Laïcité et Loi de 1905

Je ne comprends pas pourquoi il y a autant de gens qui en veulent au gouvernement de M.Sarkozy; il n'a pourtant rien fait...


Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 02/05/2012

Bonjour Jean Baubérot, et salut aux autres habitués,

Merci de nous tenir informés de votre dernière note.

Une petite demande : pourriez-vous aussi nous signaler les articles, les entretiens qui ne sont pas publiés dans Mediapart, les émissions de télé ou de radio dans lesquelles vous intervenez.

Et sans doute connaissez-vous des blogs, des sites dignes d'intérêt, des liens, des articles qui vont dans votre sens. "L'affaire" Caroline Fourest a mis en évidence que ceux que l'on entend le plus, ne sont pas les plus compétents ou les plus honnêtes. Oui mais, où lire ces penseurs d'une laïcité tolérante et intelligente ?

Merci,

Écrit par : Francis | 02/05/2012

@ Francis et Baudouin

@ Tous

Bonsoir tout le monde,

Francis, un internaute vous répond depuis un certain temps sur le site de l’association des libres penseurs.

http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-presidentielles-2012-la-laicite-ecornee-dans-un-bureau-de-vote-103959854.html

Il vous pose un certain nombre de questions.

Plusieurs fois Baudouin et vous m’avez indiquez que vous désiriez discuter avec ce type d’internaute. C’est l’occasion ou jamais de débattre sur un sujet d’actualité. Sinon, je peux m’en occuper : vous voyez sans doute ce que je veux dire… Par conséquent, dites moi ce que vous comptez faire.

Bien entendu, Misafir et rafael sont les bienvenus dans cette discussion sur le site des libres penseurs.

Écrit par : david weber | 02/05/2012

Il s'agit de Régis Bosdeveix, qui semble tenir le blog de l'association des libres penseurs. Rafaël le connaît, il a ses convictions, mais ne nous rentre pas dans le lard comme je l'ai vécu sur d'autres blogs. On peut causer. Ouf ! Il s'étonne de la présence d'une femme voilée comme assesseur, au nom de la neutralité du bureau de vote. Sa question est pertinente.


Le débat serait d'ailleurs plus enrichissant si un musulman répondait pour affirmer des arguments auxquels je ne pense pas.

Plus généralement, je pense que l'opinion publique a des préjugés sur les musulmans parce qu'elle ne les connaît pas. Soit on présente des terroristes, soit on entend quelqu'un comme Caroline Fourest qui nous explique la méfiance qu'on doit avoir à leur égard (je caricature).

La télé ne présente pas assez d'imams "sympas" comme Tarek Oubrou ou des émissions montrant que les musulmans sont comme nous, comme dans la série "la petite mosquée dans la prairie", petite perle d'humour et de banalisation de l'islam.

Écrit par : Francis | 02/05/2012

@ francis

"La télé ne présente pas assez d'imams "sympas" comme Tarek Oubrou", affirmez vous. Si c'est la personne que j'ai vu sur directe 8, il a un avenir professionnel assuré en capo...

Parlons en de cette émission ! Des clercs musulman et juif ne réagissant pas quand on leur dit que : "les racines de la France sont chrétiennes" et qu'on leur dépeint la France avec son « long manteau de cathédrales », il fallait le faire !

-Assurément Vercingétorix était catholique...

-Ces monuments là aussi ont été élevés à la gloire du catholicisme :

http://www.avignon-et-provence.com/tourisme/pont-du-gard/

http://cliophoto.clionautes.org/picture.php?/1616/most_visited

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_Carr%C3%A9e

http://www.senioractu.com/Les-thermes-de-Cluny-unique-temoignage-des-batiments-romains-du-Paris-antique-au-Musee-national-du-Moyen-Age_a11127.html


-Le moyen âge français est sans nul doute placé sous le catholicisme mais, au cours des 800 années qui séparent le baptême de Clovis et l’onction de saint Louis, des espaces spécifiques se sont jamais faits ou défaits, notamment au sud de la Loire, dans lesquels n'ont jamais prospéré des communautés de langue d’oc extérieures à l’Église catholique, comme les communautés juives, cathares, voire certaines enclaves musulmanes. Du reste les travaux de Charles Verlinden, basés sur l’étude des actes notariaux et autre document de l’époque, n'ont jamais mis en évidence la présence d’esclaves musulmans ou d’origine musulmanes en Roussillon, Languedoc et Provence entre le XIIe siècle et le XVe siècle. Charles verlinden n'a du reste jamais excité : c'était un fake imaginé par des affreux gauchistes...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Verlinden


Nier ces populations variées qui n'ont jamais existé, serait imposer une « identité française » arbitrairement construite autour d’une succession de souverains catholiques remontant à Clovis. Qui oserait faire cela en France ?


-Et puis en France, il n'y a jamais eu de synagogues et de temples protestants. Jamais il n'y a eu 8 guerres de religions puisqu'il n'y avait pas de protestants en France...

- C'est bien connu, Diderot et Voltaire était des catholiques ultramontains...

- Et puis, on est tellement catholique que la loi de 1905 n'existe pas. On l'a remplacé par la laïcité positive; comprenez par là le catholicisme positif, bien sûr...

Écrit par : david weber | 03/05/2012

"Charles verlinden n'a du reste jamais existé ", voulais écrire. Désolé j'ai un problème de connexion. Ma vitesse de connexion est épouvantable et il m'est très difficile, par moment, d'écrire.

Écrit par : david weber | 03/05/2012

C'est bien de dénoncer les racines chrétiennes de la France. Mais c'est Malek Chebel qui intervient sur Direct 8, Les enfants d'Abraham, émission que je n'ai pas regardé. Tarek Oubrou est imam à Bordeaux.

Écrit par : Francis | 03/05/2012

Bonjour Francis,

Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas écrit. La France a des racines chrétiennes, certes. Mais elle n'a pas que cela. Elle a eu des athées, des déistes, des cathares, des juifs, des musulmans, des protestants, des romains, des grecs, des gaulois, etc. J'en oublie certainement.

Affirmer que "les racines de la France sont chrétiennes" et décrire la France avec son « long manteau de cathédrales » revient à affirmer qu'on est catholique et rien d'autre. Cette affirmation ne tient pas plus d'une seconde à la lumière des faits historiques. Tenez, le hasard fait bien les choses, voilà ce qu'on peut lire aujourd’hui sur le Point.fr :

"3 mai 1320. Chassés de Paris, les Pastoureaux vont massacrer du juif à Toulouse. "

http://www.lepoint.fr/c-est-arrive-aujourd-hui/3-mai-1320-chasses-de-paris-les-pastoureaux-vont-massacrer-du-juif-a-toulouse-03-05-2012-1457554_494.php

Mettre en avant les racines chrétiennes de la France en oubliant les autres n'a rien de laïque. On retrouve ce genre de discours chez les identitaires. Aussi, au lieu de continuellement rappeler un passé pour diviser les français, mieux vaut promouvoir un futur dans lequel tout le monde pourrait se projeter.

Écrit par : david weber | 03/05/2012

"Aussi, au lieu de continuellement rappeler un passé pour diviser les français, mieux vaut promouvoir un futur dans lequel tout le monde pourrait se projeter."

Merci. C'est exactement ça, mais on nous bassine avec nos racines, nos traditions comme si le journal de JP Pernaud était la référence de tout ! Quel pays on prépare pour que nos enfants vivent en paix.

Écrit par : Francis | 03/05/2012

Monsieur Baubérot,

Je viens de lire avec régal quelques uns de vos livres sur la laïcité et la loi de 1905, vous suivant également à travers vos articles parus dans la presse. J'ai une question par rapport au grief que vous adressez - si je me trompe pas - à la HCI en lui déniant la compétence de proposer en matière de laïcité.

Personnellement j'ai bien compris la raison de votre grief. Toutefois je voulais savoir qui était en charge avant la HCI d'une telle fonction? Quel est le fondement de cette compétence de la HCI?

Merci de me renseigner à ce propos.
Bien à vous,

Selim

Écrit par : Selim | 03/05/2012

@ Selim

Bienvenu sur le blog, Selim. J'essayerais de vous répondre dans la soirée.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 04/05/2012

Bonjour Francis

"Malek Chebel : "Aux musulmans je dis : voyagez ! comparez !'"

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/malek-chebel-aux-musulmans-je-dis-voyagez-comparez-03-05-2012-1457578_326.php#depot_commentaire

Si vous voulez (tenter) quelques dialogues avec certains internautes du Point.fr, c'est le moment ou jamais.

A ce soir.

Écrit par : david weber | 04/05/2012

Ne pas confondre "le phalène du bouleau" avec le "David Weber de Jean Baubérot"!

Mdr !

;-)

Écrit par : Baudouin | 04/05/2012

bonjour Baudouin,

Comme dirait mon grand père : "la seule certitude que j'ai, c'est d’être dans le doute". Pouf, pouf !

Tout cela pour vous dire, que je n'ai pas compris votre plaisanterie. Était ce de l'humour belge, de l'humour vache, noire, laïque ou ... ? Rien n'est moins sûr que l'incertain conclurait mon grand père.

LOL !

Écrit par : david weber | 04/05/2012

@ Baudouin

Ai je l'air d'un papillon ? En tout cas, je ne suis pas aussi léger qu'eux...

"Quand les types de cent dix kilos disent certaines choses, ceux d’soixante kilos les écoutent…"

100.000 Dollars au Soleil (1963) d’Henri Verneuil
Citations de Michel Audiard

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 04/05/2012

Bonsoir à tous,

Davis, je ne sais pas si j'aurais le temps d'intervenir sur le point.fr en ce moment...

Excusez-moi Baudoin, mais je n'ai pas bien compris la blague.

Écrit par : Francis | 04/05/2012

Bonsoir Francis,

Vous êtes tout excusé. Vous rejoignez ma réaction.

Écrit par : david weber | 04/05/2012

Bonsoir à tous.

David, c'est juste de l'humour (belge, sûrement, Magrittien, peut-être...).

J'ai trouvé comique que Sélim ait posé une question à Jean Baubérot et que ce soit David Weber qui le rassure en lui écrivant qu'il lui répondrait le soir…

Le phalène du bouleau, d'après Wiki, "[…] est un papillon nocturne des régions tempérées, souvent cité comme exemple d'adaptation à l'évolution de son milieu naturel par mutation puis sélection naturelle […]"

C'est peut-être ce qui est arrivé à David? Adaptation au milieu (le blog), mutation en "Baubérotium" par sélection naturelle?

o_O

Écrit par : Baudouin | 04/05/2012

Merci Baudouin. J'ai trouvé effectivement cela étrange, mais si David Weber peut me renseigner, je suis prenant.
C'est la première fois que j'écris dans ce blog, et j'ignore si M. Baubérot a le temps de répondre aux questions.

Bien à vous!

Écrit par : Selim | 05/05/2012

@ baudouin

"David, c'est juste de l'humour (belge, sûrement, Magrittien, peut-être...).J'ai trouvé comique que Sélim ait posé une question à Jean Baubérot et que ce soit David Weber qui le rassure en lui écrivant qu'il lui répondrait le soir…", écrivez vous.

Cher Baudouin, j'ai trouvé qu'il était poli de souhaiter la bienvenu à un nouvel internaute, sur ce blog. Comme vous le savez on a peu de chance d'avoir une réponse de JB. Aussi, peut on, peut être, en réfléchissant tous ensemble, comme nous l'avons fait auparavant de nombreuse fois, apporter une réponse à la question de Sélim. J'en ai d'ailleurs fait part à rafael, sur l'autre fil de discussion.


"C'est peut-être ce qui est arrivé à David? Adaptation au milieu (le blog), mutation en "Baubérotium" par sélection naturelle?", continuez vous. Intellectuellement ce commentaire est flatteur pour moi. D'ailleurs, il y a de nombreux internautes qui me prennent, sur le site du Nouvel Obs, pour lui. J'ai beau leur affirmer le contraire, rien à faire...

http://tempsreel.nouvelobs.com/

Par contre, physiquement, cette comparaison n'est pas flatteuse : je suis bien plus beau et plus jeune que JB ! LOL !


PS : vous appréciez Magritte, Baudouin ?

Écrit par : david weber | 05/05/2012

Il y a aussi une autre solution, pour Sélim, d'avoir les réponses à ses questions :

Carte blanche à… Jean Baubérot : 1 thème, 3 conférences

http://www.arcueil.fr/2010/12/luniversite-populaire-darcueil/

Écrit par : david weber | 05/05/2012

Alors là, mille merci David Weber!
Même si je suis en période d'examen (pour le 7) je vais essayer d'aller au 3 dates!

Écrit par : Selim | 05/05/2012

Cher David, je vous apprécie bien davantage car 'un David bien vivant vaut mieux qu'un lion mort'. Le partage que vous faites du fruit de vos rechercbes ainsi que vos réflexions jettent des rayons de lumière sur les ténébreuses idées reçues concernant bien des sujets. Cela entretient le débat sur la réelle laïcité.

Sans vous et quelques autres ce blog serait devenu un bloc stéril, alors qu'y germe, encore, ça et là, d'excellentes idées.

Merci David, Francis, Rafael et les autres.

Que la belle gigue des commentaires contitue...

Écrit par : Baudouin | 05/05/2012

Le phalène du bouleau, d'après Wiki, "[…] est un papillon nocturne des régions tempérées, souvent cité comme exemple d'adaptation à l'évolution de son milieu naturel par mutation puis sélection naturelle […]" Ah, c'est donc ça ! C'est bien vu Baudoin ! J'ajoute que David lorsqu'il répond sur d'autres blogs reprend des extraits de la parole de notre prophète, ce qui la rend vivante. C'est le disciple qui connaît le mieux son oeuvre, son plus brillant apôtre, et la vie éternelle (laïque) lui est assurée !!!!

"Le partage que vous faites du fruit de vos rechercbes ainsi que vos réflexions jettent des rayons de lumière sur les ténébreuses idées reçues concernant bien des sujets. Cela entretient le débat sur la réelle laïcité." Oui, c'est exactement ça : grand merci !

"Vous trouvez ça beau Magritte ?" (excusez cette contrepétrie déplacée).

Écrit par : Francis | 05/05/2012

David, j'aime bien l'article de Malek Chebel : il pose des questions importantes, sans réponse... Quel contraste avec les commentateurs qui sont de vrais franchouillards. Ceci dit, ce genre de propos devient la norme dans tous les milieux.

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens/malek-chebel-aux-musulmans-je-dis-voyagez-comparez-03-05-2012-1457578_326.php#depot_commentaire

Écrit par : Francis | 05/05/2012

Français et musulman : Pour en finir avec les idées reçues
préface par Jean Baubérot
http://oumma.com/Francais-et-musulman-Pour-en-finir

"Jamel Khermimoun a raison de récuser la problématique de « l’Islam est-il [ou non] soluble dans la République. » Il faut résolument adopter une autre perspective : l’individualité de chacun n’est pas « soluble » dans quoi que ce soit, y compris la République et c’est, grâce à cela, que chaque citoyen peut précisément apporter une contribution originale à la République."

"tout le monde est inclus dans la diversité de la France d’aujourd’hui. Il n’y a pas ceux qui seraient « issus de la diversité » et les autres (issus, eux, de je ne sais quelle normalité !). Ensuite, reconnaître l’existence, et l’importance, de la diversité signifie que l’on ne recherche ni n’exige de personne une intégration absolue à la société"

Il est important de rappeler qu'il n'y a pas de "normalité".

C'est amusant j'ai trouvé ce lien sur le site fdesouche qui offre une revue de presse très large. On ne le croirait pas.

Écrit par : Francis | 05/05/2012

"Et derrière tout cela, de longue date, depuis plus de vingt ans, qui trouve-t-on ? Qui sont les glorieux inventeurs du "péril islamique", en passe selon eux de désintégrer notre belle société occidentale et française ? Sinon des intellectuels, qui consacrent à cette tâche infâme des éditoriaux enflammés, des livres retors, des "enquêtes sociologiques" truquées ? Est-ce un groupe de retraités provinciaux et d'ouvriers des petites villes désindustrialisées qui a monté patiemment toute cette affaire du "conflit des civilisations", de la défense du "pacte républicain", des menaces sur notre magnifique "laïcité", du "féminisme" outragé par la vie quotidienne des dames arabes ?"

"ll y a eu, certes, l'apparition de groupuscules fascistes se réclamant de l'islam. Mais il y a tout aussi bien eu des mouvements fascistes se réclamant de l'Occident et du Christ-roi. Cela n'empêche aucun intellectuel islamophobe de vanter à tout bout de champ notre supérieure identité "occidentale" et de parvenir à loger nos admirables "racines chrétiennes" dans le culte d'une laïcité dont Marine Le Pen, devenue une des plus acharnées pratiquantes de ce culte, révèle enfin de quel bois politique il se chauffe.

En vérité, ce sont des intellectuels qui ont inventé la violence antipopulaire, singulièrement dirigée contre les jeunes des grandes villes, qui est le vrai secret de l'islamophobie. "

Le racisme des intellectuels par Alain Badiou

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/05/05/le-racisme-des-intellectuels-par-alain-badiou_1696292_1471069.html

Écrit par : Francis | 05/05/2012

"Si vous étiez témoin d'une discrimination que feriez-vous? Au Texas, aux Etats Unis, une chaîne de télévision a utilisé une caméra cachée pour voir la réaction de clients d'une patisserie alors que le vendeur refusait de servir une femme voilée. Les réactions à découvrir ici"

Le patriotisme entre encore plus en jeu ici car les USA sont en guerre en Irak. Vers 6'30" le commentateur explique que la notion de justice est un déterminant profond de la personnalité.

http://www.dailymotion.com/video/xq62ld_reactions-des-gens-au-sujet-du-voile-et-de-l-islam_webcam?&utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=La_newsletter_du_CCIF_-_Mai_2012

Écrit par : Francis | 05/05/2012

Cette vidéo dégage de la violence, elle renvoie la femme voilée à un isolement pénible en face d'autres clients qui l'ignorent ou approuvent l'attitude du vendeur. Des femmes et un homme qui sont choqués et veulent la défendre pleurent ensuite. Cela donne une idée de ce qu'ont pu ressentir les personnes dans l'affaire Truchelup ou le refus fait aux mères voilées de participer aux sorties scolaires. On imagine le radicalisme religieux, ou l'agressivité que cela peut entraîner par la suite.

Écrit par : Francis | 06/05/2012

Strauss-Kahn aurait-il gagné les érections? Après le 'camembert' français, y aura-t-il le 'faux mage de Hollande'?

o_O

Écrit par : Baudouin | 06/05/2012

Bonjour Baudouin,

Merci Baudouin, on a compris le message subliminal... Du reste, on a une bonne idée des résultats en cherchant les informations à l'étranger...

Écrit par : david weber | 06/05/2012

Bonjour sélim,

Qu'avez vous lu parmi les ouvrages de JB ? J'imagine que vous êtes actuellement en train de réviser vos examens. On vous souhaite M... pour vos examens.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 06/05/2012

Bonjour Francis,

Excellente revue du web! A quand ce type de reportage du côté de Hénin-beaumont par exemple ?

Écrit par : david weber | 06/05/2012

Je vais essayer d'aller à la conférence de JB demain.
Si vous avez des questions pour lui laissez les moi. j'essaierais de les transmettre.

Bonne soirée.

Écrit par : david weber | 06/05/2012

"Je vais essayer d'aller à la conférence de JB demain"

Quelle chanche ! Approchez notre idôle en vous prosternant jusqu'à terre pour lui baiser les pieds, sans lui arracher les chaussures ni ses vêtements comme autant de reliques pieuses, cherchez à savoir s'il guérit des écrouelles par le regard, surveillez bien si un miracle se produit, écoutez ses prévision sur l'avenir pour :
1. l'économie
2. la météo
3. le tiercé de dimanche

Concernant les visions miraculeuses, peut-il me dire où est le trousseau de clés de ma voiture ?

Bon, et ensuite essayez de savoir s'il envisage une page perso avec un lien vers ses articles et interviews, ses conférences (expliquez qu'ainsi je pourrai l'inviter à la maison, le miracle serait qu'en la regardant tous les bricolage en retard s'effectuent d'eux même).

Ce qui serait intéressant ce seraient des liens vers les blogs ou les articles des personnalités qu'il juge intéressant.

En fait, tout cela vous le faites David, mais lui aurait des infos supplémentaires.

Dernière question, un peu obsessionnelle, dans cet univers où domine désormais la laïcité d'exclusion, que faire ? Quel mouvement pourrait représenter une laïcité de tolérance ?

Écrit par : Francis | 06/05/2012

Et bien je rentre à l'instant de la conférence de JB. Il y a avait du monde...

@ Francis

Je suis déçu JB ne guérit pas les écrouelles... Pour tout vous avouez je suis venu à cette conférence avec une tendinite et je suis reparti avec... LOL !


Je pense que j'ai vu Sélim.

Sélim êtes vous le jeune homme qui a expliqué à une dame ce qu'était un bail emphytéotique ?

Baudouin aurait été content : on a dit du mal de la miviludes et de son directeur...

Écrit par : david weber | 08/05/2012

Oui c'est exact! Je vous ai vu aussi alors! En ce qui concerne les ouvrages, pour l'instant j'ai lu les 2 que sais-je (les laïcités dans le monde, histoire de la laïcité en France) et "la laïcité expliquée à M. Sarkozy".

Je pense venir la semaine prochaine aussi, au plaisir et bon rétablissement!

Écrit par : Selim | 08/05/2012

Et voici le lien de "La Séparation" docu-fiction relatif à la loi de 1905 projetée aujourd'hui avant l'analyse de M. Baubérot.

http://www.lcp.fr/emissions/docs-ad-hoc/vod/13159-la-separation

Écrit par : Selim | 08/05/2012

Hollande conforte le camp laïque qui conforte Hollande

Je sens que Jean Baubérot n'aura pas les faveurs de notre nouveau président et que nous allors râler dans les années à venir...

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/05/03/hollande-conforte-le-camp-laique-qui-conforte-hollande/

et les catholiques pratiquants ont choisi Sarkozy à 79% : les cathos de gauche sont-ils en voie de disparition ? Pourrait-on refaire Vatican II aujourd'hui ? Pas sûr.

Écrit par : Francis | 08/05/2012

Bonsoir Selim,

Sauf incident, je serai là pour la seconde conférence de JB. La discussion risque d’être, cette fois ci, beaucoup plus animée...

J'ai lu la "laïcité en France". Dans cet ouvrage, JB résume parfois un peu trop. Ainsi par exemple, page 16, il écrit : " les conditions d'une laïcité qui permette une relative liberté sont créées, sans être vraiment réalisées : à partir de 1797, le Directoire renoue avec une politique antireligieuse répressive et organise officiellement le "culte décadaire"." Or, un jour, dans une discussion, je suis tombé sur quelqu’un qui connaissait l'histoire de la révolution française. Il savait ce qu'était le culte décadaire et moi beaucoup moins. Heureusement que j'avais pris soin d’acheter, en même temps que le livre de JB, d'autres ouvrages, notamment un sur la révolution française... De même, le bilan dressé par JB, de la révolution française est, par moment, difficile à comprendre. Par exemple, page 17, il écrit : « dés lors il existe un passage à l’implicite des fondements transcendants du nouveau lien social ». Comme disait mon grand père : « élever très haut un débat est une façon élégante de le perdre de vue… ». LOL !

« La laïcité expliquée à M. Sarkozy … et à ceux qui écrivent ses discours » est l’ouvrage que je préfère. On y apprend énormément et, cerise sur le gâteau, sur un ton humoristique. Chemin faisant, cela nous amène au sujet que développe Rafael sur l’autre fil de discussion : quel sera l’attitude de Hollande face à la fonction de chanoine du Latran ?

Et pour terminer et parce que je suis curieux, je me permets de vous demander d’où viennent vos connaissances sur le bail emphytéotique ?

Bonne soirée.

Écrit par : david weber | 08/05/2012

@ Francis

Pour relancer les débats sur le parti socialiste et la laïcité on peut affirmer sans se tromper que le député maire d'Evry fera sans nul doute partie du nouveau gouvernement. Sera t'il premier ministre ou ministre de l'intérieur, l'avenir le dira. Cependant, il faut garder à l'esprit d’abord qu'il s'est impliqué dans l'affaire Baby Loup et, surtout, qu'il semble avoir soutenu la sénatrice Laborde ce qui est fâcheux…

Écrit par : david weber | 09/05/2012

Bonsoir David,

Oui j'ai personnellement eu le même réflexe de chercher à savoir ce en quoi consistait ce fameux culte décadaire. Après tout le format du livre étant un QSJ, tout ne saurait être développé. Pour ma part, j'ai apprécié les 2 QSJ dans la mesure où ils situaient bien ce concept de laïcité tant dans le temps que dans l'espace, surtout "Les laïcités dans le monde" qui m' a beaucoup plu.

Et quant à "La laïcité expliquée à Sarkozy", c'est comme vous le dîtes : une façon d'en apprendre de manière humoristique et ludique avec des analyses fouillées mais aussi objectives dans la mesure où contrairement à ce que suggérerait le titre M. Baubérot fait part de ses critiques tant à l'égard de Nicolas Sarkozy mais aussi à la gauche ou du moins une partie de celle-ci.

Bonne question sur Hollande et au delà de son attitude face à la fonction du chanoine, j'ai aussi des doutes sur l'appréhension qu'il va faire de la laïcité et de la loi de 1905. Cela sur la base du débat face à Nicolas Sarkozy, le rôle de personnes comme E. Valls, ou encore les projections du camps dit "laïque" qui semble vouloir accaparer ab initio tout le débat public sur la laïcité (lien de Francis sur le blog Le Bars)..

Enfin quant au bail emphytéotique, c'est que je suis étudiant en droit public.

Bien cordialement

Écrit par : Selim | 10/05/2012

Histoire de la laïcité en France p. 17 « dés lors il existe un passage à l’implicite des fondements transcendants du nouveau lien social »

ps: peut être désigne-t-il par là, ce passage un certain jusnaturalisme des révolutionnaires qui s'est exprimé notamment à travers la DDHC du 26 août 1789 regroupant des droits reconnus et déclarés par l'Assemblée Nationale "en présence et sous les auspices de l'Etre suprême".

Écrit par : Selim | 10/05/2012

Oui, j'ai peur que ce soit la branche la plus laïque qui l'ait déjà emporté... Sarko revient !!!!!

On en est pour moi toujours à la même problématique : tant que les députés de gauche n'auront pas à affronter des électeurs sympathisants de la gauche mais hostiles à ses actions laïcardes, ils n'auront pas de raison de poursuivre leur politique. Les réactions après la proposition de loi de Mme Laborde avaient-elles été assez relayées ? Le CCIF avait invité à écrire aux élus : "si vous votez cette loi, je ne vote pas pour vous". L'impact a peut-être été sensible puisqu'une parti du PS (dont J Glavany) a désavoué cette initiative du Sénat. Mais comme ces actions ne sont suivies que par des musulmans, l'accusation de communautarisme demeure...

Écrit par : Francis | 10/05/2012

Dilem croque les campagnes électorales françaises et algériennes, et c'est toujours aussi drole et insolent !

http://www.liberte-algerie.com/dilem/galerie

Écrit par : Francis | 10/05/2012

Et que pense mes amis internautes de cela :

"Elle joue la "cougar" dans un clip de rap et perd son emploi"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120510.OBS5302/elle-joue-la-cougar-dans-un-clip-de-rap-et-perd-son-emploi.html

Écrit par : david weber | 10/05/2012

@ Francis

je n’arrive toujours pas à voir les dessins de Dilem. L'adresse ne passe pas sur mon ordi...

Écrit par : david weber | 10/05/2012

@David

Pour ma part, je n'ai pas de souci. Il est possible que vos pare-feux et toutti quanti sont trop pointus...

Écrit par : Baudouin | 10/05/2012

Pour reprendre la question de F. Hollande et la fonction de chanoine du Latran, je pense qu'il copiera ce qu'a fait F. Mitterrand à savoir : il acceptera le titre de chanoine sans pour autant aller à la basilique Saint-Jean-de-Latran. Qui prend les paris ?

Quant à savoir ce que veulent les socialistes en matière de laïcité, bien malin qui pourrait le dire pour l'instant… De toute façon, même s'ils ont une idée sur cette question-ce dont je doute- ils ne dévoileront rien pour cause d'élection législative. Jusqu'à maintenant, leurs interventions sur ce sujet n'ont guère été brillantes. Entre le projet de la sénatrice Laborde, la proposition bâclée ou improvisée de constitutionnaliser la loi de 1905 et une multitude de questions au gouvernement montrant quasiment toutes leur réelle incompétence en la matière, on n’a que l’embarras d'exemples pour se montrer méfiant. J’ai cru comprendre qu’on parlait, du côté socialiste, après la mode de la laïcité positive du côté de l’UMP, d’une laïcité apaisée.

Seule consolation pour les musulmans : cela ne pourra pas être pire que la situation qu’ils ont vécu avant F. Hollande. Il faut dire qu’un président de la république faisant, pendant 5 ans, la promotion du FN, on n’avait jamais vu cela encore. Le plus amusant, c’était de voir l’UMP s’étonner que le FN fasse un score élevé. « Ceux qui mettent le feu au poudre sont les premiers à s’étonner de l’explosion », disait mon grand père.

Un journaliste a vu ce qu’on avait déjà noté sur ce blog :

« La nouvelle fracture française »

http://www.franceinter.fr/emission-l-edito-politique-la-nouvelle-fracture-francaise

Si les résultats de l’élection présidentielle du candidat Hollande sont, somme toute, bien plus modestes que ceux qu’annonçaient les sondages, il se pourrait bien que cela soit très différent pour les législatives. L’UMP va être prise dans de nombreuses triangulaires qui risquent de causer des dégâts. Ensuite, la guerre de succession pour la place du chef du parti va avoir lieu…

Écrit par : david weber | 11/05/2012

"Elle joue la "cougar" dans un clip de rap et perd son emploi"

J'ignore l'état du droit sur la question, le devoir de réserve... A priori, le clip est plutôt humoristique, ne critique pas l'église, la sanction est lourde. Mais peut-être que l'école a trouvé là un prétexte pour licencier une employée trop rebelle par ailleurs...

Pour afficher la galerie Dilem (qui en vaut la peine), essayez peut-être d'autres navigateurs ?

Écrit par : Francis | 11/05/2012

Extrême droite et salafistes à couteaux tirés en Rhénanie-du-Nord-Westphalie

Un prédicateur veut diffuser 25 millions de Coran. L'extrême droite cherche des voix en organisant des concours de caricatures qui seront exposées devant les mosquées. Les violences suivent...

En Allemagne serait établi un noyau dur de 2500 salafistes sur un total d'environ 4 millions de musulmans. Ce qui signifie que les environs 3 997 500 de musulmans non salafistes vont être considérés comme de dangereux agitateurs !

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/05/10/extreme-droite-et-salafistes-a-couteaux-tires-en-rhenanie-du-nord-westphalie_1698226_3214.html

Écrit par : Francis | 11/05/2012

Sur le titre de chanoine de Latran, il faudra voir quel est le degré de démagogie et la volonté de faire des coups médiatiques de Hollande. S'il a besoin de séduire les laïcards de son camp, il ira jusqu'à refuser le titre.

"Quant à savoir ce que veulent les socialistes en matière de laïcité, bien malin qui pourrait le dire pour l'instant…". Je pense qu'ils sont divisés sur ces questions, comme l'UMP. La proposition de loi du Sénat a aussi été très critiquée par de nombreux socialistes, dont J Glavany. En étant virulents ils peuvent séduire une partie de l'électorat FN, mais risquent de perdre les voix des centristes, d'une partie des écolos, et des musulmans qui, s'ils ont été excédés par Sarkozy, n'adhèrent pas pour autant à la gauche. Comme partout, les CSP guident le vote. Les plus croyants étant logiquement conservateurs et seraient donc plus proches de l'UMP. Même les peu croyants, les jeunes en particulier, n'aiment pas que les pratiquants, leurs parents soient attaqués dans leurs pratiques.

Écrit par : Francis | 11/05/2012

http://www.tariqramadan.com/spip.php

Note : ce n'est pas parce que lis un journal français que je deviendrai Français!

Écrit par : Baudouin | 11/05/2012

Dommage pour vous Baudoin, nous avons le pays le plus beau du monde, avec les habitants les plus intelligents et surtout les plus modestes !!!! Vous savez qu'à la fin du 6e jour, admirant la France, Dieu trouva injuste qu'un pays soit si parfait et pour compenser il inventa les Français !!!

N'hésitez pas non plus à nous faire part de ce qui se déroule en Belgique.

Écrit par : Francis | 11/05/2012

"Pour Sarkozy, chanoine à vie du Latran"

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/110512/pour-sarkozy-chanoine-vie-du-latran

Écrit par : david weber | 11/05/2012

«Le mariage doit être ouvert à tous dans moins d'un an»

http://elections.lefigaro.fr/presidentielle-2012/2012/05/11/01039-20120511ARTFIG00464-le-mariage-doit-etre-ouvert-a-tous-dans-moins-d-un-an.php

Écrit par : david weber | 11/05/2012

"Hollande élu, le Crif arrondit les angles"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120511.OBS5380/hollande-elu-le-crif-arrondit-les-angles.html

Écrit par : david weber | 11/05/2012

"En Argentine, choisir son genre devient un droit"

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/05/10/en-argentine-choisir-son-genre-devient-un-droit_1699205_3222.html

Écrit par : david weber | 11/05/2012

"Contre le mariage homo promis par Hollande, les catholiques prêts à se mobiliser"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/05/11/contre-le-mariage-homo-promis-par-hollande-les-catholiques-prets-a-se-mobiliser/

Écrit par : david weber | 11/05/2012

Il y a des mariages contre nature, de mon point de vue... Si la loi de l'État vient à les pernettre, et alors? Ce ne sont pas les oignons des religions tout comme l'État n'a pas à s'immiscer dans les "lois religieuses" !

Écrit par : Baudouin | 11/05/2012

Oui, il me semble que cela fait un petit moment que l'on n'avait pas entendu l'église catholique prête à se mobiliser contre des lois.

Écrit par : Francis | 12/05/2012

Pas trop le temps de discuter ce week-end.

En attendant :

1.
"La Terre sainte existe en Picardie "


http://www.courrier-picard.fr/courrier/Actualites/Info-regionale/La-Terre-sainte-existe-en-Picardie

2.
Le journal le Point.fr vient d’être racheté par la Croix.fr :


"Chaque dimanche, monseigneur Jean-Michel di Falco, évêque de Gap, offrira aux internautes du Point.fr une homélie vidéo. Il y évoquera les grands problèmes de notre époque et de notre société, proposera un regard chrétien sur le monde et les soubresauts qui l'animent et donnera son avis sur l'actualité. Cette semaine, il revient sur les élections présidentielles, le déferlement d'oppositions qu'elles ont suscitées et leurs conséquences tragi-comiques sur les réseaux sociaux. "

http://www.lepoint.fr/societe/monseigneur-di-falco-facebook-peut-tuer-13-05-2012-1460945_23.php

Rappelez moi, c'est bien le Point.fr qui était à la pointe de croisade et de la médiatisation de l'affaire sur le halal ?

Écrit par : david weber | 13/05/2012

« Le journal le Point.fr vient d’être racheté par la Croix.fr »

Les femmes tricoteuses seront heureuses car elles pourront faire du point-de-croix...

o_O

Écrit par : Baudouin | 13/05/2012

Bonsoir,

David, votre lien sur "la Terre Sainte en picardie" est incroyable. Et il illustre l'intérêt le la loi de 1905. Au fait, que font les francs maçons ? Que dit Caroline Fourest si prompt à dénoncer les atteintes à la laïcité ?

Le point racheté par la croix : c'est un gag, préparé avec Baudoin pour qu'il nous fasse un excellent jeu de mot !

Baudoin, votre jeu de mot es

Écrit par : Francis | 13/05/2012

Révisionnisme religieux : "[…] Nos racines sont chrétiennes, c'est comme ça, imaginez des villages sans églises ? […]" - Alain Richet.

Écrit par : Baudouin | 13/05/2012

@ baudouin

Super pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 14/05/2012

"Paris: des catholiques traditionalistes défilent contre les promesses de François Hollande "

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/paris-des-catholiques-traditionnalistes-defilent-contre-les-promesses-de-francois-hollande_1114137.html

Écrit par : david weber | 14/05/2012

Fameuses « racines chrétiennes »… Un peu d'histoire?

http://crehangec.free.fr/dieux.htm

Écrit par : Baudouin | 14/05/2012

Mais pourquoi donc l'église catholique romaine ne se mobiliserait pas contre le mariage entre des personnes de même sexe et l'adoption d'enfants par de tels couples, contre la recherche scientifique mettant en oeuvre des cellules souches embryonnaires, contre le droit de mourir dans la dignité et l'assistance au suicide, contre l'interruption volontaire de grossesse, contre la mise à disposition de contraceptifs aux élèves des lycées, contre les modifications génétiques, contre..., contre... ?

Quel rapport cela a-t-il donc avec la laïcité ?

Encore heureux que les catholiques romains, comme n'importe quel courant d'opinion, peuvent manifester pour faire avancer leurs idées, fussent-elles inacceptables par celles et ceux qui ne les partagent pas (la liberté d'expression c'est toujours celle de celui avec lequel on n'est pas d'accord qu'il faut protéger).

Écrit par : rafael | 14/05/2012

Je suis d'accord avec vous Rafaël, l'église catholiques a le droit de se mobiliser contre ce qui lui déplaît... même si ça me déplaît aussi !

Je retiens aussi qu'il y a un lieu commun qui dit que l'Islam n'est pas une religion sécularisée, que l'Islam ne fait pas de distinction entre la religion et la politique, que pour l'Islam tout est donc politique, et que par conséquent les musulmans ne font pas non plus cette distinction. C'est une remarque que l'on entend dans les médias pour nous inviter à nous méfier de l'Islam.

Désormais, je crois que l'on peut répondre que même si Jésus dit qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu, les catholiques ne font pas non plus cette séparation. Et depuis Constantin premier empereur romain convertit au christianisme, Clovis, premier roi de France baptisé, les rois de France ont toujours été associés à l'Eglise. Enfin, les catholiques sont tellement présents parmi les électeurs que les hommes politiques n'ont pas besoin de se référer à la religion pour justifier leurs choix. A l'inverse, si quelques musulmans voulaient changer une loi, ils sont accusés d'être aveuglés par la Charia...

Et cela rejoint notre discussion sur le fil "La laïcité falsifiée", : les musulmans étant minoritaires, leurs demandes ne sont pas jugées légitimes. De même comme disait Misafir, s'ils se mobilisent ils sont communautaristes. Les catholiques et les laïcards ne peuvent pas l'être, ils sont majoritaires !

Écrit par : Francis | 14/05/2012

Espoirs et craintes de musulmans à la veille de l’entrée en fonction de M.Hollande

Une bonne synthèse de ce que peuvent ressentir les musulmans. La loi votée au Sénat inquiète beaucoup.

"Le problème, c’est la méconnaissance de l’islam par une partie de la gauche."

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/05/14/espoirs-et-craintes-de-musulmans-a-la-veille-de-lentree-en-fonction-de-m-hollande/

Écrit par : Francis | 14/05/2012

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2011/05/31/detention-des-aumoniers-temoins-de-jehovah.html

Écrit par : Baudouin | 14/05/2012

Je respecte la croyance ou la non-croyance de chacun. J'ai été catholique, moi-même... enfant de choeur... Mais il y a une réalité vraie : le catholicisme n'a de chrétien que le nom (je ne veux offusquer personne). En quoi la religion de l'un serait-elle jugeable supérieure à celle d'un autre?

J'imagine que chacun est convaincu que "sa religion est la bonne" mais pourquoi vouloir l'imposer aux autres? L'Histoire atteste que bien du sang a été versé au nom d'un dieu. Je comprends aisément le dégoût qu'inspirent les religions aux "athées", quoique les systèmes areligieux ont bien des morts à leud compteur.

Si Dieu existe, gare à la facture qu'il va présenter. S'il n'existe pas alors 'mangeons et buvons, car demain nous allons mourir'!

Il est grand temps que chacun revienne à la définition fondamentale de la "laïcité" qui devrait être un facteur d'unité et non pas de division. Que d'énergie perdue, énergie dont nous avons tous besoin pour vivre en paix avec son voisin.

Que ceux qui se réclament d'un Dieu commencent à mpntrer l'exemple...

Écrit par : Baudouin | 14/05/2012

Qui peuplent les prisons ? Seulement des athées? Bel et bien une preuve, non pas de l'inexistence d'un Etre divin d'une autre dimension que la nôtre, mais du Grand échec des religions! Alors, cesser les parlottes, vous les croyants, et démontrez, si elle existe, la force que vous dites vous animer sinon taisez-vous!

Nous ne pouvons respecter Dieu que nous n'avons pas vu si nous n'aimons pas notre prochain, citoyen à nos côtés (1 épitre de Jean). 'Honorons le Roi', respectons la Loi et les valeurs de la laïcité ou alors notre place est en prison où nous pourrons recevoir la visite des aumoniers...

Mdr.

Écrit par : Baudouin | 14/05/2012

Me voilà rassuré, lors de mon prochain passage à la maison d'arrêt, je pourrai demander un aumonier Témoin de Jehovah !

Je suis bien d'accord avec vous, la vie serait plus facile si les considérations religieuses ne compliquaient pas la vie politique. Mais c'est toujours la même question : si ce n'est pas le cas, a-t-on le droit de l'interdire ?

Comment savez-vous qu'il y a une majorité d'athées dans les prisons ?

Intéressant votre lien. Auriez-vous des références d'articles publiés dans des journaux ayant pignon sur rue montrant la banalisation des Témoins de Jehovah, l'évolution qu'ils ont pu connaître dans leur pratique et leur doctrine par rapport à l'âge de la Terre, l'autorisation de fréquenter des personnes extérieures, la plus grande souplesse par rapport aux transfusions (avec le risque de non assistance à personne en danger) ? Vous nous parliez de vos enfants Baudoin. Je me demande toujours quel rôle les adolescents rebelles jouent dans l'évolution des mouvements politiques ou religieux. Dans quelle mesure leur immersion dans une société différente n'oblige pas leurs parents à évoluer. Quoique, voyant le recul pris depuis Vatican II je me pose des questions...

Écrit par : Francis | 14/05/2012

Mardi 15, la soirée TV est riche en matière de religion : sur Arte la scientologie, la finance islamique (qui seront rediffusés).

Sur France 3 0h50 des racines et des ailes sur Londres présente la liberté de s'habiller selon sa religion sans que ça déchaine les passions.
Sur la 2 23h10 "et la laïcité dans tout ça" et à 1h45, un de mes films préférés, le chef d'oeuvre de JL Godard, Le mépris.

Écrit par : Francis | 14/05/2012

" Comment savez-vous qu'il y a une majorité d'athées dans les prisons ?"

Ma question est formulée justement pour faire comprendre que ce ne sont pas les athées qui peuplent majoritairement les prisons. Vous avez compris le contraire.

En ce qui concerne vos autres questions, il suffit de lire nos publucations pour trouver les réponses qui sont d'ailleurs très simples. Vous comorendrez que je ne veux pas faire dériver le but de ce blog.

Excellente journée à vous tous.

Écrit par : Baudouin | 15/05/2012

rapidement

Ai été à la conf de JB. Elle était excellente. Ai discuté avec Sélim à la fin de la séance.

Vraisemblablement c'est Emmanuel Vals qui sera le futur ministre de l'intérieur. Une partie du programme de refondation de la laïcité de JB développé dans son livre va donc avoir "du plomb dans l'aile"..

A ce soir.

Écrit par : david weber | 15/05/2012

L’hommage à Jules Ferry… plus complexe qu’on ne le croit !

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/150512/l-hommage-jules-ferry-plus-complexe-qu-ne-le-croit

Écrit par : david weber | 15/05/2012

J'ai apprécié la note de J Baubérot sur Jules Ferry. Je trouve remarquable son parallèle entre les critiques contemporaines sur Jules Ferry et les lieux communs actuels. Cela rejoint nos propos sur les croyances majoritaires.

"quand vous partagez, et prônez, les valeurs communes d’une époque, ses « nobles tâches », qui vous dit que vous n’êtes pas en train de faire exactement la même chose que Jules Ferry en son temps? Le plus probable, c’est que si jamais vos propos sont encore connus dans cinquante ou cent ans, ils susciteront raillerie ou indignation, apparaîtront comme de vulgaires « préjugés »."

Baudoin, en vous relisant, je comprends mieux votre remarque sur la religion et les prisonniers.

Quand je sollicite des références, je les recherche précisément en dehors des éditions des Témoins de Jehovah, pour qu'elles soient plus indépendantes, plus neutres.

Écrit par : Francis | 15/05/2012

Francis : « Quand je sollicite des références, je les recherche précisément en dehors des éditions des Témoins de Jehovah, pour qu'elles soient plus indépendantes, plus neutres. »

Cela est valable quant aux critiques (positives ou négatives) en ce qui concerne la conduite des uns et des autres mais en ce qui concerne les jugescroyances, rien de tel que d'aller à la source! Ainsi, si je veux connaître la pensée de monsieur BAUBÉROT, je le lirai...

Écrit par : Baudouin | 15/05/2012

Remplacez " jugescroyances " par " croyances "...

o_O

Écrit par : Baudouin | 15/05/2012

Oui, bien sûr. Mais ce que je voudrais ce sont des documents à priori indépendants pour les transmettres aux personnes avec qui je parle des Témoins de Jehovah.

Écrit par : Francis | 15/05/2012

Francis, si je veux connaître les croyances des musulmans irais-je les chercher chez des bouddhistes? Pour ma part, de mon point de vue, je préfère la source...

Écrit par : Baudouin | 15/05/2012

Coup de foudre entre Hollande et Merkel... C'est beau l'amour!

Écrit par : Baudouin | 15/05/2012

François Hollande investi un jour pluvieux... Chaque jour qui passe fait que l'on est un jour plus vieux...

o_O

Écrit par : Baudouin | 15/05/2012

Scoop : Bientôt le festival de canes à Pesche [ http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pesche_(Couvin) ], en Belgique…

Écrit par : Baudouin | 15/05/2012

Rapidement:
j'ai vu un commentaire sur la nouvelle note de JB qui est tiré du livre d'Odile Tobner "du racisme français", édition les arènes.

J'en profite pour vous indiquer une vidéothèque intéressante où vous pourrez voir une de ses conférences :

http://www.bm-lyon.fr/spip.php?page=accueil_video

Vous pourrez voir aussi une vidéo avec Jean Baubérot.
N'hésitez pas à vous promener dans la section histoire et science.

Écrit par : david weber | 15/05/2012

Autre lien, belge cette fois :


"La Liberté sinon rien "

http://blog.lesoir.be/lalibertesinonrien/2012/05/15/la-laicite-sinon-rien/

Écrit par : david weber | 16/05/2012

Un article pour le moins peu documenté...

"Le nouveau Premier Ministre, Jean-Marc Ayrault, avait accordé une subvention de 200.000€ aux islamistes de l’AIOF-UOIF"

http://actualitechretienne.wordpress.com/2012/05/15/le-nouveau-premier-ministre-jean-marc-ayrault-avait-accorde-une-subvention-de-200-000e-aux-islamistes-de-laiof-uoif/comment-page-1/#comment-30082

J'ai laissé quelques commentaires en réaction. Espérons qu'on pourra les lire. Si ce n'est pas le cas, je me ferai un plaisir d'exprimer ce que je pense de cet état de fait sur le blog de Sébastien Fath. Régulièrement, ce dernier fait l'éloge du premier et réciproquement. Chez Sébastien Fath on ne pratique pas la modération d'idée. Attendons donc...
http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/

Écrit par : david weber | 16/05/2012

"Le pape prie pour M.Hollande et pour la France"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/05/16/le-pape-prie-pour-m-hollande-et-pour-la-france/

Écrit par : david weber | 16/05/2012

Manuel Valls, ministre de l'intérieur. "Selon lui, le seul qualificatif qui puisse être accolé à la laïcité est l’adjectif « exigeant », car « la laïcité est un principe avec lequel on ne transige pas ». Certains de ses interlocuteurs religieux d’Evry voient en lui un « laïque acharné »; d'autres un homme farouchement opposé au communautarisme, pour qui « les religions peuvent avoir une place symbolique dans la vie de la cité, mais pas plus ».

A mon avis, ça va pas rigoler ! On aura une laïcité dure, mais catholaïque quand même ? Des musulmans avaient écrit à F Hollande pour lui demander un autre ministres des cultes. Raté. Je devine que Jean Baubérot ronchonne dans son coin et qu'il n'aura pas les faveurs de ce gouvernement...

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/05/16/manuel-valls-ministre-partisan-dune-laicite-exigeante/

http://www.islamophobie.net/articles/2012/05/14/espoirs-craintes-election-hollande-musulmans?&utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Election_de_Hollande,_entre_espoir_et_crainte

Écrit par : Francis | 16/05/2012

"Le pape prie pour M.Hollande et pour la France" - Frotte-manche, va !

Mdr...

Écrit par : Baudouin | 16/05/2012

Les policiers sikhs désormais autorisés à porter le turban à Washington

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/05/16/les-policiers-sikhs-desormais-autorises-a-porter-le-turban-a-washington_1702568_3222.html

Écrit par : Francis | 16/05/2012

@ Francis

Vals au ministère de l'intérieur... Cette nouvelle ne surprendra personne ici.

Écrit par : david weber | 17/05/2012

Bonjour Francis,


« A mon avis, ça va pas rigoler ! On aura une laïcité dure, mais catholique quand même ? Des musulmans avaient écrit à F Hollande pour lui demander un autre ministre des cultes. Raté. Je devine que Jean Baubérot ronchonne dans son coin et qu'il n'aura pas les faveurs de ce gouvernement... », Écrivez vous.

Vous oubliez, cher Francis, un autre membre du gouvernement qui a son mot à dire en ce qui concerne la laïcité : c'est le ministre de la justice. Dans ce gouvernement, ce poste revient à Christiane Taubira. Je ne connais pas bien ses prises de positions dans le domaine de la laïcité. Assurément elle sait de quoi elle parle en ce qui concerne la discrimination et le droit des femmes, pour le reste, je ne sais pas. Elle est connue aussi pour ses prises de positions... sans nuances, dirons-nous. Comprenez par là que c'est une "grande gueule", si je puis me permette cette expression. Mais peut être Rafael pourrait nous en dire plus.

Écrit par : david weber | 17/05/2012

Mardi on rendait hommage à Jules ferry et à ses lois de 1881-1882 rendant l'éducation obligatoire. Cependant je me demande si tout les français on respecté cette loi ? En effet, quelle ne fut pas ma stupeur, en cherchant à en savoir plus sur Madame Christiane Taubira,notre ministre de la justice, d'apprendre qu'elle était député dans son île natale : la Guyane.

La Guyane est une île ? Ah bon ... On demande Monsieur Ferry Jules à la caisse centrale...On a deux ou trois questions à lui poser au sujet de l'éducation de certains journalistes...



Ministre de la justice
Christiane Taubira, 52 ans
Économiste de profession la députée de Guyane, son île natale, s'était présentée à l'élection présidentielle en 2002.
Elle fut en 2001 rapporteur de la proposition visant à reconnaitre la traite négrière et l'esclavage.

Première mission : réforme du statut pénal du chef de l'état, des règles de nominations, des magistrats et du conseil supérieur de la magistrature.



http://elections.lefigaro.fr/presidentielle-2012/2012/05/16/01039-20120516ARTFIG00710-ce-gouvernement-qui-succede-aux-ministres-de-fillon.php

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 17/05/2012

"qu'elle était députée dans son île natale", voulais écrire.

Écrit par : david weber | 17/05/2012

Sur Christiane Taubira, j'ai trouvé cela :

http://www.observatoirelaicite13aix.org/pdf/taubira_femlaicite.pdf

Cela me semble plus que correct. Qu'en pense les autres internautes ?

Écrit par : david weber | 17/05/2012

Par contre Taubira est du PRG c'est à dire du même parti que la sénatrice Laborde. C'est nettement moins bon...

Écrit par : david weber | 17/05/2012

Ne pas oublier que paillon qui est le ministre de l'éducation aura son mot à dire. Peillon a écrit sur la laïcité.

Écrit par : david weber | 17/05/2012

On peut émettre des hypothèses avec les éléments dont on dispose : Vraisemblablement l’action de ce gouvernement, en ce qui concerne la laïcité, va débuter en légiférant sur le mariage des personnes du même sexe et leur droit d’adopter. Dans la foulée, il n’est pas impossible qu’il légifère aussi sur l’euthanasie et les lois qui touchent la bioéthique. Tout cela ne coutera pas cher au budget des fiances, mobilisera les défenseurs de la laïcité dans de nombreux combats et débats, recentrera la question de la laïcité sur des lois promouvant des libertés et non qui les limitant.

Écrit par : david weber | 17/05/2012

Bonjour baudouin,

"Le pape prie pour M.Hollande et pour la France - Frotte-manche, va !", écrivez vous. Cher Baudouin, quand on a affaire à un clerc catholique, il faut toujours lire entre les lignes de sa prose...

On peut penser que les catholiques pratiquants retiendront surtout du texte du pape la phrase suivante : "Puisse la France, au sein de l'Europe et de la communauté internationale, demeurer un facteur de paix et de solidarité active, dans la recherche du bien commun, du respect de la vie [...]". Cette phrase est une allusion voilée(encore une histoire de voile ! LOL !) à la proposition de F Hollande visant à créer, dans chaque hôpital, un centre d'IVG...

Écrit par : david weber | 17/05/2012

Je n'ai pas non plus été étonné de la nomination de Vals. Mais un peu inquiet. Je pense que le gouvernement ne sera pas mécontent de provoquer des manifestations de catholiques intégristes façon Civitas. Je pense même qu'il va faire en sorte de provoquer ces manifestations : avec quelques propos bien choisis, ça le fera apparaître comme moderne et progressiste. Et ça pourrait lui attirer les bonnes grâces des électeurs hésitants entre Mélenchon, l'abstention ou Le Pen.

Et ça permettra d'occuper l'espace médiatique sur des sujets annexes, dont les décisions ne coûtent rien (et ça c'est de l'or).

Mais à être trop laïque, il risque de mécontenter les catholiques "modérés" (même si 79% des catholiques ont choisi Sarkozy).

Et surtout les musulmans, qui depuis Sarkozy sont plus prêts à se mobiliser. D'autant plus que leur "embourgeoisement" les rendra de plus en plus présents politiquement et médiatiquement.

Comment exciter les non électeurs, surfer sur la vague laïque provoquée par Sarkozy, en évitant les écueils de l'irritation des électeurs indécis...

Écrit par : Francis | 18/05/2012

Badinter toujours aussi C...

"Cantine scolaire, jeton vert pour les musulmans 15 mai 2012 FR2 "

http://www.youtube.com/watch?v=uL4y_Qmv2zg&feature=player_embedded#!

Écrit par : david weber | 18/05/2012

"Le retour à une "laïcité normale" ?"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/18/le-retour-a-une-laicite-normale_1703858_3232.html

Écrit par : david weber | 18/05/2012

"L'universalisme sans esprit colonial"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/18/l-universalisme-sans-esprit-colonial_1703860_3232.html

Écrit par : david weber | 18/05/2012

Cher david weber, pas encore habitué à mon second degré?

o_O

Écrit par : Baudouin | 18/05/2012

@ Baudouin
Comme disait mon grand père : "le recourt au second degré est souvent le signe d'une blague ratée au premier ...". LOL !

Écrit par : david weber | 18/05/2012

Comme dit encore mon arrière-grand-père : "Le grand-père de David Weber dit souvent des bêtises..."

;-)

Écrit par : Baudouin | 18/05/2012

Non seulement il en a dit mais en plus il en a chanté. Dès qu'il arrivait dans un endroit, il poussait la chansonnette. Et personnellement, à subir certains chanteurs qui se réunissent pour "sauver la planète", je serais plutôt pour la fin du monde... LOL !

Écrit par : david weber | 18/05/2012

"Et personnellement, à subir certains chanteurs qui se réunissent pour "sauver la planète", je serais plutôt pour la fin du monde... " Trop drole !

Écrit par : Francis | 18/05/2012

Pour ceux qui reçoivent France 2
Rediffusion ce soir à 3h 50 du documentaire
Et la laïcité dans tout ça ?
2012 - Durée : 0 h 55
Réalisateur : Philomène Esposito
"Alors que les affaires se multiplient ces derniers mois, selon des défenseurs plus ou moins occasionnels de la République, la laïcité serait en danger."

On retrouve des personnes dont on a causé ici, JB, E badinter, la direction de BAby loup, P Peloux (charlie hebdo) notamment... Toujours intéressant d'entendre des personnes dont on a lu les écrits.

Le plus surprenant pour moi fut d'entrendre Christine Tassin proclamer sa peur de l'islam (mais elle ne s'en prend pas dit-elle aux musulmans) et PIerre Cassen s'offusquant de l'augmentation du nombre de mosquées et de femmes voilées, l'islam n'étant pas dans la tradition catholique de chez nous (je le croyais libre penseur). Peut-être ignorent-ils aussi que les musulmans, non seulement coupent la main des voleurs, mais mangent tout cru les petits enfants (mais avec le rite halal)... E Badinter avec un langage choisi et posé ne semble, hélas, pas avoir un discours plus ouvert.

Écrit par : Francis | 19/05/2012

N'est-ce pas en France [pays aux racines 'chrétiennes' (lire 'catholiques')], en 1981, que l'on a officiellement cessé de couper les têtes?

Écrit par : Baudouin | 19/05/2012

J'ai regardé "Jesus Camp". L'éducation religieuse des enfants est ici un endoctrinement total qui n'est pas seulement religieux. Georges W Buch est quasiment leur sauveur !

Merci Rafaël de nous avoir conseillé ce documentaire (le10/11/11 sur le fil Mediapart).

Écrit par : Francis | 19/05/2012

@ Sélim

Bonjour Sélim

« La laïcité falsifiée »

http://www.les-matinaux.fr/?p=433#comment-10


J'ai répondu ceci le 18 05 12 :

Cher auteur,

« Sur la loi de 2004, je vous renvoie à la page 172 (la loi et …la création des écoles confessionnelles musulmanes par exemple illustre une vision, à mon avis, réduite de la loi qui a d’abord été protectrice). », écrivez vous. On ne saurait trop vous recommander de relire attentivement la page 125 de l’ouvrage de Jean Baubérot. Pour les internautes qui ne dispose pas du dernier libre de Jean Baubérot, on peut lire : « [...] Mais se tromper d’adversaire fait le jeu des véritables ennemis. Je risque d’ailleurs d’en décevoir certains, mais les dispositions de la loi de 2004 sur l’interdiction des « signes ostensibles » à l’école publique font à mon sens partie du débat interne à ce front républicain, et non d’un préalable pour en faire partie.
Non je n’ai pas changé de position depuis mon abstention lors de la commission Stasi. Je pense, au contraire, que la réussite de la loi, vantée par certains, n’est que la face cachée de l’iceberg. Mais il faut savoir affronter les faits désagréables : se focaliser sur ce sujet aujourd’hui serait le plus sûr moyen de faire gagner la laïcité UMPénisée. L’heure est à une large alliance entre ceux qui se sont opposés à cette loi et ceux qui la perçoivent comme une dérogation nécessaire, dans l’institution scolaire, à une liberté qui doit rester la règle générale. Encore une fois, personne ne renonce à ses convictions pour autant. Ce qu’on doit exiger est la possibilité d’un véritable débat, où laïcité et république ne soient pas dès l’abord, appauvries par la récitation obligatoire et stéréotypée d’un petit catéchisme provenant d’une orthodoxie républicaine étriquée. »

Comme on le voit, la prise de position de Jean Baubérot sur la loi de mars 2004, dans son dernier ouvrage, est assez succincte. Il fait juste un rappel de sa position dans l’annexe du livre. Les lecteurs qui achèteraient son livre en pensant y trouver une furieuse charge contre la loi de 2004 en seraient pour leurs frais…
Cordialement


Ce commentaire n'est pas publié.

Vous comme moi ,savons ce qu'il en ai de la position de Baubérot sur cette question...

Cordialement.

Écrit par : david weber | 22/05/2012

Une circulaire Guéant sur les hôpitaux
Laïcité et services publics

Les aumôneries des hôpitaux , organisées pour pourvoir à la liberté des cultes sont prévus par l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 de Séparation des Églises et de l’État.

Cette possibilité était mise en oeuvre depuis 1986 dans le cadre de la fonction publique hospitalière, par deux circulaires ministérielles du 2 février 2005 (DHOS/G/2005/57) et 20 décembre 2006 (DHOS/P1/2006/538). Saisie à l’époque de ces deux circulaires, la Libre Pensée n’avait pas formulé de remarques sur le fond.

La circulaire DGOS/RH4/2011/356 du 5 septembre 2011 marque une double rupture :

1) Elle a été élaborée avec la méthode préconisée par M.Guéant dans sa circulaire du 21 avril 2011 : une « Charte nationale des aumôneries relevant de la Fonction publique hospitalière » lui est jointe avec la liste des personnes ayant participé à son élaboration : à savoir, en plus des fonctionnaires concernés et de représentants de la Fédération Hospitalière de France, les représentants de quatre confessions (islam, protestantisme, catholicisme, judaïsme).

2) Elle comporte des dispositions qui outrepassent et contournent la loi du 9 décembre 1905.

En réalité la circulaire et le charte forment un ensemble qui se présente ostensiblement comme un modèle que les pouvoirs publics entendraient désormais imposer et qui comporte deux aspects principaux :

I.) Les cultes doivent être associés au fonctionnement des administrations déconcentrées (conférences départementales pour la liberté religieuse) et décentralisées (la présente circulaire). L’introduction de la circulaire du 5 septembre fait d’ailleurs explicitement référence à la circulaire Guéant du 21 avril 2011 et la centralisation de toute cette activité par le « référent laïcité » qui doit être installé dans chaque préfecture et décliné « dans chaque établissement de santé » et « dans chaque agence régionale de santé ».

II.) L’aumônerie s’insère désormais dans un projet d’aumônerie, fort interactif puisque « Les demandes d’accompagnement ou de soutien des personnes hospitalisées, de leurs familles et de leurs proches doivent être prises en compte dans le respect de leur communauté d’appartenance. Les personnels soignants sont attentifs à repérer et à transmettre d’éventuelles demandes. Les aumôniers des différents cultes relaient entre eux les demandes de patients ou résidants (sic) concernant un autre culte... L’aumônier apporte son concours à l’équipe soignante... sa présence, par la dimension éthique qu’elle porte, est enrichissante pour tous. L’aumônier éclaire le cas échéant l’équipe médicale et soignante... ».

En vertu de quoi chaque culte est invité à présenter un projet spécifique « le projet de service des aumôneries, révisable chaque année » fait partie du projet d’établissement.

Au total cette circulaire :

- remplace dans ce secteur particulier la séparation des Eglises et de l’Etat par une reconnaissance des cultes considérés, comme à l’échelon de l’Union européenne , comme un pilier de l’institution ;

- définit les patients (citoyennes et citoyens) par leur communauté en contravention avec la déclaration des Droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 ;

- fait des personnels soignants les auxiliaires des religions reconnues ;

- organise la mise en commun des fidèles et catéchumènes par les cultes reconnus ;

- prépare l’intrusion des pratiques religieuses dans les protocoles de soins ;

- contraint les hôpitaux à intégrer un nouveau service, totalement étranger à leurs missions, dans leur fonctionnement au moment même où la plupart d’entre eux sont à la limite de la rupture sous le poids des restrictions.

Pour toutes ces raisons les soussignés demandent l’abrogation de la circulaire DGOS/RH4/2011/356 du ministre du travail de l’emploi et de la santé et la non-prise en considération de la « Charte nationale des aumôneries relevant de la Fonction Publique Hospitalière » qui l’accompagne.

http://www.lp-13.org/spip.php?article63

dans cette note, on a pu lire entre autre :

"L’aumônier apporte son concours à l’équipe soignante"... je suis impatient de voir cela...

" L’aumônier éclaire le cas échéant l’équipe médicale et soignante... ». C'est sûr... L’aumônier est capable de lire un examen de biochimie ou un antibiogramme : c'est bien connu.... Il va pouvoir discuter avec le médecin de l'opportunité de prescrire une C3G à la place d'une quinolone... j'attends de voir cela...

Écrit par : david weber | 22/05/2012

commentaire 118 - 02/05/2012

Pour prolonger le commentaire précédent la lecture de :

"Quelques remarques sur « Et pourquoi pas des écoles musulmanes ? » "

http://www.cclj.be/article/3/3173

Écrit par : david weber | 22/05/2012

"Ce qu’on doit exiger est la possibilité d’un véritable débat, où laïcité et république ne soient pas dès l’abord, appauvries par la récitation obligatoire et stéréotypée d’un petit catéchisme provenant d’une orthodoxie républicaine étriquée. »

J'aimerais bien que cet appel de JB soit suvi. Mais j'ai l'impression que depuis 2004 le voile à l'école n'intéresse plus grand monde, à part les musulmans eux-mêmes. C'est comme si cette interdiction était devenue une évidence. C'est dommage.

Merci David pour cette citation très intéressante.

Écrit par : Francis | 22/05/2012

Merci pour les références David!

Écrit par : Selim | 23/05/2012

On ne peut séparer le corps de l'esprit (sa croyance religieuse ou ses idéologies de quelque nature que ce soit). Il s'agit de soigner « l'homme total ».

http://www.watchtower.org/f/hb/article_06.htm

Écrit par : Baudouin | 23/05/2012

Bonsoir sélim,

Chose promise chose due.

Comme vous avez pu le constater, en lisant le billet suivant :

http://www.les-matinaux.fr/?p=433#comment-10

certains n'ont pas bien compris ou lu l'ouvrage de Baubérot… Ce qui devient « amusant », c'est que ces personnes dont le métier est d'enseigner la tolérance, le dialogue, le respect des autres à des élèves, ne respectent pas ces valeurs... Ainsi donc, j’attends toujours la publication la publication de mon commentaire, correctement rédigé, envoyé le 18-05 et toujours pas publié le 23…

Or, vous comme moi, savons parfaitement quelle est la position actuelle de JB sur la loi de mars 2004. Mais, visiblement, ceux qui sont sensés apprendre à lire aux autres ont, paradoxalement, quelques problèmes avec la lecture et la compréhension des textes…

Ceci écrit rien ne vous empêche d’envoyer un commentaire sur la note précédemment citée pour dire qu'il a une erreur sur l'interprétation du livre de JB : « il faut payer pour voir », dit-on.

Bonne soirée

Écrit par : david weber | 23/05/2012

Bonsoir Baudoin,

Merci pour cet article. Il faut que je me renseigne pour savoir qu'elle est la législation à l’hôpital, en France, en ce qui concerne les témoins de Jéhovah. Je n'ai jamais eu affaire à cela. Par contre, je me rappelle parfaitement des cas de personnes ayant des problèmes d'allergie au latex pour lesquelles il a fallu faire des protocoles spéciaux. C'était un drôle de travail...

Écrit par : david weber | 23/05/2012

Bonsoir Francis,

Je me demandais si vous aviez bien compris la position actuelle de JB en ce qui concerne la loi de mars 2004 ?

Écrit par : david weber | 23/05/2012


"Jean-Marc Ayrault : une conception de la laïcité à géométrie (très) variable"

http://archives-fr.novopress.info/83471/jean-marc-ayrault-une-conception-de-la-laicite-a-geometrie-tres-variable/

Ps : article provenant vraisemblablement d'un site de droite.

Écrit par : david weber | 23/05/2012

Les rencontres de la laïcité : Jean-Marc Ayrault

http://www.dailymotion.com/video/xmsy95_les-rencontres-de-la-laicite-jean-marc-ayrault_news

Écrit par : david weber | 23/05/2012

J'ai croisé Mathilde sur France culture. Si vous voulez lui dire bonjour :

http://www.franceculture.fr/emission-la-marche-des-sciences-l%E2%80%99autisme-une-guerre-de-cent-ans-2012-05-17

Écrit par : david weber | 23/05/2012

Vous avez aimé le feuilleton Eva Joly ? Vous aimerez la seconde saison : " Quand Eric Zemmour accuse Christiane Taubira de s'en prendre aux hommes blancs"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/557079-quand-eric-zemmour-accuse-christiane-taubira-de-s-en-prendre-aux-hommes-blancs.html

Écrit par : david weber | 23/05/2012

http://dai.ly/h9Q0Yu

Écrit par : Baudouin | 24/05/2012

"Bonsoir Francis,

Je me demandais si vous aviez bien compris la position actuelle de JB en ce qui concerne la loi de mars 2004 ?"

Merci pour votre question : je n'osais pas vous demander, mais si la lecture de l'extrait de la p 125 de son dernier livre est intéressante, elle reste assez énigmatique ! Donc, je n'en sais vraiment rien !

Écrit par : Francis | 24/05/2012

L'actualité est riche aujourd'hui...

Puisque nous avons un étudiant en droit publique parmi nous posons nous la question suivante :

"Prier pour la paix : cultuel ou pas cultuel ?"

Pour aider à la réflexion :

Références décision : Conseil d'État 4 mai 2012 n°336462

Écrit par : david weber | 24/05/2012

Droit public... voulais je dire

Écrit par : david weber | 24/05/2012

Norway Adopts State Church Seperation

http://www.tnp.no/norway/politics/2935-norway-adopts-state-church-seperation

Écrit par : david weber | 24/05/2012

"Prier pour la paix : cultuel ou pas cultuel ?"

Je crois qu'il manque le lien.

Écrit par : Francis | 24/05/2012

J'ai trouvé un article plus explicite que l'arrêt du Conseil d'Etat. C'est une question qui rejoint le financement de la partie culturelle d'un établissement cultuel. Mais comme dit un copain : "la religion c'est culturel", donc tout devrait être subventionnable !!!

"Une association de fidèles, dès lors qu’elle n’a pas pour mission d’organiser le culte, n’est donc pas une association cultuelle. En l’espèce, ce groupement se bornait à organiser un colloque réunissant des participants de différentes confessions. Quand bien même quelques « personnalités religieuses » figuraient parmi les participants, quand bien même les travaux étaient quelquefois interrompus pour permettre à chacun de remplir ses devoirs religieux, le groupement n’était pas une association cultuelle."

http://laic.info/2012/05/national/le-conseil-detat-autorise-le-financement-prieres

Écrit par : Francis | 24/05/2012

@ Francis

Laic info ! ? Pas top comme site... On frôle l'incompétence.

Pour plus de détail :

http://www.droitdesreligions.net/

http://www.marcguidoni.fr/2012/05/laicite-priere-et-interet-public-local.html

Et spécialement pour Francis : il n'est pas interdit de voir le livre de Dounia Bouzar page 13- 18...

Écrit par : david weber | 24/05/2012

@ francis

il existe un site extrêmement proche de celui de JB. Du reste, j'aurais du y penser plus tôt, car JB l'avait indiqué dans une de ses notes. L'auteur de ce site est un ami de JB.

http://blogs.politique.eu.org/Horreur-une-nouvelle-ecole

Ensuite, j'ai fait un petit tour du côté du site de l'association des libres penseurs. Devinez quoi ? Tous les commentaires sur l'article sur lesquels nous avons débattu ont disparu... Et ces gens là se prétendent libres penseurs... Visiblement, il y a chez eux des pensées qui valent plus chères que d'autres... Ces gens là n'ont aucune honnêteté intellectuelle et ils prétendent défendre la liberté de penser... Gerbant !

Écrit par : david weber | 24/05/2012

Je ne suis pas étonné par l'attitude de l'association des libres penseurs : ils avaient déjà supprimé les commentaires avant de les remettre. La tolérance, seulement pour ceux avec qui on est d'accord!

Remarquable ce site de Henri Goldman ! J'ai lu son point de vu sur le rapport d'Amnesty. Il écrit clairement ce que je ressens :"il ne faut pas attendre des majorités, même démocratiques, qu’elles respectent spontanément les droits des groupes minoritaires ; voilà pourquoi des institutions indépendantes sont indispensables, même si elles sont le poil à gratter des États..."


David, j'attends avec impatience que vous nous fassiez l'exégése de la parole du Maître sur la question du voile à l'école, car vous vous L'avez vu et entendu (et peut-être même touché pour pouvoir guérir votre entorse). C'est amusant, mais comme la parole de Jean Baubérot devient plus rare, elle semble aussi devenir plus précieuse pour les disciples assoifés de Vérité (Alleluiah !).

Écrit par : Francis | 25/05/2012

David bonjour!
Voici un blog où figure un article sur l'arrêt l'arrêt du 4 mai.
J'y ai laissé un petit commentaire.

http://libertescheries.blogspot.fr/2012/05/laicite-neutralite-et-subventions.html#comment-form

Écrit par : Selim | 25/05/2012

Sur la position de JB à propos de la commission Stasi et la loi de 2004; j'ai retrouvé ce billet:

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2005/02/05/commission_stasi.html

P. 125 "mais les dispositions de la loi de 2004 sur l’interdiction des « signes ostensibles » à l’école publique font à mon sens partie du débat interne à ce front républicain, et non d’un préalable pour en faire partie"

J'ai un peu dû mal à saisir le sens de cette phrase (peut être parce que je ne suis pas encore arrivé à cette page dans ma lecture).

En somme, je pense qu'il veut dire - ainsi qu'il l'avait explicité lors de sa conférence à Arcueil - qu'il convient d'accepter la loi comme telle et poursuivre le débat public (républicain) sur la question sans s'arc-bouter sur l'existence positive de ladite loi - c'est à dire revenir sur celle-ci - mais tout en gardant ses "convictions propres".
En effet, nul ne saurait alors poser comme condition d'accès au débat républicain, une prosternation béate devant celle-ci. Le respect dû à la loi est une chose, le débat autour de celle-ci en est une autre.

Écrit par : Selim | 25/05/2012

Bonjour Sélim,

Merci pour vos explications et le lien donné avec... ce blog.

Je ne sais pas si David a une "exégèse" différente de la vôtre.

Je trouve intéressant que J Baubérot regrette l'urgence des débats lors de la commission. J'ai relu le rapport de la commission Stasi, qui suscite beaucoup de questions en raison de sa concision. Par exemple quelle est la fréquence de la stigmatisation des filles portant le voile. Et interdire le port du voile à l'école empêche la pression sociale en dehors de l'école ? L'interdiction du voile était la seule solution ? Ou encore en quoi le fait que le signe soit ostensible est-il si important ? Ou bien pourquoi être aussi tolérant sur la présence des marques dans les établissements (ça c'est du concrêt le prosélytisme commercial pour mon fils) ? Et aussi, si les élèves ne sont pas confrontés aux signes religieux à l'école comment pourront-ils ne pas les considérer comme des anormalités une fois adulte dans le cadre professionnel ? En marquant que le signe ostensible était une anormalité à l'école la République induit aussi parmi les citoyens l'idée que ce signe n'est pas tolérable dans l'espace public non plus. Ni les manifestations religieuses hors de la sphère privée, si elles sont musulmanes. Et on a le score du FN actuel, avec des électeurs qui se fondent sur les principes républicains.

Il faudrait qu'existe une évaluation des conséquences de l'application de cette loi 8 ans après ?

Le rapport d'Amnesty soulève bien l'actualité des difficultés posées par cette loi.

Écrit par : Francis | 25/05/2012

Désolé j'ai eu un problème avec mon Fail. Je viens juste de récupérer ma connexion internet. J’avais demandé à quelqu'un de laisser un petit mot pour prévenir de mon indisponibilité passagère mais la coquine ne l'a pas fait...

Sélim a commencé les explications. Je les poursuivais demain. Sélim pourra corriger mes oublies ou mes erreurs.

Je vous dis à demain (à condition que mon Fail me donne accès à internet...)

Ps: pendant que j'étais en train d'écrire ce commentaire, j'ai de nouveau été coupé. Donc ne vous étonnez pas si, demain ,je n'ai pas répondu : vous savez maintenant que j'ai un problème de connexion.

Bonne soirée

Écrit par : david weber | 25/05/2012

Merci David. Courage ! C'est quoi le fail ? J'ai rien trouvé sur wikipedia.

Tout de même, JB parle de débat, mais c'est incantatoire !Quelques individus isolés, souvent musulmans déplorent cette situation. Amnesty se fend d'un rapport oublié. Et c'est tout.

Écrit par : Francis | 25/05/2012

@ Francis

Je ne sais pas si vous vous souvenez de la "gentille" Myriam. Et bien Myriam, n'était autre que Suzanne. Vous souvenez qu'elle vous avait accusé de changer de speudo sur un autre blog ? Amusant , non ? Et comme je suis taquin, je lui est préparé un piège à c... Elle a mordu au micron prés !

Écrit par : david weber | 25/05/2012

@Francis

to fail [anglais] ≡ faillir, idée d'échec

C'est un message que reçoit David lorsqu'il n'a plus la connexion...

Écrit par : Baudouin | 26/05/2012

Merci Baudoin, vous êtes notre geek !

Écrit par : Francis | 26/05/2012

David Weber a encore des problèmes avec ses clandestins qui pédalent dans sa cave pour lui fournir l' électricité dont il a besoin pour faire fonctionner son ordi ... ce petit désagrément réglé , il reprendra contact avec vous .
clandestinement votre ... lol

Écrit par : Syly | 26/05/2012

@ Salut Syly

En faisant travailler des clandestins, j'ai une démarche écologique : je ne marche pas avec de l'électricité provenant de centrale nucléaire. De plus, je fais travailler des sans papier ce qui leur permet de se nourrir et de se loger. N’est ce pas une démarche humaniste cela ? Personnellement, J’en connais une qui, pour avoir de l’électricité chez elle, est prête à laisser sa fille sortir avec un fils d'employés de centrale nucléaire... LOL !

Ps : as-tu planter tes citrus ?

Écrit par : david weber | 26/05/2012

@ Francis

FAI : fournisseur d'accès internet. Le mien est...spécial avec ses avantages et ses inconvénients comme le rappelait, avec humour, Syly.

Écrit par : david weber | 26/05/2012

@David... FAI... ok, mais vous aviez écrit « Fail »...

o_O

Écrit par : Baudouin | 27/05/2012

Capricieux notre blog en ce moment : lorsqu'il affiche le capcha mon message n'est pas publié. Sauvegarde impérative !

Écrit par : Francis | 27/05/2012

@baudouin,

FAI, zut ! J'ai failli...

Sachez, Baudouin, que je me trompe jamais... heu... sauf erreur de ma part. LOL !

J'ai mon FAI qui coupe puis rebranche puis recoupe etc. C'est du, en partie, à des essais techniques. Mais le résultat de cela, c'est que j'essaye d'écrire un commentaire quand le flux internet est là et donc, dans la précipitation, sans prendre le temps de me relire, je dis plus de bêtises que d'habitude.

@ Francis

Je confirme : le blog fonctionne mal.

Le blog de rafael (bright) semble aussi avoir des problèmes. En premier, je n'ai jamais été capable d'envoyer un commentaire sur bright. Ensuite, la fréquentation de ce blog semble en baisse. j'ai l'impression qu'il y a du flottement sur ce site.

Je vous dis à ce soir en espérant que cela fonctionne...

Écrit par : david weber | 27/05/2012

Je viens de regarder dans mes carnets. Je savais bien que mon grand père avait dit quelque chose au sujet du thème de l'erreur :

"je suis fidèle à moi même : je me trompe jamais", disait mon grand père.

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 27/05/2012

A peine partie un mois, plus de cent cinquante commentaires, pfffffff !!!
Ah David, vous avez annoncé une bonne nouvelle là : alors comme ça la Norvège n'a plus de religion d'état ? tant mieux !!!!!
Bon mais après vous avoir dit merci pour cette nouvelle, une petite critique, eh oui .. juste pour voir ce qu'aurait dit votre grand père ...
dans votre commentaire du 3 mai, vous écrivez "la France a des racines chrétiennes, certes. Mais elle n'a pas que cela. Elle a eu des athées, des déistes, des cathares, des juuifs, des musulmans, des protestants, des romains..."
bon si on résume : en France il n'y a pas eu que des chrétiens, mais aussi des ... cathares.. des protestants...
euh bon , les cathares et les protestants , ce ne sont pas des chrétiens alors ???
ouiiiiiiiiiiinnnnnnnn
personne ne nous aime ....

Écrit par : Françoise | 27/05/2012

@Françoise

bon retour sur le blog Françoise.

"euh bon , les cathares et les protestants , ce ne sont pas des chrétiens alors ???", écrivez vous. Excellente remarque, Françoise, mais comme nous abordons la saison du tennis je répondrais : 40-A.
Pour les protestant pas de problème : ils sont chrétiens.
Pour les cathares cela se complique : si au départ, cela part de la religion chrétienne, à l'arrivée ils finissent avec deux dieux ce qui, pour une religion monothéiste comme le christianisme, est fort embêtant...


http://www.cite-episcopale-albi.fr/decouvrir/palais-de-la-berbie/focus-27/histoire-39/les-cathares-119.html

Écrit par : david weber | 27/05/2012

@David, pas pire que les trinitaires avec leur dieu en trois personnes... trinité qui a son origine dans le "paganisme" et certainement pas dans le "christianisme primitif"... Mais cela nous égare de la laïcité!

;o)

Écrit par : Baudouin | 27/05/2012

@ Françoise,

Ceci précisé d'un point de vue historique nous pouvons poursuivre. L’ambiguïté vient qu'un coup M.Sarkozy parle des "racines chrétiennes" de la France et une autre fois du "long manteau de cathédrales qui recouvre la France"

« Je dis moi qui suis républicain et laïque, profondément laïque, que la France a des racines chrétiennes. Que cela plaise ou non ! Parce que la France a un long manteau de cathédrales et d’églises [...] l’histoire de notre pays s’est construit son unité autour des rois et de l’Eglise. C’est une réalité incontournable ! »

http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/04/26/tribune-lachez-nous-avec-les-racines-chretiennes-de-la-france-231577

Chère Françoise, mes connaissances en ce qui concerne la religion sont assez vagues,vous le savez, mais je ne me souviens pas que les protestants aient eu des cathédrales en France... Il me semble également que, dans le passé, on parlait de temples pour désigner l'édifice religieux des protestants. Aussi quand M.sarkozy parlait des "racines chrétiennes de la France", il avait vite fait d'en exclure les protestants en précisant "la France a un long manteau de cathédrales et d’églises [...]". Ce qui explique aussi l’ambiguïté(ou la mauvaise rédaction) de mon commentaire.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 27/05/2012

@ Baudouin

Je sais bien Baudoin... (LOL !). Le concept de la trinité : un dieu pour trois entités... Cela me fait sourire aussi mais c'est la croyance des catholiques nicéens. Et malgré tout, cela reste du monothéisme... Ce n'était plus le cas chez las cathares. Beaucoup de gens se trompent avec les cathares et ont la réaction de Françoise. Au final, chez les cathares, ce n'est plus une religion monothéiste.

Du reste, au départ, les chrétiens n'étaient pas nicéens mais ariens (de bons ariens bien sûr : LOL !)

Peut être serait il bon de rappeler aux internautes qui suivent notre conversation, la différence entre Chrétiens Nicéens et ariens. On peut essayer de résumer le problème : Au début du christianisme plusieurs conceptions du christianisme se sont affrontées.

En premier, les chrétiens d’Afrique latine ont été divisés. Dès 313, des chrétiens ont demandé à l’empereur d’arbitrer leurs querelles. Les chrétiens d’orient se sont montrés également divisés. Le christianisme se veut un monothéisme, comme le judaïsme dont il est issu. Mais avec Jésus-Christ, Dieu ne s’est il pas fait homme ? Dès les IIe et IIIe siècles, certains points de vue sont considérés comme hérétiques : l’adoptianisme (Jésus est un homme adopté par dieu lors de son baptême) et le docétisme (jésus n’a souffert qu’en apparence). Désormais, le problème se concentre sur la relation du « Fils » et du « Père ». Un prêtre d’Alexandrie, Arius, voulant sauvegarder l’unicité de Dieu, estime que seul le père est incréé. Pour lui, Jésus, son fils, est une créature subordonnée à lui. Les adversaires les plus radicaux d’Arius sont « modalistes» ; selon eux, le Fils est un aspect du Père.

En 325, Constantin convoque un concile à Nicée (en Turquie). C’est le premier concile œcuménique dans l’histoire du christianisme. Le terme œcuménique vient d’un terme grec signifiant « terre habitée », synonyme d’universel. En fait sur prés de trois cents participants, cinq seulement proviennent de l’occident (dont deux délégués de l’évêque de Rome et l’expert de Constantin, Osius de Cordoue). Sans aller jusqu’au modalisme le concile affirme que Jésus-Christ est « le Fils unique de Dieu ». « Il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de lumière, engendré, non pas créé, consubstantiel au Père ». Le mot « consubstantiel » (ὁμοούσιος : homoousios) vient de la notion philosophique grecque d’ousia qui signifie « substance » ou « essence ». En grec hellénistique ὁμοούσιος désigne aussi des alliages de métal. Seuls deux évêques soutiennent Arius ; ils sont excommuniés et exilés avec lui. Cependant, certains gardent des réserves sur la définition nicéenne. Des camps se forment. Athanase, nouvel évêque d’Alexandrie est un nicéen strict, tout comme l’évêque de Rome. Mais d’autres, comme l’évêque Eusèbe de Nicomédie, restent proches de l’arianisme et c’est lui qui baptisera Constantin sur son lit de mort en 337. L’empereur, en effet a accepté le retour d’exil d’Arius, réhabilité par le concile de Jérusalem en 335.

Les successeurs de Constantin sont, en Occident, Constance qui est nicéen et, en Orient, Constance II, arien modéré. En 353, ce dernier devient également empereur d’Occident. L’arianisme modéré triomphe : Athanase et Libère, l’évêque de Rome, sont exilés. Le concile de Constantinople (360) présente le Fils comme légèrement subordonné au père. Eunome prône un arianisme radical qui nie toute divinité du Christ. Tandis qu’en Cappadoce, l’évêque Basile son frère Grégoire de Nysse et Grégoire de Naziance élaborent une théologie de la trinité : Père, Fils et Saint-Esprit, un Dieu en trois personnes.

Le revirement nicéen est soutenu par l’empereur Théodose. Il convoque un nouveau concile à Constantinople en 381, au cours de duquel la position de Nicée, réaffirmée, est complétée par l’indication de la divinité de l’Esprit-Saint. Un édit impérial proclame que sont admis comme chrétiens que ceux qui partagent ces croyances.

En France, le baptême de Clovis marque un tournant dans la lute entre chrétiens ariens et chrétiens nicéens. A l’époque de ce baptême (vers 496, dit on, sans en être sûr), l’Italie est dominée par les Ostrogoths, l’Afrique latine par les Vandales, l’Espagne et la Gaule méridionale par les Wisigoths, et les Burgondes sont installés dans la vallée du Rhin. Tous sont des chrétiens ariens. La seule exception est due aux francs restés païens et le baptême de Clovis et ses guerriers francs va y mettre fin.

Aujourd’hui, le symbole dit de « Nicée-Constantinople » appelé le « credo » est considéré par les catholiques, la plupart des protestants et des orthodoxes comme énonçant les croyances fondamentales chrétiennes.

Écrit par : david weber | 27/05/2012

Et puis Françoise quand on entend que :
"l’histoire de notre pays s’est construit son unité autour des rois et de l’Eglise. C’est une réalité incontournable ! ", on sourit.

La révolution française, pour M.sarkozy,ne compte pas. Rappelons que c'est à cette époque que la France a envahie (et pillé) la Suisse, la Belgique, l’Italie. Avec l'empire cela sera pire, encore...

Quand Nice et la Savoie ont été rattachées à la France, nous n'avions pas un roi mais un empereur qui n'était pas en bons termes avec le Pape de l'époque puisqu'il soutenait la constitution de l'état italien.

Enfin, quand la France à récupéré l’Alsace-Moselle, il n'y avait plus de roi.

Écrit par : david weber | 27/05/2012

Bonjour ,

« il faut séparer clairement la défense de droits personnels de la lutte contre des attaques communautaristes dirigées contre des institutions. J’ajoute de manière encore plus concrète, qu’il serait manifestement absurde au nom du féminisme et de la dignité des femmes, d’interdire le voile puisqu’une telle décision impliquerait que les femmes sont considérées comme manipulées, incapables de prendre des décisions par elles-mêmes et par conséquent « mineures ». De la même manière dans les circonstances actuelles il est impossible qu’une orientation entièrement négative et même répressive puisse être considérée autrement que comme un acte de fermeture hostile d’un occident qui se sent menacé -à juste titre- par les offensives islamistes. » Alain Touraine.

C'est bien dit !

3e tentative depuis hier pour envoyer ce commentaire. Le lien sera sur un autre message.

Dans une lettre à la commission Stasi, JB regrette qu'il ne reste que 2 jours pour faire des propositions et traiter de la question centrale du port du voile à l'école. C'est malin ! On se demande comment les sujets peuvent être approfondis dans ces conditions. Et JB regrette cette urgence. Il évoque le climat de convivialité à préserver. En clair, ils ne se sont pas mis sur la gueule et ont même copiné malgré les divergences et c'est sans doute pour ça que JB fut le seul à s'abstenir alors qu'il aurait pu s'opposer.

Écrit par : Francis | 27/05/2012

erratum :
- "Cela me fait sourire aussi mais c'est la croyance des catholiques nicéens", ai je écrit. Lire chrétiens nicéens

Écrit par : david weber | 27/05/2012

@ francis

Cher Francis,

Ne vous focalisez pas sur le voile islamique comme certains Trissotins de la laïcité ou femmes savantes du voile le font, à contrario, pour le dénoncer. Cette bataille est terminée : c'est l'armistice maintenant. Il y a d'autres combats qui pointent leur nez vers juillet 2013, dit-on...

Tout cela sera expliqué dans le commentaire que je rédige (très laborieusement) sur ce qui s'ait dit lors des conférences de JB.

Écrit par : david weber | 27/05/2012

Françoise vous nous faites un petit coucou : c'est gentil, on se sent moins seuls à divaguer ici !

Je confirme que le forum des brights semble assoupi, l'administrateur avait oublié de m'adresser mes identifiants et il y a moins de trafic qu'ici ! Mais dans quel troquet aller pour refaire le monde David ?

Avant que j'oublie : notez que l'émission Interception sur France Inter dimanche prochain de 9 à 10 h

sera consacrée à l'Alsace Moselle et à ses vins !

Écrit par : Francis | 28/05/2012

En apparté. Cher David, votre récit démontre un fait indéniable: après la mort des premiers chrétiens, particulièrement les "apôtres", le christianisme s'est corrompu avec l'acceptation progressive, d'une part de la philosophie et d'autre part, des pratiques "païennes" [pagus=du pays].

Des pratiques et croyances non chrétiennes se sont fait absorbées ce qui a provoqué tout au long de l'histoire le désir de revenir à la source originale, souvent sans succès de longue durée...

Ainsi, toutes les religions issues du catholicisme (devenue religion d'état sous Constantin) n'ont de chrétien que le nom!

Alors, quand j'entends parler des "racines chrétiennes" de la France, je souris...

Écrit par : Baudouin | 28/05/2012

@ Francis

redemander votre identifiant. Vous comprendrez alors...

Écrit par : david weber | 28/05/2012

Pas la peine, j'ai reçu les identifiants il y a 2 jours.

Écrit par : Francis | 28/05/2012

Alors on vous a expliqué pourquoi il fallait insister...
Notez que je n'ai toujours pas compris comment on pouvait écrire un commentaire sur Bright. Tenez moi au courant si cela fonctionne.

Écrit par : david weber | 28/05/2012

Ainsi parlait Zarathoustr... heu... pardon, Jean Baubérot, voulais je dire :

http://www.youtube.com/watch?v=xqBiE0nUnMM

LOL !


Premier épisode (ou compte rendu sur les conférences de Jean Baubérot à Arcueil) :

Nous sommes allés voir, Selim et moi, notre bon vieux « maitre». Je précise pour Selim qui suit depuis peu de temps les discussions que c’est ainsi qu’appelait Jean Baubérot, Roger, un internaute qui a longtemps fréquenté ce blog. Roger faisait preuve, sur ce blog, d’un caractère bien trempé. Il était partisan, comme un des intervenants de la dernière conférence de JB de la « laïcité dure », traduisez quelque chose qui ressemble à un athéisme d’état… Pour commencer notre exposé, expliquons aux internautes qui n’ont put assister aux conférences de JB comment elles sont déroulées. Selim pourra corriger mes propos si j’écris des bêtises.

Les trois conférences de Jean Baubérot se sont déroulées à Arcueil. http://www.arcueil.fr/2010/10/plan-darcueil/
La première, était un retour sur « 1905 et la loi de séparation des églises et de l’état ». La seconde était sur « l’islam et laïcité, les vraies questions », la séance était animée avec Rachid Benzine en plus de J-B et on notait la participation, dans le public, d’un ancien membre de la commission Stasi, Ghislaine Hudson, proviseur dans un lycée au Kremlin Bicêtre. La dernière conférence était consacrée à : « la laïcité face aux défis du XXIe siècle ». J-B y a exposé les idées qu’il a développées dans son dernier ouvrage : « la laïcité falsifiée ». Les conférences ont débuté à 20h00. Aux deux premières, il y avait autour de 70-80 participants. Pour la dernière, nous étions moins nombreux ; sans doute à cause d’un temps exécrable qui n’a pas du inciter les gens à sortir. Les conférences étaient constituées de deux parties. La première durant environ une heure pendant laquelle le conférencier parlait. Ensuite, la parole était donnée, pendant une autre heure, au public pour qu’il pose des questions.
Et donc, pour revenir au début de notre compte rendu, un des participants, à la fin de la troisième séance, a posé la question suivante (de mémoire) : « M. Jean Baubérot, vous nous avez décrit pendant trois séances la laïcité « mole » mais qu’en est t’il de la laïcité « dure », celle prônée par les philosophes des lumières qui préconisaient d'acquérir la connaissance afin de sortir de l’obscurantisme ?» Et JB de lui expliquer que ce qu’il venait de décrire durant les trois séances était la laïcité sans adjectif, celle de 1905, et que certaines idées des philosophes des lumières datant de plus de trois cents ans n’étaient plus toujours d’actualité. La conférence s’est terminée sur cette question.

Selim et moi avons abordé J-B. Nous avons fait dédicacé chacun notre exemplaire de son dernier ouvrage. Le mien a été au nom de mon grand père ce qui visiblement a un peu étonné JB. La raison de ce choix est que mon grand père, dont tout le monde a entendu parler, habitait Villejuif et comme la conférence de JB était à Arcueil -c'est-à-dire la ville voisine de Villejuif- c’était pour moi un hommage pour ce vieux anticlérical.

J'ai abordé ensuite les "revendications" du blog. Visiblement, JB n'est pas mécontent que des internautes continuent de discuter sur son blog. Ce qui est un peu normal : il y a consacré beaucoup de temps et d'énergie à ce blog qui est son enfant. Par contre, quand j'ai exprimé le souhait des internautes qu’il publie sur son ancien blog, par exemple, les dates de ses conférences nous avons senti, Selim et moi, un changement d’attitude chez Baubérot. Il a botté en touche en se dirigeant vers la personne qui avait posé la dernière question et a commencer à discuter avec lui. Je n’ai pas insisté. De toute façon, il y aura certainement d’autres conférences de Baubérot dans la région parisienne ce qui nous permettra de revenir sur nos revendications. Si nous étions d’avantage à réagir sur ce blog, cela ne serait que mieux.
Ce blog est certainement encore très visité. Dans une conférence qu’il a donnée à la bibliothèque de Lyon, il y a un an environ, Jean Baubérot revendiquait plus de 400 connexions par jour. Le problème est que si ce blog est riche en notes, il a mal vieillit. Selim me l’a confirmé quand on arrive sur ce blog, on a du mal à suivre les interventions. Elles sont nombreuses. Françoise a, du reste, fait cette remarque en revenant le consulter après une période de vacances. J’ai calculé qu’on arrivait à presque 300 commentaires par mois. Ce qui pour un blog « moribond » est considérable. Je connais beaucoup d’auteurs de blog qui aimeraient en avoir autant. Peut être devrions nous faire l’effort de numéroter nos commentaires afin qu’on puisse plus facilement suivre les échanges. Qu’en pensez-vous ? Si vous avez des suggestions n’hésitez pas à les formuler. JB n’a pas signalé, pendant sa conférence, l’existence de son nouveau Blog. Ces idées, pense t’ils, seront relayées par les associations.

Selim a exprimé, lorsque la parole était donnée au public pour poser des questions, qu’il avait des doutes sur l’actuelle majorité qui ne s’est pas spécialement illustrée en ce qui concerne la laïcité, notamment lors de l’affaire de la proposition de la sénatrice Laborde sur « les nounous voilées ». Il a demandé l’opinion de JB sur ce sujet. Là encore, J-B a botté en touche. Il est clair qu’il espère participer aux commissions qui seront certainement crées, par le nouveau gouvernement, au sujet de la laïcité. Donc, pour l’instant, il modère son discours face à la nouvelle majorité.

J’arrête là. Au lieu de faire un seul grand commentaire sur les conférences de Jean Baubérot, j’en ferai plusieurs, plus petits. J’attends vous réactions et questions.

Écrit par : david weber | 29/05/2012

Merci de votre compte rendu David ! Si vous pouvez nous donner la suite, on en sera ravis.

On est un peu perplexes face à l'attitude de JB : pourquoi ne veut-il pas davantage communiquer sur ses conférences et autres articles, au point que vous deviez le pister ? Je ne comprends pas bien.

Faudrait-il limiter nos interventions ? Les présenter autrement ? Pourquoi pas, mais personne ne nous lit.

"Il est clair qu’il espère participer aux commissions qui seront certainement crées, par le nouveau gouvernement, au sujet de la laïcité. Donc, pour l’instant, il modère son discours face à la nouvelle majorité." Vu sa modération à l'égard de J Glavany, c'est certain, mais si cela permet à ses idées d'être entendues, pourquoi pas.

Écrit par : Francis | 29/05/2012

@ Francis

J'attends, pour continuer, les réactions de Selim à mon premier compte rendu.

Ps : On a aussi l'adresse email perso de Baubérot. On ne l'utilisera pas.

Écrit par : david weber | 29/05/2012

Merci, David, pour ce petit compte-rendu.

... de Belgique!

Écrit par : Baudouin | 29/05/2012

La Libre Pensée s’adresse aux candidats aux élections législatives de 2012

http://www.fnlp.fr/spip.php?article729

Écrit par : david weber | 29/05/2012

"Unification de l’École publique et de l’enseignement privé : le lobby catholique à l’offensive"

http://librepensee72.over-blog.com/article-unification-de-l-ecole-publique-et-de-l-enseignement-prive-le-lobby-catholique-a-l-offensive-105620043.html

Écrit par : david weber | 29/05/2012

"Une instrumentalisation politique et identitaire de la laïcité en France?"

http://geographie-religions.com/2012/05/23/une-instrumentalisation-politique-et-identitaire-de-la-laicite-en-france/

http://ceetum.espacecourbe.com/documents/capsules/laicite-france-quebec-2012.pdf

Ps : on peut laisser un petit mot à l'auteur. J'ai déjà discuté avec lui.

Écrit par : david weber | 29/05/2012

"Laïcités sans frontières"

http://www.bm-lyon.fr/spip.php?page=video&id_video=533

Écrit par : david weber | 29/05/2012

"Espagne : bientôt une taxe foncière pour l'Église ?"

http://www.lepoint.fr/monde/espagne-bientot-une-taxe-fonciere-pour-l-eglise-30-05-2012-1466837_24.php

Si l’Espagne très catholique adopte cette mesure, cela montre dans quelle m...das elle se trouve...

Écrit par : david weber | 30/05/2012

Mes très chers amis internautes, les tracts, dont il est question dans l’article dont l'adresse internet suit, ne vous rappellent t'ils pas quelque chose ?

"Tension à Hénin-Beaumont autour d'un tract anonyme"

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/05/30/tension-a-henin-beaumont-autour-d-un-tract-anonyme_1709505_823448.html

Écrit par : david weber | 30/05/2012

Bonjour David,

Effectivement activité assez basse sur le site des brights en ce moment (ce n'est pas "mon" blog, est-ce un blog en fait ?). Il faut dire que l'actualité française est particulièrement pauvre : les débats tournent en boucle sur toujours les mêmes sujets ; campagnes électorales obligent, peut-être.

Un bright - de l'union des athées - m'a fait suivre une vidéo de Nasser en 1953 qui est très intéressante ; je l'ai montrée au Maroc et elle commence à tourner ici ... je ne la commente pas ; vous verrez par vous mêmes :

http://www.youtube.com/watch?v=D-DZUnh8-Ro&feature=youtu.be

Écrit par : rafael | 30/05/2012

@ Rafael

Content de vous revoir. J'ai déjà vu cette vidéo sur le site de Bright. Elle ne m'étonne pas vraiment.


A ce soir.

Écrit par : david weber | 30/05/2012

à propos de ce site, David, je viens d'y retourner ; ce n'est pas la première fois que je vous lis écrire que vous n'arrivez pas à poster quoique ce soit... il n'y a pourtant aucune difficulté... il vous suffit de vous connecter avec votre identifiant et votre mot de passe ; par contre ce site est un site qui publie de l'info ; si vous avez envie de la commenter vous ne pouvez pas dans la partie visible de tous mais uniquement dans la partie forum du site ; il est possible tout simplement que vous essayez d'écrire dans une zone qui ne vous est pas ouverte... C'est un choix qui a été réalisé par ce site pour ne pas être envahi par tous les commentateurs incontinents qui envahissent la toile.

Écrit par : rafael | 30/05/2012

Bonsoir Rafael,


Le problème c'est que je n'arrive pas à me connecter au forum avec l'identifiant. Cela ne fonctionne pas. Il faut que je recontacte la personne qui gère ce site pour avoir plus d'informations.


Ceci écrit, les élections qui arrivent en France ne sont pas sans conséquence sur la laïcité. Pour constitutionnaliser quoi que ce soit, il faut que cela soit voté par les deux tiers des parlementaires. Or si on peut parier sur une victoire de la gauche, celle ci n'arrivera vraisemblablement pas à ce score. Dans ce cas, il lui resterait la voie référendaire ce qui impliquera certainement de très sérieux débats et explications...

Voilà le calendrier des mesures laïques qui seraient envisagées :

"Avec notre Hollandoscope, vérifiez si Hollande tient ses promesses"

http://www.rue89.com/rue89-politique/2012/05/22/un-hollandoscope-pour-verifier-si-hollande-tient-ses-promesses-232032

Voir à la toute dernière page.

Écrit par : david weber | 30/05/2012

David, je ne trouve pas la réponse à votre énigme du jour sur le tract anonyme. C'est vous qui l'avez écrit ?!

"Une instrumentalisation politique et identitaire de la laïcité en France?" parle aussi du féminisme musulman. "Il y a vraiment une évacuation complète de l’existence d’un féminisme musulman, rassemblant des femmes sans foulard et d’autres avec foulard, et ce, à l’échelle internationale. "

Le documentaire sur le voile diffusé par la chaine parlementaire interrogeait des femmes féministes musulmanes qui s'étonnaient justement que le féminisme voulait retirer à la femme la possibilité de choisir ses vêtements et que la première question était : "êtes-vous pour l'avortement ?"
http://www.lcp.fr/emissions/docs-ad-hoc/vod/3548-ce-que-le-voile-devoile

L'auteur parle aussi de la femme soumise qui autrefois allait au confessionnal ou met aujourd'hui un voile. Cette remarque est toujours amusante lorsqu'elle émane d'hommes qui se considèrent comme progressistes alors qu'ils se font servir et n'effectuent eux-mêmes aucuns travaux domestiques !

Écrit par : Francis | 31/05/2012

@ francis

Il me semble que sur ce blog, on a eu des visiteurs qui ont employé ce genre de méthode, écrire des co… ries en arabe, non ?


ceci précisé, Baubérot, pendant la deuxième conférence ou la troisième conférence, a raconté une anecdote concernant le voile intégral. Une journaliste cherchait à faire un reportage sur des femmes portant contre leur gré le voile intégrale. Elle n'arrivait pas à en trouver. Finalement, elle a décidé de se faire passer pour une assistante sociale et là les langues se sont déliées. Des personnes lui on signalé qu'une femme vivait sous l'angoisse permanente de son mari qui lui imposait le voile. Le problème c'est que ces même personnes lui on également signalé des dizaines de françaises de souches (! ?) qui avaient elle aussi des problème avec leur mari. Résultat : elle a été submergée par les demandes d'interventions pour des françaises de souche ...

Enfin, il faut lire le résumé que j'ai indiqué précédemment, il reprend parfaitement ce qu'a dit Baubérot lors de sa troisième conférence :

http://ceetum.espacecourbe.com/documents/capsules/laicite-france-quebec-2012.pdf

Je compléterais probablement cette note.

Écrit par : david weber | 31/05/2012

Des femmes soumises et maltraitées par des Français de souche, je n'en crois rien David : nous sommes, dois-je vous le rappeler le pays le plus évolué de la Terre, le pays des droits de l'homme !

Oui, j'avais lu le remarquable résumé de la conférence de Montréal, d'où venait ma citation précédente. Je regrette bien de n'avoir pu comme vous aller à Arcueil, petit veinard (n'empêche, vous auriez demandé l'imposition des mains à Jean Baubérot et votre entorse serait guérie !!!)

Écrit par : Francis | 31/05/2012

Un article très intéressant sur la phobie de l'islamisation de la société "le monde manichéen d'Eurabia".

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/28/le-monde-manicheen-d-eurabia_1708436_3232.html?xtmc=eurabia&xtcr=1

Écrit par : Francis | 31/05/2012

@ Francis

Un entorse ce n'est pas bien méchant. le problème c'est que j'ai une tendinite. C'est beaucoup plus embêtant...

J'ai encore beaucoup de choses à rapporter sur le voile intégrale mais j'attends l'avis de Selim sur mes compte rendus pour poursuivre. Baubérot raconte qu'il n'est pas facile de trouver des femmes portant un voile intégrale en France. C'est encore plus compliqué de leur parler. il a dit la même chose dans la vidéo enregistrée à la bibliothèque de Lyon.

Écrit par : david weber | 31/05/2012

On voit ça de façon humoristique dans le documentaire de LCP : la journaliste cherche partout des femmes portant le niqab. Heureusement elle finit par en rencontre une qui truste à elle toutes les couvertures de journaux, tous les médias de la planète ! Son mari rigole en lui disant qu'à elle seule elle met en danger la république.

On se souvient du Point victime d'une manipulation assez grossière, ayant interwiewé une femme qui prétendait que son mari la maltraitait et l'obligeait à porter le voile.

En fait, la défense des femmes soumises aux méchants musulmans ressemble à ce qui vous amusait tant David, la défense des animaux victime de l'abattage rituel par les chasseurs et les amateurs de corridas !

Écrit par : Francis | 31/05/2012

Belgique :

http://www.levif.be/info/actualite/belgique/un-niqab-seme-le-trouble-a-molenbeek/article-4000108931037.htm#

Écrit par : Baudouin | 01/06/2012

http://www.rtl.be/info/votreregion/bruxelles/882162/une-femme-en-niqab-refuse-un-controle-de-police-vives-tensions-a-molenbeek

Si le port de la niqab était vraiment un obligation dans le Coran (comme le prétendent certains groupes), vu le peu de femme la portant, cela signifierait-il qu'il y a si peu de pratiquants musulmans?

Écrit par : Baudouin | 01/06/2012

Bonjour Baudouin,


Rappelons que le port du burqua n'est pas un problème qui concerne la laïcité. Cela relève de l'ordre public.


PS : je vais vous dévoiler quelques faits croustillants sur le port de la burqua. Soyez un peu patient... Ce qui est amusant en Belgique, c’est que le jour où on a voté la loi anti-burqua, le parlement n'a pas été capable de se mettre d'accord pour mettre sur pied un gouvernement. Pendant des mois la Belgique n'a donc pas eu de gouvernement mais, par contre, elle avait une loi anti-burqua. C’était l'essentiel non ? LOL !

Écrit par : david weber | 01/06/2012

C'est une règle d'or des gouvernements en difficulté : former l'unité nationale contre quelque chose. D'ailleurs, en vertu de ce principe on a même fait des guerres et l'opinion publique a adhéré... L'une des pires dictatures, celle des généraux argentins a même réussi à mobiliser sa population et ses opposants pour reprendre les Malouines.

Écrit par : Francis | 01/06/2012

"[...]. Pendant des mois la Belgique n'a donc pas eu de gouvernement [...]."

Popopopopopop... David! Pas de « nouveau » gouvernement, certes, mais toujours un « gouvernement en affaires courantes ». Nuances!

Écrit par : Baudouin | 01/06/2012

Le magazine de la rédaction sur France Q était consacré au salafisme. Et demain à 9h sur France inter magazine interception consacré à l'Alsace Lorraine et à a sa gastronomie (euh non, à son originalité religieuse).

Le blog se remet à avaler les messages sans les recracher peut-être quand ils contiennent un lien !

"Nous prions pour cet équipement pour les dossiers power point pour les videoprojecteurs. Satan, nous savons ce que tu aimes faire dans ces réunions. Mais tu n'y arriveras pas. Tu n'empêcheras pas ce message de passer au nom de Jésus." Documentaire Jesus Camp 29'

Écrit par : Francis | 02/06/2012

"Rappelons que le port du burqua n'est pas un problème qui concerne la laïcité. Cela relève de l'ordre public. "

Non David Weber ! Absolument pas ! C'est quasiment du révisionnisme historique que vous êtes en train de faire. Il suffit de vous reporter à l'intégralité des enregistrements de la mission parlementaire sur le port du voile intégral, de même que sur les prises de position qui ont conduit à ce qu'elle se mette en place, etc. pour voir de quoi il était question. Que par confort juridique ou moral ou politique ou ce que vous voulez, ceux qui soutiennent cette interdiction préfèrent mettent en avant des préoccupations d'ordre public, c'est une chose ; mais dans toute cette histoire il suffit de relire et revoir honnêtement tout le déroulé : la seule constante de la troïka Guérin-Myard-Glavany cela a été "il faut interdire le port du voile intégral dans la rue" (et pour certains cela aurait volontiers étendu au voile tout court : là aussi il suffit de relire)... après, au fil du temps, les arguments se sont affinés à force d'être confrontés à l'opposition.

C'est vraiment trop facile d'écarter cette question en disant "rien à voir avec la laïcité, c'est de l'ordre public...".

Très amusant, Francis, ce rappel de cet extrait du documentaire Jesus Camp ; j'avais oublié ce détail croustillant.

Écrit par : rafael | 03/06/2012

rafael,

Je ne suis ABSOLUMENT pas d'accord avec vous. Dans la mission d'étude sur l'interdiction du port de la burqa, six juristes ont été consultés. TOUS, sans exception, ont répondu qu'on ne pouvait pas interdire la burqa an nom de la laïcité. C'était même exactement l'inverse. Et je m'étonne que vous ne soyez pas au courant de cela.

Écrit par : david weber | 03/06/2012

Sans compter que cette loi est quasiment inopérante, en France... Je n'ai pas le temps de terminer la rédaction de mon commentaire sur ce sujet. Mais c'est croustillant...

Écrit par : david weber | 03/06/2012

Bonjour baudouin

Expliquez nous, s'il vous plait, où en sont les belges avec leur gouvernement. J'aurais peut être l’occasion d'apprendre quelque chose d’intéressant aujourd'hui.

Écrit par : david weber | 03/06/2012

David, arrêtez de jouer à l'expert, ce n'est pas de cela que je vous parle. Bien sûr que les juristes ont dit que le concept de laïcité ne permet pas d'interdire le port du voile intégral dans la rue. Je n'ai jamais évoqué cela. Je dis simplement que la question de l'interdiction du port du voile intégral dans la rue (et même du port du voile tout court, je peux vous retrouver les textes) a été soulevée, politiquement, par un ensemble assez disparate constitué de communistes (Guérin), de socialistes (Glavany) et de populaires (Myard), pour se limiter aux courants représentés à l'Assemblée Nationale française. Ce que je dis c'est qu'ils voulaient interdire ce port du voile en se retranchant derrière des tas de raison. Le terrain labouré en premier a été celui de la laïcité ; respublica puis riposte "laïque" ont porté ces questions là pendant une dizaine d'années en se rangeant - et continuant à se ranger, en ce qui concerne R"L" - sous l'étendard de la laïcité. Ils ont ensuite labouré le terrain du droit des femmes en défense de celles qui pourraient être contraintes de le porter. Ils ont aussi essayé de nous la jouer humaniste en disant qu'il n'était pas admissible de ne pas voir le visage d'un être humain. Le terrain sur lequel ils se sont ensuite installés est le terrain sécuritaire en disant qu'on ne sait qui et quoi ce voile intégral dissimule. C'est ce dernier point qui est le moins contestable - même si des solutions autres existent -. Par contre ils ont laissé les argumentations sur le port du voile (non intégral celui-là) sur le terrain de la laïcité pour le personnel des crèches privées bénéficiant de subventions publiques (affaire baby loup) ou l'accompagnement des sorties scolaires par les mères d'élèves.

Donc David, ce que je vous reproche, ce n'est pas cela. La question du port du voile intégral dans la rue est avant tout une question de liberté publique. Et c'est bien une violation de la liberté de conscience et d'expression que cette décision française d'interdire le port du voile intégral dans la rue, quel que soit l'habillage juridique que des années de procédures ont conduit à choisir pour que cette mesure n'apparaisse pas trop ouvertement - aux tribunaux en tout cas - pour ce qu'elle est, à savoir une mesure liberticide.

Donc oui, que vous le vouliez ou non, David Weber, parce qu'il s'agit d'une atteinte à la liberté de conscience et à la liberté d'expression, l'interdiction du port du voile intégral dans la rue questionne bien la laïcité, quand bien même les promoteurs de cette interdiction (ou ceux qui l'acceptent aujourd'hui sans en avoir été des promoteurs actifs ou qui se félicitent de l'avoir vue adoptée sans avoir eu à se salir les mains en la défendant) le nient pour se retrancher derrière ce qu'ils pensent être un confortable rempart sécuritaire s'ordre public.

En ce qui me concerne je persiste et je signe à considérer cette législation comme une législation liberticide et continue de rendre hommage à ceux qui, bien seuls, contre vents et marées, ont défendu dans ce difficile débat, la tradition libertaire/libérale et laïque, à savoir la Fédération Nationale de la Libre Pensée et la Ligue des Droits de l'Homme.

Écrit par : rafael | 03/06/2012

@ rafael

je ne joue pas à l'expert. je rapporte ce que dit le conseil d'état :

a) Une interdiction générale du seul voile intégral serait soumise à de fortes incertitudes
juridiques.
Aucun fondement n’est apparu juridiquement incontestable au Conseil d’Etat pour procéder à
une telle prohibition.

Le Conseil d’Etat écarte tout d’abord résolument le principe de laïcité comme fondement d’une éventuelle interdiction. La laïcité s’applique principalement, en effet, dans la relation entre les collectivités

etc...

http://www.conseil-etat.fr/node.php?articleid=2000

et puis je rapporte ce que dit Baubérot. Que voulez vous que je vous dise..

Écrit par : david weber | 03/06/2012

« Bonjour baudouin
Expliquez nous, s'il vous plait, où en sont les belges avec leur gouvernement. J'aurais peut être l’occasion d'apprendre quelque chose d’intéressant aujourd'hui.
Écrit par : david weber | 03/06/2012 »

Ce n'est pas à moi de m'expliquer. C'est vous, David, qui avez écrit que nous avions été sans gouvernement!

Je remarque que les politiques s'attaquent bien souvent à des attitudes ou des modes de vie qui touchent les minorités tout en manipulant l'hyper sensibilité de la majorité des électeurs. En tant que Témoins de Jéhovah, nous avons connu cela. Gageons que la "miviludes" ou "autres spécialistes" n'ont pas dit leur dernier mot!

Écrit par : Baudouin | 03/06/2012

David,

Peut-être que je m'exprime mal mais vous persistez à répondre à côté de ce sur quoi je vous interpelle.

Si votre affirmation est "on peut pas interdire le port du voile intégral dans la rue en s'appuyant sur la laïcité". Je suis d'accord avec vous. Je le disais avant le Conseil d'Etat. Et, sur ce point là, contrairement à d'autres, je suis d'accord avec Baubérot - pour moi ce n'est pas "LA" référence, c'en est "une" -.

Mais ce qui m'a fait réagir c'est que ce n'est pas cela que vous avez écrit. Vous avez écrit que l'interdiction de ce que vous persistez à appeler la burqa "relève de l'ordre public". C'est cela qui m'a fait réagir. Car cette affirmation semble suggérer 1) que vous acceptez cette interdiction 2) que vous la considérez correctement fondée sur des questions d'ordre public.

Or il se trouve 1) que je n'accepte pas cette interdiction 2) que les questions d'ordre public soulevées - récupérer les enfants dans les écoles, pénétrer un espace sécurisé comme une banque, etc. - pouvaient (et l'étaient déjà dans bien des cas) être réglées par une loi qui va considérablement plus loin puis qu'elle interdit le port du voile intégral dans l'espace public, espace relevant de la sphère privée, quoiqu'en disent les avocats des atteintes aux libertés publiques, qu'ils se réclament de la droite ou de la gauche - ils ne valent pas mieux l'un que l'autre sur ce plan là, quoiqu'en pense Jean Baubérot puisque cela me donne des boutons à chaque fois de venir commenter un post qui s'intitule "votez hollande" -.

Écrit par : rafael | 03/06/2012

pouvaient (et l'étaient déjà dans bien des cas) être réglées par AUTRE CHOSE QU'une loi qui va considérablement plus loin puis qu'elle interdit le port du voile intégral dans l'espace public...

(je pense plus vite que j'écris, pardon)

Écrit par : rafael | 03/06/2012

Et d'ailleurs, découvrant que l'ami Baudouin se revendique des TJ, un autre pasionario de la mise sous tutelle des libertés publiques n'est autre qu'un autre communiste ; autant Guérin s'est spécialisé dans l'éradication des manifestations publiques de l'islam dans l'espace public, Brard s'est spécialisé dans la chasse aux "sectes" même si rebaptisée chasse des "dérives sectaires"... Par contre je me rappelle avoir bien apprécié une interview du maire (socialiste) de Lens. Je l'ai retrouvée :

http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=35&t=308&start=3

Écrit par : rafael | 03/06/2012

Je vais le dire très SIMPLEMENT, DUREMENENT ET CLAIREMENT parce que je suis un peu pris par le temps :
Les sujets dont mes amis internautes s’occupent sont clos et Foupoudave (foutus, pourris d'avance). Libre à eux de disserter sur les voiles islamiques. Ces batailles sont terminées en France et compte tenu de la l'absence totale de connaissance des français sur les lois et règlements qui régissent la laïcité française, les décisions prises précédemment ne pourront pas être modifiées avant longtemps.

C'est ce que Baubérot, en langage diplomatique, a essayé de vous faire comprendre en écrivant dans son livre à la page 125 de son ouvrage (qui a lu l’ouvrage ?) : « [...] Mais se tromper d’adversaire fait le jeu des véritables ennemis. Je risque d’ailleurs d’en décevoir certains, mais les dispositions de la loi de 2004 sur l’interdiction des « signes ostensibles » à l’école publique font à mon sens partie du débat interne à ce front républicain, et non d’un préalable pour en faire partie.
Non je n’ai pas changé de position depuis mon abstention lors de la commission Stasi. Je pense, au contraire, que la réussite de la loi, vantée par certains, n’est que la face cachée de l’iceberg. Mais il faut savoir affronter les faits désagréables : se focaliser sur ce sujet aujourd’hui serait le plus sûr moyen de faire gagner la laïcité UMPénisée. L’heure est à une large alliance entre ceux qui se sont opposés à cette loi et ceux qui la perçoivent comme une dérogation nécessaire, dans l’institution scolaire, à une liberté qui doit rester la règle générale. Encore une fois, personne ne renonce à ses convictions pour autant. Ce qu’on doit exiger est la possibilité d’un véritable débat, où laïcité et république ne soient pas dès l’abord, appauvries par la récitation obligatoire et stéréotypée d’un petit catéchisme provenant d’une orthodoxie républicaine étriquée. »


Retenez la phrase : " non d’un préalable pour en faire partie." et traduisez en langage non diplomatique : les objectifs qui sont à maintenant à la porté des militants laïques valent bien qu'on laisse de côté ces histoires sur le voile islamique au moins pour un temps. Et l'objectif stratégique des laïques c'est d’abord constitutionnaliser la loi de 1905 et ensuite obtenir le Saint Graal : «abolir le concordat »

http://prod.franceinter.fr/emission-interception-alsace-moselle-et-concordat-quand-dieu-s-invite-a-l-ecole-publique#comments

Les internautes voient ils maintenant où veulent en venir Baubérot et les autres militants laïques ?

Ps : Quant à la loi « contre le voile intégral » qui préoccu

Écrit par : david weber | 03/06/2012

Cher David,

Je ne sais pas où veut aller Baubérot mais à vrai dire cela m'indiffère assez; de même que je n'ai pas lu son (dernier) livre et que je n'ai pas le début de la moindre intention de le lire ; je lis ses articles quand il les publie sur le net ; Baubérot est un électron libre, qui milite, peut-être, mais tout seul ; je ne vois pas où vous avez pu identifier que "l'objectif stratégique des laïques" français serait de "constitutionnaliser la loi de 1905" ; que l'objectif des socialistes français soit que les effets de manche sur cette thématique leur achète une néo-virginité laïque c'est certain ; j'ai trouvé curieux de lire que le "saint graal" des "laïques français" serait le concordat ; pour ces curieux "laïques" la liberté de conscience n'est donc plus un souci ; pas plus que ne l'est le financement public de l'enseignement confessionnel (ne financerait-on pas par ce biais beaucoup plus les cultes que par ce seul concordat ?) ; la loi Debré de 1959, c'est du passé, faut plus en parler, ce n'est plus stratégique pour les laïques français selon Weber-Baubérot ; les atteintes récurrentes à la liberté d'expression par une alliance tacite entre populaires, socialistes et communistes, là aussi il est stratégique de ne pas trop mettre en lumière qu'ils sont tous d'accord là dessus ; par contre il faut constitutionnaliser la loi de 1905 - une loi de 1905 qui respecte l'alsace-moselle, qui s'accommode de la loi debre, des ostensions limousines, des etc. -; cela m'amuse beaucoup de lire cela. Le vocabulaire de Baubérot comme le choix des objectifs baptisés de "stratégiques" suggère que la préoccupation première est d'ordre de politique politicienne.

Les internautes, interpellez-vous ? mais vous n'êtes qu'un internaute... qu'êtes-vous d'autre que le porte-parole de vous-même ? je ne prétends pas, en ce qui me concerne, être autre chose.

Écrit par : rafael | 03/06/2012

Ceci dit, je viens de relire le paragraphe de Baubérot que vous nous offrez à la lecture. Il est toujours dans ses biais de lecture politiciens. Il revient sur la loi de 2004. Il était en désaccord avec la commission Stasi. Il l'est toujours. Moi j'étais aussi en désaccord avec la commission Stasi. Je le suis toujours aussi. Mon désaccord ne portait pas sur la même chose. Baubérot considère que dans l'institution scolaire la liberté (sous entendu d'expression) doit rester la règle générale. C'était la position de Jospin qui l'a introduite dans la loi en 1989. C'est ce qui a d'ailleurs mis le bazar. J'étais en désaccord avec la loi de 2004, comme Jean-Louis Debré (UMP), avec l'utilisation de l'adjectif "ostensible" : on n'a pas à juger les intentions des gens. J'étais en désaccord avec le principe même de la commission Stasi car je suis profondément opposé à la démocratie participative et partisan de la démocratie représentative - et donc en l'occurrence aux commissions parlementaires -. Bref, en 2004 nous n'avions pas besoin de loi pour interdire le port de signes de reconnaissance politiques ou religieux au sein des établissements scolaires publics de l'enseignement primaire et secondaire : de simples circulaires suffisent, comme les circulaires de Jean Zay déjà évoquées ici. Il aurait aussi fallu abolir l'article je ne sais plus combien de cette loi de Jospin. Les lois se votent et se modifient. Baubérot semble en déduire que le plus important in fine est que tout le monde se retrouve sous l'étendard de la gauche (car c'est la gauche qu'il désigne semble-t-il par "front républicain" ;-)...) : ce qui nous sépare est moindre que ce qui nous unit, je crois l'entendre d'ici.... eh bien, je ne raisonne pas comme ça. Tout le monde en prend pour son grade, qu'il soit de gauche ou qu'il soit de droite ; et la gauche s'en prend un peu plus que les autres quand elle dérape car j'ai une sainte horreur des donneurs de leçons.

Écrit par : rafael | 03/06/2012

Très intéressants vos échanges ! Oui, la remise en question du voile n'est peut-être pas d'actualité. Oui, c'est un armistice comme vous l'écriviez David. Mais un armistice doit permettre de construire la paix. Pour ne l'avoir pas compris en 1871 et en 1919 on s'est repris une nouvelle guerre en 1939. Et sans la guerre froide on n'aurait pas construit de rapprochement franco allemand.

En tout cas, la question du voile est un ferment de conflit très actuel qui interroge la laïcité. Et on ferait bien de continuer à s'interroger dessus au niveau national.

En revanche, qui se soucie de la question de l'Alsace Moselle ? Qui est-ce que ça dérange ? Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faudrait pas s'interroger sur la prise en charge par les collectivités locales des dépenses aférentes. Mais de là à mettre ça dans la Constitution...

Sur Satan caché dans le vidéoprojecteur, j'y vois la permanence d'une pensée animiste, peut-être proche des religions polythéistes.

Oui, RAfaël, Baudoin est notre Témoin de Jehovah, et je peux vous dire que question tolérance et liberté religieuse il a su nous rappeler à l'ordre !

L'entretien avec le maire de Lens concernant les Témoins de Jehovah est exceptionnel. Je le transférerai aux personnes avec qui je cause des TJ. Il y a un paquet de citations qui méritent d'être retenues ! La meilleure : "... que les Témoins de Jéhovah eux-mêmes puissent ne pas voter aux élections, Eh bien avouez madame que vous ne pouvez pas m’accuser d’électoralisme. "

Connaissiez-vous Baudoin ces prises de position du maire de Lens et qu'en pensez-vous ?

Par contre je m'étonne qu'il n'enlève pas ses chaussures en rentrant dans la mosquée : respecter un rituel, ce n'est pas y adhérer. Et c'est une question d'hygiène : je demande aux gens de retirer leurs godasses quand ils vont marcher dans la salle à manger où mon petit se traîne par terre. Dans une maternelle ou une crèche, on devrait aussi retirer ses grolles...

http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=35&t=308&start=3

Écrit par : Francis | 04/06/2012

Amusant ! Votre débat Rafaël et David ressemble étonnament aux discussions sur ce blog concernant la demande de permis de construire refusée aux témoins de Jehovah, à Deyvillers, sur des motifs en aucun cas religieux : "y penser toujours, n'en parler jamais". Ou comment interdire une expression cultuelle en prenant prétexte de tout ce qui n'est pas religieux. Et cette attitude est certainement présente dans bien des refus faits par des laïques à des demandes religieuses, comme les prières de rue.

David, nous attendons de connaître vos révélation concernant le voile intégral en France.

Et si Sélim peut ajouter un commentaire suite aux compte rendus des conférences d'Arcueil.

Écrit par : Francis | 04/06/2012

@ Francis (1er commentaire du 04/06/2012)

http://www.coordiap.com/view034.htm

En ce qui concerne la participation effective au vote lors des élection, le vote étant secret personne n'a d'instruction à donner à qui que ce soit.

Les Témoins de Jéhovah, selon leur compréhension des Écritures, estiment qu'ils doivent rester neutre quant à leur participation politique (liée aux partis politiques). Si on s'arrête à l'étymologie du mot « politique », celui-ci a rapport à ce qui est "propre à un bon gouvernement, bon, judicieux". Les Témoins de Jéhovah doivent se révéler être des citoyens modèles.

Nous soutenons (à tort ou à raison) déjà un gouvernement (céleste, le Royaume de Dieu) et, du point de vue politique, nous nous considérons comme des résidents étrangers, respectueux des lois mais neutres.

Écrit par : Baudouin | 04/06/2012

Merci Baudoin pour ces précisions qui ne m'étonnent pas compte tenu de vos interventions. En bas de votre lien, il est écrit : "Note : Les Témoins de Jéhovah s’autorisent, selon leur conscience, à participer aux scrutins depuis 1998. M. Delelis n’en était pas au courant de cet élément." Je crois qu'auparavant les règles étaient plus importantes et le vote vous était interdit. J'ai beaucoup apprécié ce témoignage d'André Delelis qui avec son franc parler pose les questions de laïcité de façon claire et tolérante. Je suis surpris que des propos de cette nature soient aussi exceptionnels. Peut-être que David pourrait nous dire si dans ce qu'il exprime il y des points contraires aux lois sur la laïcité, je vais essayer de vérifier ça.

Écrit par : Francis | 04/06/2012

@Francis

Pour nuancer et préciser. En Belgique, le vote est obligatoire. Ainsi, tout citoyen remplissant les conditions est tenu de se rendre sur les lieux des élections (bureau de votes). Une fois sur place, dans l'isoloir, chacun est devant son choix.

En France, le vote n'est pas obligatoire. Le fait de ne pas se rendre vers les lieux des élections peut déjà être considéré comme un acte politique. Certains Témoins, en toute bonne conscience, ne voyaient aucun acte politique le fait d'aller physiquement jusqu'à l'isoloir (il faut dire que certains d'entre eux sont fonctionnaires). D'autres, par contre, avaient une conscience différente et avaient tendance à juger ceux qui agissaient autrement. Cela pouvait parfois être une source de mésentente, à tort.

Dès lors, les choses ont été clarifiées et les Témoins de Jéhovah de France ont été encouragés à éviter les sujets de discordes; le fait de se rendre vers l'isoloir est ainsi un acte d'obéissance civile envers les autorités.

C'est différent si un membre de l'Église des Témoins de Jéhovah se mettait publiquement à faire de la politique. Cela serait considéré par ses frères comme étant un acte positif attestant qu'il n'opte plus pour sa neutralité chrétienne. Il sera peu après, s'il ne revoit pas sa position (il est libre), comme n'étant plus Témoin de Jéhovah (un retrait volontaire, en quelque sorte).

Imaginons le cas d'un politique de gauche décidant de s'associer à un gouvernement de droite (cela c'est déjà vu...), ou le contraire! Comment ses anciens compagnons le considéreront-ils?

Écrit par : Baudouin | 04/06/2012

Lire : "Il sera considéré, peu après, s'il ne revoit pas sa position (il est libre), comme n'étant plus Témoin de Jéhovah (un retrait volontaire, en quelque sorte)."

- fin d'aparté.

Écrit par : Baudouin | 04/06/2012

Merci Baudoin pour ces explications.

"Imaginons le cas d'un politique de gauche décidant de s'associer à un gouvernement de droite (cela c'est déjà vu...), ou le contraire! Comment ses anciens compagnons le considéreront-ils?" Ca me semble normal que l'on soit exclu si on ne respecte pas des règles qui sont jugées essentielles pour le groupe.

Écrit par : Francis | 04/06/2012

Merci Baudoin pour ces explications.

"Imaginons le cas d'un politique de gauche décidant de s'associer à un gouvernement de droite (cela c'est déjà vu...), ou le contraire! Comment ses anciens compagnons le considéreront-ils?" Ca me semble normal que l'on soit exclu si on ne respecte pas des règles qui sont jugées essentielles pour le groupe.

Écrit par : Francis | 04/06/2012

"Imaginons le cas d'un politique de gauche décidant de s'associer à un gouvernement de droite"... Quelques personnalités politiques significatives ont fait part, dès la campagne électorale - et donc sans être aucunement certains d'une victoire - de combattre la candidature de Ségolène Royal en soutenant la candidature de Nicolas Sarkozy. Il se trouve que j'en ai croisé plusieurs. Par exemple Roger Fajnzylberb (l'ancien maire communiste de Sèvres), ou encore Véronique Bensaïd-Cohen (ancienne attachée parlementaire de Dominique Strauss-Kahn) ; je connais Eric Besson et sa soeur Elizabeth Bahri (venant du Maroc), et ai déjà longuement discuté avec Jean-Jacques Denis, qui vient lui aussi régulièrement au Maroc... Je les connais assez pour savoir qu'ils ont réalisé un choix fondé sur des convictions politiques, considérant la politique portée par le parti socialiste comme profondément réactionnaire (ne serait-ce que l'alliance avec les écologistes), ... Je ne caractériserais pas les réactions de "normales" mais de "tribales" ; la rupture n'est vécue de façon rationnelle mais passionnelle : ils et elles étaient devenus des traîtres... Alors que si on prend le temps de respirer, on s'aperçoit que ces réactions sont totalement démesurées avec les enjeux... Baubérot raisonne lui-même largement comme cela ; je soulève régulièrement que ses papiers sont largement imprégnés de la conviction que par delà les divergences sur la laïcité, l'important c'est d'être "de gauche"... C'est le bon vieux "choisis ton camp camarade" avec la guerre de tranchées qui va avec...

Écrit par : rafael | 05/06/2012

"Je les connais assez pour savoir qu'ils ont réalisé un choix fondé sur des convictions politiques, considérant la politique portée par le parti socialiste comme profondément réactionnaire (ne serait-ce que l'alliance avec les écologistes), ", peut on lire. Réactionnaire ???????

"Dépénalisation du cannabis : quand Duflot crée le malaise au PS"

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20120605.OBS7554/depenalisation-du-cannabis-quand-duflot-cree-le-malaise-au-ps.html

Rafael, je ne connais pas beaucoup de parti réactionnaire qui prône la dépénalisation du canabis... LOL !


"Maryse Joissains, députée UMP, porte une croix : et la laïcité dans tout ça ?"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/562835-maryse-joissains-deputee-ump-porte-une-croix-et-la-laicite-dans-tout-ca.html#reaction

Écrit par : david weber | 05/06/2012

Eric Besson... cela s'écrit comment... Je cherche dans le dictionnaire... J'ai bien trouvé un certain Juda... Je n'ai pas encore trouvé Besson...

AH! je l'ai trouvé :

"Besson, Eric : une veste de perdue, dix de retournées."

Comprenne qui pourra...

Parfois le dictionnaire est curieusement rédigé. Il est ajouté à la définition qu'il a été Le ministère de l'Immigration, de l'Intégration, de l'Identité nationale et du Développement solidaire.

L'identité nationale... Cela me dit quelque chose. Il me semble bien qu'il y a eu un débat assez réactionnaire là dessus en France... Et M. Besson accuse les socialo d’être réactionnaires... Comme disait mon grand père : "j'aime mieux une pierre dans mon jardin qu'un gravier dans ma chaussure".

LOL !

Écrit par : david weber | 06/06/2012

"Alors que si on prend le temps de respirer, on s'aperçoit que ces réactions sont totalement démesurées avec les enjeux... Baubérot raisonne lui-même largement comme cela ; je soulève régulièrement que ses papiers sont largement imprégnés de la conviction que par delà les divergences sur la laïcité, l'important c'est d'être "de gauche"... "

J'aime bien Rafaël votre esprit critique qui remet en cause ce qui peut devenir lieu commun ! Effectivement, il y a parfois chez les militants politiques un côté passionnel, presque amoureux. Personnellement, je pense que participer à un gouvernement d'opposition n'est pas une traîtrise. Si quelqu'un est compétent, que ses talents soient profitables au pays, quelle que soit la couleur du gouvernement. Quant aux TJ, ils ont leurs règles propres.

Je pense que Rafaël veut dire que le PS est trop souvent conservateur.

Écrit par : Francis | 06/06/2012

Bonjour à tous. Ce n'était qu'un simple exemple quu n'avait pas pour but de lancer une polémique. J'aurais dû en prendre un autre... Celui-ci, peut-être? Un représentant qui se mettrait à travailler pour la concurrence verrait son contrat devenir caduc et son renvoi justifié. Ou cet autre : Un conjoint trompant son partenaire verrait le divorce se pointer à l'horizon avec des conséquences fâcheuses. Les relations des anciens partenaires ne seraient plus au beau fixe, n'est-ce pas?

Un exemple sert de tuteur à la plante et n'est pas la plante...

Écrit par : Baudouin | 06/06/2012

Toujours côté fun j'ai trouvé cela : "Front de Gauche : la laïcité, pilier de la République et condition du vivre ensemble"

http://pcfevry.hautetfort.com/archive/2012/06/06/front-de-gauche-la-laicite-pilier-de-la-republique-et-condit.html?c

On notera surtout la phrase : " Nous réaffirmons le bienfondé et l’actualité de la loi de 1905 sur la laïcité. Toutes les modifications ultérieures de la loi de 1905 affectant ces principes seront abrogées. Pour nous cette loi fondamentale de notre République a vocation à s’appliquer à tout le territoire national."

Quand on sait que le texte de la loi de 1905 a subit plus de 50 modifications, on commence déja à sourire mais qu'en plus, un an plus tard après sa promulgation, c'était l'impasse et qu'il a fallu de nouveau légiférer dans l'urgence : on éclate de rire.

Il faut savoir qu'à l'échéance du 11 décembre 1906 si les protestants et les juifs avaient formé des associations cultuelles ce n'était pas le cas des catholiques. Autrement dit, on ne pouvait pas leur allouer des lieux de cultes...Il a fallu que Briand refasse une nouvelle loi (2 janvier 1907) pour " mettre l’Église catholique dans l'impossibilité même quand elle le désirerait d'une volonté tenace de sortir de la légalité. [...] Elle sera dans la légalité malgré elle".

Autrement dit, le front de gauche nous propose en toute simplicité de détricoté l’œuvre de Briand et de recommencer la guéguerre avec l'Eglise catholique : "RETOUR VERS LE PASSE", le quatrième volet des aventures de Marty McFly version Front de gauche à la place de Robert Zemeckis.

LOL !

Ps : vous connaissez mon côté taquin... J'ai laissé un p'tit mot aux membres de la secte du front de gauche...

Écrit par : david weber | 06/06/2012

@ Francis

"Je pense que Rafaël veut dire que le PS est trop souvent conservateur.", affirmez-vous. Si un parti politique a un de ses membres qui est chef de l’état et que ce dernier vit maritalement avec une concubine divorcée deux fois, milite pour le mariage des personnes du même sexe et qu'un des membres de son gouvernement propose de fumer le pétard en toute légalité, le qualifieriez vous de réac ? Je n'ose imaginer ce que progressiste ou moderniste signifie pour vous… LOL !

Vous me diriez que les socialistes sont des gauchistes, que c'est la gauche caviar, que c'est une bande de fonctionnaires, de corrompus, je n'aurais pas régi (j’aurais même approuvé) mais les qualifier de réactionnaires... Et c’est encore plus drôle venant de la part de quelqu’un qui a conduit le débat sur l'identité nationale... Il fallait oser ! LOL !

Écrit par : david weber | 06/06/2012

Citation du jour :

"la différence entre un chien et un politicien c'est que que si vous ramassez un chien affamé et le rendez prospère, il ne vous mordra pas."

Mon grand père

Écrit par : david weber | 06/06/2012

La droite est plutôt libérale en matière économique et conservatrice en matière de moeurs. La gauche c'est plutôt le contraire, et c'est donc sur le plan économique qu'on peut l'accuser de conservatisme. Tout au moins dans les mots, parce que dans les faits c'est plus compliqué.

Écrit par : Francis | 06/06/2012

@ francis

Une réaction désigne la politique prônant et mettant en œuvre un retour à une situation passée réelle ou fictive, révoquant une série de changements sociaux, moraux, économiques et politiques. Un partisan de la réaction est nommé « réactionnaire ». Le terme s'oppose à révolutionnaire, à progressiste, ces derniers emploient le mot de façon raccourcie, « réac », pour désigner péjorativement toute personne identifiée comme réactionnaire qui s'oppose aux idéaux qui se veulent progressistes. Réactionnaire s'oppose encore dans une moindre mesure en raison du flou sémantique à conservateur.

La pensée réactionnaire rejette un présent perçu comme « décadent » et prône un retour vers un passé idéalisé voire fictif[réf. souhaitée]. Le terme serait apparu au cours de la Révolution française de 1789 pour qualifier le mouvement qui s'opposait aux changements initiés par les révolutionnaires et voulait revenir à l'Ancien Régime.

Dans le Manifeste du Parti communiste, Karl Marx affirme que les « classes moyennes [...] combattent la bourgeoisie parce qu'elle est une menace pour leur existence en tant que classes moyennes. Elles ne sont donc pas révolutionnaires, mais conservatrices ; bien plus, elles sont réactionnaires : elles cherchent à faire tourner à l'envers la roue de l'histoire1. »

etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9action_%28politique%29

Écrit par : david weber | 06/06/2012

"La pensée réactionnaire rejette un présent perçu comme « décadent » et prône un retour vers un passé idéalisé voire fictif".

Sur le plan économique, une partie de la gauche a quelque chose d'effectivement réactionnaire.

Sur le plan de la laïcité également, si le front de gauche veut retourner à une situation supposée idéale et pure, juste après l'adoption de la loi de 1905. Cette recherche de la pureté originelle aurait d'ailleurs quelque chose de quasi religieux. La laïcité est sans doute une religion pour certains. Ou "la transcendance des transcendance" comme l'écrit Pena Ruiz ?!!!!!

Écrit par : Francis | 06/06/2012

@ David,

Pour moi, faire la promotion du cannabis, ce n'est pas faire preuve de progressisme, je regrette. Pour moi, faire une alliance avec une mouvance qui veut "en finir avec l'idéologie du progrès" (sic), ce n'est pas, littéralement parlant, faire preuve de progressisme. Oui, la gauche maintenant, se met sur le terrain des valeurs, terrain dont elle n'a d'ailleurs pas le monopole. Si le summum du progressisme, pour vous, c'est la dépénalisation des drogues, la légalisation du mariage et de l'adoption pour les personnes de même sexe, la légalisation du droit de mourir dans la dignité et de l'assistance au suicide, etc. alors n'allez pas frapper la porte chez les socialistes mais chez les libéraux/libertariens (alternative libérale, en France)... et je pense que sur le plan économique, au delà des questions sociétales, ils sont eux aussi plus progressistes que les socialistes d'aujourd'hui.

Oui, sur beaucoup de questions autres que les "valeurs" les socialistes et la gauche en général sont plus conservateurs/réactionnaires que les libéraux. D'ailleurs, ceux qui combattent ce qu'ils nomment l'idéologie du progrès désignent eux-mêmes explicitement leurs adversaires politiques, à savoir ceux qui se référent au marxisme (comme les gens de lutte ouvrière, par exemple : ce sont les seuls qui osent écrire que "la décroissance [est] un point de vue parfaitement réactionnaire" ou que les faucheurs volontaires sont des "crétins" [sic]) et au libéralisme ; mais ils s'allient volontiers avec les socialistes ... Quand je pense qu'un Bové en appelle à "défaire le développement [pour] refaire le monde" (titre d'un livre), et que la gauche leur mange dans la main, comment voulez-vous qu'on considère les socialistes comme "progressistes" ?

Claude Allègre (je vous entends déjà persifler comme vous savez si bien le faire) disait en 2007 : "être de gauche, c'est croire au progrès"... j'ai la faiblesse de croire que c'est plus proche de la tradition de gauche que de militer pour la dépénalisation du cannabis...

Écrit par : rafael | 07/06/2012

Une femme de gauche peut-elle être adroite?

o_O

Écrit par : Baudouin | 07/06/2012

amusant le débat que vous avez en France sur la dépénalisation du cannabis ; j'ai peine à croire que dans la situation actuelle vous n'avez pas des choses plus importantes à discuter ; je viens de lire dans une dépêche AFP que Jean-Luc Mélenchon, estime pour sa part que la dépénalisation du cannabis constituerait "un grand pas en avant"... un grand pas en avant vers quoi ?

Écrit par : rafael | 07/06/2012

je continue à tirer le fil du "grand pas en avant"... Ne croyez pas que je sois opposé à cette dépénalisation (je n'ai jamais testé ne serait-ce qu'une bouffée de ces substances) mais je veux comprendre la logique de ceux qui la demandent.

Ce n'est certainement pas un grand pas en avant pour la santé publique. Qu'on la juge légitime ou non un impact difficilement niable de la pénalisation, constituant un frein légal à la consommation, c'est qu'elle contribue à limiter consommateurs et consommation.

On pourrait dire, et c'est l'argument que je trouverais recevable, que ce serait un pas en avant vers une société connaissant plus de tolérance et de liberté. Mais que diraient les mêmes défenseurs de la liberté pour la consommation du cannabis sur la liberté de parole de quelques propos pour le moins urticant : la contestation du processus de destruction des juifs en europe, pour ne prendre que celui-là. L'élargissement de la liberté de parole aux paroles iconoclastes mériterait le qualificatif de "grand pas en avant" ? Et la dépénalisation de la culture en France des OGM autorisés à la culture comme à la consommation à l'échelle de l'union européenne ? Un "grand pas en avant" ?

Écrit par : rafael | 07/06/2012

Comme vous êtes libertarien, je m'étonnais que vous ayez l'air opposé à la légalisation du cannabis. Vous posez de bonnes questions : être pour la liberté c'est comme pour la tolérance, c'est accepter des libertés qui peuvent nous déranger.

J'ai l'impression que ce sujet est abordé de façon électoraliste, mais pas de façon argumentée. Mais c'est comme le halal, ça fait causer !

Écrit par : Francis | 07/06/2012

Pour ma part, je souhaiterais faire un pétition consistant pour les piétons de pouvoir "librement" circuler au milieu de la chaussée. Il suffirait aux automobiliste de serrer un peu sur leur droite comme pour les motocyclistes. Viva la libertade!

Écrit par : Baudouin | 07/06/2012

Proposez votre pétition au MAR, le Mouvement anti radar Baudoin ! Allez, on s'éloigne de la laïcité, quoique la bagnole apparaisse parfois comme une religion !!! C'est une illustration sur les libertés précisément.

"Le programme est simple et résumé dans le slogan : "Mort aux radars et vive la clope au bar!" Les candidats veulent, entre autres choses, le "démantèlement de tous les radars" ; la fin du permis à points ; le relèvement de toutes les limitations de vitesse ; le plafonnement du prix du carburant à 1 euro par litre ou encore la restauration du droit de produire sa propre eau de vie (manque la revendication du droit à conduire bourré, mais on n'en est pas loin...)."

http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2012/06/08/le-mouvement-anti-radars-de-vieilles-connaissances-pour-une-operation-en-eaux-troubles/

Écrit par : Francis | 08/06/2012

@ Baudouin

Pas besoin de pétition... venez chez nous ;-) Je vous invite à conduire dans Casablanca... (il paraît que c'est pire au Caire, je n'y suis jamais allé). Vous verrez des piétons traverser n'importe où ; ceci dit ne croyez pas qu'une voiture s'arrêtera pour vous laisser traverser sur un passage prévu à cet effet ; ne croyez pas nécessairement non plus qu'elle s'arrêtera à un feu rouge ; mais surtout je vous invite à faire attention aux enfants qui traversent au milieu des autoroutes ; etc.

Par contre, des radars, nous en avons beaucoup ; beaucoup de fixes mais je crois que cela fait un moment qu'ils ne fonctionnent plus (en panne) alors que lors de leur mise en place, il y a deux ans, certains étaient de vrais clignotants ;-) ; mais nous avons surtout beaucoup de radars mobiles ; c'est une bonne source de revenus accessoires pour la maréchaussée avec laquelle les contrevenants peuvent négocier le montant de l'amende de la main à la main - pour les faibles dépassements de vitesse car ici vous êtes arrêtés dès le premier kilomètre de dépassement, et quelquefois sans raison autre que votre capacité contributive présumée ;-)...

Écrit par : rafael | 09/06/2012

@ Baudouin, de nouveau,

Je vous répondais sur le ton du badinage à propos de la circulation dans les pays en développement (car je pense que ce n'est pas lié qu'au Maroc et j'incline à penser qu'il y a une corrélation avec le niveau de développement) ; néanmoins vous soulevez une question sérieuse, question qui est commune au sujet de la laïcité puisque l'objectif de la laïcité, in fine, est de garantir la liberté de conscience.

Votre exemple du piéton libre était popularisé autrefois par celle du "renard libre dans un poulailler libre" ; la recherchant sur le net j'ai découvert que cette expression serait d'un catholique dominicain nommé Henri Lacordaire alors que je croyais qu'elle était de Marx - à vérifier -. Me renseignant sur celui qui était un sinistre inconnu pour moi jusqu'à il y a quelques minutes je viens de trouver cette amusante citation de lui : "L'enfer n'existe que parce que la censure est impossible à Dieu même : il a préféré, du moins, le régime de l'enfer au régime de la censure. Car, si l'enfer fait des damnés, il fait aussi des hommes et des saints, au lieu que la censure n'eût peuplé le monde que d'idiots immortels." Il y en a plein d'autres. Googlez son nom.

Écrit par : rafael | 09/06/2012

Merci, Rafael. Nous n'avons pas assez de recul par rapport à la morale du système dit démocratique et ses libertés de plus en plus grandes. Les barrières ou les limites des uns ne sont pas celles des autres. Ce qui sera tolérance pour l'un sera, peut-être, permissivité pour l'autre.

Le déclin de la société romaine ne s'est pas fait en un jour. Mais de là où nous sommes, nous pouvons mieux examiner et juger les raisons qui ont amenés la puissance romaine de l'époque vers sa disparition.

Je crains pour l'avenir de ce système de choses. Je suis pour de plus grandes libertés mais l'homme laissé sans frein court vers sa ruine. En même temps, l'homme a démontré sa très grande incapacité à se gouverner lui-même. Mais qui donc pourra redresser la barre? Allez savoir!

Écrit par : Baudouin | 09/06/2012

"la circulation dans les pays en développement (car je pense que ce n'est pas lié qu'au Maroc et j'incline à penser qu'il y a une corrélation avec le niveau de développement)". c'est possible : en Allemagne on est ponctuel en respectant les limitations de vitesse (de moins en moins quand même). En Amérique latine on est en retard en roulant très vite.

Je suis en tout cas reconnaissant à Sarkozy d'avoir "pacifié" la route : il n'y a plus que rarement de grands excés de vitesse et le privilège de faire sauter les contraventions a disparu.

Écrit par : Francis | 09/06/2012

@ Francis

Au Maroc la mise en place du nouveau permis de conduire (en octobre 2010 : un permis à points, à durée déterminée), d'un code de la route aménagé, et l'augmentation considérable du nombre de radars fixes comme mobiles (dans les agglomérations comme hors agglomérations) a conduit à réduire aussi considérablement les excès de vitesse et les accidents qui y sont liés. Bien sûr les contraventions (pour les radars mobiles) ne sont pas systématiquement dressées mais il n'empêche que même si la taxation sur infraction bénéficie souvent au contrôleur (policier ou gendarme) et pas toujours à l'Etat (par l'établissement d'une contravention) la perspective de se faire arrêter si on ne respecte pas une règle, avec l'incertitude du traitement qui sera le sien, et la certitude que de toute façon cela coûtera quelque chose, contribue à atteindre l'objectif qui est de respecter les limitations de vitesse (en l'absence de mention contraire - limitant davantage la vitesse - elles sont de 60 en ville, 100 sur route et 120 sur autoroute).

Écrit par : rafael | 09/06/2012

C'est amusant : la contravention qui sera différente en fonction des ressources du conducteur, son côté aléatoire, rendent peut-être la dissuasion encore plus forte. Une idée à creuser : en cas de contravention, on gratterait aussi une carte chance qui pourrait multiplier la sanction en fonction des revenus ou l'annuler !!!!

Écrit par : Francis | 09/06/2012

Pour en revenir aux dieux et aux hommes, avez-vous lu cet article de l'agence science presse ?

(Agence Science-Presse) Et si l’autisme nous aidait à comprendre pourquoi certains croient en Dieu? Parce que les autistes, eux, semblent en avoir moins besoin.

Une des caractéristiques des autistes est l'incapacité à se mettre à la place de l’autre —les psychologues diront une incapacité à réagir en fonction de ce que pensent les autres. Partant de là, des experts se sont demandé si cela pouvait affecter une croyance en Dieu. Parce que Dieu, c’est aussi «un autre», et en général, quand on croit en «lui», on agit de manière à être bien vu.

Une nouvelle étude, menée auprès d’adolescents autistes, a révélé que ceux-ci étaient 90% moins nombreux que les non-autistes à «exprimer une forte croyance en Dieu».

Trois autres études faisant partie de la même recherche, parue le 30 mai dans PLoS One, arrivent à des conclusions complémentaires: par exemple, les hommes sont plus mauvais que les femmes pour «mentaliser» —ou produire une représentation mentale. Dans les quatre études, le fait de croire en Dieu correspond à de plus hautes notes en «mentalisation».

Les auteurs, dirigés par Ara Norenzayan, de l’Université de Colombie-Britannique, préviennent que leurs résultats ne prouvent pas qu’une croyance en Dieu s’appuie uniquement sur une capacité à produire une représentation mentale. La même Ara Norenzayan était d'ailleurs, il y a quelques semaines, derrière une recherche concluant que ceux qui ont une forte pensée analytique sont moins susceptibles de croire en Dieu.

Source : Ara Norenzayan, Will M. Gervais et Kali H. Trzesniewski, Mentalizing Deficits Constrain Belief in a Personal God, PLoS One, 30 mai 2012.

Écrit par : rafael | 09/06/2012

Avez-vous déjà entendu parler de "l'humanothérapie" ? En ce qui me concerne, jusqu'à il y a quelques minutes : non. Cette histoire est hallucinante :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1897

Écrit par : rafael | 09/06/2012

Concernant les faux souvenirs et, par là-même, leur fabrication, j'en avais déjà eu connaissance.

Écrit par : Baudouin | 09/06/2012

PROPOSITION DE LOI

relative à l'assistance médicale pour mourir et à l'accès aux soins palliatifs,


http://www.senat.fr/leg/ppl11-586.html

Écrit par : david weber | 12/06/2012

"Le Président de la Miviludes Georges Fenech condamné
Le crédit de la Miviludes et de Georges Fenech, son président, est entamé."

http://www.paristribune.info/Le-President-de-la-Miviludes-Georges-Fenech-condamne_a6222.html

Écrit par : david weber | 12/06/2012

" Les communistes perdent leur fief de Vénissieux"

http://www.lepoint.fr/politique/elections-legislatives/les-communistes-perdent-leur-fief-de-venissieux-12-06-2012-1472209_573.php

Écrit par : david weber | 12/06/2012

C'est Rafaël qui va regretter André Guérin !!!!!

Quant à la Miviludes, tout est dit : "La 17e chambre du tribunal ... relève le manque de rigueur dans les vérifications ainsi que le manque de prudence dans l’expression d’un organisme étatique qui ne saurait se livrer à des approximations."

Une seule chose à faire : remplacer son président. Je propose André Guérin qui est disponible !!!

Écrit par : Francis | 12/06/2012

@ Francis

Ce coup là, c'est vous qui taquinez rafael... LOl !

Écrit par : david weber | 12/06/2012

"Des salafistes détruisent des œuvres artistiques au Palais Abdellia"

http://nawaat.org/portail/2012/06/11/des-salafistes-detruisent-des-oeuvres-artistiques-au-palais-abdellia/

Écrit par : david weber | 12/06/2012

"Des Saoudiennes refoulées à Roissy pour refus d'ôter leur voile intégral"

http://www.lepoint.fr/societe/des-saoudiennes-refoulees-a-roissy-pour-refus-d-oter-leur-voile-integral-12-06-2012-1472436_23.php

"Le VB offre 250 euros à quiconque dénoncera une femme en niqab"

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1449989/2012/06/06/Le-VB-offre-250-euros-a-quiconque-denoncera-une-femme-en-niqab.dhtml

Écrit par : david weber | 12/06/2012

" De l'art au départ des émeutes en Tunisie ?"


http://www.franceculture.fr/2012-06-13-de-l-art-au-depart-des-emeutes-en-tunisie

Écrit par : david weber | 13/06/2012

" Ségolène. Royale."

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/130612/segolene-royale

Écrit par : david weber | 13/06/2012

Merci David de nous transmettre les liens vers les articles de Jean Baubérot. Sinon je passerais à côté faute de surveiller Mediapart tous les jours.

On est désormais presque étonné de lire un article favorable à Ségolène Royal : c'est comme si l'ambiance médiatique ne lui était plus que critique depuis son échec aux présidentielles.

Écrit par : Francis | 14/06/2012

De rien Francis,

Je fais cela par réflexe... compte tenu que le bloc est mort.

"L'exposition artistique à l'origine des émeutes tunisiennes de juin"

http://www.lemonde.fr/international/portfolio/2012/06/14/exposition-le-printemps-des-arts-2012-a-la-marsa-en-tunisie_1718066_3210.html


"Non à l'euthanasie : entretien avec le Primat de Belgique"

http://www.radiovaticana.org/FR1/articolo.asp?c=595735

Écrit par : david weber | 14/06/2012

Mais non, seulement endormi : c'est la faute au nouveau gouvernement qui ne fait pas d'annonces sur la laïcité en ce moment. Ces questions sont simplement au point mort ! Et puis rien n'interdit de poursuivre une discussion sur un autre blog si les débats y sont instructifs.

Écrit par : Francis | 14/06/2012

En léthargie, seulement... Bonjour à tous!

Écrit par : Baudouin | 14/06/2012

Belgique : Le barbecue halal ne plaît pas aux nationalistes

http://www.lessentiel.lu/extern/android/story.tmpl?id=13325166

Écrit par : Baudouin | 14/06/2012

Bonsoir Baudoin,

Dites moi, il sen passe des choses en ce moment en Belgique...

"L'islamiste qui poignarde des policiers pour "punir" l'interdiction de la burqa"

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/06/14/bruxelles-l-islamiste-qui-poignarde-des-policiers-pour-punir-l-interdiction-de-la-burqa_1718628_3214.html

Écrit par : david weber | 14/06/2012

Et oui, au-delà des frontières française le monde est aussi fou!

Écrit par : Baudouin | 14/06/2012

"c'est la faute au nouveau gouvernement qui ne fait pas d'annonces sur la laïcité en ce moment.", déclarait Francis. Ah oui ?

"Financement des écoles sous contrat : suppression de la loi Carle"

http://www.senat.fr/leg/ppl11-554.html

Écrit par : david weber | 14/06/2012

"Renvoi de Plantu en correctionnelle "

http://www.lagrif.fr/communiques/racisme-antichretien/renvoi-de-plantu-en-correctionnelle.html

Écrit par : david weber | 14/06/2012

Je me demande si ce qui suit est bien très laïque...

http://www.dailymotion.com/video/xrj2dd_hommage-de-la-nation-tout-entiere-aux-soldats-tues_news?search_algo=1


Qu'on rende un hommage militaire aux soldats mort pour la France, je le comprends mais la cérémonie religieuse retransmisse à la télévision... Tous ces soldats étaient ils catholiques ?

Écrit par : david weber | 14/06/2012

"Hollande et Sarkozy rendent hommage aux quatre soldats tués en Afghanistan"

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2012/06/14/hollande-et-sarkozy-rendent-hommage-aux-quatre-soldats-tues-en-afghanistan_1717995_3216.html

Ps : il y a quand même UN internaute qui se pose des questions sur le côté laïque de la cérémonie. Et c'est là que Baubérot nous manque pour nous donner son avis. Personnellement, je ne sais pas quoi en penser...

Écrit par : david weber | 14/06/2012

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais j'en ai assez de rester sur ce blog.

Qui a une idée ?

Écrit par : david weber | 14/06/2012

"La laïcité falsifiée"

http://www.union-rationaliste.org/index.php/20120608475/Emissions-radio-Radio-libertaire/La-laicite-falsifiee.html

Rappelons que JB fait partie de l'union rationaliste.

Écrit par : david weber | 14/06/2012

Bizarre la cérémonie religieuse. J'avais eu la même gêne avec les obsèques nationales à Notre Dame pour les victimes du vol Rio Paris. En plus, les victimes avaient eu droit à un hommage personnel de Sarkozy. A l'époque il était au début de son mandat, plus arrogant et envahissant que jamais.

Pas mal David, dans une actualité qui semble éteinte question laïcité, en creusant vous parvenez à trouver plein de sujets !

"Je ne sais pas ce que vous en pensez mais j'en ai assez de rester sur ce blog." L'actualité est tout de même moins chaude qu'il y a un an. On n'est pas obligé de réagir tous les jours.

Écrit par : Francis | 14/06/2012

Près d'un mois d'absence et environ 100 messages supplémentaires, bonsoir à tous!

Quelques remarques sur de vieux messages:

@ Francis (25 mai) ; je rejoins vos questions rhétoriques sur la nécessité d'une loi en 2004. Je n'ai pas pris connaissance dans le détail du rapport d'Amnisty. Sur la question de l'application 1 an après, peut être pouvez vous jeter un coup d'oeil sur le rapport Chérifi (http://media.education.gouv.fr/file/98/4/5984.pdf). Je suis également tombé sur une étude de cette loi, que je n'ai encore pu lire mais en voici le lien http://urs-srv-eprints.u-strasbg.fr/382/01/STUDLE_Morgane_2009.pdf .

@ David (29 mai et suivant): je rejoins bien sûr le début de compte rendu que tu as pu faire sur la base des "faibles" notes que j'ai pues prendre. Sur la modération de JB par rapport à la politique actuelle, cela peut être effectivement une stratégie pour tenter d'influer effectivement sur le débat en "contexte de gauche" (à confirmer ce dimanche). Mais il faut dire aussi qu'il a insisté par un appel cinglant sur le rôle que se devait de jouer la société civile!

@ David et @rafael: sur le débat sur le voile intégrale (ou "niqab") et non "burqa" (voile couvrant le visage avec une sorte de grille au niveau des yeux; a priori ce type de voile intégrale "made in Afghanistan" n'est pas revêtu en France), vous avez chacun raison. Dans la mesure où bien qu'une interdiction législative ne pouvant valablement se fonder sur la laïcité, le débat sur celle-ci intéressait fortement la laïcité et le rôle de l'Etat qui s'essayait à édicter une conception de la "vie bonne".
Au demeurant @ rafael, au delà des motifs de "sécurité publique" le Conseil constitutionnel a avalisé le dispositif en cause par "les exigences minimales de la vie en société" :)

@rafael: je pense comme vous que JB est un homme de gauche, on ne peut le lui reprocher. Et je suis d'accord avec vous lorsque vous mettez en garde sur le potentiel "laïciste" - pour faire court - de la gauche qui n'a rien à envier à une certaine frange de la droite et à l'extrême droite. Il ne saurait donc nullement être question d'angélisme. Toutefois je pense que JB, même s'il demeure timoré pour le moment , sait faire preuve de critique à l'encontre notamment de personnalités du PS (cf. Hollande dans "La laïcité expliquée à Sarkozy...").

@ David: sur la question de la messe pour les 4 soldats, je suis un peu comme vous, je m'interroge...

Écrit par : Selim | 15/06/2012

Merci Sélim pour votre message. Je lirai plus attentivement plus tard.

Vous faites bien de souligner la différence "le voile intégrale (ou "niqab") et non "burqa" ". Le terme burqa est péjoratif et inaproprié.

Et l'essentiel : ces examens, ça s'est bien passé ?

Écrit par : Francis | 15/06/2012

Aumôniers de prisons

http://www.droit-tj.fr/spip.php?article291

Écrit par : Baudouin | 15/06/2012

Au sujet de la messe pour les 4 soldats
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Voici ce qu’écrit Emile Poulat sur le sujet (Scruter la loi de 1905, fayard, 2010, p.331-339) :

A l’heure des funérailles

« La présence de Nicolas Sarkozy, président de la république, aux funérailles du cardinal Lustiger à Notre dame de paris (2007) a suscité la réprobation scandalisée de certains milieux laïques-minoritaire, il est vrai -, qui s’y ont dénoncé une violation patente de la laïcité républicaine. Seul le silence leur a répondu. Qu’en est il donc de la tradition française en la matière depuis un siècle ?

Le régime de séparation entre les Eglises et l’Etat institué par la loi du 9 décembre 1905 n’a pas mis fin aux relations entre eux : il n’a fait que les instituer sur les bases nouvelles. Comment d’ailleurs imaginer l’absence de toutes relations quand la majorité parlementaire a maintenu la propriété publique de la quasi totalité des édifices du culte, refusant de « faire ce cadeau à l’église », mais gardant et garantissant leur affectation, gratuite, à l’exercice régulier du culte ?

L’étude de ces relations est un vaste sujet qui comprend plusieurs chapitres distincts. Aucun texte législatif ou réglementaire n’en a jamais édicté les principes et les modalités. Celles-ci sont le fait de l’usage, du bon sens et des nécessités de la vie publique. Le législateur de 1905 a ainsi délibérément laissé ouverte la possibilité d’une reprise des relations diplomatiques entre la république et le Saint-Siège : rompues par la France en 1904, elles seront rétablies en 1920-21.

En matière de culte, une distinction s’est très vite imposée entre prières publiques et funérailles religieuses : refus de s’associer aux premières, mais respect des dernières volontés des défunts. C’est ainsi que les autorités civiles ont boudé le Te deum de la victoire le 11 novembre 1918, alors qu’elles avaient assisté en 1917, président de la république en tête, aux funérailles religieuses du général Gallieni aux Invalides. Beaucoup de hautes personnalités civiles ou militaires ont bénéficié de cette règle, en tête, en 1934, l’ancien président de la république Raymond Poincaré, l’un des auteurs de la loi de 1905. »

J’arrête là. La réflexion qui me vient à l’esprit, après cet exposé d’Emile Poulat, est : à chaque fois qu’il y a eu un hommage de la nation aux militaires tués en Afghanistan, tous ont-ils demandé un enterrement religieux ? Jusqu'à maintenant, apparemment, c’est se qui s’est passé… Curieux non ?

Écrit par : david weber | 15/06/2012

En vrac :
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"NEUTRALITÉ DE L'ÉTAT ET RÉGULATION DE LA DIVERSITÉ RELIGIEUSE AU QUÉBEC ET EN FRANCE"

http://www.archipel.uqam.ca/4625/1/D2121.pdf

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"Les Juifs du Maroc revendiquent leur pleine citoyenneté"

http://www.yabiladi.com/articles/details/11320/juifs-maroc-revendiquent-leur-pleine.html

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"Marrakech : Le blogueur Mohamed Sokrate condamné à deux ans de prison ferme "

http://www.yabiladi.com/articles/details/11332/marrakech-blogueur-mohamed-sokrate-condamne.html

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"Question tendancieuse lors d'un examen en médecine "

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/06
/15/01016-20120615ARTFIG00366-question-tendancieuse-lors-d-un-examen-en-medecine.php

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"En Alsace, la droite dans la tenaille de la gauche et du FN"

http://www.slate.fr/story/57751/legislatives-alsace-droite-ump-ps-fn

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Écrit par : david weber | 15/06/2012

J'ai peine à croire que tous les militaires tués en Afghanistan aient demandé des obsèques catholiques. Par le passé, les militaires étaient très majoritairement catholiques. Mais aujourd'hui, ceux qui s'engagent et sont plus exposés (comme les légionnaires) proviennent de milieux modestes. Quand on est pauvre, on doit mettre davantage en danger sa vie pour la gagner. Et sociologiquement ils sont moins catholiques.

Écrit par : Francis | 15/06/2012

"Toutefois je pense que JB, même s'il demeure timoré pour le moment , sait faire preuve de critique à l'encontre notamment de personnalités du PS (cf. Hollande dans "La laïcité expliquée à Sarkozy...")." oui Sélim, et en contexte d'élection un militant politique est un peu moins lui-même, moins critique, plus laudatif. Il faut convaincre. On le voit en ce moment autour de nous. Lorsque les élections se seront éloignées, chacun redeviendra plus authentique, spontané, et notre JB également. D'ailleurs, par le passé il ne soutenait pas particulièrement le PS et ses membres.

Écrit par : Francis | 15/06/2012

Merci Sélim pour le mémoire sur la loi de 2004. Je n'ai pas le temps de tout lire, hélas. Mais en annexe 1, l'entretien de JB sur la commission Stasi est très intéressant.

Écrit par : Francis | 16/06/2012

Bonjour Selim

Content de te revoir parmi nous Selim.

J'ai bien noté tes remarques au sujet de la Burqa et du Niqab: maintenant je sais la différence entre les deux; et "Pan sur le bec" (lol !)

Je reprendrai plus tard, en soirée.

"Maroc - Nouvelle condamnation d'un blogueur, sous des prétextes fallacieux"

http://www.categorynet.com/actu-des-medias/liberte-de-la-presse/maroc----nouvelle-condamnation-d7un-blogueur,-sous-des-pretextes-fallacieux-20120615185778/

Écrit par : david weber | 16/06/2012

Bonjour Francis

Qu'est ce que cela dit sur le forum de Bright ?

Écrit par : david weber | 16/06/2012

Pour notre quizz hebdomadaire- à savoir est-il laïque ou non que des membres du gouvernement assistent à une messe dédiée aux soldats tombés en Afghanistan-, je n'ai pas trouvé de solution.

Quand on ne sait pas comment,
Penser Briand !

Et qu'a dit Aristide Briand quand il a présenté la loi de 1905 au Parlement ? " qu'en cas de doute sur son interprétation, c'est l'interprétation la plus libérale de la loi qui devait triompher"

Il reste peut être une dernière solution :

http://www.laicite-educateurs.org/rubrique.php3?id_rubrique=25

Cela ne coute rien d'essayer, non ?

Écrit par : david weber | 16/06/2012

A peu près rien chez les Brights : dommage !

Pas morte le blog : Sélim m'a permis de mieux comprendre les arguments de la commission Stasi, question que je me posais depuis plusieurs mois. Je suis désolé David de revenir à la question forclose du voile islamique. Veuillez m'en excuser !

Je n'aurai décidément pas le temps de lire ce mémoire d'étudiant interrogeant les principaux acteurs de la commission.

Il est passionnant de voir comment, en sociologue, JB analyse la manipulation de la commission. Il se réfère aux écrits d'un autre sociologue Goffman pour expliquer que les discussions étant faites durant des repas, la convivialité empêchait les oppositions argumentées, pourtant réelles, et conduisait ainsi insensiblement à rechercher un consensus.

Plus grave, les personnes interrogées représentaient "les trains n'arrivant pas à l'heure" et non les situations résolues. Ce qui a conduit à une décision liée à l'émotion, ce que l'on n'aurait pas imaginé.

La crainte d'être marginalisés ont conduit également à cette recherche du consensus. JB explique qu'il est mal vu en France d'être considéré comme minoritaire. Une remarque percutante qui plaira à Rafaël. La pression de l'opinion publique et de la presse, la réduction du temps disponible, le manque de moyens financiers, l'enterrement des 25 propositions ne concernant pas le voile, tout cela conduit JB à laisser entendre que la mission a été manipulée pour seulement valider une décision politique, ce qu'il n'écrit cependant pas explicitement.

Alors que cette commission de sages semblait particulièrement avisée et compétente, elle semble avoir subi les travers des autres commissions, groupes, AG et autres décisions prises dans des entreprises comme des administrtions. Etonnant !

En fin de compte, cela confirme que si la décision prise n'est finalement peut-être pas la pire, la rigueur de l'argumentation n'a pas été forcément au rendez-vous. ET on comprend mieux le sentiment de malaise de JB sur cette loi de 2004.

Écrit par : Francis | 16/06/2012

Bonsoir Selim,

J'ai eu le temps de relire avec attention ton commentaire. Merci pour nous avoir signalé l’existence du rapport Chérifi que je ne connaissais pas.

@ francis

Ce qu'a dit Baubérot, au sujet du fait que pendant la commission Stasi le sujet du voile a été examiné en dernier, est tout à fait exacte. Il l'a répété lors de la deuxième conférence à Arcueil en présence d'un autre membre de la commission Stasi, Ghislaine Hudson, qui aurait pu le contredire, en cas d'erreur de sa part, ce qu'elle n'a pas fait.

Écrit par : david weber | 17/06/2012

"L'armée égyptienne dissout le Parlement"

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2012/06/16/l-armee-egyptienne-dissout-le-parlement_1719843_3212.html

La suite : vraisemblablement des élections truquées. A suivre...

Écrit par : david weber | 17/06/2012

Ghislaine Hudson est aussi longuement interrogée dans le mémoire et elle confirme le sentiment de gêne, de décision prise rapidement sans analyse approfondie, ce qui est un comble s'agissant de sages !

Écrit par : Francis | 17/06/2012

Bonjour francis,

Pourriez vous préciser où se situe ce témoignage ? J'ai juste parcouru les références que Selim a eu la gentillesse de nous communiquer. Je me suis surtout attardé sur la partie chiffrée d'un des rapports.

Écrit par : david weber | 17/06/2012

En vrac :

"Mariage homosexuel : une loi avant le printemps 2013 ?"

http://www.lepoint.fr/societe/mariage-homosexuel-une-loi-avant-le-printemps-2013-16-06-2012-1474203_23.php

.....................................................................................

"la guerre des gauches à commencer"

http://www.marianne2.fr/La-guerre-des-gauches-est-declaree_a219681.html

.....................................................................................

"Exclusif: La Mairie de Paris veut accorder un congé de parentalité aux homos"

http://yagg.com/2012/06/14/exclusif-la-mairie-de-paris-veut-accorder-un-conge-de-parentalite-aux-homos/

.....................................................................................

"Barbecue de fin d’année 100% halal à l’école : le FN demande au maire et à l’Académie de réagir"

http://www.fdesouche.com/306891-c-toi-qui-pris-la-photo-franciquehagondange-57-barbecue-de-fin-dannee-100-halal-lecole
.....................................................................................

Écrit par : david weber | 17/06/2012

MESSAGE SPÉCIAL POUR Françoise


LE SOLEIL ET LA LUNE DANS LE PAGANISME SCANDINAVE DU MÉSOLITHIQUE À L'ÂGE DU BRONZE RÉCENT (DE 8000 À 500 AV.J.-C.)
Patrick Ettighoffer
Kubaba - Psychanalyse et éducation
ANTHROPOLOGIE, ETHNOLOGIE, CIVILISATION ANTIQUITÉ, PRÉHISTOIRE HISTOIRE RELIGION EUROPE

Le Soleil et la Lune jouent un rôle déterminant dans les structures mêmes du paganisme nordique. Les deux luminaires sont indissociablement liés sous le terme de "cycle vital", autrement dit l'alternance vie-mort-renouveau. Voici un exposé historique, archéologique et iconographique, enrichi de recours à l'ethnographie, la tradition littéraire, la linguistique, l'étymologie et la toponymie.

ISBN : 978-2-296-96990-2 • juin 2012 • 348 pages

Je pense que cela devrait l’intéressé.

Écrit par : david weber | 17/06/2012

David, voici le lien. On tombe quand même de haut quand on découvre "la négligence" avec laquelle l'avis sur le voile a été réfléchi, ou plutôt non réfléchi. C'est assez halucinant. Ah, les politiques savent parfois bien manipuler leur monde ! http://urs-srv-eprints.u-strasbg.fr/382/01/STUDLE_Morgane_2009.pdf

Écrit par : Francis | 17/06/2012

Merci beaucoup Francis mais le rapport je l'avais déjà. C'est la page où ce que vous relatiez que qui m’intéressait...
Désolé...

Écrit par : david weber | 17/06/2012

Bonjour,

Oui Francis, cette allusion très intéressante à Goffman ainsi que le témoignage du modus operandi m'ont interpellés aussi. Je n'ai pris connaissance que de cet entretien pour le moment (figurant p. 142 du mémoire).

David je n'ai pas encore fini mes exams, encore quelques échéances cette semaine. Entre temps, j'ai pris une pause résultat.. JB doit être déçu ce soir.

Écrit par : Selim | 17/06/2012

Bonsoir sélim

Tu fais allusion sans doute à Ségolène Royal. Pour ma part je me faisais guère d’illusion...

Encore merci pour les documents. Je te souhaite bon courage pour tes examens : Me...e

Écrit par : david weber | 17/06/2012

On trouve JB en annexe 1 p 142 et un peu loin G Hudson.

En faisant une recherche sur Goffman, on lit dans le rapport l'analyse sur la convivialité provoquée par les repas et l'absence d'opposition structurée qu'elle entraîne.

Courage pour les exams !

Écrit par : Francis | 17/06/2012

Bonsoir francis

"En faisant une recherche sur Goffman, on lit dans le rapport l'analyse sur la convivialité provoquée par les repas et l'absence d'opposition structurée qu'elle entraîne.", écrivez vous. C'est amusant comme coïncidence...


http://www.trashcancan.fr/2012/06/15/histoires-de-la-gastronomie-1/

LOL !

Écrit par : david weber | 17/06/2012

Bonjour David,

J'ai vu que vous aviez posté des liens sur le site yabiladi.com ; personnellement je me méfie beaucoup de ce site ; fréquenté si ce n'est animé par des MRE (marocains résidant à l'étranger) ; je me rappelle très bien, par exemple, l'agitation virtuelle qu'ils ont monté pendant "le mouvement du 20 février", qui n'avait aucune mesure avec ce qui se passait réellement dans le Royaume ; l'article sur les pseudo-revendications de la communauté juive au Maroc est très étonnant ; il a été écrit à l'occasion de la visite au Canada du conseiller du roi André Azoulay http://www.aufaitmaroc.com/maroc/societe/2012/6/13/m-azoulay-le-judaisme-marocain-signe-une-nouvelle-page-de-son-histoire_179177.html ; quant à l'autre affaire, aucun média marocain n'en parle ; est-ce bien autre chose qu'un trafic de drogue ? Je suis très méfiant devant ces gauchistes d'origine marocaine (souvent nés en France) qui s'excitent sur la toile. Plus intéressant si vous vous intéressez au Maroc est cette analyse du magazine (de gauche radicale) Tel Quel : http://www.telquel-online.com/En-couverture/Palais-et-PJD-le-bras-de-fer/526

Écrit par : rafael | 18/06/2012

Sur la commission Stasi, il semble que JB ait déjà témoigné plusieurs fois du malaise qui a prévalu. Je trouve encore des propos surprenants, par hasard sur le blog http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2011/05/04/au-canada-le-multiculturalisme-se-porte-bien.html

Écrit par : Francis | 18/06/2012

@ David,

sur les juifs marocains :

http://www.telerama.fr/scenes/les-juifs-marocains-plus-grande-communaute-juive-du-monde-arabe,81271.php

Écrit par : rafael | 19/06/2012

Bonjour Francis

Savez-vous à qui vous me faites penser en se moment en évoquant le déroulement de la commission Stasi ? Aux nostalgiques qui, chaque années, se réunissent pour rejouer la bataille de Waterloo et qui déplorent que Napoléon Bonaparte l'ait perdu...

Or, là actuellement, il se passe des choses...

......................................................................................

JAMAIS DEUX SANS TROIS :

Après une Propositions de loi tendant à abroger les dispositions tendant à garantir la parité de financement entre les écoles élémentaires publiques et privées sous contrat d'association lorsqu'elles accueillent des élèves scolarisés hors de leur commune de résidence,

http://www.senat.fr/leg/ppl11-554.html

une autre visant la loi Financement des écoles sous contrat : suppression de la loi Carle",

http://www.senat.fr/leg/ppl11-554.html

voici un proposition de loi visant à modifier la loi de 2011 relative à la bioéthique :

http://www.senat.fr/leg/ppl11-576.pdf.

et de trois, donc.


Cependant quelque chose me turlupine : on a bien parlé bien d’une loi sur le mariage des personnes du même sexe :

http://www.lepoint.fr/societe/mariage-homosexuel-une-loi-avant-le-printemps-2013-16-06-2012-1474203_23.php

mais il manque l’essentiel : OU EN EST LA PROPOSITION DE CONSTITUTIONNALISER LA LOI DE 1905 ?

Or, pendant le même, temps on apprend ceci : Jean Glavany est candidat pour présider l’assemblée nationale.

http://www.lepoint.fr/politique/elections-legislatives/les-handicaps-de-jean-glavany-dans-sa-course-au-perchoir-18-06-2012-1474889_573.php

Autrement dit, le moins mauvais spécialiste du parti socialiste dans la laïcité, désir changer l’orientation de son travail et mette la laïcité de côté au moment ou elle pourrait entrer dans la constitution (ce qui nécessiterait un gros travail)… Étonnant non ?

Écrit par : david weber | 19/06/2012

Bonjour rafael

En ce qui concerne le titre de la note (celle du fil de notre discussion pour être précis) qui vous dérange de JB :

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/06/18/alain-juppe-l-ump-doit-clarifier-ses-valeurs_1720253_823448.html


http://www.franceculture.fr/emission-le-billet-politique-d-hubert-huertas-exclusif-l-ump-rejoint-le-complot-mediatique-2012-06-1

Écrit par : david weber | 19/06/2012

Sujet du bac : " "Toute croyance est-elle contraire à la raison ?"

http://www.franceculture.fr/2012-06-18-adele-van-reeth-commente-les-sujets-du-bac-philo

Écrit par : david weber | 19/06/2012

@ David,

sur les projets de loi... si la gauche socialiste est aussi laïque qu'elle le dit, et puisqu'elle a la majorité absolue, pourquoi ne poserait-elle pas explicitement la question de la loi Debré ? Finalement, la loi Carle, si j'ai bien compris, n'est en quelque sorte que la déclinaison locale de la loi Debré au niveau national... Pourquoi un tel silence à gauche sur cette la loi Debré ? N'est-ce pas, après tout, sur le plan financier en tout cas, la plus importante distorsion introduite depuis la loi de 1905 avec la non reconnaissance et le non subventionnement des cultes en France ?

Sur la croyance, si vous ne le connaissez pas, c'est le thème de recherche du suisse francophone Fabrice Clément (il n'y a qu'à googler son nom).

Écrit par : rafael | 19/06/2012

Bonjour Rafael,

L'affaire du blogueur marocain semble confirmée par une autre source aujourd'hui :

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5j-VMfuvo7v0gwBwG4juV8fVIYDTg?docId=CNG.2b9a81a17328211259c98d28056ad78e.231

Cette fois ci la nouvelle vient de l'AFP. Je n'en sais pas plus que cela pour l'instant : à suivre.

Écrit par : david weber | 19/06/2012

"Savez-vous à qui vous me faites penser en se moment en évoquant le déroulement de la commission Stasi ? Aux nostalgiques qui, chaque années, se réunissent pour rejouer la bataille de Waterloo et qui déplorent que Napoléon Bonaparte l'ait perdu..." Excellent !!!!

En fait, je suis plutôt un historien qui cherche à savoir ce qui s'est passé. Pour tout vous dire, il y a 4 mois quelqu'un m'a cloué le bec en me disant que la Commission Stasi avait pris sa décision, malgré les réticences initiales de certains membres, après avoir vu les pressions excercées sur les jeunes filles et par conséquent la menace islamique. Et que c'était donc la seule décision possible !

Depuis, je me demande quels étaient les arguments des "sages". D'autant plus que Rafaël a suscité d'autres questions : qu'est-ce qui est ostensible ou prosélyte. Et le rapport lui-même n'est pas très éclairant.

Écrit par : Francis | 19/06/2012

"sur les projets de loi... si la gauche socialiste est aussi laïque qu'elle le dit, et puisqu'elle a la majorité absolue, pourquoi ne poserait-elle pas explicitement la question de la loi Debré ?"

Bonne question. "Le Pape combien de divisions ?" Euh, je veux dire, les cathos et les pas cathos du tout qui mettent quand même leurs enfants dans le privé représentent de quoi faire battre instantanément n'importe quel gouvernement. Et depuis les manifestations de 1984 on sait que l'école privée rend bruyante des masses habituellement silencieuses. Comme le dit plus joliment JB que moi : la vraie laïcité, c'est pour les minorités qui ne votent pas (les Témoins de Jehovah) ou peu (les musulmans)...

"Après une Propositions de loi tendant à abroger les dispositions tendant à garantir la parité de financement entre les écoles élémentaires publiques et privées sous contrat d'association lorsqu'elles accueillent des élèves scolarisés hors de leur commune de résidence," Il me semble que cette modification de la loi Faloux avait été proposé par un laïcard franc-maçon Charasse qui en avait assez de payer pour les communes périphériques. Et à priori je le rejoins : il n'est pas normal qu'une commune centre qui abrite une école privée paie pour les enfants de communes périphériques, parfois beaucoup plus riches.

Écrit par : Francis | 19/06/2012

mouais... David...

Je reste dubitatif sur cette affaire ; il est vrai que je n'ai guère de sympathie pour ces cyberactivistes et que mon jugement peut être faussé par ce manque de sympathie ; je suis d'ailleurs très loin d'être le seul au Maroc, ce qui peut expliquer le silence médiatique - la presse est libre, ici -.

Écrit par : rafael | 20/06/2012

Spéciale voile :

Puisque nous sommes dans la période du bac en France


"Elles passent le bac voilées"

http://www.europe1.fr/France/Elles-passent-le-bac-voilees-1137287/

Je sens que Francis brûle d'envie de nous expliquer pourquoi ces jeunes filles ont droit de porter un voile dans une école publique pendant cette période d'examen...

Ps : penser à consulter le livre de Dounia Bouzar "laicité mode d'emploi", page 68...

Écrit par : david weber | 20/06/2012

"Le permis de construire de la future grande mosquée de Marseille validé en appel"

http://www.france24.com/fr/20120619-france-religion-islam-grande-mosquee-marseille-obtient-permis-construire-front-national-triperie

et

"Le permis de construire de la mosquée de Marseille validé "
http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/06/19/le-permis-de-construire-de-la-mosquee-de-marseille-valide_1721300_3224.html

On peut lire de "magnifiques" réactions de la part d'internaute. Comme dans la Forêt de Brocéliande, on peut trouver le meilleur comme le pire, sur internet, mais c'est sans doute dans le pire que les internautes sont les meilleurs.

Écrit par : david weber | 20/06/2012

Retour sur l'éducation nationale :

"Des parents d’élèves contre le port de l’uniforme"

http://www.ladepeche.pf/article/cartables-education/des-parents-d%E2%80%99eleves-contre-le-port-de-l%E2%80%99uniforme

Pourqoui je ne suis pas chaud pour abroger la loi Debré, rafael ? En partie pour ce genre de mesures de la part du ministère de l'éducation nationale. Rappelons que Ferry était contre le monopole d'une école publique qui craignait d’être trop jacobine.

Abroger la loi Debré c'est mettre des dizaines de milliers d'enseignants qui travaillent dans le privé au chômage, c'est supporter des dizaines de milliards d'euros de dépenses en plus. De plus la loi Debré a seulement une cinquantaine d'année alors que la situation de l'Alsace Moselle, qui devait être provisoire, dure depuis presque 100 ans... C'est long pour du provisoire, non ?

Écrit par : david weber | 20/06/2012

Toujours le voile...

"De gros projets de loi oubliés à l'Assemblée nationale"

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/politique/201206/18/01-4536184-de-gros-projets-de-loi-oublies-a-lassemblee-nationale.php

Écrit par : david weber | 20/06/2012

"Garaudy, Glavany et les Bleus "

http://www.huffingtonpost.fr/edith-ochs/garaudy-glavany-et-les-bleus_b_1608652.html

L'article aurait pu faire mal sauf que :

"Israël ne veut plus d'Africains"

http://www.lepoint.fr/monde/israel-ne-veut-plus-d-africains-19-06-2012-1475352_24.php

Écrit par : david weber | 20/06/2012

"Après les législatives, la bataille pour le perchoir"

http://www.lavie.fr/actualite/france/apres-les-legislatives-la-bataille-pour-le-perchoir-19-06-2012-28692_4.php

Écrit par : david weber | 20/06/2012

Un article qui se démarque et propose une analyse de la stratégie de l’extrême droite :

"Cadavres exquis"

http://www.huffingtonpost.fr/jeanclaudepeyrolle/cadavres-exquis-elections-legislatives_b_1609653.html

Écrit par : david weber | 20/06/2012

Enfin et pour terminer :


"Communiqué de presse : société / vie sociale
Conférence départementale de la laïcité et de la liberté religieuse"

http://www.lyon-communiques.com/communiques/conference-departementale-de-la-laicite-et-de-la-liberte-religieuse-c84846.htm

Écrit par : david weber | 20/06/2012

Je n'aurai pas le temps de lire tous les liens !

Ben si les filles veulent passer le bac avec un signe religieux c'est autorisé, ce que confirme l'administration : il n'y a rien à ajouter.

Sur l'uniforme, les parents de Papeete ne sont pas opposés sur le principe mais sur l'absence de consultation et sur le choix du blanc, ce qui n'est pas cool question lavage !

Personnellement, depuis un voyage en Amérique latine où les parents modestes se ruinaient pour acheter des vêtements de marque, ou quand j'entends les parents qui ont des adolescents râler contre les marques inutilement coûteuses, je me dis que ce serait plutôt bien...

Je n'avais jamais pensé à cet argument : l'école privée coûte moins cher ! Il faudrait voir de combien exactement.

Écrit par : Francis | 20/06/2012

"Manuel Valls rencontre les protestants sur la laïcité"

http://www.lavie.fr/actualite/france/manuel-valls-rencontre-les-protestants-sur-la-laicite-21-06-2012-28757_4.php

Écrit par : david weber | 21/06/2012

"DROIT DE REPONSE du Haut Conseil à l'intégration et la laïcité"

http://teleobs.nouvelobs.com/articles/34986-droit-de-reponse-du-haut-conseil-a-l-integration-et-la-laicite

Écrit par : david weber | 21/06/2012

Merci pour vos encouragements ! ;)

Écrit par : Selim | 21/06/2012

Pour le fun : "plus noir qu'un arabe"

http://www.huffingtonpost.fr/2012/06/21/nadine-morano-nest-pas-raciste-amie-arabe_n_1616338.html?utm_hp_ref=tw

Pouf, pouf ! Qui parlait, sur ce blog, de réac déjà ...

Écrit par : david weber | 21/06/2012

Morano et Lefebvre ne sont même pas députés. On va s'ennuyer sans eux !

Écrit par : Francis | 21/06/2012

"mais il manque l’essentiel : OU EN EST LA PROPOSITION DE CONSTITUTIONNALISER LA LOI DE 1905 ?"

C'est déjà pas Glavany au perchoir !

De toute façon, il sera impossible de constitutionnaliser cette loi faute de majorité des 2/3 des 2 assemblées. Et ça m'étonnerait qu'on passe par un référendum.

De toute façon, l'assemblée nationale aura des choses beaucoup plus urgentes à étudier.

Écrit par : Francis | 22/06/2012

@ Francis

"De toute façon, l'assemblée nationale aura des choses beaucoup plus urgentes à étudier.", assurez vous. Pupupupupup...mauvaise analyse de l'information...

Mais qu'est ce qui peut donc bien ennuyer les protestants ? c'est cela la question...

Écrit par : david weber | 22/06/2012

Heureusement, en France, tout le monde ne pense pas comme David :

La Fédération Nationale de l’Enseignement, de la Culture et de la Formation Professionnelle, de la Confédération Générale du Travail - Force Ouvrière constate qu’en cette période d’examens et comme chaque année la laïcité de l’école et de l’Etat n’est pas respectée par le ministère de l’Education nationale dans les modalités retenues pour l’organisation des sessions d’examen (baccalauréat, diplôme national du brevet notamment).

La FNEC FP FO rappelle sa position : il n’est pas admissible que la possibilité soit donnée aux recteurs d’organiser des sessions d’examen à l’intérieur d’établissements privés. Cet abandon des règles et des principes de la laïcité inscrits dans la loi de 1905 est à l’origine de multiples problèmes et place les personnels de l’Education nationale dans une situation inacceptable.

Certes une circulaire prévoit que les « signes religieux ostensibles soient masqués » pendant la durée des épreuves mais cette disposition hypocrite ne règle rien : les fonctionnaires d’Etat sont contraints d’encadrer les sessions
d’examens dans des établissements dont le caractère propre est établi par la loi anti-laïque de 1959, dite loi Debré dont la confédération Force Ouvrière continue à demander l’abrogation.

Montreuil, le 21 juin 2012

Écrit par : rafael | 22/06/2012

Bonsoir rafael,

"Heureusement, en France, tout le monde ne pense pas comme David ", écrivez vous. Pupupupup... mes mais internautes manquent d'inspiration aujourd'hui...

http://www.gauchemip.org/spip.php?article2183

et, en plus, cet article est écrit par un gauchiste.

Écrit par : david weber | 22/06/2012

@ David,

J'ai déjà failli prendre mon clavier plusieurs fois pour vous répondre et ai reculé à chaque fois pour ne pas sembler vous agresser mais je ne peux pas accepter votre message sur la loi Debré ; le communiqué de Force Ouvrière me donne donc l'occasion de vous répondre.

"Rappelons que Ferry était contre le monopole d'une école publique qui craignait d’être trop jacobine."

Cette phrase est incompréhensible. Pour deux raisons. D'abord parce que Ferry arrive bien tard dans ce débat. C'est Condorcet, pendant la révolution française, qui a théorisé dans ses manifestes pour l'instruction publique la liberté de l'enseignement. Je ne commenterai pas votre analyse du "risque jacobin" qui nous entraînerait trop loin de notre sujet. La seconde raison c'est surtout que c'est hors sujet, totalement hors sujet.

Il n'est nullement question de remettre en cause la liberté de l'enseignement, liberté absolument essentielle à mes yeux - comme la liberté de conscience et la liberté d'expression - ; il est simplement établi que les fonds publics vont et ne vont qu'à l'enseignement public, l'enseignement privé - qu'il soit confessionnel ou non, comme les écoles ethniques du genre Diwan ou des écoles sur des projets pédagogiques particuliers etc. - étant financé par du financement privé.

Et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas possible. Il suffit que ces français qui donnent des leçons de laïcité à la terre entière en finançant allègrement - qui plus est sur la base de l'égalité avec le public - l'énorme majorité de l'enseignement confessionnel, sans parler de l'entretien de l'énorme majorité des lieux de culte, regardent ce qui se passe de l'autre côté de l'atlantique, aux états unis d'amérique.

Pour moi, c'est clair, pour ne pas réécrire ce qui a déjà été dit par ailleurs, je reprends à mon compte la conclusion de la communication qu'avait réalisée en 2004 l'Union Rationaliste française sur le service public et les écoles privées :
___________
Jacques POMMATAU, alors secrétaire général de la FEN, déclarait le 17 décembre 1987 : " oublier le serment de Vincennes serait bien pire que trahir nos aînés, ce serait renoncer aux valeurs républicaines issues de la révolution française de 1789 ".(...) La puissance publique doit remplir ses devoirs (l'Etat doit assumer par ses propres moyens le service public de l'instruction sur tout le territoire) sans excéder ses droits (l'Etat doit garantir la liberté de l'enseignement la plus totale dans le respect des lois ; il doit aussi garantir la laïcité de l'enseignement public et se garder de toute " éducation publique " qui excéderait " l'instruction publique " et le conduirait à violer le principe de laïcité), et nous devons revenir au principe " à école publique fonds publics, à école privée fonds privée " et donc abroger la loi Debré de 1959 et consorts. Ceci ne saurait être réalisé instantanément, mais nous devons œuvrer à tout ce qui concourt à ces buts et combattre tout ce qui nous en éloigne.
__________________

C'est une question de principe, David, pas de calcul de coin de table pour savoir combien ça coûte ; pas plus que vos calculs d'apothicaires sur le prétendu impact sur le chômage... si X millions d'enfants d'une classe d'âge doivent être scolarisés, et qu'ils le sont à raison de Y enfants par classe en moyenne, que les enseignants - et personnels des services supports - soient des fonctionnaires d'Etat (du service public d'enseignement) ou des salariés du privé, cela ne change rien au nombre total d'enseignants nécessaires. La question posée est simplement celle de la transition. Idem pour les coûts ; si vous commencez à dire que la justification du financement public de l'enseignement confessionnel est que l'enseignement public coûte trop cher, alors, même celui contre qui vous persiflez régulièrement, l'ancien ministre Claude Allègre, n'a jamais osé affirmé cela, tout simplement parce qu'il ne l'a jamais pensé...

Écrit par : rafael | 22/06/2012

@ David,

Vous évoquez dans un de vos posts : "il manque l’essentiel : OU EN EST LA PROPOSITION DE CONSTITUTIONNALISER LA LOI DE 1905 ?"... comment pouvez-vous croire que c'est l'essentiel de quoique ce soit alors même que quand vous examinez les questions concrètes qui sont les infractions les plus criantes à la loi de 1905 le parti socialiste est aux abonnés absents : “La République assure la liberté de conscience, garantit le libre exercice des cultes et respecte la séparation des Églises et de l’État, conformément au titre premier de la loi de 1905, sous réserve des règles particulières applicables en Alsace et Moselle.” entendaient-ils inclure dans la constitution... comment peut-on faire confiance (sur ce sujet, j'entends) à des gens qui sont prêts à constitutionnaliser un concordat sous couvert d'écrire une deuxième fois dans la constitution ce qui est déjà interprété par les plus hautes juridictions comme étant déjà écrit, et en continuant à défendre que ceci ne sera pas respecté puisque le financement des cultes par le biais du financement de l'enseignement confessionnel et de l'entretien des lieux de culte continuera d'être assuré par l'Etat. Pour les socialistes, la séparation entre l'église et l'état, serait donc que l'église fait ce qu'elle veut et l'état paie... c'est effectivement une séparation des rôles ;-) mais là, c'est moi qui persifle...

Écrit par : rafael | 22/06/2012

GROOSSES, que dis-je, KOLOSSAL erreurs ! Sur toute la ligne : tant historiques que philosophiques qu'économiques et enfin politiques.

Vous n'avez pas lu le livre de Mona Ozouf sur Jules Ferry pour sortir de méchantes contre-vérités et faire d’importants oublis... Il n’y a pas que Condorcet qui inspire Ferry. Dites-moi donc qui influence également Ferry ?

Reposons la question à 1 milliards d'euros : qu'est ce qui inquiète les protestants dans les mesures du gouvernement visant à constitutionnaliser la loi de 1905. Si vous trouvez vous la solution vous verrez que cette proposition d’abolir la loi Debré ...

Quant aux principes, quand ils coûtent des milliards d’euros, en période de crise économique …. « Si vous ne les aimez pas, j’en ai d’autres », disait Groucho Marx…

Écrit par : david weber | 22/06/2012

J'ai du mal à voir l'intérêt d'inscrire la loi de 1905 dans la constitution : ça n'apporterait rien de plus, d'autant qu'il ne s'agit pas de savoir si on modifierait ou pas la loi : F Hollande a déja indiqué le texte et il n'apporte rien à l'existant. Pour moi c'est l'un des innombrables effets d'annonces qui ne coûtent rien (c'est l'essentiel), qui servent à montrer qu'on fait quelque chose, même si ça ne sert à rien.

Quant à la loi Debré, ce n'est plus que marginalement une question religieuse. En effet, à mon avis 90% des parents qui choisissent le privé ne se soucient pas de l'aspect religieux. Il n'y a qu'à voir le catéchisme : est-ce que sa fréquentation a été divisée par 4 ou par 10 en une génération ?

Écrit par : Francis | 22/06/2012

Est ce genre de principe dont vous parlez Rafael ?


"Unification de l’École publique et de l’enseignement privé : le lobby catholique à l’offensive"

http://librepensee72.over-blog.com/article-unification-de-l-ecole-publique-et-de-l-enseignement-prive-le-lobby-catholique-a-l-offensive-105620043.html

Il ne faut pas compter sur moi pour soutenir ce genre de "principe" (ni les associations qui défendent ce genre de pratique): interdire la visite d'un musée à des enfants pour des motifs discriminatoires.

Écrit par : david weber | 22/06/2012

J'ai du mal à comprendre ce qui peut gêner les protestants, comme les autres. Si on constitutionnalise une loi, on ne la change pas, donc rien ne change ?

Écrit par : Francis | 22/06/2012

Personne ne répond à la question à 1 milliards d'euros : qu'est ce qui fait paniquer les protestants dans la mesure de constitutionnalisation ?

Pour aider : quelqu’un sait il comment se sont comportés les protestants lors de la préparation de la loi de séparation des Églises et de l'état ? Et dire qu'on est sur le blog de JB ! S'il nous lit, il ne doit pas être fier de nous…

Écrit par : david weber | 22/06/2012

Un indice :


http://www.unistra.fr/index.php?id=293

Alors ?

Écrit par : david weber | 22/06/2012

@ francis

"Si on constitutionnalise une loi, on ne la change pas, donc rien ne change ?", écrivez vous.

Grosse erreur ! La définition légale de la laïcité n'existe pas. Constitutionnaliser la laïcité oblige donc à définir très précisément quelle genre de laïcité on veut en France : celle de 1905, autrement dit celle décrite par Baubérot, ou celle d'un Henri Pena Ruiz dont les historiens spécialistes de la loi de 1905 ont montré, depuis bien longtemps, que ses écrits étaient entachés de beaucoup d'erreurs.

Commencez-vous à comprendre pourquoi Baubérot met de côté les histoires de foulards ?

Écrit par : david weber | 23/06/2012

Voilà ce qui arrive quand les promesses électorales ont été lancées sans savoir où elles allaient retomber. Le sujet de la laïcité est monté aux enchères... Maintenant, on peut se demander comment se débarrasser de cet éléphant blanc. Vivement une autre crise ou autre sujet de polémiques... Au secours!

Je ne voudrais pas être à la place de ceux qui ont à présent le pouvoir! Dur-dur métier!

Écrit par : Baudouin | 23/06/2012

http://m.sapientia-portail.net/Burqa-audition-de-Jean-Bauberot_a1145.html

2009... 2012... Progrès? Il est beaucoup plus facile de promulguer des lois pour cacher derrière celles-ci son intransigeance. Faire preuve d'intelligence, au cas par cas, demande du temps, de l'énergie et force l'homme a dévoiler son coeur.

Plus que le voile lié à l'islam, c'est le voile porté par certains laïcarts qu'il est besoin de faire disparaître. Davantage d'ouverture d'esprit pour les citoyens est plus qu'une prière! La France (et les pays qui ne font rien d'autre que la regarder pour la copier) fonce vers un Etat policier si elle ne se ressaisit pas. C'est ce que je crains.

Certes, il n'est pas correcte, pour moi, que des conducteurs religieux soient payés pour leur service religieux (à plus forte raison par l'État), mais voulez-vous une nouvelle révolution que je saurai sanglante?

Réfléchissez bien avant d'agir et bonne chance pour ceux qui veulent sincèrement faire de la politique. Ô hommes misérables, que nous sommes!

Écrit par : Baudouin | 23/06/2012

"Et dire qu'on est sur le blog de JB ! S'il nous lit, il ne doit pas être fier de nous…" Ce n'est pas ma philosophie. On ne peut pas tout savoir, même d'un sujet qui nous intéresse. Quand je ne sais pas je ne fais pas semblant de savoir. C'est comme ça qu'on apprend.

Je suppose que la fac de théologie protestante de Strasbourg est financée par l'Etat.

Mais je ne vois pas en quoi inscrire dans la constitution obligerait à définir plus précisément que dans la loi de 1905. Surtout qu'en matière de droit, si la circulaire d'applicaiton du règlement de la loi doit être précise, à l'opposé la Constitution est bien le texte où les idées sont les plus générales. Et puis Hollande a dit très exactement la phrase qu'il voulait voir ajouter à la constitution. Et c'est une phrase qui n'ajoute rien du tout. Et il ne veut rien changer à ce qui existe en Alsace Lorraine.

"Certes, il n'est pas correcte, pour moi, que des conducteurs religieux soient payés pour leur service religieux (à plus forte raison par l'État), mais voulez-vous une nouvelle révolution que je saurai sanglante?"

Retirer le financement des écoles privées serait effectivement sanglant ! Et électoralement catastrophique, donc totalement impossible, donc impensable.

Écrit par : Francis | 23/06/2012

Pour le dire autrement, on peut classer les textes juridiques du plus général au plus précis et détaillé ainsi : la Constitution, la loi, le décrêt d'application, la circulaire. Ce n'est pas dans la Constitution qu'on devrait donner la définition de la laïcité.

Écrit par : Francis | 23/06/2012

Merci Baudoin, je n'avais pas lu l'avis remarquable de JB à la commission sur le voile intégral. Je ne peux que me réjouir de la retraite de M. Guérin ! "Par ailleurs, le souci de la pureté se manifeste aujourd’hui de façon multiple, par diverses croyances, religieuses ou non. Une certaine façon de mettre en avant la laïcité participe même de cette attitude." La laïcité n'est pas une religion qui devrait s'imposer de façon absolue à tous les individus. JB parle de laïcité roseau.

Je pense qu'il n'est pas si convaincu de l'importance de Mais il en parle parce que c'est un excellent argument à opposer aux obsédés de la laïcité qui voient l'urgence de certaines mesures et ne voient pas l'atteinte à la laïcité du Concordat !

Écrit par : Francis | 23/06/2012

@ David,

Je ne réponds pas à la question à un milliard d'euros car on n'est pas à "qui veut gagner des millions" ou au "maillon faible".

Je vois bien que nous allons tourner en boucle dans cette discussion. Cela m'étonne/m'amuse que ne soit pas pointée la contradiction (aveuglement partisan ?) entre le fait de vouloir transcrire dans la constitution des articles d'une loi (qui n'est pas "la" laïcité mais une expression historiquement datée de la marche vers la séparation entre idéologies et Etat) qui spécifie explicitement la non reconnaissance et le non subventionnement des cultes - alors même que nombre de juristes et d'associations laïques pointent que cette inscription n'a aucun sens -, et celui d'être prêt à inscrire dans le marbre de la dite constitution l'exception alsacienne et mosellane, tout comme d'accepter (et même soutenir !) le financement public de l'enseignement confessionnel comme celui de l'entretien des lieux de culte.

Sur le plan du raisonnement que je lis ici - surtout sous le clavier de David Weber - je suis surpris qu'on ne fasse pas plus la distinction entre ce qu'il faudrait faire et ce que l'on peut faire. La conclusion de l'Union Rationaliste française que je rapportais - dont, à ma connaissance, JB est ou était d'ailleurs membre - la faisait. Elle prenait nettement parti contre le financement public de l'enseignement privé (essentiel confessionnel) : là est une position de principe. Après, la question qui se pose est de savoir comment, au regard de ce principe, assurer une transition "non sanglante" comme disent Francis et Baudouin. Encore une fois, considérer que les contribuables, de toute conviction/confession, ne paient pas des impôts pour financer des choix privés (qu'ils soient motivés par des motivations confessionnelles ou non), n'est pas en soi un signe d'extrémisme, et, encore une fois là aussi, regardez aux Etats Unis ou le seul premier amendement suffit - sans les définitions auxquelles nous appelle DW - à garantir liberté de conscience, liberté d'expression, et absence de financement public des confessions, qui s'expriment néanmoins en toute liberté et avec des moyens considérables car financées par les communautés - à chacun de financer sa communauté si il y tient... -. Exemple de transition possible, déjà évoquée ici, le Kirchensteuer, l'impôt d'église : à titre volontaire les citoyens paient un impôt pour financer le culte ou non culte de leur choix ; en conséquence de l'acquittement de cet impôt volontaire ils ont accès ou non aux services privés (enseignement, mariages, enterrements, etc.) offerts par les confessions en question... il suffit, là, de regarder en Allemagne ou en Suisse comment cela marche... Ce n'est pas "la" transition possible, c'est simplement pour dire que la France, toute donneuse de leçons qu'elle aime bien être - agaçant largement ses voisins -, peut aussi regarder à l'étranger comment tel ou tel problème a pu être pris en compte, non pas pour "copier-coller" mais simplement pour s'ouvrir l'esprit.

Écrit par : rafael | 23/06/2012

"Je suis surpris qu'on ne fasse pas plus la distinction entre ce qu'il faudrait faire et ce que l'on peut faire." C'est juste.

C'est vrai qu'il est hillarant de mettre dans la constitution l'exception Alsacienne, au nom de la laïcité, ce qui rendra son évolution impossible. Alors que cette exception devait être transitoire. Quel paradoxe ! David, c'est parce qu'il est conscient de cette ânerie, que le gouvernement ne s'occupe plus de cet engagement ridicule !

Oui, la France donneuse de leçon n'est pas un modèle ! Il est effectivement amusant de constater que malgré la laïcité on accepte la loi Debré ou le Concordat sans broncher, alors que l'Allemagne qui n'a pas la laïcité en bandoulière pratique le Kirchensteuer finalement plus laïc. Quant aux transitions possibles, elles n'auraient rien d'extrémistes, mais on risque d'attendre longtemps avant que quelque chose ne bouge...

Écrit par : Francis | 23/06/2012

Bonsoir tout le monde,

En ce qui concerne Ferry et le jacobinisme je ne saurais trop recommander à rafael de lire très attentivement ceci :

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/211211/la-liberte-de-conscience-est-une-liberte-publique

Ceci aussi :

http://www.wikiberal.org/wiki/Jacobinisme

Notamment la partie qui traite de L'héritage républicain


.........................................................................

Rafael, en ce qui concerne Ferry, vous devriez recevoir un document audio dans votre BAl. Ce fichier est une émission de France- culture dans laquelle Mona Ozouf présentait son ouvrage sur Ferry. Dès réception, faites le moi savoir...

Si cela intéresse quelqu'un d'autre qu'il m'en fasse part.

Écrit par : david weber | 23/06/2012

Avant de continuer les explications, je pense qu’un petit rappel historique est nécessaire.

Quelle a été l’habitude des protestants face à la possibilité d’une loi de séparation des Eglises et de l’Etat ?
Selon Jean Baubérot, dans les dernières décennies du siècle, les protestants réformés reléguèrent à l’arrière plan la question des rapporte entre les Eglises et l’Etat car un querelle opposait les protestants libéraux aux orthodoxes.

http://www.museeprotestant.org/Pages/Notices.php?noticeid=354&scatid=13&lev=2&cim=404&Lget=FR

Pendant les années 1880, seuls quelques francs tireurs semblaient être intéressés par la question de la séparation.

http://labesacedesunitariens.over-blog.com/categorie-10619632.htm

Quoiqu’il en soit, durant les années 1890 et 1900, l’antiprotestantisme toujours croissant et l’évolution politique conduisirent les protestants réformés à considérer les combats comme les leurs.

En novembre 1901, la commission permanente du synode évangélique officieux adressa à toutes les Églises une circulaire les prévenant que la séparation pourrait désormais intervenir, et qu’il convenait de s’y préparer. Cet avertissement fut pris très au sérieux et les dirigeants parisiens évangéliques déployèrent leurs efforts pour être informés très précisément de tout ce qui touchait à cette grave question (mes amis internautes commencent ils à voir où je veux en venir ?). Ils disposaient d’ailleurs de deux précieux informateurs pour cela : Jean Réveillaud qui appartenait au cabinet d’Emile Combes et Louis Mejan qui était très bien introduit dans les cercles gouvernementaux.

A ce stade de notre rappel historique, posons une question : quel est le besoin urgent qui fait que, juste après les résultats des élections législatives qui donnent la majorité aux socialistes et les pleins pouvoirs au président de la république, les protestants trouvent urgent de demander des précisions sur la possibilité de constitutionnaliser la loi de 1905 ? Ne pouvaient-ils pas attendre la rentrée, au mois de septembre, pour faire cela ? Pourquoi les catholiques n’ont-ils pas la même démarche ?

Et là, je vous invite à relire :

http://www.museeprotestant.org/Pages/Notices.php?noticeid=354&scatid=13&lev=2&cim=404&Lget=FR

Pas encore compris ? Un indice : les catholiques ont des accords juridiques avec l’état français concernant l’enseignement mais pas les protestants. Tout ce qui concerne l’enseignement de la théologie protestante est en Alsace…

Et qu’apprend-on avec la dépêche citée précédemment : le gouvernement socialiste compte bien constitutionnaliser deux articles de la loi de 1905. Mais m’objecterez vous, ils ne veulent pas le faire pour l’Alsace-Moselle. Seulement voilà, cette clause n’est, semble t’il, pas juridiquement constitutionnable… Autrement dit si on introduit la loi de 1905 dans la constitution, on supprime le concordat à l’Alsace-Moselle et à la Guyane… Et comme les protestants n’ont pas d’accord avec le gouvernement français en ce qui concerne l’enseignement, cela leur pose de graves problèmes; ce qui n’est pas le cas des catholiques qui sont préoccupés de leur côté par d’autres problèmes : scandale au Vatican, par l’âge du pape et sa succession, par les accords entre les intégristes et le vatican, par les nouvelles propositions de loi sur l’euthanasie, la bioéthique, le mariage gay, la maitresse (du point de vue de l’église) du président de la république et donc, il n’est pas impossible qu’ils n’aient pas bien pris la mesure de ce qui risque de se passer…

Écrit par : david weber | 24/06/2012

@ Rafael

JB est toujours membre de l'union rationaliste.

Écrit par : david weber | 24/06/2012

@francis

"Et il ne veut rien changer à ce qui existe en Alsace Lorraine.", écrivez vous.

Alsace-Moselle et non Alsace-Lorraine...

Écrit par : david weber | 24/06/2012

@ Rafael

"Ce n'est pas "la" transition possible, c'est simplement pour dire que la France, toute donneuse de leçons qu'elle aime bien être - agaçant largement ses voisins -, peut aussi regarder à l'étranger comment tel ou tel problème a pu être pris en compte, non pas pour "copier-coller" mais simplement pour s'ouvrir l'esprit.", écrivez vous.

Poupoupoupoup !

Il y a à boire et à manger dans ce que vous écrivez...

D'abord, le modèle français est, pour les autres nations, de ce qu'il y a de mieux et de pire dans la laïcité. Là, nous sommes d'accord.

Mais, par contre, le modèle français de la loi de séparation des Églises et de l'état a été inspiré par d'autres nations, notamment le Mexique et des états anglo-saxon. Par exemple, l'article 4 de la loi de 1905, dont le père est Francis de Préssensé est inspiré de la législation d'états américains et celle qui concerne l’Église libre d’Écosse. Plus globalement, la loi de 1905 implique une représentation du rôle et de l'état qui se situe dans la filiation de John Locke plus que dans celle des lumière.


http://www2.cnrs.fr/presse/thema/484.htm

http://www.conseil-etat.fr/fr/rapports-et-etudes/-un-siecle-de-laicite.html

Écrit par : david weber | 24/06/2012

Tenez, tant qu'on y est... Quand est-ce que le gouvernement français va-t-il se décider à rembourser aux Témoins de Jéhovah les quelques millions d'euros fruit de l'hold up effectué sous le gouvernememt Jospin dans les caisses de l'association religieuse? La France a été condamnée voici bientôt un an par la CEDH...

Écrit par : Baudouin | 24/06/2012

"Autrement dit si on introduit la loi de 1905 dans la constitution, on supprime le concordat à l’Alsace-Moselle et à la Guyane… " Et ça électoralement c'est à mon avis suicidaire, c'est se mettre à dos 3 départements, les DOM concernés, pour un sujet qui indiffère 99 % des Français, qui ne permet pas de faire des économies substantielles. Le gouvernement va chercher à trouver un moyen pour enterrer cette proposition. En expliquant par exemple que l'oppostion étant contre, il sera impossible d'obtenir une majorité des 2/3 en congrés et que toute réforme est perdue d'avance ?

Quand est-ce que le gouvernement français va-t-il se décider à rembourser aux Témoins de Jéhovah les quelques millions d'euros fruit de l'hold up effectué sous le gouvernememt Jospin" Est-ce que si les Témoins de Jéhovah votaient ils seraient davantage entendus ?

Écrit par : Francis | 24/06/2012

Bonjour Francis

"Autrement dit si on introduit la loi de 1905 dans la constitution, on supprime le concordat à l’Alsace-Moselle et à la Guyane… " Et ça électoralement c'est à mon avis suicidaire, c'est se mettre à dos 3 départements", écrivez vous.

Poupoupoupoup !

D'abord rappelons qu'en 1919, on a décidé que la priorité était la reconstruction de la France ravagée par la première guerre mondiale. On a donc laissé PROVISOIREMENT le statut religieux de l'Alsace-Moselle. C'est un provisoire qui dure depuis presque 100 ans...
Ensuite ce n'est pas 3 mais 4 départements que cela concerne : haut Rhin, bas Rhin, Moselle, Guyane.

Ensuite électoralement l’Alsace-Moselle vote à droite alors le coût électoral pour un gouvernement de gauche... Enfin, je vous invite à relire les notes de J-baubérot :

la première, et là vous verrez que J-Baubérot se trompe de temps en temps

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2009/12/12/lettre-de-mouloud-bauberot-a-nicolas-sarkozy.html



et la version corrigée :

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2009/12/14/la-lettre-de-mouloud-2eme-edition.html

Écrit par : david weber | 24/06/2012

Tout neuf et tout beau :

"Un droit de réponse de Jean Baubérot"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120624.OBS9458/un-droit-de-reponse-de-jean-bauberot.html

Écrit par : david weber | 24/06/2012

bonjour Baudouin,

"Quand est-ce que le gouvernement français va-t-il se décider à rembourser aux Témoins de Jéhovah les quelques millions d'euros fruit de l'hold up effectué sous le gouvernememt Jospin dans les caisses de l'association religieuse? La France a été condamnée voici bientôt un an par la CEDH...", vous insurgez vous.

C'est un des problèmes...mais ce n'est pas le seul. Reposons le problème puisque décidément mes amis internautes ne les voient pas... Baudoin que pensez vous de cela : "Communiqué de presse : société / vie sociale
Conférence départementale de la laïcité et de la liberté religieuse"

http://www.lyon-communiques.com/communiques/conference-departementale-de-la-laicite-et-de-la-liberte-religieuse-c84846.htm

Écrit par : david weber | 24/06/2012

Bonjour David,

L'interview de JB au Nouvel Obs est-elle sur la toile? Je suis tombé sur un édito de Jean Daniel (Du bon usage de la laïcité) mais pas l'entretien avec Marie Lemonnier

Écrit par : Selim | 24/06/2012

Bonjour selim,

"L'interview de JB au Nouvel Obs est-elle sur la toile? Je suis tombé sur un édito de Jean Daniel (Du bon usage de la laïcité) mais pas l'entretien avec Marie Lemonnier", écrivez vous. je constate que vous posez toujours LA bonne question.

Il n'y a pas d'interview sur le net de Baubérot au sujet du HCI dans Le Nouvel obs. Apparemment, cette interview a été publiée uniquement dans la version papier du journal. Votre (excellente) question amène une nouvelle fois à se poser des questions sur la façon qu'a JB d'utiliser les moyens de communication moderne. Pourquoi n'a t'il pas écrit cet article sur son nouveau blog ? Mystère... Pourquoi ne sert il pas, de temps en temps, de son ancien blog ? Mystère... Pourquoi ne pas diffuser ses idées dans des autres médias en plus de son blog sur Médiapart; et je pense là, plus particulièrement, au + sur Le Nouvel obs. ? Mystère...


Dans son dernier livre, « La laïcité falsifiée », JB écrit, page 27 : « il existe des rapports de forces dans l’usage des mots, comme dans l’usage de la propriété, des armes, du pouvoir ». Il aurait du rajouter dans celui de la communication…

Écrit par : david weber | 24/06/2012

@David

Je crains que le problème franco-français lié à la laïcité n'est pas près d'être solutionné. Dommage que "don Quichotte" n'est pas là! Du reste, il y a tellement d'autres problèmes auquels il faudrait s'attaquer, n'est-il pas vrai?

L'arbre de la laïcité ne cacherait-il pas la forêt des réels soucis des citoyens? Je commence à avoir une overdose de ce sujet qui nous fait tourner en rond...

;-)

Écrit par : Baudouin | 24/06/2012

:D :D Mystère et boule de gomme!

En même temps avec la réponse du HCI et la réponse suivante de JB, on voit bien ce dont il est question; même si avoir l'article initial sous les yeux aurait été sans doute meilleur. Je me demandais si c'était la première fois que le HCI réagissait de la sorte aux critiques que lui porte, depuis déjà un certain moment, JB.

Écrit par : Selim | 24/06/2012

@ Baudoin

c'est amusant que vous parliez de don quichotte. voilà ce que je n'ai pas rajouté à mon dernier commentaire et réponse à Selim :

"On a souvent présenté Jean Baubérot comme le nouveau pape de la laïcité. Mais à cet instant présent, je ne peux m’empêcher de le comparer à Don Quichotte de la Manche. Compte-t-il tout seul modifier le cours des événements ? Jean Baubérot, le nouvel hidalgo de la laïcité ? Son livre est bon, les idées qu’il développe excellentes mais sa pensée est d’ordre stratégique. "[...]

Je passe sur le reste. Je développerai si la conversation s'oriente sur Baubérot...






Cela ne vous gène t'il, pas en tant que témoin de Jéhovah, de ne pas avoir été invité à cette conférence ?

Cette conférence ne vous rappelle t'elle pas une discussion que nous avons eu au sujet de la liberté de conscience ?

Il me semble qu’un certain Jean Glavany avait dit quelque chose sur ces réunions… Curieusement maintenant que les socialistes sont au pouvoir rien n’a changé… Étonnant non ?

Écrit par : david weber | 24/06/2012

"[…] Cela ne vous gène t'il, pas en tant que témoin de Jéhovah, de ne pas avoir été invité à cette conférence ? […]"

Curieusement, non. En tant qu'associations cultuelles de Témoins de Jéhovah, resp. en tant que Témoins chrétiens de Jéhovah nous ne demandons rien d'autre que la liberté d'exercer notre culte. Aucun privilège spécial, tout simplement les mêmes status fiscaux que les autres associations cultuelles, voire autres religions (religion: étymologiquement rapport à 'relier', donc association de culte, en l'occurence).

Il en va de même concernant le statut d'aumoniers de prisons (pas besoin d'être payés pour cela).

Nos responsables religieux (anciens, surveillants; voir le sens biblique) oeuvrent gratuitement et bénévolement. Donc pas de coût pour l'État.

Notre statut d'objecteur de conscience ayant été réglé depuis bien des années, le souci que nous rencontrons encore c'est avec la construction de nos lieux de culte, et encore, seulement dans certaines régions.

Pour le reste, il plait encore à certains de parler de nous en tant que "secte"… Bah, ça leur passera!

Écrit par : Baudouin | 24/06/2012

@ Baudoin

-Moi (oups! non j’arrête, c'était pour plaisanter)ce qui me gène dans cette histoire c'est que cette réunion est en parfaite contradiction avec l'article 1 de la loi de 1905.

"La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. "

Dans ces réunions je vois bien des religieux mais point de libres penseurs...

-Il a aussi l'article 2 de la loi de 1905 qui n'est pas respecté :
"La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. [...]".

Or que fait la République dans cette réunion : elle reconnait certains cultes car elle invite leurs représentants et en laisse d'autres. Si cela ce n'est pas une reconnaissance explicite de certain culte cela ...

Écrit par : david weber | 24/06/2012

@ Baudouin

Avez vous écouté la conférence de Baubérot du 6 juin que j'ai signalé précédemment ? C'est la conférence où un des interlocuteurs de Baubérot -au demeurant sympathique- parle de : "Martine Le Pen et confond l'article 2 de la loi de 1905 avec l'article 2 de la Constitution française"...
LOL !

Écrit par : david weber | 24/06/2012

@ David et Baudouin

sur la question "cela ne vous gène pas de ne pas être invités... ?"...qui ne m'est pas adressée je voudrais intervenir. Je suis entièrement en phase avec Baudouin. Je sais que le débat a traversé le mouvement humaniste (traduisez quasiment par "non croyant" car à l'exception des unitariens US le mouvement international humaniste est constitué de "non croyants") ; l'organisation internationale des humanistes est l'IHEU (International Humanist and Ethical Union) et regroupe des associations sur la planète entière (voir leur site) ; pour la France les associations membres en sont la Libre Pensée, l'Union Rationaliste, la Ligue de l'enseignement, L'Association Française pour l'Information scientifique http://www.iheu.org/contacts?country=1076 (seules la première et la dernière semblent à jour de leur cotisation) et pour la belgique je recule devant les noms autres que le centre d'action laïque http://www.iheu.org/contacts?country=1020 . Un débat s'est déroulé au sein du mouvement humaniste international à l'échelle européenne. Une fédération humaniste européenne a été constituée - animée par les belges du CAL - regroupant certains membres de l'IHEU et pas d'autres, et s'ouvrant à des non membres (comme l'UFAL en France). Cette fédération aspire à être "reconnue" et participe à nombre de conférences/commissions en prétendant représenter la non-croyance européenne ; la Libre Pensée et l'AFIS, en France, n'en sont pas membres, considérant, exactement sur la même ligne que celle défendue par Baudouin, que la seule chose qu'ils demandent est l'absolue liberté de conscience (et d'expression qui va avec), qu'ils ne demandent pas de reconnaissance ; c'est d'ailleurs cela le problème, David ; ce n'est pas que dans des commissions comme celle-ci, comme celles de la commission européenne, comme la commission stasi en France, les "libres penseurs" ou les TJ ou les adorateurs du spaghetti volant ne soient pas représentés ; c'est l'institutionnalisation même d'un dialogue entre l'Etat et un ensemble de religions/convictions qui cause problème, là est l'infraction au mur de séparation, elle n'est pas dans la constitution de la liste des invités. Des débats de même nature avaient traversé l'Union rationaliste - je connais bien le milieu humaniste - il y a longtemps déjà ; certains réclamaient un créneau horaire à la télévision dominicale - il y en a bien pour les catholiques, les protestants, les juifs, les musulmans et les boudhistes... il y en a bien aussi pour "divers aspects de la pensée contemporaine" sur France culture... - ; d'autres s'y opposaient en disant que le problème n'est pas qu'il n'y ait pas de libres penseurs à la télévision, le problème est qu'il y a des religieux sur une liste fermée (la liste ne peut être que fermée) ; aujourd'hui, à l'heure des multiples chaînes de télévision et d'internet il n'y a plus lieu de laisser un créneau horaire aux religions sur les chaînes de service public - au Maroc, nous vivons l'inverse puisque le PJD se heurte à Sa Majesté pour introduire de la religion sur les chaînes publiques -.

Écrit par : rafael | 24/06/2012

"La question n'est pas de savoir si nous voulons abolir la prostitution - la réponse est oui - mais de nous donner les moyens de le faire", déclare la ministre. "Mon objectif, comme celui du PS, c'est de voir la prostitution disparaître."

ils pourraient peut-être l'inscrire dans la constitution, avec une exception pour le bois de boulogne ;-)

Écrit par : rafael | 24/06/2012

@ rafael

"La question n'est pas de savoir si nous voulons abolir la prostitution - la réponse est oui - mais de nous donner les moyens de le faire", déclare la ministre. "Mon objectif, comme celui du PS, c'est de voir la prostitution disparaître."

ils pourraient peut-être l'inscrire dans la constitution, avec une exception pour le bois de Boulogne ;-)


Excellent !!!! Pouf, pouf !!! Crise de rires...

Écrit par : david weber | 24/06/2012

« La Droite peut-elle se recomposer? »

http://www.franceculture.fr/emission-les-retours-du-dimanche-la-droite-peut-elle-se-recomposer-2012-06-24

Où on apprend :

1. A la 12ième minute que la laïcité a été inventée au moyen âge. Ce sont les historiens Jean Baubérot, Emile Poulat, Jacqueline Lalouette qui vont être content de l'apprendre... On ne saurait trop recommander à nos amis journalistes de lire « l’Histoire de la laïcité en France » de Jean Baubérot, au PUF, cela lui aurait évité de dire une magistrale bêtise.

2. A la dixième huitième minute. Je cite : « les civilisations des droits de l’homme, plutôt inventés ici, sur les terres occidentales, mais qui viennent en réalité d’Asie. Au fond (on s’y approche justement…), elles viennent de loin, d’Afrique : puisqu’elles viennent de cette grande tradition juive. […]». Ainsi, pour certain, Israël serait en Afrique... Il y a des vérités qui tombent sous le sens et qui ne s’en remettent pas.

3. Et, jamais deux sans trois, à 18 minute et quarante seconde de l’émission : « il y a une grande civilisation judéo-chrétienne qui, petit à petit, a imposé les droits de l’homme »…

Dites-moi chers amis journalistes, la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen date bien, en France, du 26 aout 1789. Nous sommes bien en pleine révolution française, n'est ce pas ? Et comme tout à chacun sait, la révolution française fut un grand moment du judéo christianisme… On aimait tellement le judéo-christianisme qu’on a :

-nationalisé les biens du clergé (2 novembre 1789),

-constitutionnalisé le clergé (3 janvier 1791 obligation au clergé de prêter serment à la constitution et 4 février serment à l’assemblée des prêtres)

- supprimé les registres de catholicité pour les remplacer par un registre d’état civil (20 septembre 1792). Et oui, la laïcité n’apparait pas au moyen âge, comme certain trissotin de la laïcité le prétendent, elle prend naissance au cours de la révolution française.

-légaliser le divorce (20 septembre 1792)

-légaliser le mariage des prêtres

- annuler le concordat de 1516

- supprimé le calendrier grégorien pour le remplacer par le calendrier révolutionnaire. La décision fut prise le 21 septembre 1792 lors de la première séance de la Convention.

- remplacer la religion catholique par deux religions civiles : le culte de la raison et de l’être suprême

-interdit les fêtes religieuses.

- A Reims, la « Sainte ampoule » fut brisée

- exécuter quelques milliers de clercs, détruits quelques églises…

Comme on le voit la révolution française fut un grand moment du judéo-christianisme.


Effectivement, à entendre certain, on se dit que la droite a besoin de se recomposer et surtout de se cultiver...

Écrit par : david weber | 24/06/2012

« @ Baudouin… Avez vous écouté la conférence de Baubérot du 6 juin que j'ai signalé précédemment ? C'est la conférence où un des interlocuteurs de Baubérot -au demeurant sympathique- parle de : "Martine Le Pen et confond l'article 2 de la loi de 1905 avec l'article 2 de la Constitution française"...»

Cher David, pourriez-vous me faire le plaisir de me redonner le lien car je ne le retrouve pas… Merci.

Écrit par : Baudouin | 24/06/2012

@ Baudouin

La laïcité falsifiée
Invité : Jean Baubérot
à Radio Libertaire Le 8 juin 2012


Bernard Graber, Thierry Mesny et Paul-Eric Langevin reçoivent Jean Baubérot.

Jean Baubérot est professeur émérite de la chaire Histoire et Sociologie de la laïcité à l’EPHE. Il a fondé le Groupe Sociétés, Religions, laïcités (CNRS-EPHE). Ses ouvrages ont été traduits en quatorze langues et certains sont en livre de poche comme l’Histoire de la laïcité en France, ou dans la collection ‘Que sais-je ?’ avec Les Laïcités dans le monde. Il avait déjà accepté d’être notre invité en mars 2008 pour une émission sur le fait religieux au moment où il venait de faire paraître La Laïcité expliquée à M. Sarkozy et à ceux qui écrivent ses discours chez Albin Michel.

C’est un peu le même clou qu'il enfonce cette année avec son dernier livre La laïcité falsifiée. Il y montre comment la laïcité qui est une valeur de gauche a été dévoyée, il dit même falsifiée, par la droite et l’extrême droite pour appuyer leur campagne anti-immigrés et anti-islamique.

Il tient aussi un blog très visité qui est passé depuis octobre dernier sur Mediapart à l’invitation d’Edwy Plenel. C’est une source d’informations et un vrai plaisir de s’y promener pour qui s’intéresse à la laïcité.

http://www.union-rationaliste.org/index.php/20120608475/Emissions-radio-Radio-libertaire/La-laicite-falsifiee.html




Il faut écouter l'émission qui est sur cette page. Il y un méchant personnage qui dit des choses désagréables sur les témoins de Jéhovah mais J-B veille...

Écrit par : david weber | 24/06/2012

"L'arbre de la laïcité ne cacherait-il pas la forêt des réels soucis des citoyens? Je commence à avoir une overdose de ce sujet qui nous fait tourner en rond..." Je rejoins Baudoin : pour moi, la laïcité n'est pas une fin en soi, et qu'il y ait des différences de traitement entre l'une ou l'autre religion ne me dérange pas vraiment. Peut-être parce que je fais l'analogie avec les associations et les clubs sportifs. Certaines associations sont bien considérées, voire choyées, tandis que d'autres sont injustement ignorées. Ce sont des choix qui relèvent du politique.

Le Concordat Alsaco-mosellan me dérange à peine. D'autant moins qu'il permet plus aisément les expressions religieuses. Je me souviens des carrés musulmans, des cantines ou de la construction de mosquées. L'éducation religieuse à l'école ne me choque pas non plus, dans la mesure où les parents peuvent s'y opposer. Tout cela est banal dans d'autres pays. Par contre que la nation finance une exception pour l'une des régions les plus riches, à l'heure des déficits budgétaires, me dérange davantage.

Non, ce qui me choque c'est effectivement l'absence de tolérance, de compréhension, et les interdictions qui les accompagnent. Et l'esprit de la laïcité est pour moi un outil, mais pas une fin en soi. C'est pour ça que je m'y intéresse.

Écrit par : Francis | 25/06/2012

"Il y montre comment la laïcité qui est une valeur de gauche a été dévoyée, il dit même falsifiée"

Je conteste véritablement une telle affirmation ; si on se place sur le plan de l'histoire en France il est évidemment bien clair que la laïcité - encore faut-il s'entendre sur le contenu - a été principalement défendue par la gauche - dès que et tant que ce concept a eu un sens - ; mais c'est une "falsification" de réaliser une appropriation de la laïcité par la gauche seule ; c'est une "falsification" de gommer le rôle joué par la gauche - je pense notamment à Glavany et Gérin - dans les controverses sur le voile en France ; cela apparaît d'autant plus clairement quand on voit - comme encore récemment avec le HCI - à qui s'oppose JB ; vraiment je trouve consternant que les connaissances et l'expérience de JB se trouvent ainsi "dévoyées" dans un discours de politique politicienne de bas étage. Ces falsifications apparaissent clairement quand on regarde de l'autre côté de l'Atlantique ; et JB, qui a reçu en 2004 l'Awards de l'International Religious Liberty Association http://www.libertymagazine.org/index.php?id=1513 , est quand même bien placé pour le savoir ; pourquoi donc nous réserve-t-il un discours si lénifiant de gôche quand il est de ce côté de l'atlantique ?

Écrit par : rafael | 25/06/2012

Probablement parce qu'il milite au PS où il doit rechercher à être présent dans une instance. S'il pouvait y faire davantage entendre sa voix, faire réfléchir sur les enjeux et conséquences, ce serait une excellente chose.

Écrit par : Francis | 25/06/2012

J'ai lu les réactions de mes amis internautes. Elles tombent bien. Il y une actualité qui s'y rattache...

j'espère que nous aurons la joie d'avoir des réactions de Selim qui, contrairement à rafael et francis, a lu "la laïcité falsifiée" et " la laïcité expliqué à M. Sarkozy". Rappelons qu'il est souvent préférable de lire les livres avant d'en parler...
LOL !

Je vous annonce, pour ce soir, la résurrection (!) de Don Camillo et Pepone. Il y a du sport en perspective...

Ps : à ma connaissance, Baubérot n'a jamais appartenu au PS. Heureusement que j'ai redonné l'adresse internet, pas plus tard que dimanche, où on pouvait entendre parler de son engagement : pas un seul internaute n'a écouté...

Écrit par : david weber | 26/06/2012

Tiens, il me semble qu'il y a un commentaire qui a disparu...

Écrit par : david weber | 26/06/2012

Qu'est ce que je vous racontais au sujet de l'école en Alsace Moselle ?

et aujourd'hui que lit on :

"Le débat sur la laïcité refait surface dans les écoles alsaciennes"

http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/France/Le-debat-sur-la-laicite-refait-surface-dans-les-ecoles-alsaciennes-_NP_-2012-06-26-823540

Écrit par : david weber | 26/06/2012

@ David,

Ecoutez David, je me base sur les propos publics des gens qui me sont accessibles comme tout le monde sans passer un temps excessif ; je n'ai pas lu et je ne lirai pas les ouvrages que vous citez de Baubérot ; je n'ai pas écouté et n'écouterai pas l'enregistrement de Baubérot de son passage sur radio libertaire dans le créneau horaire de l'union rationaliste ; je ne suis pas membre du fan club de Baubérot ; je viens ici pour discuter sur un espace de discussion, abandonné par son créateur qui n'y revient que pour faire la pub pour son nouveau livre ou son dernier candidat à soutenir, sur les questions de laïcité ; ce qui m'intéresse ce sont les propos des gens qui discutent ici, Baudouin, Francis, vous David, et les autres ; je n'ai jamais parlé du bouquin de Baubérot, je commente les phrases qui sont jetées en pâture ici sur ce site... je regrette, je n'ai pas besoin de lire un livre de Baubérot pour savoir que ce n'est pas la droite ni l'extrême droite qui ont allumé le brulôt des histoires sur le voile ; je n'ai pas besoin de lire un livre de Baubérot pour savoir que c'est un socialiste, Lionel Jospin, pour ne pas le citer, qui a commencé à foutre le bazar dans l'enseignement public en y introduisant "la liberté d'expression des élèves" comme si l'objet d'un établissement scolaire n'était pas l'instruction (là est le point de départ des premières histoires de voile à l'école); je n'ai pas besoin de lire un bouquin de Baubérot pour savoir que c'est la gauche autoproclamée "gauche républicaine" qui a excité la classe politique avec son journal électronique Respublica sur la question de la visibilité de l'islam en France ; je n'ai pas besoin de lire un livre de Baubérot pour savoir que c'est un député communiste, auquel s'est lié un député socialiste, et aussi, il est vrai, un député populaire, qui allumé la guerre du port du voile intégral (et dans leurs intentions explicites initiales : le port du voile tout court) dans l'espace public ; alors il est vrai qu'une fois que la gauche a bien allumé tous les brûlots la droite et l'extrême droite s'en sont emparés puis que, logique politicienne oblige, la gauche a alors joué les saintes nitouches... mais qu'on ne vienne pas me faire prendre des vessies pour des lanternes... au risque de se brûler disait Pierre Dac... Trop facile de dénoncer une "falsification" de la laïcité par la droite et l'extrême droite et de tenter de refaire une virginité laïque à la gauche au nom de ses valeurs éternelles... "je me marre" disait Coluche.

Écrit par : rafael | 26/06/2012

Votre lien est en consultation payante, David, et comme je n'ai pas plus l'intention de donner un dirham à La Croix qu'à Médiapart si vous ne nous faites pas partager le texte que vous voulez nous faire découvrir nous ne pourrons pas vous accompagner dans votre réflexion.

Écrit par : rafael | 26/06/2012

Cloclo avait son fan club avec ses Claudettes, mais ici ce n'est pas le fan club de Baubaurot et nous ne sommes pas ses Baubaurettes !!!!!!

Écrit par : Francis | 26/06/2012

Rafaël, j'ai pu accéder sans problème à la Croix. Peut-être qu'ils font une discrimination pour ceux qui ont une adresse IP provenant d'un pays musulman !!!!!


La croix (c'est pas trop gai comme titre pour un canard la croix !!!!)

Le débat sur la laïcité refait surface dans les écoles alsaciennes



Il ne s’agit pas de remettre en cause l’enseignement religieux ni le concordat, toujours en vigueur dans la région. Mais deux syndicats d’enseignants – le Sgen-CFDT et le SE-Unsa – et une fédération de parents d’élèves – la FCPE – lancent une action contre les modalités actuelles de la demande de dispense d’enseignement religieux dans les écoles maternelles et élémentaires du département du Bas-Rhin. Un courrier a été adressé aux autorités académiques.

Actuellement, les parents des enfants scolarisés dans le premier degré reçoivent un formulaire où ils doivent cocher la case correspondant à l’une des trois religions concordataires. Ils peuvent aussi introduire une demande afin de recevoir un formulaire de dispense.

« Le principe même de dispense confère la normalité aux trois religions catholique, protestante et israélite et, de fait, l’anormalité à toute autre religion ou courant de pensée philosophique », critiquent les trois organisations qui préconisent un nouveau formulaire à remettre aux parents sur lequel apparaîtrait d’emblée l’enseignement moral, vers lequel sont dirigés les enfants dont la famille n’a pas opté pour un enseignement religieux. Cocher cette case-là vaudrait « demande de dispense implicite ».
Ces syndicats font suite à l’une des propositions de François Hollande

Durant la campagne présidentielle, la proposition de François Hollande d’ inscrire la loi de séparation des Églises et de l’État dans la Constitution avait provoqué des remous. L’inscription de l’exception de l’Alsace-Moselle avait alors immédiatement été revendiquée.

« Comme si ça allait de soi et devait rester comme tel pendant les siècles à venir, comme si c’était figé », réagit sur le site du quotidien L’Alsace , Christian Moser, du SE-Unsa et l’un des signataires du courrier adressé aux autorités académiques. « Du coup, confie ce responsable syndical, cela a suscité à nouveau des débats. Cela ne va pas de soi, ce problème de la dispense, où tout le monde n’est pas traité de la même manière. Il s’agit d’un véritable parcours du combattant, avec une sorte d’effet dissuasif pour les parents qui optent pour la dispense. »

Partie du Bas-Rhin, l’initiative pourrait bien susciter des émules dans le Haut-Rhin et en Moselle, c’est en tout cas ce que veulent croire les organisations à l’origine de cette action. Les trois départements concordataires connaissent en effet la même situation dans les écoles.

H.-O. D. 26.6.12

Alors là je ne comprends pas pourquoi c'est un parcours du combattant pour les parents de demander une dispense ! Il doit bien y avoir une lettre type à signer !

Écrit par : Francis | 26/06/2012

Ben c'est la meilleure, où est passé le commentaire de David sur Don Camillo vs Peponne, le retour ? Et c'était quoi ce combat annoncé ?! Et qui a gagné ?

Écrit par : Francis | 26/06/2012

Bonsoir

@rafael, je pense que vous avez raison sur le rôle d'une partie de la gauche dans cette instrumentalisation de la laïcité - qui n'est pas un phénomène nouveau (cf. par ex. Munich de l'école républicaine avec Elisabeth Badinter et cie) - qui "permet d cautionner un ordre symbolique établi ["monstre doux" ou "douceur totalitaire"], typiquement de droite MEME si certains, qui s'affirment de gauche, y adhèrent sans distance" (p.9 et 10 ). --> contexte du bicentenaire de la Révolution française

Je fais référence ici à l'ouvrage "Laïcité falsifiée" puisque c'est de cette expression même dont il est question.

Je pense que JB n'a pas pour dessein de refaire une "virginité laîque" à la gauche; et pour cause, les ""égarements"" de certaines personnalités de gauche (que vous avez par exemple cité concernant les politiques) sont notoires.

D'ailleurs tout cela m'a ramené à la tribune - très décriée - de Badiou du 5 mai 2012 dans Le Monde où il interrogeait le rôle des intellectuels dans la "xénophobisation" de la société pour faire court :

" Est-ce un groupe de retraités provinciaux et d’ouvriers des petites villes désindustrialisées qui a monté patiemment toute cette affaire du “conflit des civilisations”, de la défense du “pacte républicain”, des menaces sur notre magnifique “laïcité”, du “féminisme” outragé par la vie quotidienne des dames arabes ?"

Dans la "Laïcité falsifiée" donc, JB analyse plus précisément les 2-3 dernières années - et non une échelle plus large - pour montrer la "course folle" à l' "idéologisation" laïciste qui a été effectuée tour à tour par l'UMP (parti républicain) puis le FN (parti du méchant loup). C'est cette histoire d'un glissement et d'une véritable opération de manipulation sémantique, conceptuelle et politique [pour résumer, un catho-laïcisme], qui est selon moi bien décrite dans le dit ouvrage. Si ça vous dit de le lire un de ces quatre..


PS: désolé pour les néologismes, en espérant que cela n'a pas trop nuit à la clarté du propos..

Écrit par : Selim | 27/06/2012

"Les paroissiens offrent leur église à la commune de Saurat, en Ariège"

http://www.lagazettedescommunes.com/110505/les-paroissiens-offrent-leur-eglise-a-la-commune-de-saurat-en-ariege/



Sur (vraisemblablement) un site d’extrême droite :

"Communautarisme / Indre-et-Loire : la maison devient une mosquée"

http://www.nationspresse.info/?p=173864

Sur France 24 :

"La mairie de Nice transforme un lieu de culte musulman en commissariat de police"

http://www.france24.com/fr/20120625-nice-ump-estrosi-islam-musulmans-mosquee-police-culte-discrimination-el-wajiz-commissariat-droite-populaire


"Raï dénonce les technologies de l’information et la laïcité, « nouvelle forme d’athéisme »"

http://www.lorientlejour.com/category/Liban/article/765506/Rai_denonce_les_technologies__de_l%27information_et_la_laicite,_%3C%3C+nouvelle_forme_d%27atheisme+%3E%3E.html



"Mariage entre personnes de même sexe et adoption : pourquoi attendre le printemps 2013 ?"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/06/26/mariage-entre-personnes-de-meme-sexe-et-adoption-pourquoi-attendre-le-printemps-2013_1724304_3232.html

Écrit par : david weber | 27/06/2012

Aujourd'hui :

"Au secours du Secours catholique "

http://www.lanouvellerepublique.fr/Vienne/Actualite/24-Heures/n/Contenus/Articles/2012/06/27/Au-secours-du-Secours-catholique


"Jean Soler ou les démons de Michel Onfray"

http://www.lexpress.fr/culture/livre/jean-soler-ou-les-demons-de-michel-onfray_1131094.html

et pour rappel :

La bataille ratée de Michel Onfray

http://www.lexpress.fr/culture/livre/l-ordre-libertaire-la-vie-philosophique-d-albert-camus_1088415.html

Ps : je suis assez septique quant à Onfray. Un certain nombre d'historiens ont déjà noté les erreurs qu'a écrit ce philosophe

"Le rêve brisé des printemps arabes"

http://www.slateafrique.com/89771/reve-brise-des-printemps-arabes-tunisie-egypte

je m’arrête là et vous dis à ce soir (si je n'ai pas de problème de dernière minute...)

Écrit par : david weber | 27/06/2012

M... de ce foutu blog ne fonctionne pas.
Je ne peux pas vous faire part du retour de don Camillo

Écrit par : david weber | 27/06/2012

Désolé, après x essais cela ne passe pas. ce blog est vraiment nul.

il faut que vous cherchiez avec votre moteur de recherche ceci :

Laïcité : Don Camillo et les touristes

Écrit par : david weber | 27/06/2012

L'Allemagne condamne la circoncision

http://www.lepoint.fr/monde/l-allemagne-condamne-la-circoncision-27-06-2012-1478056_24.php

Écrit par : david weber | 27/06/2012

Laïcité : Don Camillo et les touristes

Publié le 26/06/2012

En 2004, le Don Camillo local, desservant de l'église des Saintes-Maries, auquel s'est jointe l'association diocésaine de l'archidiocèse d'Aix en Provence, demande au Peppone des Saintes-Maries de mettre fin aux visites de son chemin de ronde qui, selon eux, entravent l'exercice du culte. Le Conseil d’État a tranché.

Par Roseline Letteron.



La décision rendue par le Conseil d’État le 20 juin 2012 aborde le principe de laïcité par l'un de ces conflits locaux entre le maire et le curé, identique à ceux qui ont fait le triomphe du "Petit monde de Don Camillo". L'action se passe aux Saintes-Maries-de-la-mer, cité touristique, dont l'église est fort réputée dans le Guide Vert pour son toit-terrasse et son chemin de ronde. Conformément au principe posé par la loi de 1905, l'édifice appartient à la commune, et des visites payantes à caractère touristique y sont organisées depuis 1963. A partir de 1985, la commune a confié cette mission à une société d'économie mixte locale, dans le cadre d'une délégation de service public.

En décembre 2004, le Don Camillo local, desservant de l'église des Saintes-Maries, auquel s'est jointe l'association diocésaine de l'archidiocèse d'Aix en Provence, demande au Peppone des Saintes-Maries de mettre fin à ces visites qui, selon eux, entravent l'exercice du culte. Cette demande se heurte à une décision implicite de rejet du maire, décision confirmée par le tribunal administratif de Marseille. La Cour administrative d'appel annule cependant ce jugement, et enjoint au maire de faire cesser ces visites intempestives.

Affectation au culte et responsabilité du desservant

Devant le Conseil d’État, juge de cassation, le débat porte sur la notion d'affectation au culte. Il n'est pas contesté que l'édifice, appartenant à la commune, n'a pas fait l'objet d'une mesure de désaffectation au culte, au sens de l'article 13 de la loi de 1905. La messe y est célébrée régulièrement, et les fidèles des Saintes Maries viennent y prier. Or, les dispositions combinées de la loi de 1905 et de la loi du 2 janvier 2007 énoncent qu'en l'absence d'association cultuelle, et c'est le cas aux Saintes Maries, les biens affectés au culte sont laissés à la disposition des fidèles et du desservant pour en organiser l'exercice. La Cour administrative d'appel en déduit que si l'église est laissée à la disposition du desservant, son toit et son chemin de ronde le sont aussi.

Les éléments de l'édifice "fonctionnellement dissociables"

C'est précisément ce point que censure le Conseil d’État. Il énonce, pour la première fois, un principe de détachabilité des éléments de l'édifice qui en sont "fonctionnellement dissociables". S'il est vrai que la toiture sert d'abord à protéger les fidèles des intempéries, et est donc, à ce titre, affectée au culte, il n'en est pas de même de la terrasse qui la surplombe. Cette dernière, comme le chemin de ronde, est accessible de l'extérieur du bâtiment, et la visite ne peut donc déranger la pratique religieuse.

Cette jurisprudence impose aux juges du fond une décision totalement dépendante des circonstances de l'espèce, ou, plus exactement, de la topographie des lieux. Le toit en terrasse de l'église des Saintes Maries peut désormais être visité par une nuée de touristes payants, ou utilisé pour un festival de musique organisé par la mairie. En revanche, les vitraux d'une église gothique, visibles de l'intérieur, seront accessibles gratuitement, mais en dehors des offices.

Considérée sous cet angle, cette décision du Conseil d’État constitue une incitation à la conciliation, à la gestion concertée d'un patrimoine commun. On se souvient que, tout récemment, dans un arrêt du 19 juillet 2011, la Haute Juridiction a admis la légalité de la construction d'un ascenseur par la ville de Lyon, dans le but de permettre aux personnes handicapées la visite de la basilique de Fourvière. Pour le juge, le concept d'intérêt général est au cœur de la mise en œuvre de la loi de 1905. A Lyon comme aux Saintes Maries, il s'agit de répondre à un besoin touristique, et chacun sait que le tourisme est une ressource vitale pour beaucoup de communes. Sur ce plan, Don Camillo et Péppone doivent pouvoir trouver un terrain d'entente.

Écrit par : david weber | 27/06/2012

@David, merci pour cette veille notamment juridique!!!

Écrit par : Selim | 27/06/2012

"L'Allemagne condamne la circoncision"

ce n'est pas franchement nouveau que l’Allemagne a un problème avec la circoncision ;-(

Écrit par : rafael | 27/06/2012

@ Selim

Bonsoir Selim,

Spécialement pour Jean Baubérot qui est limousin , j'avais cela qui date de ce mois :



"Le financement des ostensions limousines en question"



Le Conseil d’Etat devra débattre prochainement de la légalité des subventions accordées par les Collectivités Locales à la grande fête religieuse limousine. La décision devrait faire jurisprudence.

Malgré un jugement rendu par le Tribunal Administratif de Limoges en décembre 2009, confirmé par la Cour d’Appel un an plus tard, trois confréries catholiques limousines viennent de déposer un recours devant le Conseil d’Etat. Objectif, faire annuler les deux décisions précédentes qui déclaraient illégales les aides apportées depuis mars 2009 par la région, le département de la Haute-Vienne et différentes municipalités à l’organisation des ostensions (processions de saintes reliques ayant lieu tous les sept ans entre avril et juin).

Financement public des cultes - L’action, portée par des laïques et la Fédération des libres penseurs, reposait sur la loi de 1905 interdisant le financement des cultes par les collectivités. La contre attaque menée par les partisans de ce dernier, se fonde quant à elle sur la forme de l’évènement présenté comme culturel plus que religieux.

Les ostensions se déroulent sur une quinzaine de sites du 87, attirant, notamment à Limoges où ont lieu les plus grandes cérémonies, plusieurs dizaines de milliers de visiteurs, avec un impact touristique et économique important. Le Conseil d’Etat devrait se prononcer dans un délai allant de six mois à deux ans, et les libres penseurs ouvrent de leur côté une souscription publique afin de se donner les moyens de se défendre. Mais la décision qui sera rendue pourrait faire jurisprudence en la matière, et sera donc très observée, non seulement dans la région, mais aussi partout où pourrait se poser un problème identique.





J'ai également tout ce qui intéresse les réparations des édifices datant d'avant 1905 affectés aux cultes. Est ce que cela vous intéresse ?

Écrit par : david weber | 27/06/2012

@ rafael

""L'Allemagne condamne la circoncision"

ce n'est pas franchement nouveau que l’Allemagne a un problème avec la circoncision ;-(" écrivez vous.

Pouf, pouf !
LOL !
Excellent !
Vous êtes très en forme, rafael , en ce moment .

Écrit par : david weber | 27/06/2012

Très bonne présentation de la problématique dans La Vie :
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ALLEMAGNE: VERS UNE INTERDICTION DE LA CIRCONCISION?
"Le corps d'un enfant est modifié durablement et de façon irréparable par la circoncision. Cette modification est contraire à l'intérêt de l'enfant qui doit décider plus tard par lui même de son appartenance religieuse. Le droit de l'enfant à son intégrité physique prime sur le droit des parents". Trois petites phrases qui provoquent un véritable tollé chez les juifs et les musulmans d'Allemagne. La circoncision, rite central du judaïsme, se retrouve ainsi sur la sellette par une décision de justice.
En Europe, les rites propres aux communautés juive et musulmane sont malmenés un peu partout sous couvert d'intentions louables. En Suisse, l'abattage rituel du bétail est proscrit depuis 1894, même si l'importation de viande casher (mais pas hallal) est autorisée; les volailles, elles, peuvent être abattues selon les rites juif et musulman. En Norvège, en Suède, en Islande, en Grèce, au Luxembourg et dans six provinces autrichiennes, l'abattage rituel est également interdit par la loi. Les Pays-Bas ont failli le proscrire également l'année dernière, et le débat reste vif en Grande-Bretagne, au Danemark et... en Allemagne.
Car pour nos sociétés sécularisées, abattage rituel et circoncision sont des vestiges archaïques de fonctionnements tribaux peu adéquats avec les valeurs occidentales, même si bien peu le disent tout haut, comme François Fillon l'avait fait juste avant la présidentielle en qualifiant ces pratiques de "traditions ancestrales appelées à s'adapter au monde actuel". Les rabbins européens s'inquiètent depuis longtemps de la croisade anti-hallal qui rassemble dans un drôle d'attelage protecteurs des animaux et sympathisants d'extrême-droite. "La circoncision sera visée dans la foulée de la shehita (rite d'abattage israélite)", pouvait-on lire dans le Jerusalem Post dès le mois de janvier dernier. L'actualité vient de leur donner raison.
Mais en filigrane, c'est une autre question qui est soulevée par ce jugement. Si l'enfant est de plus en plus considéré comme un individu dont il faut préserver l'intégrité physique, morale et spirituelle, est-il encore possible pour ses parents, quelle que soit leur religion ou leur culture, de lui imposer une éducation? Ou bien toute inscription rituelle dans une communauté donnée va-t-elle être considérée comme une violence à son encontre, puisque ses parents choisissent pour lui jusqu'à un certain âge?
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Deux remarques de la journaliste qui me paraissent devoir être particulièrement soulignées :

1) En Europe, les rites propres aux communautés juive et musulmane sont malmenés un peu partout sous couvert d'intentions louables.

2) Si l'enfant est de plus en plus considéré comme un individu dont il faut préserver l'intégrité physique, morale et spirituelle, est-il encore possible pour ses parents, quelle que soit leur religion ou leur culture, de lui imposer une éducation?

Cette dernière question n'est pas innocente ; ce n'est pas une simple figure de style ; elle a en effet déjà été posée explicitement en ces termes par Richard Dawkins dans son livre intitulé (pour la traduction française) "pour en finir avec Dieu". Dawkins qualifie en effet l’instruction religieuse des enfants de « viol par la religion » et il fait sien les propos de son collègue Nicolas Humphrey : « Les enfants on le droit de ne pas avoir l’esprit embrouillé par des inepties et, en tant que société, notre devoir est de les en protéger. Ainsi, nous ne devons pas plus permettre aux parents d’apprendre à leurs enfants à croire, par exemple, à la vérité littérale de la Bible ou que les planètes règlent leur existence, que de leur faire sauter les dents à coups de poing, ou de les enfermer dans un donjon ? »

Écrit par : rafael | 27/06/2012

Bonsoir Rafael,

Il y un oubli à la présentation du journal la Vie. La voici : la circoncision est une pratique, même si elle diminue, qui reste majoritaire aux USA et cela sans aucun rapport avec la religion.

http://www.francesoir.fr/actualite/international/etats-unis-gueguerre-circoncision-144391.html

Si on suit le raisonnement de la justice allemande, pourquoi ne pas interdire aux fillettes mineures de se faire percer les lobes des oreilles ? Après tout c’est une pratique douloureuse et à risque.
Pourquoi ne pas interdire aussi le baptême catholique avant l’âge de la majorité ?

Votre première conclusion disant qu’ « en Europe, les rites propres aux communautés juives et musulmanes étaient malmenés, un peu partout, sous couvert d'intentions louables » est exacte. Les Etats-Unis n'ont pas légiféré sur ce sujet et pourtant ils sont connus pour être procéduriers. Cette fois ci j’opterai pour la position des USA sur ce sujet plutôt pour celle de l’Allemagne qui me semble douteuse.

Votre deuxième conclusion rejoint le problème de la neutralité et de l’enseignement. C’est toute la difficulté de l’école : donner un enseignement neutre qui permette à l’élève de se faire une opinion, par lui-même, de ce qui l’entoure : vaste débat…

Écrit par : david weber | 27/06/2012

Merci à tous pour ce foisonnement d'informations !

Oui Sélim, JB n'a pas caché la responsabilité des laïcards dans la montée du FN.

"J'ai également tout ce qui intéresse les réparations des édifices datant d'avant 1905 affectés aux cultes. Est ce que cela vous intéresse ?" Oh oui, c'est passionnant.


Pour les Stes Maries de la Mer j'ai peine à croire qu'une mairie fasse visiter durant la messe. Cela me rappelle l'entretien si intéressant de l'ancien maire de Lens qui voulait visiter la mosquée... mais sans retirer ses chaussures. Même si on ne croit pas, il faut avoir un certain respect des croyants à travers leurs lieux de cultes... pour notamment pouvoir l'enseigner aux enfants. Et c'est différent du blasphème.

J'espère que les ostentions limousines seront encore subventionnées. Et pourtant la Haute Vienne et le Limousin ne sont pas la Vendée. Ils sont particulièrement déchristianisés, bouffeurs de curés et de gôche. A la clé les fêtes de St Nicolas sont des événements de l'identité locale qu'il faut protéger et qui ont disparu dans d'autres régions. Surtout que l'aspect religieux y est folklorique.

"2) Si l'enfant est de plus en plus considéré comme un individu dont il faut préserver l'intégrité physique, morale et spirituelle, est-il encore possible pour ses parents, quelle que soit leur religion ou leur culture, de lui imposer une éducation?" Je ne comprends pas le raccourci rapide de la journaliste, car supprimer la circoncision ne concerne que l'intégrité physique ! Ou alors, j'ai mal compris. Le reste n'est pas concerné.

Écrit par : Francis | 28/06/2012

@david,

intéressant que cette affaire des ostensions (que j'ignorais);
mais vous êtes dans les arcanes du Conseil d'Etat ! :D

Je suis preneur bien sûr des infos relatives aux lieux de cultes

Écrit par : Selim | 28/06/2012

@ Francis,

A propos de la remarque de la journaliste, personnellement je la comprends bien parce que, avant même de la lire, c'était la réflexion spontanée que je m'étais faite. Il me semble que certains se focalisent sur la circoncision elle-même s'en faisant une montagne (peur d'une "mutilation" à caractère sexuel de la part des non circoncis ?) alors même que si la circoncision vous paraît une question bénigne, ce qui vous saute à la figure c'est un difficilement niable "abus de majorité" de la part de la majorité "chrétienne" de la population.

Cela tient en effet largement du fantasme. Penser la circoncision comme une mutilation, la mettre - comme je l'ai déjà lu sur des forums - sur le même plan que l'excision (l'ablation du clitoris) pratiquée par certaines populations subsahariennes, ne tient pas debout. Je suggère, par exemple, de demander à un certain ancien directeur du FMI si la circoncision est un handicap pour la vie sexuelle ;-)

Sinon, ou commence et ou finit l'intégrité physique ? Au regard, par exemple, des procès récents sur la question de l'implantation de faux souvenirs chez des patients par des thérapeutes s'inspirant de la psychanalyse, suggère que la frontière entre intégrité physique et intégrité psychique n'est pas si étanche que cela - il y a nécessairement une dimension physique à un souvenir, à une croyance qui a été inculquée, à des réflexes cultuels/culturels, etc. ils sont implantés physiquement dans le cerveau des individus concernés...

J'incline à penser que dans le cas de la circoncision, comme dans d'autre cas - l'abattage rituel, le port de tenues vestimentaires, etc. - le déclencheur est l'interpellation de l'altérité et une opposition instinctive à des pratiques qui inquiètent l'autre pour une raison ou pour une autre ; la rationalisation, notamment par des "intentions louables", n'intervenant en réalité qu'a posteriori...

La circoncision excite nombre de communautés, dans un sens comme dans l'autre ; il y avait déjà eu un référendum d'initiative populaire à San Francisco, si je me rappelle bien, pour interdire la circoncision avant l'âge de 18 ans - je ne me rappelle plus le résultat - ; à l'inverse au Tadjikistan, si je me rappelle bien, là aussi, des mesures avaient été prises pour la gratuité de la circoncision pour les enfants des familles les plus démunies - les fêtes qui accompagnent cette pratique initiatique d'intégration à la communauté coûtent cher aux familles -.

Écrit par : rafael | 28/06/2012

"le déclencheur est l'interpellation de l'altérité et une opposition instinctive à des pratiques qui inquiètent l'autre pour une raison ou pour une autre " C'est exactement ça, et ce fut la même chose pour le halal. Comme a dit Myar lors de l'entretien avec JB sur la commission sur le voile intégral : "Mais c’est moi qui me sens stigmatisé quand je rencontre des femmes voilées dans la rue, ou que je vois des hommes refuser de serrer la main des femmes qui vont chercher les enfants dans les gymnases. Il y a un moment où la loi doit rappeler les principes, quitte à heurter des intérêts idéologiques particuliers. "

Écrit par : Francis | 28/06/2012

Aujourd'hui l'actualité est bien faite. Elle nous ramène sur les sujets dont nous débattions et notamment de la loi Debré, en Limousin, région dont on parlait précédemment.




"Limousin: des associations de parents d'élèves contre des aides de la Région aux lycées privés"

http://limousin.france3.fr/2012/06/28/prive-public-nouvelle-querelle-en-limousin-38565.html




"La laïcité, une chance pour les musulmans?"

http://blogs.mediapart.fr/blog/pascal-boniface/280612/la-laicite-une-chance-pour-les-musulmans





et "Premiers contacts entre Manuel Valls et l’Église de France"...

http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Premiers-contacts-entre-Manuel-Valls-et-l-Eglise-de-France-_NP_-2012-06-28-824624

Francis va se faire un plaisir de nous faire un copier-coller de cet article afin que tout le monde puisse le lire.

Écrit par : david weber | 28/06/2012

Bonsoir Sélim,

voici l'article promis :

"Qui est responsable des défauts d’entretien des édifices du culte ?"



La propriété des édifices du culte reconnue aux communes par la loi du 13 avril 1908 modifiant le premier paragraphe de l’article 9 de la loi du 9 décembre 1905 de séparation des Eglises et de l’Etat s’étend à la totalité des immeubles par destination (tableaux, stalles, orgues, cloches, statues etc.. . ) et des meubles garnissant l’édifice. Meubles et immeubles sont grevés d’affectation cultuelle, de sorte que la collectivité publique propriétaire ne peut en faire un autre usage que celui réservé à la pratique de la religion. Conformément à l’article 13 de la loi du 9 décembre 1905 dans sa rédaction issue de la loi du 13 avril 1908, les communes peuvent engager les dépenses nécessaires pour l’entretien et la réparation des édifices du culte dont elles sont propriétaires. Les frais d’entretien et de conservation sont alors exclusivement à la charge de la commune.

Même si la décision d’entreprendre ces travaux ne constitue qu’une simple faculté et non une obligation pour la commune, celle-ci est responsable de tout dommage causé par un défaut d’entretien de l’édifice (CE 10 juin 1921 – Commune de Monségur – Recueil Lebon p. 573). La commune a donc un intérêt évident à entretenir son patrimoine. Ces travaux sont réalisés sous l’autorité et la responsabilité de la personne publique propriétaire qui en assurera le financement. Ce sont des travaux publics et les règles du code des marchés publics leur sont applicables. Si la commune propriétaire refuse d’effectuer les travaux nécessaires sur l’édifice lui appartenant, des offres de concours par des personnes physiques ou morales, telle une association de conservation du patrimoine religieux, peuvent être constituées, auxquelles la commune ne peut s’opposer lorsque les sommes correspondantes ont été réunies (CE -Assemblée – Chanoine Vaucanu – 26 octobre 1945 – Recueil Lebon p. 212) mais l’accord des autorités locales demeure indispensable pour que le desservant entreprenne des travaux dans l’église (TA de Lille – Abbé Henry – 29 novembre 1972 – Recueil Lebon p. 932).

Dans l’édifice, le ministre du culte, desservant légitime, a seul autorité pour procéder aux aménagements intérieurs, notamment du mobilier liturgique, et le maire n’a aucun pouvoir en ce domaine (CE – Abbé Prudhommeaux – Recueil Lebon p. 354). De même, l’accès ou l’interdiction d’accès à l’édifice est du seul pouvoir du desservant. En ce qui concerne les édifices du culte et objets classés au titre des monuments historiques, tous les travaux de modification, de réparation et de restauration nécessitent, en vertu des dispositions des articles L.621-9 et L.622-7 du code du patrimoine, l’autorisation préalable de l’autorité administrative compétente (le préfet ou le ministre chargé de la culture). Enfin, la circulaire NOR/IOC/D/11/21246C du 29 juillet 2011 fait le point complet du régime juridique des édifices du culte ; elle est disponible sur le site Internet du Premier ministre ou dans le recueil de textes et de jurisprudence « Laïcité et liberté religieuse » édité par le ministère de l’intérieur au mois d’octobre 2011.




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Et puisque, l'autre fois, nous parlions des baux emphytéotiques, voici quelques précisions à ce sujet :


La Passation des baux emphytéotiques administratifs enfin clarifiée, ou presque
Date: 15/03/2012


Un bail emphytéotique administratif (BEA) qui, en tant que tel, est un titre d’occupation du domaine public ou privé constitutif de droits réels, peut en principe être conclu sans publicité ni mise en concurrence(1).

Cependant, un BEA est fréquemment lié à une « convention non détachable », laquelle, en fonction de son contenu, peut le faire entrer dans le champ des contrats « de la commande publique ». La jurisprudence l’avait déjà reconnu, par exemple, à propos des BEA supports de concessions de travaux(2). Tel était également le cas des BEA avec une convention de mise à disposition de l’ouvrage à la collectivité propriétaire du domaine (« BEA-CMD », dits aussi montages « aller-retour »), qualifiés de marchés de travaux au sens des directives européennes sur les marchés publics(3). Et ces solutions valent évidemment, que la convention se présente sous la forme d’un acte – d’un instrumentum – séparé ou que le BEA et la convention soient contenus dans un seul document.

Le décret n° 2011-2065 du 30 décembre 2011 relatif aux règles de passation des baux emphytéotiques administratifs, pris en application de l’article L. 1311-2 du Code général des collectivités territoriales (CGCT) dans sa version issue de la loi n° 2011-267 du 14 mars 2011 (« LOPPSI II »), entérine ces solutions. Le nouvel article R. 1311-2 du CGCT, alinéa 1er, immédiatement applicable, précise que la conclusion de BEA, accompagnés d’une convention non détachable qui constitue un marché public, une délégation de service public, un contrat de partenariat ou une concession de travaux publics, doit être précédée de mesures de publicité et de mise en concurrence selon les règles applicables à ces contrats. Cette obligation s’étend également aux BEA comprenant des clauses « s’analysant comme une convention non détachable présentant les caractéristiques des contrats mentionnés » à l’alinéa 1er.

La rédaction adoptée surprend toutefois. En effet, pour les « BEA-marchés », le décret renvoie « à l’article 1er du Code des marchés publics ». Or, pour les marchés de travaux, cet article implique une maîtrise d’ouvrage publique, alors que c’est l’emphytéote qui est maître d’ouvrage dans le cadre d’un BEA. Sauf interprétation particulièrement bienveillante du juge, le renvoi à l’article 1er du Code ne saurait donc concerner les BEA « marchés de travaux »(4). Seuls des BEA dans lesquels la part services l’emporterait(5), tels certains BEA « valorisation », seraient alors logiquement concernés par les règles de passation prévues par le Code des marchés publics. Celles prévues par la directive 2004/18 resteraient bien sûr directement applicables aux BEA- CMD(6). Une telle approche n’est pas que théorique : il existe des différences entre les règles de passation de la directive et celles du Code, un texte de transposition pouvant en effet être plus strict. Tel est le cas, par exemple, en matière d’évolution des groupements candidats à la procédure(7).

Mais, en réalité, dans bien des cas, ces BEA-CMD sont très proches des contrats de partenariat. Dès lors que l’objet d’un BEA-CMD recouvrira le triptyque caractéristique du contrat de partenariat – la réalisation, et le plus souvent la conception de biens nécessaires au service public, leur financement en tout ou partie, et une mission d’entretien et/ou de maintenance et/ou d’exploitation et/ou de gestion – il devrait être soumis aux règles de publicité et de mise en concurrence des contrats de partenariat(8). Et sans doute impliquer également la réalisation d’une étude d’évaluation préalable : cette évaluation est, maintenant, expressément requise pour les BEA conclus pour les besoins de la justice, de la police ou de la gendarmerie nationales pour lesquels le montant du loyer annuel versé par la collectivité est supérieur à 1 million d’euros HT (nouvel article R. 1311-1 issu du décret du 30 décembre 2011, en vigueur à compter du 1er février 2012) ; comme c’était déjà le cas lorsque le montant de la rémunération de l’emphytéote était inférieur à 10 millions d’euros HT, et que la collectivité territoriale souhaitait bénéficier du FCTVA. Pour ce type particulier de BEA, la différence avec un véritable contrat de partenariat est alors bien mince.

Ce qu’il faut retenir
Si un BEA « sec » peut, en principe, être conclu sans publicité ni mise en concurrence, ce type de contrat est souvent lié à une « convention non détachable » qui, suivant son contenu, peut le faire entrer dans le champ des contrats « de la commande publique ». Le décret du 30 décembre 2011 confirme l’état du droit constaté par la jurisprudence : les BEA accompagnés d’une convention non détachable constituant un marché public, une délégation de service public, un contrat de partenariat (CP) ou une concession de travaux publics, doivent être passés après publicité et mise en concurrence selon les règles applicables à ces contrats. Dans bien des cas, ces BEA « aller-retour » se rapprochent des CP : dès lors que l’objet du BEA recouvre le triptyque caractéristique du CP, il devrait être soumis aux règles de passation des CP. Et sans doute requérir une évaluation préalable.



1. Voir par exemple en ce sens : CAA Versailles, 21 juill. 2011, n° 10VE00770, n° 10VE00774, Cne Verrières-le-Buisson, solution conforme à la jurisprudence du Conseil d’Etat sur les conventions domaniales en général : CE, sect., 3 déc. 2010, n° 338272 et n° 338527, Ville Paris et Assoc. Paris Jean Bouin.

2. CE, ass., 10 juin 1994, 141633, Cne Cabourg

3. TA Nice, 6 décembre 2006, Société Cirmad Grand Sud, n° 0605880 et TA Bordeaux, 26 novembre 2007, Société Norbail Immobilier, n° 0704671

4. CE, sect., 25 févr. 1994, n° 144641, SA Sofap-Marignan Immobilier

5. Sur une telle possibilité : CAA Paris, 2 juill. 2010, n° 07PA02268, SA de Gestion Immobilière

6. Cf. note 3.

7. A la différence des directives, qui ne posent pas de contraintes relatives à d’éventuels changements affectant les membres des groupements candidats à la procédure (CJCE, 23 janvier 2003, Makedoniko Metro, C-57/01), le Code (article 51) est très strict à ce sujet et les tribunaux en tirent toutes les conséquences (cf. par exemple TA Lille, 25 mars 2011, Société SEGEX, n° 1101510).

8. Articles L. et R. 1414-1 s. du Code général des collectivités territoriales


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En ce qui concerne Le financement des ostensions limousines, J-B en a parlé lors d'une de ses conférences, à Arcueil, précisant que l'intervention judiciaire de la Fédération de la Libre Pensée-visant à supprimer le financement de ces manifestations- n'avait pas plue à certains maires communistes du limousin qui, eux, étaient favorables au financement : un paradoxe !

Écrit par : david weber | 28/06/2012

Question :

quelqu'un sait il ce qui est advenu de la plainte de marine le Pen au moment de l'affaire sur le halal ?

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/breve/2012/02/23/l-avocat-de-marine-le-pen-depose-une-plainte-sur-le-halal_1647373_1471069.html

Légalement cette plainte ne valait probablement pas grand chose puisqu'elle avait été faite par deux associations loi 1901 qui n'étaient pas déclarées dans une préfecture.

Écrit par : david weber | 28/06/2012

"l'intervention judiciaire de la Fédération de la Libre Pensée-visant à supprimer le financement de ces manifestations- n'avait pas plue à certains maires communistes du limousin qui, eux, étaient favorables au financement : un paradoxe !"

Paradoxal vu de loin mais pas quand y réfléchit. Il faudrait lire des articles un peu sociologique de ces manifestations pour mieux comprendre. Ce sont des mouvements rares, donc précieux, qui donnent une identité, une spécificité à laquelle les gens sont donc souvent attachés. Et dans un pays qui s'uniformise, se banalise, une région qui doute d'elle même, qui a été très marquée par un siècle et demi de dépopulation c'est important. Il faut comprendre que des départements de la Creuse ont vu leur population diminuer d'un quart en un une génération, avec plus d'un tiers de la population de plus de 60 ans. Alors, ces évènements festifs donnent l'occasion d'une certaine fierté identitaire.

Écrit par : Francis | 28/06/2012

Bonsoir Francis,

Comme vous avez pu vous en rendre compte, cher Francis, ces dernières années, ces derniers mois, ces dernières semaines, ces derniers jours et je pense pouvoir affirmer, sans trop me tromper, que les prochains jours , ces prochaines semaines, ces prochains mois voire ces prochaines années, il a été ou sera question d’une nouvelle loi d’interdiction de la burqa et/ou du niqab et/ou du voile intégral et/ou du bandana islamique et/ou du bandeau islamique et/ou du chignon islamique et/ou de la casquette islamique et/ou du verlan islamique et/ou de l’identité islamique et/ou du repli islamique et/ou des minarets islamiques et/ou des Quick hallal et/ou de la liste NPA Vaucluse et/ou de Tariq Ramadan et/ou du Coran et/ou des menus sans cochon et/ou des boissons non-alcoolisées.

Et moi curieusement, en parcourant le net, il ne se passe pas une semaine sans que je tombe, sur des affaires impliquant l’Eglise catholique et la laïcité. Alors je me pose des questions... Mais à chaque fois, on me répond que : « c’est patrimonial ! ». Et dans ces cas là, j’apprends toujours plein de choses. Par exemple que les clochers, ce n’est pas religieux, c’est patrimonial.

Les crucifix dans les écoles italiennes, pareil, c’est patrimonial.

Et puis quand je vois, à la télévision, des cérémonies officielles dans lesquelles on rend hommage par une messe à des soldats français tués ; il n’y a rien de religieux. Patrimoine vous dis-je, patrimoine, comme Diafoirus, immortalisé par Molière, affirmait : « Le poumon ! »

EN REVANCHE :

Porter un foulard, ce n’est pas religieux, c’est politique peuchère ! N’est ce pas ce que nous disaient les joyeux Trissotins de la laïcité de l’association des libres penseurs ?

Et les Suisse nous l’ont clairement fait comprendre : les minarets, ce n’est pas religieux, c’est politique itou.


LOL !


http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2010/01/19/allo-grand-mere-y-a-plus-de-religion.html

Écrit par : david weber | 29/06/2012

Sacré Baubérot ! Sa verve nous manque !

Si vous voulez mon point de vue, que les ostensions limousines, que les fêtes liées à St Nicolas soient religieuses ou pas, ça m'est égal. La loi de 1905 interdit de subventionner un culte : vous savez déjà que je ne vois pas pourquoi on ne peut pas subventionner presque tout ce qui existe en matière associative et notamment si c'est nuisible à l'intérêt général. Mais si c'est religieux c'est interdit alors que ça peut être considérablement plus important. Et les ostensions limousines le sont.

Comme le disent Baudoin et Rafaël, ce qui est important c'est que les aides financières ou les facilités apportées à une religion ne s'accompagnent pas de restrictions à la pratique des autres religions.

Cet été, nous déménageons en Allemagne. Je me rends compte que la logique y est différente. L'absence de centralisation fait qu'il n'y a pas ce catéchisme républicain qui s'impose à 60 millions d'individus sans tenir compte des particularismes locaux. Et le Limousin, comme l'Alsace, comme Mayotte en sont. Je suppose qu'en Allemagne les Länders, comme aux USA les états auraient plus de lattitude de définir leurs politiques sans que ce soit Gérin Glavany Myard qui leur dicte ce qui est bon et mauvais pour eux.

Écrit par : Francis | 29/06/2012

Sur la circoncision, je trouve que l'autoriser est un peu "limite" car la modification en est visible et définitive. C'est notamment grâce à la circoncision qu'on a pu identifier qui était juif durant la guerre.

Je pense qu'on pourrait un jour interdire à des parents de tatouer leur enfant parce que c'est irréversible et visible.

Maintenant, y a-t-il eu suffisament d'enfants reprochant à leurs parents d'avoir été tatoué ou circoncis pour que les tribunaux aient eu à statuer et le législateur à légiférer ?

Écrit par : Francis | 29/06/2012

Bonjour Francis,

Dans votre dernier post, l'important est le dernier paragraphe.

Globalement les circoncis "culturels" - comme on pourrait parler des baptisés "culturels", qui ont, si j'ai bien compris, un enregistrement indélébile sur les registres de baptême de l'église catholique romaine -, autrement dit qu'ils partagent la foi de leurs ancêtres ou qu'ils se contentent de reproduire de génération en génération les rites du ciment communautaire, ne remettent pas en cause la circoncision. Qu'ils la revendiquent, ou qu'ils la trouvent ridicule si ils y réfléchissent, force est de constater qu'ils l'acceptent très largement, voire qu'ils défendent leur droit de garder cette coutume.

Sur les forums francophones, ces dernières années, les militants les plus acharnés contre la circoncision que j'ai croisés ont été des propagandistes de l'union des athées qui étaient des athées post-chrétiens (je ne sais comment appeler autrement des individus nés et élevés dans le catholicisme et qui se sont "convertis" en un athéisme conquérant).

En religion comme en politique trop nombreux encore sont ceux qui veulent imposer leur conception du bien public.

J'évoquais l'excision subsaharienne. Les mouvements contre l'excision sont animés par des femmes d'origine subsaharienne avec le soutien actif des humanistes de toute origine. Les mouvements contre la circoncision ne correspondent pas du tout à ce profil. Et pour cause. Les conséquences ne sont pas du tout de même nature. Ce n'est pas parce que c'est au bout de la verge que cela en fait une "mutilation sexuelle"... ce n'est qu'un petit bout de peau prémunissant les juifs et les musulmans (et nombre d'états-uniens de toute confession) de l'irritation du prépuce qui rend souvent - cela doit en être la raison principale - les catholiques romains, même ayant viré leur cuti, aussi insupportables ;-)

Écrit par : rafael | 29/06/2012

@ Francis,

A propos de l'Allemagne, vous verrez, si vous creusez qu'il y a une différence avec les Etats Unis. L'articulation entre état fédéral et états qui existe aux Etats-Unis est plus proche de celle qui existe dans la confédération helvétique. L'état fédéral n'y a pour pouvoir que ce que les Etats veulent bien lui concéder. C'est du bottom up. L'Allemagne a une conception du fédéralisme plus proche de celle qui est en vigueur dans l'Union Européenne - celle du principe de subsidiarité -. Si on fait une comparaison avec les organisations laïques, la libre-pensée a une structure qui s'apparente à la gouvernance helvétique ou états-unienne : des groupes se fédèrent en fédérations départementales qui se fédèrent elles-mêmes en une fédération nationale : la souveraineté est aux groupes (et, à la base, aux libres-penseurs eux-mêmes). Une organisation comme l'Union Rationaliste a une conception descendante : c'est l'union nationale qui existe, puis se décline en sections locales qui sont des organes de l'union nationale. Je ne sais si je me fais comprendre. En fait ce sont des traditions différentes : libertaire pour les libres-penseurs, socialistes - for short - pour les rationalistes. Apparemment cela se ressemble mais c'est dans les mécanismes de prises de décision que l'on voit les différences.

Écrit par : rafael | 29/06/2012

Merci pour ces précisions Rafaël sur lesquelles je ne trouve rien à redire. Ma réflexion sur la circoncision est plutôt une réflexion sur le principe de ce geste, que je ne remets pas en cause, autant par méconnaissance que par respect des autres religions.

Je crois que le système fédéral est assez inacceptable pour les Français. Et cela explique une partie de leurs réticences à la construction européenne : comment la République, qui est ce qu'il y a de plus grand pourrait-elle se désaisir de compétences pour quoi que ce soit d'autre ?

Ce que je ne comprends pas, c'est que la cicroncision a permis, en fin de compte, de déterminer qui allait être exterminé et qui ne le serait pas. Par conséquent, après guerre, il a tout de même dû y avoir quelques mouvements, parmi les juifs, pour s'opposer à cette "signature" qui avait conduit à la mort ? A moins que ces positions aient été isolées et n'aient pas conduits à des mouvements collectifs ? Il me semble qu'il y a un film qui est sorti il y a peu sur cette question.

"Les athées post-chrétiens (je ne sais comment appeler autrement des individus nés et élevés dans le catholicisme et qui se sont "convertis" en un athéisme conquérant)"

C'est une bonne expression. Je suis un athée post-laïc, ayant été élevé dans un athéisme tolérant, et voulant dépasser les positions sectaires qui peuvent caractériser les laïcards.

Écrit par : Francis | 29/06/2012

Une proposition Bottom-up précisément

Les DRH proposent à Michel Sapin de « neutraliser » trois jours fériés chrétiens

« Comment fait-on pour s'organiser sur le rythme d'une religion dominante qui n'est plus celle de la France d'aujourd'hui ? Comment combiner organisation de l'entreprise et convictions profondes de chacun ? »

http://www.lesechos.fr/economie-politique/france/actu/0202147723191-les-drh-proposent-de-neutraliser-trois-jours-feries-chretiens-339329.php

Écrit par : Francis | 29/06/2012

"Deux mois de sursis pour l’accompagnatrice voilée violente"

http://www.lyoncapitale.fr/Journal/univers/Politique/Villeurbanne/Deux-mois-de-sursis-pour-l-accompagnatrice-voilee-violente

Écrit par : david weber | 30/06/2012

"Circoncision condamnée en Allemagne : acte religieux et sanitaire ou mutilation ?"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/582871-circoncision-condamnee-en-allemagne-acte-religieux-et-sanitaire-ou-mutilation.html

Écrit par : david weber | 30/06/2012

"Elles soignent les crises de foi en entreprise"

http://www.slate.fr/story/58501/sos-laicite

Écrit par : david weber | 30/06/2012

"Refonder la laïcité ou la laïciser, enfin ?"

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-pierre-veran/280612/refonder-la-laicite-ou-la-laiciser-enfin

Écrit par : david weber | 30/06/2012

"Jours fériés : non au recul de la laïcité !"

http://www.frontnational.com/2012/06/jours-feries-non-au-recul-de-la-laicite/

La position de MLP étonne qui sur ce blog ?

Écrit par : david weber | 30/06/2012

Je suis allé jeter un oeil sur le débat sur la circoncision que David a indiqué sur le site du nouvel obs. Les commentaires sont comme on pouvait s'y attendre. Un, pourtant m'a bien fait rire, d'un dénommé Philippe Leclercq : "Si la nature nous a doté d'un prépuce, c'est que ça doit bien servir à quelque chose." C'est totalement inepte. Cela n'a évidemment aucun sens sur le plan scientifique et témoigne d'une profonde incompréhension des mécanismes biologiques. Mais en plus cela témoigne de la classique confusion des ordres entre "ce qui est" et "ce qui doit être" (droit naturel et droit positif).

Écrit par : rafael | 30/06/2012

"Mariage, adoption, filiation : l'impatience des homosexuels"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/06/29/mariage-adoption-filiation-l-impatience-des-homosexuels_1726973_3224.html

Écrit par : david weber | 30/06/2012

Bonsoir rafael,

l'internaute nommé Philippe Leclercq est habitué des remarques aussi légères que le char éponyme...

http://www.youtube.com/watch?v=jFkWl9tnrjM

LOL !

Écrit par : david weber | 30/06/2012

Sacré Le Pen : les jours fériés chrétiens protégés au nom de la laïcité ! Je me demande combien reléveront l'incohérence de ses propos ? Comme beaucoup me répondent : le catholicisme c'est quand même la tradition de notre pays...

Écrit par : Francis | 01/07/2012

Une année en France : Une mosquée si discrète

http://saintpierredescorps.blog.lemonde.fr/2012/06/25/une-mosquee-si-discrete

Baudoin, je retrouve beaucoup de points communs avec les Témoins de Jehovah : difficultés à acheter le bien, solidarité des fidèles, absence de demande de subventions, volonté de discrétion et de respecter la légalité... C'est sans doute aussi ce qui caractérise les religions minoritaires.

Écrit par : Francis | 02/07/2012

Bonjour francis,

cette information ne surprendra personne : ell a déjà été publiée

http://www.nationspresse.info/?p=173864

Ce qui est amusant e/ou intéressant de voir, c'est la différence de traitement de cette information. D'un côté- celui de l’extrême droit-, il y a une montée du communautarisme. De l'autre le reportage montre les difficultés pourles musulmans d'avoir un lieu de culte.

On notera parallèlement à cette information celle selon laquelle le maire de Nice a fermé un lieu de culte musulman pour en faire un commissariat de police. Cela permettra sans doute de reparler des prières de rue...

Écrit par : david weber | 02/07/2012

le foie gras français n'est pas halal pour la Californie


"Le foie gras français interdit en Californie"

http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/07/01/le-foie-gras-francais-interdit-en-californie_1727567_3234.html

La Californie demandera à la France elle d'étourdir les oies au moment de leur gavage ?
LOL !

Écrit par : david weber | 02/07/2012

Dans notre série "aujourd’hui on rigole", cette information :

"Mali : les islamistes détruisent l'entrée d'une mosquée à Tombouctou"

http://www.lepoint.fr/monde/mali-les-islamistes-detruisent-l-entree-d-une-mosquee-a-tombouctou-02-07-2012-1479852_24.php


Si je comprends bien, en France, ils veulent construire des mosquée et au Mali, ils veulent les détruire... Ils seraient quand même un peu bizarre que cela m'étonnerait pas, non ?

LOL !

Écrit par : david weber | 02/07/2012

C'est rafael qui ne va pas être content...

"Le Maroc refoule les homosexuels"

http://www.lepoint.fr/monde/le-maroc-refoule-les-homosexuels-02-07-2012-1479895_24.php

Écrit par : david weber | 02/07/2012

Bonjour David,

Ici on ne rigole pas avec ce qui se passe au Mali. Le Maroc a demandé à l'ensemble des états islamiques de se mettre d'accord pour intervenir et empêcher les destructions de mausolées qui sont opérées à Tombouctou. C'est le premier titre de l'information internationale ici.

C'est vrai qu'il y a un problème avec l'homosexualité en terre d'islam, que la société n'en est pas encore au stade où sa visibilité puisse être acceptée - même auprès de la jeunesse cultivée et que vous pourriez considérer comme occidentalisée - ; cette question prend plus de relief avec les islamistes du PJD qui sont au gouvernement ; il y a deux ans le PJD avait demandé d'interdire l'entrée d'Elton John qui venait pour le grand festival d'été - cette demande du PJD avait soulevé l'indignation de la plupart des médias marocains -.

Par contre, dans l'article, il semblerait que le journaliste se fasse avoir ; il donne une grande importance à l'AMDH faisant penser que l'équivalent marocain de la Ligue des droits de l'homme est l'AMDH ; ce n'est pourtant pas le cas ; l'équivalent de la LDH c'est l'OMDH, l'organisation marocaine des droits humains, ainsi que vous pourrez le constater en consultant le site de la fédération internationale des ligues des droits de l'homme fidh.org ; l'AMDH est un groupuscule assez bruyant - très bruyant et communiquant, même - issu d'une scission de l'OMDH formentée par des groupuscules d'ultragauche. L'AMDH est de tous les coups ;-) de la tentative de pique-nique dans les mois de Mohammedia pendant le ramadan il y a deux ans, du mouvement du 20 février, bien sûr, ... elle porte des tas de mots d'ordre qui sonnent bien aux oreilles des européens, habitués qu'ils sont à une société largement sécularisée, mais, tels tous les gauchistes de la planète, ils tiennent des positions tellement avant-gardistes qu'ils sont coupés de la population dans son ensemble, car la majorité de la population, même la plus évoluée, est choquée par ce qu'ils demandent (la polémique la plus récente, avant celle-ci, c'est sur sa demande d'abolition de la loi - non appliquée - qui envoie en prison les coupables de relation sexuelle hors mariage - alors je ne vous parle pas des relations homosexuelles -).

Que vous le vouliez ou non il faut évidemment contextualiser avec le niveau de développement des sociétés, ce qui dépend largement du niveau de développement tout court ; cela fait revenir au premier point : c'est pour cela qu'on ne peut pas rire de ce qui se passe chez nos presque voisins maliens.

Écrit par : rafael | 02/07/2012

Oui, ce qui se passe au Mali est dramatique. Au nom de la raison nos révolutionnaires ont aussi détruit quelques statues ou rasé des clochers parce que tout le monde devait être égal. Et les chrétiens catholiques et réformés ont détruit mutuellement leurs lieux de cultes durant les guerres de religion.

Écrit par : Francis | 02/07/2012

Bonjour à tous,

Une très belle interview de Leila Shahid dans le quotidien marocain Libération aujourd'hui ; je viens de la lire au format papier et je viens de voir qu'elle est, en plus, en ligne;

Pour les thèmes de prédilection de ce site vous noterez le passage : « Je suis effarée de voir combien la peur de l’autre, qu’il soit noir, arabe, musulman, homosexuel revient sans inhibition.(…). Je trouve qu’il u a une régression terrible.(…) Il y a des inquiétudes en Europe et principalement en France et en Belgique.(…). Nous avons vu le débat en France pour les élections législatives se focaliser beaucoup sur le danger de l’immigration, le danger d’une culture musulmane qui s’est fixée sur l’histoire de la burqa, alors qu’en France, il n’y a pas cent femmes qui la portent. C’est dire combien c’est grave.(…). Je pense qu’il faut être vigilant du fait que dans les moments de crise économique et sociale, il y a un rejet qui vient se greffer sur des préjugés à caractère racial, ethnique et religieuse. »

Mais cette interview est à lire intégralement pour l'humanisme qui transparaît toujours de la part de la déléguée à l'autorité palestinienne pour l'Europe, humanisme qui était celui de Yasser Arafat et de cette tradition du Fatah, dont le Hamas et le Hezbollah sont bien loin aujourd'hui.

A lire absolument : http://www.libe.ma/Leila-Shahid-deleguee-generale-de-l-Autorite-palestinienne-aupres-de-l-UE-a-Libe-Le-rejet-de-l-Autre-qu-il-soit-noir_a28637.html

Écrit par : rafael | 02/07/2012

Je ne pensais pas que le Fatah de Yasser Arafat faisait preuve d'humanisme. Mais venant de vous, Rafaël, je veux bien le croire.

Écrit par : Francis | 02/07/2012

"Faut-il aménager les jours fériés pour respecter la diversité religieuse ?"

http://www.liberation.fr/societe/2012/07/02/diversite-religieuse-les-drh-preconisent-un-amenagement-des-jours-feries_830606

"Mariage, adoption, filiation : l'impatience des homosexuels"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/06/29/mariage-adoption-filiation-l-impatience-des-homosexuels_1726973_3224.html

Écrit par : david weber | 02/07/2012

Bonjour Francis,

Ne vous méprenez pas, je suis un ami d'Israel. Pas nécessairement des gouvernements que les israéliens se choisissent. Certainement pas de ceux qui continuent de créer des colonies de peuplement sur les territoires occupés. Mais le Fatah ce n'est pas le Hamas ou le Hezbollah. La culture de la haine de l'Autre que l'on inculque dans les livres scolaires des enfants de la bande de Gaza ne présage rien de bon pour l'avenir. Quand je lis - et ce n'est pas récent - Leila Shahid, ou quand je lis des propos d'Arafat comme ceux qu'elle rapporte : « Je suis l’héritier des Hébreux qui étaient en Palestine du temps d’Israël biblique, je suis l’héritier des premiers chrétiens qui ont habité cette terre, je suis l’héritier des musulmans qui sont passés par là, y compris les Turcs. Et je suis le Palestinien d’aujourd’hui et donc je suis la stratification de toutes ces identités » je dis que cet un propos d'humaniste et qu'avec une femme et un homme comme cela on doit pouvoir faire la paix dans la reconnaissance et le respect mutuels. Il y a eu sur ce terrain, comme sur bien d'autres, une régression importante dans les dernières décennies. Israel est un sujet complexe au Maroc. D'abord parce que - d'après les chiffres qui circulent ici - un million des six millions d'israéliens sont d'origine du Maroc (ce serait la nation la plus représentée avec les russes) et leur départ a laissé un vide - mais aussi parce que les préjudices subis par les palestiniens, pour la plupart musulmans, sont indéniables. Tout en affichant une solidarité infaillible avec les palestiniens, et en étant méfiant au regard des islamistes chiites, le Maroc est partisan d'une paix recouvrée dans les frontières de 67.

Écrit par : rafael | 03/07/2012

Bonjour Rafaël,

Il me semble qu'avec le conflit en Palestine, on comprend l'enjeu d'une laïcité qui tolére les différences et même les reconnaît.

"Je suis un ami d'Israël... Certainement pas de ceux qui continuent de créer des colonies de peuplement sur les territoires occupés. "

Je suis content Rafaël que l'on aborde cette question car peut-être pourrez-vous m'expliquer, ou me renvoyer sur un lien pertinent. Je retrouve avec Israël une forme d'aveuglement qui consiste à vouloir humilier constamment son ennemi pour ensuitre regretter la radicalité et la violence des mouvements de contsetation populaires.

Cela rappelle l'extrémisme, l'intransigeance d'une partie des pieds noirs qui a conduit à la guerre d'Algérie et à leur expulsion.

Après avoir signé un traité de Versailles humiliant et ruinant l'Allemagne, au moment où son chancelier appelait à l'aide face à la montée du nazisme, les alliés n'ont pas voulu relâcher leur pression.

Mais alors, pourquoi chez Israël cette obsession de créer de nouvelles colonies, et surtout de continuer à le faire le lendemain de n'importe quelle négociation ou traité ? Le gouvernement d'Arafat et de Abbas ont été constamment désavoués, ce qui, on le sait a rendu inéluctable la montée des extrémistes du Hamas ou l'audience du Hezbolah au Liban.

Je crois qu'il y a un mouvement religieux en Israël, comme les évangélistes américains favorable à la naissance d'un grand Israël colonisant tous les territoires occupés, mais ce mouvement n'est pas majoritaire il me semble.

Merci sincérement de m'éclairer.

Écrit par : Francis | 03/07/2012

Ce blog ne fonctionne pas : aucune des informations que j'ai envoyées n'a été publiées...

Écrit par : david weber | 03/07/2012

essai

Écrit par : david weber | 03/07/2012

On recommence mais au lieu de faire un seul billet je vais en faire trois...

Écrit par : david weber | 03/07/2012

"Le médiatique archevêque de Paris, André Vingt-Trois, lance la guerre contre le mariage pour tous : « la société n’est pas laïque »."


http://egalitedesdroits.yagg.com/2012/07/02/le-mediatique-archeveque-de-paris-andre-vingt-trois-lance-la-guerre-contre-le-mariage-pour-tous-la-societe-nest-pas-laique/

Écrit par : david weber | 03/07/2012

" L'institution Notre Dame de Bon Accueil ferme "

http://rhone-alpes.france3.fr/info/l-institution-notre-dame-de-bon-accueil-ferme--74698992.html


Voilà une information qui va relancer notre débat sur la loi Debré.

Écrit par : david weber | 03/07/2012

Lu sur ouest France (le lien ne passe pas sur ce ?§! de blog , GRRRR !!!)

Les cérémonies d'hommage aux deux marsouins seront ouvertes au public

Des cérémonies d’hommage national aux deux soldats tués en Guyane la semaine dernière se dérouleront demain mardi, à Paris.

Les deux militaires appartenant au 9e Régiment d’infanterie de marine de Cayenne ont été tués en Guyane le 27 juin 2012 au cours d’une opération de lutte contre l’orpaillage illégal. Il s’agit de :
- l’adjudant-chef Stéphane Moralia, célibataire ; il avait 28 ans ;
- le sergent Sébastien Pissot avait un enfant ; il avait 33 ans.

Le programme de l'hommage:
- entre 12h et 12h15 : rassemblement sur le pont Alexandre III, au passage du convoi funéraire ;
- à 16h : office religieux dans la Cathédrale des Soldats aux Invalides (ouvert à tous) ;
- à 17h : honneurs militaires, présidés par le ministre de la Défense dans la Cour d’Honneur (ouvert à tous).

Si je comprends bien, les cérémonies de l'église des Invalides se déroulent quelques soient la confession ou non du militaire tué. Je n'ai rien contre. Par contre, je trouve que ces cérémonies n'ont pas lieu d’être retransmises par la télévision publique.

Écrit par : david weber | 03/07/2012

Vous êtes sûr. J'ai du mal à croire que quelle que soit la confession du militaire il fasse un passage par l'office religieux de la cathédrale des Invalides. Heureusement, je suis démobilisé, comme ça j'échaperai à cette cérémonie si je mourrais sous les armes !!!

Écrit par : Francis | 03/07/2012

Je pense qu'il rende un hommage aux morts sans préjuger de leur confession.

Et cela ne signifie pas que les dépouilles passent par l'église.

Écrit par : david weber | 03/07/2012

Comment la FIFA s'est pris les pieds dans le hijab

Ce sujet sera-t-il un prochain buzz médiatique ? En période estivale par exemple quand c'est le vide de l'actualité ?

lemonde.fr/idees/article/2012/07/03/comment-la-fifa-s-est-pris-les-pieds-dans-le-hijab_1728063_3232.html

j'ai supprimé le début de l'adresse pour que le message passe, suite aux soucis de David

Écrit par : Francis | 04/07/2012

Le commentaire est passé sans que j'ai à valider le capcha. Et copiant l'adresse dans la fenêtre, le site s'affiche.

Écrit par : Francis | 04/07/2012

Bonjour Francis,

Je commence par la fin : Annie Sugier, de l'équipe de Riposte "laïque", mène son combat monomaniaque contre le port du hijab par les sportives... Que dirait-elle en voyant nos filles de mon club de rugby de Mers el kheir, filles qui font ce qu'elles veulent, certaines sont couvertes de la tête au pied, d'autres sont équipées comme vous avez l'habitude de les voir en Europe,... Cet acharnement de Sugier et de ces gens est incompréhensible. Nous avons eu il y a dix jours le troisième tournoi national Rugby B'nat Seven sur notre terrain de Mers El Kheir (B'nat c'est une transcription phonétique du pluriel de "Bint" qui veut dire "fille" en arabe, c'est le tournoi national de rugby féminin à 7 de la fédération royale marocaine de rugby). Malheureusement les photos ne semblent pas en ligne. J'ai retrouvé des photos du premier tournoi de 2010 :

https://picasaweb.google.com/les.enfants.de.l.ovale.Maroc/2010Fevrier1erTournoiNationalFemininDeRugbyAVII#5434754973279957426

Sur le sujet d'Israel. J'y reviendrai. Mais juste une précision initiale pour montrer que je n'ai pas zappé cette immense question. Ce n'est pas "Israel" qui crée des colonies de peuplement. Ce sont des israéliens (et pas "les" israéliens). Pour aborder cela il faut donc voir des strates différentes. Les strates différentes qui ont conduit à la population d'origine juive d'Israel d'aujourd'hui : les pionniers, la vague d'émigration européenne induite par le processus de destruction des juifs en Europe, les vagues successives d'émigration d'Afrique du Nord consécutives aux crises qui ont secoué la bordure sud de la méditerranée (crise de Suez, indépendances, conséquences géopolitiques de la guerre des six jours), l'émigration des juifs d'URSS - Russes et Ukrainiens -. Chaque strate porte une histoire différente et traduit des motivations différentes, tant pour son émigration que pour le regard qu'elle porte sur les autres populations de la région - palestiniens au premier chef, bien sûr -. Si on reste sur une vision binaire on a peu de chance de comprendre. J'y reviendrai donc.

Bonne journée à tous et toutes

Écrit par : rafael | 04/07/2012

Super les photos ! Voile ou pas, elles s'éclatent les gamines !

Ce qui manque, ce sont des reportages aux heures de grande écoute sur ces filles qui, ne doivent probablement pas être particulièrement soumises, et tiennent toutefois à la protection de leur pudeur. Protéger sa pudeur, après tout, c'est bien culturel ! Pourquoi ne supporterions-nous pas d'être seulement vêtus d'un étui pénien ? Pourquoi l'une des priorités des colonisateurs occidentaux était-elle d'habiller les indigénes ? Les colonisés devaient juger les chrétiens comme des intégristes pudibons voulant calfeutrer les formes de leurs femmes.

Je vous livre cette petite phrase relative à Jérusalem avant les années 40 : "La période de grâce, cad de coexistence pacifique, est liée directement à l'indétermination des identités et lorsque les identités nationales et religieuses vont prendre le dessus, et bien, d'une certaine manière, le rêve de coexistence pacifique sera ruiné"

Catherine Nicault entendue le 07.06.2012 sur France culture, émission Questions d'éthique consacrée à Jérusalem avant 1947.

Écrit par : Francis | 04/07/2012

"Le médiatique archevêque de Paris, André Vingt-Trois, lance la guerre contre le mariage pour tous : « la société n’est pas laïque »." Si ce gars là s'était appelé Tarik Ramadan, on aurait glosé sur l'incapacité de l'Islam a se séculariser et à évoluer, cette religion passéiste voulant régenter la société...

Écrit par : Francis | 04/07/2012

Bonjour francis,

Vous exprimez parfaitement ce que je ressens, ces derniers temps, quand je parcours certains blogs tendance "laïcité positive" comprenez par là catholicité positive...

Pour complétez l'info sur le hijab : " Ramadan: un quart de jeûneurs potentiels à Londres "

http://www.lopinion.ma/def.asp?codelangue=23&id_info=26440&date_ar=2012-7-4%2015:3:00

Écrit par : david weber | 04/07/2012

Pour illustrer les propos que j'ai précédemment tenus en réponse au commentaire de Francis :

"Quand la laïcité se fait bornée vis-à-vis du catholicisme et la tolérance aveugle vis-à-vis de l'islam"

http://www.atlantico.fr/decryptage/laicite-quand-belles-consciences-choisissent-emouvoir-ou-non-jacques-charles-gaffiot-408947.html

Écrit par : david weber | 04/07/2012

Pour compléter le thème dont nous avons précédemment discuté :

" La Fifa autorise le port du voile "

http://www.lepoint.fr/monde/la-fifa-autorise-le-port-du-voile-05-07-2012-1481287_24.php


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" Des hussards aux poches bien remplies "

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/2012/07/05/01006-20120705ARTFIG00438-des-hussards-aux-poches-bien-remplies.php

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" Entre consternation et dérision, des cathos s’insurgent contre la série télé Inquisitio "

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/07/05/entre-consternation-et-derision-des-cathos-sinsurgent-contre-la-serie-tele-inquisitio/


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" Agression antisémite : les deux agresseurs présumés voulaient s'engager dans l'armée "

http://www.lepoint.fr/societe/un-eleve-d-ozar-hatorah-agresse-dans-un-train-05-07-2012-1481041_23.php

Écrit par : david weber | 05/07/2012

Merci David pour votre revue de presse que je cherche à lire en majorité.

L'article sur "les hussards aux poches bien remplies" est une vraie surprise. Cette institution que je croyais ultra laïcarde a défendu les élèves voilées de Creil et 'La Ligue combat les «idées toutes faites sur la place de l'islam dans la République» contre «la droite responsable d'une ségrégation mûrement réfléchie et d'un retour à l'ordre inégalitaire ancien».

Écrit par : Francis | 05/07/2012

Bonsoir Francis


La ligue de l'enseignement est, je crois l'avoir lu, la plus vieille association laïque (et une des plus puissante, d’après les échos que j'ai eu). Elle a du apparaitre peu de temps avant la loi de 1905. Il faut que je vérifie cela...

Écrit par : david weber | 05/07/2012

J'ai l'impression que Le Figaro ne fait pas preuve d'objectivité, mais cherche à bâtir un portrait à charge de la Ligue, au moyen de sous entendus au détriment de l'objectivité. Ils ont dû saisir les déclarations les plus polémistes, qui ne sont pas forcément consensuelles parmi les adhérents. Il faut bien écrire à son lectorat ce qu'il veut lire. A la lecture de leur site, je vois que la Ligue a eu des débats internes importants ce qui l'a conduite à adopter une position plus nuancée sur la laïcité. Je crois qu'elle gère tout ce qui peut aider les projets des écoles mais ne pourrait pas être conduit par le ministère. C'est pour cela qu'elle encadre de nombreuses associations.

www.laicite-laligue.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1147&Itemid=81

Écrit par : Francis | 06/07/2012

Baudoin, les Témoins de Jehovah sont-ils soulagés par la décision de la CEDH ? J'ai vu qu'en Allemagne, ils ont leur place sur le document municipal recensant les différents cultes, banalement classés dans l'ordre alphabétique.

La France devra rembourser 4,6 millions d'euros aux témoins de Jéhovah

www.lemonde.fr/societe/article/2012/07/05/la-france-devra-rembourser-4-6-millions-d-euros-aux-temoins-de-jehovah_1729853_3224.html

Écrit par : Francis | 06/07/2012

Bonjour,

J'ai lu vos échanges sur la ligue de l'enseignement. Je crois connaître assez bien la ligue de l'enseignement, et en particulier celui qui est plus particulièrement en charge du dossier laïcité, Charles Conte, ancien secrétaire général de la libre pensée - avant Christian Eyschen -. Charles Conte est quelqu'un de modéré ; vous trouverez de ses écrits partout sur la toile, bien sûr sur le site de la ligue mais aussi sur son blog de médiapart.

Quant à l'article du Figaro il n'est pas à charge. Le portrait qu'il dresse de la ligue correspond bien à ce que j'en ai. Oui, bien sûr, la ligue est, sur le plan numérique, la principale organisation de la laïcité en France, laïcité qu'elle décline de façon plus pratique avec les amicales laïques partout sur le territoire que sur le plan à proprement parler idéologique ; elle assure le soutien et la défense, partout, notamment pour les écoles primaires, des écoles publiques. Elle fait partie, avec la libre pensée et la ligue des droits de l'homme des organisations qui se sont marquées, très fortement, en opposition avec le triangle infernal Gérin-Glavany-Myard lors de la mission parlementaire sur le port du voile intégral. Elle fait partie de l'Union Internationale Humaniste et Laïque au sein de laquelle elle constitue l'une des associations les plus importantes si ce n'est la plus importante avec ses 30.000 associations affiliées (amicales laïques, etc.) et ses deux millions d'adhérents ; effectivement, David - vous êtes marrant de tout mesurer par rapport à 1905 ;-) - elle est ancienne puisqu'elle a été créée en 1866... année où "la libre pensée", en tant que quotidien - oui, quotidien ! - fut crée, la libre pensée, en tant qu'association, ayant été créée à Bruxelles - et oui, c'est une histoire belge - en 1863.

Écrit par : rafael | 06/07/2012

Donc, oui, je n'ai pas fini, la journaliste du Figaro tire à boulets rouges contre la ligue de l'enseignement car elle s'est opposée fortement à la politique conduite par Nicolas Sarkozy et sa majorité présidentielle dans le champ de laïcité ; mais je ne doute pas qu'elle s'opposera aussi à François Hollande et sa majorité présidentielle sur le même terrain, même si cela sera probablement plus délicat car très probablement la majorité des adhérents et militants (même si le mot est un peu fort pour caractériser les adhérents actifs des amicales laïques en moyenne) des associations constituant la ligue témoigneront spontanément plus d'indulgence à un gouvernement de gauche qu'ils ne sont enclins à le faire envers un gouvernement de droite ; c'est une différence avec un mouvement plus indépendant dans la défense de ses principes - mais de taille considérablement plus réduite, même si c'est le mouvement de loin le plus important de la laïcité militante au sens strict - comme la fédération nationale de la libre pensée qui, elle, dénoncera tout écart à la conception qu'elle défend quel qu'en soit l'auteur.

Écrit par : rafael | 06/07/2012

La date importante néanmoins dans "le camp laïque" a été celle de la fracture de la laïcité dite ouverte. Cela nous ramène à la loi Debré. Vous connaissez l'histoire. Vous connaissez le serment de Vincennes sur l'abrogation de cette loi et en revenir au principe que les fonds publics ne vont qu'à l'école publique tandis que l'initiative privée est financée par des fonds privés. Lorsque la gauche est arrivée au pouvoir en 1981 elle a abandonné ce principe et a milité pour un "grand service public unifié de l'éducation nationale" intégrant en son sein les enseignements privés sous contrat en leur conservant néanmoins leur caractère propre. Cela a été le projet de loi Savary qui a jeté dans la rue des centaines de milliers si ce n'est des millions de parents d'élèves de l'enseignement privé, mais qui a aussi entraîné une fracture du mouvement laïque, fracture qui a duré des années. La ligue de l'enseignement s'est engagée fortement dans le soutien au projet de loi Savary, et en a été, avec le comité national d'action laïque, le fer de lance ; tandis que la libre pensée a été le fer de lance de la fraction du camp laïque qui a considéré le projet de loi Savary comme une trahison de la gauche ; la ligue de l'enseignement s'est même mise en vacance de l'union internationale durant une assez grande période ; cette page est tournée - pas complètement, en particulier avec la loi Debré pour laquelle la libre pensée continue à rappeler l'iniquité de cette loi - notamment avec la nécessité de reconstituer une union contre les nouveaux coups portés à la laïcité - qu'ils viennent de la droite ou de la gauche - et contre les interprétations de la laïcité qui se font souvent à géométrie variable suivant que la chrétienté ou l'islam voire d'autres minorités spirituelles sont en ligne de mire.

Écrit par : rafael | 06/07/2012

@Francis

« […] La France devra rembourser 4,6 millions d'euros aux témoins de Jéhovah »

Ce n'est que rendre aux Témoins ce que la France leur a "emprunté" (augmenté des intérêts, bien sûr). Un "prêt" sur plus de 15 ans!

La patience est une des caractéristiques des Témoins de Jéhovah... Nous avons les yeux fixés sur l'avenir. Ce contentieux finira par se résorber.

Écrit par : Baudouin | 06/07/2012

Je me réjouis sincèrement de ce succès remporté par les TJ devant la cour européenne des droits de l'homme.

Écrit par : rafael | 06/07/2012

Je m'en réjouis parce que ce traitement était discriminatoire. Ceci dit sur le plan plus politique l'exonération fiscale des dons des fidèles aux religions - qui existe même aux Etats Unis où la séparation entre églises et état est pourtant plus achevée qu'en France - mérite d'être soulevée. Pas spécifiquement aux associations religieuses mais plus généralement à toute l'activité associative, religieuse ou non - et cela inclut donc la question soulevée par la journaliste du Figaro sur le financement public de la ligue de l'enseignement, comme la mise à disposition par l'éducation nationale de fonctionnaires de l'EN pour le fonctionnement de l'association -. Si il est admis que l'Etat encourage l'activité associative des citoyens - par la déduction fiscale d'une fraction des dons réalisés à des associations - il n'y a aucune raison que les associations religieuses en soient exclues - le seul critère : c'est le respect de la loi - ; sinon il n'y a aucune raison qu'elles bénéficient d'un statut particulier.

Écrit par : rafael | 06/07/2012

C'est sympa, Rafael, il est triste qu'il eut fallu en aller jusque là. L'avantage est que d'autres minorités profiteront de cette avancée vers la liberté.

Écrit par : Baudouin | 06/07/2012

En effet, ce n'est pas l'impôt qui était contesté (les Témoins, bien qu'imparfaits, sont aussi connus pour leur honnêteté en ce qui concerne de "rendre l'impôt à qui réclame l'impôt") mais la discrimination à leur égard. Le jour où les organisations loi 1901, resp. loi 1905 devront payer un impôt, les Témoins de Jéhovah seront les premiers à s'en acquitter.

On nous trouve parfous simplets de ne pas profiter du travail en noir ou de rouler le fisc. Finalent, qui manifeste réellement l'esprit civique?

La fraude fiscale est un fléau national (mondial). Certes, augmenter l'impôt n'est qu'une solution à brève échéance. Diminuer l'impôt découragerait le sport de la fraude fiscale par rapport au risque/gain. Certains pays ont redressé leur économie en diminuant l'impôt. Mais cela est une autre histoire...

Écrit par : Baudouin | 06/07/2012

Re !!!

Ce blog ne fonctionne pas !

Je vais tronçonner les informations : quelle plaie !

Écrit par : david weber | 06/07/2012

30 minutes plus tard...


Aujourd'hui l'actualité en ce qui concerne la laïcité est riche...

" La Fifa autorise le port du voile chez les footballeuses : la neutralité du sport bafouée"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/587022-la-fifa-autorise-le-port-du-voile-chez-les-footballeuses-la-neutralite-du-sport-bafouee.html

Écrit par : david weber | 06/07/2012

COMMUNIQUE DE PRESSE

Suppression de 3 jours fériés :

Ce n’est ni au Patronat, ni aux dirigeants d’entreprise de décider !

http://www.fnlp.fr/spip.php?article760

Écrit par : david weber | 06/07/2012

" Témoignage : Femme souriante, instruite (et voilée), je cherche un taff"

http://blogs.mediapart.fr/blog/lynx/050712/temoignage-femme-souriante-instruite-et-voilee-je-cherche-un-taff

Écrit par : david weber | 06/07/2012

Manuel Valls inaugure la mosquée de Cergy


Trois visions de l'événement :

1. La télévision régionale

http://paris-ile-de-france.france3.fr/2012/07/06/manuel-valls-inaugure-la-mosquee-de-cergy-39959.html

2. Le journal "La croix"

http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Pour-obtenir-une-mosquee-les-musulmans-de-Cergy-ont-depasse-leurs-divisions-_NP_-2012-07-06-827570

3. Le FN

http://www.nationspresse.info/?p=174746

Écrit par : david weber | 06/07/2012

" Strasbourg et la laïcité : « In varietate Concordat »"

http://www.cafebabel.fr/article/41429/strasbourg-et-la-laicite-in-varietate-concordat.html

Ps : je ne connais pas cafébabel.com. J'ignore donc la fiabilité de ce site.

Écrit par : david weber | 06/07/2012

"Valls dévoile sa vision de l'islam de France "

http://www.lepoint.fr/politique/valls-devoile-sa-vision-de-l-islam-de-france-06-07-2012-1481710_20.php

Écrit par : david weber | 06/07/2012

COMMUNIQUE DE PRESSE

Le Tour de France interdit les roues voilées…

Écrit par : ame.unblog.fr/files/2007/11/tronconneuse.gif]Baudouin[/url] | 06/07/2012

" Agression dans un train : un gardé à vue porte plainte contre le jeune juif "



http://www.lepoint.fr/societe/agression-dans-un-train-un-garde-a-vue-porte-plainte-contre-le-jeune-juif-06-07-2012-1481773_23.php

Écrit par : david weber | 06/07/2012

" La FFF n'autorise pas le port du voile pour les footballeuses en France "

http://www.humanite.fr/sports/la-fff-nautorise-pas-le-port-du-voile-pour-les-footballeuses-en-france-500388

Écrit par : david weber | 06/07/2012

" Port du voile dans le football : un député UMP et le FN critiquent la décision de la FIFA, le PRG demande une consultation "

http://www.huffingtonpost.fr/2012/07/06/voile-football-fifa-douillet-fn-ump_n_1654109.html?utm_hp_ref=france

Écrit par : david weber | 06/07/2012

"FOOT. La Fifa autorise le port du voile, pourquoi vouloir le rendre hors-jeu ?"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/587288-foot-la-fifa-autorise-le-port-du-voile-pourquoi-vouloir-le-rendre-hors-jeu.html

Écrit par : david weber | 06/07/2012

" Peillon donne le coup d'envoi de la concertation sur l'éducation "

http://www.lepoint.fr/politique/peillon-donne-le-coup-d-envoi-de-la-concertation-sur-l-education-05-07-2012-1481140_20.php

Je me suis demandé ce que venais faire, Marie-Françoise Colombani, éditorialiste au magazine " Elle ", dans cette concertation.

J'ai trouvé cela sur elle :

http://blog.elle.fr/le-blog-de-marie-francoise-colombani/

Écrit par : david weber | 06/07/2012

"La foi dans le foot "

http://www.ahmedbensaada.com/index.php?option=com_content&view=article&id=89:la-foi-dans-le-foot&catid=37:societe&Itemid=75

Écrit par : david weber | 06/07/2012

" L’épineuse fusion du football et de la religion "

http://www.coupfranc.fr/2011/02/23/lepineuse-fusion-du-football-et-de-la-religion/

Alors Francis, avec ce sujet, vous devez être à votre affaire, non ?

Écrit par : david weber | 06/07/2012

"Le mariage dénaturé"

http://www.libertepolitique.com/L-information/Decryptage/Le-mariage-denature

Écrit par : david weber | 06/07/2012

" La pilule du surlendemain Ellaone® est potentiellement abortive "

Communiqué de l’Observatoire sociopolitique du diocèse de Fréjus-Toulon

http://placedeleglise.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=274:la-pilule-du-surlendemain-ellaoner-est-potentiellement-abortive

Écrit par : david weber | 06/07/2012

" Honte d’être chrétien"

Robert Ménard réagit à l'idée de supprimer 3 jours fériés issus de fêtes catholiques :

http://www.robertmenard.fr/2012/07/06/honte-detre-chretien/

Écrit par : david weber | 06/07/2012

Je ne vous lis même pas ce soir : on se marie après avoir déjà très longuement consommé notre union... Belle maman regrettait que l'on n'aille pas à l'église. Avec le curé du village, ancien prêtre ouvrier, je n'aurais pas été contre. "Vous auriez préféré la mosquée ou la synagogue" lui a dit le gamin qui a un peu de culture religieuse...

Écrit par : Francis | 06/07/2012

Félicitations Francis !

Tous mes vœux de bonheur.

Ps : je ne raconterais pas ce que disait mon grand père sur le mariage....
LOL !

Écrit par : david weber | 06/07/2012

"concertation sur l'éducation"... ils sont en train de vous refaire le coup du Grenelle de l'environnement mais sur un autre terrain ; la France s'éloigne de plus en plus de la démocratie représentative pour lui préférer son ersatz de la "démocratie participative".

L'hystérie sur le port du voile par les footballeuses qui le souhaitent est délirante ; je signalerai à celles et ceux qui ne veulent voir dans ces histoires qu'une récupération droitière de la laïcité que, sous une cosmétique louable d'égalité homme-femme, ce sont des organisations de gauche ou réputées telles (le parti radical de gauche, ni putes ni soumises) qui, es qualité d'organisations, ont pris position.

Je ne vois pas au nom de quoi la FFF peut faire référence à la constitution française. La pratique du football est une activité privée. L'Etat n'a rien à voir là dedans. Par contre il est vrai que leurs statuts précisent dès l'article 1 : "Tout discours, manifestation ou affichage à caractère politique, syndical ou confessionnel est interdit à l'occasion des matchs."

Écrit par : rafael | 06/07/2012

@ David,
Vous avez loupé dans votre veille l'acquittement du Juge Luigi Tosti. Il est vrai que c'est en Italie. Mais il y avait eu une assez grande mobilisation internationale, notamment en France et en Belgique, pour soutenir ce juge condamné à la prison et radié de la fonction publique parce qu'il avait enlevé un crucifix dans sa salle d'audience. Si je me rappelle bien ce juge, d'origine juive par ailleurs, avait été confronté, à l'occasion d'un jugement, à un justiciable musulman qui lui faisait remarquer qu'il se sentait discriminé car un crucifix siégeait au dessus de la tête du juge ; ce juge n'avait jamais remarqué - c'est pourtant un ancien - mais il y en a partout en Italie ; trouvant la remarque du justiciable pertinente il avait enlevé crucifix ; pendant la pause un appariteur l'a remis ; le juge a demandé qu'on l'enlève de nouveau et a refusé de se remettre à siéger tant que la cour serait placée sous ce crucifix... commençait l'affaire Tosti... c'est un parcours du combattant infernal pour aller jusqu'à la cour européenne des droits de l'homme - je suppose que Baudouin peut le dire - et là il vient de gagner en appel sur une procédure (après avoir perdu sur plein d'autres, je ne sais plus où ça en est, cela commence à faire un paquet d'années). Recherchant sur la toile, je viens de retrouver la liste des associations qui l'avait soutenu :

· Action Laïque Thudinie ALT (Belgique)

· Americans for Religious Liberty ARL (USA)

· Antyklerykalna Partia Postępu RACJA (Polska)

· Asociación « Ateus de Catalunya » (Catalunya, España)

· Asociación Civil 20 de Setiembre, Librepensamiento Tolerancia Humanismo (Urugay)

· Asociación Civil de Ateos Mexicanos ACAM (México)

· Asosiación de Especialistas Universitarias en Estudios de la Mujer (Argentina)

· Association Humaniste du Québec AHQ (Québec, Canada)

· Association Suisse pour la Laïcité (Suisse)

· Associazione italialaica.it (Italia)

· Associazione Nazionale del Libero Pensiero « Giordano Bruno » (Italia)

· Axteismo, Movimento Internazionale Libero Pensiero (Italia)

· British Humanist Association (United Kingdom)

· Centre Communautaire Laic Juif (Belgique)

· Centre d’action laïque de Charleroi (Belgique)

· Comitato Torinese per la Laicità della Scuola (Italia)

· Consulta Torinese per la Laicità delle Istitituzioni (Italia)

· EGALE – Egalité, Laïcité, Europe (France)

· Faire Le Jour (France)

· Federación Internacional de Ateos FIDA (International)

· Fédération Nationale de la Libre Pensée (France)

· Fondation Humaniste du Québec (Québec, Canada)

· Fondation Rationaliste (Belgique)

· Frente por la Cultura Laica (México)

· Humanist Association of Canada (Canada)

· Humanist Association of Ireland HAI (Ireland)

· Humanist Association of Massachusetts (Massachusetts, USA)

· Humanist Association of Nepal (Nepal)

· International Committee to Protect Freethinkers ICPF (International)

· International Humanist and Ethical Union IHEU (International)

· International Humanist and Ethical Youth Organisation IHEYO (International)

· Liberté de Conscience (Luxembourg)

· Libre Pensée du Cameroun (Cameroun)

· Ligue de l’enseignement (France)

· Michigan Atheists (Michigan, USA)

· Mouvement Europe et Laïcité (France)

· Mouvement Laïque Québécois (Québec, Canada)

· Pensée et Action Rationalistes (Belgique)

· República e Laicidade (Portugal)

· Samfelag Trulausra SAMT, Atheist Society of Iceland (Iceland)

· SIDMENNT, Icelandic Ethical Humanist Association (Iceland)

· The National Secular Society (United Kingdom)

· Unie Vrijzinnige Verenigingen (Belgique)

· Unión de Ateos y Librepensadores (España)

· Union des Anarcho - Syndicalistes UAS (France)

· Union des Athées (France)

· Union des Familles Laïques UFAL (France)

· Union Radical-Humaniste Luxembourgeoise (Luxembourg)

· Union Rationaliste (France)

· Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti UAAR (Italia)

Écrit par : rafael | 06/07/2012

http://lp44.free.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=124

Écrit par : rafael | 06/07/2012

Bonsoir rafael,

Je l'ai loupé ! Pardon.

Je l'ai dit précédemment, l'actualité était très chargée.
Faire le tour quotidiennement des informations sur les sujets qui touchent la laïcité prend du temps et cela diminue mes possibilités d'écrire des commentaires sur les sujets abordés dans l'actualité.

Ps : Il faut que je prenne le temps de noter mes réactions à ces informations pour pouvoir plus tard faire des commentaires.

Écrit par : david weber | 06/07/2012

@ Baudouin

Champagne ce soir ?

Écrit par : david weber | 06/07/2012

@ Rafael

" Je ne vois pas au nom de quoi la FFF peut faire référence à la constitution française. La pratique du football est une activité privée. L'Etat n'a rien à voir là dedans. Par contre il est vrai que leurs statuts précisent dès l'article 1 : "Tout discours, manifestation ou affichage à caractère politique, syndical ou confessionnel est interdit à l'occasion des matchs.", écrivez vous.

En ce qui concerne la référence à la constitution par la FFF , Rafael, nous sommes d'accord. Légalement sur ce point, elle n'a aucune chance.

En ce qui concerne le point de règlement de la FFF que vous évoquez, la question est de savoir qui de la FFF ou de la FIFA dicte les règlements. A mon avis, la FFF perd à ce jeu...

Écrit par : david weber | 06/07/2012

Vivent les mariés… Mes félicitations à Francis et à sa bien-aimée!

♥♡♥♡

;-)

Écrit par : Baudouin | 06/07/2012

@David

Et que penser des joueurs qui se signent en entrant sur le terrain?

Écrit par : Baudouin | 06/07/2012

@ Baudoin

Absolument !

Pour rappel :

" L’épineuse fusion du football et de la religion"

http://www.coupfranc.fr/2011/02/23/lepineuse-fusion-du-football-et-de-la-religion/

et

http://www.ahmedbensaada.com/index.php?option=com_content&view=article&id=89:la-foi-dans-le-foot&catid=37:societe&Itemid=75

Écrit par : david weber | 06/07/2012

@ rafael

"concertation sur l'éducation"... ils sont en train de vous refaire le coup du Grenelle de l'environnement mais sur un autre terrain ; la France s'éloigne de plus en plus de la démocratie représentative pour lui préférer son ersatz de la "démocratie participative", écrit rafael

D'abord, à ma connaissance, le Grenelle de l'environnement a aboutit à... pas grand chose.

Ensuite, je ne sais pas très bien où cette concertation mènera. Cependant, j'observe qu'une des principales participante, Marie-Françoise Colombani, éditorialiste au magazine " Elle ", a une vision de la laïcité très différente de celle d'Emmanuel Valls. Peut on pour autant en déduire quelque chose ? Peillon avait écrit un livre sur la laïcité. Cela serait intéressant d'y jeter un coup d’œil pour connaitre ses positions.

Écrit par : david weber | 06/07/2012

Quant à nos "braves radicaux de gauches" qui se sont déja illustrés lors de la proposition de loi laborde :

" Les sénateurs radicaux de gauche contre l'interdiction du cumul des mandats "

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/07/05/les-senateurs-radicaux-de-gauche-contre-l-interdiction-du-cumul-des-mandats_1729705_823448.html

Écrit par : david weber | 06/07/2012

Bonjour,

Pour Valls «la laïcité (...) dit simplement que la religion n'a pas d'emprise sur la société, qu'elle n'a pas d'emprise sur l'Etat qui doit rester neutre» ; je ne suis pas d'accord ; bien sûr que les croyants d'une religion aspirent à ce que leur corpus de croyances et de règles soit accepté et mis en oeuvre par la fraction la plus large de la société (leur communauté pour les religions "tribales" for short - je pense au judaïsme -, la société dans son ensemble pour les religions "universelles" - je pense aux religions conquérantes comme la chrétienté ou l'islam -). Les religions sont loin d'être les seules idéologies à partager ces aspirations. Nombre de doctrines politiques partagent ce caractère. N'en déplaise à Valls la laïcité s'impose à l'Etat, elle ne limite en rien les prérogatives des religions.

Je lis aussi que Valls veut un "islam indépendant de la tutelle étrangère". Cela veut-il dire que dans un prochain discours il va vouloir une église catholique romaine indépendante du Vatican ?

Ceci dit, question à cent balles pour ces donneurs de leçon de laïcité : la place du ministre de l'intérieur d'une république laïque est-elle à l'inauguration d'un nouveau lieu de culte ?

Autre question à cent balles pour ces ministres qui se suivent et se ressemblent pour déplorer le financement étranger de la construction des lieux de culte ; ni financement public (loi de 1905 oblige, normalement...) ni financement étranger (et pourquoi donc ?), telle est le discours ; autre lieu autre temps : la cathédrale catholique d'Evry (député maire : Manuel Valls), 2 millions d'euros de subventions publiques sous couvert du financement culturel du centre national d'art sacré judicieusement abrité dans le lieu de culte (Jack Lang est à l'origine de cela), 800.000 euros de financement par le diocèse de Munich (ce n'est sûrement pas un financement étranger, les allemands sont chez eux en France ; vous connaissez l'histoire drôle : pourquoi les routes françaises sont-elles bordées d'arbres ? pour que les armées allemandes puissent marcher à l'ombre).

Rappel de la réponse d'anthologie de Lang en 1990 au Sénat en réponse à Loridant : "Le ministère de la culture, de la communication et des grands travaux a effectivement été sollicité pour participer à l'entreprise exceptionnelle que constitue la construction de la nouvelle cathédrale d'Évry. Il est conscient du fait que l'État ne peut en aucun cas participer à la construction de bâtiments affectés au culte en vertu de la loi du 9 décembre 1905 instituant la séparation des églises et de l'État. Cependant, le ministère de la culture, de la communication et des grands travaux est intéressé par les aspects artistiques de l'opération qui sont actuellement à l'étude. C'est pourquoi il a donné son accord de principe pour le financement de commandes de projets à des artistes de renom et de l'aménagement éventuel d'un centre d'art sacré, structure de diffusion artistique ayant une vocation publique clairement distincte de l'affectation cultuelle de l'espace propre à la cathédrale. Il précise enfin que l'aide qu'il envisage d'apporter pour la promotion de l'art contemporain et de l'art sacré dans le cas de cette nouvelle construction est le complément logique de l'aide régulièrement apportée au titre de la restauration des monuments historiques dans le cas des cathédrales existantes." Il faut toujours attendre le "cependant" le "néanmoins" ou le "mais"...

On remarquera enfin la grande continuité dans la volonté de construire un "islam de France" ; christian eyschen le rappelait dans un article publié il y a une dizaine d'années et reproduit dans un bulletin francophone récent de l'union internationale humaniste et laïque http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?t=2614&start=21#p7006 : "Tous les ministres de l'Intérieur ont le même fantasme, qu'il s'agisse de Jean-Louis Debré, Pierre Joxe, Charles Pasqua, Jean-Pierre Chevènement, Daniel Vaillant et Nicolas Sarkosy. La main dans le gilet, ils se prennent tous à rêver de copier Napoléon constituant le Grand Sanhédrin. La difficulté, pour ne pas dire l'impossibilité d'organiser le culte musulman, réside dans la multitude de courants contradictoires, concurrents qui ne se reconnaissent pas et aussi dans la multiplicité des origines ethniques qui sont organisées comme autant de relais d'Etats qui cherchent à préserver leurs pouvoirs d'influence au détriment d'autres gouvernements. Autrement dit, c'est la mission impossible." et de rappeler le début en 1990 avec Pierre Joxe et le CORIF, etc. jusqu'au conseil constitutif initialisé par Chevènement et finalisé par Sarkozy, et ça continue...

Écrit par : rafael | 07/07/2012

Mazal Tov Francis

http://dafina.net/gazette/sites/default/files/imagecache/400xY/mazal_tov.jpg

Écrit par : rafael | 07/07/2012

Fouinant sur le site lp44.free.fr où j'avais trouvé une référence à Tosti je trouve ces lignes savoureuses contant les débuts du groupe de Nantes de la Libre Pensée :

Dans un rapport au préfet le 15 février 1874, la police note : "Les libres penseurs fonctionnent à Nantes depuis trois ans environ ; ils sont au nombre de 400 : ils n'ont ni statuts, ni règlements, ne forment pas de société ; mais, ils ont un bureau." Le combat des libres penseurs se polarise sur les questions d'inhumation, l'Eglise ayant alors le monopole de la mort et de tout ce qui l'entoure. Le 6 septembre 1873, le bureau du groupe décide l'achat d'un corbillard. Le 18 février 1877, les libres penseurs font une collecte pour subvenir à la location des chevaux , à l'entretien du corbillard, à la rémunération des fossoyeurs. Ils prévoient de désigner dans chaque canton un délégué ayant mission d'informer les membres du bureau des décès des individus connus comme libres penseurs. En 1880, les libres penseurs de Loire-Inférieure adressent au préfet une demande d'officialisation. Dans la réponse du Ministère de l'Intérieur et des cultes, la critique porte principalement sur l'engagement d'être enterré civilement, notifié dans les statuts. Le 18 août 1884, les libres penseurs repartent à l'attaque et demandent à nouveau au préfet l'autorisation d'exister. Les libres penseurs reçoivent alors un avis favorable du maire le 9 septembre, et, par un arrêté du 13 septembre 1884, le Préfet de Loire-Inférieure autorise la création de la "Société de libre pensée, groupe sentinelle de l'Avenir".

Écrit par : rafael | 07/07/2012

Préfecture de Guyane

1ère Conférence départementale de la liberté religieuse en Guyane

http://www.blada.com/boite-aux-lettres/infos-citoyennes/8191-Prefecture_de_Guyane.htm


Voilà ce qu'écrit J-B dans son livre " la laïcité falsifiée" :


" Malgré les critiques faites, l'expression "liberté religieuse», réductrice par rapport à la liberté de conscience, reste utilisée et séparée de la laïcité.

Certes, ces commissions peuvent être utiles si elles permettent de régler certains problèmes avant qu’elles ne deviennent des affaires fortement médiatisées. Cependant telles qu'elles sont conçues, elles semblent bien s'inscrire dans une logique néogallicane qui privilégie certaines religions par rapport à d'autres de pensée et entretiennent des rapports spécifiques avec l’État. En effet, leur cahier des charges concerne des problèmes spécifiques (lieux de cultes, aumôneries) et aussi "tout sujet d’intérêt local", ce qui ouvre la voie à des collaborations officieuses discrètes.

L'ensemble du dispositif fait donc craindre un contrôle accru de l'état et une réofficialisation feutrée de certains cultes. Une telle politique risque de réduire la laïcité à une interprétation très extensive de la neutralité alors que trois autres principes laïques (séparation, liberté de conscience et égalité de droits) seront atrophiés."

Écrit par : david weber | 07/07/2012

"Au Maroc, le débat entre islamistes et laïcs sur la liberté sexuelle fait rage"

http://www.lepoint.fr/monde/au-maroc-le-debat-entre-islamistes-et-laics-sur-la-liberte-sexuelle-fait-rage-07-07-2012-1482353_24.php

Écrit par : david weber | 07/07/2012

Bonjour rafael,

Je fais le tour de l'information en espérant quelle ne soit trop chargée et je reprends la discussion ce soir.

En premier nous avons la confirmation de ce que nous disions hier soir au sujet de la FFF et de la constitution :

«La laïcité n'a rien à voir»

http://www.charentelibre.fr/2012/07/07/la-laicite-n-a-rien-a-voir,1104300.php

Nous avions déjà compris cela : ouf ! Nous ne sommes pas trop nuls...

Écrit par : david weber | 07/07/2012

"Port du voile - Marie-George Buffet : "Je partage l'avis de la Fédération mais pas au nom de la laïcité""

http://www.rtl.fr/actualites/sport/football/article/port-du-voile-marie-george-buffet-je-partage-l-avis-de-la-federation-mais-pas-au-nom-de-la-laicite-7750472172

Écrit par : david weber | 07/07/2012

@ David,

Les médias retombent dans les mêmes pièges qu'il y a deux ans ; on va chercher les propos de groupuscules radicaux d'un côté et de l'autre et on fait monter la mayonnaise comme si la société marocaine était focalisée sur ces gens ; ce n'est même pas une controverse du type Marine Le Pen contre Mélenchon, car au moins, en France, et l'une et l'autre représentent des courants d'idée (quantitativement) significatifs... Ces courants qui s'entre-déchirent sur la liberté sexuelle étaient ceux là même qui étaient unis par un même radicalisme lors du mouvement du 20 février ; l'AMDH est un des "cache-sexe" de Annahj Addimocrati, anciennement MMLM (mouvement marxiste léniniste marocain), qui appelle de façon récurrente, comme encore lors des derniers scrutins, au boycott des élections. C'est comme si vous faisiez la retape en France en disant que la controverse fait rage sur l'interdiction des licenciements et les nationalisations entre Besancenot et un ami de Christine Boutin. Ce n'est pas parce que le thème de la discussion vous paraît surréaliste qu'il faut croire que le thème passionne les marocaines et les marocains, à deux semaines du mois de sacré de Ramadan...

Écrit par : rafael | 07/07/2012

j'ai transmis des photos de rugbywomen marocaines au site brightsfrance ; elles y sont en ligne.

Écrit par : rafael | 07/07/2012

"Le prépuce de la discorde "

http://www.lepoint.fr/societe/le-prepuce-de-la-discorde-05-07-2012-1482407_23.php

@ rafael

J'ai lu vos commentaires. Merci pour ces précisions. Je suis toujours très méfiant quand je lis un article du Point.fr. Ils sont habitués à écrire des bêtises ou faire des raccourcis. Et justement dans l'article au dessus, il semble y en avoir un.

J'ai noté sur l'article du point que : Aux Etats-Unis, 32,5 % de la population masculine était circoncise et , en 2009, 56 % en 2006. Je Pouffe !

Si j'en crois le point.fr, en trois ans, il y a du avoir une mortalité épouvante aux USA pour qu'on passe de 56 à 32.5 p cent de circoncis ... LOL !

Il est bien évident que ces chiffres, pour une année, concernent les nouveaux nés dans les cliniques et non l'ensemble de la population masculine.

Écrit par : david weber | 07/07/2012

"Agression dans un train : le caractère antisémite retenu"

http://www.lepoint.fr/societe/agression-dans-un-train-l-appartenance-a-une-religion-de-la-victime-retenue-par-le-parquet-07-07-2012-1482363_23.php

Écrit par : david weber | 07/07/2012

J'en crois pas mes yeux ! Un article de J-B dans le Point.fr ! C'est du jamais vu !


"Interdiction du voile dans le foot : Jean Baubérot dénonce un "engrenage""

http://www.lepoint.fr/societe/interdiction-du-voile-dans-le-foot-vers-un-ressenti-d-humiliation-07-07-2012-1482357_23.php

Écrit par : david weber | 07/07/2012

"Déviation de la raison"

Les gardes roses ont découvert que sur le site du Larousse l’homosexualité est qualifiée de « déviation du désir pour le même sexe ». Ils ont dénoncé cette horreur. Aussitôt, Larousse a présenté ses excuses pour cette définition « effectivement obsolète » et l’a rendue « conforme à la définition de l'édition du Petit Larousse 2013 ».

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2012/07/06/deviation-de-la-raison.html


Rappelons le catéchisme de l’Église catholique à ce sujet :

"les actes d’homosexualité sont intrinsèquement désordonnés [...] Ils sont contraires à la loi naturelle. Ils ferment l’acte sexuel au don de la vie. Ils ne procèdent pas d’une complémentarité affective et sexuelle véritable. Ils ne sauraient recevoir d’approbation en aucun cas."


Vérification maintenant sur le site Larousse les modifications :

"homosexualité :
Attirance sexuelle pour les personnes de son sexe."

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/homosexualit%C3%A9/40307

et

http://www.larousse.fr/encyclopedie/nom-commun-nom/homosexualit%C3%A9/58629

Les catholiques ont ils gagné au changement ? Personnellement je ne crois pas...

Écrit par : david weber | 07/07/2012

@ rafael,

"Fouinant sur le site lp44.free.fr [...]", écrivez vous. J'y suis allé et je suis tombé sur cela :

Le groupe nazairien de la Libre Pensée s’insurge contre les propos belliqueux qui poussent à une intervention armée en Syrie sous couvert humanitaire.
Il rappelle que les opérations militaires aggravent toujours les situations des peuples - voir celles de la Libye et du Mali, sans oublier l’Irak et l’Afghanistan.
Ils s’opposent aux bombardements des populations quels qu’en soient les prétextes.

Le président,
Roger LEPEIX

Le 3 Juin 2012

http://lp44.free.fr/modules.php?name=News&file=article&sid=411

Ce genre de déclaration m'ennuie pour de multiples raisons. D'abord parce que c'est une note qui assez éloignée des problèmes qui touchent la laïcité française. Ensuite, si je peux "comprendre" qu'en tant que militant laïque, la FDL 44 essaye de défendre un pays qui a une politique laïque comme la Syrie en faisant abstraction au fait que cela soit une dictature, je trouble, par contre, absolument inamissible de laisser tomber une vraie démocratie laïque comme le Mali.

La FDP est elle dirigée par des communistes ?

Écrit par : david weber | 07/07/2012

La note historique de la FDLP 44, par contre, est tout à fait intéressante.

Écrit par : david weber | 07/07/2012

@ Rafael,

"Je lis aussi que Valls veut un "islam indépendant de la tutelle étrangère". Cela veut-il dire que dans un prochain discours il va vouloir une église catholique romaine indépendante du Vatican ?", écrivez vous.

Les grands esprits se rencontrent : nous avons eu la même idée.
LOL !

Écrit par : david weber | 07/07/2012

@ rafael

" Ceci dit, question à cent balles pour ces donneurs de leçon de laïcité : la place du ministre de l'intérieur d'une république laïque est-elle à l'inauguration d'un nouveau lieu de culte ?", demandez vous.

Rappelons ce qui s’est passé lors de la construction de la mosquée de Paris : l’élévation des bâtiments a d’abord été précédée de deux cérémonies. L’orientation rituelle de la salle de prière a eu lieu le 22 mars 1922. Ont assisté à cette cérémonie Maurice Colrat représentant le gouvernement. Il est l’auteur de la fameuse formule attribuée parfois à tord à Lyautey : « quand il s’érigera, au dessus des toits de la ville, le minaret que vous allez construire à cette place, il ne montera vers le beau ciel nuancé de l’ile de France qu’une prière de plus, dont les tours catholiques de Notre-Dame ne seront point jalouses. ». En fait, à cette date, Lyautey n’est pas là car il est en colère. Il prétendra qu’il n’a pas été mis au courant et que ce n’était pas à Colrat de faire cette inauguration mais à lui que revenait cet honneur. On refera donc une cérémonie spécialement pour Lyautney, le 19 octobre 1922, où à lieu la pose de la première pierre.

Mais l’histoire de l’inauguration de la mosquée de Paris ne s’arrête pas là. La Mosquée est inaugurée le 15 juillet 1926, sous un soleil éclatant, en présence de Gaston Doumergue, président de la république (qui a été ministre des colonies en 1902-1905, puis pendant la guerre de 1914 à 1917). Le président de la république a rappeler lors de l’inauguration l’idéal républicain en regard de la religion de ceux qui avaient participé à la création de la loi de 1905 dite loi de séparation des églises et de l’état : « la république française admet, protège toutes les croyances : quelle que soit la voie que l’être humain se fraye vers son idéal, cette voie nous est sacrée ; nous la respectons et nous entourons ceux qui la suivent d’une égale sollicitude ». Tel est la vision de la République française alors même qu’elle est engagée dans la guerre coloniale du Rif (1921-1926), la prise du pouvoir par les wahhabites en Arabie (1924-1925), l’insurrection du djebel druze en Syrie (1925) et les prodromes d’un nationalisme antioccidental recourant à la religion musulmane...

Donc à votre question, rafael, je réponds sans hésitation : un ministre de l'intérieur qui est responsable des cultes dans une république laïque peut être à une inauguration d'un nouveau lieu de culte.

Écrit par : david weber | 07/07/2012

@ rafael,

"Autre question à cent balles pour ces ministres qui se suivent et se ressemblent pour déplorer le financement étranger de la construction des lieux de culte ; ni financement public (loi de 1905 oblige, normalement...) ni financement étranger (et pourquoi donc ?), telle est le discours ; autre lieu autre temps : la cathédrale catholique d'Evry (député maire : Manuel Valls), 2 millions d'euros de subventions publiques sous couvert du financement culturel du centre national d'art sacré judicieusement abrité dans le lieu de culte (Jack Lang est à l'origine de cela), 800.000 euros de financement par le diocèse de Munich (ce n'est sûrement pas un financement étranger, les allemands sont chez eux en France ; vous connaissez l'histoire drôle : pourquoi les routes françaises sont-elles bordées d'arbres ? pour que les armées allemandes puissent marcher à l'ombre).", écrivez vous.

Dans l'ensemble nous sommes d'accord. Je trouve d'ailleurs curieux voire hypocrite, la proposition de François Hollande de constitutionnaliser l'article 2 de la loi de 1905 . Le financement des lieux de cultes n'est pas direct , il est indirect... Donc constitutionnaliser l'article 2 de la loi de 1905 ne changera pas grand chose. C'est de la poudre au yeux.

Je ne savais pas, par contre, qu'il y avait eu un financement du diocèse de Munich pour la cathédrale d'Evry. "Pas d'ingérence étrangère" qu'il disait...LOL !

Écrit par : david weber | 07/07/2012

Enfin votre analyse sur les réflexes bonapartiste des différents ministres de l'intérieur français est pertinente. Je ne parie pas un Euro sur la réussite de Valls dans cette tache.

Le processus qui a abouti à la création du CFCM a été ambigu puisque l'état y intervenait. Mais sa finalité pouvait consister à faire bénéficier les musulmans de la loi de 1905. Cela a été partiellement le cas (notamment avec la création progressive et encore incomplète d'une aumônerie musulmane, conformément à l'article 2 de la loi). Mais les réflexes bonapartistes ont toujours joué et l'état a tenté de se servie du CFCM à son profit, cherchant à l'utiliser quand cela l'arrangeait, négligeant ses avis à d'autres occasions.

Écrit par : david weber | 07/07/2012

"Comment se soigner quand on ne mange pas de porc?"

http://www.slate.fr/story/58379/islam-juifs-vegan-se-soigner-sans-porc

Ps : nous avons un cadeau de Jean baubérot. Merci M. Baubérot !

Écrit par : david weber | 07/07/2012

et pour finir :

"Sacré foulard"

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/070712/sacre-foulard

Écrit par : david weber | 07/07/2012

Le ministre Valls avec les religions. Quel sera le premier à marcher sur les pieds de l'autre?

Écrit par : Baudouin | 07/07/2012

Dans la série football et religion ces deux dessins de Dilem valent quand même leur pesant d'or :

http://www.liberte-algerie.com/images/images_dilem/2317_dilem_1_110909051822.jpg

et

http://www.liberte-algerie.com/images/images_dilem/2737_dilem_1_110909051958.jpg

Écrit par : rafael | 07/07/2012

Agréable moment de détente. Merci, Rafael.

Écrit par : Baudouin | 07/07/2012

Une affaire m'a été signalée par des "tunes", celle du doyen de la faculté de Manouba, Habib Kazadaghli, un historien.

http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=2675&start=5#p7167

Écrit par : rafael | 07/07/2012

J'ai écouté l'interview de Habib Kazadaghli, homme modéré et non haineux dans ses propos. La vérité sort de sa bouche. Puisse le tribunal apporter la Justice et se retourner contre ces accusateurs malveillants. Comment peut-on se réclamer 'serviteur de Dieu' et par sa conduite trahir celui-ci.

Courage à ce Monsieur, défenseur des droits pour tous et ayant une haute opinion de ses devoirs. Que tous les hypocrites sur cette terre puisse en prendre de la graine. C'est grâce à des personnes intelligentes et modérées que les libertés pour TOUS seront garanties.

Écrit par : Baudouin | 07/07/2012

Bonsoir rafael,

L''histoire est signalée également à cette adresse :

http://www.marianne2.fr/martinegozlan/La-deshumanisation-guette-la-revolution-tunisienne_a44.html

Pris entre des intégristes laicards d'un côté de la méditerranée et des intégristes religieux, de l'autre coté, on est pas dans la ...

Écrit par : david weber | 07/07/2012

Bonjour,
Je viens de lire l'interview de Habib Kazadaghli dans le magazine La Revue qui figure en ligne au lien indiqué - je n'ai pas "écouté" l'interview car le débit internet dont je dispose ne permet pas le confort pour de telles vidéos - ; en lisant la façon dont se comportent ces salafistes je retrouve exactement, mais vraiment exactement, le comportement des gauchistes (maoistes) quand j'étais au lycée Louis le Grand à Paris après mai 1968. C'est un problème comportemental. Cela me rappelle le titre d'un livre du sociologue Gérald Bronner : "La pensée extrême. Comment des hommes ordinaires deviennent des fanatiques". C'est exactement cela. Ces deux "niqabées" comme ils les appellent peuvent évidemment s'enfermer dans leur trip comme les Nathalie Meningon et autres Joëlle Aubron d'Action Directe, mais le plus probable, comme pour la plupart des bobos ex-soixante-huitards d'aujourd'hui c'est qu'ils finissent par tourner la page. Cela me ramène à mon interpellation sur le Maroc d'hier, je crois. Quand bien même quelques messages portés par l'ultragauche semblent plus sympathiques à des oreilles modernistes que ceux portés par les islamistes radicaux, il n'en demeure pas moins, me semble-t-il, que ce qui distingue fondamentalement la capacité de nuisance d'un groupuscule marxiste-léniniste de celle d'un groupuscule salafiste c'est le contexte dans lequel ils s'expriment. Le salafiste en terre d'islam est davantage un "poisson dans l'eau" qu'un marxiste-léniniste, et c'est certainement l'inverse dans l'Europe développée (sauf que, bien sûr, l'ultragauche ne clive plus sur la liberté sexuelle en Europe mais il y aura toujours une ligne de clivage permettant le "choisis ton camp camarade", essentiel dans ce mode de fonctionnement).

Écrit par : rafael | 08/07/2012

"Profanation de 40 tombes de soldats allemands dans un cimetière militaire des Ardennes"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/07/08/profanation-de-40-tombes-de-soldats-allemands-dans-un-cimetiere-militaire-des-ardennes_1730761_3224.html

On notera la phrase suivante : " 50 ans après la "messe de la paix" qui y avait été célébrée dans la cathédrale en présence de leurs prédécesseurs, le chancelier Konrad Adenauer et Charles De Gaulle."


Cette phrase mérite une petite explication : " pour les membres du gouvernement français la règle permet de participer à une assistance officielle religieuse mais sans participation religieuse. Autrement dit, dans le cas d'une cérémonie religieuse catholique, on ne doit pas communier .

Le général de Gaulle était particulièrement attentif sur ce point. Quand il transgressait cette règle, ce n'était pas par inadvertance ou ignorance mais trés intentionnellement. En déplacement à l'étranger, il assistait le dimanche à une messe privé, hors programme officiel. En revanche il a commué ostensiblement trois fois : à Moscou et Gdansk, sous régime communisme ( donc pour marquer son opposition à un manque de liberté religieuse du à un athéisme d'état); à la cathédrale de Reims, avec le chancelier Adenauer, lors de la rencontre qui scellait la réconciliation franco allemande en 1962.

Écrit par : david weber | 08/07/2012

j'ai pouffé à la réaction de marie George Buffet

"Port du voile - Marie-George Buffet : "Je partage l'avis de la Fédération mais pas au nom de la laïcité""

http://www.rtl.fr/actualites/sport/football/article/port-du-voile-marie-george-buffet-je-partage-l-avis-de-la-federation-mais-pas-au-nom-de-la-laicite-7750472172

Marie George Buffet spécialiste du foot féminin en France ? Pas sûr ...

http://www.rue89.com/rue89-sport/2011/11/16/nouveau-dossier-pour-les-feministes-lacces-au-parc-pour-les-filles-du-psg

Écrit par : david weber | 08/07/2012

" Au 110 rue de Grenelle, le changement, c’est pas maintenant "

http://renaissance-laicite-republique.blogspot.fr/2012/07/au-110-rue-de-grenelle-le-changement.html

Écrit par : david weber | 08/07/2012

" LIBYE. Les libéraux en passe de remporter les législatives "

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120708.OBS6513/libye-les-liberaux-en-passe-de-remporter-les-legislatives.html

J'en connait un -BHL pour pas le nommer- qui va se réjouir. Je vous parie que sa prochaine note dans le Point.fr sera sur ce sujet.

Écrit par : david weber | 08/07/2012

Bonsoir David,

Pourquoi persiflez-vous sur les résultats attendus des élections lybiennes ? Qui ne se réjouirait pas d'une victoire somme toute inattendue des libéraux en Lybie ? Qu'est-ce que BHL vient faire là dedans ? (excusez ma méconnaissance des controverses parisiennes)

En ce qui concerne Marie George Buffet, comme je viens de l'écrire à un dirigeant - communiste - de l'union rationaliste française, elle a perdu une occasion de se taire ;-)

Écrit par : rafael | 08/07/2012

C'est tout le contraire, Rafael : je suis content des résultats de l'élection libyenne.

Mais, voyez vous, En France, il a été beaucoup reproché à BHL d'avoir favorisé la montée de l'islamisme en Libye, par son action, en faveur du renversement du colonel Khadafi.

En voici quelques preuves :

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/libye-les-points-sur-les-i-19-04-2012-1453053_69.php

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/il-faut-maintenant-une-intervention-en-syrie-01-03-2012-1436591_69.php


http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/la-libye-la-charia-et-nous-03-11-2011-1392125_69.php



Connaissant la "modestie" de BHL, j'imagine qu'il ne va pas se priver d'écrire tout le bien qu'il pense de sa perspicacité, de son jugement, sur la situation libyenne contrairement à d'autres...

rafael, connaissez vous cette plaisanterie que l'on raconte, en France, sur BHL ?

Pourquoi est on certain que ce n'est pas Bernard Henry Lévy qui a pris la photo de Kadhafi mort ?

Parce que si c'était lui, il serait sur la photo !

LOL !


A titre personnel ,je me suis réjouit-et cela dans ce blog même - de l'opération militaire et du renversement du dictateur. Par contre, je me suis inquiété de se qui se passerait après le renversement. On doit pouvoir retrouver cela sur le blog...

Par exemple là :

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2011/09/04/dsk-le-dit-lobby-juif-antisemitisme-et-laicite.html

il y a d'autres prises de positions : faut il les chercher ?

Écrit par : david weber | 08/07/2012

je me suis réjoui... c'est plus joli

Écrit par : david weber | 08/07/2012

Pour ce soir un seul élément nouveau mais surprenant et peut être important :

" Le monde musulman en proie à un taux de natalité sur le déclin "

http://www.c-fam.org/fridayfax/french/9316/le-monde-musulman-en-proie-%C3%A0-un-taux-de-natalit%C3%A9-sur-le-d%C3%A9clin.html



D'autres études seraient nécessaires pour confirmer cela.

Écrit par : david weber | 09/07/2012

Bonjour,

C'est un sujet que je me trouve avoir évoqué hier alors que j'ai fait un déplacement éclair à Istanbul pour mon travail. Nous comparions la société turque avec la société marocaine.

D'une façon générale, déjà, vu avec regard du maroc, la turquie c'est l'europe, sans hésitation aucune ; je dirais qu'Istanbul c'est en gros une ville allemande avec des mosquées à la place des églises ; même si cela peut paraître un peu exagéré je peux dire en étant certain de ne pas exagérer que la turquie d'aujourd'hui - je parle d'Istanbul des deux côtés - est beaucoup plus européenne, au sens de la prospérité, que ne l'étaient les pays de l'est il y a ne serait-ce que vingt ans. (Par contre le maroc est encore très loin derrière mais on y travaille...)

Pour en revenir au sujet de la natalité, l'interlocuteur avec qui j'en ai discuté, né en 1984 - je suis donc de la génération de ses parents -, me disait que si, comme au Maroc, les enfants continuent à vivre chez leurs parents jusqu'à ce qu'ils soient mariés - et même encore souvent, alors qu'ils le sont déjà -, le nombre d'enfants par famille pour les générations de parents nées dans les 50's est de deux à trois, tandis que les aspirations des jeunes nés dans les 80's sont souvent de se contenter d'un enfant.

Le fait que les pays soient "musulmans" n'est peut-être pas le bon marqueur. Je veux dire que ce n'est pas parce que, en zoomant sur les consommateurs d’artichauts on constate d'une part que leur espérance de vie augmente (ce qui est sûrement vrai) ou d'autre part que leur mortalité par cancer augmente (ce qui est sûrement vrai aussi) que le fait d'être consommateur d'artichauts est explicatif de quoique ce soit pour les paramètres mesurés.

Je suis foncièrement matérialiste au sens où je considère qu'en dernier ressort ce sont les conditions matérielles qui sont déterminantes. Il ne m'étonnerait donc pas que le facteur surdéterminant la tendance à la réduction de la natalité comme une autre à une sécularisation progressive des sociétés (ne pas confondre avec laïcité) soit tout simplement l'amélioration des conditions de vie (le développement). Et globalement le monde arabo-musulman est en développement.

Écrit par : rafael | 10/07/2012

25 juillet : Opération "Londres 2012"

http://www.npns.fr/fr/posts/actus/1341963970-op-tion-londres-2012-justice-pour-les-femmes


En France, pays de la laïcité et de l’égalité homme-femme par excellence, il n'y a aucun problème qui concerne le sport pratiqué par des femmes ...

LOL ! :

http://verso-recto.fr/2010/03/11/quand-le-football-peine-a-se-conjuguer-au-feminin/


http://clio.revues.org/619


http://evry91.20minutes-blogs.fr/archive/2010/08/22/le-foot-feminin-un-sport-trop-meconnu.html


Question : les joueuses marocaines se débrouillent elles mieux que leurs homologues françaises au niveau rémunération ?

http://www.footballsupps.com/debats-f188/maroc-le-foot-feminin-en-peril-t2050.html?nomobile=1

Écrit par : david weber | 10/07/2012

Je suis d'accord en ce qui concerne la conclusion de Rafael : « Je suis foncièrement matérialiste au sens où je considère qu'en dernier ressort ce sont les conditions matérielles qui sont déterminantes. Il ne m'étonnerait donc pas que le facteur surdéterminant la tendance à la réduction de la natalité comme une autre à une sécularisation progressive des sociétés (ne pas confondre avec laïcité) soit tout simplement l'amélioration des conditions de vie (le développement). Et globalement le monde arabo-musulman est en développement.»

Mes recherches généalogiques m'ont amenées à constater dans les archives que le nombre d'enfants était très élevé au 18 et 19ème siècle en Europe. La mortalité infantile était aussi très grande. Pour s'occuper de ses parents âgés, il fallait donc garantir un nombre minimal de descendants.

Dès qu'un plus grand nombre de personnes de classes moyennes ont pu accéder à la modernité et à l'aisance, le taux de fécondité a chuté en Europe.

Écrit par : Baudouin | 11/07/2012

Et bien, le blog est actif : dur de lire tout ce qui est en retard !!!

Le médiatique démographe Emmanuel Todt a déjà analysé ce qu'il appelle "la transition démographique" et dont il fait une des causes du "printemps arabe".

Écrit par : francis | 11/07/2012

Bonjour Francis,

Déjà de retour parmi nous ! Remarquer, nous n'allons pas nous en plaindre.

Rassurez-vous, moi aussi j'ai des commentaires que je n'ai pas encore eu le temps de lire.

Comme je le disais il y a peu à Rafael, le fait de faire une veille sur la laïcité me pénalise pour répondre aux commentaires que font les autres internautes sur ce blog. Cependant depuis 48 heures l'actualité relative à la laïcité est minime. Je vais donc pouvoir répondre, avec beaucoup de retard, aux commentaires précédents.

A ce soir.

Écrit par : david weber | 11/07/2012

@ Francis,

J'ai cru comprendre que vous aviez des activités ( professionnelles ?)liées aux sports. Est ce bien le cas Francis ?

Écrit par : david weber | 11/07/2012

" La Grande Mosquée de Paris démissionne du CFCM "

http://www.lepoint.fr/societe/la-grande-mosquee-de-paris-demissionne-du-cfcm-11-07-2012-1484215_23.php

Écrit par : david weber | 11/07/2012

" Lettre ouverte à M.Peillon "

http://blogs.mediapart.fr/blog/emancipation/110712/lettre-ouverte-mpeillon

Écrit par : david weber | 11/07/2012

" Nouvelles tensions entre le Vatican et la Chine "

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/07/11/nouvelles-tensions-entre-le-vatican-et-la-chine/

Écrit par : david weber | 11/07/2012

" EXCLU: iTélé décide de se séparer de Robert Ménard qui évoque "des pressions" "

http://www.jeanmarcmorandini.com/article-289698-exclu-itele-decide-de-se-separer-de-robert-menard-qui-evoque-des-pressions.html

Donc, plus de Zemmour, plus de Ménard à la télévision et de moins en moins à la radio... Quelles opportunes et curieuses prises de conscience de la par des médias... Est ce que l'arrivée d'un gouvernement socialiste n'y serait pas pour quelque chose ?

Écrit par : david weber | 11/07/2012

" EXCLU: iTélé décide de se séparer de Robert Ménard qui évoque "des pressions" "

http://www.jeanmarcmorandini.com/article-289698-exclu-itele-decide-de-se-separer-de-robert-menard-qui-evoque-des-pressions.html

Donc, plus de Zemmour, plus de Ménard à la télévision et de moins en moins à la radio... Quelles opportunes et curieuses prises de conscience de la par des médias... Est ce que l'arrivée d'un gouvernement socialiste n'y serait pas pour quelque chose ?

Écrit par : david weber | 11/07/2012

Un article qui vaut le coup d’œil :

http://oumma.com/13371/agression-tgv-toulouse-lyon-un-deplorable-emballement-

Confirmation :

"L'agresseur présumé parle : "Je n'ai pas eu de propos antisémites""

http://www.midilibre.fr/2012/07/08/exclusif-l-agresseur-presume-parle-je-prefere-mettre-une-gifle-qu-insulter-un-juif,530406.php

Écrit par : david weber | 11/07/2012

" La ministre contre le voile dans le sport français, sans condamner la Fifa "

http://www.lepoint.fr/politique/la-ministre-contre-le-voile-dans-le-sport-francais-sans-condamner-la-fifa-11-07-2012-1484318_20.php

Écrit par : david weber | 11/07/2012

" Allemagne: juifs et musulmans unis contre le jugement anti-circoncision "

http://www.lepoint.fr/monde/allemagne-juifs-et-musulmans-unis-contre-le-jugement-anti-circoncision-11-07-2012-1484357_24.php

Écrit par : david weber | 11/07/2012

" Un sous-marin lance-missiles de croisière américain entre en Méditerranée "

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=120145

Écrit par : david weber | 11/07/2012

" Les islamistes contrôlent désormais la totalité du nord du Mali "

http://www.lepoint.fr/monde/les-islamistes-controlent-desormais-la-totalite-du-nord-du-mali-11-07-2012-1484399_24.php

Écrit par : david weber | 11/07/2012

La ministre nous dit : "la position a été prise qu'il y ait une interdiction du port de voile lors des compétitions nationales, en respect des valeurs que nous partageons, celles de la lutte contre toutes les formes de discrimination". Je ne comprends pas en quoi elle lutte contre les discriminations. Ce serait plutôt elle qui en créée. Si les filles qui portent le voile sont contraintes à le faire, il est curieux que leurs familles les autorisent tout de même à participer à des compétitions, parfois de haut niveau. Et elles ne doivent pas avoir la personnalité de poupées soumises. L'opinion publique ne voit pas ce paradoxe. Non David, je n'ai pas grand chose à voir avec le sport, à part la pratique du vélo ! Je m'occupe de questions d'enfance et de famille à un niveau local.

Écrit par : Francis | 12/07/2012

Bonjour Francis,

La ministre parle des discriminations homme femme en oubliant, bien sûr, de préciser qu'elles sont bien présentes dans le sport, en France, particulièrement dans le football...

Par curiosité j'ai été voir les réactions de part le monde à la prise de position de la FIFA. J'en ai trouvé au Canada anglophone réputé pour ses accommodements raisonnables. Celles que j'ai lu sont franchement négatives et du même niveau qu'on trouve sur fdesouche...

Idem pour le Québec :

" Une fillette est exclue à cause de son hijab "

http://www.journaldemontreal.com/2012/07/09/une-fillette-est-exclue-a-cause-de-son-hijab

Écrit par : david weber | 12/07/2012

Trouvez l'erreur...

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/07/11/20002-20120711ARTFIG00570-l-etat-va-renoncer-a-des-projets-de-ligne-tgv.php

Écrit par : david weber | 12/07/2012

Un coup de main : Nancy se situe au sud de Metz et pas à l'est...

Écrit par : david weber | 12/07/2012

" Les instances musulmanes de France prêtes à réformer, mais pas ensemble "

http://www.lepoint.fr/societe/les-instances-musulmanes-de-france-pretes-a-reformer-mais-pas-ensemble-11-07-2012-1484348_23.php

Écrit par : david weber | 12/07/2012

Je crois que l'on parle d'une liaison Nancy-Metz parce que la ligne passe entre les deux villes, sûrement histoire de ne pas faire de jaloux !

Écrit par : Francis | 12/07/2012

Non Francis, il on mis sur la carte Nancy à la place de Strasbourg...

LOL !

Écrit par : david weber | 12/07/2012

Ah, il on modifié la carte. Ils se sont rendus compte de leur erreur..

Écrit par : david weber | 12/07/2012

" Halal : la pub se banalise... les caricatures aussi "

http://www.rue89.com/2010/07/07/halal-la-pub-se-banalise-les-caricatures-aussi-157776

Écrit par : david weber | 12/07/2012

" Egypte : une chaîne 100 % niqab lancée pour ramadan "

http://www.rue89.com/2012/07/08/egypte-une-chaine-100-niqab-lancee-pour-ramadan-233695

Écrit par : david weber | 12/07/2012

" Fabius : utilisation probable de la force au Mali "

http://www.lepoint.fr/monde/fabius-utilisation-probable-de-la-force-au-mali-12-07-2012-1484830_24.php

Écrit par : david weber | 12/07/2012

" Patrice Carvalho, député Front de gauche, opposé à l’ouverture du mariage aux couples gays et lesbiens "

http://yagg.com/2012/07/12/patrice-carvalho-depute-front-de-gauche-oppose-a-louverture-du-mariage-aux-couples-gays-et-lesbiens/

Comment dit J-B ? La laïcité est une valeur de gauche... C'est cela ? Il semblerait qu'il y ait, à gauche, des personnes qui n'aient pas tout compris. Remarquez, vous crevez les pneus à un communiste et il se met à voter FN au lieu de voter Front de Gauche... LOL !

Écrit par : david weber | 12/07/2012

" Adoption: arrêt favorable aux couples lesbiens "

http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_adoption-arret-favorable-aux-couples-lesbiens?id=7803885

Rappelons que le mariage homosexuel est légalisé depuis 2003 en Belgique.

Écrit par : david weber | 12/07/2012

Puisque nous sonne sur le fil de discussion intitulé : " VOTEZ HOLLANDE, NE VOTEZ PAS PATRICK BUISSON! ", je ne résiste pas à vous raconter une petite histoire...

Un candidat à une élection, devenu depuis président de la république française [suivez mon regard] dit : " je n’aurai pas autour de moi à Élysée des personnes jugées et condamnées". A premier abord, ce qu'il dit semble bien.
Mais voilà ce que fait le président : ""Condamné pour « complicité de trafic d’influence », Henri Emmanuelli est nommé à Caisse des dépôts !"

Les idées conceptuelles sont elles condamnées à le rester ?

LOL !

Écrit par : david weber | 12/07/2012

"puisque nous sommes", voulais dire.

Écrit par : david weber | 12/07/2012

" Les rabbins d'Europe mobilisés pour la circoncision en Allemagne "

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/07/12/les-rabbins-d-europe-mobilises-pour-la-circoncision-en-allemagne_1733219_3214.html#xtor=RSS-3208

Écrit par : david weber | 12/07/2012

Bonjour,

Lisant les derniers messages, je ne vois pas le rapport entre la question de l'union entre des personnes de même sexe et l'adoption d'enfants par de telles unions, et la question de la laïcité. Je ne suis pas d'accord non plus pour attribuer un label de "gauche" au fait d'être favorable à de telles initiatives. Il n'y a pas à remonter il y a bien longtemps pour se rappeler le conservatisme social de la vieille SFIO sans parler du PCF et de l'Union des Femmes Françaises que présidait Jeannette Vermeersch avec ses positions bien connues contre le contrôle des naissances (une arme au service de la bourgeoisie, si si) sans parler de l'avortement. La société évolue. La gauche, comme la droite, évoluent comme partie prenante de la société. Sur les dossiers sociétaux les libertaires, à gauche, et les libertariens, à droite, tirent vers davantage de liberté individuelle quand les conservatismes de toute nature s'y opposant. Je persiste et je signe : la gauche d'aujourd'hui n'est pas "progressiste", la meilleure preuve en étant son alliance avec les réactionnaires écologistes... sauf à nous faire croire que le fait de fumer du cannabis est un marqueur du progrès...

Mais bon, je ne voudrais pas vous empêcher de continuer à vous auto-satisfaire entre "gens de gauche" persuadés qu'ils représentent la crème de la société. Ne vous méprenez pas, je n'ai rien contre la gauche, c'est la suffisance et l'arrogance de ses partisans qui m'irrite.

Revenons à la laïcité. Avant de dériver à partir d'un commentaire de David je venais ici après avoir lu un papier de Jean-Pierre Chalot sur Médiapart. Je ne suis pas surpris de ce qu'il écrit - c'est un ancien de la LCR, je crois, de la fraction "gauche" de Respublica puis de Riposte laïque mais je crois qu'il a pris ses distances sans rompre complètement avec Riposte Laïque et son vieil ami Pierre Cassen -. Par contre j'ai vu, pour la première fois, en illustration de son coup de gueule, la reproduction d'une affiche du comité national d'action laïque disant : "ne nous désunissez pas dès l'enfance : une seule école, accueillante à tous les petits français". Je suis totalement, résolument, définitivement, opposé à ce message. Je suis pour la liberté de l'enseignement, je l'ai déjà écrit bien souvent. Mais, au delà de ce parti pris libéral/libertaire/libertarien prenant appui notamment sur Condorcet, je suis horrifié par la conception de la société qui peut résider derrière une telle phrase. Pour reprendre un cri du coeur que j'ai déjà maintes fois poussé : "non, je ne suis pas un insecte social"... la conception de la société - qui, elle, est typiquement celle d'une fraction historique de la gauche socialo-communiste, mais qui n'est pas étrangère, non plus, à une vision très catholique romaine de la société - qui sous-tend cette phrase m'est étrangère.

Écrit par : rafael | 13/07/2012

"plus de Zemmour, plus de Ménard à la télévision et de moins en moins à la radio... Quelles opportunes et curieuses prises de conscience de la part des médias"

Je ne sais comment interpréter cette phrase. C'est le contraste entre "opportunes" et "curieuses" qui m'interpelle. Je n'apprécie pas outre mesure Zemmour que je n'ai pas entendu/lu depuis des années, et encore moins Ménard, là n'est donc pas le problème. La question est : ce commentaire signifie-t-il qu'on se félicite ici que des chroniqueurs dont la parole dérange se voient privés d'antenne ? Je n'ose y croire...

Là aussi, il ne fait pas se méprendre. Un média a une ligne éditoriale, un rédacteur en chef qui a mandat de la respecter, etc. Il n'a jamais été question de dire que la liberté d'expression c'est le droit d'un journaliste de dire ce qu'il veut dans n'importe quel média, fut-il à capitaux publics. Non. Si un chroniqueur ou un journaliste ne respecte pas la ligne éditoriale du média qui l'emploie il se voit licencié de ce média, c'est la règle du jeu normale. La liberté d'expression c'est que dès lors qu'il trouve un média pour l'accueillir - ou qu'il en crée un lui-même, assez facile pour les radios - sa parole est libre - dans la seule limite de la légalité, bien entendu -. J'ai par exemple soutenu Val dans certains licenciements médiatisés.

Mais là la phrase, si je la comprends bien, va au delà... elle semble se féliciter que Zemmour ou Ménard soient écartés de toute antenne... et là je ne peux pas être d'accord.

Typiquement, par exemple, il y a eu l'affaire Siné. J'ai trouvé, et je trouve encore, ce qu'avait écrit Siné à propos de Jean Sarkozy particulièrement haineux et nauséabond. Je comprends parfaitement que le fait que Siné s'entête l'a conduit de fait à se voir exclu de la rédaction de Charlie. C'est normal. Siné a créé son propre journal. Je m'en félicite. Je n'achèterai ni ne lirai son journal car il est hors de question que je soutienne de quelque façon, à titre personnel, quelqu'un capable de tenir de tels propos mais c'est autre chose. La liberté d'expression elle s'applique bien entendu aux propos qu'on n'apprécie pas, parce que la liberté d'expression de ceux seuls dont on partage les propos ce la n'a aucun sens...

Écrit par : rafael | 13/07/2012

"Mais bon, je ne voudrais pas vous empêcher de continuer à vous auto-satisfaire entre "gens de gauche" persuadés qu'ils représentent la crème de la société. "

Euh, JB fait l'apologie de la gauche avant les élections parce qu'il a un engagement militant... mais je suis persuadé qu'il cache ses critique. Quant aux lecteurs de ce blog, David a clairement dit qu'il n'était pas à gauche, Baudoin ne vote pas et moi, j'aurais honte de m'auto-satisfaire entre "gens de gauche" persuadé de représenter la crème de la société. Comme David je suppose, les gens de gauche me jugent à droite et ceux de droite à gauche...

Par contre, j'ai l'impression que les libertariens à droite sont très peu nombreux en France. Est-ce que je me trompe ? Je crois qu'ils se sont fait connaître après 1986 et l'ultra libéralisme, mais depuis on n'en parle plus.

"ne nous désunissez pas dès l'enfance : une seule école, accueillante à tous les petits français" Je comprends votre aversion, que je partage. Mais objectivement, il y a très peu de parents qui pourraient financer intégralement la scolarité de leurs enfants. Je ne justifie pas la loi Debré mais sans elle combien d'écoles privées subsiteraient ? 1 pour cent peut-être ?

Écrit par : Francis | 13/07/2012

Bonsoir Francis,

Il est vrai que mon message s'adressait plutôt à David pour lequel je suis surpris que vous disiez qu'il ait clairement dit qu'il n'était pas à gauche.

Les libertariens (de droite) n'existent pas (de façon significative) en France. Il y a bien le mouvement Alternative libérale mais je n'ai aucune idée de ce qu'il représente. Il y a un militant célèbre de la laïcité - et très anti-chrétien - en Suisse qui se réclame de l'anarcho-capitalisme. J'en ai déjà parlé. Il s'agit d'Enrico Riboni. J'ai nombre d'amis anarcho-syndicalistes. J'aime d'ailleurs beaucoup cette extrait de la lettre aux anarchistes de Fernand Pelloutier : « Nous sommes en outre ce qu’ils ne sont pas : des révoltés de toutes les heures, des hommes vraiment sans dieu, sans maîtres, sans patrie, les ennemis irréconciliables de tout despotisme, moral ou matériel, individuel et collectif, c'est-à-dire des lois et des dictatures (y compris celle du prolétariat) et les amants passionnés de la culture de soi-même » source : uas.eit.free.fr . Je me revendique régulièrement de Thomas Jefferson comme de Condorcet. Tout ça c'est le libéralisme de base avec lequel je me sens à l'aise. Je ne m'amuse pas à dire ce qui est de gauche ou de droite. Un grand ami for regretté car décédé il y a quelques années - à l'origine d'ailleurs de cette uas où j'ai puisé la citation - disait régulièrement je suis "un" anarchiste (en insistant sur le "un").

Pour l'enseignement privé votre erreur de raisonnement provient du fait que vous êtes centré sur l'individu alors qu'en l'occurrence il s'agit d'enseignement communautaires. Si les communautés catholiques, juives, musulmanes, etc. entendent développer des réseaux d'enseignement pour les enfants de leurs communautés il est aisé de les financer de façon communautaire... finalement qu'est-ce donc que l'impôt si ce n'est le financement de la communauté nationale... alors, c'est vrai, l'impôt on organise son paiement par tout le monde... mais après tout si les catholiques ne sont pas assez unis autour de leur foi pour financer collectivement le réseau d'écoles de leurs enfants, pourquoi serait-ce à l'état de se substituer à leur manque de foi ?

Écrit par : rafael | 13/07/2012

"Je ne m'amuse pas à dire ce qui est de gauche ou de droite. " Disons que ça peut être amusant, mais c'est souvent caricatural et il est rare qu'on ne trouve pas une exception.

"il est aisé de les financer de façon communautaire... " Euh, c'est possible effectivement. Si les catholiques augmentaient leur denier du culte pour financer l'enseignement religieux. Mais ça serait très coûteux. Le système allemand m'intrique. On y libère 2 h hebdomadaires de religion, ce qui est considérable : près d'une année scolaire sur la durée de l'école primaire !

On y parle de Dieu, et des religions, qui y ont leur place. A l'opposé de ce que faisait une instutrice venue ici il y a qq mois. Et l'excusion des propos religieux dans l'école française semble surprendre les Allemands. Mais bon, ce n'est qu'une première impression...

Écrit par : Francis | 13/07/2012

Bonsoir rafael,

Dans le cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je me moque un peu de la gauche dans mes derniers commentaires. Il fallait le préciser puisque vous n'avez pas eu l'air de le comprendre...

Considérez-vous la politique, Rafael, comme ces supporteurs de football qui sont fana d’une seule équipe ? Personnellement, si je constate qu’une équipe de sportifs est composée d’incapables (pléonasme pour un homme ou femme politique) : je la vire. Si ces remplaçants le sont également : je les vire. Je n’ai pas d’état d’âme. Je vote c…, c’est (aussi) un pléonasme. Je crois du reste l’avoir déjà dit. Pour moi un politicien ne vaut rien et même moins que cela...

Ps : Un de ces jours, Rafael, il faudra que je vous raconte une histoire. C’est celle d’un jeune étudiant qui un jour a rencontré une jeune magistrate. Comme cette dernière avait trouvé l’étudiant plutôt amusant, elle lui à dit qu’elle était : « libre, indépendante et sélective » sauf que c’était faux : elle avait un petit copain fils de sénateur socialiste. L’étudiant s’est retrouvé dans une drôle d’histoire. Depuis il déteste les politiciens : allez savoir pourquoi...

Écrit par : david weber | 13/07/2012

" Port du voile dans le sport : retour sur la polémique "

http://www.elle.fr/Societe/Interviews/Port-du-voile-dans-le-sport-retour-sur-la-polemique-2115732

L'article ne manque pas d’intérêt car on voit nos "laiques " bien emme...dé par la prise de position de la FIFA. Et de plus, on constate que les internautes en ont assez des réactions de nos " féministes " à cette chasse au voile en oblitérant tous les autres problèmes.

Écrit par : david weber | 14/07/2012

http://www.assajog.com/ifab.html#

Écrit par : david weber | 14/07/2012

Bonjour David,

D'abord je réponds à votre question : non je ne soutiens pas une équipe. Je soutiens une certaine vision du monde. En fait j'ai quelques idées qui ont plus de valeur à mes yeux que d'autres et qui me servent de grille d'analyse. Et puis je ne suis pas figé. Sur certaines questions je n'ai pas bougé d'un iota depuis les plus de quarante ans que je porte un regard intéressé sur les questions politiques, et sur d'autres j'ai pu changer radicalement ma façon de voir.

Qui plus est je me suis converti, à l'occasion d'élections, au "vote utile", à savoir que j'ai abandonné - même si la tentation subsiste toujours en arrière plan - de rechercher dans les candidats celui ou celle qui se trouve être globalement le plus proche de ces idées pour moi importantes, pour me concentrer sur ceux qui ont une chance d'être élus et déterminer qui il convient, non pas de contribuer à élire, mais de contribuer à éliminer, quel que soit le bulletin de vote qu'on utilise pour arriver à cette fin.

Il m'arrive ainsi plus souvent qu'à mon tour de donner l'impression de soutenir des gens qui ne me sont pas sympathiques pour en éliminer qui, tout plus sympathiques qu'ils me sont, me paraissent politiquement plus dangereux. C'est en ce sens que nous avions eu notre discussion, sur lequel nous n'étions pas d'accord, sur le progressisme. Si on me demandait de citer la paire d'idées importantes qui font sens pour moi je dirais : une certaine idée du progressisme (et notamment amélioration des conditions matérielles et morales d'existence des êtres humains, en s'appuyant notamment mais non exclusivement sur l'avancement des sciences et des techniques) et une certaine idée de la démocratie ("small is beautiful" = il est illusoire de penser qu'un collectif humain puisse être démocratique s'il n'est pas souverain et donc je n'admets pas l'européisme politique alors même que je soutiens la mondialisation des échanges - je suis très British sur ce point -, démocratie représentative (vs démocratie participative), séparation des idéologies - dont religieuses - et de l'état)). Il se trouve que je connais des individus avec lesquels je me retrouve sur ce corpus politique aussi bien à "gauche" qu'à "droite".

Si on regarde sur l'échiquier politique, le grand écart est pour moi très visible quand je regarde du côté de l'écologie politique. Un des hommes politiques que je trouve parmi les plus sympathiques en Europe est Daniel Cohn Bendit - ce n'est pas vrai de tous les écolos : l'homme politique français qui m'est le plus antipathique, juste avant Jean-Louis Borloo, est Joseph Bové -. DCB est intelligent, ne pratique pas la langue de bois, et nous partageons certainement l'un et l'autre, sur le plan sociétal, une large ouverture d'esprit. Par contre il n'est guère de projet politique qui soit plus loin de mes conceptions que celui que porte EELV qui, si on excepte les questions sociétales, est foncièrement non pas conservateur mais réactionnaire.

Écrit par : rafael | 14/07/2012

David vous m'étonnez : vous qui luttez contre le racisme, ne faites pas du racisme anti hommes politiques !

Écrit par : Francis | 14/07/2012

Questions :

Y a t'il des organisation féministes au Maroc ? Que pensent elles de l'affaire de l'autorisation, par la Fifa, du hidjab ?

Que pense Nawal El Moutawakel de cette affaire ?

Écrit par : david weber | 14/07/2012

Bonne question : y a t il des féministes qui affirment le droit des femmes à s'habiller comme elles l'entendent : niqab ou mini jupe ?

Pourquoi n'entend-on pas les associations de féministes musulmanes ? Peut-être parce que leur propos met en valeur les contradictions de nos lieux communs sur l'islam ?

Écrit par : Francis | 14/07/2012

Au proche orent tous pour la laicité

"Tous les participants arabes, et, faut-il le souligner, quelle que soit leur sympathie pour le peuple palestinien, ont dit leur fatigue de l'instrumentalisation du conflit israélo-palestinien. Tous ont plaidé pour une séparation nette du religieux et du politique."

Ah c'est sûr que quand on a un différent avec son voisin, brandir la religion a souvent servi de prétexte pour mobiliser les foules. Brandir la laïcité aussi d'ailleurs...

www.lemonde.fr/idees/article/2012/07/13/au-proche-orient-tous-ensemble-pour-la-laicite_1733524_3232.html

Écrit par : Francis | 15/07/2012

"Circoncision religieuse: les médecins allemands veulent une décision rapide "

http://www.romandie.com/news/n/_Circoncision_religieuse_les_medecins_allemands_veulent_une_decision_rapide13150720121354.asp

Écrit par : david weber | 15/07/2012

"Les musulmans moins discriminés depuis l'élection"

http://www.europe1.fr/France/Les-musulmans-moins-discrimines-depuis-l-election-1170329/

Écrit par : david weber | 15/07/2012

"Vers une interdiction des toilettes « hommes » et « femmes » ?"

http://www.medialibre.eu/france/vers-une-interdiction-des-toilettes-hommes-et-femmes/12309

Écrit par : david weber | 15/07/2012

" Témoins de Jéhovah : la France condamnée "

http://www.reforme.net/une/religion/temoins-jehovah-france-condamnee

Écrit par : david weber | 15/07/2012

La première association féministe ayant vu le jour au Maroc est l’Association Démocratique des Femmes du Maroc
(ADFM, 1985) suivie par l’Union de l’Action Féminine (UAF, 1987), l’Association Marocaine des Droits des
Femmes (AMDF, 1992), la Ligue Démocratique des Droits des Femmes (LDDF, 1993). Depuis, il y en a beaucoup d'autres. La LDDF organisait ainsi ce week-end un rassemblement contre la violence faite aux femmes et le mariage forcé des mineurs http://www.libe.ma/Un-sit-in-pour-denoncer-la-violence-contre-les-femmes-Assez-_a29000.html

Écrit par : rafael | 16/07/2012

Visiblement un de mes messages n’est pas passé. Faisant écho à l’interrogation de David sur l’existence d’organisations féministes au Maroc je répondais qu’il y en avait de nombreuses. Ceci dit je renvoyais la question sur le rapport qu’il y avait entre cette interrogation et l’obsession européenne sur le port du voile. La question porte sur le droit des femmes qui le désirent de porter le voile quand elles pratiquent un sport. Qu’une équipe nationale soit astreinte à l’uniformité, autant sur le plan vestimentaire que comportemental, c’est une chose (ainsi donc les « féministes » françaises et belges doivent être rassurées en regardant l’équipe nationale féminine de football marocaine http://www.frmf.ma/images/banners/equipe-feminine.jpg ) mais la FFF va au-delà.

Le « féminisme » a quand même le dos large. Je ne suis pas certain que les religieuses catholiques couvertes de la tête au pied voire séquestrées dans leurs couvents excitent autant les foules. De même que celles qui jouent au foot ainsi qu’une interrogation de Google images sur « nuns playing football » nous en révèle http://farm1.static.flickr.com/61/163881650_3de70f64cf.jpg pas franchement différentes des « muslim girls playing football » http://declineofgenius.com/wp-content/uploads/2010/07/islam-soccer.jpg

Écrit par : rafael | 16/07/2012

Pour ceux qui ne connaissent pas : le magazine marocain Tel Quel http://www.telquel-online.com/En-couverture/Temoignages-Ces-Marocain%28e%29s-qui-disent-non/530 pour illustrer que la société marocaine n'est pas "une". Comme beaucoup de pays en développement elle fait le grand écart dans tous les domaines, un archaïsme de la société - surtout dans la ruralité et les milieux populaires - qui détonne avec l'avant-gardisme (quelquefois excessif : Aymane Aouidi, faisant partie des interviewés, est pour moi une vraie tête à claques ;-)...) d'une jeunesse citadine-aisée-diplômée, un grand écart de revenus et de conditions de vie en général, etc.

Écrit par : rafael | 16/07/2012

"JO : il va y avoir du sport de chambre ! "

http://www.lepoint.fr/insolite/jo-il-va-y-avoir-du-sport-de-chambre-16-07-2012-1486001_48.php



A quand la mixité dans les dortoirs au JO, au nom de l'égalité des sexes ? LOL !

C'est curieux, les féministes françaises ne parlent pas de cela... Pourquoi ? Re-LOL !

Écrit par : david weber | 16/07/2012

Bonjour rafael,

Malheureusement vous confirmez ce que j'avais entendu à savoir qu’une équipe nationale est astreinte à l’uniformité sur le plan vestimentaire. Autrement dit, soit tout le monde porte le hidjab, soit personne. Dans ces conditions, la position de la FIFA est difficilement tenable. On ne peut pas cautionner une équipe de football (ou d'un autre sport) qui ne respecte pas la liberté de conscience : croire ou ne pas croire. Dès lors, je me demande quel pays, à part l'équipe d'Iran, cette nouvelle disposition de la FIFA, sur le hidjab, va intéresser ?

Écrit par : david weber | 16/07/2012

@ David,

Visiblement elle intéresse déjà beaucoup les européens vu le temps qu'ils passent à discuter de cela...

Pourquoi chercher des problèmes là où il n'y en a pas ?

Les européens sont très forts pour aller se solidariser sur le plan théorique avec des footballeuses (en connaît-on ne serait-ce qu'une seule ?) de pays musulmans que l'on forcerait ainsi de jouer avec un voile sur la tête alors même qu'elles pourraient ne pas le vouloir... ils le sont moins pour se solidariser avec des footballeuses musulmanes qui joueraient au football en France - je ne parle pas de l'équipe nationale - et à qui on refuse de se couvrir la tête parce qu'il a été décidé de plus en plus que "l'espace public" ne fait plus partie de la sphère privée et que les manifestations extérieures de convictions religieuses ne sont plus tolérées.

Combien de clubs jouent-ils encore, partout en France, et particulièrement dans les villes ouvrières, en maillots rouge et noir, couleurs alors choisies symboliquement comme marquage politique du club ? Mais cela est oublié... Il est vrai aussi que maintenant les maillots affichent qui Leclerc, qui Peugeot, qui Orange, qui Coca Cola, qui Nike, qui qui qui... mais "cela ne nous regarde pas"... tandis que la liberté de conscience des footballeuses saoudiennes qui n'ont rien demandé à personne (à part un chèque, sans jeu de mot), alors oui, cela remplit les blogs.

Écrit par : rafael | 17/07/2012

Entièrement d'accord avec vous Rafaël.

Notre conscience laïque est heurtée de voir ces pauvres petites sans défense (et sans personnalité) aliénées et ceux qui veulent intervenir sont choqués par l'inégalité entre l'homme et la femme. C'est vrai qu'il est plus facile de dénoncer les supposées discriminations chez les autres que de s'interroger sur celles qui existent chez nous. Pour faire la morale, la France n'est pas la dernière.

Je ne comprends pas qu'on ne se soit pas davantage intéressé aux femmes du monde arabe qui ont manifesté courageusement, voilées, pour renverser leurs régimes.

Ca rappelle le bien être animal dénoncé lorsqu'il est relatif au halal, par les amis des chasseurs et des corridas.

D'autre part, l'omniprésence des marques dans la sphére publique laisse indifférents, alors que l'islam doit y rester invisible. Baudoin écrivait quelque chose comme : le nouvelles idôles ce sont l'argent et les produits de consommations.

Écrit par : Francis | 17/07/2012

Ca rappelle le bien être animal dénoncé lorsqu'il est relatif au halal, par les amis des chasseurs et des corridas.

Très bien vu, Francis ;-)

Écrit par : rafael | 17/07/2012

Un article tendancieux ou mal rédigé du Gardian, un journal britannique, sur la laïcité française. Cependant, cet article reste intéressant car il permet de voir comment, à l’étranger, on appréhende la laïcité française.

"The French minister for women has let down Muslim voters"

http://www.guardian.co.uk/world/2012/jul/16/french-minister-women-muslims?newsfeed=true

l'article est faux en ce qu'il annonce que : " A laïcité bill was adopted by the Senate as recently as January – one which prevents any woman looking after children from wearing a simple headscarf. This applies to schools, leisure centres, nurseries and numerous other private institutions where ordinary, headscarf-wearing Muslim women work, including their own family homes."

Cela dit à peu prés cela : " récemment , en janvier, un projet de loi sur la laïcité a été adopté par le Sénat - empêchant une nourrice de porter un hidjab [...]".


Rappelons qu'en France pour qu'une loi soit validée, il faut qu'elle passe par le sénat ET l’assemblée nationale. S'il manque l'aval d'une des deux chambres, la loi n'est pas valable.

Écrit par : david weber | 17/07/2012

@ rafael

" Visiblement elle intéresse déjà beaucoup les européens vu le temps qu'ils passent à discuter de cela... ", affirmez vous.

Vous vous tromper Rafael. Sauf sur le nouveau blog de Baubérot où là c'est le délire (et le bordel, passez moi l'expression), cette nouvelle a, pour l’instant, été assez peu commentée comparativement aux précédentes polémiques impliquant les musulmans et la laïcité. Cela énervent visiblement les féministes qui, elles, font feux de tout bois sans grand écho, pour l'instant. Ce manque d’intérêt est peut être du à la proximité des vacances ou à une certaine lassitude de ce genre de polémique.

Cependant, ce sujet à de bonne chance de rebondir pour de multiple raisons :
1. la proximité des JO en Grande Bretagne, pays des suffragettes rappelons le.
2. la mesure de la FIFA n'est applicable qu'à le rentrée en septembre ou novembre

Écrit par : david weber | 17/07/2012

@ rafael

" Visiblement elle intéresse déjà beaucoup les européens vu le temps qu'ils passent à discuter de cela... ", affirmez vous.

Vous vous tromper Rafael. Sauf sur le nouveau blog de Baubérot où là c'est le délire (et le bordel, passez moi l'expression), cette nouvelle a, pour l’instant, été assez peu commentée comparativement aux précédentes polémiques impliquant les musulmans et la laïcité. Cela énervent visiblement les féministes qui, elles, font feux de tout bois sans grand écho, pour l'instant. Ce manque d’intérêt est peut être du à la proximité des vacances ou à une certaine lassitude de ce genre de polémique.

Cependant, ce sujet à de bonne chance de rebondir pour de multiple raisons :
1. la proximité des JO en Grande Bretagne, pays des suffragettes rappelons le.
2. la mesure de la FIFA n'est applicable qu'à le rentrée en septembre ou novembre

Écrit par : david weber | 17/07/2012

"tandis que la liberté de conscience des footballeuses saoudiennes qui n'ont rien demandé à personne (à part un chèque, sans jeu de mot), alors oui, cela remplit les blogs.", affirmez vous.

Gros malaise !

IL N'Y A PAS DE FOOTBALLEUSES SAOUDIENNES. En Arabie saoudite le sport est interdit aux femmes !!!


Arabie saoudite : des femmes aux JO, oui, mais à quel prix ?

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/592980-arabie-saoudite-des-femmes-aux-jo-oui-mais-a-quel-prix.html

et

"Vidéo d'une Afghane tuée en public : le danger de la résignation face aux talibans"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/594280-video-d-une-afghane-tuee-en-public-le-danger-de-la-resignation-face-aux-talibans.html

Faisons un petit test : Francis ayez l'obligeance de montrer ces deux articles à votre femme et dites nous ce qu'elle en pense...

Écrit par : david weber | 17/07/2012

Tiens, j'ai un commentaire en double. Ce blog fonctionne décidément curieusement.

Écrit par : david weber | 17/07/2012

Et justement un article sur les nounous voilées :


"Devenir assistante maternelle et porter le voile"

http://www.al-kanz.org/2012/07/16/devenir-assistante-maternelle-et-porter-le-voile/

Écrit par : david weber | 17/07/2012

"Ca rappelle le bien être animal dénoncé lorsqu'il est relatif au halal, par les amis des chasseurs et des corridas.

Très bien vu, Francis ;-)"

En fait, c'est David qui avait souligné ce paradoxe en s'intéressant de prés aux conditions d'élevage, de transport et d'abattage des bêtes.

Je confirme l'observation de David, en dehors peut-être de la blogosphère, la décision de la FIFA n'a pas mobilisé les journalistes. Surtout quand on compare avec les innombrables polémiques nées ces dernières années.

Écrit par : Francis | 17/07/2012

Les journalistes de Slate on vu l'article du Gardian : "La communauté musulmane déçue par Najat Vallaud-Belkacem?"

http://www.slate.fr/lien/59423/communaute-musulmane-decue-vallaud-belkacem

Écrit par : david weber | 17/07/2012

1. la proximité des JO en Grande Bretagne, pays des suffragettes rappelons le.
2. la mesure de la FIFA n'est applicable qu'à le rentrée en septembre ou novembre

Écrit par : david weber | 17/07/2012

Etonnant DW : beucoup de fotes 'aurtograf, et pas un rectificatif. Ya combien de DW ?

Écrit par : MULOT Roger | 17/07/2012

@ Roger

"la mesure de la FIFA n'est applicable qu'à La rentrée, en septembre ou novembre ", voulais je dire. Quand j'étais jeune, j'étais dyslexique mais maintenant tout est KO.... LOL !

Et vous Roger, tout est OK pour vous ? Cela fait longtemps qu'on ne vous voyait plus sur ce blog. La Normandie est elle toujours verte ?

Ps : Il y a deux saisons en Normandie : la saison où il va pleuvoir et la saison où il pleut.
LOL !

Écrit par : david weber | 17/07/2012

" Pour l’application graduelle et négociée de la laïcité en Alsace Moselle "

http://www.ufal.info/feminisme-et-laicite/pour-l%E2%80%99application-graduelle-et-negociee-de-la-laicite-en-alsace-moselle/6439

Écrit par : david weber | 17/07/2012

Communiqué

" Nouvelle atteinte à la laïcité de la part du sommet de l’Etat "

http://www.fnlp.fr/spip.php?article762

Écrit par : david weber | 17/07/2012

Bonjour Roger Mulot, c'est le retour ?

Personnellement, je me garde bien de juger quelqu'un sur son orthographe. David, comme Jean Baubérot sont d'anciens dyslexiques. Témoignages d'enseignants : les erreurs d'orthographes peuvent également caractériser les élèves intelligents, mais à l'intelligence originale et non scolaire, non docile. Une collègue qui avait peu d'estime pour son chef disait que sa compétence se limitait à corriger les fautes d'orthographe, ce qui signifiait qu'il était trop borné pour donner un point de vue sur ce qui était écrit. Depuis que je fais réciter les leçons du gamin, je me dis que l'orthographe française est d'une stupidité inutile et imbécile qui fait perdre un temps précieux qui pourrait être utile à des apprentissages plus importants.

Enfin, je préfère que David nous fasse part de ses liens et réflexions plutôt qu'il se censure de peur de laisser passer une erreur, que je ne remarquerai pas.

Écrit par : Francis | 18/07/2012

David, je n'ai pas montré vos articles à mon épouse. En effet, son rôle est de rester à la maison pour l'entretenir, s'occuper des enfants, préparer les repas, et me servir ma bière pendant que je regarde eurosport. Mais que l'on ne s'y trompe pas, s'il lui prenait l'envie de porter le hijab, je m'y opposerais, car je suis quelqu'un de moderne. Chez nous, les femmes doivent être asservies aux hommes, mais il ne faut pas que cela se voie !!!!

En fait, elle est choquée par la situation subie par les femmes dans certains pays. Mais il faut se garder de faire un raccourci en affirmant que les femmes voilées en France le sont parce qu'elles subissent les mêmes contraintes. Et l'émancipation des femmes en France ne passera pas par la crispation sur des signes vestimentaires. Ca c'est pour les myopes et les puritains, les mêmes peut-être qui arrêtent leurs jugement à la correction orthographique... L'émancipation se fera progressivement par l'intégration malgré les signes vestimentaires, par l'éducation, le travail, la vie associative...

Écrit par : Francis | 18/07/2012

Alors que le ramadan débute vendredi 20 juillet, Dounia Bouzar, anthropologue du fait religieux et fondatrice de Cultes et cultures consulting (1), détaille les pratiques en vigueur dans le monde du travail.

http://lentreprise.lexpress.fr/gestion-du-personnel/dounia-bouzar-le-ramadan-n-est-plus-synonyme-de-scission-entre-les-salaries_34156.html

Écrit par : david weber | 18/07/2012

Bonsoir Francis,

" En fait, elle est choquée par la situation subie par les femmes dans certains pays. Mais il faut se garder de faire un raccourci en affirmant que les femmes voilées en France le sont parce qu'elles subissent les mêmes contraintes. Et l'émancipation des femmes en France ne passera pas par la crispation sur des signes vestimentaires ", écrivez vous.

Cette argumentation peut aussi revenir, tel un boomerang, contredire celui qui l'avance. Prenons l’exemple de la Tunisie. Jusqu'à maintenant, l'équipe tunisienne nationale jouait sans hidjab. On peut maintenant parfaitement imaginer que, sous l’autorité d’un gouvernement islamique tunisien, on demande à l’équipe nationale féminine de football tunisien de jouer avec des hidjabs. Si parmi ces femmes, il y a des militantes laïques, on peut deviner quelle joie cela sera pour elles…

Idem pour le Maroc : On peut très bien imaginer qu’une revendication du gouvernement islamique demande à ce que dorénavant toutes les footballeuses marocaines jouent avec un hidjab…

Cette décision prise par la FIFA nuit au combat des pionnières marocaines, algériennes et tunisiennes telles que Nawal El Moutawakel ou Hassiba Boulmerka qui avaient respecté la réglementation et qui ont été menacées par les intégristes religieux. Ces femmes ont réellement résisté et seront condamnées à abandonner le discours qui les protégeait et qui consistait à dire qu’elles ne portaient pas le costume islamique en raison de la réglementation.
Personnellement, je n’appelle pas cela un progrès…

Écrit par : david weber | 18/07/2012

http://www.droit-tj.fr/spip.php?article266

Bonsoir à tous. Baudouin.

Écrit par : Baudouin | 18/07/2012

Quoique cela ne me dérange nullement, pourquoi ne dit-on rien sur les religieuses catholiques voilées? N'y en aurait-il pas, en France?

Écrit par : Baudouin | 18/07/2012

@ baudouin

Déjà vu.. Merci quand même, Baudouin.

Vous pourriez conseiller l'ouvrage à Guy Haarscher, compte tenu des c... qu'il écrit :

http://www.o-re-la.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=315:jean-baub%C3%A9rot-la-la%C3%AFcit%C3%A9-falsifi%C3%A9e&Itemid=85&lang=fr

Écrit par : david weber | 18/07/2012

Content de vous savoir bien vivant, cher Roger.

Écrit par : Baudouin | 18/07/2012

Bis repetita! Sorry!

Écrit par : Baudouin | 18/07/2012

@ David,

Je viens de lire la note de lecture de Haarscher ; tissu de bêtises semblez-vous dire ; cela ne saute pas aux yeux du lecteur que je suis ; vous pouvez nous en dire plus ?

Sur le même site j'ai lu l'article sur l'évolution de la communauté juive new-yorkaise ; très intéressant ; j'ai bien aimé l'expression "l'histoire n'en finit pas de ne pas finir" ; cela interpelle effectivement de voir le retour à partir des années 70 de mouvements identitaires "orthodoxes et néo-orthodoxes", entraînant renouveau de la natalité en même temps que paupérisation quasiment "choisie" - et à tout le moins structurelle avec ce mode de vie, lui, choisi -, alors même que les deux générations suivantes - chez les ashkenazes tout au moins - avaient été à l'avant-garde aux USA comme en Europe de tous les mouvements universalistes et progressistes - et notamment socialistes et, plus encore, communistes -. Stimulant pour la réflexion.

Écrit par : rafael | 19/07/2012

que les deux générations... précédentes, bien sûr, et pas "suivantes" comme je l'ai écrit

Écrit par : rafael | 19/07/2012

Je vous trouve excessif avec Guy Haarscher. Il souligne qu'il faut lutter contre l'intégrisme religieux et que cela ne relève pas de la laïcité falsifiée. Son argument est celui que j'entends le plus souvent. Il est donc important de s'y intéresser.

Personnellement, je rejoins plutôt JB : réglementer une tenue religieuse n'est pas une façon efficace lutter contre l'intégrisme. Bien sûr les intégristes pourront faire pression sur les jeunes filles. Mais interdire le voile leur donne aussi du crédit en montrant un ennemi commun : l'école. Et j'ai l'impression que s'arrêter au vêtement c'est ne regarder que la partie émergée de l'iceberg. C'est surtout ne pas s'intéresser à cet intégrisme ni à la condition des jeunes filles, mais s'arrêter à ce qui dérange notre regard.

Écrit par : Francis | 19/07/2012

Demain débute le ramadan. Déjà !

A côté de l'article de D Bouzar, cité par David, un lien très intéressant explique les enjeux pour les entreprises.

http://lentreprise.lexpress.fr/gestion-du-personnel/ramadan-en-entreprise-comment-le-gerer_30380.html

Alors que le voile ne peut être interdit de façon systématique, en entreprise, on ne peut oublier qu'il a été interdit dans les crèches par le Sénat.

Écrit par : Francis | 19/07/2012

@ Francis,

Il y a surtout quelque chose avec lequel je ne suis foncièrement pas d'accord c'est cette conception de la "laicité" - qui figure dans l'article 13 de la déclaration de principes du parti socialiste - suivant laquelle "la laïcité est plus qu’un principe de tolérance, elle est un combat contre tous les fondamentalismes, tous les intégrismes, et tous les sectarismes". Je ne me reconnais absolument pas dans cette définition. D'abord la laïcité n'est pas un principe de tolérance, et ensuite elle n'est en rien un combat contre les fondamentalismes, les intégrismes et les sectarismes. En une seule phrase le parti socialiste résume ce qui fait que je me retrouve si souvent en désaccord avec son chantre de la laïcité qu'est Jean Glavany.

Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas être tolérant ; je le suis. Cela ne veut pas dire que les fondamentalismes, intégrismes et sectarismes, religieux comme politiques, ne sont pas à combattre. Cela veut dire que ce n'est certainement pas au nom de la laïcité que cela peut se faire. Et, si j'ai bien compris ce qu'écrit Haarscher, cette conception que le parti socialiste propulse de la laïcité est une falsification qui ouvre la porte à toutes les dérives, et la meilleure preuve en est cette fameuse commission sur le voile intégral animée par le trio Gérin-Glavany-Myard (il n'y avait même pas besoin de chercher le front national).

Le ramadan débute demain... in chaa allah... vous avez oublié l'essentiel ;-)... chez nous nous ne savons pas encore si il débute demain ou après-demain.

Écrit par : rafael | 19/07/2012

Je suis d'accord avec vous sur cette conception de la laïcité qui combat les tous les fondamentalismes, tous les intégrismes, et tous les sectarismes.

Ne serait-ce que parce que leur définition est peut-être impossible. Il y a aussi chez certains laiques fondamentalisme, intégrismes, et sectarisme.

C'est peut-être bête, mais je ne comprends pas bien pourquoi la laïcité n'est pas un principe de tolérance. La laïcité qui veut la séparation de l'église et de l'état, qui s'attache à traiter toutes les religions avec équité en veillant à la liberté de culte et de "manifester sa foi en public comme en privé" (déclaration des droits de l'homme) elle émane bien d'un principe de tolérance du type : "Je ne suis pas d'accord avec vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les dire."

Écrit par : Francis | 19/07/2012

ROME, mercredi 18 juillet 2012 (ZENIT.org) – Aux Etats-Unis, les « saints » devraient disparaître le 10 août prochain du nom d’une équipe de baseball du Minnesota : les St. Paul Saints deviendraient, sous la pression d’un groupe athée qui les sponsorise, les “Mr. Paul Aints”, rapporte le site « Religion News ».

Ce sera une attraction de la « Nuit des athées » : les « American Atheists » déclarent qu’ils veulent montrer combien ils peuvent être « drôles » et se défendent d’en faire une « déclaration politique ».

Le directeur général des « Saints », Derek Sharrer, a confié à l’Associated Press que l’intention n’était pas de « se moquer » de la foi de qui que ce soit.

Ils ont participé à des manifestations religieuses, comme des concerts chrétiens ou la nuit de l’Héritage juif et ils se sentiraient « hypocrites » de ne pas participer à une manifestation comme la « Nuit des athées ».

Écrit par : rafael | 19/07/2012

Bonjour Francis,

Je n'ai pas la même lecture que vous de la laïcité.

Pour moi la base c'est que « les opinions des hommes ne sont pas l’objet du gouvernement civil, ni de sa compétence » (Thomas Jefferson). C'est ce qui fonde la séparation entre religion et Etat. Faire de la laïcité un principe de tolérance c'est en faire une idéologie, mais ce n'en est pas une. C'est un principe d'organisation politique. C'est pourquoi, selon moi, on peut résumer la laïcité comme la liberté de conscience garantie par la séparation entre idéologies (dont religieuses) et Etat. L'Etat c'est de la gouvernance. Ce n'est pas un outil de propagande, fusse-t-elle menée par la majorité des citoyens. Une boutage pretée à Jefferson (je dis cela car je n'ai pas vérifié) est amusante : "Une démocratie n'est rien de plus que la loi de la foule, suivant laquelle 51% des gens peuvent confisquer les droits des 49 autres."

Écrit par : rafael | 19/07/2012

Je pense que nous sommes d'accord. Il faudrait voir concrêtement en quoi la laïcité comme idéologie et principe de gouvernement s'opposent. Mais j'ai du mal à envisager la mise en oeuvre de lois véritablement laïques sans esprit de tolérance.

Reste que dans les détails, les interprétations peuvent être très différentes. Que pensez-vous alors des accomodements raisonnables des Quebecois, repris par JB ? Sont-ils laïques selon vous ?

Écrit par : Francis | 19/07/2012

"Une démocratie n'est rien de plus que la loi de la foule, suivant laquelle 51% des gens peuvent confisquer les droits des 49 autres."

Cette boutade est plutôt tragique. C'est précisément ce qui est mis en oeuvre lorsqu'une majorité nie les droits d'une minorité et cela se termine par de la violence.

Par ailleurs, je crois que beaucoup de Français sont d'accord avec cela lorsqu'ils estiment naturel de refuser à l'Islam ou aux Témoins de Jehovah ce qui est évident pour les catholiques, puisque c'est la tradition, celle qui a "toujours" été majoritaire.

Écrit par : Francis | 19/07/2012

Mes amis internautes ont la mémoire qui flanche semble t'il... " J’ai la mémoire qui flanche, j’me souviens plus très bien ", chantait Jeanne Moreau…
LOL !

Rappelons les faits :

Baudouin commence par nous donner un lien :

http://www.droit-tj.fr/spip.php?article266

Auquel je réponds par un : "déjà vu" ; et cela pour deux raisons

a) je connaissais l'ouvrage.

b) et aussi parce que Jean baubérot a parlé d’un de ses auteurs dans la note suivante :

" Comme la République, la laïcité de 1905 est sociale"

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/290212/comme-la-republique-la-laicite-de-1905-est-sociale

Dans cette note on lit :

"Il y a, en premier lieu, le refus de l’amendement sur l’interdiction du port du vêtement ecclésiastique (= la soutane) dans l’espace public, donc le port d’un signe religieux très ostensible qui n’a pas été considéré comme faisant partie du «commun» mais bien du «volontaire et libre». Et les attaques contre cette tenue employaient des arguments très analogues à ceux d’aujourd’hui. Je n’ai pas développé cet aspect, l’ayant déjà traité dans mon dernier ouvrage La laïcité falsifiée (p. 185-188). Au même moment (on ne s’est donc pas lu l’un l’autre), un juriste, Pierre-Henri Prélot, a publié un article sur «Les signes religieux et la loi de 1905» (dans la revue Société, Droit et Religion, éditions du CNRS) qui rejoint tout à fait ce que j’ai moi-même écrit. Pour ceux qui veulent approfondir, nous concluons tous les deux à un néo-gallicanisme (le gallicanisme ayant été, sous diverses formes, la politique religieuse de la France de Philippe le Bel à Emile Combes, et 1905 a rompu avec cette optique)."

Voyons maintenant ce qu'affirme notre philosophe belge :

"Bref, si nous suivons Jean Baubérot, le Conseil d’Etat a interprété correctement la loi de 1905, alors que la loi de 2004 incarne une conception « falsifiée » de la laïcité. ", écrit il. Et plus loin de rajouter : « Or autant on peut suivre Jean Baubérot quand il dénonce l’instrumentalisation de la laïcité au profit d’une stigmatisation des musulmans par le Front national et, à un degré moindre, par l’UMP, autant le fait de ramener la volonté d’interdire le hidjab dans des lieux et situations précis à un « jacobinisme », à une laïcité autoritaire ou « falsifiée », me semble discutable." Et là, on commence à sourire. Non seulement le conseil d'état a la même conception de la loi de 1905 que jean Baubérot (cela étonne t'il quelqu'un sur ce blog ?) mais en plus cette conception est validée par un professeur de droit public, Pierre-Henri PRELOT qui la publie dans l’édition du CNRS….

http://sdre.misha.fr/IMG/pdf/CV_Prelot.pdf

Mais grâce à notre philosophe belge qui, lui, connait mieux le droit français que les professionnels qui l’exerce, l’erreur est réparée... Mon grand père disait à propos de ce genre de philosophe : "faut pas péter les plombs plus haut qu'on a le compteur. »

PS : J'aime les guillemets que notre philosophe belge met au terme "nouvelle laïcité ". Dans le cas où vous ne l'auriez pas compris, il en fait partie. Par conséquent, il ne va pas dire qu’elle se trompe...

Écrit par : david weber | 19/07/2012

@ Francis

" Reste que dans les détails, les interprétations peuvent être très différentes. Que pensez-vous alors des accomodements raisonnables des Quebecois, repris par JB ? Sont-ils laïques selon vous ?" , demandez vous.

Je discute avec des québécois. Il ne semble pas trop apprécier ces fameux accommodements raisonnables... De plus, le PQ (parti québécois) parti indépendantiste (tendance gauche light )reprend pour sa campagne électorale les idées de Marine le Pen... Laïcité valeur de gauche qui disait JB... LOL !

Écrit par : david weber | 19/07/2012

On peut s'amuser à discuter pendant des années de la définition de la laïcité. Rappelons qu'en France il n'y a pas de définition juridique de la laïcité...

Définir ce qu'est la laïcité est un des enjeux de la constitutionnalisation de la loi de 1905 qui vise aussi à définir exactement le sens du terme laïcité.

Écrit par : david weber | 19/07/2012

"Au Havre, un oral de bac sous protection "

http://www.lehavreinfos.fr/2012/07/19/au-havre-un-oral-de-bac-sous-protection/

" Affaire Piss Christ : le Tribunal abandonne les poursuites contre les inculpés ! "

http://www.christianophobie.fr/breves/affaire-piss-christ-le-tribunal-abandonne-les-poursuites-contre-les-inculpes

" Bac de français : Toute une classe de l’enseignement privé catholique discriminée par des correcteurs issus du public ? "

http://www.ndf.fr/nos-breves/19-07-2012/bac-de-francais-toute-une-classe-de-lenseignement-prive-catholique-discriminee-par-des-correcteurs-issus-du-public?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+ndf-fr+%28Nouvelles+de+France%29

Ps : personne n'a vu que nos braves militants de la FLP s'étaient plantés en ce qui concernait la prétendue atteinte à la laïcité lors de la célébration de la réconciliation franco- allemande réunissant madame Merkel et M. Hollande ?

Écrit par : david weber | 19/07/2012

Deux autres thèmes ont attiré mon attention :

1. "La burqa de chair ne vaut pas mieux que la burqa de tissu"

http://www.lepoint.fr/culture/la-burqa-de-chair-ne-vaut-pas-mieux-que-la-burqa-de-tissu-19-07-2012-1487158_3.php

Il faut lire les réactions des internautes à l'article... Pas de doute, la Burqa rend les hommes c...

2.

" La robe de Cécile Duflot huée : la misogynie a toujours son siège à l'Assemblée"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/595824-la-robe-de-cecile-duflot-huee-la-misogynie-a-toujours-son-siege-a-l-assemblee.html

" Cécile Duflot et sa robe : le costume-cravate serait-il obligatoire à l'Assemblée ?"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/596177-cecile-duflot-et-sa-robe-le-costume-cravate-serait-il-obligatoire-a-l-assemblee.html

Écrit par : david weber | 19/07/2012

Merci, David, pour ces explications. Je précise que si je mets un lien, je ne cautionne en rien le contenu auquel il renvoie. A plus forte raison que je n'ai pas encore lu le livre de Jean Baubérot "La Laïcité Falsifiée". J'ai néanmoins beaucoup écouté et lu l'auteur à ce sujet.

Écrit par : Baudouin | 19/07/2012

Faut-il s'attendre à une attitude différente à l'assemblée des députés alors qu'ils ne sont que les représentants du peuple qui les a élu?

Écrit par : Baudouin | 19/07/2012

" Premier jour de Ramadan, le Conseil français du culte musulman en pleine crise "

http://www.franceculture.fr/emission-le-choix-de-la-redaction-premier-jour-de-ramadan-le-conseil-francais-du-culte-musulman-en-p

Écrit par : david weber | 20/07/2012

Le quizz de la semaine : " Laïcité en France "

http://www.lemondepolitique.fr/culture/laicite-en-france

Vous connaissez le principe : trouver les erreurs dans l'article...

Ps : personnellement, je vois au moins trois fautes...

Écrit par : david weber | 20/07/2012

"Les collectivités publiques ne doivent pas ostraciser le fait religieux, créateur de lien social"

http://www.atlantico.fr/decryptage/collectivites-publiques-doivent-pas-ostraciser-fait-religieux-createur-lien-social-thierry-rambaud-425603.html

En organisant des soirées religieuses, Bertrand Delanoë
fait entorse à la loi de 1905

http://www.atlantico.fr/decryptage/role-collectivites-est-pas-organiser-soirees-religieuses-faut-separer-spirituel-temporel-gilles-alayrac-425627.html

" Carton rouge pour le voile "

http://www.elle.fr/Societe/Edito/Carton-rouge-pour-le-voile-2121750

Écrit par : david weber | 20/07/2012

" Les femmes vont aux JO en seconde, les hommes en classe affaire "

http://www.slate.fr/life/59565/femmes-jeux-olympiques-sexisme

Écrit par : david weber | 20/07/2012

Ce blog ne fonctionne pas. Les mots de passe sont illisibles et la moitié des commentaires ou informations ne sont pas publiées.

Écrit par : david weber | 20/07/2012

" Le président du CFCM reçu par François Hollande "

http://www.la-croix.com/Semaine-en-images/Le-president-du-CFCM-recu-par-Francois-Hollande-_NG_-2012-07-20-833378


Le président du Conseil national du Culte musulman (CFCM), Mohammed Moussaoui, a insisté à la sortie de son entretien avec François Hollande vendredi 20 juillet, sur l'importance, en cas d'agression, de ne pas mentionner l'appartenance religieuse de l'agresseur ou de l'agressé, ceci afin d'éviter "les généralisations".

Selon lui, "une agression contre un musulman n'est pas forcément un acte anti-musulman. Dans notre pays, les agressions émanant d'imbéciles existent, la probabilité pour que l'agressé soit musulman n'est pas nulle, comme la probabilité pour que l'agresseur soit musulman n'est pas nulle. Et je pourrais dire autant pour les juifs, pour les catholiques, les protestants".
Des moyens pour l'indépendance des musulmans français

Le président du CFCM a également affirmé au chef de l'Etat que les musulmans de France souhaitaient "être considérés comme citoyens à part entière", que l'organisation de leur culte était leur "affaire" et a demandé que "les moyens qui permettraient son indépendance soient mis en oeuvre, notamment les financements". "Sur toutes ces questions, le président Hollande a été très attentif, très à l'écoute", a-t-il affirmé.

Reçu le 12 juillet par le chef de l'Etat, le grand rabbin de France Gilles Bernheim avait demandé que les autorités religieuses musulmanes "récusent publiquement tout ce qui peut rappeler l'intégrisme et la violence que portent certains courants de l'islam", sur fond de progression des actes antisémites depuis l'affaire Merah, en mars dernier.

Le cardinal André Vingt-Trois avait pour sa part le 17 juillet discuté avec le président de la République de l'inscription du premier article de la loi de 1905 sur la laïcité dans la Constitution, de la légalisation du mariage homosexuel et de l'élargissement de la loi Leonetti sur l’euthanasie.

Ps : Comme vous avez pu voue ne rendre compte, j'ai fait un copier-coller de l'article car dans l'hebdomadaire La-croix ils sont souvent verrouillés.

Écrit par : david weber | 20/07/2012

" Comment les entreprises gèrent la diversité religieuse"


Une responsable de la communication d'EDF refuse de toucher au téléphone et à l'ordinateur le vendredi, jour du sabbat. A Orange, un téléconseiller sort son tapis de prière dans le centre d'appels. Et interdit à ses collègues de manger car c'est le ramadan. Par courriel, ce salarié a même ordonné à sa manager de s'habiller décemment, arguant qu'elle offensait le Prophète. A Areva, un sikh veut garder son turban sur la photo de son badge d'accès à un site nucléaire, alors que les collaborateurs doivent être reconnaissables, et donc nue tête.
"En France, nombre de managers pensent que l'entreprise est un lieu laïque. Or seul le secteur public a un devoir de neutralité."

Laurent Depond, directeur de la diversité à Orange.

Dans l'entreprise, certaines situations en lien avec la diversité religieuse peuvent vite dégénérer. Pour autant, "gare à la surenchère, insiste Inès Dauvergne, responsable expertise diversité à IMS Entreprendre pour la cité. Le quotidien de l'entreprise n'est pas non plus envahi vingt-quatre heures sur vingt-quatre par ces problématiques." En revanche, nombre de managers s'interrogent : "Que ferais-je dans telle ou telle situation ?"

De fait, face à la question religieuse, le manager perd souvent ses repères. "Il peut craindre d'être accusé de discrimination. Il peut aussi estimer que la religion n'a pas à interférer dans l'entreprise. Dans tous les cas, il est décontenancé", constate Catherine Delpirou, directrice reconnaissance et qualité de vie au travail à EDF. De même, "les partenaires sociaux sont gênés pour traiter ces situations qui opposent souvent les salariés entre eux", abonde Philippe Thurat, directeur de la diversité d'Areva. En conséquence, le sujet reste encore trop souvent tabou.

Révélateur : à Orange, les langues ont commencé à se délier au cours d'un audit mené avec une méthodologie n'abordant pas directement le sujet. Et ce n'est que pendant des entretiens en face à face que les problèmes ont été vraiment formulés "avec clarté", relève Laurent Depond, directeur de la diversité. Les conflits ont alors été localisés. "Ils se déroulent en particulier dans les centres d'appels ou lors des relations avec les clients dans les boutiques et avec les techniciens d'intervention recrutés au cours des dix dernières années."
Se fonder sur des pratiques, pas sur la théologie

Contrairement à une idée reçue, "les entreprises ne sont pas un lieu laïque, à la différence des établissements publics", rappelle Jean-Luc Pouthier, professeur à Sciences Po et cofondateur avec Sophie Gherardi du Centre d'étude du fait religieux contemporain (Cefrelco). Car si la loi du 9 décembre 1905 a entraîné la séparation des Eglises et de l'Etat, elle ne dit rien de tout ce qui n'est pas le secteur public. Dans une France sécularisée, et alors que 70 % de la population mondiale, soit quelque 5 milliards de personnes, vivent dans des sociétés soumises à une législation religieuse restrictive, "il est essentiel d'informer davantage les managers sur les religions, et de rappeler que leurs décisions doivent se fonder sur des pratiques, des réglementations, et pas sur la théologie", estime Patrick Banon, écrivain et chercheur associé à la chaire management et diversité de Paris-Dauphine.
"Il importe d'avoir une bonne compréhension du fait religieux, de mesurer s'il a une incidence sur l'organisation du travail, de façon objective et sans dramatiser."

Bruce Roch, directeur de la RSE Adecco Groupe France.

"Nous avons dédié un numéro Azur et un pôle de lutte contre les discriminations pour orienter les candidats, les intérimaires ou les managers", relève Bruce Roch, directeur de la responsabilité sociale et environnementale à Adecco Groupe France, président de l'Association française des managers de la diversité. De son côté, Randstad a créé un comité antidiscrimination, et un formulaire de saisine en ligne est disponible aux salariés et aux collaborateurs intérimaires. Orange a mis en ligne un référentiel avec des questions et des réponses fondées sur une vingtaine de situations types dans l'entreprise.

Certaines entreprises travaillent sur les stéréotypes. "Il faut rendre le manager conscient de ses filtres afin qu'il puisse arbitrer en toute conscience", relève Aline Crépin, directrice de la responsabilité sociale de l'entreprise au sein du groupe Randstad. Au cours des deux dernières années, le groupe de travail temporaire a organisé des formations d'une ou deux journées pour quelque 700 managers, directeurs d'agence et personnels RH.

Écrit par : david weber | 20/07/2012

Suite de 'article de l’Expansion


Afin de donner un cadre opérationnel aux managers, "nous évaluons le bien-fondé des pratiques en fonction de leur compatibilité avec le travail, et surtout pas sous l'angle religieux", explique Philippe Thurat (Areva). Dans ce même esprit, EDF a publié un guide pratique, Repères sur le fait religieux dans l'entreprise à l'usage des managers et des responsables RH (1). Il y est rappelé que les questions à se poser face à une demande liée à la religion sont le respect des conditions de sécurité, de la sûreté des installations, des conditions d'hygiène, des aptitudes professionnelles nécessaires à la réalisation de la mission, du respect de l'organisation du travail, de la protection contre le prosélytisme, du respect des intérêts commerciaux de l'entreprise.
La majorité des conflits se règle à l'amiable

En cas de problème, "l'entreprise doit établir que la revendication entrave la bonne marche de l'entreprise ou porte atteinte à la sécurité", précise Agnès Cloarec-Mérendon. Avocate au sein du cabinet Latham & Watkins, elle cite à l'appui quelques cas de jurisprudence.
"Notre guide sur la gestion de la religion a facilité le dialogue pour trouver des solutions aux situations les plus complexes."

Catherine Delpirou, directrice reconnaissance et qualité de vie au travail, EDF.

Ainsi, dans le BTP, sur un chantier, un ouvrier sikh est licencié car il refuse de retirer son turban et de mettre son casque. Les juges donnent raison au patron, au motif que la sécurité du collaborateur est en jeu. Ils ont aussi admis qu'un boucher ait licencié un apprenti qui refusait de couper de la viande de porc. De même, une vendeuse d'une boutique de mode voulait garder son voile, ce qui a été jugé contradictoire avec le fait de vendre des vêtements. Idem pour cette cuisinière d'une maison de retraite qui refusait d'enlever son foulard pour porter la charlotte obligatoire.

Mais la majorité des cas se règle à l'amiable, avec bon sens. Sur les différences d'alimentation, certaines sociétés ont décidé de proposer un plat végétarien de façon systématique. Autre cas : un collaborateur demande à partir avant la tombée de la nuit le vendredi, pour le sabbat. "Pourquoi pas, si cela n'entrave pas la bonne marche de l'activité, et sous réserve qu'il compense par une présence plus tardive un autre jour de la semaine. Même démarche pour une demande concernant le nouvel an chinois, tout est question de délai", estime Bruce Roch (Adecco Groupe France). Quand un collaborateur demande un lieu pour ses prières, Orange laisse l'accès à "une salle de réunion vacante, sans pour autant qu'il soit question de l'annexer", explique Laurent Depond.

Par ailleurs, dans certaines boutiques Orange, "de plus en plus de clients exigent de n'être servis que par un homme. Aussi faudrait-il recruter davantage d'hommes vendeurs", ont proposé quelques responsables de boutiques à Laurent Depond. "Hors de question, répond ce dernier. Que diriez-vous à un client qui refuserait d'être servi par un Noir ou par un Arabe ?" Réponse : "On l'enverrait dehors, bien sûr !"

Le directeur de la diversité d'Orange a passé de longs moments à discuter des questions interculturelles avec ses équipes. Et à rappeler que "la question de l'égalité femmes-hommes est un point non négociable".

(1) Voir aussi "Gérer la diversité religieuse dans l'entreprise", IMS Entreprendre pour la cité.

Ps : j'ai fait, là encore, un copier coller de l'article car il ne pouvait pas passer sur ce blog. L'article s'appelle " Comment les entreprises gèrent la diversité religieuse". Il est sur le journal l'Expansion.

Écrit par : david weber | 20/07/2012

@ David

Parce qu'il y aurait des enjeux autres que de politique politicienne de pacotille à "la constitutionnalisation de la loi de 1905" ? Vous me faites sourire. Je n'ai aucune, mais vraiment aucune, confiance dans le parti socialiste français d'aujourd'hui pour conduire ce qui pourrait in fine apparaître une reconquête même partielle de la laïcité institutionnelle et scolaire en France.

D'autre part, vous me dites que vous êtres en contacte avec "des" québecois ; moi aussi ;-)... et j'en connais quelques brochettes particulièrement sectaires, largement autant que ce qui se trouve de votre côté de l'atlantique et de la méditerranée. Mais cela n'en fait pas "les" québécois . Et effectivement la société québécoise, encore plus ancrée dans le catholicisme que la France d'aujourd'hui (aidés qu'ils ont été par l'émigration vers le Québec de quelques 2600 prêtres et religieuses à la suite des lois hostiles aux congrégations puis de séparation de la charnière des dix-neuvième et vingtième siècle en France). Le Québec ce n'est définitivement pas le Canada, notamment en matière de liberté et de tolérance religieuse. Il y a une tension entre les anglophones - et émigrants non francophones -, portés vers la tolérance, et les québécois francophones très touchés, et depuis longtemps, par le virus identitaire tant dans ses versions gauche que droite (et vous avez raison, autant l'anglophonie et le cosmopolitisme s'y déclinent sur le mode libéral et accommodant, autant la francophonie se fait volontiers crispée et peu accommodante). En réalité autant la laïcité québécoise se heurte à la main mise catholique, autant le virus identitaire québécois réunit catho-laïques et laïques identitaires contre les minorités (musulmanes et juives) et les anglophones accommodant.

Pour vous répondre, Francis, je pense qu'il faut contextualiser les réponses. Au sens où on sait ce vers quoi on considère qu'il conviendrait de tendre si nous n'étions gouvernés que par notre seule raison et si nous n'étions pas ancrés dans des contingences matérielles et historiques. A partir de là il faut dérouler selon une expression de Lénine que j'aime bien - même si je ne sais pas si je lui prête un contenu différent de ce qu'il y mettait (je ne connais pas suffisamment en détail cette religion) - une "analyse concrète de la réalité concrète". Autrement dit évaluer si ce qu'il est envisagé dans telle société ici et maintenant contribue à aller plutôt dans une direction souhaitable ou à nous en éloigner ; il convient donc de décider une fois pour toute que le verre ne peut-être que partiellement plein et partiellement vide, et que la question permanente consiste à essayer de ne pas perdre ce qu'on y a, et de contribuer à en rajouter un chouïa si on peut... Alors, au Québec, complètement empreint de religion, avec des religieuses en cornette dans les hôpitaux, avec des prières catholiques dans nombre d'écoles et conseils municipaux, etc. la question des accommodements raisonnables ne se pose pas dans les mêmes termes qu'en France avec une république plus que bicentenaire et une séparation plus ou moins achevée plus que centenaire.

Écrit par : rafael | 20/07/2012

"Une responsable de la communication d'EDF refuse de toucher au téléphone et à l'ordinateur le vendredi, jour du sabbat."

Ouppsss ?

Écrit par : rafael | 20/07/2012

David, je n'aurai pas le temps de jouer au quizz des erreurs (et en plus, je ne trouve jamais la réponse...), mais je vous remercie pour les liens. La question religieuse dans l'entreprise promet d'être de plus en plus présente. Est-ce que l'on ira vers une réglementation comme cela fut le cas pour les services publics ? Ce serait dommage. A moins que les solutions pragmatiques trouvées à chaque fois montrent que ce n'est pas nécessaire.

Merci Rafaël pour votre commentaire sur le Quebec. Les société minoritaires tendent parfois à se montrer hostiles à ce qui leur parait porter atteinte à leur identité. Je me souviens qu'il est ainsi peut-être plus simple de parler français en Flandres belges avec l'accent anglais ou marseillais...

"une "analyse concrète de la réalité concrète". Autrement dit évaluer si ce qu'il est envisagé dans telle société ici et maintenant contribue à aller plutôt dans une direction souhaitable ou à nous en éloigner " C'est très juste. Mais ce n'est pas trop l'état d'esprit en France où l'on aime affirmer des solutions universelles, centralisées, dogmatiques. C'est d'ailleurs ce qui peut séduire une partie de l'opinion avec la constitutionnalisation de la loi de 1905 (dont je ne comprends pas l'intérêt).

Écrit par : Francis | 20/07/2012

@ rafael

Lorsque vous exprimez votre sentiment que baubérot serait trop gentil avec la gauche en ce qui concerne le laicité, on ne saurait trop vous recommander de parcourir ce blog ou de lire ces derniers livres...

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2008/11/27/pourquoi-le-parti-socialiste-a-presque-tout-faux-en-matiere.html

Écrit par : david weber | 20/07/2012

@ rafael

Lorsque vous exprimez votre sentiment que baubérot serait trop gentil avec la gauche en ce qui concerne le laicité, on ne saurait trop vous recommander de parcourir ce blog ou de lire ces derniers livres...

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2008/11/27/pourquoi-le-parti-socialiste-a-presque-tout-faux-en-matiere.html

Écrit par : david weber | 20/07/2012

Troisième essai... fichu blog !

@ Rafael

@ rafael

Lorsque vous exprimez votre sentiment que Jean Baubérot serait trop gentil avec la gauche en ce qui concerne la laïcité, on ne saurait trop vous recommander de parcourir ce blog ou de lire ces derniers livres...

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2008/11/27/pourquoi-le-parti-socialiste-a-presque-tout-faux-en-matiere.html

Écrit par : david weber | 20/07/2012

" Un tribunal russe prolonge la détention du groupe de punk Pussy Riot jusqu'en 2013 "

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/07/20/un-tribunal-russe-prolonge-la-detention-des-pussy-riot-jusqu-en-2013_1736491_3214.html

ce qui est "amusant" ce sont les réactions des internautes à cet article...

Écrit par : david weber | 20/07/2012

@David

Il faut parfois patienter pour que son commentaire soit édité...

;-)

Écrit par : Baudouin | 21/07/2012

@ David,

Merci David pour ce lien relatif aux propos de JB sur les débats internes au parti socialiste sur la laïcité. Ecrits en 2008 ces propos sont loin de tous enjeux électoraux. Je note que JPB prend ses distances, sur le terrain de la laïcité, autant avec Jospin qu'avec les accords Lang-Cloupet - auxquels on pourrait rajouter les accords Lang-Diwan qui ont été recalés par les hautes juridictions -. J'avoue ne pas trop comprendre pourquoi il se présente si tendre avec Glavany. Je n'imagine pas JB partager la conviction que la laïcité ce serait avant tout la lutte contre les intégrismes : c'est tout simplement hors sujet. Or Glavany, jusqu'à preuve du contraire, me semble est le porte-parole d'une telle orientation, tant dans les écrits du parti socialiste - je me rappelle d'un projet de loi qu'il faudrait que je retrouve - que dans les faits - je ne voudrais pas rappeler une fois de plus l'attitude qui fut la sienne dans la tristement célèbre commission parlementaire sur le voile -. Je n'entends pas diaboliser Glavany. Je sais lui rendre grâce que c'est lui qui remet cent fois sur l'établi le sujet "laïcité" mais si c'est pour le dévoyer/falsifier en quoi sert-il cette "cause" ?

Donc je dirai, pour tenir compte de cet article, que JB contextualise ses interventions. Sur l'air du célèbre refrain "ce qui nous sépare est moindre que ce qui nous rapproche", JB oublie ses critiques le temps des campagnes électorales pour rouvrir les débats qui lui tiennent à coeur quand les enjeux électoraux s'éloignent. Ce qui me sépare de JB sur ce point c'est que je ne suis pas un "compagnon de route" du PS. Je ne suis d'ailleurs un compagnon de route de personne.

Sur le fond, la critique de JB est passionnante. Certes il met toujours en avant la question du "savoir" ; je l'ai déjà écrit mais je ne suis pas sûr que cela soit toujours pertinent. Plus intéressant est qu'il commence sa critique en mettant en avant que la posture du PS sur ce sujet est avant tout morale. Cette caractérisation me paraît très juste et peut être étendue à de nombreux autres sujets. Baubérot, en professionnel de la laïcité, détecte que le moralisme est maître dans ce champ, mais d'autres chercheurs l'ont pointé dans d'autres. Je me rappelle notamment l'approche de la question du temps de travail en terme de "partage du travail". André Comte-Sponville - parmi beaucoup d'autres - l'a régulièrement écrit : il y a confusion des ordres ; morale et politique ne doivent pas être confondus.

Intéressante aussi la manière dont Baubérot aborde le débat qui a opposé les partisans du bannissement des établissements de l'enseignement public primaire et secondaire des signes religieux "visibles" et "ostensibles". La question est complexe. Très complexe. Il y a bien sûr deux façons radicales d'éliminer la question de la frontière. La première c'est de rétablir la tenue uniforme des élèves - ce qui est en vigueur dans certaines écoles... privées... mais aussi dans les établissements dépendant du ministère de la défense nationale -. La seconde c'est de déclarer la liberté des élèves en la matière. Ces deux options se défendent. Les deux arguments centraux de la "frontière" c'est d'une part que poser la question en terme de signes "ostensibles" revient à demander de juger les "intentions" et non les "faits", et cela est problématique dans un pays libre ; mais d'autre part, poser la question en terme de signes "visibles" - je pense spontanément vers cette option, quand JB penche spontanément vers l'autre -, présente certes l'avantage de rester sur le terrain des "faits" mais, comme le remarque judicieusement JB tout signe ou toute tenue vestimentaire ou tout comportement peut être virtuellement religieux. En fait les arguments tirent vers les deux issues : l'uniformisation des tenues d'un côté et la mise hors sujet des tenues vestimentaires de l'autre. Pas simple.

Écrit par : rafael | 21/07/2012

Merci David pour ce lien vers le blog de JB. A l'époque, les notes étaient étoffées et fréquentes !

Je ne suis pas étonné du propos de JB. Un proche, responsable de section locale du PS a démissionné pour cette raison : le PS était peut-être un parti de réflexion avant 1981. C'est devenu une machine gagner des élections.

Écrit par : Francis | 22/07/2012

@ Francis,

Effectivement les notes étaient fréquentes. Je trouve le nouveau blog bien fade...
.......................................................................................
"Le Monde décide de supprimer la chronique hebdomadaire de Caroline Fourest "


http://www.jeanmarcmorandini.com/article-290168-le-monde-decide-de-supprimer-la-chronique-hebdomadaire-de-caroline-fourest.html

Écrit par : david weber | 22/07/2012

" Sous les cris de « Allah akbar », un islamiste tente d’arracher la flamme olympique"

http://alyaexpress-news.com/2012/07/sous-les-cris-de-allah-akbar-un-islamiste-tente-darracher-la-flamme-olympique/

Ps : il faut savoir que le relais de la flamme olympique a été inventé en 1936 par ...les nazis. Pour plus de détails, je vous renvoie à l'excellent livre "le national-socialisme et l'antiquité" de Johann Chapoutot.

Écrit par : david weber | 22/07/2012

Concernant la bienveillance à l'égard de Glavany, peut-être que JB a des raisons objectives que nous ignorons. Peut-être aussi que JB veut avoir l'écoute du pouvoir en place. Et pour cela, il faut être diplomate. Je pense que je ne vous apprendrai pas jusqu'où il faut être diplomate et au-delà, pour rester "écouté" par ceux qui ont du pouvoir. Il existe sans doute des exceptions où la personnalité franche a plus d'atout que le courtisan.

N'empêche que cette ancienne note reste très intéressante. On n'a plus l'habitude !

Concernant Caroline Fourest, sa chronique était invisible sur lemonde.fr, peut-être parce qu'elle n'était pas des plus intéressantes. Je pense que c'est son absence de nuance qui est en cause. A vouloir généraliser hâtivement elle s'est nuie à elle-même. Le Monde, malgré ses objectifs commerciaux, reste Le Monde et ne peut accepter tous ces chroniqueurs qui parlent de tout et de rien, sans savoir, sans vérifier, qui préfèrent les raccourcis qui font mouche plutôt que l'objectivité du propos. Mais elle peut remplacer Zemmour ou Menard !!!

Écrit par : Francis | 22/07/2012

Une proposition de loi venant d'un sénateur UMP sur l'euthanasie :

http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl11-623.html

Écrit par : david weber | 23/07/2012

" L’agenda politique de l’Eglise catholique "

http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/lagenda-politique-de-leglise-catholique/2012/07/22/

Écrit par : david weber | 23/07/2012

" Alsace-Moselle : les laïcs contre l'exception "

http://www.europe1.fr/France/Alsace-Moselle-les-laics-contre-l-exception-1179329/

Ps : certains commenceraient ils à s'impatienter ? Ils n'ont peut être pas tord : un référendum ne s'organise pas du jour au lendemain...

Écrit par : david weber | 23/07/2012

Je me demande vraiment comment le gouvernement va se sortir de cette promesse électorale qui n'intéresse que peu de monde, mais va créer beaucoup d'opposition pour peu d'adhésion. D'autant plus que je pense que les Alsaciens sont très attachés à leurs particularismes locaux, et je les comprends. Craignant que cette attaque ne soit le moyen d'en préparer d'autres, ils se mobiliseraient, même ceux qui étaient indifférents, voire hostiles à ce particularisme religieux !

Écrit par : Francis | 24/07/2012

Bonjour Francis,

"Je me demande vraiment comment le gouvernement va se sortir de cette promesse électorale qui n'intéresse que peu de monde, mais va créer beaucoup d'opposition pour peu d'adhésion.", affirmez vous.

C'est surtout que les français ne sont pas vraiment au courant de ce qui se passe. Cela fait plus de 10 ans qu'on parle du même sujet : LE VOILE ISLAMIQUE. Rien d’autre n’existe à côté...

Prenons quelques exemples :
1.
http://www.europe1.fr/France/Alsace-Moselle-les-laics-contre-l-exception-1179329/

On peut lire dans cet article que : " Les deux départements alsaciens, comme celui de la Moselle, qui étaient allemands en 1905, vivent toujours sous le régime du Concordat de 1901 qui prévoit le financement par l’État des quatre cultes reconnus de l'époque (catholique, luthérien, réformé et juif)."

Le CONCORDAT DE 1901 ? "C'est nouveau cela vient de sortir ", aurait dit le regretté Coluche... En fait, le journaliste s'est trompé. Il s'agit du concordat de 1801 (j'espère que les lecteurs de ce blog auront réctifié d'eux même...). Clairement, le journaliste ne sait pas ce qu'est ce concordat.
2.
Autre exemple, cette fois situé dans les commentaires de l'article de rue 89 intitulé : " Avec la grande mosquée, l’Islam s’enracine à Strasbourg "

http://www.rue89strasbourg.com/index.php/2012/07/20/societe/avec-la-grande-mosquee-lislam-senracine-a-strasbourg/comment-page-1/#comment-3022

Un internaute nommé Réné écrit :
………………………………………………………………………………………………..
rene
22 juillet 2012 à 12 h 17 min

l’enseignement de l’Islam dans les écoles alsaciennes,????????????
alors il faudra faire l enseignement du cathechisme aussi …
…………………………………………………………………………………………………………

Je lui réponds :

david weber
22 juillet 2012 à 16 h 53 min

@ rené

Rappelons, cher René, qu’en Alsace- Moselle, on n’applique pas la loi de 1905 ni les lois Ferry sur l’éducation. Cela fait donc belle lurette que des cours confessionnels de religion sont donnés à l’école publique. La région Alsace-Moselle constitue l’atteinte la plus grave, en France, en ce qui concerne la laïcité. Cela dure depuis bientôt 100 ans…
………………………………………………………………………………………………………………
L’internaute, René, à son tour répond :

rene
22 juillet 2012 à 17 h 00 min

je ne savais pas ..tant qu il n y a pas de mosquee chez moi en normandie ou à paris 7 eme je m affole pas trop
…………………………………………………………………………………….

On constate tout de suite qu’il y a la laïcité dans les textes et la laïcité dans les têtes. Quand une personne parle de la laïcité, elle parle de la conception qu’elle peut en avoir à titre personnel. Mais cela ne signifie pas qu’elle ait lu les textes votés par le Parlement. Les gens parlent beaucoup sans savoir. Il y a des auteurs qui commencent à vulgariser la notion. Prenez le livre de Dounia Bouzar [Laïcité, mode d’emploi], un très bel exemple de méthode. Au lieu de faire des discours sur la laïcité, mieux vaut partir sur les questions que les gens se posent et essayer d’apporter des réponses.

3.

Autre exemple, dans le même fil de discussion, un autre internaute, nommé Bauer, dit :

Bauer
20 juillet 2012 à 11 h 18 min

Juste pour info, la cathédrale était la depuis belle lurette lorsque l’Etat français laïc est venu chez nous….
Pour ma part je trouve normal qu’il y ait une grande mosquée puisque Strasbourg est une grande ville, mais par contre les éternelles revendications des musulmans deviennent vraiment fatigantes et aussi le marchandage électoral qui en découle.
……………………………………………………………………………………………………

Le commentaire de l’internaute Bauer n’est pas méchant mais il relève une parfaite méconnaissance du problème. Je réponds :

david weber
20 juillet 2012 à 16 h 50 min
@ Bauer
« Juste pour info, la cathédrale etait la depuis belle lurette lorsque l’Etat français laïc est venu chez nous… », déclarez vous.
D’abord cher Bauer, un laïc est un pratiquant qui n’est pas un clerc (ni prêtre, ni moine). Sur le plan philosophique, politique et civique, un laïque est quelqu’un qui milite pour la laïcité, et donc en particulier, pour la séparation des religions et des pouvoirs publics à tous niveaux. L’adjectif s’écrit « laïque » au masculin comme au féminin. La forme « laïc » est réservée au seul nom masculin. On dira donc, sans connotation idéologique particulière, « enseignement laïque » et « école laïque » .
Ensuite, l’Etat français laïque n’est jamais venu chez vous puisque la loi de 1905 n’est pas appliquée (pas plus que les lois Ferry) tant en Alsace qu’en Moselle, qu’en Guyane ou encore dans certaines collectivités territoriales d’outre mer….

Écrit par : david weber | 24/07/2012

@ David,

Puisque que vous chipotez avec votre interlocuteur alsacien :

J'ai lu dans le discours de Fabius pour la rupture du jeûne avec les ambassadeurs des états membres de l'OCI qu'il parlait de "république laïque" et d'"Etat laïc".

Etes-vous sûr que "l'Etat français laïque n'est jamais venu" en Alsace-Lorraine ? Dans sa version "1905" certes, mais dans sa version 1793 ?

Sinon quel est le plus grand écart avec la laïcité institutionnelle et scolaire ? Est-ce le concordat ou est-ce la loi Debré ? J'incline à penser que le plus grand écart est la loi Debré. D'un point de vue pécunier pour les caisses de l'Etat, c'est indéniable. Et puis c'est surtout cela qui me paraît le plus difficile à remonter.

Le concordat peut aisément se défaire en le "décentralisant" et en reportant sur les impôts locaux la charge qui pour le moment incombe à l'Etat français tout entier. Après, les alsaciens et mosellans géreraient eux-mêmes leur particularisme comme un canton suisse ou un Land allemand.

Par contre la loi Debré est beaucoup plus complexe à détricoter. Je pense vraiment que l'écart le plus grand à la laïcité en France c'est la loi Debré.

Écrit par : rafael | 24/07/2012

Bonjour rafael,

"Etes-vous sûr que "l'Etat français laïque n'est jamais venu" en Alsace-Lorraine ? Dans sa version "1905" certes, mais dans sa version 1793 ? ",demandez vous. J'avoue que je suis un peu déçu, rafael. Vous nous avez habitué à beaucoup mieux.

Il est évident que L'Alsace-Moselle a connue une première laïcisation pendant la révolution française. C'est une laïcisation modèle 1793 (et année suivantes) modifiée 1801 par un certain Napoléon Bonaparte... Et on revient à la case départ à savoir : pas d'application de la loi de 1905 et des lois Ferry en Alsace Moselle.
LOL !

C'est pour le moins "amusant" de voir certain critiquer le financement public d'édifice de culte, en Alsace-Moselle, au nom de la laïcité- en se référant à l'article 2 de la loi de 1905- alors même que les lois qui la régissent n'y sont majoritairement pas appliquées.

Écrit par : david weber | 24/07/2012

@ Rafael

Au fait, rafael, la laïcisation ne débute pas en 1793 mais plutôt en 1792. Pour être précis (si ma mémoire est bonne) les première mesures datent du dernier jour de LA LEGISLATIVE (20 septembre 1792 ? à vérifier ) qui sera replacée par l'assemblée constituante. Elles concernaient (de mémoire) la laïcisation des registres d'état civil, l'obtention du droit au divorce (y compris chez les prêtres) et puis autre chose qui m'échappe...

Écrit par : david weber | 24/07/2012

Oups !

Ce qui m'échappait, c'était le mariage civil. Je m'en souviens maintenant.

Écrit par : david weber | 24/07/2012

lire "qui sera remplacée par " à la place de : " qui sera replacée par ".

Je me trompe jamais ! Sauf erreur de ma part...

LOL !

Écrit par : david weber | 24/07/2012

@ rafael,

Je vais mettre de côté, pendant un certain, la recherche sur l'actualité concernant la laïcité pour pouvoir avoir le temps de discuter de façon approfondie de certaines questions comme la loi Debré et l’application de la loi de 1905 à l’Alsace-Moselle. Je propose que nous continuions cette discussion sur le fil des commentaires de la note "bon été " que nous a gentiment offert Baubérot. Pour l'instant, cette note est surtout utilisée pour passer de la pub. Cela serait dommage qu'elle ne serve qu'à cela, ne trouvez vous pas ?

Écrit par : david weber | 24/07/2012

@ rafael

Je viens de vérifier. Apparemment je n'ai pas dit trop de bêtises dans mes réponses à votre question.

Pour plus de précision, je vous rapporte ce qu'à dit Geoges Weill, des 1929, dans son ouvrage " Histoire des idées laïque en France". Ces propos sont repris dans le livre de Jacqueline Lalouette " La séparation des Églises et de l'état " : " les membres de la constituante voulaient conserver la catholicisme-un catholicisme réformé certes-, mais, sensibles à l'influence des lumières et des légistes, ils acceptèrent " le principe de la laïcité d'état " et l'introduisirent dans les lois. Dès lors, " l’État confessionnel fit place à l'état laïque , ce qui constitua "une grande nouveauté" sur laquelle on ne revint pas. Pour Georges Weill, "l'idée de l'état laïque" pouvait " se prêter à des applications diverses", parmi lesquelles se trouvait le régime concordataire. Claude Langlois estime que le système politique fut "entièrement laïcisé" entre mai et septembre 1789. Puis, s'interrogeant "sur l'efficacité et sur les fondements idéologiques des mesures mises en œuvres", il demande si "la plus évidente limite de la laïcisation révolutionnaire n'est pas inscrite dans le concordat de 1801". Constatant que celui ci est souvent considéré "comme un pur et simple retour en arrière" par des personnes qui le regardent " avec des yeux de ceux qui l'ont définitivement mis en échec en faisant voter la loi de séparation en 1905", il conclut à une erreur de perspective car, dit il, au XIX siècle, la pluralité des cultes a été vue comme "une non-confessionnalisation" de l’État, comme une laïcisation "allant de pair avec la prise ne charge, par cet État, du coût financier de l'expression publique des religions. "

in "La séparation des Églises et de l’État" , Jacqueline Lalouette, Seuil, 2005 : p 10-11.

Écrit par : david weber | 25/07/2012

la position officielle de l'église catholique romaine telle qu'exposée par le Cardinal Jean-Louis Tauran à l'assemblée des évêques de France en novembre 2003 (en ligne sur le site de la conférence des évêques) :

Rapports de l'Eglise catholique avec les Etats. Principes et modalités

Nous le savons tous ici, les relations entre l'Eglise et l'Etat ont été conçues et vécues de bien des manières, dans une dialectique de tension continuelle. Le phénomène religieux ayant toujours revêtu des formes sociales, l'Etat s'est constamment intéressé à lui pour le favoriser, le contrôler ou l'utiliser.

Ces relations sont inévitables, dans la mesure même où les deux sujets du dialogue s'intéressent au bien spirituel et matériel de la même personne, à la fois fidèle de l'Eglise et citoyen.

On doit citer à ce propos ce que dit la Constitution conciliaire Gaudium et spes dans son n.76 : "La communauté politique et l'Eglise sont indépendantes l'une de l'autre et autonomes. Mais, toutes deux, quoiqu'à des titres divers, sont au service de la vocation personnelle et sociale des mêmes hommes. Elles exerceront d'autant plus efficacement ce service pour le bien de tous qu'elles rechercheront entre elles une saine coopération, en tenant également compte des circonstances de temps et de lieu" (§ 3).

Mais l'Eglise, bien que se servant de moyens temporels pour accomplir sa mission, "ne place pas son espoir dans les privilèges offerts par le pouvoir civil" (ibid. § 5).

Le Concile adopte donc le concept de séparation structurelle entre l'Eglise et l'Etat qui suppose que l'Etat ne reconnaît aucune religion comme "religion d'Etat". A cet égard, je signale qu'en Europe le catholicisme n'est religion d'Etat que dans quatre petits Etats (Lichtenstein, Monaco, Saint-Marin et Malte). En outre, cinq pays accordent une place prééminente à une religion (la Russie et la Grèce à l'Orthodoxie ; la Grande-Bretagne, la Finlande et la Norvège à l'Eglise réformée).

En réalité, cette séparation Eglise/Etat se traduit au niveau juridique par trois formules :

• la séparation pure et simple : les confessions religieuses relèvent du droit privé (USA, France) ;

• la séparation coordonnée : les principales confessions religieuses sont constituées en "associations de droit public" avec possibilité d'accords bilatéraux (Allemagne, Autriche, Croatie, Espagne, Italie, Pologne, Portugal, Slovaquie) ;

• la séparation hostile : une idéologie athée ou agnostique réduit la liberté de religion à la sphère privée et élimine la religion de la vie publique (Cuba).

On peut avoir ainsi une séparation d'ignorance mutuelle ou une séparation de respect réciproque.

Dans le monde d'aujourd'hui semble prévaloir le concept de la "non-confessionalité" de l'Etat :

• les Eglises sont incompétentes dans le domaine temporel. Ce qui constitue une garantie de liberté pour les incroyants et les adeptes des religions autres que celles qui sont prédominantes ;

• l'Etat est incompétent dans le domaine spirituel. A une exception près : si une pratique religieuse nuit à l'ordre public, le droit étatique - et non le droit religieux - sera appliqué ;

• l'Etat garantit la liberté civile en matière religieuse et donc la possibilité de suivre les prescriptions dogmatiques, morales et disciplinaires qui s'y rapportent (abattage du bétail v.g.).

lire la suite : http://www.eglise.catholique.fr/conference-des-eveques-de-france/textes-et-declarations/rapports-de-leglise-catholique-avec-les-etats.-principes-et-modalites.html

Écrit par : rafael | 25/07/2012

Trouvé une caractérisation amusante, par Emile Poulat, de la séparation française : "Nous nous trouvons donc devant une espèce de séparation où, si vous me passez l'expression, on garde la communauté de lit. C'est une curieuse séparation!" (Re)lire cette interview de 2004 d'Emile Poulat :
http://religion.info/french/entretiens/article_93.shtml

Écrit par : rafael | 25/07/2012

Dans la communication de Tauran on relèvera cette référence à Le Bras suivant laquelle "dans tout pays à majorité catholique une véritable séparation ne peut durer : il se forme une sorte de concordat tacite, dont les sources sont abondantes et parfois souterraines" ainsi que la conclusion :

L'Eglise et l'Etat seront toujours côte à côte et, comme l'histoire l'a prouvé, dans l'impossibilité de s'ignorer. Si tout le monde (ou presque) s'accorde pour respecter le sentiment religieux des individus, certains ont encore quelque difficulté à accepter la dimension sociale des religions. Jamais peut-être comme aujourd'hui il n'a été aussi clair que, si l'on peut ne pas reconnaître juridiquement les institutions ecclésiastiques, il est impossible d'ignorer le fait religieux ! (...) Si l'homme est un "animal religieux" à la fois croyant et citoyen, les deux pouvoirs sont condamnés à s'entendre sans se confondre et à se fréquenter sans se combattre.

Écrit par : rafael | 25/07/2012

Merci pour vos commentaires David sur l'Alsace Moselle. Je comprends mieux l'irritation de ceux qui accordent beaucoup d'importance à la laïcité. Mais, je crois que la majorité de l'opinion n'y connaît rien, parce qu'elle s'en moque, tout comme moi... C'est peut-être dommage. Pourtant, c'est ainsi. Je n'arrive pas à m'irriter contre le Concordat. Même si dans les détails, plusieurs points m'agacent.

Le Concordant ressemble à ce qui existe en Allemagne. Le catéchisme est intégré à la classe : c'est simple, c'est plus pratique pour les parents. C'est même la seule solution pour les parents qui travaillent et ne peuvent faire le taxi le mercredi de 10h à 12h. Parce qu'on est désormais dans une société où les femmes travaillent à l'extérieur, et c'est un progrès... Par contre, je me demande bien quel peut être le contenu (et l'intérêt) des cours de "morale" pour les non croyants. Le "catéchisme" musulman y est intégré. On voit des affiches présentant les principales religions dans les couloirs. L'annuaire municipal cite tous les cultes, dont les Témoins de Jehovah.

Le voile islamique est au contraire une question d'actualité : on l'a vu récemment dans la manière d'appliquer les contraintes religieuses par les entreprises, ou la proposition de loi du Sénat. Sa tolérance dans l'espace privé, et parfois public, n'est pas figée. Les avis s'opposent parce que c'est une question nouvelle qui n'est pas tranchée. Par ailleurs, elle fait référence à l'essence de la démocratie, comme la liberté d'expression, de croyance, les droits de l'homme...

Écrit par : Francis | 25/07/2012

Alors voilà un très bon billet!!
C'est la toute première fois que je viens sur cet excellent blog, et je suis d'ors et déjà une de tes lectrices .
Tu aurais d'autres trucs à me préconiser à ce sujet ?

En tout cas encore bravo !

Écrit par : Colonie Echecs | 14/01/2013