Laïcité et Loi de 1905

Merci de nous donner un nouvel espace de discussion M. Baubérot.

Bonnes vacances, bon été.

Ps : Un nouveau livre à la rentrée peut être ?

Écrit par : david weber | 08/07/2012

Bonjour Mr Beaubérot,

Tout d’abord, permettez-moi de me présenter : je suis un belge de 25 ans qui habite Bruxelles.
Dans le but d’en apprendre plus sur la laïcité, nous avons lu, quelques amis et moi, vos livres « les laïcités dans le monde » et "la laïcité falsifiée".
Permettez-moi de vous remercier pour la rédaction de ces livres qui, en plus de votre expérience et votre savoir, ont dû nécessiter des recherches approfondies.
Vos livres permettent d’avoir une vue assez globale sur la laïcité, ses origines, sa complexité et son évolution tout en restant objectif.
Par ailleurs, vous soulignez une nécessité de laïcisation de la laïcité, car en effet, l’Etat s’immisce de plus en plus dans les affaires religieuses, que ce soit en France, ou ici, en Belgique.
Nous comprenons cette nécessité et nous aimerions pouvoir jouer un rôle, néanmoins, des questions se heurtent à nous :
- Comment peut se faire cette laïcisation de la laïcité ?
- Quel rôle peut-on jouer dans cet objectif ?
- Quels sont les outils qui peuvent nous aider dans nos démarches ?
Il est clair qu’il n’existe pas de solution miracle, et que, comme vous l’avez déjà dit dans votre livre, les avancées de la laïcité ne se font pas comme ça, c’est le fruit de toute une histoire.
Néanmoins, nous souhaitons connaître votre avis sur ces questions, et ce que vous pensez de notre volonté d’être des acteurs dans ce changement.
Pour ce faire, nous aimerions en connaître plus sur notre système de laïcité qu’est la neutralité ici en Belgique. Mais nous ne connaissons pas d’ouvrage de référence en la matière, et encore moins de spécialiste. Pourriez-vous nous proposer un ouvrage ou un spécialiste ?

NB : Pouvez-vous me répondre sur mon adresse mail svp ?

Merci d'avance.

Écrit par : Soufian | 09/07/2012

@ Soufian

Bienvenu sur ce blog. J'espère que JB vous répondra. Sinon, nous pouvons peut être vous donner quelques éléments de réponse. Il serait préférable de continuer la discussion sur le fil précédent.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 09/07/2012

Avec mes sincères salutations, monsieur Baubérot.

Écrit par : Baudouin | 09/07/2012

Pour Soufian

Histoire de la laïcité en Belgique.

http://hansonthomas.be/a-lire-histoire-de-la-laicite-en-belgique/

Écrit par : Baudouin | 09/07/2012

Merci. Je vais visiter au plus vite ce nouvel espace d'échanges.
Bel été à vous.

Écrit par : bein sport | 13/07/2012

Laïciser la laïcité : c'est bien vu !

Ca s'oppose à la laïcité "transcendance des transcendances".

Écrit par : Francis | 14/07/2012

"Premiers contacts entre
Manuel Valls et l’Église de France"

http://www.bousse-eglise.org/paroisse/ACCUEIL_files/article37.pdf

Écrit par : david weber | 20/07/2012

J'aime bien l'humeur et le ton de ce blog. Néanmoins, je suis quelque peu surpris que le PRG ne soit que très peu mentionné sur ce blog, alors que c'est une des principales valeurs défendues par ce parti....

Écrit par : Regime Apolitique | 24/07/2012

Ravi de découvrir ce nouvel espace. Je vous souhaite un bien bel été à vous aussi.

Écrit par : Cecile Loyers | 24/07/2012

Oups ! nous sommes envahis par de la pub.

Écrit par : david weber | 24/07/2012

" Un stage pour "guérir" les homosexuels "

http://www.lepoint.fr/societe/un-stage-pour-guerir-les-homosexuels-24-07-2012-1488838_23.php

Écrit par : david weber | 24/07/2012

J'aurais du prendre les paris... Je pensais bien qu'on en reparlerait à un moment ou un autre :

" Jeux olympiques à Londres : des athlètes voilées, et personne ne lève le petit doigt ? "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/598303-jeux-olympiques-a-londres-des-athletes-voilees-et-personne-ne-leve-le-petit-doigt.html

Écrit par : david weber | 24/07/2012

Lettre envoyée aux parlementaires, favorable à la constitutionnalisation de la loi de 1905 et à l'abandon du Concordat dans les départements d'Alsace et de Moselle.

http://lesalonbeige.blogs.com/files/la%C3%AFcisme.pdf

ps : j'aimerais bien savoir comment un blog d’extrême droite comme "le salon beige" a pu se procurer cette lettre qui n'est pas accessible, à ma connaissance, pour l'instant, par internet ?

Écrit par : david weber | 24/07/2012

Les façons de se la procurer me semblent assez faciles ; le réseau des ultra-cathos doit être assez perméable ; le collectif en question a du envoyer son courrier à l'ensemble des parlementaires ; des élus comme Christine Boutin ou Christian Vanneste et plein d'autres de sensibilité tout aussi catholique ont du le recevoir et être les sources de Janva.

Écrit par : rafael | 25/07/2012

Bonjour rafael,

Vous avez probablement raison. Je ne manque jamais de jeter un coup d’œil sur ce type de site. On trouve souvent, sur ces sites, des informations intéressant la laïcité. ils semblent disposer d'un réseau d'informateurs considérable...

Ce matin j'ai trouvé cela :

"Convention évangélique / Xavier Demortier : " la laïcité bafouée " ".

http://www.lunion.presse.fr/article/aisne/convention-evangelique-xavier-demortier-la-laicite-bafouee


J'ai cherché à savoir ce qu'était ce rassemblement évangélique. Voilà ce que j'ai trouvé :

" Le rassemblement évangélique fait peur "

http://www.aisnenouvelle.fr/article/societe/le-rassemblement-evangelique-fait-peur


"Conventions des gens du voyage : la garden-party du préfet bloquée pendant 1 heure 30"

http://www.lunion.presse.fr/article/region/conventions-des-gens-du-voyage-la-garden-party-du-prefet-bloquee-pendant-1-heure-30

Écrit par : david weber | 25/07/2012

" Les lois spécifiques aux musulmans visées "


http://plus.lefigaro.fr/article/les-lois-specifiques-aux-musulmans-visees-20120724-1072621/commentaires?page=8

Écrit par : david weber | 25/07/2012

" 200 projets de mosquées en cours en France "

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/07/24/200-projets-de-mosquees-en-cours-en-france_1735970_3224.html

Écrit par : david weber | 25/07/2012

" Islam: le gouvernement face aux nouvelles bisbilles entre représentants musulmans "

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/07/20/islam-le-gouvernement-face-aux-nouvelles-bisbilles-entre-representants-musulmans/

Écrit par : david weber | 25/07/2012

Je viens de découvrir un article sur le site "le salon beige" intitulé : " A propos de la liberté religieuse ". Ce texte mérite pour de multiples raisons qu'on s'y intéresse... Pour ceux qui le liront, rappelons quelques éléments pour mieux comprendre son intérêt. Je m'aiderai en cela du livre de Maurice Larkin "l’Église et l'état en France". Voici ce que dit Larkin au sujet du pape Léon XIII, dont il question dans l'article: "c'était un pape pontife érudit. Il alliait un vaste savoir à un solide sens de ce qui politiquement possible. ses erreurs et ses aveuglements venaient surtout d'un naturel excessivement optimiste qui l'amenait trop souvent à croire que ce qui allait de soi pour lui était également évident pour autrui. [...] il avait les points de vue forcément limités d'un homme de son temps qui avait passé la majeur partie de sa vie dans l'atmosphère conviviale mais hiérarchisée des États pontificaux, où l'influence spirituelle et matérielle allaient souvent de pair. Néanmoins, il parvint à dominer beaucoup des instincts et préjugés des hommes de son milieu. Et, de plus que la majorité de ses collègues de la Curie, il comprit qu'une Église fermée aux aspirations de la société moderne perdait beaucoup de son influence." je m’arrête là une seconde. Quand on lit ce que pense l'Eglise de l'époque du fort interne mais surtout du fort externe, on mesure le manque de tolérance des catholiques de l'époque... Et quand on pense que Léon XIII passe pour un pape modéré à son époque, on se demande ce que devait être un pape qui ne l'était pas...

voilà un copier coller de l'article :




Liberté religieuse ou Liberté des chrétiens?

A l'heure où les persécutions envers les chrétiens, surtout en terre d'Islam, se font plus nombreuses (comme on l'a vu encore tout récemment au Nigeria et au Kénya, il est important de faire la distinction entre deux concepts distincts, que le langage politiquement correct a tendance à confondre. L'éditorial du Professeur Roberto de Mattei, spécialiste du Concile Vatican IIdans Corrispondenza Romana (21/7/2012)

>>> A propos des menaces et des persécutions des chrétiens dans le monde, voir sur le site de l'AED L’Observatoire sur les Eglises persécutées et menacées .

Éditorial: Liberté religieuse ou Liberté des chrétiens?
Roberto de Mattei
http://www.corrispondenzaromana.it/
Ma traduction.
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Parmi les slogans du langage «politiquement correct», il y a le terme de liberté religieuse, parfois improprement utilisé par les catholiques comme synonyme de liberté de l'Église ou de liberté des chrétiens. Il s'agit en réalité de termes et de concepts distincts, sur lesquels il convient de faire la clarté. L'ambiguïté, présente dans la Déclaration conciliaire Dignitatis humanae (ndt: déclaration sur la liberté religieuse, texte ici, 1965), découle d'une absence de distinction entre le for intérieur, qui est le domaine de la conscience personnelle, et le for extérieur, qui est la sphère publique, c'est-à-dire la profession et la propagation publique de ses propres convictions religieuses (1).

L'Eglise, avec le Pape Grégoire XVI, dans l'encyclique Mirari Vos (ndt: 1836, condamnation du libéralisme et de l’indifférentisme religieux), avec Pie IX dans le Syllabus (note d'accompagnement de l'encyclique Quanta Cura) et Quanta Cura (1864, condamnation des erreurs politico-religieuses du XIXe siècle) , mais aussi avec Léon XIII dans Immortale dei (1885, sur la constitution chrétienne des Etats) et Libertas (1888, sur la liberté humaine), enseigne que:

1) Dans le for intérieur, nul ne peut être contraint à croire, parce que la foi est un choix intime de la conscience de l'homme.

2) Dans le for extérieur, l'homme n'a pas droit à la liberté religieuse, c'est-à-dire à la liberté de professer et de diffuser une religion, parce que seule la vérité, et le bien et non pas le mal et l'erreur, ont des droits.

3) Le culte public de fausses religions peut éventuellement être toléré par les pouvoirs civils en vue d'un plus grand bien à obtenir ou d'un plus grand mal à éviter, cependant, par lui-même, il peut être réprimé par la force si nécessaire. Mais le droit à la tolérance est une contradiction, parce que, comme il ressort du terme lui-même, ce qui est toléré n'est jamais le bien, c'est toujours et uniquement le mal. Dans la vie sociale des nations, l'erreur peut être tolérée comme un fait, jamais admise comme un droit. L'erreur «n'a objectivement aucun droit, ni à l'existence, ni à la propagande, ni à d'action» (ndt: Pie XII, Discours aux juristes catholiques italiens , 1953).

En outre, le droit d'être libre de toute coercition, c'est-à-dire le fait que l'Eglise n'impose la foi catholique à personne, mais exige la liberté de l'acte de foi, ne naît pas d'un présumé droit naturel à la liberté religieuse, c'est à dire d'un présumé droit naturel à croire en n'importe quelle religion, mais il est fondé sur le fait que la religion catholique, la seule vraie, doit être embrassée librement et sans aucune contrainte. La liberté du croyant est fondée sur la vérité crue (ndt: càd en laquelle on croit) et non pas sur l'autodétermination de l'individu.

Le catholique, et seulement le catholique, a le droit naturel de professer et de pratiquer sa religion et il l'a parce que sa religion est vraie. Cela signifie qu'aucun autre croyant en dehors du catholique n'a le droit naturel à professer sa religion. La contre-preuve est donnée par le fait qu'il n'y a pas de droits sans devoirs, et vice versa.
La loi naturelle, résumée par les 10 commandements, s'exprime de manière prescriptive, c'est-à-dire qu'elle impose des devoirs dont naissent des droits. Par exemple, du commandement «Tu ne tueras point l'innocent» naît le droit de l'innocent à la vie. Le refus de l'avortement est une prescription du droit naturel indépendante de la religion de ceux qui s'y conforment. Et cela s'applique aux sept (six?) Commandements de la Seconde Table (2).
Comparer le droit à la liberté religieuse au droit à la vie, les considérant tous les deux comme des droits naturels, cependant, n'a pas de sens.
Les trois (quatre?) premiers commandements du Décalogue, en effet, ne se réfèrent pas à un dieu quelconque, mais seulement au Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament. Du premier commandement qui impose d'adorer l'unique vrai Dieu naît le droit et le devoir de professer non pas n'importe quelle religion, mais l'unique vraie religion. Et cela s'applique à la fois à l'individu et à l'État. L'État, comme chaque individu, a le devoir de professer la vraie religion, parce qu'il n'y a pas d'autre fin de l'Etat que celle de l'individu.

La raison pour laquelle l'État ne peut contraindre personne à croire ne naît pas du principe de la neutralité religieuse de l'Etat, mais du fait que l'adhésion à la vérité doit être totalement libre. Si l'individu avait le droit de prêcher et de professer n'importe quelle religion, l'État aurait le devoir de la neutralité religieuse. Ce qui a été condamné à plusieurs reprises par l'Eglise.

Pour cela, nous disons que l'homme a le droit naturel non pas de professer une quelconque religion, mais de professer la vraie. Ce n'est que lorsque la liberté religieuse est entendue comme liberté chrétienne, que l'on peut parler du droit à elle.

Certains soutiennent qu'aujourd'hui, nous vivons de fait dans une société pluraliste et sécularisée, les États catholiques ont disparu, et l'Europe est un continent qui a tourné le dos au christianisme. Le problème concret est donc celui des chrétiens persécutés dans le monde, et pas de l'Etat catholique. Personne ne le nie, mais la constatation d'un fait n'est pas équivalent à l'affirmation d'un principe. Le catholique doit désirer de toutes ses forces une société et un État catholique où le Christ règne, comme l'a expliqué Pie XI dit dans l'encyclique Quas Primas (1925, sur la Royauté Sociale de Jésus-Christ).

La distinction entre la «thèse» (le principe) et «l'hypothèse» (la situation réelle) est connue. Plus on est forcé de subir l'hypothèse, plus on doit essayer de faire connaître la thèse. Ne renonçons donc pas à la doctrine de la Royauté sociale du Christ: parlons des droits de Jésus-Christ à régner sur la société toute entière, et de Son Royaume comme la seule solution aux maux modernes. Et au lieu de nous battre pour la liberté religieuse, qui est l'égalité juridique de la vraie religion avec celles qui sont fausses, luttons pour la défense de la liberté des chrétiens, aujourd'hui persécutés par l'islam en Orient, et par la dictature du relativisme en Occident.
(Roberto de Mattei)
Notes de traduction

(1) En vocabulaire juridique, le for (du latin forum, place publique sur laquelle siégeait le tribunal) désigne le tribunal qui a été saisi d'une affaire, et donc concrètement, le lieu où une affaire est jugée.
En droit canonique, il est fait distinction entre le for interne (ou intérieur), correspondant au jugement d'un acte par rapport à sa conscience personnelle, et le for externe (ou extérieur), correspondant au jugement d'un acte par rapport à des critères objectifs externes.
cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/For_(droit)

(2) Les 4 premiers commandements (première table) sont relatifs à notre relation à Dieu, les 6 suivants (seconde table) à notre relation au prochain.
cf. http://www.info-bible.org/textes/dix-commandements.htm


Sources de l'article :

http://benoit-et-moi.fr/2012%28III%29/articles/liberte-religieuse-ou-liberte-des-chretiens.php

ou

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/07/a-propos-de-la-libert%C3%A9-religieuse.html

Écrit par : david weber | 25/07/2012

" La Tunisie est aujourd'hui islamiste "

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/07/25/la-tunisie-est-aujourd-hui-islamiste_1737600_3232.html

Écrit par : david weber | 25/07/2012

" EXCLUSIF. Marseille : le voile de la discorde "

http://www.lepoint.fr/societe/exclusif-marseille-le-voile-de-la-discorde-25-07-2012-1489137_23.php

Ps : et moi qui pensait que l'actualité, en ce qui concerne la laïcité, serait réduite en ce fin de mois de juillet...

Écrit par : david weber | 25/07/2012

le Président du Bénin semble avoir quelques problèmes de compréhension de ce qu'est la laïcité :

" Yayi et les évangélistes, une alliance ad vitam aeternam "

http://www.lanouvelletribune.info/index.php/actualite/une/11640-yayi-et-les-evangelistes-une-alliance-ad-vitam-aeternam

" Polémique autour des fonds alloués aux confessions réligieuses : le Mcri se met les religieux à dos "

http://www.lanouvelletribune.info/index.php/societe/11593-polemique-autour-des-fonds-alloues-aux-confessions-religieuses-le-mcri-se-met-les-religieux-a-dos

Écrit par : david weber | 25/07/2012

QUIZZ DU JOUR

Vous connaissez le principe : trouvez l'erreur !

" EXCLUSIF. Marseille : le voile de la discorde "

http://www.lepoint.fr/societe/exclusif-marseille-le-voile-de-la-discorde-25-07-2012-1489137_23.php

Un indice : «ne saurait être verbalisée une personne qui se trouve dans un lieu de culte pour la pratique de sa religion. Il est recommandé aux forces de sécurité d'éviter toute intervention à proximité immédiate d'un lieu de culte.»

Si avec cela vous ne trouvez pas...

Écrit par : david weber | 25/07/2012

" Proposition de loi visant à mieux prendre en compte les demandes des malades en fin de vie exprimant une volonté de mourir "

http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl11-686.html

Écrit par : david weber | 25/07/2012

Tiens, la lettre envoyée aux parlementaires par un groupement d'association laiques vient d'apparaitre sur internet ... 24 heures plus tard après qu'on l'ait trouvée sur un site d’extrême droite !

"Lettre du Collectif laïque aux parlementaires (19 juil. 12)
- 25 juillet"

http://www.laicite-republique.org/lettre-du-collectif-laique-aux.html

Cette note est bien datée du 25 juillet, ( donc d'aujourd'hui) alors qu'on a pouvait déjà la lire hier sur un site d’extrême droite... L'hypothèse émise par rafael se confirme...

Écrit par : david weber | 25/07/2012

For intérieur et extérieur, fausse religions, erreur. C'est amusant, je suis sûr que bien des laïcards adhérent à cette façon de voir, en affirmant simplement que ce sont les religions qui sont dans l'erreur et que par conséquent elles relèvent du for intérieur. Mais qu'elles n'ont pas le droit à communiquer publiquement, ou qu'on doit en limiter la visibilité et l'influence, puisqe ce sont de fausses vérités. Logique non ?

Écrit par : Francis | 25/07/2012

@ francis,

Le for interne et externe version catholique ne manquait pas de piment mais vous avez raté le plus drôle de la journée. Cela va vous plaire... Je reprends :

QUIZZ DU JOUR

Vous connaissez le principe : trouvez l'erreur !

" EXCLUSIF. Marseille : le voile de la discorde "

http://www.lepoint.fr/societe/exclusif-marseille-le-voile-de-la-discorde-25-07-2012-1489137_23.php

Un indice : «ne saurait être verbalisée une personne qui se trouve dans un lieu de culte pour la pratique de sa religion. Il est recommandé aux forces de sécurité d'éviter toute intervention à proximité immédiate d'un lieu de culte.»

Si avec cela vous ne trouvez pas...

Écrit par : david weber | 26/07/2012

Les personnes contrôlées étaient à proximité de la mosquée. Mais j'ignorais cette précision donnée par la loi. Vous savez que je ne suis pas un fin connaisseur des textes sur la laïcité.

Écrit par : Francis | 26/07/2012

Bonne réponse Francis !

Écrit par : david weber | 27/07/2012

Comme l'actualité s'y prête, il est temps -enfin-de revenir sur ce qu'à dit Jean Baubérot au sujet du voile intégral, lors des conférences qu'il a donné, à Arcueil, en mai.

1.Une des questions qui a été posée par le public a été la suivante : " M. Baubérot que pouvez vous nous dire au sujet du stage de citoyenneté prévu en cas d'infraction à loi sur l'interdiction de dissimuler sons visage dans l'espace public ? En quoi consiste ces stages ?"

Réponse de Baubérot : " il n'y en a pas ".

Si Jean Baubérot, entendait dire, par sa réponse, que ces stages de citoyenneté n'existent pas, il se trompait. Ces stages existent et voilà en quoi ils consistent :

http://www.justice.gouv.fr/actualite-du-ministere-10030/les-editions-11230/stage-de-citoyennete-19274.html

Par contre, si Jean Baubérot entendait dire qu'aucune personne condamnée pour infraction sur la loi "anti-voile intégral " a écopé d'un stage de citoyenneté, il avait raison.

2. Jean Baubérot a ensuite raconté quelques anecdotes. Il a lui même a essayé de dialoguer avec une femme portant niqab. D'abord, il est difficile de les trouver : il n'y a en a pas beaucoup en France métropolitaine. 300 femmes verbalisées sur plus de 60 millions d'habitants cela vous donne le pourcentage de la population en France qui porte le niqab...

Ensuite Jean Baubérot a dit que les femmes qui portent le niqab le font pour des raisons de recherche de pureté en précisant que c'est un but qui ne peut jamais être atteint. c'est un peu comme " la lessive qui lave plus blanc que blanc " du regretté Coluche...

Il a raconté l'anecdote d'une journaliste qui pour avoir le témoignage d'une femme portant le niqab contre sa volonté s'est fait passé pour une Assistante sociale et à demandé qu'on lui signale ces femmes. niquabée malgré leur volonté On lui a reporté qu'il existait bien UNE femme "niquabée " mais, en même temps, elle a été submergée par les demandes d'intervention en faveur de femmes de "français de souche" (?) qui subissaient des mauvais traitements. La journaliste a renoncé à son reportage...

3. Ensuite, Jean Baubérot est revenu en détail sur la loi.
Il a dit que la loi interdisait de contrôler les femmes portant niqab à proximité d'un lieu de culte. Il a ironisé en en précisant que n'était pas explicitement défini de quel culte il s'agissait. Autrement dit, on pouvait circuler librement en niqab aussi bien autour d'une mosquée que ...d'une église ou d’une cathédrale. Effectivement, dans la circulaire du 31 mars 2011 portant sur l’application de la loi sur l’interdiction de dissimuler son visage dans l’espace public on peut lire : " Ne saurait être verbalisé une personne qui se trouve dans un lieu de culte pour pratique de sa religion. Il est recommandé aux forces de sécurité intérieure d’éviter toute intervention à proximité immédiate d’un lieu de culte qui pourrait être interprétée comme une restriction indirecte à la liberté de culte."

http://www.acteurspublics.com/files/voile_circulaire.pdf

Rajoutons que, pénalement, le terme « proximité » n’est pas défini. La proximité correspond à quoi légalement ? dix mètres, 100 mètres, qu’on ai en vue un lieu de culte ? Et comme tout un chacun sait, ce ne sont pas les lieux de culte catholique qui manquent en France…

Baubérot a rajouté qu’on pouvait se promener en niqab sans aucun problème sur certains lieux publics, en France, comme les champs Elysée, la place Vendôme, tous les lieux prisés par les riches princes de la péninsule arabique et leur(s)épouse(s)…

Une personne du public - une réunionnaise-a alors témoigné. La réunion a été colonisée voilà des centaines d’années par une population catholique et musulmane. Ces deux communauté vivent en parfaite harmonie. Cela fait longtemps que le niqab existe, là bas. En réunion, il n’est pas possible de faire appliquer cette loi sans provoquer un scandale… Cela doit être la même chose à Mayotte, j'imagine.

4. Il y avait encore un point que Baubérot a abordé mais, pour l’instant, il m’échappe… Je vais m’en souvenir…

Écrit par : david weber | 27/07/2012

" Vincent Peillon partisan de la « morale laïque » "

http://www.parisdepeches.fr/16-Politique/2048-France/4205-Vincent_Peillon_partisan_morale_la%C3%AFque.html#
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"L’auteure Djemila Benhabib sera candidate du PQ"
http://journalmetro.com/actualites/national/129032/lauteure-djemila-benhabib-sera-candidate-du-pq/

Ps: les renseignements que m'ont fournis mes contacts québécois etaient donc exacts.
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"Burqa : plus de 300 contrôles et quelques polémiques"

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/07/26/01016-20120726ARTFIG00637-plus-de-300-controles-et-quelques-polemiques.php
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" «L’olympisme n’a jamais été un progressisme»"

http://www.liberation.fr/sports/2012/07/26/l-olympisme-n-a-jamais-ete-un-progressisme_835692

je note : " Son argument, c’est que le voile n’est pas un signe religieux, mais culturel." LOL ! c'est comme nous : les églises sont culturelles : LOL !
je rappelle la note de jean Baubérot à ce sujet :

" Allo Grand-mère, y’a plus de religion ! "

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2010/01/19/allo-grand-mere-y-a-plus-de-religion.html

LOL !
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" JO de Londres : la judokate saoudienne devra retirer son hijab"

http://www.elle.fr/Societe/News/JO-de-Londres-la-judokate-saoudienne-devra-retirer-son-hijab-2130324

Écrit par : david weber | 27/07/2012

" Zurich interdit les circoncisions, St-Gall l'envisage "

http://www.tdg.ch/suisse/Zurich-interdit-les-circoncisions-StGall-l-envisage/story/27832734

Écrit par : david weber | 28/07/2012

" Mercantour: une messe fait polémique "

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/07/26/97001-20120726FILWWW00663-polemique-autour-d-une-messe-en-plein-air.php

Écrit par : david weber | 28/07/2012

Au milieu des faits divers rapportés sur les thématiques devenues usuelles (voile et circoncision) une brève me paraît devoir être relevée particulièrement, à savoir celle suivant laquelle le gouvernement français envisagerait d'introduire des cours de "morale laïque"... l'article de libération met bien en lumière le contexte de ce débat récurrent http://www.liberation.fr/societe/2012/07/27/bientot-des-cours-de-morale-laique-a-l-ecole_835996 ... débat plus que bicentenaire ... http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=35&t=1244 ... Peut-être Jean Baubérot écrira-t-il sur le sujet ; en cohérence avec ce que j'ai souvent écrit ici je suis en opposition radicale avec le projet de Vincent Peillon, comme avec les précédents poursuivant plus ou moins les mêmes buts, en restant intégralement sur la ligne de Condorcet.

Écrit par : rafael | 29/07/2012

Bonjour rafael,

Sujet déjà vu plus haut, rafael...

Personnellement, dans ce projet, c'est la terme "morale" qui m’ennuie... Par contre, je n'ai rien contre si on fait un cours sur l'histoire de la laïcité et si on étudie en même temps les lois qui la régissent actuellement. Je me demande qui fera ces cours compte tenu du fait que les instituteurs n'y connaissent quasiment rien en ce qui concerne l'histoire de la laicité...Savent pas ce qu'est une association loi 1901 pas plus qu'une association loi 1905. Connaissent rien sur la loi de 1905 et pas d'avantage sur celle de mars 2004... Plus nul qu'eux sur ce sujet : y pas ! Mais, par contre, plus dogmatique, y a pas non plus...

Ps : je crains que Jean Baubérot ne soit en vacance...

Écrit par : david weber | 29/07/2012

" Le débat sur la circoncision pose la question de la religion à l'hôpital "

http://www.lematin.ch/suisse/debat-circoncision-pose-question-religion-hopital/story/22573862

Écrit par : david weber | 29/07/2012

@ Rafael

Personnellement je trouve que le fait divers dans lequel les forces de l’ordre font un abus de pouvoir en contrôlant une femme niqabée prés d'un lieu de culte et que les journalistes transforment en inversant le sens du manquement au droit ne manquait pas de piments...

Écrit par : david weber | 29/07/2012

" RUSSIE. Pussy Riot n'en finit pas de faire des vagues "

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120729.OBS8382/russie-pussy-riot-n-en-finit-pas-de-faire-des-vagues.html

Écrit par : david weber | 29/07/2012

" Espagne : la polémique sur l'avortement redouble "

http://www.lepoint.fr/monde/espagne-la-polemique-sur-l-avortement-redouble-29-07-2012-1490631_24.php

Écrit par : david weber | 29/07/2012

Jean Baubérot : « L’enseignement de la morale laïque doit être l’occasion de poser des questions éthiques »

Le 11 juillet, le ministre de l’éducation nationale Vincent Peillon a annoncé aux parlementaires la mise en place d’une mission sur « la morale laïque » dès la rentrée prochaine.

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Jean-Bauberot-L-enseignement-de-la-morale-laique-doit-etre-l-occasion-de-poser-des-questions-ethiques-_NP_-2012-07-29-836731

Écrit par : david weber | 29/07/2012

" La police tunisienne en miettes "

http://moreas.blog.lemonde.fr/2012/07/29/la-police-tunisienne-en-miettes/

Écrit par : david weber | 29/07/2012

Les députés allemands veulent protéger la circoncision pour motifs religieux

Le Bundestag a adopté jeudi 19 juillet une résolution demandant au gouvernement de déposer un projet de loi autorisant les circoncisions pour motif religieux. Fin juin, un tribunal de Cologne avait choqué, à commencer par les communautés juives et musulmanes, en estimant que la circoncision religieuse d'un enfant est une atteinte corporelle passible de poursuites pénales.

« Une circoncision pratiquée de façon professionnelle doit être autorisée. » La résolution a été adoptée à une très large majorité par le Parlement allemand. Les députés chrétiens-démocrates, sociaux-démocrates, libéraux et une partie des écologistes demandent au gouvernement allemand de déposer, d’ici l’automne, un projet de loi allant dans ce sens. Leur résolution n’est néanmoins pas contraignante pour l’éxécutif.

Adopté à l’occasion d’une session extraordinaire du Parlement destinée d’abord à autoriser les aides aux banques espagnoles, ce texte témoigne de la situation délicate pour les responsables politiques créé par un débat très émotionnel. Il a été provoqué par un jugement d’un tribunal de Cologne, fin juin, considérant les circoncisions pour motifs religieux illégales. Les communautés juives et musulmanes d’abord, mais aussi d’autres organisations protestent depuis, contre ce qu’elles considèrent comme une remise en cause de la liberté religieuse.

Les Allemands eux sont partagés : 45% sont pour une interdiction des circoncisions ; 42% contre.

source : http://www.droitdesreligions.net/

Écrit par : david weber | 29/07/2012

Dans son arrêt de grande chambre dans l’affaire Mouvement raëlien suisse c. Suisse, la Cour a conclu à la non-violation de la Convention.

CourEDH, n°16354/06, 13 juillet 2012, AFFAIRE MOUVEMENT RAËLIEN SUISSE c. SUISSE


Dans son arrêt de grande chambre, définitif, rendu le 13 juillet 2012 dans l’affaire Mouvement raëlien suisse c. Suisse (requête no 16354/06), la Cour européenne des droits de l’homme dit, à la majorité, qu’il y a eu : Non-violation de l’article 10 (liberté d’expression) de la Convention européenne des droits de l’homme.



La décision a été prise par 9 voix contre 8.



L’affaire concernait le refus des autorités d’autoriser l’association Mouvement raëlien suisse de poser des affiches représentant des extraterrestres et une soucoupe volante au motif que l’organisation se livrait à des activités jugées contraires aux bonnes mœurs.



La Cour a rappelé « que la latitude (marge d’appréciation) qu’ont les Etats pour apporter des restrictions à la liberté d’expression est faible en matière politique mais plus large dans des domaines susceptibles d’offenser des convictions morales ou religieuses ou encore dans les domaines publicitaire et commercial. C’est à ce dernier domaine que se rattachait le discours de l’association requérante puisque son site Internet cherchait à rallier des personnes à sa cause et non à aborder des questions relevant du débat politique en Suisse. Si ce discours échappait au cadre publicitaire, il s’apparentait néanmoins à un discours commercial puisqu’il était porteur d’un certain prosélytisme. »



La Cour a donc estimé que les autorités n’avaient pas outrepassé l’ample marge d’appréciation dont elles disposaient au vu de la dimension non politique de la campagne d’affichage. La restriction était de plus limitée au seul affichage sur le domaine public, laissant la possibilité à l’association de s’exprimer par d’autres canaux.



Mais la Cour dit aussi que le refus répondait à un « besoin social impérieux ». En effet, les juges « ont soigneusement justifié le refus d’affichage en raison de la promotion du clonage humain et de la "géniocratie" opérée par l’association requérante, ainsi que de la possibilité que son discours engendre des abus sexuels sur des mineurs de la part de certains de ses membres ».

Écrit par : david weber | 29/07/2012

Merci pour ce compte rendu de la conférence d'Arcueil qui devait être très intéressante.

Les cours de morale laïque à l'école vont être un effet d'annonce supplémentaire : quand on ne peut pas annoncer des moyens supplémentaires ou de nouveaux réglements qui plairaient aux uns en déplaisant aux autres, on lance des actions destinées à séduire l'électorat, mais qui ne coûtent rien. L'introduction dans la constitution de la loi de 1905 me paraît relever du même esprit. En plus, je me demande bien quel pourrait être le contenu de ces cours et effectivement la compétence des enseignants pour les assurer et leur motivation pour ce gadget électoraliste... Je vais en causer à une amie instit et je devine déjà sa réponse : "comme si on avait que ça à faire que de perdre notre temps avec ces conneries..."

Écrit par : Francis | 29/07/2012

" La morale laïque: l'occasion de poser aux élèves des questions éthiques (sociologue) "

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20120730.AFP4368/la-morale-laique-l-occasion-de-poser-aux-eleves-des-questions-ethiques-sociologue.html


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" Parc national du Mercantour: les "shérifs" dégainent, les locaux se rebellent "

http://www.lepoint.fr/societe/parc-national-du-mercantour-les-sherifs-degainent-les-locaux-se-rebellent-30-07-2012-1491013_23.php

Je note avec un certain amusement la phrase suivante de Christian Estrosi : " Pour prier mon Dieu, il est hors de question que je demande l'autorisation à qui que ce soit ! ". Je ne me souviens pas qu'il ait dit la même chose lors de l'affaire des prières de rue des musulmans...

LOl !

Ps : Amis Islamistes, si vous nous lisez, vous savez ce qui vous reste à faire : priez dans les parcs et là vous serez soutenu par Christian Estrosi himself...". Pour Paris, vous avez le parc André Citroën, le parc floral de Paris qui est en fait à Vincennes et les serres d'Auteuil. Dans le dernier cas, il vaut mieux se dépêcher car le maire de Paris à décider de les détruire pour agrandir Roland Garros qui, soit dit en passant, à servi comme le Vel d'hiv, à parquer les juifs à partir de 1942...
Rappelons aussi que les Serres d'Auteuil sont classées monuments historiques et que de ce fait, on ne peut pas y toucher...

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" Prière contre Poutine : les Pussy Riot clament leur innocence et regrettent "

http://www.lepoint.fr/monde/priere-contre-poutine-les-pussy-riot-clament-leur-innocence-et-regrettent-30-07-2012-1491019_24.php

http://fr.ria.ru/letters/20120730/195515219.html

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" Tu fais le ramadan ? T’es viré! "

http://yahoo.bondyblog.fr/201207300556/tu-fais-le-ramadan-t%E2%80%99es-vire/

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" Nord-Mali: des islamistes tuent un couple non marié par lapidation "

http://www.lepoint.fr/monde/nord-mali-des-islamistes-tuent-un-couple-non-marie-par-lapidation-30-07-2012-1491042_24.php

Écrit par : david weber | 30/07/2012

" Washington critique la loi anti-burqa en France "


" Les États-Unis ont dénoncé lundi une poussée de l'antisémitisme et de l'hostilité à l'égard des musulmans en Europe."


ps : on peut s'attendre, au minimum, deux cent commentaires...

Écrit par : david weber | 30/07/2012

oublié de citer la source :

http://www.lepoint.fr/monde/washington-critique-la-loi-anti-burqa-en-france-30-07-2012-1491119_24.php

Écrit par : david weber | 30/07/2012

@ Francis

En relisant mon commentaire précédent, je vois que j'ai fait quelques fautes d'orthographe.

Je me souviens de ce que JB a encore dit sur la loi portant interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public :

Baubérot a ajouté qu'il avait essayé de dialoguer avec une femme "niqabée». Il précise que ces femmes ne font pas partie de celles qui s'en laissent imposer par qui ou quoi que ce soit.

Il a précisé que la loi n’interdisait pas le fait de porter un masque chirurgical.

Voilà, vous en savez autant que moi maintenant.

Écrit par : david weber | 30/07/2012

Vatican : "Le viol est moins grave que l'avortement"

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20090309.OBS7897/excommunication-le-viol-est-moins-grave-que-l-avortement.html

Écrit par : david weber | 30/07/2012

Consécration, par Dominique Greiner

Le président de la Conférence des évêques de France invite les paroisses à prier pour la France à l’occasion de la fête de l’Assomption

Le cardinal André Vingt-Trois a transmis aux diocèses de France une proposition de prière nationale pour la prochaine fête du 15 août. L’initiative ne manquera pas de susciter la moquerie des incrédules ou de faire réagir les cercles les plus anticléricaux qui y verront une atteinte à leur manière de concevoir la laïcité. Les réticences pourront aussi venir de l’intérieur de la communauté catholique. Une telle prière pour la France, qui trouve ses origines dans la consécration à la Vierge de notre pays par un vœu de Louis XIII le 10 février 1638, a-t-elle encore un sens pour aujourd’hui ? N’est-ce pas revenir à des pratiques d’un autre temps, que seuls les milieux les plus conservateurs et nationalistes auraient perpétuées jusqu’ici ?

À vrai dire, la prière pour la France n’a jamais été complètement abandonnée. Plus largement encore, dans la liturgie, les communautés chrétiennes n’ont jamais cessé de porter dans leurs intercessions ceux qui les gouvernent. L’invitation du cardinal Vingt-Trois lui redonne une visibilité et une vigueur qu’elle avait certainement perdues. Le texte proposé aux fidèles, tout en restant dans l’implicite, se situe clairement dans la perspective des débats et des décisions qui se préparent, en matière de justice sociale, de qualité de vie pour tous, et surtout de législation sur la famille : que les enfants et les jeunes « cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère » .

Une telle prière exprime la préoccupation des catholiques pour l’avenir de leur pays, pour la qualité du vivre-ensemble. De fait, elle a une tonalité politique, au sens le plus noble du terme. Et le premier fruit que l’on peut attendre d’une telle supplique adressée à Dieu, c’est de voir les fidèles davantage sensibilisés aux enjeux des débats à venir et encouragés à tenir ferme dans la promotion des valeurs auxquelles ils croient.

http://www.la-croix.com/Debats/Opinions/Editos/Consecration-par-Dominique-Greiner-_EG_-2012-07-30-837117

Quizz du jour : est ce laïque de prier pour la France ?

Écrit par : david weber | 30/07/2012

"Il précise que ces femmes ne font pas partie de celles qui s'en laissent imposer par qui ou quoi que ce soit."

Oui, il faut une sacré détermination pour braver ainsi l'opinion publique ! Souvenez-vous de l'émission de france Q sur les mamans accompagnant les sorties "mon voile ce n'est pas un homme qui m'a dit de le mettre et ce n'est pas un homme qui me le retirera". On continue à les présenter comme des femmes soumises, victimes et manipulées. Preuve de la force des idées reçues, des préjugés quasi racistes, sur la curiosité et l'envie de savoir... Je me demande d'ailleurs combien d'entre elles portent le voile contre l'avis de leur mari ou de leur famille...

Ne vous excusez pas pour les fautes d'orthographe : je ne les vois pas et ça ne me dérange pas. Même JB en fait et ça ne retire rien à la force des ses propos.

Écrit par : francis | 30/07/2012

Message avalé ! David ne vous excusez pas pour des fautes d'orthographe que je ne vois pas et qui ne me dérangent pas !

"Il précise que ces femmes ne font pas partie de celles qui s'en laissent imposer par qui ou quoi que ce soit." Ben faut du courage pour affirmer ainsi sa différence et le rejet de la société ! Mais on entend toujours qu'elles sont soumises à leur mari. Comme quoi les préjugés à caractère raciste sont très forts, même dans les médias. A mon avis il y en a qui sont à cause de ça en conflit avec leur mari et leur famille.

Ma copine instit estime que les instits ne sont plus aussi dogmatiques sur la laïcité. Les anciens l'étaient davantage. Depuis qq décennies le métier s'est banalysé. Mais c'est l'ensemble de la société qui est souvent très dogmatique. Parlez aux commerçants et aux vieilles sur les marchés... Elle trouve que souvent ses collègues s'intéressent d'abord à l'intérêt de l'enfant et à avoir des relations de confiance avec les parents. Le reste relève plutôt du blabla. Quant à la morale laïque toute l'institution va faire semblant d'acquieser, mais les inspecteurs vont surtout veiller à l'enseignement des fondamentaux (lire écrire compter...) ! Quant aux parents, ils ont d'autres soucis (lire écrire compter...). Ce sont souvent les grands parents qui sont les plus accros aux discours des ministres sur l'éducation, la morale, les moeurs, la méthode globale ou les maths modernes (inconnus des parents et des jeunes instits d'aujourd'hui !).

Enfin, ça permet au ministre de faire parler de lui et aux médias d'avoir quelque chose à raconter ! Allègre fut le premier à dévoyer ainsi la fonction de ministre de l'éducation nationale !

Écrit par : Francis | 30/07/2012

En fait, le blog met parfois un certain temps pour digérer nos messages. Peut-être sont-ils indigestes ? Mon message avalé fut recraché assez longtemps après. Je découvre le vôtre "prier pour la France". Je relis mon message de la France écrit sur un ordinateur portable à l'écran ridicule : il n'est pas des mieux rédigés et c'est plus gênant que les scories orthographiques.

Écrit par : Francis | 31/07/2012

Oui, selon moi prier pour la France est on ne peut plus laïque : chaque communauté religieuse fait bien ce qu'elle veut. "cela ne me cause aucun préjudice si mon voisin dit qu'il y a vingt dieux, ou pas de dieu du tout. Cela ne me prend rien dans ma poche, et ne me casse pas une jambe". Jefferson, 1782. Mais peut-être ai-je oublié quelque chose...

Intéressant le licenciement des animateurs de la colonie de Gennevilliers pour cause de ramadan. C'est l'aspect sécurité qui est mis en cause. A priori, on n'a pas la même attention quand on est à jeun et assoifé depuis plusieurs heures. Un commentateur cite un accident de mini bus conduit par une personne faisant le ramadan. Il me semble aussi que les pilotes ne doivent pas voler lorsqu'ils ont des raisons de ne pas avoir la même concentration que d'habitude.

Je n'ai pas accés au livre de Dounia Bouzzar, mais il me semble qu'elle n'évoque pas cette question. Je suppose qu'il n'y a pas encore de jurisprudence sur la question.

Écrit par : Francis | 31/07/2012

Bonjour,

J'ai parcouru rapidement le résumé général ainsi que ce qui est dit pour la France dans le rapport 2011 du Département d'Etat. Pas de quoi casser trois pattes à un canard. Le titre de la dépêche AFP, mettant en avant un "dénonciation" de Washington me paraît très exagéré. Il est effectivement constaté que le développement de la diversité dans les pays européens s'accompagne d'un intolérance croissante en regard de ceux qui sont considérés comme "l'autre" : Countries in Europe are becoming more ethnically, racially, and religiously diverse. These demographic changes are sometimes accompanied by growing xenophobia, anti-Semitism, anti-Muslim sentiment, and intolerance toward people considered "the other." The report documents a rising number of European countries, including Belgium and France, whose laws restricting dress adversely affected Muslims and others.

Écrit par : rafael | 31/07/2012

@ Francis

Bonne réponse au quizz.

Ps : ce blog ne fonctionne pas. Il n'a pas publié un de mes commentaires.

Écrit par : david weber | 31/07/2012

Je disais que l'affaire des Quatre moniteurs suspendus pour avoir jeûné rapportée, hier, fait la une, à l'heure où j'écris, du point .fr

http://www.lepoint.fr/societe/ramadan-4-moniteurs-suspendus-pour-avoir-jeune-31-07-2012-1491251_23.php

Écrit par : david weber | 31/07/2012

Autre quizz : trouvez l'erreur dans cette vidéo...

http://lci.tf1.fr/politique/laura-flessel-judoka-le-lapsus-de-la-ministre-des-sports-7433752.html

Facile !

Écrit par : david weber | 31/07/2012

"le développement de la diversité dans les pays européens s'accompagne d'un intolérance croissante en regard de ceux qui sont considérés comme "l'autre" "

C'est exactement ça. Je crois avoir trouvé l'argument fondamental quand on discute laïcité et égalité de traitement des religions : ce n'est pas notre tradition, pas notre culture, pas de chez nous. Et ensuite, ces gens non seulement ne sont pas comme nous, mais en plus ils sont dangereux. C'est ce même argument, à caractère raciste, qui ressort dans les guerres et en tout premier lieu les guerres civiles.

Écrit par : Francis | 31/07/2012

Le cas des moniteurs licenciés pour avoir suivi la ramadan fait le buzz contrairement aux cas du port du hijab chez les footballeuses.

Écrit par : david weber | 31/07/2012

" RAMADAN - Le CFCM envisage de porter plainte "


http://www.lepoint.fr/societe/ramadan-le-cfcm-envisage-de-porter-plainte-31-07-2012-1491353_23.php

Écrit par : david weber | 31/07/2012

affaire des moniteurs... et vous remarquerez, alors que Sarkozy avait le dos large... que comme dans l'affaire du voile intégral... c'est de mairies communistes que l'affaire démarre... les plus mauvaises langues rappelleront les affaires des bulldozers lancés il y a une dizaine d'années contre des foyers de travailleurs immigrés (d’Afrique subsaharienne) par les maires communistes d'Evry (ville devenue celle de Manuel Valls) puis de Vitry-sur-Seine, mais ce seront vraiment des mauvaises langues... puisqu'au Maroc c'est aux islamistes dits "modérés" que les communistes sont alliés ;-)

Écrit par : rafael | 31/07/2012

vous aurez corrigé : "il y a une trentaine d'années" et non "il y a une dizaine..."

Écrit par : rafael | 31/07/2012

@ rafael

Dans le cas présent, nous sommes d’accord, rafael.
L'affaire fait de bruit en France...

Écrit par : david weber | 31/07/2012

Au moment où j'écris, il y a eu 13 500 connections en l'espace de 3 heures sur l'article " RAMADAN. Des moniteurs de colo suspendus pour avoir jeûné : est-ce légal ?"!

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/602289-ramadan-des-moniteurs-de-colo-suspendus-pour-avoir-jeune-est-ce-legal.html

Et dire que j'avais plein de travail à faire aujourd'hui...

Écrit par : david weber | 31/07/2012

@ rafael

Pourriez vous nous dire, rafael, à partir de quel âge on pratique le ramadan ?

Écrit par : david weber | 31/07/2012

" Le voile s'invite au judo "

http://www.lemonde.fr/jeux-olympiques/article/2012/07/31/le-voile-s-invite-au-judo_1740751_1616891.html

Écrit par : david weber | 31/07/2012

" A Moscou, l'absurde procès de trois chanteuses "

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/07/31/a-moscou-l-absurde-proces-de-trois-chanteuses_1740539_3232.html

Ce fichu blog ne fonctionne vraiment pas !

Écrit par : david weber | 31/07/2012

" La France assure "être une démocratie"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/07/31/97001-20120731FILWWW00413-la-france-assure-etre-une-democratie.php

Écrit par : david weber | 31/07/2012

" Des toits neutres pour les morts "

http://www.charentelibre.fr/2012/07/31/des-toits-neutres-pour-les-morts,1107831.php

Écrit par : david weber | 31/07/2012

" Ramadan: la mairie de Gennevilliers renonce à imposer à ses employés de déjeuner "

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20120731.AFP4442/ramadan-la-mairie-de-gennevilliers-renonce-a-imposer-a-ses-employes-de-dejeuner.html

Écrit par : david weber | 31/07/2012

Les réactions à cet article "Ramadan : la mairie de Gennevilliers renonce à imposer à ses employés de déjeuner" méritent un coup d’œil...

http://www.lemonde.fr/societe/reactions/2012/07/31/ramadan-la-mairie-de-gennevilliers-renonce-a-imposer-a-ses-employes-de-dejeuner_1740770_3224.html

A part celle d'un Québécois, elles sont "craignos".

Écrit par : david weber | 31/07/2012

Bonsoir tout le monde!

Je continue à suivre les contributions de chacun mais des impératifs scolaires m'empêchent de prendre part activement à la discussion.


Quelques observations rapides... Je vais les découper en plusieurs commentaires pour une lisibilité facilitée.

++ Sur l'enseignement de la morale à l'école publique. Ayant été élève il y a quelques années dans une école primaire strasbourgeoise, je peux vous décrire de souvenir ce en quoi cela consistait. Bien sûr, j'y assisté car j'avais demandé la dispense des cours de religion (mes parents plutôt). Et c'était un "cours" ou bien devrais-dire plutôt une "heure de morale" assez particulière. Sa consistance recouvrait assez bien le propos de J. Baubérot dans La Croix, c'est à dire qu'elle consistait dans la "discussion" sur des questions au fond éthiques mais par le biais de situations de la vie ordinaire de tous les jours.. Pour vous illustrer cela par des exemple, j'ai "googlé" une série de petits bouquins qu'utilisait notre "maître" afin d'assurer cette heure de morale. Voici un exemple de cette série des "Max et ..." http://booknode.com/themes_morale_bd_t2-2927-421

Écrit par : Selim | 01/08/2012

Ce qui est très important, c'est que, selon moi, une telle heure ne peut avoir aucun caractère dogmatique. Cette morale (laïque) est trouée, comme le dit si bien Baubérot, elle laisse la place aux valeurs religieuses ou bien au fait religieux. Elle est trouée à l'instar de la semaine de Jules Ferry qui laissait de la place au catéchisme dans la semaine du petit écolier (réf. Baubérot dans un de ses Que sais-je?).

Je préjuge sans doute de l'action qui va être adoptée par le ministre Peillon mais j'ai l'impression qu'elle risque d'aller à rebours du "modèle" de l'heure de morale en vigueur en Alsace-Moselle.

A côté de cette question, je n'ai pas le temps de véritablement développer mais je pense qu'il doit être réfléchi davantage sur les modalités d'enseignement du fait religieux en vue d'accroître la connaissance des uns et des autres, et de contribuer à la meilleure compréhension réciproque et donc une intégration facilitée, et in fine une consolidation de la concorde sociale. Ce que Régis Debray a pu appeler une laïcité d'intelligence - même si je n'ai eu encore le temps d prendre connaissance de son rapport sur l'enseignement du fait religieux.


++ Francis, le début de la pratique du Ramadan est variable. Les enfants de confession musulmane peuvent commencer à s'initier alors qu'ils finissent l'école primaire, mais plutôt avec le début du collège, soit l'âge de 12 ans à peu près. Après cela peut être plus tardif, je parle sur la base de mon expérience personnelle.

Écrit par : Selim | 01/08/2012

++ Sur la consécration constitutionnelle de la loi de 1905, il y aurait tant à dire et je reviendrais dessus je pense durant les prochains temps à mesure que je trouve du temps.. Cette question abordée dans le fil de l'autre discussion semble pour le moins paradoxal! Pourquoi consacrer cette loi? Et quelles dispositions? Titre 1 seulement ou? Je ne suis vraiment pas sûr si ce n'est convaincu de l'utilité d'une telle consécration surtout dans le contexte actuel de flottement idéologique sur le concept de laïcité. Le concept est certes consacré dans le Préambule de la Constitution de 1946 ainsi que dans les Constitutions de 1946 et 1958. Certes un problème de définition se pose, mais la solution de "constitutionnalisation" de la définition de 1905 est-elle pertinente? souhaitable? Sachant que son article 1 qui constitue la clé d'entrée dans le dispositif de la loi de 1905 est consacrée autant dans notre corpus constitutionnel (DDHC de 1789 et autres dispositions de la Constitution) que dans des instruments internationaux de protection des droits de l'homme auxquels la France est partie (PIDCP, CEDH). Le juge administratif joue un rôle non négligeable pour pallier à cette défaillance d'une définition juridique de la laïcité. Peut-être faudrait-il lui faire confiance?
Par ailleurs, j'ai le sentiment que ce n'est pas le moment d'attiser encore les querelles sur cette question. D'autres priorités pour le pays (et quand je dis cela, je n'exclue absolument pas le débat de la société civile sur la question, au contraire! par contre n'est-il pas venu le temps de faire une pause "législative")? David pour répondre à une de vos interrogations relativement à la possibilité de consacrer l'exception de l'Alsace-Moselle. En théorie, oui rien n'empêche cela du point de vue du droit, du moment que le constituant fait acte de souverain. Par contre ça pourrait paraître peu cohérent bien sûr aux yeux de l'opinion.

Écrit par : Selim | 01/08/2012

++Ce qui me fait amener à la question du Concordat en Alsace-Moselle. Alors étant Alsacien, je ne serai sans doute pas impartial pour en parler, mais tout de même. C'est aussi en cela que je suis pour le moment opposé à cette histoire de constitutionnalisation car paradoxalement j'ai le sentiment qu'elle risque d'engendrer plus de problèmes que de solutions. Or encore une fois je pense que le législateur doit faire une pause et arrêter de "bousculer" les esprits dans le contexte social et économique qui est le nôtre. Quand je pense que dans le plus vif instant de la crise que nous connaissons, l'Assemblée nationale par le biais d'une mission d'information a passé plus de 6 mois dessus avec une "monopolisation" du débat politico-médiatique y afférente! Pour en revenir au sujet, je pense sincèrement que ce n'est pas une priorité, mais le débat doit avoir lieu. Et puis, les modalités d'une transition sont claires selon moi. Aucune rupture brutale ou imposition ne saurait avoir lieu, selon moi, pour un enjeu financier - voire même symbolique - aussi minime. Cela veut dire qu'il faut discuter, négocier, aménager et distinguer les questions (suppression ou non du financement des ministres des cultes reconnus, suppression ou non de l'enseignement religieux à l'école public, plus anecdotiquement suppression ou non du délit de blasphème ). Par exemple, comme le disait J. Baubérot, il peut être imaginé un régime où la charge financière du Concordat ne serait plus soutenu par la collectivité nationale dans son entier mais seulement par les administrés d'Alsace-Moselle.

Mais encore je pense sincèrement que ce n'est pas une priorité pour le pays. A cet égard, David vous aviez posté un lien d'une émission de radio sur le Concordat en Alsace-Moselle (FR Inter ou FR Culture) où une intervention du secrétaire général de l'Institut du Droit Local à Strasbourg m'avait interpellé, lorsque celui-ci comparait les 40 millions d'euros affectés au financement des ministres du cultes avec les sommes beaucoup plus importantes allouées à l'Opéra national de Paris et dont seul un petit pourcentage de Français profite, de cette "culture parisienne" dit-il.

[En parlant de cette émission, sur la question de la pertinence de l'enseignement du fait religieux, on pouvait entendre des lycéens se disant athées mais participant néanmoins au cours de religion pour se familiariser avec une culture. ]

Écrit par : Selim | 01/08/2012

Bonjour Sélim,

C'est sympa de nous apporter votre contribution !

Les livres Max et Lili sont très bien. lls posent des questions sans donner de réponses toutes faites. Ils partent des sentiments des personnages pour faire comprendre les problèmes et qu'il n'y a pas une seule solution. Une peu de la philo à l'école. Mais j'ai peur que la majorité des adultes soient incapables d'avoir cette sagesse !

"les modalités d'enseignement du fait religieux en vue d'accroître la connaissance des uns et des autres, et de contribuer à la meilleure compréhension réciproque et donc une intégration facilitée, et in fine une consolidation de la concorde sociale. " Vous écrivez bien Sélim, et nous pensons la même chose. Ce serait bien ainsi. On parle de l'Aïd, ou de soukhot, ou du nouvel an chinois, ou de Jefferson... J'ai peur que le ministre ne voit pas les choses ainsi. Comme l'écrivait ici une instit, on laisse Jésus et Mahomet à l'extérieur de l'école.

"la charge financière du Concordat ne serait plus soutenu par la collectivité nationale dans son entier mais seulement par les administrés d'Alsace-Moselle. " Personnellement, c'est ce qui me choque le plus : que l'on accorde cet avantage financier à des collectivités parmi les plus riches de France quand il y a tant de pauvreté...

"on pouvait entendre des lycéens se disant athées mais participant néanmoins au cours de religion pour se familiariser avec une culture." Et on retrouve l'intérêt d'un enseignement du fait religieux.

Écrit par : Francis | 01/08/2012

@ David,

L'âge de début du ramadan n'est pas prescrit de façon "réglementaire" ; les avis des oulémas diffèrent ; d'une façon générale l'obligation est associée à la puberté, disons vers 12-14 ans ; mais cela dépend de l'environnement, y compris des enfants eux-mêmes : en matière de ramadan, comme de beaucoup de choses, nombre d'enfants aspirent à "faire comme les grands".

J'ai pas mal lu d'articles sur cette affaire de Gennevilliers ; je pense qu'il n'y avait pas l'intention de mal faire et pas d'islamophobie consciente ; le plus significatif me semble que suite à l'accident de voiture survenu d'une animatrice l'association de cause à effet a immédiatement été réalisée entre cet accident et le fait qu'elle pratiquait le jeûne.

Les raisons possibles d'un malaise ou d'un endormissement en voiture sont nombreuses et c'est l'association privilégiée avec l'obligation de se nourrir et de s'hydrater qui est symptomatique. La tendance à s'endormir du fait de la digestion n'est pas évoquée, pas plus que ne l'est, si on fait référence au ramadan, la caractéristique principale de ce mois, caractéristique qui n'est pas le jeûne. Là, je parle d'expérience. Comme le rappelle en permanence la radio nationale au Maroc, le premier problème du ramadan... c'est le déficit du sommeil - et ce encore plus lorsque le ramadan est en été puisque les nuits sont plus courtes - ; car le ramadan (ainsi que le mot français ramdam l'a consacré) est, socialement - détournement par la société, somme toute assez usuel, de l'objectif que les théologiens peinent à imposer - une fête familiale qui commence avec la rupture du jeûne et dure une bonne partie de la nuit à l'occasion des trois repas de la nuit ; le second désordre du ramadan, pour les conséquences biologiques, c'est un déséquilibre alimentaire en faveur des glucides et des lipides : beaucoup de sucre et beaucoup de gras. Globalement le ramadan n'est pas un mois d'abstinence : on y mange davantage - la flambée des prix l'illustre - mais pendant la nuit et pas pendant le jour. Il faut s'en rappeler : le problème, et de loin, numéro 1 du ramadan c'est le manque de sommeil. (et je ne parle pas des fumeurs qui deviennent encore plus insupportables).

Écrit par : rafael | 01/08/2012

Je suis personnellement opposé autant à un enseignement spécifique du fait religieux qu'à l'introduction d'un cours de morale "laïque".

Je découvre en lisant Sélim que Baubérot proposerait de transférer sur les départements concordataires - impôts locaux - la charge financière spécifique du concordat ; j'ai déjà évoqué régulièrement cette éventualité qui me paraît équitable ; et d'un point de vue concret je pense que l'introduction d'un Kirchensteuer serait une bonne approche, d'autant plus qu'elle est déjà en pratique chez les voisins germaniques et helvétiques : cela revient à individualiser le paiement de l'impôt et à ne pas imposer à un individu le financement d'un culte qu'il n'entendrait pas financer.

Écrit par : rafael | 01/08/2012

Je ne comprends pas bien ce qui fonde votre opposition à l'enseignement du fait religieux, vu sous ses aspects culturels. Et à condition que cela soit fait de façon neutre. Il me semble que c'est un élément de culture générale au même titre que l'histoire, la géographie, les sciences ou l'histoire de l'art. On voit qu'il manque aussi une approche du droit ou de l'économie au collège (ou au lycée).

Si les enfants n'apprennent pas ces notions de culture générale à l'école, où les apprendront-ils ? Par les médias, par les dessins animés et les films de Walt Dysney ? Par les lieux communs véhiculés lors des repas familiaux ?

Quant àla morale laïque, "Max et Lili" ont une approche intéressante, un peu philosophique, pas dogmatique.

Écrit par : francis | 01/08/2012

Je ne vais pas développé maintenant. Cependant il y quand même une donnée qui me tient à cœur et que je tiens à communiquer aux autres internautes pour les mettre en garde : Les chiffres avancés lors de cette émission sont très vraisemblablement faux. On a parlé d'un financement de plus de 500 millions d'euros pour l(es)’opéra(s) de Paris. Cette somme correspond aux coût de construction d'un sous marin d'attaque nucléaire de classe Los Angeles I (i pour improved) : c'est ENORME !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Los_Angeles

J'ai cherché sur internet le financement des Opéras parisiens et je suis tombé sur des chiffres divisés par... DIX !

Si quelqu'un à des données, je suis preneur.


..................................................................

" Suspension des animateurs pour le ramadan : «Une clause abusive du contrat de travail "

http://www.liberation.fr/societe/2012/07/31/suspension-des-animateurs-pour-le-ramadan-une-clause-abusive-du-contrat-de-travail_836735


" La suspension des moniteurs faisant le ramadan ne se justifiait pas, estime Copé "

http://www.liberation.fr/societe/2012/08/01/la-suspension-des-moniteurs-faisant-le-ramadan-ne-se-justifiait-pas-estime-cope_836938

Écrit par : david weber | 01/08/2012

Rapidement deux autres questions me viennent à l'esprit à :

Sélim, que pensez-vous de la question de l'abolition de la prostitution -plus vieux métier du monde, dit-on- en France ? Ne serait pas, là aussi, une question sociétale ? Est-elle prioritaire en temps de crise ?

Que pensez de la loi de mars 2004 interdisant les signes ostentatoires à l'école alors que des crucifix sont présents, dans les lieux publics (écoles et mairies) en Alsace-Moselle ?

http://www.laicitedaccord.com/Crucifix%20et%20droit%20local.pdf

Écrit par : david weber | 01/08/2012

Le hasard faisant bien les choses voilà un article qui vient d’être publié:

" Laïcité, le Concordat en ligne de mire "

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/laicite-le-concordat-en-ligne-de-120686

Je vois quelques fautes dans cet article.

Écrit par : david weber | 01/08/2012

Deux points de vue différents :

" JO : les athlètes saoudiennes voilées, une incontestable avancée de la cause des femmes "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/600420-jo-les-athletes-saoudiennes-voilees-une-incontestable-avancee-de-la-cause-des-femmes.html

" JO LONDRES 2012. Une judokate autorisée à porter le voile : une défaite pour les femmes "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/602700-jo-londres-2012-une-judokate-autorisee-a-porter-le-voile-une-defaite-pour-les-femmes.html

Écrit par : david weber | 01/08/2012

" Le Vatican sonne l'alarme pour les chrétiens de Syrie "

http://tempsreel.nouvelobs.com/la-revolte-syrienne/20120801.OBS8613/le-vatican-sonne-l-alarme-pour-les-chretiens-de-syrie.html

Écrit par : david weber | 01/08/2012

je vote pour Philippe Leclerc contre Yves Delahaie.

Écrit par : rafael | 01/08/2012

Bonsoir Francis,

Instruire ou éduquer. C’est toujours la même dichotomie. Je ne vois pas en quoi l’enseignement du « fait religieux » serait dans le champ de « l’instruction publique ». Je ne vois pas la nécessité d’élever cette question au rang de « discipline » alors que les cours d’histoire, pour l’essentiel, abordent cette question autant qu’il est nécessaire. Quel objectif d’instruction est poursuivi. Sur le plan de l’instruction il n’y a nul besoin d’enseigner les « faits religieux » si ce n’est pour éclairer des événements concrets dans l’histoire ou comprendre des œuvres d’art. La lecture et l’écriture, ou plus généralement les langues, et les sciences constituent le socle incontournable de l’instruction. L’enseignement des langues anciennes – quasiment disparu – ou un enseignement de l’histoire des sciences ou de la méthode scientifique – jamais introduit -, me sembleraient infiniment plus utiles aux jeunes générations que celui du « fait religieux ».

Alors, Francis, ne tournons pas autour du pot. Ceux qui convergent sur cet objectif, par delà toutes les circonvolutions et précautions oratoires, sont animés par plusieurs motivations.

Certains poursuivent le but, louable, de promouvoir la tolérance en partant du principe. C’était l’objectif poursuivi par l’introduction du cours ECR au Québec. Extrait :

Le cours d'éthique et culture religieuse (ECR), obligatoire depuis l'automne 2008 dans les écoles du Québec, n'instruit pas les élèves, mais sert plutôt à les endoctriner pour en faire des «enfants accommodants», conclut une nouvelle étude de l'Institut de recherche sur le Québec, qui demande que la formation soit retirée des écoles. «J'ai voulu vérifier si le cours donne des connaissances aux enfants ou s'il les endoctrine. J'ai constaté que c'est la deuxième option qui prime», dit la sociologue Joëlle Quérin, qui a mené l'étude. Pour Mme Quérin, l'objectif du cours d'ECR est clair: rendre les enfants plus accommodants.

Si vous voulez rire, voilà des photocopies de manuels d’ECR au collège : http://lh4.ggpht.com/_GvNYk4iwurI/Scw1nYDiolI/AAAAAAAAAUE/tXE3kWTVhsU/s800/youpi-ma-propre-religion-1.png http://lh3.ggpht.com/_GvNYk4iwurI/Scw1oYgtW_I/AAAAAAAAAUU/vIrGSLIynrA/s800/youpi-ma-propre-religion-2.png

D’autres propagandistes – quelquefois les mêmes – ont des projets qui vont bien au-delà d’une éducation à la tolérance (je répète que ce n’est déjà pas la fonction de l’école) ; pour ne pas être trop long je vous invite à réfléchir sur le contenu idéologique de cette résolution (la 1720) de l’assemblée parlementaire du conseil de l’Europe. http://assembly.coe.int/ASP/Doc/XrefViewHTML.asp?FileID=17373&Language=FR

Pour moi c’est un morceau d’anthologie de la novlangue du « vivre ensemble ». Pour n’en retenir qu’une partie : La famille joue un rôle primordial dans l’éducation des enfants, y compris dans le choix d’une éducation religieuse. Cependant, dans beaucoup de familles, la connaissance des religions est en train de se perdre. (…) La politique et la religion ne devraient pas se mélanger. Cependant, la démocratie et la religion ne doivent pas être incompatibles. En effet, elles doivent être des partenaires valables dans les efforts pour le bien commun. (…) D’une manière générale, les systèmes scolaires - en particulier les écoles publiques dans les pays dits laïques - ne consacrent pas suffisamment de ressources à l’enseignement des religions (…) Le Conseil de l’Europe accorde à l’éducation un rôle central dans la construction d’une société démocratique, mais l’étude des religions dans les écoles n’a pas encore fait l’objet d’une attention particulière.(…) L’Assemblée constate par ailleurs que les trois religions monothéistes du Livre ont des racines communes (Abraham) et partagent beaucoup de valeurs avec d’autres religions, et que ces valeurs sont à l’origine de celles défendues par le Conseil de l’Europe.
Si on ne mesure pas que cette résolution préconise de faire de l’école une machine de propagande …

Écrit par : rafael | 01/08/2012

la dernière de Dilem :

http://www.liberte-algerie.com/dilem/dilem-du-01ier-aout-2012

Écrit par : rafael | 01/08/2012

@ rafael

" je vote pour Philippe Leclerc contre Yves Delahaie. " , écrivez vous. Yves delahaie aborde, dans le fil de la discussion, la révolution française et là je l'attends de pied ferme surtout s'il fait allusion à la soutane...

Écrit par : david weber | 01/08/2012

Sur le sujet précédemment évoqué cela serait bien d'avoir l'avis de féministes venant du Maghreb. Si quelqu'un a une idée...

Écrit par : david weber | 01/08/2012

Bonsoir! Et excusez moi pour les fautes d'orthographe ou de syntaxe, ou autre oubli. Aussi ne m'étant pas relu, je me suis souvent répété... Cette remarque vaut aussi pour le commentaire qui suit.

Comme exemple d'oubli : j'évoquais la mission d'information de l'Assemblée nationale en omettant de la nommer, c'est bien de celle relative au port du voile intégral que je parlais.


@ David,
- effectivement j'ai eu le même réflexe de vérifier le chiffre avancé par le secrétaire de l’Institut du Droit Local, après avoir écris mon commentaire. Il a évoqué un budget de l'OnP supérieur de 10 à 15 fois (si je ne me trompe pas) à celui alloué au financement du régime concordataire soit 40-50 millions d'euros par an X 10 (prenons l'hypothèse basse) = 500 millions que vous évoquiez.
La subvention de l'Etat à l'OnP en 2010 s'élevait à 105,83 millions d'euros (http://www.operadeparis.fr/Newsletter/pdfs/Brochure_Opera_national_de_Paris_en_2010.pdf). Ce qui reste tout de même considérable, même si le secrétaire a bien entendu exagéré. j'avais trouvé ce propos final assez intéressant.

- concernant l'abolition de la prostitution, je ne suis pas à même d'évoquer le sujet avec profondeur mais ce que je peux en dire que ce je pense qu'une telle politique telle que remise sur le devant de la scène par NVB apparaît dépourvue de tout réalisme et purement "moraliste". Voilà un entretien intéressant notamment sur les deux connotations du vocable "abolition" dans ce contexte. http://www.liberation.fr/societe/2012/06/25/abolition-de-la-prostitution-une-position-purement-morale_828992
Comme le relève le chercheur, il serait plus judicieux d'impulser des politiques non d'abolition mais d'inclusion sociale dans le contexte de crise actuel à destination de ces personnes. (L'autre aspect d'une politique publique en la matière peut viser à une répression effective du proxénétisme en la matière)

- sur la question des crucifix, encore une fois je n'étais pas été confronté à un tel problème lors de ma scolarité à l'école publique (de la maternelle à la terminale), probablement le facteur urbain ou strasbourgeois a joué. Peut-être que ce n'est pas tout à fait le cas de tous les établissements publics situés dans les villages ornant la Route des Vins. Mais j'avoue ignorer l'ampleur d'une telle présence. En tout cas je n'en ai pas entendu parlé avant le lien que vous avez partagé. J'essayerai de prendre connaissance de l'article de JM Woehrling (par ailleurs l'arrêt Lautsi qu'il a commenté a été "infirmé" si je puis dire par un second arrêt rendu sur la même affaire par la Grande chambre de la CEDH).
En tout cas, je considère qu'eu égard à l'exigence de neutralité du service public de l'enseignement, un tel crucifix devrait être ôté. Surtout après le passage d'une loi telle que celle de 2004 qui proscrivait le port de signes ou tenus religieuses ostensible dans les écoles, collèges et lycées publics! Texte qui s'applique aux usagers et également aux usagers alsaciens! Imaginez alors le degré de l'exigence de neutralité à laquelle devrait être astreinte la personne publique, c'est à dire l'école publique avec son personnel et l'environnement ou les conditions dans lequel(les) se déroule l'enseignement. Ajoutez à cela que la circulaire de 2004 relative à cette loi faisait état des "croix de dimension manifestement excessive" parmi la liste des signes à proscrire. A mon avis, s'il y a contentieux, la réponse du juge sera inévitable et conduira au retrait.

@Francis,
"Quant àla morale laïque, "Max et Lili" ont une approche intéressante, un peu philosophique, pas dogmatique." C'était exactement cela, un cours ou plutôt une "heure" qui n'avait pas de prétention démesurée mais était assez stimulante et originale; après tout dépend bien sûr de la pédagogie adoptée par l'enseignant.

@Rafael,
Oui d'accord pour les langues rares, je regrette d'avoir arrêté le latin au collège... Mais concernant l'enseignement du fait religieux, je suis conscient des difficultés opérationnels pour mettre en place un tel enseignement dans le cadre de l'obligation de neutralité de l'enseignement public. Mais cela doit être possible puisque qu'on entraperçoit des éléments relatifs aux religions en histoire ou en arts plastiques. Mais je trouve cela très insuffisant. pour parler concrètement, en tant qu'enfant issu de l'immigration j'aurai souhaité que l'on m'enseignât au delà de l'apparition du christianisme etc en cours d'histoire, des éléments par exemple relatifs à l'institution dénommée Eglise et qui forme ce "long manteau d'églises et de cathédrales" cher à notre Guaino, son organisation ecclésiastique, sa "pertinence" actuelle, le paysage religieux français.. mais plein d'autres questions en vue d'accroître ma culture générale à propos de la société dans laquelle je vis.
Un tel enseignement n'aurait pas pour but d'enseigner la tolérance mais l'externalité positive souhaitable d'une telle initiative devrait inexorablement se traduite à travers une meilleure connaissance de l'autre.

Écrit par : Selim | 02/08/2012

"Sur le sujet précédemment évoqué cela serait bien d'avoir l'avis de féministes venant du Maghreb. Si quelqu'un a une idée..." demandez-vous, David, mais qu'est-ce que cela veut dire ? Comment jugerez-vous de leur représentativité ? Nous avons au Maghreb des gens qui défendent toutes les positions, absolument toutes... Sans parler de celles et ceux qui, "d'apparence musulmane" pour reprendre une expression en vogue en France, résident "à l'étranger" depuis suffisamment longtemps pour n'être plus représentatifs du tout de la vie au bled. (C'est typique pour les humoristes d'origine marocaine, d'ailleurs ; ici, le roi des humoristes - je ne parle pas des résidents - c'est Gad El Maleh ; c'est un juif berbère de nationalité marocaine ; il n'a quitté le Maroc qu'après ses études mais il a vécu enfance et adolescence au Maroc, parle darija - le dialecte arabe marocain -, et a un humour qui est en phase avec les marocains car il leur parle de vécu ; Jamel Debouzze est certes franco-marocain et suscite la fierté nationale mais fait moins rire ; son humour n'est pas un humour marocain mais un humour de banlieues françaises, ce qui ne parle en rien aux marocains : culturellement Jamel est français, indéniablement, alors que Gad est toujours marocain.)

Alors David, dîtes-moi ce que vous avez envie de lire et on vous le trouvera... C'est comme partout sur la planète... Djamila Benhabib (ben habib : fils de l'amour, un beau nom...) séduit les intolérants québecois car ils ont trouvé une arabe qui dit ce qu'ils ont envie d'entendre... on trouve des juifs opposés à l'état d'israël... des militants prochoice qui se réclament de l'église catholique romaine... et même "des" féministes du Maghreb qui diront ce que vous avez envie de lire.

Écrit par : rafael | 02/08/2012

Correction : après vérification, Djemila Benhabib est "née en Ukraine, en 1972, d’une mère Chypriote grecque et d’un père algérien" (source : son site perso)

Écrit par : rafael | 02/08/2012

Bonjour Rafael,

Le "problème", Rafael, est, qu'en France, certaine féministe se font le porte parole des femmes dans le monde. Je ne suis pas sûr que les opinions claironnées reflètent vraiment celles de toutes les femmes. Comme vous le savez, le féminisme dominant français prend pour cible, de façon virulente, d'autres femmes : celles qui portent le voile islamique. Je pense, par exemple, à Annie Sugier, présidente de la Ligue du droit international des femmes.

Il faudrait donc les opinions sur le port du hijab au JO des féministes marocaines ou d'autres nationalités qui luttent pour le droit à l'avortement, les droits des homosexuels, la fin de l'inégalité sexuée des salaires, la fin de la séparation des sexes à la mosquée. Je serai aussi curieux de connaitre leurs opinions sur les féministes françaises.

Ps : désolé j'ai certainement mal rédigé mon commentaire mais, depuis hier, j'ai une de mes p'tites chattes qui ne me quitte pas et qui veut des... câlins. Actuellement, elle est sur mon clavier et devant l'écran d'ordinateur donc...

Écrit par : david weber | 02/08/2012

Bonjour Sélim,

Je suis d’accord sur les chiffes que vous avancez. C’est ceux que j’avais en mémoire. Lorsque que je les ai entendus dans l’émission de radio, ils m’ont intrigué. Comme vous, en vérifiant, je me suis rendu compte qu’ils ne correspondaient pas à ceux énoncés dans l’émission. D’où une certaine méfiance de ma part pour cette argumentation chiffrée.


En ce qui concerne la proposition sur l’abolition de la prostitution, je l’ai cité pour montrer que, malgré la gravité de la situation financière, cela n’empêchait pas l’actuel gouvernement de les aborder. Et si le problème de l’application de la loi de 1905 en L’Alsace Moselle date de prés de 100 ans, celui de la prostitution, lui, est bien antérieur, alors…

En ce qui concerne le crucifix, je me demande s’il n’a pas été enlevé des édifices publics au moment de l’application de la loi de mars 2004. Il faut vérifier. Si ce n’est pas le cas, comment peut-on appliquer la loi de mars 2004 en laissant des crucifix dans les classes des écoles ?

Écrit par : david weber | 02/08/2012

La riposte ne tarde pas :

" Un boycott anti-mariage se retourne contre ses instigateurs aux Etats-Unis "

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/08/un-boycott-anti-mariage-se-retourne-contre-ses-instigateurs-aux-etats-unis.html

Écrit par : david weber | 02/08/2012

Impossibilité de passer les articles lu sur le net...

Écrit par : david weber | 02/08/2012

Bonjour David,
Je comprends mieux votre question.
J'ai bien rigolé en lisant "la fin de la séparation des sexes à la mosquée" car c'est la première fois que je vois cette question évoquée ;-) et au hammam, vous en pensez quoi ? ;-)
Pour reprendre dans l'ordre.

Annie Sugier s'est complètement déconsidérée dans son aventure Riposte "laïque". C'est une excitée extrémiste.

Ensuite, pour ce qui concerne les "luttes des femmes" que vous évoquez. Contextualisez. Certes des femmes et des hommes, souvent d'ultra-gauche ou résidents à l'étranger, portent ces messages là ; je vous avais communiqué un lien sur un article du magazine marocain Tel Quel sur ces marocains et marocaines qui disent "non" ; mais ils sont très minoritaires ; non que ces questions ne se poseront pas un jour ou l'autre au maroc mais quand on se bat encore, ici, contre le mariage des mineures, contre la polygamie, contre le quasi esclavage des "petites bonnes", contre le mariage forcé des jeunes filles violées, contre, contre, ... les mots d'ordre des passionarias des sociétés développées qui feraient mieux de s'occuper de leurs problèmes avant de s'occuper des autres paraissent complètement en dehors de la plaque. Appliquez la même méthode que celle que je préconise quand je participe aux débats qui vous préoccupent - loi debré, concordat, etc. - : la méthode des petits pas. Sur un sujet comme l'homosexualité ; je suis en parfait accord, à titre personnel, tant à l'union entre personnes de même sexe qu'à l'adoption d'enfants... dans la société française d'aujourd'hui... Il serait totalement délirant d'avancer de tels mots d'ordre aujourd'hui au Maroc car tout simplement la société n'est pas prêt à les entendre. Cela viendra. Laissons le temps au temps. Même la question des non-jeûneurs comme ils disent en Algérie, ou des déjeûneurs comme on dit au Maroc. Le pique-nique du ramadan que le groupuscule MALI (mouvement alternatif pour les libertés individuelles) avait essayé d'organiser il y a deux ans dans les bois de Mohammedia il y a trois ans - ils avaient été arrêtés dès leur sortie du train, et relâchés le soir même - fait toujours scandale rétroactif ici. Ceci dit, nous étions chez McDo à Ain Diab dimanche avec enfants et petits enfants pour le goûter, et je peux vous assurer qu'à l'intérieur des marocains d'apparence musulmane consomment boissons comme glaces ou hamburgers... certes ce n'est pas la foule, mais c'est significatif quand bien même il est écrit partout, car telle est la loi, que seuls les enfants et les adultes non musulmans peuvent être servis sur place. Cela n'a rien d'extraordinaire. C'est comme cela que progressivement la société digère des évolutions et qu'un jour elles peuvent se réaliser. Le Maroc est plus tolérant (en pratique) que l'Algérie sur toutes les dimensions sociétales. Il y a des forces progressistes (le roi en fait partie, et fait même partie des moteurs importants car écouté, respecté, aimé : ce qui compte c'est que le moteur tourne dans le bon sens, plus que sa vitesse), et des forces rétrogrades (le gouvernement, issu des urnes, en fait partie - avec la complicité des communistes ;-)... -).

Écrit par : rafael | 02/08/2012

" Rentrée scolaire 2012 : Interdiction aux mamans voilées d'accompagner "

http://www.enfantsdelapatrie.net/actualites/nationale/rentree-scolaire-2012---interdiction-aux-mamans-voilees-daccompagner--actu24.html

Peut être suis je parano mais... Voilà mon idée : pendant qu'on parlera de " morale laïque ", on ne s'occupera pas de la mesure prise, par l'ancien ministre de l'éducation et que le nouveau n'a pas supprimé, pour interdire aux mamans voilées l'accompagnement ...

Écrit par : david weber | 02/08/2012

@ rafael

Malheureusement, Rafael, ce n'est pas avec l'argumentation que vous avez développée - même si je la comprends - que vous pourrez contrer et encore moins convaincre un trissotin de la laïcité ou une femme savante du voile... Et je vous renvoie, avec tristesse, au premier point de votre exposé : il faut contextualiser...

Ps : je vais essayer de repasser les articles que j'ai trouvé aujourd'hui sur la laïcité. J'essaye depuis 12 h00 (heure locale) : sans succès.

Écrit par : david weber | 02/08/2012

DRIVE-IN – Contre le mariage gay, des Américains mangent du poulet

Alors que le débat sur le mariage gay s'est imposé dans la campagne présidentielle américaine, les entreprises commencent à leur tour à prendre position. La chaîne de fast-food Chick-Fil-A, forte de quelque 1 600 restaurants aux Etats-Unis, a ainsi pris position contre l'union des homosexuels, devenant le symbole de ralliement pour les opposants à la mesure, comme l'explique le Los Angeles Times.

Son dirigeant, Dan Cathy, s'est en effet exprimé dans un journal baptiste sur le sujet et en a appelé au "jugement de Dieu" pour dénoncer le mariage homosexuel. "Nous supportons la famille au sens biblique de sa définition […], nous vivons encore dans un pays où il est possible de partager nos valeurs et d'opérer selon des principes bibliques", avait-il ajouté.

Alors que les associations homosexuelles ont vivement réagi, une journée de soutien à la chaïne de fast-food a été organisé par les opposants au mariage gay. Le principe : venir manger du poulet, tout simplement. Des centaines de personnes se sont ainsi retrouvées mercredi à consommer le produit phare de Chick-Fil-A dans un but politique. Des files d'attente et des embouteillages devant les restaurants étaient filmés et publiés sur Internet alors que 630 000 personnes ont affirmé sur Facebook qu'elles participeraient à cette journée de soutien à la chaîne.

"Je viens d'acheter du poulet et ma voiture sent l'odeur de la liberté", a indiqué Steve, interrogé dans un talk-show du présentateur conservateur Mike Huckabee depuis la Floride. Mike Huckabee, ancien prétendant à la présidence des Etats-Unis, avait appelé à participer à cette journée de soutien. "Tout le monde vient pour Chick-Fil-A, la liberté et le Christ. C'est merveilleux", a ajouté une auditrice appelée Vicky. La chaîne familiale très implantée dans le sud des Etats-Unis est célèbre autant pour ses valeurs chrétiennes – ses restaurants sont fermés le dimanche – que pour ses sandwichs au poulet.

Les associations homosexuelles ont appelé à une "journée du baiser" vendredi devant les restaurants. Certaines enseignes de la chaîne ne partagent d'ailleurs pas cette prise de position. Le directeur de la seule franchise de Chick-fil-A dans le New Hampshire a ainsi choisi de sponsoriser un festival gay prévu le 11 août. Le restaurant du centre commercial de Nashua "a des employés homosexuels et sert des clients homosexuels avec honneur, dignité et respect", a lâché Anthony Picolia dans un communiqué.

L'article est dans un des blogs du Monde.fr

La riposte ne tarde pas :

" Un boycott anti-mariage se retourne contre ses instigateurs aux Etats-Unis "

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/08/un-boycott-anti-mariage-se-retourne-contre-ses-instigateurs-aux-etats-unis.html

Écrit par : david weber | 02/08/2012

je me doutais bien que l'histoire du hijad dans le foot ne faisait que commencer :

" Sport et laïcité : Jacques Mézard interpelle le gouvernement "


http://www.radio-totem.net/actualite/journal/cantal/article-60719-sport-et-laicite-jacques-mezard-interpelle-le-gouvernement/?page=&filtre=all

Écrit par : david weber | 02/08/2012

C'est vrai qu'en réfléchissant, je ne sais pas bien ce que recouvre l'expression "enseignement du fait religieux".

Disons que Sélim exprime mon sentiment : "j'aurais souhaité que l'on m'enseignât au delà de l'apparition du christianisme etc en cours d'histoire, des éléments par exemple relatifs à l'institution dénommée Eglise et qui forme ce "long manteau d'églises et de cathédrales" cher à notre Guaino, son organisation ecclésiastique, sa "pertinence" actuelle, le paysage religieux français.. mais plein d'autres questions en vue d'accroître ma culture générale à propos de la société dans laquelle je vis."

Je me rends compte à quel point les éléments de culture générale qui n'ont pas été vus à l'école le seront souvent difficilement par la suite, et surtout de façon cohérente et intelligente. Ainsi, l'absence totale d'enseignement du droit et de l'économie, en dehors des sections spécialisées, rend ensuite très difficile la compréhension des phénomènes économiques. Et je suis aterré d'en voir la conséquence directe au moment des élections, où on peut raconter vraiment n'importe quoi.

Comme Sélim, je me rends compte de tout ce qu j'ai dû apprendre sur la Bible et la chrétienté pour comprendre notre culture.

Je pense qu'il serait tout aussi utile d'aborder aussi l'islam, le judaïsme ou le boudhisme. Que "être tolérant" ne fasse pas l'objet d'une évaluation d'accord. Mais si les enfants devenus adultes sont simplement plus tolérants et respectueux à l'égard des différences religieuses et culturelles, est-ce qu'on n'a pas avancé vers une société plus apaisée ? Et si c'est idéologique, tant pis, car vivre en paix est un objectif essentiel. Dans les pays en conflit, connaissant une guerre civile sans fin, on s'en rend compte. C'est d'ailleurs mon passage en Irlande du nord et en Croatie qui me l'ont fait comprendre. Et puis l'antisémitisme d'avant guerre doit nous faire réfléchir.

Écrit par : Francis | 02/08/2012

La presse vient de voir l'affaire :

" États-Unis : poulet frit, mariage gay et politique "

http://www.lepoint.fr/monde/etats-unis-poulet-frit-mariage-gay-et-politique-02-08-2012-1492325_24.php

Écrit par : david weber | 02/08/2012

Fichu blog !

la grande presse (le Point.fr) fait écho aux nouvelles précédemment publiées (avec beaucoup d’efforts) ici :

" États-Unis : poulet frit, mariage gay et politique "

La prise de position d'un dirigeant d'une chaîne de fast-food contre le mariage homosexuel déchaîne les passions.

Pour soutenir les conservateurs et "sauver le modèle familial traditionnel", les Américains doivent désormais manger du poulet frit. La chaîne de fast-food Chick-fil-A est en effet entrée au coeur du débat de société qui fait rage actuellement aux États-Unis : faut-il autoriser le mariage homosexuel ? Réputée être une "bonne entreprise chrétienne" (tous les restaurants du groupe sont fermés le dimanche), Chick-fil-A est très implantée dans le sud du pays, notamment dans les États qui forment la Bible Belt.

Les prises de position conservatrices de Dan Cathy, dirigeant du fast-food, lui avaient déjà valu de subir devant ses restaurants des manifestations en faveur du mariage homosexuel. Il y a quelques jours, il est allé plus loin, en en appelant dans un journal baptiste au "jugement de Dieu" sur l'union des couples de même sexe. Depuis, passer la porte de l'un de ses restaurants est presque devenu un acte politique, voire militant. Les partisans de la cause homosexuelle ont appelé à un "kiss day" ("journée du baiser") devant toutes les enseignes de la chaîne, vendredi. Mais ils ont été devancés par les conservateurs : ces derniers ont organisé mercredi un immense mouvement de soutien qui a mobilisé 650 000 personnes

Des files d'attente de plusieurs mètres se sont ainsi formées devant de nombreuses enseignes, et les réactions ne manquent pas de piquant. "Je viens d'acheter du poulet et ma voiture sent l'odeur de la liberté", a indiqué Steve, interrogé dans un talk-show du présentateur conservateur Mike Huckabee depuis la Floride. "Tout le monde vient pour Chick-fil-A, la liberté et le Christ. C'est merveilleux", a ajouté une auditrice appelée Vicky. Des personnalités politiques se sont également prises au jeu. C'est le cas de Sarah Palin, gouverneur républicaine de l'Alaska, qui a tweeté une photo d'elle et de son mari, les bras pleins de poulet frit de la marque.

Le coup de pub est réussi, mais la polémique pourrait menacer le développement de nouvelles enseignes dans d'autres régions du pays. Le maire de Boston a ainsi indiqué qu'il ne "voulait plus" de l'enseigne chez lui et son homologue de Chicago a indiqué que les "valeurs de la Chick-fil-A" ne sont pas celles de sa ville. De plus, une entreprise qui fabriquait des jouets pour enfant pour la chaîne de fast-food a décidé d'interrompre le partenariat qui les liait, en raison de la prise de position du dirigeant. Chick-fil-A a contre-attaqué, rappelant tous les jouets du fabricant après que de nombreux enfants se sont retrouvés avec le "doigt coincé dans les trous" de petites marionnettes.

Écrit par : david weber | 02/08/2012

Mon point de vu sur l'enseignement des langues anciennes n'est pas le vôtre. Il faut savoir que dans les collèges le latin est souvent la seule et unique option. L'enseignement de deux langues vivantes en 6ème, à un âge où les enfants apprennent aisément et encore avec plaisir, est souvent impossible. Et l'enseignement du droit et de l'économie est absent jusqu'au bac. Alors que la géographie reste pour moi trop présente. Cela devrait interroger. Je crois tout simplement que le latin était important autrefois. Les enseignants de latin ont été recrutés. Tout comme les enseignants d'histoire géographie.

Aujourd'hui, les besoins de formation ont changé. Normal. Banal. Mais en raison de la pression de ces enseignants, de leur audience dans les médias, on a les matières de 1950. Les quantités horaires ont été gelées au détriment des enjeux nouveaux. Et mieux, on continue à nous faire croire que le latin est une option importante. Non, c'est que c'est souvent la seule option ! La géographie est-elle si indispensable ? Non, mais il y a des profs d'histoire géographie organisés et influents qui ne veulent pas voir réduire leur quota d'heure ! Et qui sont souvent incompétents pour enseigner l'économie, là où ils devraient le faire.

Quant à l'enseignement de la pensée scientifique, ce ne serait pas un luxe. Mais même à l'université des sciences, je crois que c'est encore une option mal considérée...

Écrit par : Francis | 02/08/2012

"Sur un sujet comme l'homosexualité ; je suis en parfait accord, à titre personnel, tant à l'union entre personnes de même sexe qu'à l'adoption d'enfants... dans la société française d'aujourd'hui... Il serait totalement délirant d'avancer de tels mots d'ordre aujourd'hui au Maroc car tout simplement la société n'est pas prêt à les entendre. "

"ce qui compte c'est que le moteur tourne dans le bon sens, plus que sa vitesse),"

Merci de nous éclairer. C'est vrai qu'il y a 30 ans, je me souviens que la société était très opposée à ces "évolutions". Et puis, ça rentre dans les moeurs.

La société pourrait devenir plus tolérante à l'égard des religions, comme elle le devient en matière de sexualité (c'en est même étonnant). Mais les "ultra laïques", des leaders d'opinion qui ont l'air précisément progressistes, freinent ces mouvements d'acceptation. Un article du Monde indiquait bien que les idées anti islam étaient véhiculées, alimentées par nombre d'intellectuels influents.


Sur la prohibition de la prostitution, j'y vois le même genre de débat que pour la constitutionnalisation de la loi de 1905 : quelque chose destiné à provoquer un débat, avec des arguments aparement généreux (donc de gauche !!!), mais surtout qui ne coûte rien.

Écrit par : Francis | 02/08/2012

Un vert qui plaira peut être à Rafael... tout au moins dans cet article :

" Affaire du ramadan de Gennevilliers : la surenchère islamophobe"

http://lipietz.net/spip.php?page=blog&id_breve=464

Écrit par : david weber | 02/08/2012

@ Francis

"l'enseignement du droit et de l'économie est absent jusqu'au bac"... là vous m'étonnez... les sciences économiques et sociales me semblent enseignées en France dès la classe de seconde - dans toutes les classes - et constituent même une filière de l'enseignement général (la filière ES). A supposer que c'est à jour je viens de vérifier que l'article wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_%C3%A9conomiques_et_sociales présente les programmes du second cycle de l'enseignement secondaire français.

Écrit par : rafael | 02/08/2012

Je rejoins l'avis de rafael sur l'étude de l'économie.

Ps : je trouve le billet de l'élu vert excellent.

Écrit par : david weber | 02/08/2012

Effectivement, merci David de m'avoir fait découvrir cette brève d'Alain Lipietz. J'ai découvert par voie de conséquence les précédentes, que j'ai lues en diagonale. Je ne serais pas toujours d'accord avec les positions qu'il a prises mais il ne me paraît pas dogmatique sur la question, et je ne pense pas l'être outre mesure. Je pense que nous trouverions sur ce terrain là un terrain d'entente, et obtiendrions, sur les sujets résistant - sur ce terrain là, je répète - , un constat de désaccord à l'amiable. C'est un problème récurrent que j'ai avec un certain nombre de verts. Sur le plan sociétal je suis régulièrement proche de la posture qui est la leur. Sur le plan politique je suis par contre aux antipodes.

Écrit par : rafael | 02/08/2012

" JO LONDRES 2012. Une judokate voilée : toujours mieux que pas de femmes du tout "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/603975-jo-londres-2012-une-judokate-voilee-toujours-mieux-que-pas-de-femmes-du-tout.html

Écrit par : david weber | 02/08/2012

Bonsoir!

@David,
Oui, tout à fait le débat de l' "abolition" (au sens NVB et cie) est une question sociétale comme vous le dîtes. Et elle prioritaire? Comme je le suggérais dans mon précédent commentaire, à l'instar du chercheur (article de Libération), tout dépend de la manière dont la question du traitement de la prostitution va être prise en charge. Pour faire court va-t-il s'agir d'un traitement "moral" ou "social"? Si c'est la 1ère, option qui est retenue, alors je pense que ce n'est pas prioritaire. Et sur l'Alsace-Moselle, je ne trouve aucune urgence ou nécessité impérieuse de légiférer. J'opte pour un processus transitionnel au terme de concertation publique. C'est en ce sens que j'appelai à une "pause législative". Or ces dernières années, nous avons que trop légiférer en la matière. Je dois avouer que une certaine défiance envers le législateur n'est pas étrangère à mon appréhension. Donc oui à la discussion et à une "transition en douceur" en distinguant les différents pans du régime local en matière de culte (financement des ministres, enseignement religieux, délit de blasphème); pourquoi pas le système à l'allemande du Kirchensteuer rappelé par Rafael.

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Voilà un article pas mal du Bondy relatif aux moniteurs d'apparence musulmane - :) -faisant part de 3 avis de juristes

http://yahoo.bondyblog.fr/201208011358/un-contrat-de-travail-peut-il-obliger-a-rompre-le-jeune/

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Et sur un autre sujet mais concernant la gauche et l'immigration, un communiqué sur lequel je viens de tomber

Écrit par : Selim | 03/08/2012

" Les ultra orthodoxes, en Israël, ne sont plus exemptés de service militaire "

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-19072717

Écrit par : david weber | 03/08/2012

Voila une occasion de revenir sur la loi Debré :




"Au moment où nous sommes dans l’attente de la réponse qui sera donnée à la question de Michel Doublet, du groupe parlementaire UMP, au ministre de l’éducation nationale dans laquelle il est demandé « quelles mesures le Gouvernement compte mettre en œuvre pour bâtir l'école de la réussite des élèves et répondre aux attente de l'enseignement catholique sous contrat d'association avec l'État en matière de priorité à l'égalité de chances et à la diversité des parcours des élèves, de reconnaissance du rôle central des enseignants, de renforcement de l'autonomie des établissements, et de garantie de la liberté de choix » (Question Sénat, 23742)…

…au lendemain de la décision d’un évêque, celui de Nancy et Toul, de mettre fin courageusement, en juin dernier, à la lettre de mission d’un directeur diocésain de l’enseignement catholique ayant, depuis son recrutement, divorcé puis refait sa vie avec une autre personne, car ne répondant plus aux exigences pastorales du poste qu’il occupe…

…à une époque où les choix d’orientation sexuelle ou de vie en couple – hétéro ou homosexuels d’ailleurs - de ceux auxquels sont confiés nos enfants – chefs d’établissement, enseignants - sont pudiquement recouverts du manteau de la tolérance dans les établissements scolaires dits catholiques, et prétendus indifférents dans l’éducation donnée à nos enfants…

…dans un contexte prochain d’ouverture probable du mariage aux couples de même sexe en France et de terrorisme intellectuel par l’infamie de l’homophobie reprochée à ceux qui exprimeraient sinon une opposition du moins une réserve…

…il est heureux que la Cour européenne des droits de l’homme soit venue rappeler dans une décision du 15 mai 2012 concernant l’Espagne (Aff. Fernandez Martinez c/ Espagne, Req. n° 56030/07) que le refus d’un évêque de renouveler le contrat, comme enseignant de la religion catholique, d’un prêtre, marié, père de cinq enfants, prosélyte du célibat optionnel chez les prêtres et opposé, en outre, aux positions de l’Eglise en matière d’avortement et de sexualité, n’était pas contraire à l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme.

On regrettera, cependant, la formulation des considérants 84 et 85 de la décision européenne qui laisse entendre que des choix contraires à la foi et la morale de l’Eglise catholique, par tout autre, qu’un enseignant de morale et de religion, ne seraient pas une juste cause du non renouvellement du contrat, comme si des parents en confiant leurs enfants à l’enseignement catholique n’attendaient pas des enseignants un minimum de vues communes sur l’éducation donnée à leurs rejetons.

Le danger est clair, celui de remplacer l’éducation catholique par l’éducation privée, de faire fuir de nos établissements ceux qui par nature ont toujours essayé de suivre et de vivre les enseignements du Magistère".


Source :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/08/le-danger-est-clair-celui-de-remplacer-l%C3%A9ducation-catholique-par-l%C3%A9ducation-priv%C3%A9e.html

En ce qui concerne la loi Debré je ne serais pas contre une une modification du caractère propre des établissements catholiques sous contrat. Et je trouve curieux-et c'est ce que je reproche- qu'aucune association laïque ne relève les cas, pourtant nombreux, où le personnel est licencié à cause de manquement à la morale chrétienne -qui n'a rien à voir avec celle d'un instituteur- pour rebondir avec le sujet sur l'enseignement de la morale laïque à l'école.

Par exemple, dernièrement il y a eu ce cas :

" Elle joue la "cougar" dans un clip de rap et perd son emploi "

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120510.OBS5302/elle-joue-la-cougar-dans-un-clip-de-rap-et-perd-son-emploi.html

Modifier le caractère propre des établissements confessionnels est une cause défendable, juste, qui ne couterait rien aux contribuables. Les catholiques auraient beaucoup de mal à se défendre si on leur interdisait de licencier leur personnel pour cause de divorce - de nombreux catholiques sont divorcés- alors que supprimer, brutalement, le financement de l'école privée, c'est à coup sûr voir se lever des millions de personnes qui défileront dans la rue contre ces mesures qui toucheront autant les écoles confessionnelles que les autres. Le sentiment-fort-que j'ai, c'est que l'organisation qui milite pour l'abolition de la loi Debré- la fédération de la libre pensée- le fait plus par militantisme syndical que pour faire avancer la laïcité. Vous voyez, rafael ,que je n'ai rien contre la méthode des "petits pas"...

Écrit par : david weber | 03/08/2012

" Poutine demande la clémence pour les Pussy Riot "

http://www.lepoint.fr/monde/poutine-demande-la-clemence-pour-les-pussy-riot-03-08-2012-1492537_24.php

Écrit par : david weber | 03/08/2012

LE QUIZZ !

Vous connaissez le principe : chercher l'erreur !

voilà le texte :


" L’instituteur syndiqué, voilà l’ennemi !"



L'ennemi intérieur identifié : les instituteurs syndicalistes !

Il y a un siècle exactement, en plein mois d'août une campagne de presse sans précédent voue à la vindicte populaire les instituteurs syndiqués dénoncés comme des antimilitaristes et antipatriotes, des anti-France...

Ces instituteurs, forts de leur bonne foi ont su à la fois résister et même contre-attaquer....

C'est une page peu glorieuse pour le gouvernement "républicain" de l'époque et un revers pour tous ceux qui voulaient briser le syndicalisme universitaire indépendant.

Le droit syndical des fonctionnaires, réel, reconnu et codifié aujourd'hui a été difficilement arraché...

Les institutrices et les instituteurs ont été à la pointe de ce combat. Enseignants, attachés à leur mission éducative auprès des enfants du peuple, défenseurs de l'école laïque, ils refusaient le triple joug qu'ils supportaient ; celui des potentats locaux, celui de l'Eglise encore puissante et enfin celui de la direction d'école ....

Faut-il rappeler qu'en ces temps là, un instituteur adjoint, logé ne pouvait sortir le soir qu'avec l'autorisation de son directeur !?

Au début du siècle dernier, plusieurs centaines d'institutrices et d'instituteurs se sont constitués en syndicats, demandant leur rattachement aux bourses du travail, c'est à dire à la CGT.

La répression gouvernementale fut très forte et des syndicalistes ont été révoqués à la demande du "républicain" Georges Clémenceau.

Malgré les risques encourus, les syndiqués tiennent bon et la fédération national des instituteurs regroupant au début 1912, 50 syndicats départementaux et 3000 adhérents continue à se développer.

Alors que la grande majorité de la profession adhère aux amicales a-politiques, c'est donc une minorité active de syndicalistes révolutionnaires qui va défendre le droit syndical, les intérêts moraux et matériels des enseignants, leur indépendance dans le cadre du respect des programmes nationaux....

Il faudra attendre la fin de la première guerre mondiale pour que les amicales se constituent en syndicats.

Les médias, sans être aussi puissants et diversifiés qu'aujourd'hui , représentés alors exclusivement par la presse écrite faisaient la pluie et le beau temps....Sans même étudier les textes et lire les compte rendus exhaustifs des débats en cours dans le mouvement syndical, ils ont monté de toutes pièces une campagne vigoureuse et calomniatrice contre les instuteurs.

La Croix demande des sanctions énergiques contre les instituteurs anarchistes, sanctions que le pays "ordonne et attend sur l'heure"

Le Gaulois demande au gouvernement de révoquer les instituteurs syndiqués pour antipatriotisme, car c'est là leur plus grand crime !

DE QUEL CRIME S'AGIT-IL DONC ?

Au congrès de Chambéry des 16 et 17 août 1912, une modification des statuts, publiée dans l'Emancipation de juin 1912 introduisait un article 33 libellé ainsi :

"Afin de maintenir les relations entre les camarades syndiqués soldats et leur regroupement, il est institué dans chaque syndicat une oeuvre syndicale, dite"Sou du Soldat", destinée à leur venir en aide moralement et péciniairement"

Il ne s'agit là que de l'expression d'une solidarité et d'un lien maintenu avec les jeunes instituteurs sous les drapeaux et non d'une action antimilitariste !

Les congressistes partis en excursion "vers les beaux lacs de Savoie et les Alpes ensoleillées", à la fin des travaux étaient très loin de se douter "de la bombe qui allait éclater".

La campagne de dénonciation d'un antimilitarisme et antipatriotisme est combattue avec force par la fédération nationale des syndicats d'instituteurs et son secrétaire général Léger qui donne au journal "le Matin" l'opinion général des syndiqués :

" On a parlé de patriotisme. D'abord je ne sais pas si nous sommes antimilitarismes. C'est une affaire de conscience et d'opinion personnelles. Mais ce dont je suis certain, c'est que pas un père de famille ne pourra reprocher à un instituteur syndiqué d'avoir exprimé cette opinion dans sa classe."

Dès le 23 août 1912, le ministre de l'Instruction publique adresse aux préfets une circulaire leur donnant l'ordre "de mettre immédiatement les syndicats d'instituteurs en demeure de se dissoudre".

Devant la situation particulièrement grave, Louis et Gabriel Bouët, en accord avec la secrétaire du syndicat de Maine et Loire, appellent tous les syndicats de France à la resistance.

"La Fédération est toujours debout....Un seul syndicat vient de se conformer aux ordres ministériels. Quant aux autres, ils ne semblent guère en voie de soumission."

"Un manifeste des instituteurs syndiqués" est contresigné en un temps record par 800 instituteurs et institutrices en un temps où le courrier était de fait le princpal, voire unique moyen de communication.

Après avoir rappelé la fonction du "sou du soldat", simple oeuvre de solidarité et non la marque d'une manifestation antipatriotique, le manifeste se termine par l'expression du pacifisme :

"....Nous croyons toute proche le moment où les conflits internationaux se règleront sans effusion de sang, de par la volonté souveraine des peuples intéressés. Et nous ne saurions trop protester contre les excitations chauvines et les manoeuvres de politiciens et de financiers qui risquent à chaque instant de provoquer une conflagration générale."

Les instituteurs et les institutrices syndiqués condamnés par une presse réactionnaire déchainée, poursuivis par un gouvernement complice vont résister avec force et réussir à renforcer leur cohésion, prendre clairement positions contre le militarisme et faire échec aux attaques qui visent à leur interdire le droit syndical.

Ils sauront d'ailleurs profiter de l'élection de R.Pointarré à la présidence de la République et notamment de la loi d'amnistie votée par les deux chambres et annulant donc les poursuites devant les tribunaux correctionnels aux fins de dissolution de plusieurs syndicats : ceux de la Seine, des Bouches-du-Rhône, du Rhône et de Maine et Loire.


source : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-instituteur-syndique-voila-l-120666
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Pour aider précisons que le président de la république qui a succédé à à Armand Fallières s'appelait R.Poincaré ... et donc prévenu de ce détail, relisez le dernier paragraphe... LOL !

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Et puisque nous sommes dans la rigolade, je ne résiste pas à vous raconter deux histoires qui touchent les premières dames de ces deux présidents de la république. Vous verrez que, dans une de ces histoires, la laïcité n'est pas oubliée...

Première histoire :

Madame Jane Fallières, l'épouse du président de la république Armand Fallière, avait pour habitude de revendre les fruits que le jardin du Luxembourg envoyait à l’Elysée. Au temps de la troisième république le salaire du président de la république n'était pas élevé. Si mes souvenirs sont bons, le salaire du président de la république n'avait pas bougé depuis ...1848 !

Économe, elle se fait remarquer par sa cupidité. En effet, la nouvelle première dame de France revend les fruits que lui envoie le jardin du Luxembourg et tient à organiser les dîners de gala le jeudi, pour qu'à minuit, les catholiques invités ne touchent plus aux aliments à base de viande (en vertu du fait que les catholiques ne mangent que du poisson le vendredi).


La question des interdits alimentaires s'est régulièrement posée avec plus ou moins d'acuité lors de repas officiels. Au nom du principe de laicité, le général de Gaulle, décidera qu'on mangera aussi de la viande le vendredi. Aujourd'hui le problème ne se pose pas puisque les réceptions ont généralement lieu un lundi.

Deuxième histoire :

L’entrée des invités dans la salle à manger de l'élysée peut créer des incidents diplomatiques. Dans sa biographie qu’il consacre à Raymond Poincaré, Daniel Amson rapporte l’épisode de la venue de la reine Mary, avec son époux, en 1914, à l’Elysée. Au bras du président de la République comme le veut le protocole, elle refuse de passer derrière madame Poincaré, qu’accompagne le roi Georges V, scandalisée par cette personne vêtues de rose bonbon et, qui plus est, divorcée.

Le protocole élyséen propose alors un compromis en permettant aux deux couples d’avancer de front, mais chacune des dames s’efforçant de gagner à chaque enjambée une longueur sur sa voisine, c’est au pas de course que le cortège arrive dans la salle à manger.


Toujours au sujet de madame Poincaré, en 1917, elle sera attaquée dans les jardins de l'Élysée, par un orang outan échappé d’un cirque qui se tenait au rond point des Champs Élysée. Le singe tenta de l’entrainer dans un arbre. La garde est intervenue à temps. On a interdit à la presse de parler de l’incident.

Écrit par : david weber | 03/08/2012

la laïcité en photographies version russe...


http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=10890.840

Écrit par : david weber | 03/08/2012

" Les catholiques appelés à prier pour la France "

http://www.lepoint.fr/societe/les-catholiques-appeles-a-prier-pour-la-france-03-08-2012-1492588_23.php

Écrit par : david weber | 03/08/2012

" Assomption : Les Catholiques appellent à prier pour la France... et contre le mariage gay et l’homoparentalité ! "

http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/assomption-les-catholiques-120735

Écrit par : david weber | 03/08/2012

"JO 2012 : pas de hijab pour la judoka saoudienne... mais un bonnet "

http://lci.tf1.fr/monde/moyen-orient/pas-de-hijab-pour-la-judoka-saoudienne-mais-un-bonnet-7440686.html

Écrit par : david weber | 03/08/2012

"Au passage, il n'y a pas que dans les pays musulmans que certaines athlètes portent un foulard. C'est le cas notable de l'escrimeuse Ibtihaj Muhammad qui représente les Etats-Unis":

http://www.teamusa.org/Athletes/MU/Ibtihaj-Muhammad.aspx

Écrit par : david weber | 03/08/2012

"Modifier le caractère propre des établissements confessionnels est une cause défendable, juste, qui ne couterait rien aux contribuables.(...) Le sentiment-fort-que j'ai, c'est que l'organisation qui milite pour l'abolition de la loi Debré- la fédération de la libre pensée- le fait plus par militantisme syndical que pour faire avancer la laïcité. Vous voyez, rafael ,que je n'ai rien contre la méthode des "petits pas"..."

Bonjour David,
Petits pas d'accord... sauf que je serais dans la rue avec les catholiques, ou plutôt sur une rue parallèle ;-), pour défendre leur droit que je considère inaliénable au caractère propre qu'ils désirent. Et cela ne me choque absolument pas qu'ils se séparent d'un professeur qui ne respecte pas les règles de leur établissement dès lors que, de façon légitime, ils veulent en faire un établissement d'éducation et pas seulement d'instruction. Je suis absolument, totalement, en accord avec la liberté de l'enseignement. Ce que je conteste c'est que cela puisse se faire avec les fonds publics. C'est en cela que je suis opposé à la loi Debré. C'est en cela que je suis opposé à l'intégration des enseignants du privé dans les filières des IUFM. Ce que vous semblez envisager s'apparente plus ou moins à ce que tentaient Savary/Jospin à savoir intégrer par petits pas l'enseignement privé sous contrat dans l'enseignement public (le fameux grand service public unifié de l'éducation). Les catholiques se sont mobilisés et ils ont eu raison. Les militants laïques qui s'inscrivent dans la même tradition libérale/libertaire que moi ont refusé de soutenir cette réforme Savary car elle était liberticide. Certes la Libre Pensée n'est pas exempte d'analyses politiques que je ne partage pas, mais en l'occurence, ce qu'illustre le début de sa devise, "ni dieu ni maître" (la fin étant "à bas la calotte et vive la sociale"), c'est la tradition libertaire/anarchiste qui se perpétue en son sein. La Libre Pensée est l'organisation française qui poursuit le mieux les objectifs de la laïcité institutionnelle et scolaire en France telle que je la perçois. Elle ne fait pas que cela (elle est antireligieuse et anticléricale à l'ancienne, elle est pacifiste, etc.) mais sa façon d'aborder le champ de la laïcité me convient.

Il y a une logique, et j'en avais débattu il fut un temps avec l'union rationaliste, suivant laquelle la république serait en droit d'exiger un certain nombre de choses - à commencer par la liberté de conscience chimériquement demandée à l'appui du contrat d'association avec l'état - en contrepartie de la subvention reçue ; c'est à d'ailleurs des arguments de même nature que ceux évoqués pour l'affaire de la crèche baby-loup et des crèches subventionnées. Je suis en accord total avec la Libre Pensée sur toutes ces questions. Je suis opposé à la formulation de ces exigences. Le problème ce n'est pas la limite des limitations de liberté quand un organisme privé reçoit des subventions publiques, le problème c'est l'attribution de ces subventions publiques. La question se pose aussi bien pour les cultes que pour les organismes privés d'enseignement, que pour les entreprises privées, que pour les associations, que pour les partis politiques, etc. A initiative privée, fonds privés. Cela me paraît beaucoup plus sain comme principe.

Écrit par : rafael | 03/08/2012

J'ai été un peu rapide : il y a bien un enseignement de droit et d'économie au bac, mais uniquement dans la filière ES (ancien bac B) et seulement dans cette filière. Sauf erreur, les autres n'ont que les profs d'histoire géo pour leur transmettre des "mots". Parce que les concepts, je pense qu'ils ne les maîtrisent en général pas (mais peut-être que les choses ont changé, même si j'en doute...). L'économie gestion n'est même pas proposée en option, alors qu'on a latin grec... Comme en 1950.

David, je n'ai pas trouvé les l'erreur et pas non plus de mention sur la laïcité pour les instituteurs syndiqués.

"A initiative privée, fonds privés. Cela me paraît beaucoup plus sain comme principe." C'est carré, mais il n'y aurait plus beaucoup de vie associative, ni d'activités extra scolaires pour les enfants ! D'ailleurs, depuis que mon aîné fréquente les garderies et pratique différentes activités j'apprécie d'autant plus de payer des impôts...

Écrit par : Francis | 03/08/2012

Pour votre débat sur la prostitution je viens de tomber par hasard sur une citation : "Prostitution : don de soi en contrepartie d'argent ou d'avantages matériels. Formes les plus répandues : le travail, le mariage et le concubinage." Romain Guilleaumes (je ne sais pas qui c'est).

Continuant à errer de fil en aiguille sur internet je viens de trouver cette proposition de définition d'un "principe de tolérance". Je la soumets à votre réflexion : "Chacun respecte les choix pacifiques de chacun et défend ses opinions par l'argumentation, non par la menace ou l'intimidation. Qu’un mode de vie ou une action particulière puisse déplaire n’est pas un motif suffisant pour en légitimer l’interdiction." Source : http://liberteparprincipe.blogspot.com/2011/07/manifeste-libertarien.html

Francis vous affirmez que sans fonds publics il n'y aurait plus beaucoup de vie associative ; je n'en suis pas aussi certain que vous ; je connais nombre d'associations qui fonctionnent sans fonds publics et n'en veulent pas pour rester indépendantes (la clé de voûte de l'indépendance, pour les individus comme pour les associations ou les nations c'est l'indépendance financière) ; à l'inverse, à examiner par exemple, année par année, le baromètre de la transparence des ONG par la fondation Prometheus, certaines associations ou associations d'associations, sont très loin de l'idéal-type associatif. Il faut quand même quelques principes, Francis. Je ne dis pas qu'il faut être dogmatique dans leur application mais si on n'établit pas des règles de base, si on ne mesure pas les écarts - quelquefois choisis - à la règle que l'on s'est donnée, cela devient le bazar.

Pourquoi donc refuserait-on le financement public des cultes alors que l'on accepterait le financement public d'une amicale laïque ou de tel parti politique - fut-il représenté au parlement - ? Pourquoi une idéologie religieuse se voit-elle exclue au nom de la "laïcité" de cette reconnaissance et de ce financement publics si une idéologie areligieuse y a droit ? Pourquoi finance-t-on publiquement allègrement la religion préférée des athées urbains - selon le mot de Michael Crichton - ainsi que le baromètre annuel des ONG de la fondation Prometheus le révèle chaque année alors que les religions plus anciennes n'en bénéficient pas ?

Je vais choquer les français mais, en ce qui me concerne, le système états-unien de financement entièrement privé des mouvements politiques et des campagnes électorales, affiché qui plus est sur la place publique, me paraît beaucoup plus sain que le financement public qui a lieu en France ; on dit souvent qu'une caractéristique de la gauche c'est d'être généreuse avec l'argent des autres mais force est de constater que les hommes politiques de droite se trouvent volontiers de gauche quand il s'agit de leur rémunération...

Écrit par : rafael | 04/08/2012

Quiz :

Ce n'est pas tout les jours que je trouve quelqu'un plus nul que moi en orthographe, qui plus est un cardinal...

Vous connaissez le principe trouvez la faute (une petite souris me souffle qu'elle se trouve du côté du paragraphe 2):

APPEL du Cardinal Vingt-Trois

Publiée le 30-07-2012

"Compte tenu de la situation et des probables projets législatifs du gouvernement sur la famille, il me semble opportun de donner un signe national à l’occasion du 15 août qui rassemble des foules de catholiques à travers le pays. C’est pourquoi je vous propose une formule de prière des fidèles à utiliser lors des célébrations du 15 août 2012. L’unité de la formule devrait faire signe et on peut espérer que certains de nos fidèles seront sensibilisés, même parmi des parlementaires...
"Je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir transmettre cette proposition à vos curés et de leur demander de l’utiliser en insistant sur l’impact d’une formule unique à l’échelon national.

Cardinal André Vingt-Trois

Frères et Soeurs,
En ce jour où nous célébrons l’Assomption de la Vierge Marie, sous le patronage de qui a été placée la France, présentons à Dieu, par l’intercession de Notre-Dame, nos prières confiantes pour notre pays :


1. En ces temps de crise économique, beaucoup de nos concitoyens sont victimes de restrictions diverses et voient l’avenir avec inquiétude ; prions pour celles et ceux qui ont des pouvoirs de décision dans ce domaine et demandons à Dieu qu’il nous rende plus généreux encore dans la solidarité avec nos semblables.


2. Pour celles et ceux qui on été récemment élus pour légiférer et gouverner ; que leur sens du bien commun de la société l’emporte sur les requêtes particulières et qu’ils aient la force de suivre les indications de leur conscience


3. Pour les familles ; que leur attente légitime d’un soutien de la société ne soit pas déçue; que leurs membres se soutiennent avec fidélité et tendresse tout au long de leur existence, particulièrement dans les moments douloureux. Que l’engagement des époux l’un envers l’autre et envers leurs enfants soient un signe de la fidélité de l’amour.


4. Pour les enfants et les jeunes ; que tous nous aidions chacun à découvrir son propre chemin pour progresser vers le bonheur ; qu’ils cessent d’être les objets des désirs et des conflits des adultes pour bénéficier pleinement de l’amour d’un père et d’une mère.


Seigneur notre Dieu, nous te confions l’avenir de notre pays. Par l’intercession de Notre-Dame, accorde-nous le courage de faire les choix nécessaires à une meilleure qualité de vie pour tous et à l’épanouissement de notre jeunesse grâce à des familles fortes et fidèles. Par Jésus, le Christ, Notre Seigneur.

Source : http://www.evangelium-vitae.org/actualite/2063/appel-du-cardinal-vingttrois.htm

Ps : le texte est limite au niveau laïque. Précisons que ce genre de manifestation ecclésiastique n'a pas eu lieu depuis...1945 !

Écrit par : david weber | 04/08/2012

" Le Tribunal fédéral déboute l’Eglise catholique "

http://www.tdg.ch/suisse/Le-Tribunal-federal-deboute-l-Eglise-catholique/story/17431681

Ps : Je répondrai à Sélim et Rafael dans le week end.

Écrit par : david weber | 04/08/2012

" Polémique sur le ramadan : une association porte plainte contre la mairie "

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/08/04/polemique-sur-le-ramadan-une-association-porte-plainte-contre-la-mairie_1742573_3224.html

Écrit par : david weber | 04/08/2012

Vous allez finir par me prendre pour Stroumph grognon (ou Grincheux, ou etc.) mais je n'aime pas trop le principe des quizz "trouver l'erreur" mais là, j'ai fait une entorse à ma règle consistant à ne pas les lire intrigué par le dernier paragraphe interpellant sur la laïcité ; en fait chacun y met un peu ce qu'il veut ; en France, semble-t-il, nombre de promoteurs de la laïcité considèrent que les religions ne devraient pas se préoccuper de la chose publique ; il est inconcevable pour beaucoup que l'église catholique romaine intervienne dans le champ public pour promouvoir le mariage hétérosexuel traditionnel - voire pour s'opposer à toute ouverture vers l'union entre des personnes de même sexe, sans parler de la possibilité pour de tels couples d'adopter des enfants - ou pour s'opposer au droit à l'interruption volontaire de grossesse ; il est tout aussi inconcevable que des musulmans se réclamant de je ne sais quelle confrérie fassent avancer l'idée que telle ou telle disposition d'un code civil évolue pour se mettre en conformité avec la lecture qu'ils font de telle ou telle sourate de leur livre sacré ; que des membres du clergé (pour les cultes qui ont un clergé) ou des adeptes d'une religion appellent à voter pour tel ou tel - ou à l'inverse demandent à ne pas voter pour tel ou tel - est jugé inconcevable (à l'exception notable, en France, que je n'ai jamais vu de militant laïque de gauche protester quand le CRIF ou je ne sais quel instance chrétienne ou musulmane émettait des réserves sinon plus en regard d'un vote pour le front national... la laïcité militante trouve alors des accommodements raisonnables).

Bref, je ne suis pas d'accord avec cette façon de voir les choses. Le discours de cet évêque ne m'a pas choqué sur le plan de la laïcité (je ne discute pas du fond : je conteste le concept religieux de "bien commun" et on pourrait discuter de la question "intérêt général" (ce qui n'est pas pareil) vs "intérêt particulier"). Il peut bien inviter ses fidèles à prier pour qui il veut ; il peut bien organiser des processions en ville si ce ne sont des manifestations contre l'avortement ; il peut bien appeler à boycotter le vote pour des candidats partisans de l'avortement ou du mariage homosexuel ; sur le fond quelle est la différence avec, par exemple, une campagne qu'avait conduite le réseau "sortir du nucléaire" pour que pas une voix n'aille à un candidat considéré comme pro-nucléaire ? Ces deux démarches sont à mes yeux toutes les deux parfaitement légitimes, ni plus ni moins l'une que l'autre.

La laïcité s'impose à l'Etat - on parle souvent de laïcité institutionnelle et scolaire -, pas aux individus.

Écrit par : rafael | 05/08/2012

@ David,

Vous évoquiez le financement de l'opéra de Paris ; je suis tombé ce matin sur un article évoquant le financement des orchestres symphoniques londoniens ; extraits :

La vie musicale à Londres obéit au modèle économique libéral : aides publiques très faibles, recherche de mécènes. (...) Car, au pays du libéralisme économique, ces orchestres sont gérés comme des entreprises privées, à l'exception bien sûr du BBC Orchestra, équivalent de l'Orchestre Philharmonique de Radio France. Dans l'univers du classique, un tel mode de fonctionnement constitue une curiosité, presque une anomalie, aussi étonnante que la conduite à gauche : alors que la plupart des formations européennes sont subventionnées à 90 % ou 100 %, celles de Londres ne reçoivent que 15 à 25 % d'aides publiques. Charge à elles de boucler leur budget comme elle le peuvent. "Pour vous donner une idée, explique Chaz Jenkins, l'un des cadres du LSO, le Philharmonique de Berlin reçoit davantage de subventions que tous les orchestres symphoniques anglais réunis !" Malgré cela, les orchestres londoniens accomplissent un triple exploit. Celui de pratiquer des tarifs raisonnables. Celui de mener une politique artistique audacieuse mêlant des œuvres exigeantes et une programmation plus "grand public". Et celui d'attirer la crème des chefs internationaux en leur sein.(...)Mais comment, diable, la vie musicale de Londres parvient-elle à hisser son niveau de jeu pour concurrencer, et souvent dépasser, les autres capitales européennes ? "La réponse tient d'abord à l'état d'esprit entrepreneurial qui existe dans les orchestres depuis l'origine", répond Kathryn McDowell, directrice générale du London Symphony Orchestra.(...) Cela signifie également que les musiciens du LSO acceptent de travailler "deux ou trois fois plus" qu'en France afin de compenser leur mauvais système de couverture sociale et de retraite. Et afin de vivre décemment dans l'une des capitales les plus onéreuses du monde. "À Londres, les musiciens jouent leur vie à chaque fois qu'ils montent sur scène, décrypte David Whelton, directeur général du Philharmonia. À l'écoute, ce sens de l'urgence se ressent. Je dois dire que quand je vais au concert à l'étranger, je m'ennuie un peu...". Musicalement comme économiquement, la vie des orchestres s'apparente à un défi permanent et à une remise en question perpétuelle. Fin mars, le gouvernement de David Cameron a décidé de réduire de 11 % les subventions publiques, déjà maigres, allouées aux orchestres symphoniques. Heureusement, ceux-ci avaient déjà anticipé ces coupes budgétaires et comptent sur leurs quatre autres sources de financement traditionnelles : billetterie, enregistrement de musiques de films et de jeux vidéo, mécénat privé, vente de CD et téléchargements.

Écrit par : rafael | 05/08/2012

Sur le discours de Jean vingt trois, je suis d'accord avec Rafaël (et sans doute grâce à lui, et je l'en remercie !). Que les Catholiques prient pour ce qu'ils veulent, que les mormons me baptisent... Baudoin nous confirmera que les Témoins de Jehovah prient également pour que Dieu guide ceux qui dirigent la Cité. Et effectivement, on ferait mieux de considérer que "Chacun respecte les choix pacifiques de chacun et défend ses opinions par l'argumentation, non par la menace ou l'intimidation."

Après tout, à quoi aura servi la révolution si elle ne permet pas à chacun d'exprimer son opinion ?

David, qu'est-ce qui vous choque dans ce contenu de prière ? Et dans l'analogie avec "la campagne qu'avait conduite le réseau "sortir du nucléaire" pour que pas une voix n'aille à un candidat considéré comme pro-nucléaire ? Ces deux démarches sont à mes yeux toutes les deux parfaitement légitimes, ni plus ni moins l'une que l'autre."

Par contre, je n'ai pas saisi l'erreur sur les instituteurs syndiqués en 1912.

Écrit par : Francis | 05/08/2012

Sur le financement des associations vous écriviez Rafaël : "Pourquoi donc refuserait-on le financement public des cultes alors que l'on accepterait le financement public d'une amicale laïque ou de tel parti politique". Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais j'en tire une conclusion opposée : il serait légitime de financer des cultes, à partir du moment où des associations, dont l'intérêt général est limité, sinon contestable, le sont aussi.

Sans doute l'absence de financements publics n'empêche pas la vie associative. Mais pour les enfants, je vois qu'ils sont précisément à un moment de leur vie où ils sont très consommateurs de services publics et de clubs sportifs. Et où leurs parents auront également peu de temps pour s'investir. Donc, si la collectivité publique ne donne pas une aide financière, les parents n'arriveront pas à autofinancer, ni à organiser des manifestations lucratives. Comment financer un terrain de foot, une piscine avec les entraîneurs sportifs ?

Et puis, si les financements dépendent du classement d'une équipe sportive, les enfants les moins doués seront exclus, alors qu'ils auraient peut-être plus besoin que les autres de cette pratique sportive. Sans compter que ceux dont les parents sont les plus modestes ne feront rien. Et alors, peut-être que "c'est Mozart qu'on assassine. D'ailleurs, dans une partie de la France rurale, il faut dire qu'en dehors du club de foot (et encore), il n'y a absolument rien de rien pour les enfants... Ce principe d'absence de financement public y est effectivement respecté, et même revendiqué par des élus locaux.

Écrit par : Francis | 05/08/2012

@francis

Rapidement parce que je n'ai pas trop le temps.

Le président de l'époque s'appelait Poincaré et non Pointarré...

Écrit par : david weber | 05/08/2012

Si je puis me permettre... Au lieu de s'autoflageler sur ce blog, cela ne serait pas du luxe de faire part de vos opinion sur des médias ayant une grande dffusion.
Par exemple, dans l'article "JO LONDRES 2012. Photos de fesses au beach-volley : un reflet de la domination masculine"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/604997-jo-londres-2012-photos-de-fesses-au-beach-volley-un-reflet-de-la-domination-masculine.html

cela serait pas mal de contrer l'internaute Yves Delahaie qui un super trissotin de la laïcité et un monomaniaque du voile...

Écrit par : david weber | 05/08/2012

Personne n'a vu celle là :

" Un médecin nommé pour lutter contre les sectes et venir à bout des dérives médicales "

http://www.franceculture.fr/2012-08-03-un-medecin-nomme-pour-lutter-contre-les-sectes-et-venir-a-bout-des-derives-medicales

http://www.liberation.fr/societe/2012/08/02/serge-blisko-ps-nomme-president-de-la-miviludes_837207

Écrit par : david weber | 05/08/2012

Dans la série " Tu quoque mi fili ", j'appelle les Sikhs...

Or donc, en avant première, avant la presse française :

" Seven killed' in Wisconsin Sikh temple shooting "

http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-19138754

Écrit par : david weber | 05/08/2012

Bonjour à tous.

Écrit par : Baudouin | 06/08/2012

Salut Baudoin, comment allez-vous ?

David, j'ai consulté le débat sur le nouvel obs. Disons que je n'aime pas les joutes oratoires où l'on cherche à clouer le bec d'un adversaire. Je préfère échanger sereinement et je considère comme un enrichissement d'être pris en défaut. C'est ainsi que je progresse.

L'une des interlocutrices les plus intéressantes fut d'ailleurs Catherine Kintzler, qui argumenta longuement ses réponses sans agressivité sur le Huffington post.

Le blog Mediapart de JB est d'ailleurs assez pauvre de conflits stériles, et je me demande s'il n'est pas déçu des commentaires. Son dernier billet doit d'ailleurs commencer en évoquant les nombreuses réactions au premier degré qu'il va susciter...

Écrit par : Francis | 06/08/2012

Bonjour,
J'ai fait comme Francis et suis allé voir ce "plus" du Nouvel Obs. Ce Yves Delahaie ne présente pas, à mes yeux, le début du moindre intérêt, pas plus que la perspective de débattre avec ses commentateurs. D'une façon générale je n'ai pas l'âme d'un missionnaire, fût-il de la liberté de conscience et de la séparation entre idéologies et Etat. Je préfère donc, vous me pardonnerez, partager les discussions de ce salon.

Écrit par : rafael | 07/08/2012

Pour compléter ce que dit Rafaël, c'est vrai qu'on a envie de ne pas laisser passer certaines "bêtises". Mais bon, comme le temps est compté... Mais surtout, lorsqu'il s'agit de réactions à des articles chacun exprime son indignation et il n'y a pas vraiment de dialogue. Mais souvent de l'agressivité qui ne sert à rien. A titre personnel, lorsque j'avais 18 ans, je discutais pour avoir le dernier mot. Ma grand-mère qui aimait bien polémiquer répondait d'ailleurs : "de toute façon, tu ne me feras pas changer d'avis, et moi non plus". C'est suite à ça que désormais, je ne m'engage dans des discussions que lorsque je sens que l'on ne parle pas pour prouver qu'on a raison, mais que nous sommes chacun susceptibles de changer d'avis.

Et comme Rafaël vous êtes, peut-être, plus disponible, pourrez-vous nous expliquer la politique d'Israël, ou nous renvoyer à des liens. Comme j'en avais déjà parlé : pourquoi cet acharnement à vouloir ouvrir de nouvelles colonies qui plombent inéluctablement toutes perspectives de paix durable. Et cette politique est incompréhensible aux yeux de l'opinion publique internationale qui du coup soutient la Palestine. Je regardais le documentaire "mur". Un Israëlien disait que la volonté d'Israël était de mourir avec ses ennemis, comme Samson avec les Philistins. Un autre, que c'était sans doute le destin des Juifs de ne pouvoir s'empêcher de reproduire des ghettos. Au-delà de ces analogies peut-être faciles, je trouve cela juste. Merci.

Écrit par : Francis | 07/08/2012

Bonjour Francis,

Ma première réaction est que je me garde de généraliser. Il y a effectivement une alliance majoritaire en Israël qui continue à tolérer si ce n'est soutenir ou même promouvoir le développement de colonies de peuplement en cisjordanie occupée (les colonies de gaza ont été démantelées). Il y a aussi la question de Jerusalem - mais qui n'est pas forcément la plus compliquée même si évidemment symbolique -. Il y a aussi nombre d'israéliens qui sont opposés à cette politique et d'autres, habitant "loin" de Jerusalem ou des "territoires" (Tel Aviv, typiquement) qui vivent comme si de rien n'était.

Deux dossiers peuvent donner déjà une première idée des attendus ; un dossier de l'express http://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-orient/israel-comprendre-la-colonisation-des-territoires-occupes_921945.html et un dossier traduit en français par le collectif la paix maintenant http://www.lapaixmaintenant.org/Une-nouvelle-colonie-l-exemple-de

Quelle est la part des réactions rationnelles (ne serait-ce que "pour négocier il faut avoir quelque chose à négocier") et irrationnelles (s'imaginant qu'il y a une voix autre que la négociation in fine... et s'appuyant sur une incapacité militaire des palestiniens ainsi que, comme depuis soixante ans - sauf de la part de l'Egypte qui s'y est ruinée - beaucoup de paroles de la part des états arabes, largement destinées à leur population, et le moins d'actes possibles).

La question des ghettos ne m'apparaît pas trop pertinente ; certes, dans les villes marocaines, par exemple, toutes les villes anciennes ont leur quartier musulman et leur quartier juif, chacun avec son cimetière et ses lieux de culte - même si les quartiers juifs, "mellah", ont été désertés depuis la création de l'Etat d'Israel ; les communautés ont l'habitude de vivre les unes à côté des autres de façon pacifique et cela m'étonnerait que cela change très vite - il suffit de regarder les grandes villes nord-américaines ou françaises ou même marocaines (si aujourd'hui la mixité dans les villes est complète entre la petite minorité juive et la majorité musulmane, il n'en est pas de même des européens qui vivent pour la plupart entre eux - ; une des réactions passionnelles qui m'avait beaucoup frappé en Israël avait été d'entendre -dans un reportage - des colons d’Afrique du nord - probablement d'Algérie - qui justifiaient leur radicalisme en disant "nous avons déjà été expulsés une fois, nous ne nous laisserons pas expulser une deuxième fois".

Bref, on peut sans doute trouver une multitude d'explications pour dire comment on en est arrivé là ; dès lors que la volonté de négocier sera établie ces explications ne pèseront plus lourd : je rappelle le Harvard Project qui a été très intéressant sur la négociation sur la base des intérêts - interest based bargaining - ; mais j'ai du mal à concevoir - sans l'écarter toutefois - que la fait que le gouvernement actuel d'Israël - et non Israël - continue de pousser des pions (ou de les laisser pousser) réponde entièrement à une stratégie rationnellement pensée en vue de tenir la position la plus favorable dans un processus de négociation qui finira bien par s'engager.

Écrit par : rafael | 07/08/2012

Bonjour,
Je jetais tout à l'heure un oeil sur notre ancien espace de discussion - celui où Baubérot faisait de la retape pour voter pour son candidat préféré et non pour quelqu'un d'autre que je ne connais pas - histoire de voir si quelqu'un y était revenu. La réponse à ce questionnement est "non". Par contre je relisais cette citation de Jean-Louis Tauran, Cardinal (ministre ?) en charge au Vatican de la relation avec les Etats, que je donnais dans l'avant dernier de ces 644 échanges. Je suis encore étonné de l'écriture de Tauran :

"L'Eglise et l'Etat seront toujours côte à côte et, comme l'histoire l'a prouvé, dans l'impossibilité de s'ignorer. Si tout le monde (ou presque) s'accorde pour respecter le sentiment religieux des individus, certains ont encore quelque difficulté à accepter la dimension sociale des religions. Jamais peut-être comme aujourd'hui il n'a été aussi clair que, si l'on peut ne pas reconnaître juridiquement les institutions ecclésiastiques, il est impossible d'ignorer le fait religieux ! (...) Si l'homme est un "animal religieux" à la fois croyant et citoyen, les deux pouvoirs sont condamnés à s'entendre sans se confondre et à se fréquenter sans se combattre."

Ce qui m'étonne ce n'est pas sa thèse. Celle-ci est discutable. Cette discussion tient dans "qui est le "on" dont il est question dans la première phrase ?". Si le "on" est, par exemple, la représentation nationale - en charge, en démocratie, de l'établissement des lois -, il est difficile de ne pas être d'accord ; en tant qu'individu je suis effectivement à ce qu'il y ait une reconnaissance juridique des idéologies dont religieuses, et en tant qu'individu je ne peux ignorer le fait religieux - parmi l'ensemble des autres faits - ; c'est la deuxième phrase qui est évidemment fortement critiquable et l'apparence d'enchaînement logique que Tauran suggère entre la première et la seconde.

Mais ceci, comme je le dis, ne m'étonne pas ; c'est la doctrine vaticane bien connue. Ce qui m'étonne c'est qu'un cardinal puisse aller jusqu'à utiliser l'expression "animal religieux" pour parler de l'être humain. Un Pascal Boyer, l'auteur du remarquable Et l'homme créa les dieux, prendrait à son compte l'expression...

Écrit par : rafael | 08/08/2012

Merci Rafaël pour votre réponse. je vais lire les liens.

Je retiens votre dernier paragraphe : "mais j'ai du mal à concevoir - sans l'écarter toutefois - que la fait que le gouvernement actuel d'Israël - et non Israël - continue de pousser des pions (ou de les laisser pousser) réponde entièrement à une stratégie rationnellement pensée en vue de tenir la position la plus favorable dans un processus de négociation qui finira bien par s'engager".

C'est effectivement ce point qui est curieux. Cela donne l'impression d'un jusqu'au boutisme idélogique, religieux, ou simplement électoraliste qui rendra par la suite impossible toute négociation. On a vu la difficulté à évacuer les colonies de Gaza, le coût invraisemblable pour protéger des villages.

J'ai l'impression de cette fuite en avant qui a précédé la fin de la guerre d'Algérie et que l'Afrique du Sud a voulu éviter. D'ailleurs, le fait que Tel Aviv offre une vie plus "paisible" alors que la vie dans les colonies s'accompagne d'une angoisse permanente et diffuse (on n'y laisse pas les enfants jouer dehors ai-je entendu dans le documentaire "mur" !) devrait inciter à éviter ce type de peuplement.

"animal religieux" : c'est peut-être une expression pour simplement affirmer la force de la religion chez les hommes.

Sur Tauran, vous aviez écrit "• la séparation hostile : une idéologie athée ou agnostique réduit la liberté de religion à la sphère privée et élimine la religion de la vie publique (Cuba)." Je ne connais pas ce type de gouvernement. Mais il serait bon de rappeler et d'illustrer ce que signifie cette idéologie à tous ceux qui nous affirment que la religion relève de la "sphère privée".

Considéreraient-ils cette vie comme satisfaisante dans un pays démocratique et respectueux des individus ?

Écrit par : Francis | 08/08/2012

Bonjour,
Prenant l'initiative de commenter sur le site des brights un article signalant le projet d'enseignement d'une "morale laïque" annoncé par Vincent Peillon, voilà ce que j'y ai posté :

________
Bonjour,

Je suis d'ordinaire plus consommateur de la sélection d'articles qui est postée sur ce site, me sentant proche de la ligne éditoriale implicite qui sous-tend de façon évidente la sélection qui est opérée, que commentateur, même si il est évidemment mille et un sujets sur lesquels je pourrais intervenir. J'entends néanmoins réagir à ce dernier post.

Lors de la campagne électorale française il a été répété à l'envi que la droite, conduite par Nicolas Sarkozy, n'était pas laïque alors que la gauche, conduite par François Hollande, l'était. La laïcité est une "valeur de gauche" lisait-on régulièrement, sur les sites se réclamant de la gauche, bien évidemment.

Il a été ici abondamment commenté cette histoire que je juge abracadabrante - et on y reviendra sûrement - de vouloir constitutionnaliser la loi de 1905 alors que la constitution affirme déjà que la république française est laïque, en scellant dans le même élan constitutionnel les exceptions alsaciennes et mosellanes.

Plus grave me semble cette histoire de "morale laïque".

Le gouvernement quitte le champ de la laïcité institutionnelle et scolaire pour pénétrer celui d'une idéologie d'Etat.

Une telle position a des partisans dans le camp se réclamant de la laïcité. Ainsi peut-on lire par exemple sur la toile en provenance d'un groupe dissident de la libre pensée :

--- (début) ---
Vincent PEILLON a raison ! Le temps est heureusement passé où seules les religions imposaient des « commandements » moralisateurs fondés sur la soumission à un dieu qui ne s'est d'ailleurs jamais manifesté concrètement et dont l'existence apparaît de plus en plus comme subjective, imaginaire et donc illusoire, du moins dans la plupart de nos pays européens. Mais l'actuel déclin de la religiosité n'a pas été compensé par une éducation laïque "humanisante". Le Ministre Vincent PEILLON a donc raison : la laïcité n'est pas que politique, séparant (théoriquement!) l'Etat et les religions, elle n'est pas « que la simple tolérance, l'indifférence, la neutralité ». Elle est aussi « philosophique », elle comporte « des valeurs qui doivent être enseignées », en plus de celles de la démocratie et de la citoyenneté républicaines.
Source : http://www.libre-penseur-adlpf.com/arti ... 97479.html
--- (fin) ---

Ce groupe, à l'instar de l'utilisation des substantif et adjectif "laïque" en Belgique, confond "laïcité" et "humanisme". Je m'inscris totalement en faux contre cette vision des choses.

Oui, la laïcité est et n'est bien qu'un principe de philosophie politique. C'est celui de la liberté de conscience garantie par la séparation entre idéologies (dont religieuses) et Etat.

La laïcité n'est pas une idéologie.

Elle ne comporte pas "des valeurs qui doivent être enseignées". De même, en référence au "en plus" du groupe précédemment cité, que les "valeurs" de la démocratie et de la citoyenneté n'ont pas à être enseignées.

N'en déplaise aux "spécialistes" de la laïcité, qu'ils s'appellent Pena-Ruiz ou Baubérot, je considère que l'introduction d'une idéologie d'Etat est plus grave, qualitativement, que les entorses - déjà intolérables - que sont les financements multiples et variés des cultes et autres institutions idéologiques par l'Etat (le silence de ces "spécialistes" de la laïcité généralement prompts à prendre la plume sur la permanence de la loi Debré est assourdissant...).

Une fois de plus on retombe dans cette controverse plus que bicentenaire que ce site évoque avec justesse : viewtopic.php?f=35&t=1244&start=0 . Tous ces promoteurs d'un humanisme d'Etat, baptisé improprement "laïcité", véritable idéologie d'Etat qui se veut post-religieuse (ou post-chrétienne dirait Onfray) sont peu ou prou des successeurs de la posture politique de Rabaut-Saint-Etienne. Je suis et reste un indéfectible partisan de Condorcet, ou, si on regarde de l'autre côté de l'Atlantique de Thomas Jefferson. Je me répète, lisez et relisez viewtopic.php?f=35&t=1244&start=0
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Écrit par : rafael | 11/08/2012

Bonjour Francis,

Vous mettez en lumière la caractérisation, selon Tauran, d'une "séparation hostile : une idéologie athée ou agnostique réduit la liberté de religion à la sphère privée et élimine la religion de la vie publique".

Cette caractérisation de Tauran, que je trouve - si on la limite à son expression synthétique - très juste, me suscite deux remarques.

La première c'est qu'il convient d'insérer un continuum. Il est en effet facile de pointer Cuba - ou l'image qu'on s'en fait : je n'ai pas de raison a priori de douter mais je dois dire que je ne sais pas si Cuba est réellement conforme à l'image qu'on véhicule et si oui jusqu'à quel point, mais admettons que Cuba soit l'idéal-type survivant -. En fait on est dans la continuité de mon post précédent. Derrière cette laïcité-séparation-hostile il y a bien une conception idéologique de la laïcité, à savoir la conception que je trouvais développée sur le site du groupuscule dissident de la fédération nationale de la libre pensée. Dès lors que l'on a commencé à dire que la laïcité ce n'est pas qu'un principe d'organisation politique et qu'il contient des "valeurs" on en fait une idéologie, et en voulant que l'Etat embrasse ces valeurs - jusqu'à, c'est alors logique, les enseigner - on en fait une idéologie d'Etat. Le "saut qualitatif" est réalisé ; on a basculé ; après ce n'est plus qu'une question de degré : la nature est la même ; Cuba peut être une expression plus visible ou ostentatoire du principe quand la mise en oeuvre de la laïcité selon Glavany peut, dans les conditions d'aujourd'hui, apparaître plus soft ; pourquoi Glavany ? parce que le simple fait qu'il affirme que la laïcité n'est pas une lutte contre les religions (c'est vrai) mais une lutte contre les intégrismes (ce que je conteste) montre qu'il a une conception idéologique de la laïcité, conception que je conteste (non qu'elle serait "fausse" - où est la vérité dans un domaine qui n'a rien de scientifique ? - mais que je ne la partage pas, que j'en défends une autre, pas plus "vraie" mais plus conforme à mes aspirations).

La seconde c'est que Tauran, à l'instar de la plupart des porte-paroles de religions, institue une séparation qui semble étanche - il "clive", diraient les trotskistes - entre les religions d'un côté et les idéologies a- ou anti-religieuses de l'autre ; d'un certain point de vue (le sien, notamment ;-)...) c'est logique ; mais sur le plan conceptuel cela ne me paraît pas tenir la route. Sur le plan de la laïcité - selon ma conception, je ne parle pas en "vérité", je le répète - les idéologies religieuses sont des idéologies parmi d'autres. Quand au Maroc l'islam est la religion de l'Etat, le souverain est le commandeur des croyants, le non respect du jeûne en public est légalement interdit aux musulmans adulte (ça se reconnaît comment un musulman adulte ;-)... ?), qu'est-ce que c'est d'autre - même si ces principes y sont appliqués avec plus de tolérance qu'en Algérie ou en Tunisie - que de réduire la liberté de religion à la sphère privée et éliminer les idéologies concurrentes (qu'elles soient religieuses, a-religieuses, voire anti-religieuses) de la vie publique ? Là encore ce n'est qu'une question de continuum. La laïcité c'est effectivement selon moi la séparation, un mur de séparation, entre les idéologies, qu'elles soient religieuses ou non, et l'Etat. Quand Tauran évoque que "les pouvoirs", à savoir dans son discours, l'Etat et les institutions religieuses (et il pense bien sûr à la sienne), doivent se fréquenter sans se combattre, je m'inscris en désaccord avec lui ; certes l'Etat n'a pas à combattre cette idéologie, mais n'a pas à la fréquenter non plus. L'Etat c'est une instititution.

En Europe c'est en Belgique - pour ce que j'en connais - que la confusion est à son comble entre "laïcité" et "humanisme" (for short). Mais en France la confusion n'est pas si lointaine. On y confond aisément ce qui est de l'ordre des individus et ce qui est de l'ordre des institutions. A en croire nombre de "laïques" considèrent insupportables que l'individu Nicolas Sarkozy puisse aller à la messe (sans préjuger des convictions réelles, c'est à dire autres qu'électoralistes, de l'individu concerné) dès lors qu'il est président de la république ; pour les mêmes une preuve de la non "laïcité" des Etats-Unis en est l'affichage récurrent des convictions religieuses (là aussi, réelles ou non) des leaders politiques qu'ils soient prétendant aux plus hautes fonctions ou qu'ils les exercent ; à mon sens, ces "laïques" confondent les genres ; c'est qu'ils ont une vision idéologique de la laïcité ; j'incline à penser que la séparation et la liberté de conscience - comme d'expression - sont bien plus développés aux Etats-Unis d'Amérique qu'en France, quelle qu'en soit l'image que les français ont d'eux-mêmes, et ce même si la religiosité moyenne du peuple américain est bien plus grande que celle du peuple français - cela n'a strictement rien à voir -.

Écrit par : rafael | 11/08/2012

De retour après des ""vacances"" (double guillemets à vacances...). Je reprends la conversation où je l'ai abandonné. L'actualité, du reste, si prête...

En quoi les propos de Mgr André vint trois étaient limites ?

Dans une République laïque, la liberté de croire, d'être athée ou agnostique ne contraint pas les Eglises au silence éternel. Sur les grandes questions sociales, éthiques et familiales, les croyants ont le droit d'avoir des idées et de les exprimer sans être taxés par des raccourcis intellectuels commodes de toutes les intolérances et discriminations possibles. Jusque là nous sommes d'accord.

Cependant, ce n'est pas à l'église catholique de faire passer ses préceptes comme des "lois naturelles". Autrement dit de vouloir se substituer aux instances démocratiques qui font la loi pour TOUS les citoyens, qu'ils soient croyants, agnostiques ou athées. D'autant que ces lois sociétales ouvrent des droits pas des obligations : le divorce, la contraception, l'IVG les catholiques peuvent ne pas en user ; l'église ne sera pas forcée de bénir les mariages homosexuels...

Le mariage civil institué en 1791 ( et non en 1792 comme je l'ai écrit par erreur l'autre fois)et qui n'a eu de cesse d'évoluer jusqu'à nos jours pour instaurer une égalité totale entre les époux, dès lors l'Eglise catholique ne devrait pas s'inquiéter outre mesure de cette ouverture qui ne concerne que la sphère temporelle et non la sphère spirituelle, qu'on lui abandonne bien volontiers. Ensuite le préjugé avancé par Monseigneur André Vingt-Trois concernant le mariage, qui est selon lui "une institution sociale pour assurer le mieux possible la bonne éducation des enfants, me

Écrit par : david weber | 16/08/2012

De retour après des ""vacances"" (double guillemets à vacances...). Je reprends la conversation où je l'ai abandonné. L'actualité, du reste, si prête...

En quoi les propos de Mgr André vint trois étaient limites ?

Dans une République laïque, la liberté de croire, d'être athée ou agnostique ne contraint pas les Eglises au silence éternel. Sur les grandes questions sociales, éthiques et familiales, les croyants ont le droit d'avoir des idées et de les exprimer sans être taxés par des raccourcis intellectuels commodes de toutes les intolérances et discriminations possibles. Jusque là nous sommes d'accord.

Cependant, ce n'est pas à l'église catholique de faire passer ses préceptes comme des "lois naturelles". Autrement dit de vouloir se substituer aux instances démocratiques qui font la loi pour TOUS les citoyens, qu'ils soient croyants, agnostiques ou athées. D'autant que ces lois sociétales ouvrent des droits pas des obligations : le divorce, la contraception, l'IVG les catholiques peuvent ne pas en user ; l'église ne sera pas forcée de bénir les mariages homosexuels...

Le mariage civil institué en 1791 ( et non en 1792 comme je l'ai écrit par erreur l'autre fois)et qui n'a eu de cesse d'évoluer jusqu'à nos jours pour instaurer une égalité totale entre les époux, dès lors l'Eglise catholique ne devrait pas s'inquiéter outre mesure de cette ouverture qui ne concerne que la sphère temporelle et non la sphère spirituelle, qu'on lui abandonne bien volontiers. Ensuite le préjugé avancé par Monseigneur André Vingt-Trois concernant le mariage, qui est selon lui "une institution sociale pour assurer le mieux possible la bonne éducation des enfants, me paraît parfaitement inexact. Il n'est pas inutile de rappeler qu'aujourd'hui plus de 55% des enfants naissent hors mariage et que leur éducation n'en est pas moins solide que celle donnée dans le cadre du mariage, qui une fois sur deux finit par un divorce dans les 5 ans qui ont suivi sa célébration.

Et que dire de ces familles monoparentales, le plus souvent des femmes avec un enfant, dont le nombre s'élève à plus d'un million : doit on les forcer à se marier ? Doit on leur retirer les enfants? Enfin, comment être aussi aveugle aux évolutions de la société. Au nom de quoi, de qui, s'opposer à l'ouverture du mariage civil à tous, alors qu'il s'agit offrir un droit à ceux qui en son privé et qui n'en privera pas ceux qui l'ont déjà. Au nom d'une foi que tous les citoyens ne partagent pas? Certainement pas, car nous sommes dans une République laïque.

Ps : je vois que le blog fonctionne de plus en plus mal...

Écrit par : david weber | 16/08/2012

"Tunisie : des salafistes perturbent un spectacle comique jugé offensant"

http://www.lemonde.fr/tunisie/article/2012/08/15/tunisie-des-salafistes-perturbent-un-spectacle-comique-juge-offensant_1746429_1466522.html

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" La droite est divisée au sujet du mariage des homosexuels "

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/08/15/la-droite-est-divisee-au-sujet-du-mariage-des-homosexuels_1746241_823448.html
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" La prière du 15 août ranime une "guerre idéologique autour de la famille" "

http://www.lepoint.fr/societe/la-priere-du-15-aout-ranime-une-guerre-ideologique-autour-de-la-famille-15-08-2012-1496162_23.php
....................................................................................

Au sujet de Mgr André 23, une vieille affaire qu'il est bon d'avoir en mémoire :


Le «comité de la jupe» retire sa plainte contre André Vingt-Trois

http://www.20minutes.fr/article/279282/France-Le-comite-de-la-jupe-retire-sa-plainte-contre-Andre-Vingt-Trois.php

Écrit par : david weber | 16/08/2012

" Act Up détourne la prière du 15 août "

http://www.lepoint.fr/societe/act-up-detourne-la-priere-du-15-aout-16-08-2012-1496375_23.php

Écrit par : david weber | 16/08/2012

« Lors de la campagne électorale française il a été répété à l'envi que la droite, conduite par Nicolas Sarkozy, n'était pas laïque alors que la gauche, conduite par François Hollande, l'était. La laïcité est une "valeur de gauche" lisait-on régulièrement, sur les sites se réclamant de la gauche, bien évidemment.

N'en déplaise aux "spécialistes" de la laïcité, qu'ils s'appellent Pena-Ruiz ou Baubérot, je considère que l'introduction d'une idéologie d'Etat est plus grave, qualitativement, que les entorses - déjà intolérables - que sont les financements multiples et variés des cultes et autres institutions idéologiques par l'Etat (le silence de ces "spécialistes" de la laïcité généralement prompts à prendre la plume sur la permanence de la loi Debré est assourdissant...) », écrit Rafael.

Et là je me suis franchement roulé par terre de rire …Petit condensé de la laïcité vu par M. Sarkozy :

http://www.atheisme.org/sarkozy.html

Dans ce résumé, on lit : « On frétille au Vatican : le 10 mai, Jean-Louis Tauran s'est réjouit de "la position extraordinairement ouverte" du nouveau président (AFP, 20 juin 2007). L'entretien est paru dans le journal des évêques italiens Avvenire et le cardinal français y rappelle les vœux très pieux de Sarkozy exprimés dans son missel "La République, les religions, l’espérance" (Editions du Cerf, 2004), comme la réforme de la loi de 1905 et un financement facilité des religions par l'Etat et les collectivités publiques. ». Sans commentaire… On ne saurait trop recommander à Rafael de lire, pour plus de détail, le livre de JB : « la laïcité expliquée à monsieur Sarkozy », aux éditions s Albin Michel…

Pas de doute Rafael confond la politique avec le sport. Dans le dernier cas, on est supporter d’une équipe et on n’en démord pas. Et Rafael, à l’évidence, n’est ni de gauche ni… de gauche. Alors que- notez la différence - je suis ni de gauche ni de droite !



Alors, ce n’est pas parce M. Sarkozy est de droite et qu’il a voulu foutre en l’air la loi de 1905 que je vais cracher dans la soupe 5 étoiles qu’ii a lui-même mitonné : qui sème le vent récolte la tempête, dit on en France. Au contraire, face au malaise et aux divergences de la gôoôche et du centre sur la question, je ne peux que chaleureusement applaudir : M. Sarkozy a rallumé, en voulant la détruire, une laïcité qui paraissait moribonde et n’intéresser que quelques anticléricaux encore plus vieux que les catholiques pratiquants !



En ce qui concerne la laïcité comme (uniquement) valeur de gauche, on a déjà écrit sur ce blog que cela nous faisait sourire. On rappellera donc, pour ceux qui ne l’on pas lu, que le doit de vote pour les femmes a été initié, en France, par un certain Charles de Gaules, en 1944, et que ce général n’était pas connu pour ses idées de gauche… On en profitera pour rappeler que le droit de vote des femmes a été obtenu en 1920 aux USA, dans les années 1930 en Turquie, en 1944 en France, et dans les années 1990…en Suisse. Les Helvètes- c’est bien connu- ne sont pas réputés pour leur rapidité : LOL !

On rappellera aussi les idées, sur le droit de vote des femmes, exprimées par des parlementaires de gauche de la troisième république :

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/femmes/citoyennete_politique_anthologie.asp

Pas mal ! Aurait dit un regretté magicien ibérique …



Enfin, rappelons aussi que la loi Veil sur l’avortement a été initiée sous la présidence de M. Giscard d’Estaing qui a eu quelques mots, par la suite, avec un certain François Mitterrand premier président de gôche de la cinquième République…

Voilà, voilà.

Écrit par : david weber | 16/08/2012

" Trois nouveaux animateurs suspendus et chassés par la gendarmerie pour cause de Ramadan "

http://oumma.com/13784/trois-animateurs-suspendus-chasses-gendarmerie-cause-d

Écrit par : david weber | 16/08/2012

" Djemila Benhabib: le débat dérape "

http://www.lapresse.ca/le-nouvelliste/elections-quebec-2012/201208/15/01-4565279-djemila-benhabib-le-debat-derape.php

Écrit par : david weber | 16/08/2012

" Le mariage de Poutine et de l'église orthodoxe à l'épreuve de Pussy Riot "

http://www.slate.fr/story/60485/poutine-eglise-orthodoxe-pussy-riot

Écrit par : david weber | 16/08/2012

" Une Marocaine voilée traîne Mickey en justice (VIDEO) "

http://www.slateafrique.com/92923/marocaine-voilee-traine-mickey-en-justice-video

Écrit par : david weber | 16/08/2012

" Boycott de la messe du 15 août par Patrick Allemand : "sectaire, grotesque et ridicule" pour Eric Ciotti "

http://www.nicematin.com/nice/boycott-de-la-messe-du-15-aout-par-patrick-allemand-sectaire-grotesque-et-ridicule-pour-eric-ci.962775.html

Écrit par : david weber | 16/08/2012

Et voilà un article qui traduit assez bien mon opinion :

" Prière universelle du 15 août : l’Église tente d’imposer un modèle unique "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/610462-priere-universelle-du-15-aout-l-eglise-tente-d-imposer-un-modele-unique.html

Je confirme et signe donc : les propos de Mgr André Vingt trois étaient " limites". J'ai de nombreux amis catholiques qui ont été embarrassé voire gêné par eux.

Écrit par : david weber | 16/08/2012

" Catholiques et "gay-friendly"

En ce 15 août, les catholiques ont fêté l'Assomption. Ils ont aussi été appelés par les évêques de France à prier pour la famille. Dans une prière envoyée à tous les diocèses, l'Eglise rappelle sa position : la famille, c'est un père et une mère. Une manière de se prononcer contre le mariage homosexuel dans un contexte où le gouvernement compte travailler à ce sujet dès la rentrée. La position de l'Episcopat n'est pas nouvelle mais certains croyants ne s'y retrouvent pas... Reportage de Bénédicte Robin à l'Eglise Saint-Merri, dans le 4ème arrondissement de Paris.




http://www.franceculture.fr/2012-08-15-catholiques-et-gay-friendly

Écrit par : david weber | 16/08/2012

" A Hambourg, un accord inédit avec les musulmans "

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/08/16/a-hambourg-un-accord-inedit-avec-les-musulmans_1746485_3214.html

Écrit par : david weber | 17/08/2012

Bonjour David,

En ce qui concerne les évêques de France. Reprenant mot pour mot l'éditorial de l'Union (à moins que cela ne soit l'inverse ;-)...) vous écrivez "Dans une République laïque, la liberté de croire, d'être athée ou agnostique ne contraint pas les églises au silence éternel. Sur les grandes questions sociales, éthiques et familiales, les croyants ont le droit d'avoir des idées et de les exprimer" pour conclure que les propos de l'évêque en chef étaient "limites". J'avoue que je ne vous comprends pas. Pas plus que je ne comprends l'UFAL quand je la lis ce matin écrire que sa conception de la famille est "républicaine et laïque". Comme je l'ai écrit en commentaire sur le site de l'Union, je suis en désaccord avec l'église catholique romaine sur ces questions sociétales (en gros ce qu'ils appellent le respect de la vie et de la famille), il ne me viendrait pas pour autant - surtout au Maroc ;-)... - de caractériser ma vision de "républicaine" ou encore de "laïque" ce serait doublement hors sujet. Les religions, comme toutes les autres expressions idéologiques, sont évidemment - selon moi - libres de s'exprimer dans l'espace public, y compris sur le plan vestimentaire. Ensuite on peut le taxer de dinosaure sur le plan des idées mais de quel droit viendrait-on lui reprocher de les exprimer. Enfin que des gens se réclament du catholicisme et prêchent autre chose, pourquoi pas, cela m'indiffère totalement : c'est un problème interne à cette confession.

Écrit par : rafael | 17/08/2012

David,

Vous voulez vraiment que je lise JB avec sa laïcité expliquée à NS mais je vous l'ai déjà dit : je ne le lirai pas - cela ne m'intéresse pas -.

Vous me faites un procès d'intention sur le plan politique. La droite anti-laïque ne m'agace pas car elle n'essaie pas de me faire prendre des vessies pour des lanternes. Ce qui m'agace avec une fraction de la gauche c'est qu'elle n'est pas plus laïque - selon ma conception - mais qu'elle fait de la laïcité une incantation. Vous parlez de proverbes français. Il y en a un qui dit "gardez-moi de mes amis, de mes ennemis je m'en charge". Dans ces trente dernières années les paroles les plus ouvertement anti-laïques ont certainement été tenues par la droite, mais les écarts les plus importants à la laïcité ont été commis par la gauche (dois-je rappeler les accords Lang-Cloupet par exemple ?). D'un autre côté, alors que dans les décennies précédentes c'est la droite - notamment par la loi Debré - qui a le plus fait reculer la laïcité institutionnelle et scolaire, force est de constater que la gauche, qui a quand même été au pouvoir un bon moment, n'a rien fait pour tenter de les corriger.

Écrit par : rafael | 17/08/2012

"Et voilà un article qui traduit assez bien mon opinion", dites-vous... je viens de le lire en diagonale. Moi qui suis extérieur à la chrétienté en général et au catholicisme romain en particulier ce débat m'indiffère largement. C'est vraiment un débat qui est interne au catholicisme romain. Je considère légitime de leur point de vue que la hiérarchie catholique (puisqu'ils en ont une) expose sa ligne directrice dans leurs lieux de culte comme ils l'expriment publiquement. Tout le reste n'est vraiment que débat interne au catholicisme qui ne concerne que celles et ceux qui veulent bien s'y reconnaître. Je trouve illégitime, par contre, que d'aucuns ne se reconnaissant pas comme membres de cette confession interviennent de façon extérieure dans leur débat. Et, en tout état de cause, ces interventions n'ont rien à voir avec la laïcité. Il n'y a pas plus de conception laïque de la famille qu'il n'y a de morale laïque. Le concept de "famille" est une construction idéologique. Que l'idéologie qui la fonde soit religieuse, a-religieuse, anti-religieuse, etc. ne change rien à l'affaire : c'est une construction idéologique.

Écrit par : rafael | 17/08/2012

Bonjour Rafael,

Je n'ai pas trop le temps de vous répondre en détail aujourd'hui. Ne vous inquiétez pas : je le ferai. Ceci écrit votre vision de M. Sarkozy défendeur de la laïcité m'a fait bien sourire. Pour éviter toute polémique politicienne entre nous (de toute façon je ne suis ni de droite, ni du centre, ni de gauche... comme je l'ai déjà écrit, alors…), je me contenterai aujourd'hui de vous conseiller de lire attentivement les réactions de québécois au sujet de la proposition de charte sur la laïcité par le parti péquiste :

" Immigration et charte de la laïcité : le danger du repli identitaire "

http://www.lapresse.ca/debats/le-cercle-la-presse/actualites/201208/17/48-982-immigration-et-charte-de-la-laicite-le-danger-du-repli-identitaire.php

On peut lire l'opinion qu'ont, certains québécois, de M. Sarkozy et de sa vision de la laïcité et cela sans parti pris politicien. Ce qui va certainement vous intéresser dans cette affaire, c'est le fait qu'un parti de gôche québécois, le PQ, reprend des idées à la c... sur la laïcité. La charte de la laïcité du PQ (sourire...) prévoit de supprimer, si j'ai bien compris, tout signe ostentatoire chez les fonctionnaires mais en gardant les crucifix dans les bâtiments publics et les prières au début des séances du Conseil municipal; les prières et les crucifix étant "Historiques" et non religieux pour les québécois. LOL !

A ce sujet, je n'ai pas manqué de souvenir de la note de Baubérot : " Allo Grand-mère, y’a plus de religion !"

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2010/01/19/allo-grand-mere-y-a-plus-de-religion.html

Cet article est un de mes favoris. J'aime bien également ceux du frère de J-B, Mouloud Baubérot qu'on n'a plus l'occasion de lire, malheureusement... Et je ne suis pas sûr qu’on ait beaucoup l’occasion de lire J-Baubérot à la rentrée… En effet, Je ne serais pas étonné de le voir participé à une quelconque commission sur la laïcité ce qui devrait accompagner, j’imagine, d’un devoir de réserve de sa part.

Sinon l'actualité est dominée par le jugement des Pussy Riot

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/610930-russie-les-pussy-riot-sont-condamnees-mais-elles-ont-reussi-leur-action.html

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/610779-russie-le-proces-des-pussy-riot-symbole-de-nos-democraties-malades.html

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/511919-russie-moi-pussy-riot-je-suis-emprisonnee-pour-avoir-defie-poutine.html

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120817.OBS9835/pussy-riot-a-quoi-ressemble-un-camp-de-prisonnieres-russes.html

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/08/17/la-condamnation-des-pussy-riot-digne-de-l-inquisition_1747276_3214.html

http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/08/17/jugement-attendu-dans-l-affaire-des-pussy-riot_1746982_3214.html

quelques articles intéressants sur le mariage entre personne du même sexe :

http://www.slate.fr/lien/51585/mariage-gay-homosexuel-jesus-religion-tol%C3%A9rance

http://www.gaysduquebec.com/gaysetreligion.html

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/610670-mariage-et-adoption-pour-les-homosexuels-ou-en-est-la-loi.html

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/610462-priere-universelle-du-15-aout-l-eglise-tente-d-imposer-un-modele-unique.html#reaction

A noter un article intéressant que je découvre avec retard :
"Les troubles liaisons de l'ultradroite catholique française et des dictatures arabes "

http://www.lavie.fr/chroniques/matinale-chretienne/les-troubles-liaisons-de-l-ultradroite-catholique-francaise-et-des-dictatures-arabes-28-06-2012-28910_167.php

Écrit par : david weber | 17/08/2012

Je vois que David nous revient monté à bloc !

Ces derniers jours Rafaël est revenu sur la notion d'idéologie. Une notion dont la définition n'est pas si évidente.

"Une autre façon de définir le terme idéologie est d'y voir une doctrine politique qui propose un système unique et cohérent de représentation et d'explication du monde qui est accepté sans réflexion critique." ai-je lu sur

www.toupie.org/Dictionnaire/Ideologie.htm

Effectivement, dans ce sens la laïcité ne devrait pas devenir une idéologie et il est intéressant de se demander si finalement la majorité des mouvements, des croyances ne sont pas des idéologies.

A partir de là, pour aller dans le sens de Rafaël, la religion catholique si elle est vue comme une idéologie peut bien raconter ce qu'elle veut ! Bien sûr que je ne suis pas d'accord avec son analyse, pas plus que vous David. Simplement, je ne vois pas ce que la laïcité a à voir dans son éventuelle interdiction de s'exprimer. Ou alors, on n'est plus vraiment en démocratie.

Écrit par : Francis | 17/08/2012

Bonjour David,

Décidément je ne vous comprends pas. Mais où avez-vous pu lire que je développerais une "vision de M. Sarkozy défendeur de la laïcité" ? Où ai-je écrit cela ? Qu'est-ce que j'ai écrit qui permette de penser cela ? S'il vous plaît, renseignez-moi.

Parce que je me refuse obstinément à délivrer un certificat de "laïcité" aux socialistes on veut, a contrario, me faire dire que j'en attribue un aux populaires. Mais je n'ai jamais dit cela. Ou alors prouvez-moi comment vous avez pu le comprendre. Ne commentez pas ce que je n'ai pas dit mais commencez par me citer.

Écrit par : rafael | 17/08/2012

"idéologie"

Bonjour Francis,
Effectivement j'utilise le mot au sens de "système d'idées". Cela colle assez bien avec la définition de mon dictionnaire préféré (le CNTRL) : "Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action. Idéologie chrétienne, conservatrice, révolutionnaire, réactionnaire, gaulliste, libérale, nationaliste." Source : http://www.cnrtl.fr/lexicographie/idéologie

Écrit par : rafael | 17/08/2012

en allant rechercher "idéologie" dans "mon" dictionnaire j'ai trouvé cette citation que je trouve amusante : "Les Américains se trompent, n'est-ce pas? Ils croient combattre le communisme avec du ravitaillement, de l'argent, des techniciens... Le communisme est une idéologie, et il ne peut être vaincu que par une autre idéologie − plus bête si possible."... Est-ce comme cela que l'on peut interpréter la condamnation à deux ans d'emprisonnement des Pussy Riots ?

Écrit par : rafael | 17/08/2012

Bonjour Francis,
Pour alimenter votre (notre) réflexion sur les partisans d'un grand Israel je viens de lire ce matin une contribution d'Emmanuel Navon (un inconnu, pour moi, candidat du Likud). Il conclut son article par une citation : « Un gouvernement juif qui ne donne pas la priorité à l’Aliya et à la conquête de la terre trahirait sa responsabilité suprême et compromettrait la grande réalisation historique de notre génération. » Sa contribution se veut une réfutation des arguments fondés sur la démographie contre l'annexion de la Judée-Samarie. Comme si l'enjeu était démographique... Bref, si cela vous intéresse : http://www.dreuz.info/2012/08/la-religion-des-deux-etats/

Écrit par : rafael | 18/08/2012

Juste un quizz (historique):

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/08/limpasse.html

Pourquoi cette fenêtre a été bouchée ?

un indice :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_sur_les_portes_et_fen%C3%AAtres

Écrit par : david weber | 19/08/2012

De mieux en mieux ! Bien que je ne dispose pas beaucoup de temps, je juge utile d’en consacré pour marquer un vif mécontentement au sujet de cet article :

http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=2681&sid=136ad3fd0878c8a431452e66b9fb0af7#p7207

Rappelons à nos amis internaute d'abord que les Ardennes se trouve... en Alsace-Moselle (vous savez, l’Alsace-Moselle est cette région qu’on dit en France et qui pourtant n’applique pas certaine loi de la république française comme la loi de 1905…) et que le journal l'ardennais appartient au groupe Hersant Média. Si avec cela on ne comprend pas à quoi on à affaire... il y a comme cela un certain nombre de journaux dont on connait l’attachement au catholicisme (Ouest France par exemple).

Qu'on fasse écho de cet article au nom de la liberté d’expression ne me gène pas mais qu'on oublie de préciser, en même temps, que l'intervention de Mgr André Vingt trois était limite et qu'elle a suscité la réprobation chez bon nombre de catholiques, là c’est se fiche du monde. La prochaine fois Bright.rog, pour plus de facilité, n’a qu’à se brancher directement sur radio- Vatican …

1. Or donc, pas un mot de cet article de France culture :

« Catholiques et "gay-friendly" »

http://www.franceculture.fr/2012-08-15-catholiques-et-gay-friendly

2. pas un mot non plus sur ces deux articles du nouvel obs :
« Prière universelle de l'Assomption : lettre d'un gay à un catholique »

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/610012-priere-universelle-de-l-assomption-lettre-d-un-gay-a-un-catholique.html#reaction

« Prière universelle du 15 août : l’Église tente d’imposer un modèle unique »

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/610462-priere-universelle-du-15-aout-l-eglise-tente-d-imposer-un-modele-unique.html#reaction

3.Et pas un mot sur l’article du Monde sans doute parce qu’il est bien connu que Le journal l’Ardennais a une assise médiatique bien supérieure au premier quotidien français d’information… Terminé la lecture du quotidien le Monde ou de BBC news ! Maintenant chaque matin c’est l’Ardennais que je le lirai : il est tellement plus informé et a une telle influence médiatique…

« Mariage homosexuel : certaines paroisses choisissent leur propre prière pour l'Assomption »

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/08/15/mariage-homosexuel-certaines-paroisses-choisissent-leur-propre-priere-pour-l-assomption_1746022_3224.html



3. Sans compter que la télévision française a fait un certain nombre de reportage au moment de l’assomption montrant que tous les catholiques ne partageait pas l’opinion de Mgr André vint trois. Doit on aussi rappeler la position de Mgr André vint trois sur les femmes ?

http://www.20minutes.fr/article/279038/France-Sexiste-l-archeveque-de-Paris.php

On pourrait en rester là. Malheureusement ce n’est pas terminé. Vendredi c’était la journée mondiale de soutien aux jeunes femmes du groupe Pussy Rio et Bright n’a pas jugé utile de s’en faire écho. C’est certainement par ce qu’il n’y aucune atteinte à la liberté à la laïcité, à la liberté d'expression ou de création en Russie...

http://www.louvrepourtous.fr/Artistes-en-Russie-entre-rebellion,417.html

Écrit par : david weber | 19/08/2012

Sans compter que la télévision française a fait un certain nombre de reportage au moment de l’assomption montrant que tous les catholiques ne partageait pas l’opinion de Mgr André vint trois.

Les reportages que j'ai vus monrent surtout des églises vides !!!
A rapprocher d'un sondage paru dans "aujourd'hui en France ":
question posée :l'église doit elle intervenir dans le débat politique ?
réponses OUI 33,1°/° NON 66,9 °/°
Je comprends mieux que la faux jeton qui défendait le mariage homosexuel dans "c'est dans l'air" soit hostile à un référendum sur cette question. Elle fait partie de ces pseudos progressistes hostiles au suffrage universel, sous des prétextes des plus douteux.
Reste à prouver que le mariage homo et l'adoption sont des progrès.

Écrit par : MULOT Roger | 19/08/2012

@ Roger

Bonjour Roger,

Assez d'accord avec vous. Cette messe du 15 août a connu un bide . Beaucoup de personnes l'ont du reste boycotté ou n’avaient cure de la prise de position de Mgr Andre vingt trois.

http://www.sudouest.fr/2012/08/16/ferveur-et-debat-795775-4827.php

http://www.nicematin.com/nice/boycott-de-la-messe-du-15-aout-par-patrick-allemand-sectaire-grotesque-et-ridicule-pour-eric-ci.962775.html

Rappelons également que l'article 26 de la loi de 1905 interdit " de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l'exercice d'un culte". Or, s'il ne s'agissait pas de réunions politiques lors de la messe du 15 aout, il n'en reste pas moins que la prise de position d'André vingt trois était politique.

http://www.lejdd.fr/Politique/Actualite/Quand-l-Eglise-catholique-s-engage-en-politique-retour-sur-trente-ans-de-prises-de-position-543384

D'où le caractère "limite" du sermon d'André Vingt trois. Mais en France, nous sommes en démocratie, libre à ce cardinal de dire de âneries ce qui fut heureusement partout remarqué sauf chez bright...

http://www.slate.fr/lien/51585/mariage-gay-homosexuel-jesus-religion-tol%C3%A9rance

http://www.huffingtonpost.fr/caroline-mecary/mariage-gay-eglise_b_1775106.html?utm_hp_ref=tendances

Quant à savoir si le mariage entre personne de même sexe est un progrès...Comme le disait Robin Williams dans "Man of the Year", il faut bien entendu autoriser le mariage gay, car les gays ont autant le droit que les hétéros d'avoir une vie de couple misérable.

LOL !

Écrit par : david weber | 19/08/2012

" Ramadan: Hollande adresse ses voeux aux musulmans, loue la laïcité "

http://www.france24.com/fr/20120819-ramadan-hollande-adresse-voeux-musulmans-loue-laicite

" Turcs allemands, la nouvelle tentation du repli sur soi"

http://www.slate.fr/lien/60671/turcs-allemands-islam

Écrit par : david weber | 19/08/2012

" Pussy Riot, la contestation emprisonnée "

http://www.franceculture.fr/2012-08-17-pussy-riot-la-contestation-emprisonnee

" Le procès des Pussy Riot, symbole de la reprise en main poutinienne "

http://www.slate.fr/story/60665/pussy-riot-poutine

" Vladimir Poutine et les sorcières des Pussy Riot "

http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2012/08/18/vladimir-poutine-et-les-sorcieres-des-pussy-riot_1747433_3208.html

Écrit par : david weber | 19/08/2012

David Weber : « Rappelons à nos amis internaute d'abord que les Ardennes se trouve... en Alsace-Moselle (vous savez, l’Alsace-Moselle est cette région qu’on dit en France et qui pourtant n’applique pas certaine loi de la république française comme la loi de 1905…) et que le journal l'ardennais appartient au groupe Hersant Média. Si avec cela on ne comprend pas à quoi on à affaire... il y a comme cela un certain nombre de journaux dont on connait l’attachement au catholicisme (Ouest France par exemple). […] »

" […] les Ardennes se trouve... en Alsace-Moselle (vous savez, l’Alsace-Moselle est cette région qu’on dit en France et qui pourtant n’applique pas certaine loi de la république française comme la loi de 1905…) […]."

David, en êtes-vous sûr?

Écrit par : Baudouin | 19/08/2012

@ Baudoin

Pas toutes les Ardennes, Baudouin. Une partie est en Belgique.

Écrit par : david weber | 19/08/2012

" Plusieurs manifestations culturelles stoppées par des salafistes en Tunisie : "que fait la police ?" "

http://observers.france24.com/fr/content/20120817-plusieurs-manifestations-culturelles-stoppees-salafistes-tunisie-police-salafistes-tunisie

Écrit par : david weber | 19/08/2012

Désolé, David, mais les Ardennes dépendent de la loi 1905 et ne sont pas bénéficiaires du Concordat!

Bonjour @ tous.

Écrit par : Baudouin | 19/08/2012

Merci Rafaël pour vos liens que je ne pourrai lire que dans plusieurs jours.

"cette région qu’on dit en France et qui pourtant n’applique pas certaine loi de la république française comme la loi de 1905…)"

Et alors ? Les Alsaciens sont tombés de haut quand ils ont découvert le centralisme parisien en 1919, alors que les Prussiens leur avaient laissé une certaine autonomie de décision. A commencer par l'interdiciton de parler l'alsacien dans les écoles. Et ensuite la question de la loi de 1905 qui leur est souvent apparue incompréhensible.

Nos voisins sont moins centralisés que nous et les lois y connaissent des applications territoriales importantes. Ce modèle où "Paris" sait mieux que tout le monde et décide de tout n'est pas le meilleur.

Écrit par : Francis | 20/08/2012

Bonjour David,

Je ne partage pas votre mécontentement sur l'article de l'Union que vous signalez. Pour moi l'essentiel dans cet article est qu'il insiste sur la liberté de l'église catholique romaine d'exprimer ses positions, qu'on les apprécie ou qu'on ne les apprécie pas, dans l'espace public. Et quand ce catholique ardennais (je ne remuerai pas le couteau dans la plaie à propos de la localisation des Ardennes : Francis l'a pointé avec raison) exprime que son église a le droit de s'exprimer, je me solidarise avec lui. Que "des" catholiques (ou se prétendant comme tels le temps d'une tribune dans leur quotidien préféré : qui peut sonder les coeurs ?) entendent protester c'est tout autant leur droit mais il n'empêche que l'église catholique romaine est une institution, ancienne, et qui semble bien se porter - y compris sur le plan financier - à une échelle planétaire. Comme le disait un de mes amis anarchiste, sur toutes les internationales qu'il y a eu, c'est la seule qui continue par vents et marées. Donc je ne me laisserai pas distraire par le "fond" (la question du droit de couples de même sexe de se marier voire d'adopter des enfants) : l'important dans la polémique ce n'est pas cela (sur ce fond, les lignes n'ont pas bougé, et je suis favorable à ces libertés de mariage et d'adoption), l'important c'est que d'aucuns entendent contester le droit de dire le contraire, et cela ce n'est pas admissible. Je me rappelle il y a quelques années des associations protestant parce que les organisations prolife (autrement dit opposées à l'interruption volontaire de grossese) avaient fait une exposition illustrant leurs idées au parlement de strasbourg. Bien sûr qu'elles avaient droit, tout autant que les autres, ni plus ni moins, de défendre leurs idées auprès des parlementaires. Un quarteron de députés avaient essayé de faire retirer cette exposition ; ils n'ont pas réussi, et tant mieux. La liberté de penser et de s'exprimer c'est celle de ceux dont on ne partage pas les idées.

Écrit par : rafael | 20/08/2012

David,

Même plusieurs heures après je ne comprends pas le problème que vous avez avec l'église catholique romaine.

Sur le premier point. La position de l'église catholique romaine est parfaitement connue sur ces sujets sociétaux ; l'union des personnes de même sexe n'est qu'un des multiples sujets pour lesquels l'église catholique romaine fait entendre une voix différente que d'autres courants de pensée ; ceci dit elle n'est pas le seul courant de pensée y voyant quelque chose à redire. Qu'y-a-t-il de nouveau alors ? Alors qu'il semblerait que la majorité parlementaire actuelle pourrait faire évoluer le droit français dans une direction qui ne leur convient pas ils le font savoir et demandent à leurs fidèles de se joindre à eux dans une prière en leur agent surnaturel préféré pour que cette évolution qu'ils réprouvent ne se produise pas. Qu'est-ce que cela a de "limite"... ce qui est "limite", à mon sens, et doit être dénoncé avec la plus grande vigueur ce sont ceux qui se drapent abusivement, une fois de plus, de l'étendard de la laïcité pour les faire taire. C'est cela qui est la question importante dans cette affaire, pas qu'on trouve des personnes revendiquant le catholicisme romain et préconisant une autre conception de la famille que celle préconisée par la hiérarchie de leur confession, ce n'est pas de trouver un prêtre ou une religieuse catholiques et homosexuels - si certains et certaines jugent utiles de faire un coming out dont tout le monde, à l'exception des catholiques romains, devrait n'avoir que faire.

Sinon, Roger, vous demandez : "est-ce un progrès" ?

Dans ma grille de lecture c'est un progrès quand les libertés individuelles se développent. Je me contrefiche des débats philosophiques sur ce qu'est une famille - sauf que je réagis quand certains essaient, là aussi, d'habiller leur posture de "républicaine" ou de "laïque", histoire de taxer les autres d'en face de "factieux" ou d'autres noms d'oiseaux...-. Je constate simplement que le fait que deux personnes de même sexe se marient (c'est à dire accèdent à l'ensemble des droits et devoirs qui sont liés à l'acte juridique qu'est le mariage civil) ne crée pas le début du moindre préjudice à celles et ceux qui font un choix différent (mariage hétéro-sexuel, pas de mariage du tout) ; dès lors qu'on fait sauter ce verrou qui ne se justifie en rien sur le plan objectif je considère que c'est un progrès ; tout comme je considère que c'est une régression quand je vois des Gérin ou des Glavany avoir conduit (avec Myard) une croisade contre le port du voile intégral par des personnes qui le désirent. Glavany est probablement pour le mariage homosexuel quand il est opposé au port du voile, il se prétend "progressiste" dans les deux cas... Mais vous savez déjà, David, que je conteste l'usage abusif du concept de "progressisme" comme je conteste l'usage abusif du concept de "laïcité".

Écrit par : rafael | 20/08/2012

"il y a comme cela un certain nombre de journaux dont on connait l’attachement au catholicisme"... à commencer par votre quotidien fétiche, David : Le Monde... je vous invite à découvrir la liste des publications explicitement marquées du sceau "catholique romain" dans le catalogue du groupe de presse Le-Monde-La-Vie : Télérama, La Vie, Prier, Les clés de la foi, etc.. Cela amenait en 2002 la lettre électronique Respublica (UFAL) à écrire : "ce nouveau groupe catholique gérera donc des journaux allant de la sensibilité de la droite catholique (La Vie) jusqu'à l'extrême-gauche catholique (Le Monde Diplomatique) en passant par le centre-gauche catholique (Le Monde)."

Ouest-France est effectivement de sensibilité catholique. Plus encore vous auriez pu citer Bayard Presse (La Croix, Le Pélerin, etc.) qui revendique explicitement le catholicisme romain.

Quant au groupe "Hersant-Médias", qui n'a pas vos faveurs, je vous invite, là aussi, à vérifier la liste des publications pour y déceler une quelconque marque de fabrique catholique. C'est un groupe de presse... organisé davantage comme n'importe quelle entreprise privée, gérant des marchés - des attentes de lecteurs, différentes suivant les titres - et soucieux de sa rentabilité ; mais il est vrai que pour beaucoup "argent" est un gros mot, donc il faut faire sans dire ; Hersant (dont Robert a commencé, je vous le signale, dans la vie politique, comme membre des jeunesses socialistes à Solleville-les-Rouen) fait en le disant. Quelle vulgarité pour les lecteurs du Monde ;-)

Écrit par : rafael | 20/08/2012

"il y a comme cela un certain nombre de journaux dont on connait l’attachement au catholicisme"... à commencer par votre quotidien fétiche, David : Le Monde...

Eh oui ! On ne le dira jamais assez !!!

Écrit par : MULOT Roger | 20/08/2012

Bonsoir Francis,

Vous écrivez : " Les Alsaciens sont tombés de haut quand ils ont découvert le centralisme parisien en 1919, alors que les Prussiens leur avaient laissé une certaine autonomie de décision. A commencer par l'interdiciton de parler l'alsacien dans les écoles...." Cela me rappelle un livre que j'ai lu il y a bien longtemps et est très instructif sur toutes ces questions. Le journaliste Frank Ténot a publié (en 1989, viens-je de vérifier) le journal que tenait quotidiennement un des ses grands-pères, Philippe Husser, de 1914-1951. Si ma mémoire ne fait pas défaut Philippe Husser a été aussi longtemps allemand que français ; écrivant tous les jours - Frank Ténot a du faire une sélection - il commente au fil de l'eau les bons et les mauvais côtés des français comme des allemands ; on y découvre bien sûr l'identité germanophone mais aussi la dimension religieuse qui est structurante en Alsace ; le titre est "un instituteur alsacien entre France et Allemagne : journal 1914-1951"

Écrit par : rafael | 20/08/2012

En relisant le mail sur la presse de sensibilité catholique en France cela me rappelle le sketch de Patrick Timsit : "ils sont partout" où il a justement une tirade sur la presse ; je pense que vous le connaissez : http://www.youtube.com/watch?v=2EmbhAarOzg . Pour la petite histoire je travaille d'ailleurs à deux cent mètres des ateliers Vincent Timsit à Casa mais des Timsit il y en a (ou avait) dans tout le Maghreb (Patrick, lui, est né à Alger).

Écrit par : rafael | 23/08/2012

La Fédération de la Libre Pensée a demandé jeudi, dans une lettre ouverte au Président de la République, l'abrogation de la loi Debré du 31 décembre 1959 sur l'enseignement privé et le rétablissement du "principe républicain fonds publics à l'école publique, fonds privés à l'école privée".

Dans ce document, adopté à l'issue de son congrès annuel à Sainte-Tulle (Alpes de Haute-Provence) et adressé à l'AFP, la Libre Pensée interpelle M. Hollande en tant que "garant de la laïcité de l'Etat et de l'Ecole", pour qu'il "inverse le cours de la politique anti-laïque menée depuis des décennies" et restaure "dans sa plénitude la loi du 9 décembre 1905" de séparation de l'Eglise et de l'Etat.

Estimant que la loi Debré constitue "une tumeur maligne dans le corps de la laïcité de l'Ecole" et de l'Etat, l'association qui a reconduit à sa présidence l'ancien secrétaire général de Force Ouvrière, Marc Blondel, demande son abrogation ainsi que celle de "toutes les dispositions législatives et réglementaires anti-laïques" qui en découlent.

"Si la liberté d'ouvrir des établissements privés d'enseignement doit être garantie, néanmoins la Nation a pour unique devoir d'assurer les conditions de la formation de citoyens libres et éclairés dans la République. A cette fin, il faut donc rétablir les responsabilités de l'Etat en matière scolaire sur la base des principes constitutifs de la République (...) et donc rétablir dans sa plénitude le monopole de la définition des programmes et des diplômes", assure le document.

"En conséquence, tous les financements publics doivent être réservés aux établissements publics d'enseignement, les seuls qui garantissent aux jeunes consciences d'apprendre à l'abri de tous les dogmes", ajoute-t-il, soulignant qu'il "en coûte huit milliards d'euros à l'Etat et environ un milliard et demi aux collectivités territoriales".

La Libre Pensée, créée en 1848, se dit également opposée au projet du chef de l'Etat d'inclure dans la Constitution les dispositions des articles 1 et 2 de la loi du 9 décembre 1905, sans que des "mesures concrètes" ne viennent effacer "les dispositions législatives ou règlementaires contraires à la loi de séparation" et dissuader "les auteurs de ses violations actuelles multiples".

Écrit par : rafael | 24/08/2012

l'association qui a reconduit à sa présidence l'ancien secrétaire général de Force Ouvrière, Marc Blondel

Hélas , 1000 fos hélas !!!! Ce type a été pousuivi pour avoir eu recours à des emplois fictifs. Il s'en est tiré en versant environ 200 000 euros. D'où vient ce fric ????
Et ne pas oublier que sa compagne, affectuensement appelée " cacahuète " est connue pour avoir été payée comme cadre par la sécu, sans jamais y avoir mis un pied.
Bien sûr, ce n'est pas le seul cas ....

Écrit par : MULOT Roger | 24/08/2012

Mon cher Roger,

Je ne connaissais pas l'histoire.
Je suis donc allé chercher en googlant "marc blondel + emploi fictif". J'ai trouvé ça sur RFI :
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« Je n'imagine pas un seul instant que j'ai pu mettre les doigts dans la confiture. S'il y a un seul doute alors je revendique l'incarcération ». A la barre, Marc Blondel, 73 ans, se défend avec vigueur. « Je me demande ce que je fais là », lance-t-il à la cour.

De 1990 à 1997, l'ancien patron de Force ouvrière (FO) a bénéficié d'un garde du corps payé par la mairie de Paris, un détachement tout ce qu'il y a de plus normal, estime Marc Blondel, qui n'a rien perdu de sa verve. « Vous vous croyez où, à un congrès syndical Blondel, il a fait du Blondel. Oui, le jour où j’ai demandé au maire de Paris d’embaucher quelqu’un pour être mon garde du corps, c’est parce que la police voulait que j’ai un garde du corps. Elle voulait mettre un fonctionnaire. Ça aurait coûté à l’administration aussi. J’ai donc demandé à M. le maire de Paris de m’embaucher quelqu’un et de le détacher selon les formes traditionnelles, mais moi je n’ai pas fait l’administration et le maire de Paris non plus. Je peux simplement regretter que ça fasse de la mousse, de la mousse, de la mousse, vraiment ça vaut pas le coup ».

Pourtant à l'audience le président du tribunal s'étonne : « Vous trouvez normal que ce soit la ville qui paye ? ». « Non », répond sobrement Marc Blondel, avant de souligner que son syndicat à remboursé intégralement la ville de Paris. Et d'avouer : « En mettant ce garde du corps à ma disposition, le président Chirac a voulu être agréable à mon égard et à l'égard de FO, c'est vrai ».
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D'où vient ce fric, demandez-vous élégamment... et bien vous avez la réponse : "de son syndicat". En ce qui concerne ce que vous dîtes pour l'épouse de Blondel, c'est un grand classique des permanents syndicaux en France, tous syndicats confondus. Ces arrangements entre certains grand établissements/organismes, publics pour la plupart, consistant à dégager sur leur budget global d'heures de délégation des militants à temps plein sont courants et satisfont le plus souvent les deux parties. C'est une pratique (pouvant être illégale si elle revient à priver d'autres élus de leurs heures de délégation) qui trouve son fondement dans la particularité du syndicalisme français comparé, par exemple, au syndicalisme nord-américain. En France les syndicats sont rémunérés (comme aux USA, pour rester dans mon exemple) par les cotisations de leurs adhérents, sauf qu'en France la syndicalisation est libre : autrement dit très peu salariés se syndiquent alors même que le taux de participation aux élections syndicales est à faire pâlir les élections politiques, et que tous les salariés, syndiqués ou non, bénéficient des avantages que les syndicats peuvent arriver à négocier. Pourquoi payer quand on peut tout avoir sans rien payer ? Aux USA c'est différent. Pour avoir une convention d'entreprise il faut que l'entreprise soit "syndiquée". Pour cela il faut que 50 % du personnel en décide ainsi. Si tel est le cas 100 % du personnel paie alors une cotisation au syndicat - prélevée directement sur le bulletin de paie -. Résultats des courses : les syndicats US (ou Canadiens) sont riches... à titre d'exemple, le principal fonds privé d'investissement au Québec n'est autre que le le Fonds de solidarité FTQ (de la fédération des travailleurs du québec, principal syndicat de la province, équivalent FO en France, l'autre étant la CSN, équivalent de la CFDT en France)...

Bref, cher Roger, il y a un sujet "ressources financières des syndicats", qui mérite d'être discuté... Il y a un sujet "orientation de la fédération nationale de la libre pensée", qui mérite d'être discuté... Il y a un sujet "détournement de fonds par Monsieur Marc Blondel", qui ne mérite pas d'être discuté car une telle insinuation serait de la calomnie pure et simple... Bref, votre façon de rapporter votre regret de la reconduite du président actuel de la libre pensée ne me paraît respecter ce qu'on est en droit d'attendre d'une certaine éthique de la discussion.

Écrit par : rafael | 24/08/2012

Bref, votre façon de rapporter votre regret de la reconduite du président actuel de la libre pensée ne me paraît respecter ce qu'on est en droit d'attendre d'une certaine éthique de la discussion.

Je ne retire rien, d'autant que je suis un ancien cadre de CPAM. Blondel est un pourri.

Écrit par : MULOT Roger | 25/08/2012

trouvé sur un blog tunisien :

La laïcité est libertaire et encourage toute forme de liberté, même celle du culte.

Beaucoup confondent laïcité et Laïcisme, si la première consiste à séparer l’Etat de la religion, la deuxième, elle, est beaucoup plus radicale.

Le Laïcisme consiste en fait, à faire disparaitre toute trace de religion dans un espace public, plus de voile pour les femmes, plus de prière dans les rues, plus de Kipa pour les juifs, plus de croix chrétienne etc. dans les places publiques. Le souci majeur du laïcisme consiste à classer la religion dans les éléments de la vie strictement privée.

Écrit par : rafael | 29/08/2012

rapidement :

" Pourquoi les curés ne peuvent marier que des gens déjà mariés "

http://www.rue89.com/2012/08/28/pourquoi-les-cures-ne-peuvent-marier-que-des-gens-deja-maries-234872

Écrit par : david weber | 29/08/2012

" La question de l’islam peut-elle faire exploser l’UMP ?"

http://www.atlantico.fr/decryptage/alain-juppe-pose-question-islam-ump-risque-elle-exploser-ivan-rioufol-caroline-fourest-alain-auffray-464194.html?page=0,0

Écrit par : david weber | 29/08/2012

Amusante interview croisée en effet ; Caroline Fourest n'est pas à l'aise car même si Juppé s'adresse à son propre camp il est clair qu'elle sait que la gauche est largement éclaboussée par ces propos (comme le camp "laïque" québecois avec le PQ et Djemila Benhabib qu'elle est allée soutenir) ; Rioufol sait que ses amis sont directement visés ; bien sûr cela vaut pour Juppé un soutien un Fillon contre Coppé ; quant au journaliste de Libé il préfère voir cela comme une mise en garde.

Écrit par : rafael | 29/08/2012

@ rafael

J'ai trouvé également cet interview croisé intéressant.

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" La morale laïque revient au programme "

http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/2012/08/29/la-morale-laique-revient-au-programme/

Écrit par : david weber | 29/08/2012

" Menace sur le Mali laïc "

http://www.journaldumali.com/article.php?aid=5148

Écrit par : david weber | 29/08/2012

Bonjour,
J'ai lu le nouveau billet de Baubérot sur Médiapart, "vive la morale laïque" : il ne me convainc guère... Il est toujours dans son trip devenu tristement habituel dans le genre "nous sommes de gauche, nous portons nos valeurs qu'elles sont bonnes, nous portons les principes républicains, et nous allons les enseigner aux jeunes esprits", tel est le changement par rapport aux réacs de la laïcité positive et répressive... Beurk. Si il n'y avait eu que du Baubérot de cet acabit je ne serais pas venu rendre visite à ce blogue.

Écrit par : rafael | 31/08/2012

Je viens de lire la nouvelle note de Baubérot. Elle ne me convainc pas beaucoup non plus mais, vraisemblablement , pour d'autres raisons que celles de rafael. J'espère avoir le temps de développer ce soir.

Bonne journée à tous.

Écrit par : david weber | 31/08/2012

Bonsoir David,
Je ne sais pas quelles sont les raisons qui justifient selon moi mon manque d'adhésion.

1) Je ne souscris pas au concept de "morale laïque" ; il y a confusion des ordres ; la morale est un ensemble de règles en vigueur dans un collectif humain donné à un moment particulier ; je ne vois pas ce que la laïcité vient faire là-dedans sans en faire une idéologie ; on essaie de suggérer qu'il y aurait une sorte de morale universelle qui s'imposerait au genre humain ; je ne souscris pas à cette idée ; et je n'admets pas qu'on mêle le principe de laïcité.
2) La morale c'est le bien et le mal ; l'instruction c'est le vrai et faux ; il y a là aussi confusion des genres ; je me suis exprimé souvent sur ce sujet ; il n'y a pas lieu d'enseigner la morale à l'école ; c'est du formatage des esprits.

Je suis donc radicalement opposé à cette idée.

Ensuite vient une couche d'agacement de plus car Baubérot nous remet sa sauce de moraline de gauche mais c'est de l'ordre du détail. L'important c'est 1) qu'il n'y a pas de morale laïque, et 2) que la morale n'a pas à être matière d'enseignement. Je suis pour l'instruction publique et contre l'éducation nationale.

Écrit par : rafael | 31/08/2012

Vous aurez compris que ce sont les raisons que David considère être les miennes que je ne connais pas, les raisons pour lesquelles je ne souscris pas au papier de Baubérot, je les connais bien ;-)

Écrit par : rafael | 31/08/2012

Je suis bien plus à l'aise avec l'interview de Jean-Michel Ducomte (président de la ligue française de l'enseignement) même si certaines formulations mériteraient d'être précisées (le diable se cache dans les détails...).
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T.I : Pourquoi défendre la laïcité?
J-M D : Parce qu'elle est tout simplement l'affirmation de la liberté de conscience. Un engagement dans une démarche émancipatrice.
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T.I : Sur l'interdiction du port du voile dans la sphère publique, quelle est votre position?
J-M D : Pour moi, le port du voile est une ineptie. Mais je ne crois pas que la solution est de l'interdire. Cela ne fera émerger que de nouvelles Antigone, c'est à dire des jeunes femmes intelligentes, cultivées qui vont aller défier la République. Quant à celles qui y sont contraintes, elles resteront tout simplement enfermées chez elle.
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Écrit par : rafael | 01/09/2012

Je viens de lire sur le site des brights des propos de Philippe Portier (le directeur du labo du CNRS Français sur religion et laïcités) qui me paraissent intéressant. Ils identifie bien à mon sens les tendances principales que l'on retrouve, aussi bien à gauche qu'à droite, dans les débats français - ou québécois actuellement - sur la laïcité :

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La question de la laïcité est très disputée. On peut repérer trois tendances. L’une ne voit pas de problème dans la pérennité du modèle mis en place en 1905. Son analyse repose sur l’idée qu’il faut faire une distinction entre la sphère de la puissance publique et la sphère de la société civile. Une seconde estime que l’on ne va pas assez loin dans la laïcité de reconnaissance et milite pour des accommodements raisonnables. Une troisième considère que face à la montée de comportements « incontrôlables », où l’on voit le spectre d’un islam radical, il faut étendre les interdits jusque dans la société civile.
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Je me positionne facilement dans ce spectre. Ma position spontanée est la première : c'est l'Etat qui est laïque, pas la société. Le principe libertaire prévaut. Je suis par ailleurs très sensible à l'invasion de l'Etat dans la sphère privée. Pour reprendre une citation de Jefferson (un des penseurs politiques que j'apprécie) : "j'aimerais mieux être exposé aux inconvénients qui s'attachent à la liberté qu'à ceux qui s'attachent à trop peu de liberté". Je suis donc radicalement (à la fois de façon primaire, c'est à dire spontanée ou "viscérale", et secondaire, c'est à dire raisonnée) opposé à la troisième tendance (liberticide pour faire court). Je reconnais par contre que je ne suis pas insensible (réaction primaire) aux thèses qui prônent des "accommodements raisonnables" car ma tendance naturelle m'incline à m'interroger sur la réelle valeur ajoutée en interdisant aux agents de l'Etat de manifester pacifiquement leurs convictions ; mais c'est en raisonnant (réaction secondaire) que je pense qu'il est préférable pour les libertés publiques de bien séparer ce qui est la sphère publique (qui est neutre) de la sphère privée (qui inclut l'espace public).

Écrit par : rafael | 01/09/2012

Bonjour,
J'ai lu ce matin sur le site du JDD les réponses de Vincent Peillon aux questions des journalistes ainsi que, sur le site du Parisien, les réactions "enthousiastes" de Jean Baubérot.
En ce qui me concerne je suis outré, scandalisé.
Peillon veut "arracher", ce sont ses mots, les enfants au "déterminisme" de leur éducation familiale, en leur enseignant le bien et le mal, il l'écrit aussi, considérant, avec candeur peut-être, que les valeurs qu'il porte ont une portée universelle, et que le fait que lui et ses amis politiques ont eu la majorité du corps électoral leur donne la légitimité pour formater les jeunes esprits de l'ensemble de la nation française aux valeurs qui sont les siennes !!!! C'est incroyable. Et Baubérot est "enthousiaste" ! Je me suis longuement exprimé sur le sujet sur le site des brights, je ne vais pas recommencer ici, mais je voulais venir pour dire mon opposition totale à cette volonté d'embrigadement, d'asservissement des jeunes générations aux idées des générations qui les précèdent. Qu'on est loin des pères fondateurs de la séparation des religions et de l'état que sont des Condorcet ou des Jefferson... !

Écrit par : rafael | 02/09/2012

Je vais commencer par publier des nouvelles puis, je lirai les commentaires des internautes à partir du moment où j'ai pris "quelques vacances " ( en tout cas avec le blog mais pas réellement avec le boulot...) ce qui va prendre un certain temps et, enfin, j'interviendrai au sujet de la dernière note de JB.

" LE VISAGE - Joseph Gulino, nouveau grand maître du Grand Orient "

http://www.lavoixdunord.fr/france-monde/le-visage-joseph-gulino-nouveau-grand-maitre-du-grand-orient-ia0b0n661939

" Le nouveau Grand Maître du Grand Orient veut séparer la finance de l'Etat "

http://www.antibes.maville.com/actu/actudet_-Le-nouveau-Grand-Maitre-du-Grand-Orient-veut-separer-la-finance-de-l-Etat_fil-2204303_actu.Htm
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" Syndicats et associations rejettent massivement la nouvelle Constitution "

http://www.tdg.ch/geneve/actu-genevoise/syndicats-associations-rejettent-massivement-nouvelle-constitution/story/30471756
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Deux sujets que je citerai dans la discussion au sujet de la nouvelle note de Jb qui montre le faible niveau des connaissances en ce qui concerne la laicité française : le classique et trop fréquent mélange ou la méconnaissance des notions d'espace public, sphère publique, sphère privée :

" L’Allemagne sous le choc après l'agression d'un rabbin "

http://www.lepoint.fr/monde/allemagne-des-rabbins-deconseillent-le-port-de-la-kippa-30-08-2012-1500819_24.php

" Jean-Michel Ducomte : « la laïcité n'est et ne peut pas être une religion "

http://www.toulouseinfos.fr/index.php/actualites/societe/5765-jean-michel-ducomte-l-la-laicite-nest-et-ne-peut-pas-etre-une-religion-r.html

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ET L'INFORMATION QUE J'ATTENDAIS.

En effets, des conversations avec des amis catholiques pratiquants m'ont alerté, il y a quelques semaines. il me faut préciser qu'ils ne savent pas que je suis attentivement tout ce qui concerne la laïcité. Ils parlent donc très librement devant moi de leur foi et de ce qui se passe dans l’Église catholique. Or, la prise de position de Mgr André Vingt trois n'a pas convaincu certains d'entre eux (en général, les moins âgés). C'est la première fois, en 15 ans, que j'ai vu mes amis embarrassés. Il faut dire que parmi la bande de copains, il y en a qui sont homos. ces derniers ne s'affichent pas comme tel, mais on le sait...

Or donc, voilà ce qui se passe dans le milieu catholique :

"Un combat attend les catholiques. Le pire serait qu’ils l’abordent divisés"

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/08/un-combat-attend-les-catholiques-le-pire-serait-quils-labordent-divis%C3%A9s.html

et c'est, aussi, grâce aux propos de mes amis catholiques que je vous disais que les propos de Mgr André vingt trois étaient "limites" (et jugés comme tels par certains catholiques).

Personnellement, je me réjouis de l'intervention de Mgr André vingt trois. D'abord, elle a parmi une prise de conscience de certains catholiques vis à vis d'idées rétrograde de la hiérarchie catholique et deuxièmement, en tant que laïc, je ne vais pas refuser l’hôtel cinq étoile que nous a offert Mgr André vint trois de discuter laïcité grâce à son intervention. Et s'il y a malheureusement peu de contradicteurs parmi les membres des organisations laïques, je peux vous dire, par contre, que du côté des associations homos, c'est très différent. Leurs adhérent(e)s sont bien présents et, eux, se battent pour défendre leur cause. Les laïcs feraient bien d'en prendre de la graine...

La suite après avoir lu les interventions de mes amis internautes. je vous dis donc peut être à ce soir, sinon à demain.

Écrit par : david weber | 02/09/2012

Bonjour David,

Sur la question du mariage entre personnes de même sexe je ne vois vraiment pas ce que vient faire la laïcité dans cette affaire. Et je dis cela sans arrière pensée aucune puisqu'il se trouve que je suis à la fois partisan de la possibilité pour les personnes de même sexe de contracter un mariage suivant le droit civil et partisan de la laïcité institutionnelle comme scolaire. Je ne comprends vraiment pas votre obstination à lier les deux sujets.

C'est bien parce que du côté des organisations laïques il est considéré que c'est hors sujet et que les catholiques romains peuvent bien penser ce qu'ils veulent de l'homosexualité que vous avez peu de réactions aux propos de l'évêque (ou du cardinal je ne sais pas).

Vous avez des réactions au sein de la communauté LGBT, c'est évidemment normal. Certaines organisations antireligieuses doivent se gausser. Ceci dit je connais des athées qui regardent la communauté LGBT et leurs revendications d'un oeil dubitatif...

C'est par une posture libertaire/libérale considérant à la fois inéquitable que les couples homosexuels (ils existent : c'est un fait) ne puissent pas profiter des mêmes protections par la loi que les couples hétérosexuels, et que le fait de leur faire bénéficier des mêmes droits ne crée de préjudice à quiconque, qui fait que je suis favorable à ce mariage. Ce raisonnement n'a rien de laïque.

Écrit par : rafael | 02/09/2012

En fait j'ai l'impression que cela témoigne peu ou prou du même glissement de sens que ce qui s'est passé en Belgique. C'est parce, peut-être, ceux qui soutiennent ce droit au mariage homosexuel se démarquent de ceux qui mettent en avant des arguments religieux pour expliquer leur opposition que ceci donne l'illusion qu'il s'agit d'un enjeu de laïcité. Pareil pour le droit de mourir dans la dignité. C'est quand la société sera majoritairement acquise à cette question, comme elle l'a été pour l'interruption volontaire de grossesse, que le mouvement s'opérera. La France n'était ni plus ni moins laïque après la loi Weil. Elle ne le sera ni plus ni moins après la légalisation du mariage homosexuel. Elle aura progressé dans le sens d'une plus grande liberté individuelle. A l'inverse, pour bien mesurer la question de la laïcité, quand, dans le code civil marocain, une marocaine musulmane ne peut pas épouser un non musulman, même s'il est marocain (un juif, par exemple), alors là, la question est bien du champ de la laïcité. (tout en sachant que la réciproque n'est pas vrai : un marocain musulman peut épouser qui il veut, pourvu que ce soit une "elle" ;-)...)

Écrit par : rafael | 02/09/2012

"Québec : les indépendantistes en tête à deux jours des législatives "

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2012/09/02/quebec-les-independantistes-en-tete-a-deux-jours-des-legislatives_1754578_3222.html

Écrit par : david weber | 02/09/2012

Bonjour rafael,

Si le mariage pour tous n'est pas un combat laïque alors, pour sûr, la loi sur la liberté de réunion de 1881, la loi de 1882 sur l'instruction obligatoire, celle de 1884 sur le divorce et la suppression des prières publiques aux sessions parlementaires, celle de 1886 sur la laïcisation du personnel enseignant de l'enseignement public, celle de 1887 laïcisant les cimetières ne doivent pas l’être d'avantage. Je me demande même si la loi de 1905...

Et là on se dit qu'un enseignement de la morale laïque ne serait pas peut être pas inutile non seulement pour les enfants mais pour les adultes aussi...

Sinon :

" Excès de laïcité : l'Allemagne s'interroge sur l'interdiction de la circoncision "

http://www.atlantico.fr/decryptage/exces-laicite-allemagne-interroge-interdiction-circoncision-thierry-rambaud-464193.html

"Grand Orient de France : un nouveau grand maître et des inquiétudes"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/09/03/grand-orient-de-france-un-nouveau-grand-maitre-et-des-inquietudes/

Ps : je manque de temps pour développer. Ce qui m'a ennuyé dans la note de J-Baubérot n'est pas tant l'annonce de cours de morale laïque (je suis pour sous certaines réserves) mais le fait qu'il n'y a rien en ce qui concerne la constitutionnalisation de la loi de 1905 et son application à l’Alsace-Moselle. Cela constitue la mesure difficile à mettre en application alors que le mariage pour tous est déjà dans l'air du temps et ne rencontre que peu de résistance en fait. Pour les homosexuelles, le plus dur est derrière eux, aurait dit, à coup sûr, mon grand père... ( LOL !)

Écrit par : david weber | 03/09/2012

" Quand Chatel compare Peillon à Pétain "

http://www.lepoint.fr/politique/quand-chatel-compare-peillon-a-petain-03-09-2012-1501965_20.php

Écrit par : david weber | 03/09/2012

" Cours de morale laïque à l'école : les parents d'élèves partagés "

http://www.rtl.fr/actualites/article/cours-de-morale-laique-a-l-ecole-les-parents-d-eleves-partages-7752104654

"La « morale laïque » à l’école, une question controversée"

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/La-morale-laique-a-l-ecole-une-question-controversee-_EG_-2012-09-02-848934

Écrit par : david weber | 03/09/2012

J- Baubérot sur le plus du nouvel observateur !

"Vincent Peillon veut des cours de "morale laïque" : pourquoi c'est une bonne idée"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/619411-vincent-peillon-veut-des-cours-de-morale-laique-pourquoi-c-est-une-bonne-idee.html

Écrit par : david weber | 03/09/2012

Et oui Monsieur David, loi laïque n'est pas égal à loi socialiste ; il y a des dispositions laïques dans la loi sur l'instruction obligatoire mais ce n'est pas en tant que tel une loi laïque, tout comme le droit de réunir n'est pas une loi laïque non plus. Alors après vous mettez sous le vocable "laïque" ce que vous voulez y mettre mais cessez de jouer au professeur ; je vous demande pourquoi vous considérez que c'est laïque ; je vous explique pourquoi moi je pense que cela n'a rien à voir ; et à voir les réactions des organisations laïques traditionnelles je ne suis visiblement pas le seul à le considérer ; mais, de grâce, épargnez moi vos pseudo-arguments d'autorité.

Écrit par : rafael | 03/09/2012

Re bonjour rafael,

Je vais essayer de vous expliquer cela en revenant sur ce qui s'est passé, en France, pour la laïcisation des cimetières. En attendant, vous pouvez exprimer votre opinion à toute la France sur la nouvelle note de J-B qui est parue dans le journal le Nouvel Obs. Cette fois ci nul besoin d’abonnement, comme pour Médiapart, pour réagir aux notes de J-B. Je trouve cette initiative excellente.

Écrit par : david weber | 03/09/2012

@ rafael

" et à voir les réactions des organisations laïques traditionnelles ...", commencez vous. Je vous arrête là. Ces organisations laïques, c'est l'armée mexicaine : que des généraux et aucun soldat. Je n'est pas vu une seule fois quelqu'un appartenant à une quelconque organisation laïque intervenir dans les discussions des articles de quotidiens relatifs à la laïcité depuis 5 ans. Dans le meilleur des cas, on lisait une vague dénonciation de l’instrumentalisation de la laïcité. Et comme dit un célèbre acteur américain : " what else ?"

Écrit par : david weber | 03/09/2012

Monsieur David,
Le regard que vous portez sur le mouvement laïque français pourrait être amusant. Mais qui êtes vous donc pour donner des leçons comme cela ? La ligue de l'enseignement, dont vous semblez ne pas apprécier l'intervention de son président Jean-Michel Ducomte, fédère 35.000 associations sur tout le territoire national avec 2.000.000 d'adhérents, qui oeuvrent sur le terrain pour soutenir les écoles publiques, animer les amicales laïques,... effectivement ces gens, pour la plupart, ne considèrent pas que le summum de l'activisme laïque consiste à poster un commentaire assassin en réponse à je ne sais quel zombie qui commente un article de journaliste ; il en est de même pour la fédération nationale de la libre pensée, plus activiste que la ligue sur le plan politique, et plus importante organisation de la laïcité militante.
Je suis allé voir le papier de Baubérot sur le nouvel obs ; aucun intérêt pour moi; et aucun intérêt à mes yeux d'y poster un quelconque commentaire au vu de la tenue des commentaires postés.
J'ai vu le dernier post de Baubérot sur ce blog. Encore un truc publicitaire.
Enfin j'ai bien apprécié le commentaire posté par Raymond, un des animateurs de la confidentielle Union des Athées, sur le site brightsfrance ; d'une part en disant que quand Baubérot se déclare enthousiaste il faut mettre tout ses sens en alerte ; et d'autre part, qu'à force de mettre l'adjectif "laïque" à toutes les sauces, comme cela l'est déjà pour "citoyen", on va finir par appeler "prépuce laïque" tous les prépuces non circoncis ;-)

Écrit par : rafael | 04/09/2012

@ Rafael

L'association de la ligue de l’enseignement devrait changer de nom. Je propose le nom suivant : association des beaux et belles du bois dormant ...

Écrit par : david weber | 04/09/2012

@ Rafael

A part sodomiser les mouches qu'on fait ces braves gens ces derniers temps ?

Écrit par : david weber | 04/09/2012

@ rafael

Et que dites vous de ce blog, Rafael ? http://religion.blog.lemonde.fr/2012/09/03/grand-orient-de-france-un-nouveau-grand-maitre-et-des-inquietudes/#comments

La tenue du blog est impeccable et on ne peut pas dire que les membre d'associations laïques (et pourtant on parle bien de l'une d'entre elles) soient en train de défendre leurs causes. Il y a tout de même un internaute nommé Alsacemoselle qui le fait avec un certain succès et qui sauve l'honneur du combat laïque. Et il n'y a pas grand monde pour l'aider...

Répétons-le : c’est l’armée mexicaine du coté des laïques. Chacun à son « objectif », il n’y aucune coordination, aucune action, aucun objectif défini clairement, aucune action auprès des médias, aucune manif prévue que des Saintes paroles et encore… Tenez, je vous fais un pari : quand on arrivera à parler de la modification de la loi Léonétti, il n’y aura une seule organisation laïque capable de comprendre de quoi on parle…

Pour me part, si dans les deux mois qui arrivent aucune nouvelle fraiche, aucune commission n'est crée pour étudier le cas de l’alsace- Moselle ou de la constitutionnalisation de la loi de 1905, je considérai que ce gouvernement s'est fichu de la figure des laïcs et dans cet échec les organisations laïques auront leur part de responsabilité.

Je ne crois pas beaucoup en ces organisations laïques. J’ai passé des centaines d’heures sur leur site internet : c’est plein de fautes tant sur la forme que sur le fond. En Voulez vous quelques exemples ?

Écrit par : david weber | 04/09/2012

" Israël a un problème de porc "

http://www.slate.fr/story/60751/porc-israel-juif-casher-religion

Écrit par : david weber | 04/09/2012

Non, David, je ne veux pas de vos exemples, je n'ai pas besoin de vos leçons et des "fautes" que vous vous plaisez à mettre en lumière chez les autres. Je n'ai même pas besoin des mails que vous postez non plus car Google news me fait cela très bien depuis des années et je trouve tous les matins dans ma boîte aux lettres les nouveautés sur les thèmes "laïcité", "religion", "athéisme", etc. Ils sont même plus seyants car en dessous du lien il y deux trois lignes qui permettent de savoir instantanément si on a envie de lire ou pas. Je ne viens pas ici pour voir l'actualité de la laïcité mais pour y discuter avec quelques personnes ouvertes d'esprit, ce que je trouve en la personne de Baudouin ou Francis.

Écrit par : rafael | 04/09/2012

Mmh, je suis quand même pour la paix entre les peuples hein...

Écrit par : Seo Bordeaux | 04/10/2012

que c'est très intéressant l'article!moi aussi je suis dans la laïcité

Écrit par : sabine | 23/11/2012

Alors un vraiment très bon billet!!
C'est la toute première fois que je passe sur ce bon blog, et je suis déjà sous le charme .
As-tu d'autres trucs à conseiller à ce sujet ?

En tout cas encore félicitations !!

Écrit par : Colonie Echecs | 14/01/2013