Ok

En poursuivant votre navigation sur ce site, vous acceptez l'utilisation de cookies. Ces derniers assurent le bon fonctionnement de nos services. En savoir plus.

28/01/2012

La laïcité falsifiée.

 

Vous êtes libres et autonomes et vous continuez le débat. Très bien.  Mais n'oubliez pas que désormais, vous pouvez lire gratuitement mes Notes sur Médiapart dans la rubrique "le Club". Il y en a une hier, sur la proposition d'Hollande de constitutionnaliser la loi de 1905.

Par ailleurs, toutes les Notes que j'ai écrites pendant l'année 2005 sur cette loi de séparation et en 2011, lors du débat de l'UMP, sur l'Alsace-Moselle constituent une contribution au débat.

Enfin, voici un livre qui, je crois, tombe à pic.

 

 

Mise en vente : 26/01/2012

LA LAÏCITÉ FALSIFIÉE

 

 

 

Jean BAUBÉROT

 

Classiquement considérée comme un des principaux marqueurs de la gauche, la laïcité aurait-elle viré à droite, voire à l’extrême droite ? La question se pose depuis le « débat sur la laïcité » de l’UMP, les effets de manche de la droite populaire et les références répétées de Marine Le Pen à la séparation de la religion et de l’État. De nombreuses personnalités, de gauche et au-delà, dénoncent cette dérive sans véritablement réussir à la réfuter. Protester contre la « stigmatisation » des musulmans – qui est souvent le vrai motif de cette nouvelle posture « laïque » – est bien sûr nécessaire. Mais en rester là se révèle totalement insuffisant, car cette nouvelle laïcité de droite se pare de valeurs partagées comme la démocratie, l’égalité des sexes et la liberté d’expression. Il est donc urgent d’analyser, point par point, comment la laïcité peut être ainsi falsifiée et pourquoi on fait dire aussi facilement à la loi de séparation de 1905 le contraire de ce qu’elle a réellement dit.

 

C’est ce que fait Jean Baubérot dans cet essai, où il démonte les mécanismes de la nouvelle laïcité, en historien et en sociologue, avec une minutie et une rigueur qui n’excluent ni un ton alerte ni des pointes d’humour. Il montre que, pour promouvoir la laïcité, il faut oser mettre en cause les structures dominantes de la société elle-même. Dans deux chapitres conclusifs passionnants, il propose un « programme républicain pour refonder la laïcité » et une libération des cléricalismes d’aujourd’hui, grâce à la recherche d’un art de vivre : la            « laïcité intérieure ».

 

 

Jean Baubérot est professeur émérite de la chaire Histoire et Sociologie de la laïcité à l’EPHE. Il a fondé le Groupe Sociétés, Religions, laïcités (CNRS-EPHE), dont il est toujours membre. Ses nombreux travaux sur la laïcité font autorité et ont été traduits en quatorze langues. En 2008, il avait déjà attiré l’attention sur un travestissement de la laïcité dans son ouvrage La Laïcité expliquée à M. Sarkozy et à ceux qui écrivent ses discours (Albin Michel, 2008).

 

Collection : Cahiers libres – 216 pages – 17,00 €

08:40 Publié dans Livre | Lien permanent | Commentaires (1016)

Commentaires

chic chic chic, vous êtes revenu ....
On vous manque hein ....

Écrit par : Françoise | 28/01/2012

@ Jean Baubérot

"N'oubliez pas que désormais, vous pouvez lire gratuitement mes Notes sur Médiapart dans la rubrique "le Club"..."

Je n'oublie pas... mais si vous pouvez écrire gratuitement et si nous pouvons peut les lire gratuitement nous ne pouvons pas les commenter gratuitement... je suppose que le nombre de lecteurs de vos billets est plus important ; et je peux comprendre que si vous faites l'effort d'écrire une note et de la publier sur la toile c'est dans l'objectif d'être lu par le plus grand nombre ; mais comprenez que d'aucuns puissent être réfractaires à donner ne serait qu'un euro à médiapart.

Écrit par : rafael | 28/01/2012

Par contre, je serais intéressé à acheter vos livres sous format pdf. Au plaisir de vous lire.

Écrit par : Baudouin | 28/01/2012

@ Baudoin,
l'ouvrage "la laïcité expliquée à M.Sarkosy" est excellent. Comme tenu de ce qui se passe actuellement, il n'est pas impossible que Jean Baubérot puisse écrire une suite: "la laïcité expliquée à m.Hollande"...

Écrit par : david weber | 29/01/2012

Bonjour M. Baubérot,

Merci de nous laisser nous exprimer sur ce petit coin du Web.

Je lis les commentaires sur Mediapart. Mais l'abonnement à Mediapart est élevé.

Continuez à vous battre pour faire entendre la voix de la tolérance dans un monde qui perd de vue que la tolérance est aussi la condition du vivre ensemble de façon pacifique.

Je me permets de vous adresser une question : en droit est-il si important de connaître les conditions d'élaboration d'une loi et ses amendements. Je crois que ce n'est pas le cas pour appliquer une loi et seul compte le texte de la loi. Si c'est bien le cas, peut-être vaudrait-il mieux expliquer ce que signifie dans le monde la déclaration des droits de l'homme et son application, ou d'autres textes internationaux ? En tout cas, la référence aux droits de l'homme est plus convaincante qu'une loi franco-française pour bien des interlocuteurs.

Écrit par : Francis | 30/01/2012

En ce moment c'est le nouvel an du calendrier chinois, et cela me donne l'occasion de revenir sur la question de la fête de l'Aïd dont j'avais déjà parlé car mon maire avait fait organiser un repas à cette occasion.

Hollande et Guéant ont rendu visite à la communauté chinoise de Paris à cette occasion.

La question de l'aspect religieux de cette fête ne leur a pas été posé, sans doute parce qu'elle semble très sécularisée... à nos yeux ignorants des civilisations orientales.

Mais surtout, il me semble que ces fêtes sont celles d'une communauté, tout comme les Italiens fêtent la Befana, ou les Alsaciens et les Lorrains de Paris la St Nicolas.

De la même façon, fêtent l'Aïd ceux qui se sentent de culture musulmane, tout en étant non pratiquants ou athée, tout comme nous fêtons Noël, même si la foi est beaucoup plus faible en France. Rafaël me corrigera si nécessaire.

Alors, il me semble qu'il faut effectivement voir la fête de l'Aïd comme une fête disons presque "traditionnelle" ou communautaire en Europe, autant que comme une fête religieuse.

Qu'en pensez-vous ?

Écrit par : Francis | 30/01/2012

David Weber est désolé , des problèmes techniques à régler et il dialoguera de nouveau avec vous . Syly

Écrit par : Syly | 30/01/2012

@ Francis,

Oui pour les fêtes culturelles et on peut rajouter Hannouka, Achoura, Halloween, etc. pour ne penser qu'à celles qu'aiment les enfants dans des cultures différentes

Sinon, puisque je sais que l'autisme est un sujet qui intéresse plusieurs internautes sur ce site, je signale cette rencontre à Paris (cinquième arrondissement) le 7 février prochain avec la réalisatrice (récemment censurée mais faisant appel, du film Le Mur) :

http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=2586

Écrit par : rafael | 30/01/2012

"Oui pour les fêtes culturelles et on peut rajouter Hannouka, Achoura, Halloween, etc. pour ne penser qu'à celles qu'aiment les enfants dans des cultures différentes"

Exactement ! Halloween est un autre exemple. Je suppose qu'aux Etats-Unis ou en Irlande, c'est encore une fête religieuse pour une partie de la population, tout comme St Nicolas en Lorraine.

Comme Halloween, le nouvelle an chinois fait l'objet de semaines commerciales dans les grandes surfaces.

Le problème c'est qu'il n'y a pas de semaines commerciales pour la fête de l'Aïd dans la majorité des supermarchés de France. Sur un plan marketing, c'est plutôt négatif. Le maire de ma commune qui faisait organiser un repas pour la fête de l'Aïd s'est fait critiqué, implicitement pour communautarisme. Par contre pour Noël, quoiqu'il fasse, pour Halloween, pour la Befana, St Nicolas ou le nouvel an chinois, tout est permis.

Donc, la fête de l'Aïd, à la différence d'autres fêtes n'apparaît pas comme sécularisée, parce qu'on ne veut pas qu'elle le soit. Mais elle pourrait l'être tout autant que les autres fêtes.

Est-ce que l'Aïd est une fête plus religieuse que les autres ? Peut-être, mais ce n'est pas aux pouvoirs publics de décider de ce qui est plutôt religieux ou plutôt culturel. On pourrait aussi dire que la religion est un fait culturel, et qu'à ce titre une commune est fondée à s'associer, non pas au culte lui-même, mais à la fête qui l'accompagne et réunit des Français.

Écrit par : Francis | 30/01/2012

@ Francis

L'Aïd al adha n'est pas plus religieuse que les autres. Vu du Maroc, car je ne voudrais pas généraliser, deux éléments contribuent sont importants ; d'une part indéniablement la population marocaine est beaucoup plus imprégnée de religiosité, d'une façon qu'un européen ne peut même pas concevoir - j'en suis sûr -, que ne le sont les populations européennes - si j'excepte quelques îlots communautaires qui existent autour de quelques églises, temples, synagogues ou mosquées (à l'image de ces loubavitchs parisiens que décrivait l'article de l'express signalé il y a quelques jours) ; d'autre part, cette fête a un poids culturel de fête familiale tel qu'elle subsistera encore longtemps même si la religiosité finit par décroître - elle finira, en tout cas pour ce système de croyances là, cela ne me paraît pas concevable autrement, mais ce n'est pas pour demain ;-)... - l'Aïd el adha survivra sans contestation possible à une société arabo-musulmane qui se séculariserait, comme Noël s'est imposée comme fête séculière à tout un chacun, chrétien comme non chrétien dans "l'occident chrétien" (Maroc en français, Maghrib en arabe, veut dire "occident" quand on le traduit en français ;-) mais celui-ci n'est pas chrétien ;-)... )

Écrit par : rafael | 30/01/2012

"...d'une façon qu'un européen ne peut même pas concevoir - j'en suis sûr -, ... " C'est ce genre d'élément qui me donne envie d'aller à la découverte des autres cultures (mais avec de petits enfants, finis les grands voyages...)

"d'autre part, cette fête a un poids culturel de fête familiale tel qu'elle subsistera encore longtemps même si la religiosité finit par décroître" Vous nous aviez parlé de cet aspect de fête familiale. C'est ce qui me fait dire qu'elle est sécularisée, même si elle l'est beaucoup moins que Noël.

Je crois que dans ce débat sur la création de jours pour les différentes religions, il faudrait aussi expliquer que ces fêtes sont aussi des fêtes familiales, des évènements traditionnels importants pour des communautés qui se sentent aussi pleinement françaises. Ce ne sont pas elles qui créent les communautarismes. Il ne faut pas les voir exclusivement comme des fêtes religieuses. Et il serait bon que les autres Français en aient connaissance. Mais on voit la différence avec le nouvel an chinois, Halloween ou la St-Nicolas : l'Achoura, l'Aïd al adha ou Hanouka ne font pas l'objet d'une récupération un peu folklorique qui contribuerait à les populariser. Elles n'ont même pas leur semaine commerciale !

Je rêve : à l'occasion des ces évènements, les écoles adapteraient le menu des cantines, les enseignants en profiteraient pour en parler, comme ils le font pour le 11 novembre, on manifesterait une curiosité non dédaigneuse dans les médias, les restaurants, les associations organiseraient un repas sur ce thème. Je pense que le vivre ensemble d'intégration et non d'exclusion, y gagnerait.

Mais rien ne m'empêche de noter ces évènements pour les préparer en famille. Visiblement, s'il y a une fête juive festive et familiale à retenir, ce serait Hanoucca ?

Écrit par : Francis | 30/01/2012

Bonjour Mr. Baubérot,

Je souhaiterais prendre contact avec vous par mail, auriez-vous une adresse à laquelle je pourrais vous envoyer ma question ?

D'avance merci.

Sincères salutations.

Kamel de Bruxelles.

Écrit par : Kamel | 01/02/2012

Bonjour Kamel,

De mémoire, Jean Baubérot n'a jamais laissé ses coordonnées sur ce blog. Le plus rapide sera sans doute de laisser vos propres coordonnées, ou d'écrire à son éditeur, mais ce sera plus long.

Écrit par : Francis | 02/02/2012

La scientologie est condamnée pour escroquerie en bances organisées.

"L'accusation reproche aux deux principales structures de la scientologie française – l'association spirituelle de l'Eglise de scientologie Celebrity Centre et sa librairie SEL –, et à cinq scientologues d'avoir profité de la vulnérabilité d'anciens adeptes pour leur soutirer de fortes sommes d'argent."

"En première instance, en 2009, le tribunal avait jugé qu'"une interdiction d'exercer risquerait d'engendrer la continuation des activités en dehors de toute structure légale". "

Un élément de réponse à la question qui nous a beaucoup intéressés pour distinguer religion et secte dangereuse.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/02/02/decision-jeudi-en-appel-de-la-condamnation-de-la-scientologie-pour-escroquerie_1637583_3224.html

http://www.lesechos.fr/economie-politique/infos-generales/france/afp_00421294-l-eglise-de-scientologie-condamnee-en-appel-a-600-000-euros-d-amende-pour-escroquerie-283486.php

Écrit par : Francis | 02/02/2012

Comment l’Eglise évangélique conquiert les Français

Ils sont autogestionnaires et affirment la transparence de leurs comptes !

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/02/02/comment-l-eglise-evangelique-conquiert-les-francais_1637431_3224.html

Écrit par : Francis | 03/02/2012

@Kamel

Bienvenue sur ce blog. En ce qui concerne l'adresse courriel, j'en ai trouvé une avec un moteur de recherche et en mettant les mots clés suivants : "Jean Baubérot mail". Simplement.

Écrit par : Baudouin | 04/02/2012

Que se passe-t-il : l'actualité de la laïcité s'est-elle subitement endormie ou est-ce l'absence de David Weber qui rend cette actualité si calme ?

Da- vid re-viens !

Da-vid re-viens !!!!!

Écrit par : Francis | 04/02/2012

Bonjour tout le monde

les réparations informatiques avancent. Normalement, je devrais pouvoir reprendre la conversation normalement dimanche soir ou lundi. En attendant, je vais lire ce que vous avez écrit.

Bon Week end.

Écrit par : david weber | 04/02/2012

http://www2.jlml.fr/index.asp?doc_id=413&cat_id=9&subcat_id=29

Un autre son de cloche...

Écrit par : Baudouin | 04/02/2012

"En attendant, je vais lire ce que vous avez écrit." Ben, justement, on n'a pas fait grand chose...

Écrit par : Francis | 04/02/2012

@ francis,
" Ben, justement, on n'a pas fait grand chose..." écrivez vous. Cher Francis, je ne sais pas si vous l'avez remarqué mais le nombre de personnes qui n'a rien à dire est impressionnant : cela ne les empêchent pourtant pas d'écrire...

Rien ne vaut un exemple : ce matin, France 2, journal de 7 heures : "l'actualité de ce matin est dominée par le football."... ça laisse à penser que l'actualité de l’après midi sera dominée par les résultats des matchs.
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 05/02/2012

"Le programme « Education » PS bafouerait la laïcité"

http://www.pcf-ardeche.fr/spip.php?article868

Écrit par : david weber | 05/02/2012

"Quand les sénateurs socialistes piétinent la laïcité"

http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2012/01/25/quand-les-senateurs-socialistes-pietinent-la-laicite.html#more

Écrit par : david weber | 05/02/2012

Fascinant. Merci de m'avoir informé de cela. Ceci est très utile.

Écrit par : femme | 05/02/2012

Les nouvelles ne sont pas bonnes : mon ordinateur est mort... J'essaye de récupérer les données. Cerise sur le gâteau (les cerises ont des noyaux...) : l'ordinateur de secours que j'ai actuellement est complétement infecté par des virus.

Écrit par : david weber | 05/02/2012

"Vivre et mourir musulman en Alsace"

http://www.lepoint.fr/societe/vivre-et-mourir-musulman-en-alsace-05-02-2012-1427646_23.php

Si mon ordinateur de secours tient et si j'arrive à passer le barrage de la modération(qui est une modération d'idées au point.fr) vous m'y retrouverez.

Ps : cela fait beaucoup de si

Écrit par : david weber | 05/02/2012

La technologie c'est bien quand ça fonctionne! Courage David!

Écrit par : Baudouin | 05/02/2012

Bonsoir Baudoin,

j'ai eu une une semaine d'enfer...Si il n'y avait que les ordinateurs...

Écrit par : david weber | 05/02/2012

"Procès Riposte Laique : prison avec sursis et exorbitants dommages et intérêts demandés par les inquisiteurs !"

http://www.medias-france-libre.fr/chroniques/8-infomations-diverses/2019-proces-riposte-laique-prison-avec-sursis-et-exorbitants-dommages-et-interets-demandes-par-les-inquisiteurs-

Lire avec soin le paragraphe intitulé : " LES PITEUX TEMOINS D’EN FACE"

Écrit par : david weber | 06/02/2012

"La laïcité, une question qui embarrasse la gauche"

http://diaconam.blogspot.com/2012/01/le-senat-decide-dappliquer-une-laicite.html

Écrit par : david weber | 06/02/2012

Quand Nora Berra recommande aux sans-abris d'"éviter de sortir"

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20120206.OBS0722/quand-nora-berra-recommande-aux-sans-abris-d-eviter-de-sortir.html

Commentaire : beaucoup d'eau passera sous les c...s avant que des temps meilleurs arrivent...

Écrit par : david weber | 06/02/2012

Tiens, personne ne s'intéresse à Guéant et àses civilisations ? Moi je le trouve bien dans sa ligne café du commerce, mais petit joueur par rapport à Sarko et son discours de Dakar. Invité, il a quand même balancé à ses hôtes qu'ils n'étaient pas rentrés dans l'histoire, c'est-à-dire qu'ils "n'étaient pas civilisés", comme on dit de ceux qui n'ont pas accédé à notre civilisation. La grande classe !!!

Finalement, la gauche c'est la laïcité bête, tandis que la droite c'est la laïcité méchante !

Écrit par : Francis | 06/02/2012

@ Francis

Bonsoir Francis,

"Tiens, personne ne s'intéresse à Guéant et à ses civilisations ?", demandez vous. Comme vous le savez j'aime bien pratiquer une certaine forme de pêche : la pêche au c...s. Pour cette activité, il faut appâter. Et là, les propos de Guéant ressemble par beaucoup à un appât pour c...s. Expliquons nous : il semble échapper à beaucoup de personnes que ce type de controverse permet de détourner de l’essentiel : chômage, impôts, éducation ou pouvoir d’achat. Par cette polémique, la droite masque son bilan et la gauche évite de parler de son absence de projet. Le propos le plus modéré du week-end, aura finalement été tenu par... Le Front National. Louis Aliot relevant : " toutes les civilisations ont leurs avantages et leurs inconvénients..." Un comble : seule l’Extrême Droite aurait un soupçon de philosophie et de culture sur ce sujet.

J'aime bien votre conclusion : "Finalement, la gauche c'est la laïcité bête, tandis que la droite c'est la laïcité méchante !".

Écrit par : david weber | 07/02/2012

Ce qui a attiré mon attention c'est cela :

"Marseille : une élue UMP victime d'injures raciales"

http://www.lepoint.fr/societe/marseille-une-elue-ump-victime-d-injures-raciales-06-02-2012-1428095_23.php

"Nora Preziosi, l'adjointe (UMP) au maire de Marseille chargée de l'action familiale et des droits des femmes et membre du Haut Conseil à l'intégration aurait été insultée", peut on lire. On a du mal à se retenir de sourire car enfin, quand la chasse aux Roms a été ouverte, en 2010, les « Français d’origine étrangère » ont été mis à part des autres Français et le HCI n’a pas fait entendre la moindre protestation, pas le moindre petit murmure.
Le HCI est, comme un brave scout, toujours prêt à durcir la laïcité pour les immigrés, le enfants, petits-enfants, arrières petits-enfants d’immigrés. Soit par sa géniale Charte de 2007, soit par ses propositions de septembre 2010. C’est le grandissime, sérénissime, spécialiste de la laïcité, ce qui montre bien qu’elle n’est pas pour tous les Français, seulement pour celles et ceux dont on considère qu’ils ont à « s’intégrer » sinon, on ne voit vraiment pas pourquoi ce serait le HCI qui s’en occuperait ce serait même fort incongru. Donc le HCI durcit la laïcité dans le cadre de « l’intégration ». Mais le HCI ne se sent nullement vocation à défendre des Roms et des Français « non de souche » (?!) quand ceux-ci sont attaqués.

Qui sème le vent récolte la tempête dit-on...

Écrit par : david weber | 07/02/2012

"Riposte Laïque déverse sa bile islamophobe devant la justice"

http://www.politis.fr/Riposte-Laique-deverse-sa-bile,17015

Écrit par : david weber | 07/02/2012

"Appel à la gauche pour « dé-lepéniser » la laïcité"

http://www.go-citoyennete.org/Appel-a-la-gauche-pour-de-lepeniser-la-laicite_a1105.html

Ps: un internaute clairvoyant pourrait il me dire pourquoi Jean Baubérot choisit de publier ce texte sur un blog pas très connu alors qu'il dispose de son ancien blog et du nouveau sur Médiapart ? Y aurait il des logiques qui tombent sous le sens et... qui ne s'en remettent pas ?

Écrit par : david weber | 07/02/2012

Bonjour,

C'est vrai, Jean Baubérot publie des articles et tribunes que l'on se fait un plaisir de lire et qui sont riches d'arguments. Dommage qu'il ne l'indique pas sur ce blog.

Tiens, j'ai relevé cette phrase. "Lorsque ces derniers [les radicaux de gauche] estiment qu' "il s'agit juste de demander aux assistantes maternelles une transparence sur leur religion" et non « les empêcher d’être musulmanes », ils se placent déjà au dessus des lois. Pouvons nous imaginer les mêmes propos sur la question juive : « Nous demandons juste à cette personne d’indiquer qu’elle est de confession juive avant de signer son contrat de travail ? »

C'est vrai qu'on n'a pas fait le parallèle, alors que dans notre histoire récente cette question fut posée...

Et pour être équitable, pourquoi n'a-t-on pas évoqué ce qui serait prévu pour les libres penseurs et les francs-maçons ?

Écrit par : Francis | 07/02/2012

@ Francis

Bonsoir,

"C'est vrai, Jean Baubérot publie des articles et tribunes que l'on se fait un plaisir de lire et qui sont riches d'arguments. Dommage qu'il ne l'indique pas sur ce blog. ", écrivez vous.
Nous sommes les Robinson Crusoé de la laïcité !

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 07/02/2012

"Sarkozy et Hollande, guest-stars du dîner du Crif"

http://www.lepoint.fr/politique/sarkozy-et-hollande-guest-stars-du-diner-du-crif-09-02-2012-1429015_20.php

Écrit par : david weber | 09/02/2012

La Licra s'intéresse de très près à la laïcité.

Mais elle demande la neutralité religieuse dans l'entreprise et s'inscrit plus généralement dans une conception "dure" de la laÏcité.
"Les signes religieux privés de sorties scolaires : la LICRA applaudit." Chacun ses combats racistes : la Licra pour les juifs, le MRAP pour les arabes. Heureusement Dieu reconnaitra les siens !

http://www.licra.org

Écrit par : Francis | 09/02/2012

Bonjour Francis,

Je n'ai pas trouvé les articles correspondant à ce que vous avancez dans votre commentaire précédent. Pourriez vous être plus précis ?

A part cela, vous êtes vous penché sur le nouveau livre de J-baubérot ?

Écrit par : david weber | 09/02/2012

Bonjour David,

Les signes religieux privés de sortie scolaire : la licra applaudit

http://www.licra.org/fr/communique/signes-religieux-privés-sorties-scolaires-licra-applaudit

et 50 propositions pour une France plus fraternelle

http://www.licra.org/fr/50-propositions-pour-france-plus-fraternelle

Ils appellent ça 50 propositions pour une France plus fraternelle. Lorsqu'ils affirment une position dure sur la laïcité, je me demande où est la fraternité. En demandant la neutralité religieuse, elle est où la lutte contre le racisme en excluant du travail les femmes croyantes ?

Plus généralement, je ne comprends pas pourquoi ça dérange tant que certains aient une tenue vestimentaire différente en raison de leur religion, que ce soit dans l'entreprise ou à l'école pour accompagner les enfants, ou que ça concerne les élèves.

J'ai sans doute trop lu Jean Baubérot ou c'est mon état d'esprit, mais qui peut m'expliquer en quoi où est le problème ? La réponse est toujours la même : "la laïcité, la laïcité". Ca rappelle De Gaulle avec l'Europe : "On peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant la laïcité ! la laïcité ! la laïcité !". Fondamentalement, qu'on voit la religion de l'un ou de l'autre, où est le problème, du moment qu'on ne nous oblige pas à nous convertir ? Et l'article 18 de la déclaration des droits de l'homme est explicite : "liberté de manifester sa religion tant en public qu'en privé".

Quant aux derniers livres de Jean Baubérot... Disons que j'aimerais bien, mais les journées sont un peu courtes, et c'est bien dommage.

Écrit par : Francis | 09/02/2012

Merci Francis pour ces précisions. J'essayerais de voir à quoi ressemble le livre de jean Baubérot en fin de semaine.

Il n'y a pas que du mauvais dans ces 50 propositions.
La 32 ième est intéressante. la 35 ième est bien également.
Le début de la 36ième est intéressante mais pas la fin...La 45 ième, effectivement, pose problème et me fait rire : je connais suffisamment de médecins qui ferment le vendredi leur cabinet et qui l'ouvrent le dimanche. Idem pour les pharmacies qui ferment le samedi et ouvrent le lundi pour cause de sabbat. Pouf, pouf !
Ceci écrit, les tenus religieuses peuvent poser problèmes dans le privé. Ces affaires sont toujours complexes et il faut les étudier au coup par coup.

Écrit par : david weber | 09/02/2012

"Sarkozy au "Figaro Magazine" : "L'euthanasie légalisée risquerait de nous entraîner vers des débordements dangereux""

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/sarkozy-au-figaro-magazine-l-euthanasie-legalisee-risquerait-de-nous-entrainer-vers-des-debordements-dangereux-09-02-2012-1429271_324.php

Écrit par : david weber | 09/02/2012

"Sarkozy opposé au mariage gay et à l'adoption par des couples homosexuels"
http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/sarkozy-oppose-au-mariage-gay-et-a-l-adoption-par-des-couples-homosexuels-09-02-2012-1429281_324.php

Écrit par : david weber | 09/02/2012

"Au menu, l'immigration, la laïcité et le rapport entre travail et assistanat. Dans les jours et les semaines qui viennent, le presque candidat compte également s'attaquer aux thèmes de l'égalité hommes-femmes et proposer des mesures sur l'éxécution des peines prononcées par la justice. " Les propos de Guéant sur les civilisations sont un avant goût. Pareil pour la proposition de loi de la gauche sur les nounous au Sénat.

Désolé Baudoin, mais ça va être chaud et pénible : la laïcité on l'aura bien bête et méchante jusqu'aux élections !!! "rassembler les Français" qui disait...

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/09/sarkozy-veut-compenser-son-deficit-d-image-par-une-inflation-de-valeurs_1641465_1471069.html#ens_id=1588921

Écrit par : Francis | 09/02/2012

Les tenues ...voulais je écrire.

C'est vrai qu'on a pas de nouvelles de Rafael et de Baudoin en ce moment...

Écrit par : david weber | 09/02/2012

Ben, c'est de plus en plus franco-français et c'est pas fini !

Mais je veux bien qu'on m'explique pourquoi ça dérange tant que quelqu'un soit voilé. Je parle pas dans les services publics. Mais même là c'est possible en Suède.

Écrit par : Francis | 09/02/2012

Je vous lis, je vous lis! Mais j'ai davantage de temps quand je suis au boulot!

:-)

Écrit par : Baudouin | 09/02/2012

Je vous lis, je vous lis! Mais j'ai davantage de temps quand je suis au boulot!

:-)

Écrit par : Baudouin | 09/02/2012

Je vous lis mais j'ai davantage de temps quand je suis au boulot!

:-)

Écrit par : Baudouin | 09/02/2012

"Sarkozy: « la laïcité est une protection pour les croyants »"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/02/10/sarkozy-la-laicite-est-une-protection-pour-les-croyants/

Écrit par : david weber | 10/02/2012

« Le PS ne devra pas adopter le texte “anti-nounous voilées” »

http://groupescolairemauricedocagne.wordpress.com/2012/01/30/benoit-hamon-le-ps-ne-devra-pas-adopter-le-texte-anti-nounous-voilees/

Écrit par : david weber | 10/02/2012

Le député Patrick Braouezec (PCF-93) dénonce l'islamophobie du PS:

http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10150505688736973&id=251736821972

Écrit par : david weber | 10/02/2012

"La gauche doit dé-lepéniser la laïcité!" Par Jean Baubérot

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/10/la-gauche-doit-de-lepeniser-la-laicite_1641683_3232.html

Écrit par : david weber | 10/02/2012

Baubérot devrait également publier ses article au + sur le nouvel observateur.

http://leplus.nouvelobs.com/

Écrit par : david weber | 10/02/2012

"Sarkozy: « la laïcité est une protection pour les croyants »"

On y apprend que Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman (CFCM) a reçu la légion d'honneur de Sarkozy. A sa place, et vu le contexte, j'aurais refusé. Il y aurait beaucoup à dire sur les décorations, et je suis sûr David que votre grand-père a dû en sortir quelques une là-dessus !

Écrit par : Francis | 10/02/2012

"Face aux dérives du PS au Sénat, Pierre Albertini défend "une laïcité du respect et de la tolérance""

http://www.bayrou.fr/article/120209-pierre-albertini-defend-une-laicite-du-respect-et-de-la-tolerance

Écrit par : david weber | 10/02/2012

@ francis

"Il y aurait beaucoup à dire sur les décorations, et je suis sûr David que votre grand-père a dû en sortir quelques une là-dessus !", écrivez vous. Bien vu ! Cependant la réplique de mon grand père va vous surprendre... La voici :

"La plus belle des décorations
c'est l'homme qui la porte :
les bras d'une femme amoureuse."

De temps en temps, mon grand père était poète...

Écrit par : david weber | 10/02/2012

Ca c'est une bonne citation pour préparer le terrain quand on veut s'abstenir de faire différents travaux domestiques...

Écrit par : Francis | 11/02/2012

Bonjour M. Bauberot. Tout le monde veut une laïcité apaisée. Mais jusqu'où faut-il accepter les accommodements raisonnables? Faut-il accepter des régressions comme la souffrance animale ou l'infériorité des femmes? Et si oui au nom de quelle valeur philosophique qui ici ne saurait se réduire purement et simplement à l'obéissance à une religion?

Deuxième remarque. Vous avez parfaitement le droit d'être mondialiste et de ne pas adhérer au programme de Marine Le Pen. Mais comment conciliez-vous sinon votre objectivité de sociologue dont on connaît les limites épistémologiques avec ces pétitions de principe anti-Le Pen répétée dans votre texte? ("effets de manche", "stigmatisation des musulmans"... Qu'est-ce qui vous autorise, scientifiquement, à laisser passer un tel texte de présentation de votre ouvrage?

Écrit par : Alex Carter--Munop | 11/02/2012

@Alex

"Faut-il accepter des régressions comme la souffrance animale ", demandez vous avec justesse. J'imagine que vous faites allusion aux langoustes ou aux escargots qu'on ébouillante vivants, aux canards et oies qu'on gave pour faire du foie gras, aux porcs (ha, le porc !) dont on coupe la queue et les testicules sans anesthésie. Idem pour le taureau. Que dire de l'hécatombe de dindes et d’agneaux au moment de noël. Et que penser des conditions de production de la volaille dans les batteries ? On compte bien sur MLP pour arrêter cela. Me tromperais-je ?

En région Alsace-Moselle :
http://www.youtube.com/watch?v=eijwsN-B3cI
http://www.youtube.com/watch?v=yyipniERrCc&feature=related

On compte sur MLP pour demander la pleine et entière application de la loi de 1905 en Alsace- Moselle et arrêter ces horreurs. N’est ce pas ?

Écrit par : david weber | 11/02/2012

@ Alex
"Vous avez parfaitement le droit d'être mondialiste et de ne pas adhérer au programme de Marine Le Pen.", continuez vous. Et bien encore heureux... Il est vrai que, si on s’en réfère à la façon dont elle traite les journalistes qui l’interviewent, le seul droit qu’on semble avoir avec MPL est celui de se taire. Envisage-t-elle de le supprimer ?
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 11/02/2012

@Alex
"Qu'est-ce qui vous autorise, scientifiquement, à laisser passer un tel texte de présentation de votre ouvrage?", demandez vous. Alors là on pouffe de rire : pouf, pouf ! Voilà un partisan de MLP, un de ceux qui dénoncent, à qui mieux-mieux, la pensée unique qui se demande si on ne devrait pas interdire la parution d'un livre...

Quand on est équivoque dans le paradoxal, on évite peut être la contradiction, mais on n'échappe pas à une certaine ambiguïté.

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 11/02/2012

@ Alex

Pendant que j'y pense... Qu'est ce, selon vous, une laïcité apaisée ? Nous, ici, sur ce blog, on ne connait rien de ce qui concerne la laïcité. Alors si vous pouviez nous expliquer...

Écrit par : david weber | 11/02/2012

Jean Baubérot : « N’utilisons pas la laïcité contre l’islam »

http://musliminthecity.com/2012/02/10/jean-bauberot-nutilisons-pas-la-laicite-contre-lislam/

Écrit par : david weber | 11/02/2012

"Contraception: le débat qui déchire l'Amerique"

http://criseamericainemidwest.blogs.nouvelobs.com/archive/2012/02/10/contraception-le-debat-qui-dechire-l-amerique.html

Écrit par : david weber | 12/02/2012

Le président Nicolas Sarkozy et la laïcité par J baubérot à voir sur le huffingtonpost

cet sal...de blog ne laisse pas passé l'adresse internet.

Écrit par : david weber | 12/02/2012

"Emmanuelle Mignon rejoint l’équipe de campagne de Sarkozy

http://elysee.blog.lemonde.fr/2012/02/01/le-retour-demmanuelle-mignon-en-sarkozye/

Écrit par : david weber | 12/02/2012

David, vous êtes très drôle !!! Je pense que vous avez l'habitude de débattre sur le net avec les partisans du FN !

Écrit par : Francis | 12/02/2012

Jean Baubérot a décidé d'occuper le terrain médiatique en publiant des articles sur le net et dans les magazines. Je m'en réjouis car il est bien seul à faire entendre sa voix de tolérance et de réflexion ! On a l'impression d'un rouleau compresseur laïcard qui écrase toutes les différences.

Écrit par : Francis | 12/02/2012

@ David Weber: Votre haine vous égare, cher Monsieur. Je n'ai pas dit qu'il fallait interdire le livre de M Bauberot dont les ouvrages et les cours font partie de ma culture. Vous devriez lire Raymond Boudon, notamment "l'art de se persuader", sur les interactioins entre l'affectif et le rationnel. Peut-être pourriez-vous alors mesurer la symptomatologie idéologique qui caractérise vos réponses.

1) vous m'accusez de faire interdire un livre, confondant ainsi le FN 2012 avec les auto-dafe du IIIème reich. Où avez-vous vu des SA et des SS au FN ? Où avez-vous vu un texte fondateur comme Mein Kampf qui disait clairement ce qu'il voulait faire?

2) Pourquoi éprouvez-vous le besoin de caricaturer ma position? En parlant du droit d'être mondialiste, je parlais bien entendu de droit moral qui s'oppose à un droit de mentir, que nous récusons. Chacun ici aura compris ce que je voulais dire, à savoir que les positions mondialistes avec partage des richesses qui suppose pour nous un nivellement par le bas est parfaitement défendable. Bizarrement, vous ne comprenez pas et me faites dire. Mais dites-nous, ça veut dire quoi lorsque quelqu'un ne peut faire autrement que caricaturer les thèses qu'il veut attaquer, vous qui êtes un homme cultivé, vous devriez savoir répondre à cela?

Votre dernier post, sur l'idée d'une laïcité apaisée, est plus positive. Il s'agit simplement pour nous, en France, de combiner tolérance et défense de nos acquis. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Mais des luttes de plusieurs siècles ont abouti à la conception moderne de la laïcité dont la justification ultime est finalement l'humanisme comme je le montre sur mon blog. Faut-il accepter les véritables régressions que nous impose l'islam en France? Il suffit de tenir ferme sur nos valeurs, et tout sera dit: égalité des sexes, ne pas confondre foi et superstition, spiritualité authentique et bigoterie. La sensibilité à la douleur animale est un progrès de civilisation. Faut-il régresser ici encore? Faut-il accepter que tout le monde paie la dime pour le Hallal alors qu'on n'en accepterait pas le quart du tiers pour les chrétiens ?

Sur la laïcité, peut-être pourriez-vous mieux comprendre ce que je dis ici en fréquentant le site Riposte laïque
http://ripostelaique.com/

Que le ciel vous tienne en joie.

Écrit par : Alex Carter--Munop | 12/02/2012

@ alex

« Votre haine vous égare, cher Monsieur. », affirmez-vous. Absolument pas, Maitre Alex. Il n’y a aucune haine parmi nous : « zen, soyons zen », disait la chanson. C’est également notre devise sur ce blog. Nous savons raison gardée ici. Nous n’utilisons jamais aucun nom d’oiseau. Notre ancien maître nous a bien enseigné : « qu’un dialogue de sourd fait plus de bruit qu’un dialogue de muets, mais que le résultat n’est pas meilleur ». Pouf, pouf ! Vous allez constater, cher Alex, que je pouffe souvent. C’est un tic. Cela se transmet de générations en générations, dans ma famille, depuis mon grand père maternel. Vous allez voir, je fais souvent référence à ce français de souche (! ?).

Voyez-vous, cher Maitre (vous me permettrez de vous appeler Alex dans la suite de notre conversation : cela sera plus simple. N’est il pas ?), ici, sur ce blog, nous sommes en plein désarroi. Notre ancien maitre, Jean Baubérot, qui nous guidait dans l’ascension vers la laïcité nous a abandonné. Certain parmi nous pensent qu’il a fait cela parce qu’il nous jugeait, nous les novices, trop idiots, turbulents, voire même schismatiques… Il est vrai qu’on pratique sur ce blog un certain type de laïcité : la laïcité Marxiste tendance Groucho encore appelée… laïcité rigolote. Alors, c’est avec joie et gratitude qu'on accueille, ici, un maître de la laïcité formé auprès de la grande prêtresse en la matière : Marine Le Pen. Il y a bien des mauvaises langues qui disent que c’est une grande maitresse autoproclamée et qu’elle n’y connait rien en ce qui concerne la laïcité. Assurément, ce sont des langues de vipère et nous sommes sûrs que vous aurez à cœur de nous démontrer le contraire. Ai-je tord ? C’est bien pour cela que vous êtes venu ici, Maître ? Nous apporter la bonne parole de mère laïcité ? Louez soit elle !

Ceci écrit, revenons à notre sujet préféré : la laïcité. Si on reprend votre commentaire, on apprend que vous seriez contre le mondialisme. J’en déduis que vous représentez un courant de la laïcité qui est anticlérical et que vous êtes particulièrement contre une secte qu’on nomme catholique. Rappelons aux novices qui nous lisent que catholique signifie universel. Le mot « catholicisme » est tiré de l'adjectif grec καθολικός / katholikós signifiant « universel » ou « général », et désigne l'universalité du message du Christ. J’ai fait un peu de grec quand j’étais jeune, maître... Me tromperais-je, Alex ? Allez-vous nous parler de ces indéfendables prières de rue de cette secte ? Il parait que les catholiques traditionnels du pèlerinage Chartres-Paris sont autorisés à finir leur marche sur les genoux dans un square du VIIe arrondissement... Donc, un certain nombre de personnes viennent accaparer les trottoirs de notre belle capitale. C’est une occupation de pans de territoire, des quartiers dans lesquels la loi religieuse s’applique. Certes il n’y a pas de blindés, pas de soldats, mais c’est une occupation tout de même. Non ? Qu’en pensez-vous Maître ?

http://www.citizenside.com/fr/photos/culture/2011-11-01/45154/procession-catholique-pour-celebrer-la-toussaint-a-paris.html

http://www.youtube.com/watch?v=8sEYrx7zhLk

De plus, vous constaterez, en regardant la deuxième vidéo, que ces anti-laïques osent critiquer la loi Veil sur l’avortement ! Mais où va la laïcité, maître ? Je vous le demande…S’il vous plait…



« Vous devriez lire Raymond Boudon, notamment "l'art de se persuader", sur les interactions entre l'affectif et le rationnel. Peut-être pourriez-vous alors mesurer la symptomatologie idéologique qui caractérise vos réponses. », écrivez vous maître. « Grimpant sur leur escabeau en jargon massif, certains intellectuels et philosophes se rapprochent du ciel de la Vérité, comme moi je me rapproche de l’Amérique, quand je fais quelques brasses à la Baule sur Mer», disait mon grand père. Il en savait des choses mon grand père… Non ?

« Vous m'accusez de faire interdire un livre, confondant ainsi le FN 2012 avec les autodafé du IIIème Reich. Où avez-vous vu des SA et des SS au FN ? », clamez vous, maître. Il me semble, Alex, que vous approcher rapidement du point Godwin… Rappelez vous, maître : « zen, soyons zen ». Nous les novices dans l’étude de la laïcité, on s’étonne que vous, les experts qui dénoncez, à tout bout de champ, la pensée unique, vous vouliez contester, à quelqu’un, la possibilité de faire part de ses opinions… On appelle cela un oxymore. Doit-on être ouvert au point de vue des autres dans la mesure où il coïncide avec le sien ? N’est ce pas Maître ?

« Vous qui êtes un homme cultivé […] », écrivez vous. C’est gentil, Maître, de me flatter mais s’il est vrai que je suis infaillible…sauf erreur de ma part (pouf ! pouf !), Je garde à l’esprit que tout homme descend du singe. Mais, parfois, chez certain, on a l’impression que c’est très récent…Pouf, pouf ! « Ce genre de flatterie ne mène nul part : ce n’est pas au vieux singe qu’on apprend à faire la grimace », disait mon grand père. Il était savant mon grand père… Non ?

« Il s'agit simplement pour nous, en France, de combiner tolérance et défense de nos acquis. » affirmez-vous. Si vous entendez par le : « pour nous », les français en général, cela peut se discuter mais si vous entendez par nous : « l’extrême droite », en particulier, on s’interroge… Notre ancien maitre nous a dit que, en 1905, l’extrême droite était du côté des cléricaux et des royalistes donc contre les républicains qui, eux, étaient pour la séparation de l’église et de l’état. Il ne disait pas la vérité, Maître ?

« Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. » affirmez-vous. Notre ancien maitre rajoutait à cela : « ou de ne pas croire… ». Avait il tord, maître ? Pourquoi disait-il cela ?

« Mais des luttes de plusieurs siècles ont abouti à la conception moderne de la laïcité dont la justification ultime est finalement l'humanisme comme je le montre sur mon blog. » affirmez vous. D’abord, Maître, il a un problème dans votre raisonnement : on ne peut pas être contre le mondialisme et pour l’humanisme qui se veut universel… Trouvez l’erreur ! « La laïcité française semble familière aux français. Ce qui s’est passé est notoire : tant de récits mettent en scène la querelle entre l’instituteur et le curé… En revanche, pour nombre d’habitants d’autre pays, cette passion française, semble sans grand intérêt hors de l’hexagone dont les habitants se croient volontiers universels à eux seul ! », écrivait notre ancien maitre, Jean Baubérot, dans « Histoire de la laïcité en France ». Il n’était pas bête notre ancien maitre, non ? Mon grand père disait lui que : « certains français sont tellement égocentriques que, quand ils ferment les yeux, ils croient que le monde s’éteint ». Il me semble qu’il parlait des gens de l’extrême droite… Il était taquin mon grand père…Non ? En second, Alex, notre ancien maître nous a mis en garde : « certains écrivains supportent mal qu’à leur besoin viscéral d’écrire, ne réponde pas, de la part du public un besoin viscéral de les lire. ». Compte tenu du manque de commentaires sur votre blog, Alex, il semble que notre ancien maitre ait quelque peu raison…

Enfin et pour conclure, de temps en temps, on festoie entre nous. Pour que tout le monde mange, on prépare des repas végétariens. Nos copains musulmans et bouddhistes ne font pas souffrir les animaux comme cela. Nous qui mangeons du saucisson pendant ces repas, on a un peu honte…Qu’en pensez vous ?

http://douniabouzar.blogspirit.com/archive/2012/01/18/laicite-a-la-cantine-des-menus-sans-viande-pour-plaire-a-tou.html

A vous lire cher Maître.

Écrit par : david weber | 12/02/2012

@ Francis,

"David, vous êtes très drôle !!! Je pense que vous avez l'habitude de débattre sur le net avec les partisans du FN !", écrivez vous. Comme vous le savez j'aime bien pratiquer la pêche...En général, il faut appâter; mais là...

J'ai eu deux poissons dernièrement :

"Madame Le Pen et les nostalgiques autrichiens du IIIe Reich"
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/madame-le-pen-et-les-nostalgiques-autrichiens-du-iiie-reich-02-02-2012-1426506_69.php

et

"Le réveil islamique"
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/claude-imbert/le-reveil-islamique-09-02-2012-1428976_68.php

Ps: le nouveau livre de Baubérot est intéressant...

A plus tard Francis

Écrit par : david weber | 12/02/2012

Après m’être fait fait jeté un bonne dizaine de fois sur ce blog, je vais changer de lien pour indiquer un article de jean Baubérot : "Le président Nicolas Sarkozy et la laïcité, par Jean Baubérot"

http://www.blogdei.com/18297/le-president-nicolas-sarkozy-et-la-laicite-par-jean-bauberot/

Écrit par : david weber | 12/02/2012

@ Alex

J'ai oublier de vous demander une faveur. S'il vous plait, Maître, arrêter de m'appeler M.Weber. ici, sur ce blog, Jean Baubérot avait l'habitude de m'appeler petit scarabée...

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 12/02/2012

"j'ai oublié", voulais je dire. Voyez, Maitre,que je manque de culture. "A force de te planter, petit scarabée, tu vas finir par pousser", me disait Maitre Baubérot...

Écrit par : david weber | 12/02/2012

Bonjour Alex,

Peut-être pourrez-vous répondre à la question que je posais sur ce blog, mais qu'est-ce que ça peut faire que des femmes soient voilées si ça les amuse ? Pourquoi ça énerve tant ? Pourquoi on ne veut pas qu'elles aient un voile en classe, dans les entreprises (demande récente de la licra pour la neutralité religieuse dans les entreprises). Dans l'énorme majorité des cas elles sont croyantes et elles veulent obéir à certaines traditions. Lors des révolutions en Egypte, en Tunisie, en Syrie, au Bahrein, de nombreuses femmes activistes étaient voilées, courageuses. Alors où est le problème ?

Surtout qu'elles sont aujourd'hui Françaises, nées en France, donc qu'elles fassent ce qu'elles veulent.

Je ne suis pas musulman, simple athée, soucieux qu'on cesse de montrer du doigt des femmes qui ne dérangent personne. Merci de m'éclairer !

Écrit par : Francis | 12/02/2012

Je précise Alex qu'à la différence de David, je ne suis ni ironique, ni taquin, mais sincère ! Personne dans mon entourage, ou sur ce forum, ne m'a apporté de réponse argumentée.

J'ajoute que la déclaration des droits de l'homme précise que chacun a le droit de manifester sa religion tant en public qu'en privé. Alors je ne comprends pas qu'autant de gens s'énervent avec ça. Surtout que la loi de 1905 n'interdit pas non plus de manifester sa foi. Merci de m'éclairer.

Écrit par : Francis | 12/02/2012

@ francis,

Moi, petit scarabée, je serais taquin ? Ce n'est pas vrai ! Cochon qui s'en dédit ! Je le jure sur la tête de MLP... C'est vous dire...

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 12/02/2012

@Francis,

Je serais taquin, que je vous suspecterais d'être musulman ! Noooon, je rigoooole!

Le problème, c'est que énormément de personnes sont tolérantes seulement lorsqu'on partage leur avis...

Vos questions sont plus que pertinentes.

Écrit par : Baudouin | 12/02/2012

Bonsoir baudoin,

Précisons pour Alex que Baudoin est belge. Il fait partie de l'internationale confrérie laïque que nous formons. En général, il n'intervient pas quand cela touche la politique française mais, dans la mesure où vous ne semblez par apprécier l'universalisme, il se pourrait qu'il vous pose une ou deux questions. Pas de problème pour un Maître en laïcité comme Alex, non ?

Écrit par : david weber | 12/02/2012

"Les Femmes et les révolutions arabes: Quels enjeux ? Quelles perspectives ? "

http://www.franceculture.fr/les-femmes-et-les-revolutions-arabes-quels-enjeux-quelles-perspectives

Écrit par : david weber | 12/02/2012

"Le Pen fustige le bilan de Sarkozy sur l'immigration et la laïcité"

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/12/le-pen-fustige-le-bilan-de-sarkozy-sur-l-immigration-et-la-laicite_1642350_1471069.html

Écrit par : david weber | 12/02/2012

on a pas vu rafael depuis un moment me semble t'il ?

Écrit par : david weber | 12/02/2012

Cela fait longtemps aussi que nous n'avons pas eu des nouvelle de Mathilde.

On pense bien à elle sur ce blog.

Écrit par : david weber | 12/02/2012

Ni Misafir, pour qui j'ai une citation sur le communautarisme. Elle demandait en effet comment les musulmans pouvaient se défendre sans être accusés de communautarisme.

"L'élite se reproduit : elle ne se mélange pas. Les vrais communautaires, ce sont "eux". "Nous", on ne ne demande qu'à faire partie de leur cercle privé. En vérité, une partie de mon mal-être vient de là : depuis mon enfance, on me renvoie à la gueule que je suis un imposteur, un tocard. Pas assez français. Pas fraiment français." Nadir Dendoune, p 217 "Un tocard sur le toit du monde"

Écrit par : Francis | 13/02/2012

David Weber a donné un lien intéressant vers muslim in the city.
http://musliminthecity.com/

J'y ai trouvé des citations de la Bible qui valent bien ce que l'on peut lire dans le Coran. Par exemple :

http://musliminthecity.com/2012/01/29/loi-sur-les-impuretes-de-la-femme-dans-la-bible

Je me permets de demander à Baudoin ce qu'il pense de ces versets.

Même si on aura du mal à adhérer au reste du site, il présente des informations intéressantes, qui sont autant d'arguments pour réfléchir et débattre.

Sinon, l'entretien de J Baubérot dans la Croix, lien transmis par David Weber est très intéressant.
http://www.la-croix.com/Debats/Opinions/Debats/Jean-Bauberot-N-utilisons-pas-la-laicite-contre-l-islam-_NP_-2012-02-10-767265

J'ignorais l'importance de cet article 4 dans la loi de 1905, qui prévoit le respect de la constitution propre de chaque Église. Peut-être parce que la prochaine étape serait la dissolution des associations religieuses si elles n'ont pas l'agrément de l'Etat ?

Écrit par : Francis | 13/02/2012

Je voulais dire que je suis surpris que Jean Baubérot demande à ce que cet article 4 figure dans la constitution. Effectivement, on peut se demander si l'étape suivante ne serait pas la suppression de toutes les croyances qui ne sont pas "conformes" si elles ne sont pas agrées par l'Etat ou par un tribunal. Peut-être que J Baubérot pense à la dissolution de la Scientologie, qui est tolérée dans les autres pays d'Europe, mais que l'on voulait dissoudre en France ?

Écrit par : Francis | 13/02/2012

Bonjour Francis,

Je ne me souviens pas d'avoir lu qu'on voulait introduire l'article 4 de la loi de 1905 dans la constitution. Il me semble qu'il est question de l’article 1 ou-et 2 de la loi de 1905: rien de plus. J'ai déjà écrit ce que je pensais de cela : c'est de la coûteuse poudre aux yeux. On pourrait même parler de communautarisme car cette mesurette fait plaisir aux laicards (les plus bêtes et méchants ?)mais ne fait pas avancer le schmilblick. Et, cerise sur le gâteau, dans cette proposition, il serait précisé qu'on reconnaitrait les statuts particuliers de l'Alsace-Moselle... Ce n’est donc pas une avancé mais un recul en ce qui concerne la laicité. Rappelons, de plus, qu'il n'y pas que cette région qui a un statut particulier. On compte 8 status particuliers en tout. Enfin, on est sidéré quand le maire PS de Strasbourg (qui s'est déjà illustré en sortant d'énormes bêtises sur la laïcité)qui fait partie de l’équipe de campagne du candidat socialiste déclare : « il va de soi que cette intégration ne remettra pas en cause les dispositions particulières du concordat en Alsace-Moselle, qui ne contreviennent d’ailleurs en rien au principe de laïcité ». "Éviter de me pisser sur mes bottes en essayant de me faire croire qu'il pleut", disait mon grand père...

En ce qui concerne l'article 4, je vous dirai d'ici quelques jours ce qu'il en est. Je suis allé dans ma librairie préférée du côté de l'école de médecine et j'en suis sorti lourdement chargé... J'ai donc, entre autre, le nouveau livre de Baubérot. Il est (très ?)Intéressant et abordable. Je précise ce dernier point parce que son avant dernier livre "laïcité sans frontière" était, certes passionnant, mais aussi (trés ?) difficile à lire. Une précaution aurait du être affichée sur sa couverture : à consommer seulement en possession d'une boite d'aspirine... Non, pour une fois, je ne taquine pas jean Baubérot. Son avant dernier livre est difficile. Je n'ai pas tout lu : trop mal au crâne... Après avoir lu cet ouvrage, on trouve que Pena Ruiz est facile à lire. C’est vous dire... Au fait, il est question des laïques républicains dans ce livre. Baubérot passe en revue toutes les erreurs qu'ils ont écrites... J'imagine que Pena Ruiz a du faire la même chose, d'une façon ou d'une autre, pour Jean Baubérot. On comprend mieux ensuite le dialogue musclé entre Henri Pena Ruiz et Jean Baubérot dont ce dernier s'était fait écho sur ce blog...


Toujours pas de nouvelle de rafael, Misafir, Mathilde... Il est vrai que Baubérot n'est pas très gentil avec les habitués de son ancien blog. Dans la mesure où, en ce moment, on lit sa prose un peu partout sauf ici- apparemment, il a même une rubrique spécialement à lui dans le huffingtonpost.fr- pourquoi ne pas nous gratifier d'un article de temps en temps. Non ? La tactique de communication de Baubérot est curieuse. Rafarel l'avait déjà noté du reste. Il y a quelque chose qui cloche...

Écrit par : david weber | 13/02/2012

"Laïcité, égalité, fraternité "


http://prod.franceinter.fr/emission-service-public-laicite-egalite-fraternite

Écrit par : david weber | 13/02/2012

Laïcité et neutralité

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/130212/laicite-et-neutralite

Écrit par : david weber | 13/02/2012

"D’abord, la loi elle-même. Il y a le texte voté en 1905, il y a les ajouts et modifications faites depuis, au moins une quinzaine de fois. ", écrit baubérot. On a vu, avec Emile Paulat, qu'en fait, c'est au moins cinquante fois.

Écrit par : david weber | 13/02/2012

Cher Francis, dans la mesure du possible, je lis les commentaires et je consulte les liens donnés par david. Toutefois, je manque de temps pour réagir.

Personnellement, je pense que s'organiser en communauté est une nécessité pour les immigrés qui débarquent dans un pays étranger car c'est grâce à la communauté qu'ils trouvent un travail, un logement, des interprètes pour les aider dans leurs démarches administratives, pour consulter un médecin, inscrire les enfants à l'école etc... Le communautarisme ne devient dangereux et néfaste pour la société que lorsque les communautés deviennent des groupes de pression qui influent sur les responsables politiques. Dernier exemple en date les pressions exercées par la communauté arménienne pour adopter une loi pénalisant la négation du génocide arménien. Personne ne veut de cette loi en France car elle est contraire aux intérêts de la France (intérêts économiques, politiques et géo-stratégiques) et pourtant cette loi a été adoptée.

Nous avions déjà discuté de cette question lorsque nous avions abordé le poids lobbying juif aux EU et ses conséquences sur la politique étrangère des EU au Moyen Orient.

Écrit par : misafir | 13/02/2012

Bonjour David (et les autres lecteurs),

D'accord avec vous sur l'inscription de la loi de 1905 dans la Constitution. Je m'étonnais que Jean Baubérot évoque l'article 4 sans bien comprendre ce qu'il craint. C'est dans son interview à la Croix.

Son dernier billet sur Mediapart est une fois de plus lumineux. Certes, la dernière phrase peut choquer les croyants en la droite ! Plus sérieusement, c'est vrai que même si je partage son analyse sur Sarkozy, j'ai l'impression que quand Jean Baubérot rappelle ainsi son engagement politique, et cela retire de la neutralité, de l'objectivité à son propos. Et on peut ensuite se demander si ce n'est pas tout son texte qui est entaché de partialité. Ce que je ne crois pas ! Rafaël l'avait clairement exprimé.

Mais le reste du texte va tellement dans le sens de ce que je crois, que je n'ai pas de remarques à faire !!!!

Par exemple : "Donc le culturel, l’identitaire ne peuvent servir de prétexte pour avantager, de fait, une religion face aux autres religions et convictions. Or, c’est ce que l’on tend à effectuer aujourd’hui en prétendant que certaines expressions religieuses sont «sécularisées» et donc peuvent être imposées à tous sans déroger à la liberté de conscience." C'est ce qui m'avait choqué quand l'opposition municipale critiquait un repas pour la fête de fin du Ramadan, dont la publicité était diffusée dans le bulletin municipal. Mais pas de problème avec les manifestations relatives à Noël ou à Pâques, ou les crèches sur le domaine public, tout cela étant jugé largement sécularisé. Ben oui, comme dit Baudoin, on est tolérant, mais qu'avec ce qui nous plaît. Pas avec les fêtes des Arabes, et puis quoi encore ! C'est surtout que les cathos, c'est plus nombreux et ça vote !

"pourquoi ne pas nous gratifier d'un article de temps en temps. Non ? La tactique de communication de Baubérot est curieuse."

Pour moi rien ne cloche : il faut que J Baubérot se fasse entendre, d'autant plus que personne ne tient son discours de raison et de savoir, ou tout au moins aussi bien que lui.

Mais pour cela, inutile d'écrire sur son blog qui est peu lu et peu commenté. Même si la qualité y est présente !!! Il faut qu'il s'exprime à la télé, à la radio, dans les journaux et magazines nationaux. Et souhaitons lui par la suite d'intégrer un poste de conseiller gouvernemental. Quoique cela entraverait sa liberté d'expression et la place est déjà prise par Jean Glavany. Arrrgh !!! Glups !!!!

Je préfère le remercier de nous laisser cette petite aire d'expression sur la laïcité. Même si un lien vers ses inombrables articles, interventions et conférences serait apprécié. Par exemple cette émission de France Inter à 10h que j'ai ratée. Peut-être qu'il a peur d'être assailli dans ses déplacements par des hordes de fans en quête d'autographes, se pamant et arrachant ses vêtements comme autant de reliques christiques...

Écrit par : Francis | 13/02/2012

"Personnellement, je pense que s'organiser en communauté est une nécessité pour les immigrés qui débarquent dans un pays étranger car c'est grâce à la communauté qu'ils trouvent un travail, un logement, des interprètes pour les aider dans leurs démarches administratives, pour consulter un médecin, inscrire les enfants à l'école etc... "

Oui, c'est très juste et il faudrait le rappeler. Il y a eu ainsi des communautés d'Auvergnats ou de Bretons de Paris, qui assuraient une aide et une solidarité avec les nouveaux arrivants.

Ce que le reste de la population admet mal c'est qu'il existe des communautés qui semble lui échapper, comme s'il s'agissait là de fomenter, de manipuler... L'exemple des Francs-maçons est significatif. Qu'ils aient ou aient eu un pouvoir d'influence est indéniable. Mais comme leur existence est cachée, l'opinion publique en fait aisément une montagne, associant rumeurs et racontars. Même chose pour les juifs. On y voit la main secrête du pouvoir, qui alimente les rumeurs de complots.

Écrit par : Francis | 13/02/2012

Pour aller dans votre sens, Misafir, sur les communautés, je connais des enseignants qui constatent que dans les grands ensembles les familles d'origine étrangère s'occupent mieux de leurs enfants que les parents d'origine française très modestes. Les solidarités familiales et de proximité aident les familles et les enfants et donnent des repères.

J'ai demandé à une amie instit si elle acceptait les mamans voilées pour les sorties scolaires. Pour elle, c'est le cadet des soucis de l'équipe enseignante. Ils ont des difficultés bien plus sérieuses à régler au quotidien, accentuées par la disparition des enseignants spécialisés avec les enfants en difficultés (Rased). D'autre part, si ils refusaient les mamans voilées, il ne resterait plus grand monde de fiable pour accompagner. Pour elle c'est un problème sans intérêt mis en avant pour occulter d'autres difficultés bien plus importantes. Ici, on le savait déjà !

Écrit par : Francis | 13/02/2012

Bonjour Misafir, je suis content de vous lire.

La note de Baubérot est excellente. Cependant, il n'a toujours pas montré en quoi il était intéressant de constitutionnaliser la loi de 1905. A mon avis, il doit être extrêmement embarrassé par la proposition de Hollande. Cette proposition est un coup de poignard dans le dos pour les défenseurs de la laïcité.

Écrit par : david weber | 13/02/2012

@ Francis,

Je ne suis pas chanceux avec la croix. A chaque fois que je veux lire un article sur ce journal, il est bloqué. Pourriez vous faire un copier-coller de cet article Francis ?

Écrit par : david weber | 13/02/2012

@Francis,

"Mais pour cela, inutile d'écrire sur son blog qui est peu lu et peu commenté.", écrivez vous. Il y a confusion Francis : j'ai dit cela du blog d'Alex et non celui de Baubérot...

Écrit par : david weber | 13/02/2012

"Je ne suis pas chanceux avec la croix. A chaque fois que je veux lire un article sur ce journal, il est bloqué."

A votre place, je me poserais quelques questions simples que vous semblez éluder : avez-vous fait votre communion ? Depuis quand ne vous êtes-vous pas confessé ? Allez-vous à la messe en dehors des mariages et enterrements ? A mon avis, vous devriez vous inquiéter. Il est encore temps de vous repentir !!!!!

La Croix - 10.2.12

Jean Baubérot : « N’utilisons pas la laïcité contre l’islam »

Pour le sociologue Jean Baubérot, la laïcité fait l’objet d’une lecture simpliste et fausse au regard de l’histoire. Il invite à remettre un peu d’ordre dans le débat autour de la laïcité



La Croix : Dans votre dernier livre, vous dénoncez une « laïcité falsifiée ». En quoi consiste cette falsification ?

Jean Baubérot : Pour l’extrême droite, une partie de la droite, et même pour certaines personnes à gauche, la défense de la laïcité est devenue un moyen de stigmatiser les musulmans. Depuis ses déclarations sur les prières de rue, Marine Le Pen s’est autoproclamée championne de la laïcité et elle prétend voler au secours de la loi de 1905. L’UMP, de son côté, a organisé en 2011 un « débat sur la laïcité » en réalité dirigé contre l’islam, qui a divisé la droite elle-même.

On voit ainsi apparaître ce que j’appelle, à la suite de François Baroin, une « nouvelle laïcité », synonyme d’un contrôle de l’État sur la religion et de répression de ce qui échappe à ce contrôle. Cette laïcité ne ressemble pas à notre « laïcité historique », dont la loi de 1905 a fixé le cadre. C’est cette imposture historique et symbolique que j’ai voulu démonter.

En quoi la « nouvelle laïcité » s’oppose-t-elle à la « laïcité historique » ?

J. B. : La loi de 1905 pose que la religion n’est pas affaire d’État et qu’elle doit être distincte de la puissance publique. Mais cela ne veut pas dire que la religion soit confinée à la « sphère intime ». Au contraire, la loi envisage la liberté de conscience et le libre exercice des cultes comme une liberté publique. Elle ne dit pas : « Cachez cette religion que je ne saurais voir »… Les ultralaïques ont toujours voulu imposer cette optique. Ils ont été battus en 1905, mais ils dominent aujourd’hui.

Comment expliquez-vous une telle dérive ?

J. B. : Chez certains, le terme de « laïcité » est devenu un mot magique qui permet d’escamoter l’aspect honteux, inacceptable de propos tenus à l’encontre des musulmans. Si l’on peut ainsi instrumentaliser l’idée de laïcité, c’est parce qu’une mauvaise interprétation de la loi de 1905, binaire et simpliste s’est répandue. On y confond la neutralité de la puissance publique avec celle de l’individu.

Quels sont les risques de cette dérive ?

J. B. : Une laïcité culturelle et identitaire devient rapidement très ambivalente à l’égard des religions. Elle permet de développer une liberté religieuse à géométrie variable, positive envers un catholicisme ou même un judéo-christianisme identitaire et plus sévère à l’égard de l’islam.

Non seulement cette inégalité de traitement est injuste, mais je la crois temporaire. Comme la loi doit toujours être générale et non-discrimante, l’hostilité à l’égard de l’islam finit par conduire à une attitude antireligieuse générale. La laïcité devient alors synonyme de toujours moins de visibilité possible pour les religions dans l’espace public.

Comment remettre un peu d’ordre dans le débat autour de la laïcité ?

J. B. : On pourrait déjà prendre quelques mesures concrètes. Il faudrait d’abord transférer le Bureau des cultes du ministère de l’intérieur vers le ministère de la justice. Le rattachement des religions au ministère chargé de « la sécurité des Français » incline en effet vers une vision sécuritaire de la religion.

Il faudrait ensuite décharger le Haut conseil à l’intégration (HCI) de la responsabilité d’émettre des propositions en matière de laïcité, car cela accrédite l’idée que la « nouvelle laïcité » s’applique essentiellement aux immigrés et à leurs descendants.

On pourrait enfin reprendre les dix mesures préconisées par la commission Stasi en vue de « la suppression des pratiques publiques discriminantes ». Cette voie n’a pas été suivie, il faut la réactiver.

Comment réagissez-vous à la proposition de constitutionnaliser la loi de 1905 ?

J. B. : On est actuellement dans une impasse et il faut en sortir. La constitutionnalisation peut être l’occasion d’une clarification. J’y suis favorable, à condition que ce soit bien la loi de 1905 qu’on constitutionnalise et pas une conception régressive de la laïcité !

Il ne faudrait notamment pas oublier l’article 4, qui prévoit le respect de la constitution propre de chaque Église. Ce fut le combat le plus difficile mené par Briand et Jaurès contre les laïcistes. Tous deux avaient une culture syndicaliste : ils avaient conscience de l’importance du collectif pour l’individu et savaient qu’une liberté collective peut être une dimension de la liberté individuelle. Ils ont appliqué cette logique à la religion. La loi de 1905 prévoit ainsi le respect des religions en tant que groupement ayant ses règles et ses lois.

On voit ici clairement que la laïcité ne se limite pas à reconnaître aux croyants le droit de croire et de pratiquer dans la sphère privée. Cela, même les régimes autoritaires ne peuvent l’empêcher !

Quel rôle peuvent avoir les chrétiens dans ce débat ?

J. B. : Le texte commun signé par les six religions au moment du « Débat sur la laïcité » de l’UMP a été très important. Mgr Bernard Podvin, porte-parole des évêques de France, a très clairement mis en garde contre une laïcité « stigmatisante » et cette expression a été reprise à sa suite, par les associations laïques comme par des personnalités politiques, y compris de droite.

D’une façon plus générale, je crois que les chrétiens ne doivent pas chercher à défendre des privilèges. Et ils ne doivent pas croire que moins de laïcité va permettre de combattre la sécularisation.

Recueilli par ÉLODIE MAUROT

Écrit par : Francis | 13/02/2012

@ Francis

"A votre place, je me poserais quelques questions simples que vous semblez éluder : avez-vous fait votre communion ?", demandez vous. Francis, je dois vous avouer quelque chose : je n'ai pas éprouvé le besoin de faire ma communion : j'avais déjà une montre...

Pouf, pouf !

Et puis, la question que je me pose le soir, en rentrant chez moi, n'est pas : "Et dieu dans tout cela ? ", mais plutôt : "P..tain ! qu'ai je fait de mes clefs ?"

Pouf, pouf !

Par conséquent, vous aurez compris Francis, que la religion n'est pas mon "truc". Pour autant, je ne suis pas athée. Je crois, qu'on niveau philosophique, ma position correspond au scepticisme. Cela me convient parfaitement : j'ai trop l'esprit critique...


Merci Francis pour le copier-coller.

Ps: où diable avez vous vu que j'affirmais que le blog de Jean Baubérot était peu lu et commenté ?

Écrit par : david weber | 13/02/2012

@ francis

"Par exemple : "Donc le culturel, l’identitaire ne peuvent servir de prétexte pour avantager, de fait, une religion face aux autres religions et convictions. Or, c’est ce que l’on tend à effectuer aujourd’hui en prétendant que certaines expressions religieuses sont «sécularisées» et donc peuvent être imposées à tous sans déroger à la liberté de conscience." C'est ce qui m'avait choqué quand l'opposition municipale critiquait un repas pour la fête de fin du Ramadan, dont la publicité était diffusée dans le bulletin municipal. Mais pas de problème avec les manifestations relatives à Noël ou à Pâques, ou les crèches sur le domaine public, tout cela étant jugé largement sécularisé. ", écrivez vous. Absolument d'accord ! Et pour preuve, cher Francis, vous aurez noté mon p'tit numéro, avec Maitre Alex, au sujet de l'universalisme et du catholicisme... A propos, on n'a pas revu Maitre Alex... Je me demande pourquoi ? Je suis très déçu... Pouf, pouf !
Un poisson de plus : un !

Je me souviens qu'un jour, une sympathisante du FN, m'a sorti que les processions catho étaient patrimoniales !!!!
Cela m'a rappeler une note de Beaubérot : "Allo Grand-mère, y’a plus de religion !"
http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2010/01/19/allo-grand-mere-y-a-plus-de-religion.html

Je ne vous dit pas quelle pêche j'ai fait ce jour là...
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 13/02/2012

@ Francis,

"Allez-vous à la messe en dehors des mariages et enterrements ? " demandez vous. Je ne vais jamais aux enterrements des personnes qui, je le sais, n'iront pas au mien...

Pouf, pouf !

Ma taquinerie légendaire revient...Tout cela, c'est grâce à maitre Alex : il m'a remis en forme.

Tous en cœur : "Alex revient, Alex revient ! "

Pouf, pouf !

Écrit par : petit scarabée taquin | 13/02/2012

"m'a rappelé", voulais je dire. Quelle honte quand je relis ma "prose" ! C'est plein de photes d'aurtografe...

Pouf, pouf !

Ps : j'espère qu'on va revoir rafael...

Écrit par : petit scarabée nul en orthographe | 13/02/2012

@ Francis,

"il faut que J Baubérot se fasse entendre, d'autant plus que personne ne tient son discours de raison et de savoir, ou tout au moins aussi bien que lui.", écrivez vous. La dessus je suis d'accord. Il est très difficile de trouver quelqu'un qui explique la laïcité et qui suit son actualité.

Il y a de nombreux sites qui parle de la laïcité mais la plus grande méfiance est de rigueur. On comprend rapidement à de multiples détails à quoi on a affaire...

Par exemple ce site : http://laic.info/

Je vous laisse je crois que j'ai un c... qui mord à un hameçon.

Écrit par : petit scarabée pécheur | 13/02/2012

@Francis

Je répondrai à votre question sur le fil « Du Sénat et de la laïcité » afin de ne pas dérouter les lecteurs de celui-ci. Je vous donnerai ma perception de ces textes.

Merci à chacun qui fait vivre ce blog.

Écrit par : Baudouin | 13/02/2012

Bonsoir David,

C'est moi qui affirmais que le blog de J Baubérot était désormais peu lu et commenté. Ou plutôt commenté par peu de personnes.

Je me doutais bien que la foi religieuse ne vous préoccupait pas. Tout comme moi. Mais l'impossibilité répétée à accéder à La Croix doit être interprétée comme un signe du destin !!!!!

Bon, c'est malin, vous avez laissé filer Alex, moi qui attendais des réponses ! Voulez-vous que j'aille participer aux forums de Riposte laïc ?!

Quant au respect de l'orthographe, ce n'est pas un signe d'intelligence, au contraire... En faire un absolu relève parfois d'une psychorigidité de comptable. Et puis il y a des tas de gens qui ont du mal avec l'orthographe parce qu'ils n'avaient pas des parents derrière eux pour leur faire réviser leurs devoirs. Cela ne retire rien à leurs qualités. Ou qui n'exercent pas un métier où l'on rédige souvent.
C'est comme le "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément", qui traduirait une pensée supérieurement juste. A ce compte là, nos hommes politiques ou les vendeurs de voitures représenteraient le summum de la réflexion ? Sans oublier que si l'on prend en compte les incertitudes, les doutes, la pensée est souvent moins claire, mais plus juste.

Écrit par : Francis | 13/02/2012

@ Francis,

Il y aurait un forum riposte raciste heu... pardon, laïque, voulais je dire ? Première nouvelle ! Qu'elle est l'adresse internet ? A propos, j'ai pêché aussi Pascal Hilout de riposte laïque sur ce blog d'ailleurs. Il manquait pas d'humour : c'est déjà cela... Un poisson de plus... Pouf, pouf !

Ps: vous pouvez aller sur le blog de Maître Alex. A mon avis, c'est ce qu'il attendait...Le problème c'est que c'est lui qui modère. Autrement dit, si vous le coincez, ce qui ne me semble pas très difficile à faire, il y a peu de chance que cela soit publié.

Écrit par : Petit scarabée curieux | 13/02/2012

"Actualité de Jules Ferry"

http://www.franceculture.fr/emission-concordance-des-temps-actualite-de-jules-ferry-2012-02-11

Ecole ou Education obligatoire ? Réponse vers 14 minutes 30.

Écrit par : Petit scarabée éduqué | 13/02/2012

En fait, je trouve remarquable, comme très souvent la dernière note de J Baubérot sur mediapart.

Mais c'est toujours la même chose qui me chiffonne.

"En fait, il me semble que pour pouvoir parler valablement de la loi de 1905, il faut connaitre un peu les débats qui ont eu lieu lors de son élaboration. Les amendements qui ont été refusés et ceux qui ont été acceptés sont particulièrement significatifs de la laïcité qui a été alors établie."

On peut répondre : "et alors ?". A quoi bon connaître les débats préalables. Seul compte le texte de la loi. Et les différents débats antérieurs sur le port du voile ou les prières de rue n'ont pu être tranchés par la lecture de cette loi. Car ce ne sont pas les amendements et débats qui ont force de loi, mais la loi elle-même. On peut aussi répondre qu'à l'époque la loi a été élaborée en fonction de ce qu'était le catholicisme, puisque c'était la religion presque unique. Si les députés de 1905 avaient été confrontés à la présence de l'Islam, des Témoins de Jehovah, des Sikhs ou de la Scientologie les débats auraient été différents. Alors à quoi bon s'intéresser à ce qui s'est dit en 1905 ?

Je pense que la connaissance des textes et jugements internationaux serait plus convaincante. Comme l'article 18 de la déclaration des droits de l'homme. Ou les classements de la France qui la placent à côté de l'arabie Saoudite en matière de liberté religieuse.

Écrit par : Francis | 14/02/2012

Le concept de tolérance me semble plus large que la loi de 1905. C'est la tolérance qui a fondé l'esprit de cette loi. C'est cette idée qu'il faut de nouveau affirmer. "Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, mais vous devez pouvoir l'exprimer."

Bien sûr le FN ne sera pas pour la tolérance à l'égard d'idées qu'il réprouve. Mais pourrait-on rappeler aux autres que c'est la tolérance qui permet de construire la paix entre personnes ayant des conceptions opposées du monde ? Que si l'on ne comprend ni l'Islam, ni les Témoins de Jehovah, on doit leur accorder les mêmes droits qu'aux catholiques en vertu de la tolérance.

Le mot de laïcité a pris une connotation négative, synonyme de réglementation presque tatillone, ce qu'elle n'est pas. Le mot de tolérance a conservé sa noblesse.

Demander à être tolérant, à l'image d'Henri IV, Martin Luther King ou Gandhi présente plus de noblesse que la référence à Briant.

Écrit par : Francis | 14/02/2012

"Loi de 1905 Alsace-Moselle: Hollande rassure les représentants des cultes "

http://www.dna.fr/actualite/2012/02/13/alsace-moselle-hollande-rassure-les-representants-des-cultes

Écrit par : Petit scarabée mécontent | 14/02/2012

«La gauche doit délepéniser la laïcité !»

http://www.fdesouche.com/276842-la-gauche-doit-delepeniser-la-laicite

Commentaire : ce site me paraît riche en poissons... Je me tâte... Pouf, pouf !

Écrit par : Petit scarabée taquin | 14/02/2012

On n'a toujours pas de nouvelles de rafael... Que lui est il arrivé ?

"rafael avec nous, rafael avec nous !"

Écrit par : Petit scarabée inquiet | 14/02/2012

"Hollande « rassure » les religieux; Moscovici pour « la religion hors de l’espace public »"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/02/14/hollande-rassure-les-religieux-moscovici-pour-la-religion-hors-de-lespace-public/

Commentaire : et bien moi, les socialistes ne me rassurent pas... Définitivement sans moi.

Écrit par : Petit scarabée inquiet | 14/02/2012

« la religion doit sortir de l’espace public, et notamment de l’Education nationale ». Oui, c'est très inquiétant parce que Moscovici est un pragmatique, pas un idéologue. Alors, je n'ose imaginer les autres...

Je repose ma question : qu'ont-elles de si dangereuses les religions pour vouloir les interdire de l'espace public, rien que ça ?


Au nom de quoi ?

Si la réponse est toujours la même, la laïcité, la laïcité, la laïcité, il faut aller plus loin : quelles valeurs il y a derrière cette volonté d'exclusion des religions ? Répondre seulement c'est notre tradition française est dangereux et insuffisant ! Si on s'appuie sur la loi de 1905, alors c'est faux.

Et je reviens à la tolérance : où est passée cette valeur fondamentale ?

Ce qu'il faudrait rappeler c'est comment la tolérance a permis en 1905 d'aboutir à cette loi subtile respectant les différentes opinions ?

D'où vient cette valeur de tolérance et comment s'est-elle développée avant 1905 ? Qui en étaient les porte paroles, les figures historiques, en France et à l'étranger ? Je n'en sais rien moi-même.

Et à l'étranger, où la tolérance a-t-elle été affirmée comme moyen de vivre ensemble dans des situations conflictuelles ? C'est à se demander parfois s'il ne "faudrait pas une bonne guerre", une guerre civile et religieuse pour progresser dans ces domaines !

Comment la liberté d'expression qui a été si défendue après l'incendie de Charlie hebdo est-elle impliquée dans la défense de la laïcité en 1905 ?

Dans un débat, si on exprime les valeurs de tolérance et de liberté d'expression, on dispose d'arguments auxquels notre interlocuteur peut davantage s'identifier, surtout s'il est clairement hostile au FN.

Ainsi, je ne comprends pas que ceux qui se sont opposés contre JM Le Pen pour que l'on accepte les immigrés, ou qui sont choqués par les expulsions de sans papiers n'acceptent pas ensuite que ces nouveaux arrivants ont aussi leur culture, leur religion et que l'on ne peut leur demander de les abandonner dès qu'ils sont en France.

Écrit par : Francis | 14/02/2012

Je lis sur ce blog : « [...] souligne donc M. Hollande, qui espère ainsi "rassurer" les représentants des cultes reconnus (catholique, protestant, israélite). [...].»

Finalement, "cultes reconnus" par qui? Le débat est loin d'être fini! Vivement que l'on revienne sur la définition des mots "religion" et "secte", Jaurès presqu'envie d'écrire...

Puisse 'Rafael' revenir d'assaut (Rafale... Dassault...). Plouf, Plouf...

Écrit par : Baudouin | 14/02/2012

@bonsoir Baudoin,

"le Vatican lui fera ajouter par la suite les…Témoins de Jéhovah, une église particulièrement dérangeante compte tenu de son attachement au christianisme originel", peut on lire dans l'article dont vous donnez l'adresse internet.
Je ne suis pas un spécialiste de mein kampf mais je n'ai jamais entendu parlé que le vatican ait eu un quelconque rapport avec cet ouvrage...
Avez vous d'autres sources qui aillent dans ce sens ?

Écrit par : Petit scarabée inquiet | 14/02/2012

Quand j'écris 'sur ce blog', je fais référence au lien donné par le 'petit scarabbé inquiet'!

Écrit par : Baudouin | 14/02/2012

@Francis,

"Je repose ma question : qu'ont-elles de si dangereuses les religions pour vouloir les interdire de l'espace public, rien que ça ? ", écrivez vous. j'ai du mal à croire que vous soyez un naïf , francis. Moscovici vise, en priorité, une religion. Devinez laquelle ?

Écrit par : Petit scarabée inquiet | 14/02/2012

Pour le petit scarabbé inquiet :

« En 1924, Hitler rédige, avec l’aide d’un prêtre catholique : Bernard Stempfe, son livre Mein Kampf (mon combat). Dès cette époque [l'époque ayant débutee l'année 1924] , Hitler vise les Francs-maçons et les Juifs (le Vatican lui fera ajouter par la suite [à cette liste] les…Témoins de Jéhovah, une église particulièrement dérangeante compte tenu de son attachement au christianisme originel). Ces minorités seraient responsables des difficultés de l’Allemagne. Cet écrit [Mein kamft] préconise , pour s’en débarrasser définitivement [des juifs, des homosexuels, etc. ...] l’utilisation des gaz asphyxiants. »

Dès 1932, il s'attaquera à cette liste"engeance" qu'étaient les Témoins de Jéhovah.!

Écrit par : Baudouin | 14/02/2012

Oui, bien sûr je sais que l'islam est visé prioritairement.

Mais chez beaucoup de socialistes ce sont toutes les religions qui seraient à masquer de leur vue ! Je ne comprends pas bien pourquoi cette aversion de ce qui est religieux. C'est décidé, demain je prends ma carte au PS et je pose la question à la prochaine réunion de la cellule ! Et après demain je vais à la réunion des évangélistes pour mieux les comprendre !

En fait, si on n'est pas capable de justifier cette exclusion des marques religieuses autrement qu'en invoquant la tradition laïque, ça ressemble à une croyance irrationnelle, intégriste, comme celles que Rafaël nous a présenté...

Écrit par : Francis | 14/02/2012

@ Baudoin

Le texte original de l'article me laisse sceptique. Rappelons le :

"En 1924, Hitler rédige, avec l’aide d’un prêtre catholique : Bernard Stempfe, son livre Mein Kampf (mon combat). Dès cette époque, Hitler vise les Francs-maçons et les Juifs (le Vatican lui fera ajouter par la suite les…Témoins de Jéhovah, une église particulièrement dérangeante compte tenu de son attachement au christianisme originel). Ces minorités seraient responsables des difficultés de l’Allemagne. Cet écrit préconise, pour s’en débarrasser définitivement l’utilisation des gaz asphyxiants."

http://christianpaturel.com/%C2%AB-certains-priaient-jesus-jehovah-ou-vichnou-%C2%BB/#comment-5439

Il est noté, entre parenthèse, que : "le Vatican lui fera ajouter par la suite les…Témoins de Jéhovah, une église particulièrement dérangeante compte tenu de son attachement au christianisme originel". Je n'ai jamais eu connaissance de cela. Il est nécessaire, dans une démarche scientifique, de recouper ses sources. Donc, je repose ma question : avez vous d'autres sources qui confirmeraient cela ?

Écrit par : david weber | 14/02/2012

Promis, David, je me penche sur votre question.

Écrit par : Baudouin | 15/02/2012

@David

Notons que ces propos (de Christian Paturel ) n'engagent que celuu-ci. Mais je vais de ce pas, pour vous, lui demander ses sources.

Écrit par : Baudouin | 15/02/2012

Pour David :

CHRONOLOGIE DU SYSTEME CONCENTRATIONNAIRE NAZI (1933-1945).
établie d'après le catalogue sur "La déportation et le système concentrationnaire nazi", ed. BDIC,Nanterre.

1933

[,,,]
Avril-Juillet : Interdiction des activités des Témoins de Jéhovah (Bibelforscher) dans la plupart des Länder, puis dans l'ensemble du Reich.
[,,,]
20 juillet : Signature du Concordat avec la Vatican.

[fin de citation]

Aussi :

Les témoins de Jéhovah face à Hitler (Guy Canonici, François Bédarida - 1998 - 466 pages)

Les Bibelforscher et le nazisme (Sylvie Graffard, Léo Tristan - 1990 - 216 pages)

Dans lesquels on peut y lire ceci :

"Un prêtre catholique a écrit dans Der Deutsche Weg (un journal allemand publié à Lodz, en Pologne) du 29 mai 1938: “Il y a maintenant un pays où la secte des prétendus Étudiants de la Bible [Témoins de Jéhovah] est proscrite. C’est l’Allemagne! (...) Lorsqu’Adolf Hitler eut pris le pouvoir et que l’épiscopat allemand lui eut formulé la même demande, le Führer répondit: ‘Ces Étudiants de la Bible [Témoins de Jéhovah] sont des fauteurs de troubles. (...) Je les tiens pour des charlatans et ne tolérerai pas que les catholiques allemands soient salis par ce juge américain Rutherford; je dissous [les Témoins de Jéhovah] en Allemagne.’” 

Quant au reste, j'ai transmis ta question à l'auteur du blog.

Amicalement,

Écrit par : Baudouin | 15/02/2012

Et maintenant, la page culture. Un peu de culture dans ce monde de brute ne nuira pas aux laïques assidus que nous sommes !

"La Désintégration" : le film qui répond à Claude Guéant


"La chose est entendue dès la séquence d'ouverture du film, qui apporte à l'un des arguments de ce discours - l'inadéquation des rassemblements religieux musulmans dans l'espace public d'un Etat laïc - une réponse d'un solide pragmatisme. C'est un plan, effectivement violent pour toute conscience laïque, d'une foule en prière occupant l'espace vert d'une cité de la banlieue lilloise. "

Aurait-on écrit : "C'est un plan, effectivement violent pour toute conscience laïque, d'une foule en prière occupant l'espace public de l'Ile de la Cité. "

Ah oui, mais les cathos on y est habitué : eux ils sont sécularisés !!!

http://www.lemonde.fr/cinema/article/2012/02/14/la-desintegration-le-film-qui-repond-a-claude-gueant_1643170_3476.html

Écrit par : Francis | 15/02/2012

Bonsoir Baudoin,

On attend donc la réponse de l'auteur. Merci pour les références des livres qui m’intéressent parce que j'aime bien l'histoire.

Amicalement

Écrit par : david weber | 15/02/2012

Bonsoir Baudoin,

Le 14 vous écriviez

Je lis sur ce blog : « [...] souligne donc M. Hollande, qui espère ainsi "rassurer" les représentants des cultes reconnus (catholique, protestant, israélite). [...].»

Il n'y a pas de culte reconnu en France depuis la loi de 1905... sauf dans la région Alsace et dans le département de la Moselle. Là, c'est le concordat qui s'applique comme à l'époque de Napoléon 1e. Et vers 1800, l'Etat avait donc "reconnu" les 3 religions majoritairement présentes à l'époque. Et reconnues avec financement des salaires des prêtres, notamment. C'est pour ça que la situation de l'Alsace Moselle est en contradiction totale avec ce qui se passe dans le reste de la France, a part quelques autres exceptions dans notre Empire (euh, je veux dire dans les Départements et Territoires d'Outre Mer...).

Écrit par : Francis | 15/02/2012

@Francis,

Certes, la chose est bien entendue. Mais je cite cela pour rappeler que des bêtises sont encore écrites...

Écrit par : Baudouin | 15/02/2012

@David Weber,

Réponse à votre question pertinente a été donnée par l'auteur ainsi que par un commentateur.

Cordialement

Écrit par : Baudouin | 15/02/2012

Merci Baudoin,

Que les témoins aient été victimes des nazis, je n'en ai aucun doute. Cependant, dans la réponse, je ne vois aucune référence sérieuse qui prouve l'affirmation que : "le Vatican lui fera ajouter par la suite les…Témoins de Jéhovah, une église particulièrement dérangeante compte tenu de son attachement au christianisme originel"...

Je cherche de mon côté.
Amicalement.

Écrit par : david weber | 15/02/2012

"Les aventures de la « nouvelle laïcité »"

Par Jérôme Anciberro sur :

http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Essai/Les-aventures-de-la-%C2%AB nouvelle-laicite %C2%BB/Default-46-3481.xhtml

L'article, une nouvelle fois, est bloqué. Est ce le cas pour les autres internautes ?

Quoiqu'il en soit, voilà ce que dit l'article :

Le sociologue et historien Jean Baubérot s’inquiète du développement d’une nouvelle conception identitaire de la laïcité.Jean Baubérot le rappelle à la fin du chapitre introductif de La Laïcité falsifiée : « Il existe des rapports de force dans l’usage des mots, comme dans l’usage de la propriété, des armes, du pouvoir. » Ce fut le cas pour les mots « patrie », « République », « égalité ». C’est aujourd’hui le tour du mot « laïcité ».

Championne hors-catégorie de cette lutte culturelle, Marine Le Pen a ainsi réussi en quelques mois à normaliser une vision très particulière de ce concept dans le champ médiatico-politique. L’affaire des prières musulmanes dans les rues aura servi de tremplin à cette offensive. D’abord jugés indignes, ses propos de décembre 2010 évoquant « l’occupation » de pans de territoire français ont finalement été oubliés. Comment ? Grâce à l’évocation de la « laïcité ». En quelques semaines, cette affaire hyper-locale prend des proportions gigantesques.

MACHINE MÉDIATIQUE

En mai 2011, à la question posée par l’institut Harris Interactive, « Selon vous, combien y a-t-il de rues dans lesquelles les musulmans prient le vendredi ? », le chiffre moyen donné par les sondés est de… cent quatre-vingt-cinq ! Une telle disproportion entre ce chiffre et la réalité (une demi-douzaine de rues en France, et pour des raisons assez diverses) illustre la puissance de la grande machine médiatique dont un certain nombre d’acteurs politique ont parfaitement compris les ressorts.

En jouant avec les peurs et en instrumentalisant la notion de laïcité, Marine Le Pen a réussi son coup. Elle n’est pas la seule. On se souvient par exemple du calamiteux « débat sur la laïcité » organisé par l’UMP en avril 2011, qui servit de prétexte à un déchaînement de discours islamophobes. Jean Baubérot rappelle aussi qu’en 2003, le jeune François Baroin, devenu aujourd’hui ministre des Finances, remettait à Jean-Pierre Raffarin, alors premier ministre, un rapport « pour une nouvelle laïcité », susceptible de devenir une valeur phare de la « droite de mai » (celle de mai 2002).

On y lisait cette phrase stupéfiante : « À un certain point, la laïcité et les droits de l’Homme sont incompatibles. » Qu’est-ce à dire ? Tout simplement qu’il est beaucoup plus simple de dire qu’on est pour la laïcité que d’avouer que l’on accepte, dans certains cas, de fermer les yeux sur les droits de l’Homme.

LAÏCITÉ HISTORIQUE ET LES AUTRES

Tout l’enjeu est donc là : substituer à la laïcité historique, républicaine et politique telle qu’elle se donne à lire dans la loi de 1905 et dans les discours de ses promoteurs (en particulier Aristide Briand), une « nouvelle laïcité », une laïcité « UMpénisée », qui devient un simple marqueur culturel d’une identité française en grande partie fantasmée.

Le cliché de la laïcité comme « exception française » – bien d’autres pays sont pourtant laïques… – participe d’ailleurs de cette transformation identitaire. Face à ce hold-up idéologique, la gauche ne sait plus trop où elle en est. C’est que les esprits sont troublés. S’appuyant sur les analyses du linguiste italien Raffaele Simone (Le Monstre doux. L’Occident vire-t-il à droite ? Gallimard, 2010), Jean Baubérot montre que la « nouvelle laïcité » est d’abord une construction télévisuelle de la laïcité, laquelle s’appuie sur des images suscitant l’émotion – ah, ces barbus patibulaires déroulant leurs tapis dans nos rues paisibles – et rend suspecte toute analyse de fond, notamment historique.

NOUVEAU COMBAT

La partie est-elle perdue ? Certainement pas. Le sociologue en appelle à la constitution d’un « Front républicain » pour refonder cette laïcité mise à mal. Il s’agit notamment de recentrer la laïcité sur l’État plutôt que sur les personnes, de lutter d’abord contre les dominations puissantes avant de jouer les matamores contre les minorités et, enfin, de conquérir de nouvelles « libertés laïques ».

Un exemple ? Le seul qui est vraiment développé par l’auteur est… le « droit de mourir dans la dignité » (euthanasie) assimilé au « droit de mourir sans enterrement religieux, qui a constitué un des grands combats laïques du XIX e siècle. » Sur ce point, l’auteur, bon républicain et vrai démocrate, autorisera sans doute ses lecteurs à choisir leurs propres combats laïques.

Écrit par : david weber | 16/02/2012

On trouve cet article sur Saphirnews.

"On y lisait cette phrase stupéfiante : « À un certain point, la laïcité et les droits de l’homme sont incompatibles. »"

Cette phrase n'a rien de supéfiante ! Elle résume tout le problème de cette "nouvelle laïcité" : elle s'oppose aux droits de l'hommes (article 18, pour ceux qui auraient oublié). Tout est dit et il n'y a pas, selon moi, besoin de se référer à la loi de 1905.

Par contre, je ne comprends ce que veut dire J Baubérot lorsqu'on lit :
"La partie est-elle perdue ? Certainement pas. Le sociologue en appelle à la constitution d’un « Front républicain » pour refonder cette laïcité mise à mal. Il s’agit notamment de recentrer la laïcité sur l’État plutôt que sur les personnes, de lutter d’abord contre les dominations puissantes avant de jouer les matamores contre les minorités et, enfin, de conquérir de nouvelles « libertés laïques »."

Écrit par : Francis | 16/02/2012

Cher David, avez-vous été jusqu'à prendre connaissance du contenu du témoignage des nombreux témoins de Jéhovah de cette époque qui ont raconté comment ils ont subit les persécutions à l'instigation des conducteurs religieux?

Le concordat entre Hitler et le Vatican mériterait d'être plus examiné. Pourquoi bloquez-vous sur la tournure de cette phrase? L'arbre cacherait-il la foret?

Chaque fois que les "grandes" religions frayent avec la politique, c'est pour revendiquer des droits pour elles au détriment des minorités religieuses. L'Histoire atteste cela. Pas besoin d'avoir des références supplémentaires.

Un sociologue (Barbey) à fait une étude (plusieurs même) sur les Témoins de Jéhovah pour se voir "accusé" d'être l'un des leurs! Francis en à fait aussi l'amère expérience!

Ne vous saisissez donc pas sur la phrase dont la tournure dérange.

Autre chose, pour revenir sur le thème de la laïcité: ce matin, en Belgique, j'entendais une émission à la radio dont le thème était le désintérêt des belges pour la politique. Le chiffre de 69% était cité.

L'ànimateur s'interrogeait sur le fait que cette situation ressemblait à celle connue dans la fin des années trente. La montée de l'extrême droite aurait été favorisée par les discours vides des partis politiques.

Qu'en sera-t-il en France, là où les discutions, après en avoir eu sur les Témoins"sectes", sont sur le thème de la laïcité?

Écrit par : Baudouin | 16/02/2012

"Il s’agit notamment de recentrer la laïcité sur l’État plutôt que sur les personnes,", écrit baubérot. Iil rappelle que la laïcité touche uniquement le public c'est à dire l'état, le département , la commune; tout ce qui relève du droit administratif et pas autre chose...


"de lutter d’abord contre les dominations puissantes avant de jouer les matamores contre les minorités ", continue t'il. Il fait allusion à pas mal de chose. Tu a parlé notamment que certains français trouvaient tout à fait normal d'installer des crèches sur la voix publique. idem pour les processions : c'est patrimonial pour certains français alors que les prières de rue c'est autre chose... Les clochers c'est patrimonial, les minaret c'est religieux etc, etc... Baubérot fait certainement aussi allusion au statut concordataire de l’Alsace- Moselle : ça c'est encore patrimonial...

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Lire « Qu'en sera-t-il en France, là où les discutions, après en avoir eu sur les "sectes", sont sur le thème de la laïcité?» au lieu de la « Qu'en sera-t-il en France, là où les discutions, après en avoir eu sur les Témoins"sectes", sont sur le thème de la laïcité?».

Écrit par : Baudouin | 16/02/2012

@ Francis

Le dernier livre de Baubérot est facile à lire. C'est comme gravir la montagne sainte-Geneviève à Paris.

L'avant dernier ouvrage de Jean Baubérot, "laïcité sans frontière", par contre, est aussi facile à lire qu'escalader l'Anapurna ... Mais il n'est pas inutile; surtout si on veut aller à la pêche aux gros... Je n'en dirai pas plus. Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 16/02/2012

"le Vatican lui fera ajouter par la suite les…Témoins de Jéhovah, une église particulièrement dérangeante compte tenu de son attachement au christianisme originel"...

Je rejoins l'avis de David Weber : je me doute bien que les nazis aient pu persécuter les témoins de Jehovah. Mais je me demande dans quelle mesure la persécution est issue du Vatican. On a bien vu que le Pape n'avait pas bougé pour s'opposer à la Shoah. Pour autant, qui peut dire qu'il l'a encouragée ? Même chose pour les Témoins de Jehovah : même s'ils exaspéraient les catholiques, j'imagine mal que le Pape soit allé jusqu'à demander à Hitler la persécution, et par conséquent l'extermination des Témoins de Jehovah. Cette initiative m'étonne. Maintenant, il existe peut-être des sources historiques allant dans ce sens.

Quant aux moyens de lutter contre cette "nouvelle laïcité", je suis sceptique. Il n'y a qu'à voir tout ce qui se dit en se moment, comme la "neutralité de l'espace public" de Moscovici, sans qu'il n'y ait la moindre réaction...

J'ai peur que la religion "relevant de la sphère privée" est devenu le nouveau lieu commun contre quoi personne ne s'élève... Surtout pas les hommes politiques à la veille des élections. Mais je voudrais me tromper.

Écrit par : Francis | 16/02/2012

@ francis,

"Quant aux moyens de lutter contre cette "nouvelle laïcité", je suis sceptique. Il n'y a qu'à voir tout ce qui se dit en se moment, comme la "neutralité de l'espace public" de Moscovici, sans qu'il n'y ait la moindre réaction...", écris tu. Pas tout à fait, il faut lire les réactions à l'article du monde :
http://religion.blog.lemonde.fr/2012/02/14/hollande-rassure-les-religieux-moscovici-pour-la-religion-hors-de-lespace-public/

Pour une fois, réjouissons nous mes frères. Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Je me cite :

« @David
Notons que ces propos (de Christian Paturel ) n'engagent que celuu-ci. Mais je vais de ce pas, pour vous, lui demander ses sources. »
É crit par : Baudouin | 15/02/2012

« Le concordat entre Hitler et le Vatican mériterait d'être plus examiné. Pourquoi bloquez-vous sur la tournure de cette phrase? L'arbre cacherait-il la foret? 
É crit par : Baudouin | 16/02/2012

Honnêtement, je ne suis pas d'accord avec l'auteur sur là construction de sa phrase. En effet, nous sommes en droit de nous interroger sur l'attitude officielle et active du Vatican.

Rappelons que le Vatican est un état alors que le catholicisme est une religion même si, à tord on associé les deux.

La nuance serait nécessaire. Je me penche sur celle-ci.

Écrit par : Baudouin | 16/02/2012

"Quand Marine Le Pen repêche les élus exclus du FN"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/quand-marine-le-pen-repeche-les-elus-exclus-du-fn-16-02-2012-1432067_324.php

Cela aussi doit être patrimonial...
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 16/02/2012

@ Baudoin

Nous sommes d'accord Baudoin, l'affirmation de Christian Paturel n'est pas démontrée. Elle vient entacher la crédibilité de son article. C'est dommage car, sur le fond, nous l'avons tous bien compris, les témoins n'ont pas été épargnés par le nazisme.

Amicalement.

Écrit par : david weber | 16/02/2012

D'accord, David, mais l'arbre ne dois pas cacher la foret...

Écrit par : Baudouin | 16/02/2012

@ Baudoin

Il y a une responsabilité de la parole ou de l'écrit, Baudoin. Quand on suscite de telle croyance, cela peut entraîne des actes de violence voire des frictions sociales que l’on prétend combattre. C'est, ce que je crois, combat jean Baubérot.

Ceci écrit, si un catho, de très mauvaise humeur, lit cet article, il n'est pas impossible, alors, que M.Paturel ait quelque compte à rendre devant la justice. Et c'est dommage, car sur le fond, tout le monde est d'accord, les témoins de Jéhovah ont bien été victimes du nazisme.

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Contrairement à ce qu'on aurait pu penser, J Glavany était hostile à la loi concernant la religion des assistantes maternelles

http://jglavany.skyrock.com/2.html

Il est assez amusant de constater que ce notable a créé son blog chez Skyrock, ce qui permet d'y être interpellé par des pop ups pour les ados !!!!

On n'a pas assez souligné que dans cette loi, îl était tout aussi grave de considérer que les personnes travaillant dans une crèche devaient être neutres sur le plan religieux.

Ca rejoint les propositions de la Licra : la nouvelle revendication qui monte est celle de la neutralité religieuse dans l'entreprise.

Écrit par : Francis | 16/02/2012

@ Francis

Bien vu !
Voici ce que dit l'article :

Beaucoup de mes amis m'interrogent sur une fameuse proposition de loi, théoriquement consacrée àla Laïcité, adoptée au Sénat et prévoyant, entre autres, que les assistantes maternelles (celles qui gardent les enfants chez elles) déclarent préalablement leur religion aux parents concernés.

Il faut dire que le résultat est, comme disait ma grand-mère « croquignolet »...

Comment en est-on arrivé là ?

C'est, hélas, assez simple : le sénat est parti d'une proposition de loi des Radicaux de Gauche portée par la Sénatricede Haute-Garonne Françoise LABORDE, jouant à « plus laïque que moi tu meurs » dans la plus que tradition radicale antireligieuse de la fin du 19ème siècle, cette culture repoussée par la loi libérale – au sens politique du terme! – de 1905. Cette proposition de loi voulait traiter, en particulier, le cas de la petite enfance, des crèches, sur la base du conflit de la crèche « Baby Loup » alors même que la récente décision dela Cour d'Appel de Versailles donnait satisfaction aux Laïcs, sans en ajouter. Mais il fallait aller plus loin!! Cette proposition de loi était clairement anticonstitutionnelle, portant notamment atteinte à la liberté d'opinion.

Alors, des sénateurs socialistes ont voulu « corriger » cette proposition de loi en jouant à « plus juriste que moi tu meurs » et en sont même arrivés à proposer que des crèches privées se voient reconnues un « caractère propre » comme les établissements privés d'enseignement au titre de la fameuse loi Debré de 1959 que les laïcs n'ont jamais érigé en dogme (c'est le moins que l'on puisse dire...)

Résultat « plus laïque que moi tu meurs » plus « plus juriste que moi tu meurs » égal : plus bouillie de chat que moi tu meurs...

Si j'osais la comparaison, on arrive aussi au résultat aussi catastrophique que Charasse il y a quelques années quand, se voulant plus intelligent que tout le monde, il avait fait adopter un article 89 aux lois de décentralisation de Raffarin qui, in fine, devait aboutir à la détestable loi Carle...

Tout ça n'a pas d'importance dans la mesure où cette proposition de loi n'ira pas plus loin : je ne vois personne pour la vouloir venir en discussion à l'Assemblée. Elle est donc morte-née.

Mais ça ne sera surtout pas grave si on se consacre à l'essentiel et au débat démocratique animé, en matière de laïcité, par la proposition de François HOLLANDE de « constitutionnaliser » les principes de la loi de 1905. Ca, c'est beaucoup plus sérieux.



Commentaire : Glavany remonte dans mon estime

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Normal, il nous lit tous les jours, sans intervenir !

Écrit par : Francis | 16/02/2012

@ francis

Pouf, pouf !

excellent !

Pouf, pouf !

Très, très bon.

Écrit par : david weber | 16/02/2012

moins drôle :
"L'Intérieur vend le fichier des immatriculations au privé"

http://www.lepoint.fr/bourse/l-interieur-vend-le-fichier-des-immatriculations-au-prive-16-02-2012-1432140_81.php

France terre des libertés qui disait...Il parlait sans doute de celles qu'on prend avec le droit et le respect de la vie privée...

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Pour le Fun...

"Comment communiquer avec les anges? Une princesse offre le mode d'emploi"

http://www.lepoint.fr/insolite/comment-communiquer-avec-les-anges-une-princesse-offre-le-mode-d-emploi-16-02-2012-1432151_48.php

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Sans me prononcer sur le contenu; ce lien :

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Annie_Lacroix-Riz

(concerne politique du Vatican dans ses relations avec le IIIe Reich et le fascisme italien)

Écrit par : Baudouin | 16/02/2012

"Les carrés musulmans, une revendication d’extrême droite"

http://ripostelaique.com/les-carres-musulmans-une-revendication-dextreme-droite-ou-la-purete-de-la-foi-remplace-la-purete-de-la-race.html

on y lit notamment : "Ces élus strasbourgeois, sans doute pour de sordides raisons électoralistes, ont donc cédé aux exigences des fondamentalistes musulmans en leur accordant un cimetière dédié, créant de fait un communautarisme de la mort, « un apartheid post-mortem » pour reprendre l’expression de la philosophe Catherine Kintzler."

Catherine Kintzler ne vous dit rien ? Elle a écrit un livre : "qu'est ce que la laïcité"
http://www.vrin.fr/html/main.htm?action=loadbook&isbn=2711618765

voici le détail :
http://books.google.fr/books?id=-Porsk2Gx7sC&pg=PA71&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false

Lisez page 47 et trouvez l'erreur...

Je me demande si nos braves philosophes tendance républicaine ne se tromperaient pas un peu tout en servant la soupe au FN ?
Qu'en pensez vous ?

Écrit par : david weber | 16/02/2012

@ baudoin

Annie Lacroix Riz est une auteure sérieuse (passer moi l'expression : c'est du lourd !). Si vous avez des textes d'elle sur les relations entre le Vatican et le Reich je suis preneur. Je cherche de mon côté

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Cela n'a pas été long. Voilà ce qui nous faut : Le Vatican, l'Europe et le Reich de la Première Guerre mondiale à la Guerre Froide (1914-1955), Paris, Armand Colin, coll. « Références » Histoire, 1996, 540 p., puis édition complétée et révisée, 2010, 720 p.

Avec un peu de chance, j'aurai le livre ce week end.

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Annie Lacroix Riz est de gôche...Il faut trouver, pour équilibrer, un autre auteur qui le soit moins et vérifier leur travail l'un par rapport à l'autre.

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Pour Baudoin

La version numérique du livre de Jean-Baubérot

http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-La_laicite_falsifiee-9782707171689.html

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Jean Baubérot ne serait-il pas de gauche lui aussi? Hem! o_O

Écrit par : Baudouin | 16/02/2012

J'ai noté chez l'éditeur de Jean baubérot ce livre :

Du trou au tout
Correspondance à moi-même [tome 1]
Jean-Baptiste BOTUL

A offrir à BHL bien sûr...Pouf, pouf !

http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-Du_trou_au_tout-9782707171627.html

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Un article paru il y a déjà quelques années, les éditeurs n'étant ni de gauche ni de droite, apolitiques ou pour la totale neutralité chrétienne :

http://www.temoinsdejehovah.org/page.aspx?REF=f4b1a363-d457-4e78-be11-9b8862047f37

Écrit par : Baudouin | 16/02/2012

"Si cette revendication confessionnelle clairement opposée à la tolérance religieuse issue des Lumières venait à se diffuser, ce serait une victoire pour les racistes intégristes qui considèrent ceux qui ne partagent pas leur fanatisme et leurs superstitions comme des impies et des impurs."

Tiens, ils parlent de "La tolérance issue des Lumières".

Ca rejoint ma demande : d'où vient cette notion de tolérance pourqu'elle serve à justifier la haine religieuse ? Quelle tolérance véritable les Lumières ont-elles promu ? Je n'en sais rien, mais ce serait à creuser pour justifier une Tolérance du "vivre ensemble".

« un apartheid post-mortem » pour reprendre l’expression de la philosophe Catherine Kintzler. En matière de Lumières, elle est un peu allumée la dame-là !

C'était expliqué dans l'excellente série "la petite mosquée dans la prairie". Il y a des rites spécifiques pour les musulmans liés notamment à l'orientation des tombes vers la Mecque. Réponse : Article 18 : liberté de manifester sa religion tant en public qu'en privé.

Écrit par : Francis | 16/02/2012

Personne n'a vu la boulette de Catherine Kintzler... Lisez page 47...

Il y en a d'autres...

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Bonsoir Baudoin,

Je répondrai en détail plus tard. Le site http://www.temoinsdejehovah.org/page.aspx?REF=f4b1a363-d457-4e78-be11-9b8862047f37 est classifié en rouge par le système WOT...
soit : crédibilité : mauvais
fiabilité commerciale : mauvais
confidentialité : mauvais
sécurité des mineurs : mauvais
Wot n'a pas l'air d'apprécier les témoins de Jehovah.

Écrit par : david weber | 17/02/2012

@ Baudoin

"Jean Baubérot ne serait-il pas de gauche lui aussi? Hem! o_O", écris tu. C'est pourquoi, dans un soucis de vérification, je suis entrain de lire, entre autre, d'Emile Poulat "scruter la loi de 1905 la république française et la religion" ...

Écrit par : david weber | 17/02/2012

@ Francis

L'article 4 permet le respect des règles propres à chaque culte. Ainsi par exemple avec le concordat de 1801, c'était le chef de l'état français qui nommait les évêques contrairement au droit canon. Avec la li de 1905, c'est de nouveau le pape qui nomme les évêques. Bien entendu, comme en Alsace Moselle c'est le concordat qui règle les rapport entre les religions reconnues et l'état, c'est le chef de l'état qui nomme les archevêques.

L'article 4 a mis fin au gallicanisme. Le gallicanisme est une position d’une grande partie de l’épiscopat français qui prône une certaine autonomie vis-à-vis du Saint-Siège et qui est attaché symboliquement aux quatre articles de la déclaration du clergé de 1682. Initiés par Bossuet, ils soulignaient la collégialité entre le pape et le concile des évêques au détriment de l’infaillibilité pontificale. Bien rares étaient ceux qui tentaient de s’évader de cette doctrine, à l’instar de Mgr d’Aviau archevêque de Bordeaux, qui écrivait à Mgr Cortois de Pressigny : « N’est ce pas l’heure de revenir au pape, à l’obéissance du pape, entière sans réserve ? Convenons en de bonne foi : n’avons-nous pas là-dessus quelques reproches à nous faire, n’y eut il que cette trop fameuse déclaration de 1682 ? Depuis plus de cent trente ans, douze papes consécutifs ne cessent de l’improuver ; et, depuis cent trente ans, on oppose à l’autorité pontificale des réquisitoires et des arrêts. Où en sommes nous si, chez nous, on peut rendre nulle l’action des successeurs de saint Pierre, sur qui Jésus-Christ a bâti son église ? »

L’ambassadeur de France, Mgr Cortois de Pressigny, chargé de négocier un nouveau concordat avec Pie VII, écrivait en 1815 : « la négociation est devenus très délicate parce que je devrais traiter avec le cardinal Consalvi dont le concordat de 1801 est l’ouvrage. Il n’est pas sans vraisemblance qu’il mette une sorte de gloire à voir son nom attaché à cette grande victoire remportée sur l’église de France ; car c’est là que nous ne devons pas nous dissimuler : on pense à Rome que l’église de France de 1682 a été anéantie en 1802, qu’il existe à sa place une église entièrement nouvelle, la création du pape VII, et qui n’a de droits que ceux qu’elle tient de sa puissance apostolique. »

Le principal conseiller de Louis XVIII, le grand aumônier Périgord écrivait à son neveu, Charles Maurice, l’ancien évêque d’Autun, en septembre 1815 (donc après les cent jours), que le concordat de 1801 n’avait été qu’un coup de force pontifical : « Quant au pape, il s’arrogea le droit d’effacer de son propre mouvement une église tout entière, qui était depuis mille cinq cents ans en possession de ses droits, de sa législation et de sa discipline. Il la créa en même temps sous une forme nouvelle et changea à son gré la circonscription de tous les diocèses […]. Aucune forme canonique ne fut suivie, aucune loi du royaume ne fut consultée, ni respectée […]. Cet acte […] dont l’histoire de l’église n’offre aucun autre exemple renversa d’un seul coup toutes les libertés de l’église gallicane […] défendues avec tant de force par Bossuet et les plus célèbres évêques de France. »

En résumé, avec la loi de 1905 les catholiques ont gagné des libertés "spirituelles" : liberté de réunion (les évèques ne pouvaient pas sortir par exemple de leur évêché sans autorisation) et donc conciles nationaux et synodes diocésains deviennent possibles, liberté de la plume et de la parole, liberté de choix des dignitaires (nomination des évèques et archevêques dépendaient du chef de l'état; on l'a vu précédemment), liberté de modification des circonscription ecclésiastiques (évêché et archevêché). Rappelons que le concordat de 1801 prévoyait 50 évêchés en France et 10 de plus pour les territoires conquis par Bonaparte. 14 était vacant en 1815 à la chute de napoléon. Ce qui montre l'hémorragie en personnel de l'église à cette époque en France. En 1789, il y avait 137 évêchés...

J'ai sans doute du oublier des éléments.

Écrit par : david weber | 17/02/2012

< [...]. Le site http://www.temoinsdejehovah.org/page.aspx?REF=f4b1a363-d457-4e78-be11-9b8862047f37 est classifié en rouge par le système WOT...
soit : crédibilité : mauvais
fiabilité commerciale : mauvais
confidentialité : mauvais
sécurité des mineurs : mauvais
Wot n'a pas l'air d'apprécier les témoins de Jehovah. >

MDR ! "[...] Quels sont les objectifs de WOT ?  Signaler les sites douteux (publicité intempestive, confidentialité non respectée, contenu nuisible/virus/troyens/..., courrier indésirable/spam, site commercialement douteux, etc.) [...]"

Ici, en l'occurrence, je ne vois pas sur quoi se baserait le système WOD pour juger le contenu du site que j'ai donné en référence...

A mon avis, le Vatican ne doit pas l'apprécier non plus! Par contre, "Mein Kampf" n'a jamais été mis à l' < INDEX > !

La distribution de cartons rouges peut se faire par un arbitre sur un terrain de football, par exemple. Les critères des uns ne sont pas les critères des autres. 

Pour ma part, je lis et puis j'en tire librement ce qui me semble juste et impartial. J'imagine que vous faites de même, n'est-ce pas?

Écrit par : Baudouin | 17/02/2012

@ baudoin

Bonjour baudoin,

j'ai plusieurs systèmes de surveillance sur mon ordinateur (peu puissant et de secours). WOT est le seul système a classer ce site en rouge. Donc, WOT et ses membres, visiblement, n'aiment pas les témoins de jéhovah. Pas plus qu'il n'aime la scientologie : je viens de vérifier. Il s'agit vraisemblablement, pour WOT, d'un jugement d'opinion car je ne détecte aucun virus informatique sur les sites des témoins de jéhovah et de la scientologie.

Écrit par : david weber | 17/02/2012

"L'article 4 permet le respect des règles propres à chaque culte." Oui, et je pense que la crainte de J Baubérot est que l'Etat ne veuille s'immiscer dans la gestion des cultes en leur imposant les mêmes règles qu'aux association loi 1901 par exemple. C'est peut-être aussi un moyen pour lui d'essayer de créer un débat sur la constitutionnalisation de la loi de 1905 à qualque chose de plus constructif. En effet, sa proposition n'invite pas au débat : il a déjà tout prévu.

"Je proposerai d’inscrire les principes fondamentaux de la loi de 1905 sur la laïcité dans la Constitution en insérant, à l’article 1er, un deuxième alinéa ainsi rédigé : « La République assure la liberté de conscience, garantit le libre exercice des cultes et respecte la séparation des Églises et de l’État, conformément au titre premier de la loi de 1905, sous réserve des règles particulières applicables en Alsace et Moselle. »"

Écrit par : Francis | 17/02/2012

"Personne n'a vu la boulette de Catherine Kintzler... Lisez page 47..."

Le problème c'est que "les pages 47 et 48 ne font pas partie de la section consultable" affiche books google. Sûrement qu'alertée par votre flair, Mme Kintzler veut procéder à une correction !!!

Écrit par : Francis | 17/02/2012

" Plantu poursuivi en justice pour avoir dessiné le pape sodomisant un enfant"

http://www.lepoint.fr/ces-gens-la/plantu-poursuivi-en-justice-pour-avoir-dessine-le-pape-sodomisant-un-enfant-17-02-2012-1432577_264.php

Écrit par : david weber | 17/02/2012

" Les médias tunisiens priés de devenir plus halal"

http://www.lepoint.fr/monde/les-medias-tunisiens-pries-de-devenir-plus-halal-17-02-2012-1432569_24.php

Je prends les paris : dans le cas de Plantu, on aura un ou deux commentaires, dans l'autre cas...
Nous mêmes, en France... Ne serions nous pas passés, dans le classement annuel établi par l'association Reporters sans frontières, de la 10e place en 2002 à la 38e en 2009 pour arriver à la 44e place dans son classement 2010... Qui était président de reporter sans frontière déjà ?
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 17/02/2012

Plantu exagère. N'a-t-il pas de limite?

Écrit par : Baudouin | 17/02/2012

J'aurais bien aimé avoir l'avis de rafael sur cette histoire de magazine...

Écrit par : david weber | 18/02/2012

C'est pas de bon effectivement. Mais on a assez vanté l'importance de la liberté d'expression pour Charlie Hebdo pour qu'il faille aussi l'accepter pour le Pape. Charlie hebdo a d'ailleurs fait l'équivalent et peut-être pire, sur le Pape.

Et puis la religion catholique est désormais sécularisée !!!

Donc les critiques des catholiques ne sont pas religieuses !

Écrit par : Francis | 18/02/2012

J'ai publié ma réaction à l'article de Catherine Kintzler sur les carrés musulmans.

On se demande si certains philosophes ne raisonnent pas d'abord avec des principes, des idées mais ne comprennent pas les contraintes qu'elles font peser sur les gens. Comme s'ils vivaient détachés du monde matériel. Je comprends mieux pourquoi malgré leurs études, ils peuvent être plus stupides que d'autres qui n'ont pas fait d'études.

Ca ne vaut pas que pour les philosophes. Vous connaissez le syndrome du douanier ?

"j'suis pas un imbécile puisque j'suis douanier" disait Fernand Raynaud.

"j'suis pas un imbécile puisque j'suis... bac +10, professeur agrégé, ingénieur, chef d'entreprise, Français.... et j'en oublie..."

Écrit par : Francis | 18/02/2012

@ francis,

"Et puis la religion catholique est désormais sécularisée !!!

Donc les critiques des catholiques ne sont pas religieuses !", écrivez vous. Pouf, pouf ! Excellent !

Écrit par : david weber | 18/02/2012

"La laïcité en France, un athéisme d’Etat" par Jean Baubérot

http://www.psmra.fr/2012/02/la-laicite-en-france-un-atheisme-detat/

Écrit par : david weber | 18/02/2012

Beaucoup confondent "intelligence" et "instruction"...

Nous sommes dans une société où lorsqu'il semble que nous dépassons les limites établies par celle-ci, la justice doit trancher. Maintenant, puisque le politique n'assume pas toujours ses "devoirs", c'est donc la justice qui doit décider sil les limites d'hier ne doivent pas être déplacées.

Tôt ou tard, il faudra quand même réaliser que des limites seront toujours nécessaires. La polygamie est acceptée dans tel pays mais ne l'est pas "chez nous".

Sous prétexte de "liberté", on revendique sans cesse davantage de "droit"; c'est légitime. Mais on oublie bien trop souvent ses "devoirs", entre autre le respect de la sensibilité de son prochain, fusse-t-il minoritaire!

L'équilibre entre "droit" et "devoir", s'il n'est pas défini par la législation, sera "fixé" par la justice. Alors, on criera : "J'exige MA liberté", oubliant la Trinité laïque : "liberté, égalité et fraternité"...

o_O

Écrit par : Baudouin | 18/02/2012

La liberté ne s'use que s'il on ne s'en sert pas, Baudoin. Et pour une fois, ce n'est pas mon grand père qui a dit cette phrase. Pouf, pouf !

A part cela, je reviens juste de Paris d'où j'ai fait les librairies. En entrant dans la première, le magasin "Mona lisait" prés de l'école de médecine pour être précis, quelle ne fut pas ma surprise de tomber sur une série de livres d'Emile Poulat :
"Église contre bourgeoisie"
"La solution laïque"
"Notre laicité publique"
"Aux carrefours stratégiques de l'église de France XXe siècle"
"La question religieuse et ses turbulence au XXe siècle"

Le plus cher coutait 7 euros ! j'ai tout pris au grand bonheur de la charmante vendeuse. Et puis devinez sur quoi je suis tombé ?
"Le pape et le diable" d'Hubert Wolf
"Pie XII le pape du silence toujours à l'affiche" de Ferdinand Desmur.
"Le Vatican, l’Europe et le Reich" d’Annie Lacroix- Riz.
Le livre le plus cher coutait 14 euros... Résultat, là encore j'ai tout pris. Re-sourire de la charmante vendeuse qui n'en croyait pas ces yeux. Et je ne me suis pas arrêté là... J'ai eu aussi : " Moi Aristide Briand" de Vercors pour 3 euros. " L'école républicaine et les petites patries" de Jean- François Chanet : 8 euros etc, etc... La charmante vendeuse avait pratiquement tous les livres que j'avais notés sur ma liste, et même plus... Je suis sorti avec trois sacs de livres !

Écrit par : david weber | 18/02/2012

Et bien! Votre ordinateur peut maintenant tombe en panne... Vous avez de quoi lire!

B-(

Écrit par : Baudouin | 18/02/2012

@ Baudoin
En ce qui concerne l'ordinateur... Il y a du nouveau. Normalement, je devrais en avoir un nouveau, plus puissant, dés ce Week-end : écran, ordinateur et logiciel gratuit... Et , cerise sur le gâteau, il est prévu d'en monter un troisième qui serait au top niveau dans le courant de la semaine prochaine...
A suivre donc...

Écrit par : david weber | 18/02/2012

Et pendant ce temps là, chez nos cousins canadiens, que se passe t'il ? Réponse :

"Accommodements intolérables !"

http://www.vigile.net/Accommodements-intolerables

Écrit par : david weber | 18/02/2012

Un autre cas...

"Laïcité - C’est toute une musique !"

http://www.vigile.net/Laicite-C-est-toute-une-musique

Écrit par : david weber | 18/02/2012

Pouf, pouf ! Cela n'a pas l'air d’être mal, en ce qui concerne la laïcité, au Québec...

"Une nation et son crucifix"

http://www.vigile.net/Une-nation-et-son-crucifix

Écrit par : david weber | 18/02/2012

Y a ds cas...Graves ! Pouf, pouf !

"Dieu à la censure"

http://www.vigile.net/Dieu-a-la-censure

Écrit par : david weber | 18/02/2012

Visiblement il y a aussi des ulta-laiques parmi nos cousins Québecois :

"Sapin de Noël et laïcité"

http://www.vigile.net/Sapin-de-Noel-et-laicite

Écrit par : david weber | 18/02/2012

et pour finir : Jean Baubérot à Auxerre.

http://www.dailymotion.com/video/xoted0_jean-bauberot-a-auxerre_news

Écrit par : david weber | 18/02/2012

"Marine Le Pen veut saisir la justice sur la viande halal"

http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/marine-le-pen-veut-saisir-la-justice-sur-la-viande-halal-18-02-2012-1432830_240.php

Écrit par : david weber | 18/02/2012

Pour revenir au système WOT, il a classé Oumma.com en orange... Il n'y a pas de virus sur ce site. Alors ? WOT ne ferait il pas de la discrimination ? Je ne serais pas étonné qu'un de ces jours il y ait des poursuites en justice contre WOT ...

Écrit par : david weber | 18/02/2012

@ baudoin,

Loin de moi l'idée d’être taquin avec vous Baudoin. Cependant, je vous ferai remarquer calmement, qu' il y en a qui dessine, de façon humoristique, afin de dénoncer la pédophilie dans l'église catholique, le pape sodomisant un enfant et, il y en a d'autre qui écrive que le Vatican a participé à la rédaction de mein kampf, ce qui constitue une autre façon de sodomiser, le pape en l’occurrence, beaucoup moins humoristique...

Écrit par : david weber | 18/02/2012

@ Baudoin,

Que pense t'on de l'éducation sexuelle chez les témoins de Jehovah ? Personnellement, je suis pour . A la condition qu'il y ait des travaux pratiques dans l’enseignent dispensé...
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 18/02/2012

Baudoin, je vous taquine un peu car parmi les livres que j'ai acheté l'un d'eux traite de : "l'enfer de la IIIe république, censeurs et pornographes (1881-1914) de Annie Stora-Lamarre. Figurez vous que pas mal d'éditeurs de ces ouvrages pornographiques étaient lié aux milieux libertaires...

Écrit par : david weber | 18/02/2012

"Le trou noir de la laïcité française : la colonisation de l'Algérie."

Part Jean Baubérot, La laïcité falsifiée

http://bougnoulosophe.blogspot.com/2012/02/le-trou-noir-de-la-laicite-francaise-la.html

Écrit par : david weber | 18/02/2012

Bis :
"Selon Marine Le Pen, "toute la viande distribuée en Ile-de-France est halal""

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/reactions/2012/02/18/selon-le-pen-toute-la-viande-distribuee-en-ile-de-france-est-halal_1645353_1471069.html

Les internautes marchent ! Ils courent même . La c..nerie n'a pas de limite...

Écrit par : david weber | 18/02/2012

"Mais on oublie bien trop souvent ses "devoirs", entre autre le respect de la sensibilité de son prochain, fusse-t-il minoritaire!"

Le canard a publié l'article le plus intéressant après l'incendie de charlie hebdo. Je ne retrouve pas le lien indiqué par David à l'époque.

Ils expliquaient que les musulmans étaient déjà assez stigmatisés comme ça sans que eux apportent leur caution à ces critiques en ajoutant leurs caricatures, notamment pour augmenter leur chiffre d'affaire.

Il me semble donc qu'il est malvenu de tourner en dérision les minorités, ceux qui sont déjà en situation difficile. Ainsi, je suppose que Charlie n'aurait pas osé un Rom Hebdo !

En revanche, pour le Pape, comme homme politique puissant, non minoritaire, les caricatures sont davantage possibles. Même si je crois que Plantu aurait pu s'abstenir.

Écrit par : Francis | 18/02/2012

"Mais on oublie bien trop souvent ses "devoirs", entre autre le respect de la sensibilité de son prochain, fusse-t-il minoritaire!"

Le canard a publié l'article le plus intéressant après l'incendie de charlie hebdo. Je ne retrouve pas le lien indiqué par David à l'époque.

Ils expliquaient que les musulmans étaient déjà assez stigmatisés comme ça sans que eux apportent leur caution à ces critiques en ajoutant leurs caricatures, notamment pour augmenter leur chiffre d'affaire.

Il me semble donc qu'il est malvenu de tourner en dérision les minorités, ceux qui sont déjà en situation difficile. Ainsi, je suppose que Charlie n'aurait pas osé un Rom Hebdo !

En revanche, pour le Pape, comme homme politique puissant, non minoritaire, les caricatures sont davantage possibles. Même si je crois que Plantu aurait pu s'abstenir.

Écrit par : Francis | 18/02/2012

@david Weber

"[...] il y en a d'autre qui écrive que le Vatican a participé à la rédaction de mein kampf [...]"

Non, je ne suis pas d'accord sur votre interprétation de la phrase sujette à caution. L'auteur associe la politique du catholicisme pendant la période de la montée au pouvoir de Hitler avec la politique du Vatican. Y voyez-vous vraiment une différence ? Si vous lisez les réponses de l'ancien avocat Christian Paturel, vous comprendrez plus clairement ce qu'il a écrit, même si son "raccourci" vous "choque".

Vatican et catholicisme serait-il différent ? Le chef du Vatican et le chef du catholicisme ne serait-il pas le même personnage? Le concordat signé entre l'Allemagne et le Vatican n'aurait rien à voir avec l'immixtion de la religion catholique avec la politique?

Écrit par : Baudouin | 18/02/2012

"Que pense t'on de l'éducation sexuelle chez les témoins de Jehovah ?"

Excellent. Bien éclairer ses enfants sur les questions qui touchent la sexualité est de la responsabilité des parents. Quant à la pratique... c'est question qui touche la morale religieuse en ce qui nous concerne. Mais je préfère que mes enfants se protègent (s'il ne suivent pas mes recommandations religieuses) que de contracter une maladie sexuellement transmissible ou une grossesse non désirée menant bien trop souvent à un avortement. Il y a l'idéal souhaité et la réalité de la vie.

Écrit par : Baudouin | 18/02/2012

@ Baudoin,

"Pour alimenter ta discussion avec tes amis voici quelques pistes
1 Ils sont apparemment d’accord sur le fait que l’Eglise catholique allemande est impliquée dans la persécution des Témoins de Jéhovah par le régime nazi", peut on lire sur le blog de M. Paturel.

ABSOLUMENT PAS !!!
Que les nazis aient persécuté les témoins de Jéhovah, je n'en ai aucun doute mais l'implication du Vatican dans ces persécutions restent à démontrer.

Écrit par : david weber | 19/02/2012

@ baudouin

"En 1924, Hitler rédige, avec l’aide d’un prêtre catholique : Bernard Stempfe [...]" peut on lire sur le blog de M.paturel. Sauf qu'il ne s'agit pas de Stempfe mais de Stempfle... Autre problème : Il n'y a aucune mention de Bernard Stempfle chez Annie Lacroix Riz... Je viens de vérifier. Autre "détail" : Bernard Stempfle était un prêtre défroqué. Baudoin, conseillez donc à M.Paturel de revoir ses cours d'histoire...

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Salut les historiens !

Je vous invite à consulter la réponse que me fait Mme Kintzler sur le carré musulman de Strasbourg. J'ignorais que c'était une spécificité du concordat. On devrait supprimer ce truc-là, sans discuter, parce qu'est-ce qu'on perd comme temps en discussion avec ce concordat !!!!

Je suis tout de même surpris de l'excés de ses propos parlant de discrimination et d'apartheid, rien que ça. Il y a un manque de nuance qui pour une prof de philo étonne un peu. Quoique, le symptome du douanier dont je vous parlais... En la lisant, on dirait Riposte laÏque qui s'exprime !

David, c'est l'occasion de lui répondre, vous qui aimez croiser le fer avec les extrémistes !

Écrit par : Francis | 19/02/2012

@David

Gentillement, je me permets de vous inviter à faite vos message directement à la personne concernée. Je ne suis le porte-parole que de moi-même ! Vous pouvez, sans soucis, déposer vo commentaire sur le
blog de Christian Paturel, il ne vous mangera pas... :-[

Écrit par : Baudouin | 19/02/2012

@ Francis

Cela fait longtemps que je discute avec Catherine Kintzler... Elle écrit pas mal de Bêtises. Baubérot en a lister aussi un bon nombre dans son livre "laïcité sans frontière". Pour cause de problèmes informatiques, je n'ai pas pu lui répondre. Je me suis juste contenté de reprendre la conversation ici et faire quelles "pêches" aux c... pour ne pas perdre la main...

On essaye au moment o`je vous écrit de résoudre ces problèmes informatiques. C'est mal parti car le disque dur où j'avais toute mes correspondance a été perdu...je l'avais confié à un ami et il l'a égaré. Pour l'heure, on fait une installation sur un petit disque dur pour tester si le PC fonctionne puis, on va essayer de retrouver mon disque dur pour recommencer installation...Galère !

Le Pc ne fonctionne pas...Problème de mémoire. J'enrage j'aurais bien aimé faire une péche aux c... avec l'histoire de MLP et son tout halal... C'est bien connu que le porc est halal ... Comment peut on croire de telle co.... !

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Autre chose j'ai tout la législation en ce qui concerne le culte musulman dans la région Alsace Moselle. C'est Madame Dounia Bouzar qui me l'a aimablement envoyé. Je n'ai même pas eu le temps de la remercier...
Si cela intéresse quelqu’un dites le moi.. Dès que mon système informatique sera réparé, je vous donnerai mon adresse internet. Vous pourrez me contacter et je vous enverrai le document qui est une thèse passée à science-po.

Ps : c'est le disque dur qui cafouille maintenant...

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Échec des réparations...

Écrit par : david weber | 19/02/2012

@Francis

Je ne trouve pas votre commentaire sur le blog
.mezetulle. Où st il ?

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Mes deux derniers messages ne sont pas passés.

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Les commentaires ne passent pas.
re essai

Écrit par : david weber | 19/02/2012

GRRR!!! je déteste l'informatique. C'est la journée ! Impossible de publier un commentaire. Ce blog ne marche pas mieux que mon pc... Et que dire de la modération sur le point.fr ? Lente, partiale, en un mot, plus mauvaise que cela je ne trouve pas.

Écrit par : david weber | 19/02/2012

CFCM en crise : un premier accord signé en vue d'une réforme


http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120217.OBS1723/cfcm-en-crise-un-premier-accord-signe-en-vue-d-une-reforme.html

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Blague laïque:
pourquoi Dieu a t'il créer l'économie ?
Réponse : pour que les prévisions météo soient prises au sérieux.
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 19/02/2012

"Baubérot en a listé", voulais je dire. Il n'y a que les imbéciles qui ne font pas de fautes d'orthographe et qui ne changent pas d'avis. Je l'ai toujours dit. Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Le pc ne fonctionne pas ? Encore un signe divin peut-être ? Les voies de l'informatique sont impénétrables, n'est-ce pas...

Excellente la blague laïque ! J'aime bien l'économie et la météo !

J'ai répondu sur le blog Huffington, mais j'ai changé de pseudo. Le nouveau fait référence à la déclaration des droits de l'homme.

http://www.huffingtonpost.fr/catherine-kintzler/cimetiere-confessionnel_b_1269144.html

Écrit par : Francis | 19/02/2012

"Halal : gouvernement et professionnels répondent à Marine Le Pen"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120219.OBS1764/halal-gouvernement-et-professionnels-repondent-a-marine-le-pen.html#reagir

Écrit par : david weber | 19/02/2012

@ Francis

master arm sur on.
Préchauffage missiles.
Bip d'accrochage.
Shoot, shoot, shoot !
tream.

comprenez par là que j'allume Catherine K

Écrit par : david weber | 19/02/2012

« Autre chose j'ai tout la législation en ce qui concerne le culte musulman dans la région Alsace Moselle. C'est Madame Dounia Bouzar qui me l'a aimablement envoyé. Je n'ai même pas eu le temps de la remercier... Si cela intéresse quelqu’un dites le moi.. Dès que mon système informatique sera réparé, je vous donnerai mon adresse internet. Vous pourrez me contacter et je vous enverrai le document qui est une thèse passée à science-po.Ps : c'est le disque dur qui cafouille maintenant...
Écrit par : david weber | 19/02/2012»

Cela m'interresse. Donnez votre adresse courriel(une nouvelle adresse créée spécialement pour cela, écrite ensuite sous ce format, par exemple : david_weberatgmail)

Écrit par : Info Concordat Vatican avec l'Allemagne | 19/02/2012

Info Concordat Vatican avec l'Allemagne = Baudouin

Écrit par : Baudouin | 19/02/2012

@Info Concordat Vatican avec l'Allemagne

Pour le concordat de 1933 avec l’Allemagne, cher Info Concordat Vatican avec l'Allemagne, j'ai tout ce qu'il me faut avec Annie Lacroix- Riz et son ouvrage "le vatican l'europe et le Reich". Merci quand même.

Cher nouvel arrivant, peut être pourriez commencer par vous présenter ? Par exemple, que pensez-vous de l'article de J-Baubérot : "Laïcité et neutralité "

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/130212/laicite-et-neutralite

Cordialement.

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Il fallait le dire plus tôt Baudoin..
Vous pouvez écrire à : david.weber.germain@gmail.com
Cordialement.

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Fox 2 !

Fox 2 !

J'aimerais bien savoir comment Catherine K va se dépêtrer des 2 missiles qu'elle a aux fesses. Elle ne connait pas le droit qui régit les cultes en Alsace Moselle. En ce qui concerne les cultes non reconnus, il ne s'agit pas du concordat mais du droit local. Et elle ne le sait visiblement pas. Elle va faire de la rhétorique à coup sûr.

Écrit par : david weber | 19/02/2012

@ Baudoin,

Visiblement votre Paturel est pour la liberté d'expression. Il a supprimé mon commentaire...

Je dois bien mal écrire ... Je vous en laisse juge :

Bonjour,

" Ils sont apparemment d’accord sur le fait que l’Eglise catholique allemande est impliquée dans la persécution des Témoins de Jéhovah par le régime nazi", peut on lire. Précisons, avant de corriger l'affirmation précédente, que je suis un des amis dont Baudouin parle dans ses commentaires. Ceci écrit, commençons l’exégèse.
Que les nazis aient persécuté les témoins de Jéhovah, je n'en ai aucun doute : il y a suffisamment de preuves de ces exactions qui sont parvenus aux historiens. Cependant, l’implication du Vatican dans cette affaire, comme l’affirme le texte de M. Paturel, reste à démontrer. Ainsi, M. Paturel écrit que :"En 1924, Hitler rédige, avec l’aide d’un prêtre catholique : Bernard Stempfe [...]". Sauf qu'il ne s'agit pas de Stempfe mais de Stempfle... Autre problème : Il n'y a aucune mention de Bernard Stempfle chez Annie Lacroix Riz dans son livre "Le Vatican l'Europe et le Reich", pas d'avantage dans celui de Hubert Wolf "Le pape et le diable », ni dans l'ouvrage de Ferdinand Desmur "pie XII, le pape du silence toujours à l'affiche». Autre fait : Bernard Stempfle était un prêtre défroqué...

M. Paturel, pourriez vous m'indiquer précisément, comme on le fait dans une communication scientifique, d'où vous sortez que : "Dès cette époque, Hitler vise les Francs-maçons et les Juifs (le Vatican lui fera ajouter par la suite les…Témoins de Jéhovah, une église particulièrement dérangeante compte tenu de son attachement au christianisme originel).". Quels sont précisément vos sources ? Ajoutons que beaucoup d'historiens ont essayé d'impliquer le Vatican dans les persécutions nazis qui ont touchés les juifs : aucun ni a réussi...Ainsi par exemple, Daniel Goldhagen, a accusé tous les catholiques d'être antisémites : le pape tout autant que son secrétaire d’état, les cardinaux tout autant que les évêques, le clergé tout comme les laïcs. En matière de haine pour les juifs, il y avait donc, selon Goldhagen, une affinité profonde entre nazisme et le catholicisme.
Les défenseurs de l’église n’ont eu aucun mal à récuser ces reproches à l’emporte pièce. Car cinq ans déjà avant la prise de pouvoir de Hitler et le début des persécutions des juifs en Allemagne, et plus de dix ans avant la nuit de Cristal, l’église catholique avait clairement condamné l’antisémitisme racial moderne…

Alors, ai je mal rédigé mon commentaire ?

Écrit par : david weber | 19/02/2012

« [...]
Visiblement votre Paturel est pour la liberté d'expression. Il a supprimé mon commentaire...Je dois bien mal écrire... [...] Alors, ai je mal rédigé mon commentaire ?
Écrit par : david weber | 19/02/2012»

Personnellement, je ne trouve rien à dire concernant la rédaction de votre commentaire. Que celui-ci ait été supprimé, que puis-je dire? Je n'ai aucun pouvoir décisionaire en la matière... Je ne répond que de mes actes! Désolé!

Écrit par : Baudouin | 19/02/2012

Comme nous nous sommes penchés sur le sénat ces derniers temps, je ne résiste pas à vous raconter une blague de parlementaire.

Un sénateur demande un autre :
-Quelle heure est il ?
L'autre répond :
-Deuxième lecture moins le quart !
-Ah, alors j'avance, moi j'ai motion de censure et demie !

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Vous n'y êtes pour rien Baudoin.
Cordialement.

Écrit par : david weber | 19/02/2012

Je sais, David. Avez-vous pris connaissance des sources citées par Christian Paturel dans les commentaires qui suivent ma demande?

D'autre part, concernant le fameux Bernard Stempfle (ne vous braquez pas sur l'erreur orthographique faite par Christian Paturel) :

http://www.google.com/m?q=Bernard+Stempfle+%C3%A9tait+un+pr%C3%AAtre+d%C3%A9froqu%C3%A9

http://users.skynet.be/histcult/Camps%20de%20la%20mort.htm

Écrit par : Baudouin | 19/02/2012

@ baudoin


Cher Baudoin, quand on écrit : "Dès cette époque, Hitler vise les Francs-maçons et les Juifs (le Vatican lui fera ajouter par la suite les…Témoins de Jéhovah, une église particulièrement dérangeante compte tenu de son attachement au christianisme originel)", on précise qui a demander cela, à quel date et à quel endroit les négociations ont eu lieu. Et je n'ai rien qui me renseigne de tout cela dans les explications de M. Paturel.

Il suffit d'étudier n’importe quel concordat (1801 ou 1817 pour la France) pour se rendre compte des talents de négociateur du Vatican et du temps que prend ce genre de négociations. Ainsi par exemple, les négociations du concordat de 1817, pourtant secrètes entre la France et le Vatican ne sont pas passées inaperçues. La presse britannique de l'époque s'en ait fait écho. C'est de cette façon que le peuple français a appris qu'on allait abroger le concordat de 1801 pour revenir à nouveau concordat proche du concordat de... 1516. Il va s'en dire que le peuple français n'a pas apprécié et que ce concordat n'a jamais été appliqué.

Écrit par : david weber | 20/02/2012

@ Francis

Catherine K utilise la rhétorique comme prévu...Pouf, pouf !

Elle prend 3 AIM 9 en plus. Elle va refaire de la rhétorique : je l'a fini au tir canon.

Écrit par : david weber | 20/02/2012

@David Weber

Patience, David, patience. Pour ma part, je comprend votre démarche intellectuelle. Je me penche personnellement sur vos questionnements.

Écrit par : Baudouin | 20/02/2012

Censure totale sur le huffington post.
trois réponses à Kintzler non publiées.
Je ne résiste pas à vous présenter le quatrième commentaire pour que vous jugiez de la façon dont "j'écris". j'écris est entre parenthèse car "ma prose" est très inspirée d'un livre de Baubérot.


En matière de tolérance et d'ultra laïcisme Madame Kintzler s'y connait… Il faut s’interroger dans la manière dont Condorcet n'est pas, Cher Kintzler dont elle est le spécialiste, un philosophe qui a apporté sa pierre à la construction des principes qui constituent la laïcité, mais LE philosophe qui la théorise de façon définitive. Elle termine son ouvrage de 2007 (p.101-125) après l'exposé et le commentaire de sa pensé, comme si celle ci était indépassable en la matière. Or aussi novatrice qu'elle ait été, elle s'inscrit, comme celle d'autres philosophes (Locke et Bayle par exemple), dans un contexte particulier et en partage les illusions vieilles de plus de...300 ans. De plus, elle présente surtout l'inconvénient de ne jamais avoir subi l'épreuve du réel. Les projets de Condorcet en matière d'éducation, jamais appliqués (comme ses idées politiques), sont restés purement conceptuels. Cet inconvénient n'en est pas un pour notre philosophe dite républicaine. Il permet de rester dans l'abstraction des idées philosophiques, sans subir l'épreuve de la vérification. Et c’est tout le problème cher Kinzler : on reste dans l’abstraction. Et cela ne fait pas avancé le débat. « Un c… qui marche, ira plus loin qu’un intellectuel qui reste assis », affirmait Michel Audiard dans le film « un taxi pour Tobrouk »…

Écrit par : david weber | 20/02/2012

Ça craint ! Le sous sous niveau de la réflexion...

http://www.lepoint.fr/societe/viande-halal-la-polemique-enfle-19-02-2012-1432940_23.php

Écrit par : david weber | 20/02/2012

Moi, je mange «pas cher» et «à l'oeil»...

o_O

Que les humains sont bêtes!

Écrit par : Baudouin | 20/02/2012

je viens de lire la réponse de catherine Kintzler dans mes mails. J'en ai plus de 300 en retard...Gloups !
Elle répond à une question sur 5 en faisant de la rhétorique : n'importe quoi !

Encore une qui est pour la liberté d'expression à condition qu'on soit de son avis. Et dire ça, cela passe pour une experte en laïcité. N'importe quoi !

Écrit par : david weber | 20/02/2012

de mieux en mieux :
voilà ce que cela dit quand on répond à cette absence de réponse :

Delivery to the following recipient failed permanently:

noreply@over-blog.com

Technical details of permanent failure:
Google tried to deliver your message, but it was rejected by the recipient domain. We recommend contacting the other email provider for further information about the cause of this error. The error that the other server returned was: 550 550-5.1.1 The email account that you tried to reach does not exist. Please try
550-5.1.1 double-checking the recipient's email address for typos or
550-5.1.1 unnecessary spaces. Learn more at
550 5.1.1 http://support.google.com/mail/bin/answer.py?answer=6596 t5si18956168yht.41 (state 14).

----- Original message -----

Return-Path:
Received-SPF: pass (google.com: domain of david.weber.germain@gmail.com designates 10.101.179.28 as permitted sender) client-ip=10.101.179.28;
Authentication-Results: mr.google.com; spf=pass (google.com: domain of david.weber.germain@gmail.com designates 10.101.179.28 as permitted sender) smtp.mail=david.weber.germain@gmail.com; dkim=pass header.i=david.weber.germain@gmail.com
Received: from mr.google.com ([10.101.179.28])
by 10.101.179.28 with SMTP id g28mr8468539anp.61.1329742023685 (num_hops = 1);
Mon, 20 Feb 2012 04:47:03 -0800 (PST)
DKIM-Signature: v=1; a=rsa-sha256; c=relaxed/relaxed;
d=gmail.com

; s=gamma;
h=mime-version:in-reply-to:references:date:message-id:subject:from:to
:content-type;
bh=NFLoO7tcb/YAOWjMayrNbFFl55XUrIw2Tg+TfGie9mw=;
b=IfQhDGY+m3fwOtY8pbcaCqO+BG5xWsfYpJmvvYirmta/RBctn8PxMlIDfadRljlrVn
OQr1CR0Cu5J2H8NCwi70mzHBwDRFfF42fCyeQn6YY528pVBjU1aWDTQDeQ+cx1FebqWZ
q8iIr9pexMuy8ne8O+515jNRy4/JUxqv/Id4Q=
MIME-Version: 1.0
Received: by 10.101.179.28 with SMTP id g28mr6485183anp.61.1329742023527; Mon,
20 Feb 2012 04:47:03 -0800 (PST)
Received: by 10.236.175.166 with HTTP; Mon, 20 Feb 2012 04:47:03 -0800 (PST)
In-Reply-To:
References:
Date: Mon, 20 Feb 2012 13:47:03 +0100
Message-ID:
Subject: =?ISO-8859-1?Q?Re=3A_R=E9ponse_=E0_votre_commentaire?=
From: "david Weber.Germain"
To: noreply@over-blog.com
Content-Type: multipart/alternative; boundary=001636c92b9ef48de304b964b0e6

Vous m'excuserez de ma réponse tardive du à des problèmes informatiques au
demeurant imparfaitement résolus.

Je viens de consulter mes mails : sur 5 questions, une réponse où on fait
de la rhétorique... Je constate qu'on est pour la liberté d'expression sur
votre blog à condition qu'on soit du même opinion...N'importe quoi ! Et il
en est de même sur votre article sur le Huffington post. Impossible de
répondre. Et ce sont les mêmes qui vous parlerons de la liberté
d'expression.
Je ne vous salue pas.



voilà à quoi vous avez affaire avec nos "chers" philosophes dit républicains... Sans commentaire !

Écrit par : david weber | 20/02/2012

@ mathilde

"Les parents d'enfants autistes s'épuisent à chercher des solutions de prise en charge"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/02/20/les-parents-d-enfants-autistes-s-epuisent-a-chercher-des-solutions-de-prise-en-charge_1644943_3224.html

On pense à vous Mathilde.

Écrit par : david weber | 20/02/2012

David, moi, j'ai eu une seconde réponse. Na na na na nère !!!!

En plus elle est très intéressante, et ouvre de nouveaux champs conceptuels (pas mal comme formule pour philosopher !).

Mon commentaire de ce matin était bloqué hier soir. Je ne l'ai donc pas adressé en prolongeant le fil de la discussion sur "Répondre", mais comme un nouveau commentaire.

Je pense que la modération du blog Huffington Post veut exclure les commentaire trop longs, répartis sur plusieurs envois, et les fils de discussions qui font plus de quelques posts. Ils veulent sans doute éviter les blogueurs qui sont trop prolixes ou redondants.

Écrit par : Francis | 20/02/2012

@francis

comme cela à chaque fois elle a le dernier mot. C'est du grand n'importe quoi... elle n'a pas mis en ligne sur son blog 5 commentaires pour lesquels elle était bien incapable de répondre. elle choisit juste un tout simple en faisant de la rhétorique.

Écrit par : david weber | 20/02/2012

@ francis

"La reconnaiss­ance des cultes est discrimina­toire dans son principe. On peut imaginer, en régime concordata­ire, d'allonger la liste des cultes reconnus : on n'arrivera jamais à l'égalité, ni à les inclure tous, les sans-relig­ion seront négligés, l'Etat fera acte d'ingérenc­e dans les religions, et cela coûtera de plus en plus cher aux deniers publics. ", affirme t'elle. Sauf que le financement des cimetières se fait, en partie, par le biais des impôts locaux le reste par le biais des concessions. Que cela soit en Alsace Moselle ou dans le reste de la France. Alors comment dans ce cas expliquer une augmentation des impôts ? Les morts qui ne se font pas incinéré seront bien enterrés quelque part . Son raisonnement ne tient pas debout

Écrit par : david weber | 20/02/2012

Maintenant si on suit son raisonnement, au nom de grand principes soit disant républicains, en attendant que la loi de 1905, celle de jules ferry (peut elle nous la rappeler...) et toutes celle qui régissent la laicité soient appliquées en Alsace Moselle- en 2500 peut etre ? -, on doit laisser, d'un côté les cultes "reconnus" bénéficier d'avantages et laisser les autres "non reconnus" sans rien. Il y a des logiques qui tombent sous le sens et qui ne s'en remettent pas !

Écrit par : david weber | 20/02/2012

Je n'arrive plus à suivre...

;-(

Écrit par : Baudouin | 20/02/2012

Je suis occupé à lire ce que vous m'avez fait parvenir, David. Merci.

Écrit par : Baudouin | 20/02/2012

@ baudouin

"Je n'arrive plus à suivre...", écrivez vous. C'est normal baudouin. Je commente la réponse du débat truqué de catherine K sur le Huffington post.

Voir à ce lien les deux derniers commentaires :

http://www.huffingtonpost.fr/catherine-kintzler/cimetiere-confessionnel_b_1269144.html?show_comment_id=135940258#comment_135940258

Écrit par : david weber | 20/02/2012

@David

Il semble que je puisse pas accéder aux commentaires. Dommage!

:-$

Écrit par : Baudouin | 20/02/2012

Non baudoin. cela fonctionne, certes ,un peu curieusement, mais on lire les commentaires. Pour pouvoir participer au débat, il faut s'inscrire. Cela ne sert pas à grand chose puisqu'il ne passe que les commentaires qui les arrange...

Écrit par : david weber | 20/02/2012

Ce que je veux dire c'est que Catherine K est dans le domaine de l'abstraction pure. Si Kant revenait parmi nous, il écrirait aussitôt une "critique de la laïcité pure", par opposition à une laïcité pratique. La première existe dans le ciel des idées, la seconde a les pieds sur terre et marche à pas d'homme.

Écrit par : david weber | 20/02/2012

Je vais réessayer plus tard...

Écrit par : Baudouin | 20/02/2012

"[...] Alors comment dans ce cas expliquer une augmentation des impôts ? Les morts qui ne se font pas incinérer seront bien enterrés quelque part . Son raisonnement ne tient pas debout"

Bon, là je décroche complètement. Il y a trop d'implicites. Je ne comprends pas votre argumentaire !

Je crois qu'elle est comme vous : elle souhaite la disparition du concordat. C'est d'ailleurs le lien qu'elle mentionne.

Ceci dit, je ne me battrai pas pour sa disparition, tout au plus pour son aménagement. Il est possible d'essayer, mais les alsaciens mosellans des religions reconnues s'y opposeront tellement fortement que rien ne se fera et on perdra son temps sur des choses secondaires. Et puis, les conditions de leur rattachement à la France justifient qu'ils conservent des particularismes.

Pour revenir à Catherine K, ce n'est pas elle qui trie les messages sur Huffington, comme pour Le point. Je suppose que vos courriels sont jugés trop agressifs, ou susceptibles de générer des contentieux, ou politiquement incorrects. Ce nouveau média veut sans doute trier pour apaiser l'ambiance des forums. En fait, je pense que ce n'est pas inutile car trop souvent ça devient la foire d'empoigne ! Sur Mediapart, il y en a un qui traitait l'autre de connard. Et précisant par la suite que ben oui, quand il voit un con, il l'appelle un con. Dans ces conditions, si on risque de se farie agresser, on s'autocensure !

Écrit par : Francis | 20/02/2012

Le sujet des cimetières confessinnels est très intéressant. Il risque de devenir un sujet de polémique quant à la laïcité...

Ce qui est curieux c'est que les cimetières privés musulmans soient interdits.

Il y a un article très intéressant sur les cimetières confessionnels, tiré du Monde et publié sur

http://mizania.forumdediscussions.com/t1633-un-tres-bon-article-sur-les-carres-musulmans-dans-les-cimetieres-francaise

Écrit par : Francis | 20/02/2012

@Francis
"Je suppose que vos courriels sont jugés trop agressifs, ou susceptibles de générer des contentieux, ou politiquement incorrects.", écrivez-vous. ?????
Si vous aviez lu "la laicité falcifié" de Jean Baubérot, cher Francis, vous seriez que j'ai recopié les propos de Baubérot. Il est connu pour son agressivité...

Écrit par : david weber | 21/02/2012

Voici la recopie d'un de mes commentaires que j'ai fait sur ce blog il y pas mal de temps au sujet de :


L'étendue de la liberté des funérailles

La liberté des funérailles est issue d'une loi ancienne qui est venue permettre au défunt de choisir le mode, le lieu et le caractère laïque ou confessionnel de ses funérailles. À la fin du XIXème siècle, la législation funéraire connut une profonde mutation. Les lois des 14 novembre 1881 et 5 avril 1884 abolirent le caractère confessionnel du cimetière ; l’adoption de la loi sur la liberté des funérailles s’inscrivit alors dans un large mouvement anticlérical.

À l’époque, l’enterrement civil et la crémation, qui se développaient à l’étranger, étaient des moyens d’affirmer et d’afficher son hostilité envers l’Église. Une loi garantissant la liberté de déterminer le caractère civil ou religieux des obsèques devint alors nécessaire. Celle-ci fut promulguée le 15 novembre 1887 (JO, 19e année, n° 314, 18 novembre 1887).

Originellement conçue pour protéger le choix du caractère civil des funérailles, la loi des 15 et 18 novembre 1887 consacrait également la liberté pour chacun de décider du lieu et du mode de sa sépulture, ouvrant la voie à la reconnaissance de la crémation comme mode de sépulture légal.

La concrétisation de la volonté du défunt est malgré tout mise à mal, non seulement parce que l’exercice de la liberté des funérailles est délicat à rapporter (seul le formalisme du testament garantit le respect des dernières volontés) mais parce que cet exercice est encadré par le nécessaire respect de l’ordre public, limitant considérablement le choix du défunt sur le lieu, le mode et le caractère civil ou religieux des obsèques.

La loi des 15 et 18 novembre 1887 dit" dans son article 2 "qu’il ne pourra jamais être établi, même par voie d’arrêté, des prescriptions particulières applicables aux funérailles, en raison de leur caractère civil ou religieux", et dans son article 3 elle consacre la faculté pour chacun de donner un caractère civil ou religieux à ses obsèques.

Mais, il n’a pas toujours été aisé de préserver la liberté religieuse et de faire respecter le principe de laïcité de l’espace du cimetière et du service public funéraire. L’appartenance religieuse du défunt peut s’exprimer dans le déroulement des obsèques et il a d’ailleurs été jugé qu’en l’absence de volonté expresse manifestée par ce dernier, la famille pourra enterrer le défunt selon les rites de la religion à laquelle il appartenait sans pour autant que le maire puisse vérifier auprès de l’autorité religieuse que le défunt appartient bien à la confession revendiquée (TA Grenoble, 5 juillet 1993, n° 922676, Epx Darmon, JCP G 1994, n° 4, I, 22 198). Se pose alors le problème de la preuve de la volonté du défunt et de la survenance possible d'une contestation de la part des proches.

La circulaire NOR/INT/A/08/00038/C du 19 février 2008 rappelle ainsi que le maire, en cas de mésentente des membres de la famille sur le déroulement des funérailles, ne doit prendre aucune décision celle-ci relevant du juge civil.

Au début du XXème siècle, la reconnaissance d’un droit à organiser des funérailles civiles ou religieuses a été l’occasion de conflits entre des municipalités anticléricales et des familles exprimant, dans le déroulement des obsèques, l’attachement du défunt à sa religion.

Le juge est venu mettre un terme à ces situations et a rappelé les limites à l’exercice du pouvoir de police du maire. Ainsi, il ne peut prescrire l’enlèvement d’une croix, d’inscriptions ou d’emblèmes religieux placés sur une tombe (CE, 12 janvier 1910, Rec. p. 49) ou interdire d’une manière générale toute célébration du culte religieux sauf à démontrer une violation manifeste du respect de l’ordre public.

Aussi, au titre de la police du cimetière et des funérailles, lorsque l’expression du sentiment religieux risque de générer des troubles à l’ordre public, le maire peut prendre toutes les mesures qu’il juge utiles et opportunes afin d’assurer le bon ordre (CE, 12 mai 2004, n° 253341, Association du Vajra Triomphant).

Il faut également rappeler que les manifestations d’attachement à une religion doivent se conformer à la législation en vigueur et notamment celle touchant à la salubrité publique.Ce point peut être en contradiction avec les rites d'un enterrement musulman ou le cadavre doit être porté en terre, si je ne me trompe pas, dans un drap. Le droit français précise qu'il doit être dans un cercueil. Pour les reste, je n'ai trouvé aucune contradiction avec le droit français. le "reste" doit concerné, je crois, l'orientation de la tombe et il doit y avoir une "consécration" du terrain où est enterré le défunt. Misafir peut il nous préciser cela ? Mes connaissances en ce qui concerne les pratiques religieuses sont vagues...

La loi des 15 et 18 novembre 1887 a consacré le droit pour toute personne de choisir son mode de sépulture. Cependant, il découle de la réglementation en vigueur que le défunt n’a en réalité le choix qu’entre l’inhumation et la crémation.

Tout autre mode de sépulture est en effet soit interdit, soit tombé en désuétude. L'étendue de ce choix fut confirmé par deux affaires dans lesquelles des familles souhaitaient conserver dans le froid les cadavres de leurs parents décédés.

Plusieurs difficultés font obstacle à la reconnaissance de la légalité de la cryogénisation comme mode de sépulture : L’incompatibilité de celui-ci avec la réglementation en vigueur, la question du nécessaire respect de la salubrité publique, les doutes quant au statut juridique du "cryonaute". Conserver un corps indéfiniment va à l’encontre des dispositions du CGCT qui réglementent notamment la durée de conservation du corps avant l’inhumation ou la crémation (CGCT Art. R. 2213-33).

De plus, la mise en bière est obligatoire avant toute inhumation ou crémation, et la conservation d’un corps dans un congélateur ne peut être qualifiée de mise en bière au sens de l’article R. 2213-15, al. 1er du même code.

Le Conseil d’État rappelle ainsi les conditions restrictives dans lesquelles l’inhumation en terrain privé peut être autorisée et pose le principe selon lequel "la conservation du corps d’une personne par un procédé de congélation n’est pas un mode d’inhumation prévu par les dispositions législatives ou réglementaire" (CE, 29 juillet 2002, n° 222180, Cts Leroy, Droit et Patrimoine, n° 110, décembre 2002, p. 85).

Dans une décision du 6 janvier 2006, le juge précise cependant que les articles 8 et 9 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales protègent le choix du mode de sépulture car il est "intimement lié à la vie privée" mais ce choix peut faire l’objet de restrictions "notamment dans l’intérêt de l’ordre et de la santé publics" (CE, 6 janvier 2006, n° 260307, Martinot et a., AJDA 2006, p. 757).

Plus récemment, la Cour européenne a précisé que l’ingérence des États dans la police des sépultures doit être sous-tendue par la protection de l’ordre, de la morale et des droits d’autrui. La Cour estime en effet que les autorités suédoises pouvaient refuser à la veuve le déplacement de l’urne funéraire de son époux pour protéger les droits d’autrui.

En l’occurrence, il s’agit du droit du défunt sur sa dépouille mortelle, c'est-à-dire "le droit des personnes en vie de se voir assurées qu’après leur décès, leur dépouille sera traitée avec respect". L’État doit ainsi mettre en balance le nécessaire respect de la paix des morts et l’intérêt de l’individu, l’urne ne pouvant être déplacée en l’absence de preuve que la volonté du défunt n’a pas été respectée (CEDH, 17 janvier 2006, n° 61564/00, Elli Poluhas Dödsbo c/ Suède, AJDA 2006, p. 470).

La Cour met alors en évidence la nécessité de respecter la liberté des funérailles, au sens de l’article 8, mais précise que la réglementation funéraire des États peut légitimement en limiter l’exercice pour des raisons tirées de la protection de l’ordre public.

D’un côté, la Cour consacre l’impérieux respect de la volonté du mort, de l’autre, elle précise que cette volonté peut être limitée par les États dans un but légitime : La protection de l’ordre public.

À l’endroit du cimetière, le maire tire ses pouvoirs de police de l'article L.2213-7 du CGCT. Aussi, l’omniprésence du maire dans la délivrance des diverses autorisations nécessaires à l’inhumation est justifiée par l’obligation de faire respecter l’ordre public, en dépit de la limitation qu’elle peut apporter à l’accomplissement de la volonté du défunt.

Par exemple, dans le respect de la volonté du défunt ou par désir de témoigner son attachement à ce dernier, la famille peut apposer une inscription sur la sépulture. Cependant, toute inscription sur le tombeau est soumise à l’approbation préalable du maire qui pourra interdire ou supprimer toute expression injurieuse, inconvenante ou de nature à troubler l’ordre public (CGCT Art. R.2223-8). Dès lors, en ce qui concerne les emblèmes, un svastika apposé sur une tombe, bien qu’étant un symbole religieux hindou, devra être refusé par le maire en raison des troubles évidents que sa présence sur une sépulture pourrait causer.

À l’endroit du tombeau, l’article L.2223-13 du CGCT reconnaît au concessionnaire le droit d’élever un monument funéraire sur son terrain et d’y construire des caveaux. Mais bien que le maire puisse arrêter un règlement intérieur qui rappellera les lois en vigueur et les mesures propres à assurer le bon ordre, la décence, la sûreté et la salubrité publiques, il ne peut définir les caractéristiques des monuments construits ou les soumettre à autorisation préalable (CE, 18 février 1972, Chambre syndicale des entreprises artisanales du bâtiment de Haute Garonne, AJDA 1972, p. 250).

Cependant, il n’est pas douteux que le maire puisse s’opposer à l’édification d’un monument à caractère injurieux, risquant de provoquer un trouble à l’ordre public ou en raison de circonstances locales.

La réglementation en vigueur, en ce qui concerne l’inhumation, encadre l’exercice de la liberté des funérailles. A contrario, la réglementation entourant la crémation semble bien plus permissive aussi bien du point de vue du statut des cendres que de leur destination. Longtemps pratique minoritaire en France, la crémation connaît une croissance exponentielle depuis ces vingt dernières années.

La situation juridique actuelle de la crémation est paradoxale, d’un côté, tant que le corps n’a pas été brûlé, il doit obéir aux mêmes interdits et aux mêmes délais qu’en vue d’une inhumation, de l’autre, le CGCT ne règle pas le statut légal des cendres mais seulement les destinations possibles de celles-ci de manière très libérale. L’urne peut ainsi être déposée dans l’espace cemeteral ou cinéraire, scellée sur un monument funéraire (CGCT Art. R. 2213-39 al. 2) ou déposée dans une propriété privée (CGCT Art. R. 2213-39 al. 3). Les cendres peuvent être dispersées en pleine nature (CGCT Art. R. 2213-39 al. 4), ou encore déposées dans la partie du cimetière ou du site cinéraire spécialement aménagé à cet effet (CGCT Art. R. 2213-39 al. 5). La personne qui a qualité pour pourvoir aux funérailles peut également emporter l’urne à son domicile. Mais il n’y a absolument aucun contrôle sur leur devenir après cette "privatisation" : Elles peuvent remplir un pendentif, servir à la composition d’une œuvre d’art, être vendues aux enchères publiques voire jetées au rebut.

En effet, les cendres ne sont pas protégées, comme peut l’être le cadavre, contre toute forme d’atteinte. Certains militent pour que seuls les dépôts dans un cimetière soient admis. Actuellement, l’article R.2213-34 du CGCT dispose que la crémation est autorisée par le maire mais elle ne peut être accordée qu’au vu de l’expression écrite des dernières volontés du défunt ou à défaut, à la demande de toute personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles.

La circulaire du 19 février 2008 vient d'ailleurs rappeler aux maires que la crémation est interdite dans les confessions juive et musulmane et demande ainsi aux élus chargés de délivrer l'autorisation de crémation d'être particulièrement vigilants si un désaccord survenait dans la famille du défunt sur ce mode de sépulture.

Si le maire a un doute quant à la réalité de la volonté du défunt, il doit saisir le procureur de la République qui décidera de la suite qu'il convient de donner. D'après les textes, c'est la personne qui a qualité pour pourvoir aux funérailles, par l’absence de volonté rapportée du défunt, qui va décider du mode de sépulture et du devenir de ses cendres.

Cependant, le décret n° 2007-328 du 12 mars 2007 relatif à la protection des cendres funéraires (JORF, n° 61, du 13 mars 2007) a tenté d'opérer une traçabilité des cendres. En effet, le texte est venu modifier l'article R. 2213-39 du CGCT et oblige aujourd'hui le dépositaire de l'urne funéraire à déclarer la destination des cendres auprès du maire de la commune du lieu de dépôt, d’inhumation de l’urne ou de la dispersion des cendres et requiert une autorisation de ce dernier pour toute inhumation, dépôt ou dispersion des cendres dans le cimetière.

De plus, la circulaire du 19 février 2008 rappelle aux maires que lorsqu'il est mis fin au dépôt de l'urne en terrain privé, effectué après déclaration désormais, le dépositaire de l'urne doit pourvoir à son inhumation ou à son dépôt dans un cimetière. Mais en pratique comment contrôler le respect de cette disposition fixée par l'article R. 2213-39 du code ?

La détermination du lieu de la sépulture connaît une double limite tenant à l’étendue du droit à la sépulture et au lieu lui-même. Les articles L. 2213-7 et L. 2223-3 du Code général des collectivités territoriales consacrent le droit à une sépulture. La sépulture est donc un droit, mais un droit qui concerne territorialement un nombre limité d’individus : Elle est due aux personnes décédées sur le territoire de la commune, aux personnes domiciliées dans celle-ci, aux personnes qui y ont "un droit à une sépulture de famille".

La définition est certainement trop restrictive car elle exclut les personnes qui, ne satisfaisant pas aux conditions du Code, ont pourtant des liens avec la commune. Aussi, le juge administratif a étendu ce droit aux défunts qui ne sauraient être considérés comme étrangers à la commune parce qu’ils y sont nés, y ont vécu une grande partie de leur vie ou que plusieurs membres de leur famille y sont inhumés (CE, 25 juin 1948, Dame Plisson, Rec. p. 294).

Dans le même sens, le Conseil d’État dépasse le caractère restreint du droit à concession, les seuls motifs de refus d’acquisition d’un tel terrain étant la nécessaire préservation de l’ordre public ou l’absence d’emplacement disponible dans le cimetière (CE, Sect., 5 décembre 1997, n° 112888, Cne de Bachy c/ Mme Saluden-Laniel, AJDA 1998, p. 258).

A l'endroit de l'espace cemeteral et aux termes du CGCT, aucune inhumation ne peut avoir lieu dans les lieux cultuels ou les hôpitaux, "dans aucun des édifices clos et fermés où les citoyens se réunissent pour la célébration de leurs cultes" (CGCT Art. L.2223-10). Cette disposition, issue du décret du 23 prairial an XII, a été édictée dans un but de salubrité publique.

C’est encore aujourd’hui la préoccupation première et légitime de la législation funéraire, ce qui rend délicate la possibilité d’inhumer les personnes décédées dans d’autres lieux que le cimetière communal. En effet, seul ce dernier garantit le respect des normes sanitaires et le respect dû aux morts, ce qui est plus problématique à l’endroit des inhumations en terrains privés, moins contrôlés en pratique par l’autorité de police.

Malgré cela, l’inhumation sur une propriété privée est possible, mais l’obtention d’une telle autorisation administrative est très rare tant les conditions sont restrictives (CGCT Art. L.2223-9). Le risque réside notamment dans l’impossibilité de garantir la non atteinte au corps notamment à une époque où les propriétés privées changent fréquemment de titulaires.

La législation funéraire encadre ainsi limitativement la volonté du défunt quant à l’organisation de ses funérailles. L’étendue de la liberté de chacun de disposer de sa dépouille mortelle après sa mort apparaît très restreinte, au point qu’il est possible de se demander si les atteintes à la liberté des funérailles ne sont pas disproportionnées par rapport à l’atteinte qui est porté à l’ordre public. Une refonte du droit funéraire semble nécessaire pour pallier les paradoxes de la législation, très rigide sur le statut du cadavre et ses destinations possibles et inversement trop libérale sur la question des cendres.

Écrit par : david weber | 21/02/2012

Quant à ceux qui croient que la proposition de loi du sénat sur les crèches est abandonnée voilà qui devrait les faire réfléchir :

http://www.egale.eu/uploads/fichiers_PDF/INVITATION%20LAICITE%20ET%20PETITE%20ENFANCE%201.pdf

Signalons que Catherine K fait tout le temps référence à l'OBSERVATOIRE DE LA LAICITÉ...
Signalons aussi que la conférence se passe à Evry dont Emmanuel Vals est le député- maire et qu'il fait partie du Staff de campagne du Candidat Hollande. Ce qui n'est pas le cas de Jean Glavany.
Cher Francis, essayez donc de demander à Catherine K ce qu'elle pense de la proposition de loi du sénat...

Enfin, pour finir, je crains malheureusement qu'on arrive au terme de la vie de ce blog. Qu'en pensent les autres internautes ?

Écrit par : david weber | 21/02/2012

"Inventaire avant élections à Strasbourg : Peut-on être à la fois laïc et pour le concordat ?"

http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-inventaire-avant-elections-a-strasbourg-peut-on-etre-a-la-fois-laic-et-po

émission le 23 02 12

Écrit par : david weber | 21/02/2012

Pas de réactions sur la polémique enclenchée par le halal ?

Alors une blague laïque :

En créant les hommes, Dieu a promis aux femmes qu'il y aurait des maris gentils et intelligents dans tous les coins du monde.

Puis, il fit la terre ronde.

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 21/02/2012

... m'a fait bien rire...

;-D

Écrit par : Baudouin | 21/02/2012

"Pas de réactions sur la polémique enclenchée par le halal ?"

C'est du n'importe quoi. Voir des problèmes où il n'y en a pas... Marine lapeine...

Écrit par : Baudouin | 21/02/2012

@ Baudoin

Cette histoire de halal est compliquée. Comme j'ai beaucoup écrit aujourd'hui nous verrons cela demain.

Bonne soirée.

Écrit par : david weber | 21/02/2012

Pour mieux comprendre un des aspects du problème :


http://www.inra.fr/l_institut/expertise/expertises_realisees/douleurs_animales_rapport_d_expertise

on peut télécharger le dossier complet qui est au format pdf

Écrit par : david weber | 21/02/2012

Donc, c'est plus un problème de gros sous qu'un problème religieux?

La viande Halal, un négoce juteux : http://www.chris-kutschera.com/Halal.htm

Ou alors, c'est la façon de tuer les animaux qui choque?

N'y a-t-il pas récupération politique de ce problème qui n'est pas récent, juste la veille des élections présidentielles ?

Comm' d'hab...

Écrit par : Baudouin | 21/02/2012

Peut-être David que ce sont quelques remarques trop acides sur catherine Kintzler avant de citer j Baubérot qui vous font exclure. Le Huffington post qui démarre doit vouloir se donner un style policé. Peut-être que vous ne l'êtes pas assez ? C'est une hypothèse.

C'est vrai qu'on se demande quel sera l'avenir de ce blog... Attendons.

Écrit par : Francis | 22/02/2012

Rapidement, je répondrai plus en détail ce soir.

Quelqu'un a t'il lu le dernier livre de baubérot ? Il me semble qu'il y a dans l'ouvrage quelques fautes ou coquilles...

Écrit par : david weber | 22/02/2012

Et puisqu'on parle des cimetière et donc de la mort, je ne résiste pas à citer un aphorisme de .... Non, pour une fois, ce n'est pas de mon grand père qu'il s'agit mais de Pierre Dac :

"La mort n'est, en définitive, que le résultat d'un défaut d'éducation puisqu'elle est la conséquence d'un manque de savoir vivre."

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 22/02/2012

"Du bon usage de la laïcité"

http://tempsreel.nouvelobs.com/jean-daniel/20120222.OBS2041/du-bon-usage-de-la-laicite.html

Écrit par : david weber | 22/02/2012

Après le livre de Jean Baubérot, "la laïcité falsifiée", voici un autre ouvrage intitulé : "le Front national de marine Lepen, apparence et réalité".

http://www.franceinter.fr/depeche-le-ps-edite-une-brochure-qui-decortique-le-programme-de-marine-le-pen

Rappelons qu'en politique, parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir .

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 22/02/2012

@ Baudoin

Bonjour Baudoin,

J'ai lu l'article de M. Paturel. Il est meilleur que le précédent. je le commenterai d'ici quelques jours, je pense.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 22/02/2012

Autre exemple de modération d'idée rencontré sur l'article

"Du bon usage de la laïcité"

http://tempsreel.nouvelobs.com/jean-daniel/20120222.OBS2041/du-bon-usage-de-la-laicite.html

voilà mon commentaire :

On éprouve un malaise quand on lit le titre de l'article," Du bon usage de la laïcité", et qu'on regarde la photo qui l'illustre. Et on se dit que Jean Baubérot pourrait faire une suite à son livre en l'intitulant : " Du bon usage de la laïcité dans la presse"...
Car voyez vous, cher Jean Daniel, Le Conseil d’Etat a écarté résolument le principe de laïcité comme fondement d’une interdiction du voile intégral. En effet, la laïcité ne s’applique que dans la relation entre les collectivités publiques et les religions ou les personnes qui s’en réclament. De plus, La loi de 1905 protège, par son article 1 (la République assure la liberté de conscience etc.), le port du voile intégral…
On a donc banni le voile intégral de l'espace public au nom de considération de la sécurité publique et de dignité de la personne humaine et non de la laïcité.

http://www.conseil-etat.fr/node.php?articleid=2000

Cher Jean Daniel, êtes vous sûr d'avoir bien lu le livre de Jean Baubérot ?


FIN DU COMMENTAIRE
...............................

Ce commentaire, chers internautes, vous parait il mal rédiger ? On peut le comparer au précédent :

torrentcielle et tramontagne a posté le 22-02-2012 à 17:11

"C'est bon que vous le disiez car il ne faut pas non occulter cette réalité. Merci de l'avoir mise sur table."

FIN DU COMMENTAIRE
.................................

Comme disait une veuve en voyant son mari une dernière fois au crématorium : "ça se passe de qu'on m'enterre..."

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 22/02/2012

Et bien en fin de compte le commentaire est passé...

Alléluia !

Écrit par : david weber | 22/02/2012

Ce soir de 17 à 18 h sur france culture, l'émission sur les docs est consacrée aux féministes. Et c'est la suite de l'émission de jeudi qui interrogeait des femmes musulmanes.

C'est curieux, hier soir j'ai posté un commentaire sur ce blog qui n'est pas passé !

Écrit par : Francis | 23/02/2012

J'écrivais que les commentaires de Tramontagne sont assez drôles, involontairement.

J'ai voulu répondre à j daniel, mais je ne suis pas abonné au nouvel obs.

Je voulais lui dire qu'on sait bien qu'il existe un islam pas démocratique surtout dans les cités. Mais au Fn il y a beaucoup de démocrates ? Et chez les cathos, au ps au pc à l'ump chez les verts, tous ne sont pas démocrates, en tout cas pas tolérants !

Mais surtout, c'est possible de brasser de grandes idées, qu'on connait déjà. Mais que propose-t-il ?

Écrit par : Francis | 23/02/2012

J'écrivais que les commentaires de Tramontagne sont assez drôles, involontairement.

J'ai voulu répondre à j daniel, mais je ne suis pas abonné au nouvel obs.

Je voulais lui dire qu'on sait bien qu'il existe un islam pas démocratique surtout dans les cités. Mais au Fn il y a beaucoup de démocrates ? Et chez les cathos, au ps au pc à l'ump chez les verts, tous ne sont pas démocrates, en tout cas pas tolérants !

Mais surtout, c'est possible de brasser de grandes idées, qu'on connait déjà. Mais que propose-t-il ?

Écrit par : Francis | 23/02/2012

"Viande halal: le Front national annonce avoir déposé une plainte contre X "

http://www.lepoint.fr/societe/viande-halal-le-front-national-annonce-avoir-depose-une-plainte-contre-x-23-02-2012-1434378_23.php

Écrit par : david weber | 23/02/2012

@ Francis,

Bonjour Francis,

1. le blog ne fonctionne pas correctement. J’en ai fait la remarque précédemment. J'ai eu également des commentaires qui ne n'ont pas été publiés. Par exemple, hier, M. Hollande s'est prononcé favorablement pour la recherche des cellules souches. J'ai essayé de passer l'information : en vain. Je profite de la narration de l'incident pour essayer de repasser l'information :

-"Hollande veut autoriser la recherche sur les cellules souches embryonnaires"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/hollande-veut-autoriser-la-recherche-sur-les-cellules-souches-embryonnaires-22-02-2012-1434138_324.php


-"Bioéthique : M. Hollande plus libéral que la droite "

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/02/23/bioethique-m-hollande-plus-liberal-que-la-droite_1647262_1471069.html#ens_id=1590109


2. Pour intervenir sur le nouvel observateur il faut un compte sur face-book. J'en ai créé un. J’y ai mis le minimum d’informations qui ne sont, du reste, pas forcement vraies. Je suis très vigilant en ce qui concerne le respect de la vie privée. Je trouve qu'il y suffisamment de flicage dans la société pour ne pas avoir envie d'y participer. La modération sur le Plus du nouvel observateur est bonne. Les commentaires apparaissent très rapidement et sont ensuite approuvés ou non pas la modération. C'est un système dynamique et rapide qui permet un dialogue et un débat d'idées. Il n'y a pas de modération d'idée sur le Plus. La modération sur newsring.fr, qui est le site internet de débat de Tadei, est excellente. Elle fonctionne sur le même principe que celui du Nouvel obs. Je ne dirai pas la même chose pour celle du Point.fr. La modération y est lente et devient, à force, pénible. Dommage, j’aimais bien ce média.

Écrit par : david weber | 23/02/2012

@ Baudoin,

Bonjour baudoin,

"Donc, c'est plus un problème de gros sous qu'un problème religieux?", demandez vous. Absolument ! En voici la preuve :

"Halal: la chambre d'agriculture s'explique "

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/02/21/97001-20120221FILWWW00372-halal-la-chambre-d-agriculture-dement.php

Le problème vient des industriels qui n'ont pas respecté la réglementation.


"N'y a-t-il pas récupération politique de ce problème qui n'est pas récent, juste la veille des élections présidentielles ?", continuez vous. Bien sûr ! le FN a besoin de polémiques pour qu'on parle de lui; cela lui permet de vivre...

Écrit par : david weber | 23/02/2012

Le motif de la plainte de MLP vaut qu'on s'y intéresse :
Plainte pour "infraction de tromperie sur les qualités substantielles des marchandises vendues "...Ah, bon ? Ce ne serait pas de la viande qu'on achète dans une boucherie... Je le note. La prochaine fois que j'aurai besoin de légumes, j'irai chez mon boucher...

Non, sans rire, parmi les réactions des internautes que j'ai pu lire pas un seul n'a compris que MLP avait besoin de polémique pour faire parler d'elle, exister ? Gageons que la plainte sera classée sans suite et que cela permettra au FN de crier au complot UMPS. Somme toute la routine...

Écrit par : david weber | 23/02/2012

Blague laque de gôche

Einstein arrive au paradis. Dieu lui demande nom, prénom et profession.
- Einstein Albert, physicien, répond il .
- Il y a beaucoup de personnes qui se font passer pour Albert Einstein, donc il me faut une preuve de votre vénérable identité.
Dieu donne à Einstein un tableau et une craie sur lequel celui ci fait la démonstration complète de la théorie de la relativité. Épaté, Dieu lui donne le droit d'accès.

Quelques semaines plus tard. Picasso arrive au paradis. Dieu lui demande nom, prénom et profession.
- Picasso, Pablo, artiste, répond il.
- Il y a beaucoup de personnes qui se font passer pour Picasso donc il me faut une preuve de votre véritable identité.
Dieu donne à Picasso une toile et des pinceaux et Picasso refait une de ses plus belles toiles période bleus. Épaté. Dieu lui donne le droit d'accès.

Quelques semaine plus tard, Nicolas Sarkozy arrive au paradis. Dieu lui demande nom, prénom et profession.
- Sarkozy, Nicolas, ex-président de la république française.
- Il y a beaucoup de personnes qui se font passer pour Nicolas Sarkozy, donc comme me l'ont fournie Einstein et Picasso, il me faut une preuve de votre identité.
- C'est qui, "Einstein" et "Picasso" ? fait Sarkozy.
Et dieu lui donne le droit d'accès...

Écrit par : david weber | 23/02/2012

Merci, David, mais ici mes questions sont volontairement des antiphrases! Je posais les questions tout en connaissant les réponses.

Jolie blague!

;-)

Écrit par : Baudouin | 23/02/2012

"Inventaire avant élections à Strasbourg : Peut-on être à la fois laïc et pour le Concordat ? "


http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-inventaire-avant-elections-a-strasbourg-peut-on-etre-a-la-fois-laic-et-po

Écrit par : david weber | 23/02/2012

Je vais l'ecouter en podcast.

Écrit par : Baudouin | 23/02/2012

@ M.JEAN BAUBEROT

il me semble qu'il y a quelques fautes dans votre dernier ouvrage.

-p86 : « L’universalisme abstrait a été sexiste ». De quel universalisme parle-t-on ? Universalisme républicain, religieux ou philosophique ? Dans le dernier cas, je n'en suis pas sûr...

-P86 : « le passage d’une Déclaration des droits particulariste ». Particulariste est un adjectif, ne devrait il pas s’accorder avec le nom ?

Écrit par : david weber | 24/02/2012

« le passage d’une Déclaration des droits particulariste»

"particulariste" se rapporte-t-il à
1. "passage" (d'une Déclaration des droits)
ou bien aux
2. "droits"


Je n'ai pas encore téléchargé le livre de Jean Bauberot...

Écrit par : Baudouin | 24/02/2012

@ Baudoin
le texte est :
"Le texte d'olympe de Gouges matérialise alors le passage d'une déclaration des droits particulariste (sous couvert d'abstraction) à une affirmation réellement universelle des droits (en explicitant la différence, l'altérité)."



Une blague laïque de droite, cela nous changera ...

A Moscou dans les années 30, une vieille femme fait la queue dans une boulangerie. Quand son tour arrive, elle achète son pain, puis soupire en regardant le ciel :
- merci, mon Dieu !
- On ne dit pas "merci mon Dieu", on dit "merci Staline !", rétorque le boulanger.
-Et quand Staline sera mort, que dirons nous ? demande la femme.
Alors le boulanger répond :
-Quand nous en serons là, alors nous pourrons dire "merci mon Dieu !".

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 24/02/2012

"Halal : le FN met en avant deux associations... bidons ?"

http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120224.OBS2238/halal-le-fn-met-en-avant-deux-associations-bidons.html#reagir

Écrit par : david weber | 24/02/2012

Très bien l'émission du grain à moudre sur France culture sur le concordat en alsace moselle.

Alors qu'ils n'étaient absolument pas d'accord entre eux, les intervenants ont échangé sur un ton constant, se laissant s'exprimer et n'abusant pas de leur temps de parole. Pas comme avec Pena Ruiz et notre idôle !

Jean volff dit des choses très intéressantes sur le concordat qui n'est pas si anti laïque qu'on le pensait.

Il explique que la baisse de pratique religieuse n'empeche pas les gens d'être attachés à leur église. C'est le cas au Danemark où existe une religion officielle et malgré la grande déchristianisation, elle reste soutenue par l'opinoion publique. Que l'enseignement était confié aux professeurs et instits puis à des bénévoles légèrement indemnisés, assez indépendants de la hiérarchie religieuse, que l'islam devrait être reconnu mais que sa représentation et la formation des intervenants n'est pas réglée, que l'assise, la représentativité des religions est importantes, que la laïcité c'est la neutralité de l'Etat sur un plan juridique et que les tribunaux ont donné raison à cette conception libérale de la laÏcité, que si le contibuable paie pour les prêtres en Alsace, il est banal de payer pour des services des partis des syndicats qu'on n'utilise pas...

Ce sont aussi des réponses à formuler à Catherine Kintzler... quand j'aurais le temps : car à vouloir considérer toutes les religions comme strictement égales, comme elle l'affirme, on ne permet plus rien aux croyants.

http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-inventaire-avant-elections-a-strasbourg-peut-on-etre-a-la-fois-laic-et-po

Écrit par : Francis | 25/02/2012

@ Francis

"Ce sont aussi des réponses à formuler à Catherine Kintzler... quand j'aurais le temps : car à vouloir considérer toutes les religions comme strictement égales, comme elle l'affirme, on ne permet plus rien aux croyants.", écrivez vous. Vous commencez à comprendre le problème avec Catherine K...Je vais essayer d'illustrer par un exemple concret le malaise que j'éprouve quand je la lis.


Hypothèse :
Supposons, qu’une épidémie meurtrière de H1N1 décime la France. Il va s’en dire que l’institut pasteur à Paris travaillerait, bien sûr, à trouver un vaccin. Heureusement, dans notre hypothèse catastrophique, l’équipe de virologues trouverait le Vaccin : ouf ! Il serait temps, car le type de H1N1 qui frapperait la France aurait une période d’incubation de 48 heures et provoquerait la mort en moins de 3 jours (il serait comparable du point de vue pathologique à certain filovirus). Un fois trouver le remède, comment ensuite l'administrer à la population française ?

Réponse :
Tout le peuple français a droit à son vaccin (égalité de traitement) mais dans la réalité que se passerait-il ? Bien sûr, on commencerait par traiter la population parisienne puisqu’elle serait la plus proche du lieu de découverte et de production du vaccin et donc plus facile à soigner. Assimilons cette population aux cultes « reconnus » du concordat de 1801. Mais Que doit-on faire pour le reste de la population ? Nommons là, elle m’en excusera, « cultes non reconnus ». Parmi le reste de la population, appelé « culte non reconnu », il y a, d’une part, la grande banlieue parisienne, qu’on assimilera au culte musulman, et ,le reste de la France, qu’on assimilera à l’ensemble des autres cultes (bouddhiste, témoin de Jéhovah, orthodoxe etc.). Ces populations ont autant de droit l’une que l’autre. Dois-je attendre, pour vacciner la banlieue parisienne, d’avoir pu joindre la population du fin fond de la Corrèze afin de respecter le grand principe républicain d’égalité de traitement ? J’attends vos réponses…

Pour Catherine K, sous le couvert de grand principe républicain, elle laisserait mourir des milliers de parisiens parce qu’elle attendrait de joindre toute la population française avant de commencer la campagne de vaccination sous le couvert du principe républicaine d’égalité. C’est cela son raisonnement. Sauf qu’il s’agit non du principe d’égalité, mais de celui de laïcité.

Expliquons l’analogie que je viens de faire : Les lois de 1905, les lois ferry (il serait amusant de lui faire remarquer qu’elle a oublié de les citer et lui demander à quoi cela correspond… vous voyez où je veux en venir…) ne s’appliquent pas en région Alsace-Moselle. C’est le régime concordataire qui prévaut mais ce dernier ne reconnait que quatre religions (les « parisiens »et seulement eux, dans notre hypothèse précédemment développée). Pour Catherine K, il faudrait supprimer ce régime pour mettre tout le monde à égalité. Sur le principe, elle a raison mais, dans la réalité, elle a tord car ce régime concordataire n’est pas prêt de disparaitre. Avec sa plaidoirie, elle aide à maintenir la différence de traitement entre religions. Elle ne fait pas avancer le schmilblick, dirait Coluche. Et, pour les besoins de son affirmation de la laïcité, elle vise une religion minoritaire alors que la religion catholique est majoritaire en Alsace-Moselle... L’atteinte à la laïcité n’est plus la situation générale, permanente dans laquelle est la région Alsace-Moselle. Elle est L’AFFAIRE médiatique qui, bien sûr, concerne les musulmans.


Maintenant, ce qu’a dit Catherine K, en ce qui concerne les cimetières, est globalement exact sauf en Alsace-Moselle. Dans cette région, Il existe des cimetières juifs. On note aussi, dans certains cimetières chrétiens, des carrés juifs réservé aux juifs. A ma connaissance, Il n’y a aucun carré musulman. Ce qui n’est pas égalitaire. Je suis pour ma part, assez partagé quant à l’existence de ces carrés. Il est à noté qu’à la suite du « débat » organisé par l’UMP sur la laïcité, une des 26 propositions visaient à favoriser la création de ces carrés dans toute la France. Ce que Catherine K oublie de dire, c’est que le droit local permet d’atténuer les inégalités de traitement entre religion en attendant qu’un jour, peut être, les lois qui régissent la laïcité soient appliquées et que les religions soient toutes égales : c'est-à-dire, aucune reconnue par l’état français. C’est mieux que rien. Car la solution de Catherine K équivaut à ne rien faire sous prétexte de grands principes républicains.

Que dit le doit local : « la définition juridique des cultes non reconnus en Alsace Moselle est rappelée par M. Messner dans la revue du droit Local. Les principaux textes applicables sont les articles 21 à 79 du code Civil local, la loi d’Empire Germanique du 19 avril 1908 et l’ordonnance ministérielle du 22 avril 1908. Ils ont été maintenus en vigueur par l’article 5 alinéa 9 de la loi du Ier juin 1924. Si on résume à l’extrême les textes énumérés précédemment on retiendra que les « cultes non reconnus » peuvent bénéficier des mêmes exonérations fiscales que les associations cultuelles et les établissements publics du culte (exonération de la taxe d’habitation, de l’impôt foncier sur le bâti et non bâti, exonération sur les successions et les donations). Parallèlement, les cultes non reconnus peuvent être subventionnés volontairement par les collectivités territoriales, vu la non application 2 de la loi du 9 décembre 1905 en Alsace Moselle. Le tribunal administratif de Strasbourg a d’ailleurs légalisé l’aide financière indirecte émanant d’une commune pour l’édification d’une mosquée (tribunal administratif de Strasbourg n°0002734, 13 décembre 2006). Gageons que Catherine K n’aurait pas trouvé cela laïque… En théorie, elle aurait raison, mais dans la réalité, elle a tord puisque pour l’instant ce n’est pas la loi de 1905 qui régit les relations de l’état avec les religions. » et donc son raisonnement jusqu’au boutisse revient à maintenir un inégalité. Catherine K est dans le domaine de l'abstraction pure. « Si Kant revenait parmi nous, il écrirait aussitôt une "critique de la laïcité pure", par opposition à une laïcité pratique. La première existe dans le ciel des idées, la seconde a les pieds sur terre et marche à pas d'homme. », écrivait Emile Poulat.
Me suis-je mieux exprimé ?

Écrit par : david weber | 25/02/2012

@francis,

"Pas comme avec Pena Ruiz et notre idole !", clamez vous. vadé retro satana ! Idolâtre ! Parlez d'idole sur un site ou on discute de laïcité ! Vont pas être comptant : les libres penseurs, les musulmans , les protestants et même les catholiques... Dans le dernier cas, il y a concurrence...

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 25/02/2012

Je pense que notre auteur apprécié ne devrait pas tarder a publier une nouvelle note dont le sujet pourrait concerner la polémique sur la viande "halal".

Affaire à suivre.

Écrit par : david weber | 25/02/2012

Pendant que j'y suis :

"L'élevage porcin, étranglé entre productivité et bien-être animal"
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/02/24/l-elevage-porcin-etrangle-entre-productivite-et-bien-etre-animal_1647938_3244.html

Bien sûr, les pauvres bêtes qui sont élevés de cette façon ne souffrent pas... C'est un réel plaisir pour elles.
Il faut comprendre : l'élevage de porc, c'est patrimonial alors que l'abattage "halal", c'est religieux... Cela ne vient pas de chez nous... Sauf que l'abattage "halal" plus précisément sans étourdissement, on l'a pratiqué en France en toute légalité jusqu'en 1967. C'était même la norme...

Écrit par : david weber | 25/02/2012

Passé quasiment inaperçu :

"Lettre ouverte à François Hollande sur la laïcité"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/23/lettre-ouverte-a-francois-hollande-sur-la-laicite_1647186_3232.html



Quelques considérations d’un blogueur exaspéré et triste :

- N’est elle pas belle la laïcité à gôche ? Et qu’est ce qu’il en dit Jean Baubérot ? Pas grand-chose… N’y aurait il pas un problème ?

- Imaginez que cela soit M. Sarkozy qui est fait la même proposition que M. Hollande…A mon avis, on aurait eu depuis longtemps des réactions de Jean Baubérot.

- Quand on pense, que sur ce blog on avait une notre détaillée toute les semaines qui entrainait des réactions intelligentes alors qu’on a, maintenant, une note toutes les deux semaines sur Médiapart et des réactions débiles et affligeantes. Je ne peux m’empêcher de comparer Baubérot à un général mexicain : dans ce pays de l’Amérique central, il y a plus de généraux que de soldats à commander...

Catherine K est moins débile : elle joue sur plusieurs tableaux en publiant ses notes sur différents médias tout en n’omettant pas d’indiquer l’adresse de son blog…

- Ensuite, on remarque aussi sur la note de Pena Ruiz le nombre ou plutôt l'absence de commentaire : une dizaine...Et parallèlement, pour l'histoire de la viande "halal", plus de 300 : trouvez l'erreur...Et qui a contribué à cette situation ? Nos chers philosophes tendance républicaine en servant la soupe à l’extrême droite...

J'écris cela en pure perte.

Écrit par : david weber | 25/02/2012

ou plutôt l'absence de commentairessss

Écrit par : david weber | 25/02/2012

Je vous lis, David, je vous lis... et vous aussi, Francis.

:-X

Écrit par : Baudouin | 25/02/2012

Bonjour David et Baudoin et les éventuels lecteurs silencieux,

* Merci pour les infos sur le concordat. J'ai l'impression qu'on en parle sans vraiment le connaître. Ainsi, qui avait compris pourquoi la mairie de strasbourg avait pu participer au financement d'une mosquée ? Les religions non reconnues ont donc peut-être un statut plus avantageux que dans la France de l'intérieur.

* La question de l'égalité des religions traitée par catherine K est très stupéfiante. Pena Ruiz est tout aussi extrémiste en demandant à supprimer toute aide quelque soient les religions. A mon sens, c'est bête et sectaire. En effet, c'est l'essence de la politique de faire des choix pour priviligier certains au détriment d'autres !!!

Pourquoi donner des subventions au club de foot et pas au club de basket ? D'ailleurs, pourquoi donner des subventions aux clubs sportifs : ceux qui ne sont pas sportifs, ma grand-mère invalide est lésée ! Pourquoi construire une gare TGV devant chez l'un alors que l'autre n'aura que les rails et le bruit ?

Pourquoi donner des subventions à des associations d'anciens combattants ou de pêcheurs à la ligne qui, peut-être, sont des soutiens du FN, hostiles à la République, et se servent des subventions pour se payer un gueuleton ? Ou est mon intérêt, surtout si mon origine m'interdit d'appartenir à ces associations ?

En fait, c'est très fort parce qu'une association de racistes anti républicains pourrait recevoir des subventions, se voir prêter des locaux... mais une religion qui rassemble pacifiquement des millions de gens : rien.

Dans une médiathèque publique, il y a exactement le même nombre de livre pour toutes les religions connues, c'est-à-dire un seulement, compte tenu du budget et des milliers de religions connues. Impossible ! C'est catherine K. qui a raison : pour ne pas léser une religion qui n'existe pas encore, il est interdit d'avoir des livres d'aucun religion, et là on est réellement dans l'équité.

Ma conclusion est simple : un maire ne doit donner aucune subvention à aucune association afin de n'en favoriser aucune !

Écrit par : Francis | 26/02/2012

"J'écris cela en pure perte."

Je vous sens amer David !

L'attitude de Jean Baubérot ne me choque pas.

En étant investi dans la campagne électorale pour le PS il n'a plus la liberté d'expression qu'il a eu. C'est dommage, mais c'est temporaire, on espère.

Et puis, s'il pouvait influencer le gouvernement, contrebalander le poids de Pena Ruiz qui est tout de même sacrément allumé (noramal pour un philosophe des lumières) après les élections, ce serait pas plus mal.

Qu'il n'écrive plus sur ce blog me gêne, surtout qu'on ne peut pas participer sur mediapart, et 90€ d'adhésion c'est beaucoup quand on a des gosses à habiller chic pour faire bonne figure lors de la messe de St Nicolas du Chardonneret (zut je me suis trahi !!!)

Non, je préfère qu'il investisse tous les médias pour se faire entendre.

Je lui suggérerais de vous adresser un petit courriel pour vous indiquer où il écrit, quand il cause afin que vous nous en fassiez part !

Écrit par : Francis | 26/02/2012

Cher Jean Baubérot,

Je suis content de voir que vous cherchez à vous faire entendre dans d'autres médias. C'est indispensable tant la bêtise l'emporte désormais en matière de laïcité. Ce mot devient d'ailleurs presque une idiotie en lui-même !

Mais pour que l'on sache où vous lire, pour vous commenter, pourriez-vous nous mettre un commentaire avec le lien vers vos différents écrits, vos interventions radio ou télé avant qu'elles n'aient lieu pour qu'on les enregistre ?

continuez !

Écrit par : Francis | 26/02/2012

Chez belle maman j'ai lu le dernier n0 du Point du 23/2. Pour la première fois, j'ai trouvé un article remarquable ! Malek Chebel, anthropologue des religions parle du halal et de la peur de l'islam p 69. Impossible de le trouver sur le net.

L'Islam, religion active, revendiquée, affirmée, fait peur à ceux qui pensaient que les religions devaient s'effacer. Le halal est pire que le voile. Celui qui ne mange pas comme moi apparait comme un ennemi dans la communauté nationale. Mais si on mange la nourriture de l'autre, on devient comme lui. En brandissant la peur du halal Me le pen entretient le peur irrationnelle de ressembler aux musulmans ! Passionnant !

Écrit par : Francis | 26/02/2012

@ Francis,
Êtes vous sûr que c'est le Point que vous avez lu ? Je plaisante...à peine. Car, en ce moment ,voilà ce qu'on peut lire parmi les éditot du point.fr :

"Mange halal et tais-toi "

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/franz-olivier-giesbert/mange-halal-et-tais-toi-23-02-2012-1434709_70.php

Ce FOG ne sait il pas qu'une bête abattue sans étourdissement ne fait pas d'elle qu'elle soit halal ? Où c'est un ignorant et dans ce cas on se demande bien pourquoi il est au poste de directeur du Point ou...

Pour que la viande soit halal, il y tout un rituel. Si ce rituel est respecté, il y a un label. Seuls les acheteurs de viandes qui ont ce label halal payent une dime. Et ce FOG ne le sait pas ? Et ne l'écrit pas ?

Quant à la modération du Point.fr... Un exemple :


"Le réveil islamique"

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/claude-imbert/le-reveil-islamique-09-02-2012-1428976_68.php

Il suffit de lire les 3 derniers commentaires. Un internaute, Socrate le 14/02/2012 à 13:08, ayant lu mes propos (j'avais déjà eu de mal à les faire passer) m'écrit :

"Votre commentaire est intéressant. Sans doute est-il à rapprocher de cette période européenne (1618-1648) qu'on appelle la guerre de trente ans (entre catholiques et réformés) qui s'est distinguée par la férocité des comportements, où les sujets d'un prince se devaient d'adopter la religion du prince, ou étaient expulsés. De là à penser que le sort fait aux musulmans de Grenade était simplement conforme aux moeurs du temps, il y a une tentation, non ?"

J'essaye de lui répondre aimablement. Il a fallu... 24 heures et pas moins de trois essais pour y arriver.

Juger donc de mes propos dans ma réponse: "« Sans doute est-il à rapprocher de cette période européenne (1618-1648) qu'on appelle la guerre de trente ans », écrivez-vous. Bien vu ! Effectivement, dans l’empire germanique à partir de l’apparition du luthéranisme la devise « cujus regio, ejus regio »est de mise. Cette maxime signifie littéralement « tel prince, telle religion » autrement dit, un pays à la religion de son prince. Cette devise s’explique parce que les princes germaniques ont souvent changé de religion."

Mon commentaire était il injurieux ? L'avais je mal rédigé ? Vous parait il "taquin " ?. Simplement il ne plaisait pas...
Bonjour la modération d'opinion ! Et c'est tout le temps comme cela au Point .fr

Écrit par : david weber | 26/02/2012

@ francis,

"Ma conclusion est simple : un maire ne doit donner aucune subvention à aucune association afin de n'en favoriser aucune !", assurez vous. Pouvez adhérer au FN ,francis, vous êtes mûr... Pouf, pouf !
Rappelez moi qui a écrit "la laïcité falsifiée ?"

Penna Ruiz me fait hurler de rire avec on désir de constitutionnaliser le paragraphe 2 de la loi de 1905. D'abord parce que son idée à la con (et communautaire puisque venant seulement des laicards ...) de constitutionnaliser nous a amener à cette situation. Ensuite parce que le financement se fait tout de même. Au lieu d’être direct, il est indirect.

Tiens au fait comment peut on financer une association cultuelle ? Histoire de voir la connaissance de nos internautes en matière de laïcité...

Écrit par : david weber | 26/02/2012

@ francis,

"Je vous sens amer David", écrivez vous. Amer et triste : ce blog est mort...

Écrit par : david weber | 26/02/2012

Electro-chocs :

Nous, Témoins de Jéhovah, ne demandons qu'une ou deux choses : pouvoir pratiquer notre culte dans la liberté et le respect des lois du pays dans lequel nous vivons. Rien de plus que ce que tout citoyen est en droit de demander.

Nous nous auto-finançons et nos responsables religieux (bergers spirituels) ne sont pas payés. Il n'y a pas de dîme à verser. Pas de collecte. Les offrandes sont volontaires même si de temps en temps on nous rappelle comment nous pouvons les faire.

Après l'attentat fiscal dont nous fûmes victimes et les différents appels en justice dont nous dûmes faire (jusqu'à la condamnation de la France par la CEDH en juin 2011), le fait d'être une religion ne fera pas de nous des revendicateurs de subventions de l'État.

Pourquoi les religions (concordat 1801, loi 1905) ne s'auto-financeraient-elles pas? Cela ferait des rentrées d'argent pour l'État?

Pourquoi avoir voulu faire à ce groupement religieux plus que centenaire (Témoins de Jéhovah) ce que l'on n'oserait jamais envisager, même pas l'ombre, vis-à-vis de ces "sectes qui ont réussi?

;-)

Écrit par : Baudouin | 26/02/2012

Je crois, Baudoin, que les Témoins de Jehovah sont peut-être plus proches des ultra laïques façon catherine K qui veulent une neutralité totale des religions. Ca me semble logique et ce n'est pas une critique !

De mon côté, j'ai l'impression, peut-être provisoire, que les religions sont comme des associations. Selon la popularité, la représentativité et le "projet" de l'association, elle reçoit plus ou moins de subventions. C'est une mauvaise solution qui laisse libre court aux copinages, et injustices. Mais gouverner les communes ou les états implique EN PERMANENCE de faire des choix plus ou moins justifiés et rationnels. Et "choisir c'est renoncer". Impossible donc de satisfaire tout le monde.

Mon intuition, après avoir discuté avec Michel Bruston et vous, c'est que les Témoins de Jehovah ont adopté des positions très strictes par le passé qui ont fait peur à l'opinion publique. Et c'est pour ça qu'ils n'ont pas eu les mêmes reconnaissances que les autres religions. Cette situation est en train de changer.

C'est pour ça que la situation pourrait aussi changer vis à vis de l'Etat. Enfin, en Belgique peut-être, parce qu'en France, hors la catho-laïcité, point de salut !

Écrit par : Francis | 27/02/2012

Francis, je pense que vous avez raison. Notre position est néanmoins neutre mais admettons ce qui, pour moi, est une évidence : la religion et la politique est un couple contre nature. D'où viennent les guerres?

Écrit par : Baudouin | 27/02/2012

J'aime bien la comparaison religions associations : quelle est la différence ?

Mais on peut aussi faire la comparaison religion sexualité ou religion handicap.

Rafaël citait la Halde qui écrivait que certains salariés pouvaient être choqués par des différences religieuses.

Et bien effectivement, on peut aussi être choqué par les différences de pratiques sexuelles. J'ai personnellement une certaine incompréhension, pour ne pas dire plus... Et alors ?

On peut être choqué par la présence de handicapés. Autrefois on les cachait. Personnellement, plus jeune j'étais gêné, mal à l'aise, et on est nombreux à l'être. Et alors ?

La religion aussi peut choquer. Mais les lois contre les discriminations, issues des droits de l'homme nous obligent à tolérer, respecter ces différences, même si elles nous choquent.

Écrit par : Francis | 27/02/2012

C'est de la modération qui vise à ne pas critiquer la ligne éditoriale du canard !

Mais si je le jure, c'était dans Le Point ! De toute façon, chez belle maman l'autre revue c'est Famille Chrétienne et eux sont incapables d'écrire une phrase positive sur l'Islam (normal ce sont leurs concurrents et ils sont très jaloux !!!)

Oui, je sais le reste du Point est souvent démago, mais peut-être que l'article de Malek Chebel n'a pas été lu par le rédacteur en chef ?!! Ou le simple patronime de son auteur suffit à signaler aux éventuels lecteurs que c'est un article à ne pas lire parce qu'il est écrit par ...

Quant à notre blog...

D'accord David. Bon, on commente désormais l'actualité hippique autour d'une minuscule table de bistrot de PMU ! Qui lit nos pronostics ? Et Jean Baubérot qui passait au bar de temps en temps pour donner ses commentaires du jour a des priorités professionnelles qui ne le rendent plus disponible.

La question est : que faire ? (comme disait Lénine, un pote à vous je crois !)

Écrit par : Francis | 27/02/2012

Ben vous ne dormez pas Baudoin ?

"la religion et la politique est un couple contre nature. D'où viennent les guerres?"

La religion est au moins un fait culturel majeur. Et les politiques ne peuvent s'en désintéresser. Ils doivent aussi tenter de le réglementer tant bien que mal.

Mais je crois que souvent ils ne sont pas neutres avec la religion parce qu'ils ont une opinion forte à son sujet ! Comme pour le foot !

Mais je vous rejoins, électoralement, la religion c'est porteur, ça fait voter dans un sens ou un autre parce que ça intéresse les gens. Et parce que ça intéresse les gens, ça les passionne parfois, c'est politique. Encore plus difficile alors pour les hommes politiques de s'en désintéresser. On le voit pour ce non sujet qui est le halal, qui intéresse l'opinion publique. Mais pas nous !

Bonne nuit les petits !

Écrit par : Francis | 27/02/2012

Bonne nuit, Francis. J'ai les paupières lourdes mais mon iPhone fait tinter une petite cloche quand on place un commentaire sur le blog de Jeannot...

Écrit par : Baudouin | 27/02/2012

@ francis,

"La question est : que faire ? (comme disait Lénine, un pote à vous je crois !)"

Lénine mon copain ? Pas vraiment. J’apprécie uniquement le marxisme tendance Groucho...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Groucho_Marx


D'une manière générale, je vote c... C'est un euphémisme. Traduisez : je ne crois pas aux hommes politiques. Ce qui fait que j'ai la plus grande facilité de dire du mal de la droite ou de la gauche. J'ai seulement un point de vue humaniste (tendance musclée). Et comme depuis un bon moment, on ne voit guère d'humanisme du coté de la droite mes propos font qu’on me classe volontiers à gauche...Ce qui est une erreur. Je ne crois pas à la sincérité des politiques de droite et de gauche.


Quand on blog... On l'a vu au moment de l'étude de la proposition de loi du séant touchant les crèches, chaque internaute a contribué grâce à ses connaissances à analyser cette proposition de loi. Avant que Jean Baubérot et d'autres écrivent des notes à ce sujet, nous en avions fait une bonne analyse. Idem pour la constitutionalisation de la loi de 1905. Moins nous aurons d'internautes sur ce blog, moins note analyse des événements sera juste. Peut importe qu'on soit lu : quelle prétention de croire cela ! Ce qui compte c'est qu'un nombre suffisant d'internautes, par l'apport de leurs connaissances, permettent d'éclairer les événements.

Comme la laïcité est un système politico-juridique, il est difficile de ne pas parler politique. Il me semble que rafael se plaignait un peu de cela.

De même, quand on parle de laïcité, il est difficile de ne pas parler des religions. Il est vrai, qu'en ce moment, on se sert de la laïcité pour tout et n'importe quoi. Aussi, quand on rapporte un événement sur ce blog touchant le fait religieux, ce n'est pas forcément pour le dénoncer mais avant tout pour (essayer de) l'étudier.

Un exemple : françoise, qu'on ne lit plus beaucoup ici, habite en Alsace Moselle. Elle connaissait t donc mieux que nous ce qui qui se passe là bas.
Rafael lui habite au Maroc, ses connaissances étaient précieuses etc.

Voilà le constat...

Écrit par : david weber | 27/02/2012

@ francis

Quant à la fréquence des notes de Jean Baubérot,
je vous renvoie à ce site pour la comparer à celle de Catherine K. Ces derniers temps, il n'y a pas photo...

http://www.gregoire-david.com/spip.php?page=lessites

-Dans ses commentaires, elle a bien sûr oublier la proposition de loi au sénat... Cela l’arrangeait... Elle ne dit pas mot non plus sur l'affaire de la viande "halal".

-Noter que pour gregoire-david.com, le site qui fait référence pour Baubérot est toujours l'ancien. Il en est de même pour de nombreux autres blogs comme celui ci, par exemple :

http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/

Écrit par : david weber | 27/02/2012

"Islam et laïcité : un binôme compatible ? "

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/722126/islam-et-laicite-un-binome-compatible.html

Écrit par : david weber | 27/02/2012

"Licenciement chez Hema: "Il y a des raisons de penser à de la discrimination""

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1502/Belgique/article/detail/1232888/2011/03/08/Licenciement-chez-Hema-Il-y-a-des-raisons-de-penser-a-de-la-discrimination.dhtml

Peut être Baudoin pourrait il nous en dire plus ?

Écrit par : david weber | 27/02/2012

"Le président tunisien appelle à cesser les accusations de blasphème"

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120225.FAP1035/le-president-tunisien-appelle-a-cesser-les-accusations-de-blaspheme.html

Écrit par : david weber | 27/02/2012

"La laïcité, un principe aux multiples dérogations"


http://chevaliersdesgrandsarrets.com/2012/02/27/laicite-principe-derogations/

Écrit par : david weber | 27/02/2012

"Licenciement chez Hema" ... des faits remontant à mars 2011...

http://www.dhnet.be/infos/societe/article/345682/hema-licencie-une-employee-qui-portait-le-foulard.html

La suite? Je l'ignore...

Écrit par : Baudouin | 27/02/2012

Comme souvent, les journalistes font beaucoup de bruit et ne suivent l'affaire que bien rarement...

Écrit par : Baudouin | 27/02/2012

Ouverture des frontières, libre circulation, ... Belgique-Allemagne ... 0-1

http://m.rtl.be/pl/svt/si/rtlbe/po/opbe/dk/allortlrssactuel.02-27-2012.0711/sc/actualaune/ms/nB5I4zrQe3/r/1330379312/pa/244011

Écrit par : Baudouin | 27/02/2012

Je blaguais en parlant de votre pote Lénine ! Ce n'est pas non plus le mien non plus. Bon, donc à la question "que faire ?", la réponse est "on continue ?", bien que la diversité de notre table de bistro se réduise !

Est-ce qu'il n'y aurait pas un autre forum où on pourrait émigrer ? Moi je ne connais surtout du net que lemonde.fr (discussions seulement pour les abonnés) et meteofrance (pas de forum).


"Tiens au fait comment peut on financer une association cultuelle ? Histoire de voir la connaissance de nos internautes en matière de laïcité..."

Réponse certainement fausse : on ne peut pas car la laïcité française distingue les clubs de philatélie subventionnables et les associations cultuelles qu'il faut cacher (religion bah caca !). Quoique parmi les associations cultuelles il y a

- les cathos qui ont surement des moyens d'avoir différentes aides,

- les autres qui n'ont pas y compter !

Écrit par : Francis | 27/02/2012

Le Conseil constitutionnel censure la loi punissant la contestation du génocide arménien


http://www.lepoint.fr/societe/le-conseil-constitutionnel-censure-la-loi-punissant-la-contestation-du-genocide-armenien-28-02-2012-1436005_23.php

Écrit par : david weber | 28/02/2012

"Sous la question de la viande halal, celle de la traçabilité"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/02/28/sous-la-question-de-la-viande-halal-celle-de-la-tracabilite_1649360_3232.html

"L’encadrement de l’abattage rituel industriel dans l’Union européenne : limites et perspectives"

http://www.cairn.info/revue-politique-europeenne-2008-1-page-103.htm

Écrit par : david weber | 28/02/2012

@ Francis,

Dans le cas légal d’une association cultuelle passons en revu les différents moyens pour les collectivités publiques d’aider indirectement les associations sont les suivants :

a) le bail de droit commun
Même si elles ne peuvent subventionner aucun culte, les collectivités ont le droit de conclure un contrat de bail avec une association ayant pour but exclusif ou non la pratique du culte.

b) Le bail emphytéotique
Les collectivités peuvent également conclure des baux emphytéotiques avec des associations cultuelles leur accordant à long terme la jouissance d’un terrain sur lequel l’association construit un édifice religieux. C’est le cas de la mosquée de Strasbourg, Lyon, Bordeaux. Ce qu’il faut retenir c’est qu’à ce jour, près de 450 sur les 1800 églises paroissiales d’ile de France, construite après 1905, ont utilisé ce type de baux. C’est un bail de longue durée de 18 ans à 99 ans, par lequel on acquiert un droit d’usage et de jouissance, garantissant une liberté dans l’utilisation et l’exploitation du bien. Le loyer est en général modeste parce que le locataire garde à sa charge la construction du bâtiment sans pouvoir en tirer bénéfice à l’issue du bail. Ces modestes charges de loyer permettent facilement aux partis d’extrême droite de se présenter, vis-à-vis de l’opinion, comme les blancs chevaliers “défenseur de la laïcité” en dénonçant les charges inférieures à celle du marché de l’immobilier…
Pour terminer : le bail peut être destiné à être renouvelé pour une seconde période identique en temps. C’est une forme de financement pour le foncier qui respecte néanmoins les principes de la loi de 1905, n’en déplaise à beaucoup…

c) la garantie d’emprunt
Le législateur a reconnu par l’article 11 de la loi de finance du 29 juillet 1961, la possibilité pour les collectivités publiques de garantir des emprunts contractés par des associations cultuelles pour la construction d’édifices religieux.

d) la prise en charge des réparations et de l’entretien (vous en avez fait mention).
Le dernier alinéa de l’article 19 de la loi de 1905, ajouté par la loi du 25 décembre 1942 précise que si les associations loi 1905 ne peuvent recevoir aucun financement public, « les sommes allouées pour la réparation et l’entretien des édifices affectés aux cultes publics, qu’ils soient classés ou non monuments historiques, ne sont pas considérés comme des subventions ».

Voilà, les quatre et uniques façons pour les collectivités publiques d’aider les associations cultuelles.

Francis, je ne saurai trop vous conseiller de vous procurer l'ouvrage de Dounia Bouzar, "laïcité mode d'emploi, cadre général et solutions pratiques : 42 études de cas". C'est un ouvrage très facile à lire et bien pratique quand on veut discuter de laïcité.

Écrit par : david weber | 28/02/2012

Merci pour l'info, ça peut être utile.

42 études de cas, ça fera 42 soirs où le livre me tombera des mains en m'endormant !

Écrit par : Francis | 28/02/2012

C'est calme sur le front de la laïcité aujourd'hui. David est parti à la pêche !

En tout cas, merci David pour l'explication des différents moyens de financer un culte. Sérieux, je vais me procurer le bouquin afin d'avoir des réponses rapides en cas de besoin.

"Le dernier alinéa de l’article 19 de la loi de 1905, ajouté par la loi du 25 décembre 1942 précise que si les associations loi 1905 ne peuvent recevoir aucun financement public, « les sommes allouées pour la réparation et l’entretien des édifices affectés aux cultes publics, qu’ils soient classés ou non monuments historiques, ne sont pas considérés comme des
subventions »."

Cet article laisse entendre que toute religion peut ainsi bénéficier d'une aide pour la réparation et l'entreetien des édifices cultuels. Apparement cela toutes les religions. Est-ce le cas ?



MAYDAY ! MAYDAY ! MAYDAY !

Commentateurs du blog Juliette Bravo

à tous les lecteurs !

Nous ne sommes pas des réfugiés politiques, ni climatiques, mais des apatrides du Web sur un blog en perdition !

Cherchons un point de chute : blog, forum !

Écrit par : Francis | 29/02/2012

@ Francis

"Apparemment cela concerne toutes les religions. Est-ce le cas ?", demandez vous. Absolument.




Il y a une nouvelle note de jean Baubérot :

"Comme la République, la laïcité de 1905 est sociale"

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/290212/comme-la-republique-la-laicite-de-1905-est-sociale

La note est correcte mais sans plus. Baubérot zape :

- Le problème de la déclaration de Hollande sur la constitutionalisation de la loi de 1905.

- L'affaire de la " viande halal ".

- De plus, inconsciemment ou non, il donne des arguments à M.Hollande pour ne pas appliquer la loi de 1905 en Alsace-Moselle...

Par contre, il parle de Caroline Fourest qui a eu des soucis en Belgique. Peut être Baudoin pourrait il nous dire si cela fait toujours débat dans son pays ?

Écrit par : david weber | 01/03/2012

En ce qui concerne Caroline Fourest :

http://www.lesoir.be/regions/bruxelles/2012-02-28/chichah-un-autre-debat-annule-a-l-ulb-899815.php

Je ne me prononce pas sur ses prises de positions mais ce que je sais c'est qu'elle écrit parfois des bêtises, et pour une journaliste, cela la décribilise à mes yeux.

Mais la liberté d'expression fait que je trouve intolérant de perturber par des cris ce lieu (ULB).

Il y a eu le dimanche suivant sur RTLTVI un débat sur le thème mais le perturbateur a refusé de venir s'exprimer sur le plateau. Dommage pour lui et pour nous.

Écrit par : Baudouin | 01/03/2012

@ baudoin

Je suis d'accord avec Vous en ce qui concerne le jugement que vous portez sur Caroline Fourest. En ce qui concerne la laïcité, elle est ce que la restauration rapide est à la gastronomie.

Écrit par : david weber | 01/03/2012

""Apparemment cela concerne toutes les religions. Est-ce le cas ?", demandez vous. Absolument."

Eh bien, voilà une information qui est totalement inconnue.

Caroline Fourest est la laïcité ce que la restauration rapide est à la gastronomie.

Très drole. Et juste. On a l'impression qu'elle énonce des idées générales, des lieux communs sans nuance sur les religions et l'Islam.

Mais à part qu'elle intervient surtout contre l'Islam, peut-on la blâmer plus que ça, puisque c'est désormais la norme dans les médias !

C'est désormais la norme : la laïcité considère que la religion relève de la sphère privée, avec plein de tolérances pour les catholiques, et c'est tout.

Écrit par : Francis | 01/03/2012

J'ai écouté le documentaire "Avec elles" diffusé sur France Q le 22.02.2012 à 17:00

consacré à des femmes françaises musulmane parlant de l'Islam et du voile. Très intéressant. Une intervenante explique que les musulmanes diplômées qui veulent porter le voile partent en Angleterre où cela ne pose pas tant de problèmes. Il y est fréquent de voir des femmes travaillant voilées, et elle cite même une agente des douanes exerçant une mission de service public.

Notre fichue laïcité en considérant que porter le voile est une erreur évite tout questionnement et interdit toute réflexion sur la discrimination et l'intolérance que ce comportement génère. Il faudrait s'interroger sur ce qui se passe dans les autres pays.

http://www.franceculture.fr/emission-sur-les-docks-champ-libre-34-avec-elles-2012-02-22

Écrit par : Francis | 01/03/2012

@ francis

Inutile de préciser que cette loi de 1942, crée sous Vichy, fait l'objet de multiple critiques de la part des laïcs...

Écrit par : david weber | 01/03/2012

@francis

"Il faudrait s'interroger sur ce qui se passe dans les autres pays.", écrivez vous. C'est une excellente idée.

Écrit par : david weber | 01/03/2012

J'ai trouvé intéressant l'échange sur ce blog en ce qui concerne le port du voile catholique :

http://ab2t.blogspot.com/2010/05/polemiques-sur-le-voile-catholique.html?m=1

En effet, on focalise sur le voile islamique en oubliant que le fait de se couvrir la tête (obligation, coutume, ...) ne relève pas de l'exclusivité musulmane.

Écrit par : Baudouin | 02/03/2012

"Statut clérical d’Alsace-Moselle :
Jugez-vous-mêmes !"

http://www.fnlp.fr/spip.php?article725

Écrit par : david weber | 02/03/2012

"Présidentielle et laïcité: qu’ont dit les candidats au Grand Orient de France?"

http://religion.blog.lemonde.fr/

Écrit par : david weber | 02/03/2012

"Un mouvement traditionaliste contre le prochain spectacle du Crazy Horse"

http://www.lepoint.fr/culture/un-mouvement-traditionaliste-contre-le-prochain-spectacle-du-crazy-horse-02-03-2012-1437333_3.php

Écrit par : david weber | 02/03/2012

"Guéant évoque un lien entre vote des étrangers et halal à la cantine"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/gueant-evoque-un-lien-entre-vote-des-etrangers-et-hallal-a-la-cantine-03-03-2012-1437425_324.php

Écrit par : david weber | 03/03/2012

"Le sociologue Baubérot souhaite que les Cultes passent de l'Intérieur à la Justice - TROIS QUESTIONS"

http://fr.news.yahoo.com/sociologue-baub%C3%A9rot-souhaite-veut-cultes-passent-lint%C3%A9rieur-%C3%A0-065133098.html

Commentaires : Jean Baubérot reprend les propositions qu'il avance dans son livre, "la laïcité falsifiée". Ces propositions me semblent, quant à moi, pertinentes.

Écrit par : david weber | 03/03/2012

"Les cantines se mettent à table"

http://www.franceinter.fr/emission-service-public-les-cantines-se-mettent-a-table

Écrit par : david weber | 03/03/2012

"Dieu et les interdits alimentaires"

http://www.franceculture.fr/dieu-et-les-interdits-alimentaires

Écrit par : david weber | 03/03/2012

Comme il n'y a personne pour me contredire, je peux raconter n'importe quoi... Je vais en profiter...


Kim IL Sung fait un grand discours à Pyongyang. Soudain, quelqu'un éternue.
- Qui a éternué ? demande le dictateur.
personne ne répond. Alors il ordonne qu'on fusille toute la première rangée de spectateurs. Puis il reprend :
- Qui a éternué ?
Personne ne répond. Alors il ordonne qu'on fusille la moitié de la salle. Puis il reprend :
- Qui a éternué ?
Du fond de l'assistance, une toute petite voix s'élève, timidement :
- C'est moi, monsieur le président !
- A vos souhaits ! dit Kim Il Sung.

Ps : Guéant ne pourra pas s'en prendre au manque de politesse des orientaux... Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 03/03/2012

Personne pour me contredire... Le pied !


Donc, une autre c....rie :

Quelle est la différence entre Nelson Mandela et jacques Chirac ?
Nelson Mandela a été en prison avant d’être élu.

Écrit par : david weber | 03/03/2012

Une dernière... On ne pourra pas dire que je n'ai pas contribué à la (haute?) tenue de ce blog...


Pourquoi Dominique Strauss Kahn port t'il toujours des bretelles bleues ?
Pour tenir son pantalon !

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 03/03/2012

"Abattage rituel : pas de débat à l'Assemblée sur la traçabilité"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/03/abattage-rituel-pas-de-debat-a-l-assemblee-sur-la-tracabilite_1651481_3224.html#ens_id=1646113

Écrit par : david weber | 03/03/2012

"Le halal ou les risques de l'opacité"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/03/02/le-halal-ou-les-risques-de-l-opacite_1651040_3232.html#ens_id=1646113

Écrit par : david weber | 03/03/2012

"L’encadrement de l’abattage rituel industriel dans l’Union européenne : limites et perspectives"

http://www.cairn.info/revue-politique-europeenne-2008-1-page-103.htm

Écrit par : david weber | 03/03/2012

Toujours aucune réaction...

Voyons si j'arrive à atteindre la quarantaine de commentaires à moi tout seul... Avec celui ci, cela fait 14.

Écrit par : david weber | 03/03/2012

15.

Vote des étrangers et halal : "Guéant dépasse les bornes"

http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120303.OBS2833/vote-des-etrangers-et-halal-gueant-depasse-les-bornes.html#reagir

Écrit par : david weber | 03/03/2012

16

"Guéant évoque un lien entre vote des étrangers et nourriture hallal à la cantine"

http://www.liberation.fr/politiques/01012393678-gueant-evoque-un-lien-entre-vote-des-etrangers-et-nourriture-hallal-a-la-cantine

Écrit par : david weber | 03/03/2012

17 ou 18

"Le Haut Conseil de l’intégration dénonce une politique d’exclusion"

http://www.liberation.fr/societe/01012393590-le-haut-conseil-de-l-integration-denonce-une-politique-d-exclusion


Le HCI ! voilà qui devrait faire réagir Jan Baubérot...

Écrit par : david weber | 03/03/2012

19 ou 20

"Guéant: les réactions à ses propos sur le Halal et le vote des étrangers"

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/gueant-les-reactions-a-ses-propos-sur-le-halal-et-le-vote-des-etrangers_1089275.html

Écrit par : david weber | 03/03/2012

20

"Petites phrases, point Godwin et pétage de plomb: la campagne s'envenime"

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/petites-phrases-point-godwin-et-petage-de-plomb-la-campagne-s-envenime_1086970.html

Commentaire : "Faut pas péter les plombs plus haut qu'on a le compteur", disait mon grand père...

Écrit par : david weber | 03/03/2012

21
"Nicolas Sarkozy veut un étiquetage des viandes en fonction de l'abattage "

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/03/03/97001-20120303FILWWW00339-halal-sarkozy-veut-un-etiquetage.php

Écrit par : david weber | 03/03/2012

22

Qui est le père de mobutu ?

Mobu One.


Je la trouve plutôt nulle celle là, non ?

Écrit par : david weber | 03/03/2012

23

"Claude Guéant et les musulmans : un an de controverses"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/claude-gueant-et-les-musulmans-un-an-de-controverses-03-03-2012-1437537_324.php

Écrit par : david weber | 03/03/2012

24

"Tunisie : non à la séparation entre religion et Etat, dit Ghannouchi

http://www.investir-en-tunisie.net/index.php?option=com_content&view=article&id=13685

Écrit par : david weber | 03/03/2012

25

"Justice, immigration : Sarkozy tente de reprendre la main"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/justice-immigration-sarkozy-tente-de-reprendre-la-main-03-03-2012-1437554_324.php

Commentaire :

Que penser du discours de M.Sarkozy ? C'est un mélange de poujadisme médiocre et de franche haine qui a vu défiler tout le pot pourri du vocabulaire et des images d'extrème droite. Habitudes alimentaires, piscines, délits et récidives, civilisations et bien sûr le retour de la fraude sociale. Il ne manquait que "l'odeur" qu'avait en son temps risquée Chirac...

D'un côté le langage "caoutchouc- chewing-gum" attrape tout des socialistes; de l'autre le langage nauséabond de l’extrême droite. Grâce à Sarkozy, on peut maintenant traiter le FN de parti de bobos.

On n'est pas dans la m....

Écrit par : david weber | 03/03/2012

25 bis

Un type arrive dans un bar, très joyeux et dit :
- Moi j'ai un QI de 180 !
Aussitôt, un autre lui répond :
- C'est amusant, car moi j'ai un QI de 179 !
Et ils s'installent à une table et commencent à discuter de fission nucléaire.
Un autre type arrive, très joyeux et dit :
-Moi j'ai un QI de 140 !
Aussitôt un autre lui répond :
- Tiens, c'est chouette, moi j'ai un QI de 139 !
Et ils s'installent à une même table et commencent à discuter de littérature.
Un troisième type arrive dans un bar, très excité et hurle :
-Moi, j'ai un QI de 3 !
Aussitôt un autre lui répond :
-Eh bien moi, j'ai un Q.I de 2!
Et ils s'installent à une table et commencent à discuter :
-Alors toi aussi t'es à l’extrême droite ?

Écrit par : david weber | 03/03/2012

26
Je me tate...Vais je tenter les 100 commentaires d'affilés ?
pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 03/03/2012

27

"Si Hollande est élu, il peut y avoir de nouvelles émeutes"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/rost-si-hollande-est-elu-il-peut-y-avoir-de-nouvelles-emeutes-03-03-2012-1437443_324.php

Commentaire: L'histoire retiendra que c'est le premier a s’être rendu rendre compte du langage "caoutchouc- attrape-tout" des socialistes...

Écrit par : david weber | 03/03/2012

28

"L’Etat, le culte musulman et le halal business"

http://hal.inria.fr/docs/00/05/19/05/PDF/papierhalal.pdf

Écrit par : david weber | 03/03/2012

Ben l'David, si on le laisse tout seul, y nous squatte le blog. Bientôt y prendra ça pour "Le bon coin" et nous mettra des petites annonces afin de revendre tous les gros livres ennuyeux achetés aux puces !

Je ne parviens pas à suivre et à lire tous ces articles. Mais je contribue au blog avec 2 blagues éculées.

Savez-vous que les Le pen ont du sang arabe ?
Oui, sur leur pare choc !

Savez-vous que le père de Le Pen est mort dans un camp de concentration.
Il est tombé d'un mirador.

Écrit par : Francis | 04/03/2012

J'ai du retard dans la lecture des liens et j'en suis seulement à la découverte de la note de J Baubérot qui me réjouit toujours autant. Je constate que les réactions y sont de plus en plus animées, voire violentes !

En les lisant, je me dis que pour certains la laïcité est vraiment comme une religion, un intégrisme !

J'ai noté : "A ce propos, le site internet d’une organisation qui se voudrait laïque m’accuse d’avoir «proféré une ânerie» en déclarant: la République «respecte toutes les croyances». Un seul petit détail, ce n’était pas une affirmation mais une citation, de l’Article Ier de la Constitution de la Ve République. Alors, ami, à qui le bonnet d’âne?"

Et très intéressant : "A l’époque, ses différents articles, issus de majorités variables, n’ont vraiment satisfait personne et, à la fin des débats, Briand se retrouve quasiment seul pour saluer une loi «d’équité, combinant justement les droits des personnes et l’intérêt des Eglises avec les intérêts et les droits de l’Etat»."

Ce qui laisse supposer que si la loi a été figée ainsi en 1905, c'est le fruit de faibles majorités, d'amendements adoptés sur le fil. Même des propositions ridicules comme interdire les habits religieux dans l'espace public ont été refusé de peu semble-t-il.

On peut en déduire une faiblesse de cette loi : si elle n'a pas fait l'unanimité à l'époque, elle pourrait tout aussi bien être réexaminée aujourd'hui.

Écrit par : Francis | 04/03/2012

@ Francis

"Ben l'David, si on le laisse tout seul, y nous squatte le blog. Bientôt y prendra ça pour "Le bon coin" et nous mettra des petites annonces afin de revendre tous les gros livres ennuyeux achetés aux puces !", écrivez vous...

J'en profite...

Petites annonces :

Vends deux livres d’Émile Poulat :
- La question religieuse et ses turbulences au XX siècle et
- La solution laïque et ses problèmes.

Le premier est illisible, le second ennuyeux... Bien sûr, je plaisantais. Cela m'a surtout permis d'exprimer ce que je pensais de ces deux livres.



Quant à j Baubérot, certes sa note est bonne mais sans inspiration. De plus, il n'a pas conscience- et les internautes non plus- de s’être dégoupiller une grenade en pleine figure... Personne n'a remarqué l'erreur tactique qu'il a commise. Il vient, avec cette note, de brillamment démontrer qu'il n'y avait pas d'interet maintenant d'appliquer la loi de 1905 en Alsace-Moselle. Heureusement que les internautes sont de gentilles brebis... Dans un débat politique, face à un interlocuteur confirmé et hostile à l'application de la loi de 1905 en Alsace- Moselle, J Baubérot aurait été pulvérisé. Rappelons que ce blog, ici, s'appelle LAÏCITE ET REGARD CRITIQUE SUR LA SOCIETE... Une lecture critique des textes n'est pas négligeable...
Lançons le défi : qui trouvera l'erreur qu'a commise Baubérot ?

En plus, je note, chez Baubérot, un silence ASSOURDISSANT sur le halal... Cela fait quand même trois semaines que les médias en parlent...

Écrit par : david weber | 04/03/2012

"Abattage rituel: Nicolas Sarkozy défend désormais l’étiquetage"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/03/03/abattage-rituel-nicolas-sarkozy-defend-desormais-letiquetage/

Écrit par : david weber | 04/03/2012

"Laïcité et liberté de conscience
sacrifiées sur l’autel
de la viande halal !"

par Guylain Chevrier est Docteur en histoire, enseignant et formateur.

Il est membre du groupe de réflexion sur la laïcité auprès du Haut conseil à l’intégration.

http%3

Écrit par : david weber | 04/03/2012

@ Francis,
"J'ai noté : "A ce propos, le site internet d’une organisation qui se voudrait laïque m’accuse d’avoir «proféré une ânerie» en déclarant: la République «respecte toutes les croyances». Un seul petit détail, ce n’était pas une affirmation mais une citation, de l’Article Ier de la Constitution de la Ve République. Alors, ami, à qui le bonnet d’âne?"", notez vous.

Je pense que jean Baubérot fait allusion à riposte raciste, pardon, à riposte laïque voulais je dire. Je fais une recherche pour vérifier...

Écrit par : david weber | 04/03/2012

@ Francis

la vérification fut rapide. C'est bien cela...

http://ripostelaique.com/au-proces-de-pierre-et-pascal-jai-interpelle-bauberot-sur-ses-inepties.html

Écrit par : david weber | 04/03/2012

Je recommence car le commentaire n'est pas passé:

"Laïcité et liberté de conscience
sacrifiées sur l’autel
de la viande halal !"

par Guylain Chevrier est Docteur en histoire, enseignant et formateur. membre du groupe de réflexion sur la laïcité auprès du Haut conseil à l’intégration.

Précisons que Jean baubérot tacle régulièrement le HCI...


http://www.atlantico.fr/decryptage/polemique-viande-halal-ile-france-marine-pen-front-national-laicite-liberte-guylain-chevrier-297879.html

Écrit par : david weber | 04/03/2012

@ francis

de nouveau je recommence...

propos de Marine lepen:

"Autre couplet attendu et qui n’a pas déçu une salle survoltée : l’immigration. La veille, le président sortant a reconnu qu’elle pouvait être un problème. Pour Marine Le Pen, le doute n’est pas de mise. Elle a fustigé les "étrangers sûrs de leur droit qui débarquent chaque année sur le territoire" et dénoncé leurs "coutumes et traditions vestimentaires [qui] sont imposés aux Français dans ce qui ressemble à une forme de provocation, d’arrogance".

Et fait de la surenchère sur la loi sur l’interdiction des signes religieux ostentatoires qu’elle propose d’étendre aux usagers, et non plus seulement aux agents, dans les services publics. "Avec partout des drapeaux français", a-t-elle ajouté. La candidate du FN a aussi lancé un appel aux immigrés plus anciens, louant "l’assimilation" réussie des Italiens ou des Portugais dans le passé. "La plus belle preuve d’assimilation pour un Français d’origine étrangère, c’est de voter Marine Le Pen !", a-t-elle osé."

http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120304.OBS2870/marine-le-pen-cherche-le-karcher-de-sarkozy-et-ravit-son-pere.html

Écrit par : david weber | 04/03/2012

"Lançons le défi : qui trouvera l'erreur qu'a commise Baubérot ?'

J'avoue que je ne vois pas. Il faudrait écrire la réponse sous le texte et à l'envers, comme dans les jeux pour les enfants !

Sur le halal, peut-être que j baubérot est comme moi : il n'a rien à dire en face d'une telle bêtise. Le plus sensé, je l'ai lu dans le Point avec Malek Chebel.

Par exemple g Chevrier a comme un grain ! Que fait-il au HCI ? "Car cette tromperie sur la marchandise qui est déjà en elle-même une escroquerie morale de grande envergure, met en cause notre liberté à être ainsi assignés à une religion à notre insu, bafouant notre droit de croire ou de ne pas croire, violant notre liberté de conscience, faisant passer la laïcité pour un vernis de la République alors qu’un véritable impôt du culte, une « dime » disons le mot, est tout simplement institutionnalisée avec la complicité des pouvoirs publics parfaitement au fait de la chose ! "

D'abord, le patron de l'entreprise qui abat fait ce qu'elle veut de son chiffre d'affaire : si il veut payer un imam, une pute ou subventionner le FN c'est son problème, et il le fait peut-être déjà. Du moment que c'est réglo sur le plan comptable !

Ensuite, si on mange du halal sans le savoir où est le problème ? On ne va pas tomber malade. En quoi ça viole notre liberté religieuse ? C'est accorder aux pratiques religieuses plus d'importance qu'elles n'en ont. Comment perdre son temps.

Écrit par : Francis | 05/03/2012

"Elle a fustigé les "étrangers sûrs de leur droit qui débarquent chaque année sur le territoire" et dénoncé leurs "coutumes et traditions vestimentaires [qui] sont imposés aux Français dans ce qui ressemble à une forme de provocation, d’arrogance".

Ca me fait guère réagir ce qu'elle dit là, parce que c'est le pen et que voilà...

Ce qui me choque plus c'est que la majorité de l'opinion publique est d'accord avec elle. Ce qui me choque encore plus c'est que personne ne lui répond sur cette question là. Alors comme à part J Baubérot et qq écolos, personne ne s'oppose, et pas un homme politique, et bien tout le monde croit que ce sont les musulmans qui ont tort.

Il n'y a eu qu'une seule candidate voilée pour le NPA à Avignon qui a fait un tel scandale, que depuis, plus rien ! Ce serait un progrès si un autre parti en présentait une, au nom de la liberté de religion et de la tolérance.

Ce qui est inexact dans le discours nationaliste de le pen père et fille, c'est que les étrangers en général prennent garde à respecter les lois du pays d'accueil, dans la mesure où ils les comprennent et hormis les attitudes délinquantes. C'est aussi simplement pour éviter des ennuis inutiles ou parce qu'ils ne veulent pas avoir affaire à des administrations qu'ils ne comprennent pas bien.

Mais pour l'affirmation de l'islam, les revendications sont souvent portées par des musulmans nés en France, qui se sentent Français et voudraient vivre leur religion, ou affirmer leur identité, sans devoir se cacher puisqu'ils sont Français. Et c'est légitime : devoir se cacher pour pratiquer sa religion, être montré du doigt comme un croyant rétrograde est tout de même une sacrée humiliation !

Écrit par : Francis | 05/03/2012

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/03/05/les-remarques-de-francois-fillon-sur-les-traditions-ancestrales-des-juifs-et-des-musulmans/

Fillon n'a peut-être pas tort. Mais 50 ans après on voit que Vatican II tend à reculer. Ceci dit comme les musulmans n'ont pas l'unité des catholiques, envisager Vatican II est pour eux impossible.

Écrit par : Francis | 05/03/2012

Abattage des animaux: stop à l'hypocrisie! Qu'en est-il du transport vers l'abattoir? Devenons végétarien...

http://pmaf.org/s-informer/nos-campagnes/abattage.html

Écrit par : Baudouin | 05/03/2012

Réponse à notre jeu concours : "" qui trouvera l'erreur qu'a commise Baubérot ?".

Baubérot écrit : "Et, en 1905, deux conceptions de la laïcité se sont opposées. Celle d’une bonne partie des membres du parti radical, défenseurs d’une laïcité focalisée sur elle-même et celle de Jaurès. Ce dernier souhaitait une laïcité accommodante, une laïcité de liberté et de raison, pour pacifier le pays. La pacification de ce que l’on qualifiait de «question religieuse» avait pour but, selon le leader socialiste, que «la démocratie puisse se donner tout entière à l’œuvre immense et difficile de réforme sociale» (La Dépêche du Midi, 15 août 1904)."

C'est historiquement exact. Le conflit des "deux France " faisait rage depuis plusieurs dizaine d'années et empêchait la gauche (appelée, à l'époque, « blog des gauches », si mes souvenirs sont bons) de réaliser ses réformes sociales.

Jean Baubérot rajoute : "Les problèmes que Jaurès voulait, notamment, voir résoudre concernaient les retraites ouvrières et l’impôt sur le revenu. La gauche était au pouvoir depuis 1902 mais, focalisée sur la laïcité, elle ne s’était pas attaquée à ces questions qui figuraient pourtant dans son programme."

Rien à dire sur le fond. SAUF QUE : dans la mesure où La France traverse une grave crise économique de surcroit mondialisée, il ne serait pas difficile, pour nos chers socialistes, de reprendre les faits que Baubérot vient maladroitement de rappeler, pour argumenter que tous les moyens et énergies doivent être consacrés à résoudre cette crise, alors que la loi de 1905 fonctionne, elle, depuis plus de 100 ans et cela sans inclure l'Alsace-Moselle... Cher Francis, à votre avis que choisirons les français ? Se préoccuper de leur porte monnaie où de s’occuper à appliquer la loi de 1905 à l’Alsace-Moselle ?

Ou l’art, chez jean Baubérot, de se dégoupiller une grenade en peine figure…

Écrit par : david weber | 05/03/2012

"Pleine ", voulais je écrire.

Suite demain...

Écrit par : david weber | 05/03/2012

bonsoir Baudoin,

Merci pour votre lien internet.

Pour comprendre dans sa globalité les problèmes sur la souffrance animal : LE DOSSIER à consulter :

"Douleurs animales : rapport d'expertise "

http://www.inra.fr/l_institut/expertise/expertises_realisees/douleurs_animales_rapport_d_expertise

Écrit par : david weber | 05/03/2012

"que choisiront les français", plutôt que ce que j'ai écrit précédemment...

Écrit par : david weber | 05/03/2012

Ah, c'est bien vu David ! Ce n'est pas une erreur, mais un paradoxe, une contradiction. Je crois que J Baubérot est obligé de soutenir le PS, et qu'il en perd une certaine liberté de parole. C'est tout de même très secondaire.

Ne corrigez pas vos erreurs d'orthographe elles ne dérangent que vous et me font plutôt sourire puisque souvent elles caractérisent des esprits rebelles. Mais j'aime bien la perle suivante, magnifiquement anachronique :

"la gauche (appelée, à l'époque, « blog des gauches », si mes souvenirs sont bons) "

Écrit par : Francis | 06/03/2012

Ce blog n'aime pas les liens. Mon précédent commentaire est passé à l'as.

J'ai trouvé sur saphirnews sur la souffrance animale et l'abatage rituel

http://www.asidcom.org/Documents-sur-le-sacrifice-rituel.html
rapport publié aussi par le ministère de l'agriculture.


« Très généralement, les analyses de personnes supposées savoir concluent qu’en fait rien n’est certain concernant l’étourdissement préalable à la saignée ; mais qu’en tout état de cause, le spectacle de la saignée directe est si violent, si pénible pour le regard humain, qu’il convient de l’épargner aux hommes, quoi qu’il en soit pour l’animal. Ce que l’étourdissement supprime le plus sûrement, c’est donc le malaise. »

Ca semble très pertinent !

Autre constatation : Mahomet plusieurs fois recommande de respecter les animaux, qui sont des créatures de Dieu. J'ignore s'il y a ce genre de recommandation dans la Bible.

Écrit par : Francis | 06/03/2012

Mais non on ne va pas vous laisser tout seul, David ( avec Francis ..)
Tiens, puisque vous avez mentionné le statut clérical de l'Alsace Moselle, sur le blog de Sébastien Fath, il y a plusieurs articles sur la laïcité, dont deux concernent l'Alsace Moselle : "Laïcité d'accord" ( où j'ai appris, d'ailleurs, qu'il existe un mouvement de ce nom, qui prône le "plus" de laicité en Alsace Moselle, donc .. l'abolition du concordat ) et "Alsacien et laïque, encore un effort c'est possible" .. je ne sais pas mettre les liens, mais ces deux notes ont été publiées les 18 et 19 février, et sont encore visibles à partir de la page d'accueil ...

Écrit par : Francoise | 06/03/2012

@ Françoise,

Ravi de vous lire Françoise, vous nous manquiez. je fais le tour de l'actualité (qui est riche aujourd'hui) et je reviens à vous.

Écrit par : david weber | 06/03/2012

L’actualité d'aujourd'hui est marquée par la polémique sur le halal. Cela fait plus de trois semaines que cela dure...

Début :

1."François Fillon s'en prend au halal et au casher"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/halal-casher-francois-fillon-va-recevoir-le-grand-rabbin-06-03-2012-1438379_324.php


2."Le débat sur le halal, une polémique difficile à avaler"

http://www.lepoint.fr/politique/parti-pris/le-debat-sur-le-halal-une-polemique-difficile-a-avaler-06-03-2012-1438353_222.php


3. "Halal - casher : François Fillon va recevoir le grand rabbin"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/halal-casher-francois-fillon-va-recevoir-le-grand-rabbin-06-03-2012-1438379_324.php

Écrit par : david weber | 06/03/2012

Suite 2

7. "Le halal, une "tradition ancestrale" ? François Fillon nous dénigre sans courage"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/357329-le-halal-une-tradition-ancestrale-francois-fillon-nous-denigre-sans-courage.html

8."Halal, casher : Hollande appelle à la "retenue""

http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120306.OBS3022/halal-casher-hollande-appelle-a-la-retenue.html


9. "Les politiques doivent "cesser d'instrumentaliser les religions", selon le consistoire central et le grand rabbin de France"

http://www.lepoint.fr/societe/les-politiques-doivent-cesser-d-instrumentaliser-les-religions-selon-le-consistoire-central-et-le-grand-rabbin-de-france-06-03-2012-1438478_23.php

Écrit par : david weber | 06/03/2012

FIN : ouf !

14."EXCLUSIF. Mayotte : un juge aux abois"
http://www.lepoint.fr/societe/mayotte-un-juge-aux-abois-06-03-2012-1438424_23.php

Pour la dernière information, il faut garder à l'esprit qu'à Mayotte aussi la loi de 1905 ne s'applique pas


Ce rapport n'est pas exhaustif... J'ai certainement oublié des articles. J'ai rarement lu autant de réactions horribles et dégoutantes qu'aujourd'hui. J'ai parfaitement compris que le Point.fr était débordé par les réactions ahurissantes. La rédaction du Point faisait assez rapidement disparaitre les articles de sa première page. C'est très inhabituel de sa part...

PS: je suis désolé de ne pas avoir pu passer ces références aux articles de journaux dans une seule page internet mais cela était refusé par le système de filtrage du blog...

Écrit par : david weber | 06/03/2012

@ Françoise

Comme je le disais précédemment, cela me fait plaisir de vous revoir. Pour discuter de laïcité, il est important d'avoir des interlocuteurs qui apportent un éclairage par leurs connaissances. Et vous Françoise, en plus de vos connaissances sur le protestantisme, vous habitez l'Alsace...

Avant d’intervenir sur ce forum, il y a un moment de cela, je me souviens que j’ai longuement suivi les discussions qui s’y déroulaient. A chaque nouvelle note de Jean Baubérot, invariablement, vous et Roger parliez d’appliquer la loi de 1905 à l’Alsace-Moselle. Et au moment où, peut être, il y aurait une possibilité vous n'en discutez plus sur ce forum : quelle ironie ! On ne sait jamais, si vous revenez peut être rêverons nous Roger Mulot…

Ps : pour mettre un lien c’est très facile. Regardez en haut de la fenêtre de votre ordinateur. Vous devez voir l’adresse suivante :

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2012/01/28/la-laicite-falsifiee.html#comments

C’est celle de la page sur laquelle nous discutons. Amenez votre souris sur cette adresse et cliquez droit ou gauche. L’adresse doit alors être surlignée en bleu. Vous recliquez droit dessus et choisissez la commande copier. Il suffit ensuite de coller l’adresse dans votre commentaire en cliquant droit une nouvelle fois et en choisissant l’option coller. C’est aussi simple que cela.

Écrit par : david weber | 06/03/2012

J'en ai lu une bonne...

Quel est le meilleur accompagnement pour la viande halal ?
La purée Muslim !

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 06/03/2012

"J'ai rarement lu autant de réactions horribles et dégoutantes qu'aujourd'hui. J'ai parfaitement compris que le Point.fr était débordé par les réactions ahurissantes. "

Je crois que la laïcitié permet désormais de dire beaucoup de vilennies sur les étrangers et les arabes en particulier sous couvert d'une cause noble : la liberté et la laïcité. Car tout le monde est pour la laïcité, celle qui considére que la religion relève de la sphère privée, que ce qui est catho et dont on a l'habitude est sécularisé, ce qui est musulman est religieux.

Écrit par : Francis | 06/03/2012

"Poursuivant sa stratégie de la surenchère à droite, M. Sarkozy a tenu des propos étonnants, lundi 5 mars, lors de son déplacement à Saint-Quentin, dans l'Aisne : "Le premier sujet de préoccupation [et] de discussion des Français, je parle sous votre contrôle, c'est cette question de la viande halal.""

C'est dingue comme il veut orienter les préoccupations dans le sens qui l'intéresse au détriment de ce qui est important !

Ceci dit c'est comme ça depuis plusieurs années. Les faux débats, les propositions idiotes sur l'éducation sont destinées en priorité aux personnes âgées ! Depuis Allègres et surtout De Robien ce n'est plus que ça !

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/03/06/halal-l-affirmation-erronee-de-m-sarkozy_1652325_1471069.html

Écrit par : Francis | 06/03/2012

Les news...

Depuis quelques jours, je n'ai pas trouvé beaucoup de nouvelles concernant Jean Baubérot. Soit il est en vacances, soit à l'étranger.

A y repenser, je trouve que le titre de son dernier livre manque d'humour. A la place de "la laïcité falsifiée" j'aurais intitulé le livre : "la laïcité mosquée"...
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 07/03/2012

@ francis

"Mais j'aime bien la perle suivante, magnifiquement anachronique :

"la gauche (appelée, à l'époque, « blog des gauches », si mes souvenirs sont bons) "", écrivez vous. La "perle" est d'un certain Clémenceau...Heureusement pour vous, Francis, il est mort; parce qu'il ne détestait pas régler un différent sur un champ d'honneur. Traduisez : il ne rechignait pas à un duel...

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 07/03/2012

ah David, toujours votre humour .. et celui de votre grand père ...
ce sont des vraies perles, je devrais noter ..
oui, c'est vrai que Roger Mulot et moi parlions beaucoup de l'application de la loi de 1905 en Alsace et en Moselle, mais justement, je ne veux pas squatter le blog avec ça ...
bon, je ne sais toujours pas mettre des liens, mon ordi est très lent, alors je recopie l'adresse du site qui milite pour l'application progressive de la loi de 1905 : ils ne veulent pas brusquer les choses, mais partent du principe qu'avec certaines lois qui existent déjà, on pourrait faire avancer laïcité ...
c'est très intéressant, et ils comparent parfois la situation de l'Alsace -Moselle avec celle d'autres endroits --ou vice-versa ; ils sont notamment très attachés à la laïcité à l'école ...
www.laicitedaccord.com
mais ça n'a pas l'air de marcher comme lien, il faudra peut-être recopier aussi !!!

Écrit par : Françoisef | 07/03/2012

Le point.fr remet cela...

"Halal : ce que nous cachent les abattoirs "

http://www.lepoint.fr/societe/halal-ce-que-nous-cachent-les-abattoirs-07-03-2012-1438746_23.php

Pas mal de bêtises sont affirmées dans cet article. Cela ne m'étonne pas du Point. On choisira entre "les goûts différents de la viande" suivant le mode d'abattage et les "toxines libérées" lors de l'abattage sans étourdissement... Rappelons par exemple que le goût dépend de pas mal d'éléments : l’age de la bête, son sexe, la race ou son alimentation… Il faut aussi tenir compte du travail du personnel d’abattoir, le respect des températures, les temps de ressuyage des carcasse, puis les temps de maturation de la viande, du travail du boucher etc. On n'est pas à une approximation prés, au point...

"Halal : Hollande veut "rassurer" les musulmans de France"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/halal-hollande-veut-rassurer-les-musulmans-de-france-07-03-2012-1438906_324.php

On connait la musique : IL FAUT PAS STIGMATISER ! Oui, et à part cela chers socialistes ?

Écrit par : david weber | 07/03/2012

@ Françoise


En fait, Francis a raison. C’est bloc des gauches et non blog de gauche. Mais avec mes grosses papates et un manque d’attention... et puis j'ai mes chats qui font des bêtises avec mon clavier, mon écran, ma souris. Et j'en ai deux ce soir. Pourtant, d'habitude, ils (plutôt elles) ne se supportent pas...


Françoise, Le lien marche ! Jean Baubérot préconise également l'application progressive de la loi de 1905 à l'Alsace-Moselle. Malheureusement, je ne crois pas un instant que les socialistes fassent quoique se soit dans ce sens.

Écrit par : david weber | 07/03/2012

"quoi que ce soit"...
J'ai mes chattes et cela devient difficile d'écrire...

Écrit par : david weber | 07/03/2012

eh bien elles sont drôlement indisciplinées, vos dames matous, David !!!
je suis contente que le lien ait marché ...
en fait moi je suis pour la suppression du concordat d'Alsace Moselle, Sébastien Fath aussi d'ailleurs, et Jean Bauberot de même ?? chouette alors, il n'y a pas que Roger Mulot et moi ...
mais , évidemment, on ne peut pas forcément le faire d'un coup ( quoique .. et pourquoi pas diraient certains ? mais si ça peut être fait sans à-coups, sans heurter les gens de front, pourquoi pas ... quoique pour la loi de 1905 on n'ait pas pris autant de précautions .. mais on peut effectivement agir moins brusquement .. )
Je ne pense pas qu'on puisse compter sur les socialistes dans ce domaine, mais à mon avis, sur les autres non plus ... à part peut-être Jean Luc Mélenchon ? ou Philippe Poutou ( quel joli nom ! ) ou Florence Artaud ? mais ils n'ont aucune chance d'être élus .. et il faudrait voir l'ensemble de leur programme politique, comme pour les autres, d'ailleurs ...

Écrit par : Francoise | 08/03/2012

@ Françoise

Je suis content de vous retrouver.
Effectivement Jean Baubérot milite pour la suppression du concordat de 1801 en Alsace- Moselle (il y a aussi la Guyane, Mayotte, en un mot tout les (ex ?) Dom Tom qui sont sous un régime différent de celui de la loi de 1905).

http://alsace.france3.fr/info/paris--du-ministere-de-l-interieur-a-la-justice--72778551.html

Les propositions du candidat Hollande ne sont pas réjouissantes en ce qui concerne l'Alsace Moselle. En fait, en voulant constitutionnaliser la loi de 1905, il en fait de même pour l'Alsace-Moselle...

Je suis comme vous, très septique quant à la volonté de nos politiques de faire avancer la laïcité. Cette campagne politique ne m’intéresse rigoureusement pas. D’un côté, on a un langage "caoutchouc-élastique" visant à dire tout et son contraire pour "rassembler", de l'autre, un langage nauséabond pour diviser.

Si Sarkozy avait été intelligemment laïque. Cela aurait été un redoutable défi pour la gauche. Cela l’aurait obligé à devenir plus profondément laïque encore. Et elle a du chemin à faire en la matière. Visiblement, à la lumière de la proposition de loi au sénat visant les crèches, on trouve de sacrés boulets, bêtes ou méchants, ou les deux à la fois.

Écrit par : david weber | 08/03/2012

"Hollande, Fillon, Guéant: les responsables politiques à l’écoute de religieux « inquiets »"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/03/08/hollande-fillon-gueant-les-responsables-politiques-a-lecoute-de-religieux-inquiets/#comment-3021

On retiendra la fin de l'article :

-"M.Moussaoui a pour sa part insisté sur la lutte contre les actes anti-musulmans, en forte hausse, et déploré la polarisation des débats sur la question du voile islamique. Selon M.Moussaoui, M.Hollande a d'ailleurs estimé qu'il fallait "oublier" le texte proposé par la gauche et adopté par le Sénat en début d'année, qui vise à encadrer l'expression religieuse des assistantes maternelles à domicile; ce texte avait suscité une forte indignation dans la communauté musulmane."

- "Dans ce contexte, preuve que le sujet de la laïcité demeure éminemment politique, le ministre de l’intérieur vient de tacler la proposition de M.Hollande de constitutionnaliser la loi de 1905, qualifiée « d’aventurisme juridique déstabilisant et dangereux pour notre cohésion nationale ». Dans une lettre adressé à Jean-Pierre Machelon qui vient de publier un petit ouvrage sur la laïcité (La laïcité demain, exclure ou rassembler, éd. CNRS), le ministre estime que « donner une valeur constitutionnelle à cette loi c’est mettre de l’instabilité dans une construction façonnée depuis plus d’un siècle »."

Comme je l'avais écrit dans mon précédent commentaire (cet article tombe à point dans la conversation), on ne peut pas dire que les socialistes brillent en ce qui concerne la laïcité...

Écrit par : david weber | 08/03/2012

"peut-être Jean Luc Mélenchon ? ou Philippe Poutou ( quel joli nom ! ) ou Florence Artaud ? "

J'ai eu un doute, mais Florence Artaud n'est pas l'héritière spirituelle d'Arlette laguillier, c'est une navigatrice qui nous fait rêver aux espaces infinis des océans... Une seconde d'évasion sur ce blog sans images à l'allure austère. Quoiqe le bleu du fond est peut-être celui de l'océan...

Écrit par : francis | 08/03/2012

"peut-être Jean Luc Mélenchon ? ou Philippe Poutou ( quel joli nom ! ) ou Florence Artaud ? "

J'ai eu un doute, mais Florence Artaud n'est pas l'héritière spirituelle d'Arlette laguillier, c'est une navigatrice qui nous fait rêver aux espaces infinis des océans... Une seconde d'évasion sur ce blog sans images à l'allure austère. Quoiqe le bleu du fond est peut-être celui de l'océan...

Écrit par : francis | 08/03/2012

@ Francis et Françoise

Il s'agit de Nathalie Arthaud.

Cette perle (j'en ai fait une il n'y a pas longtemps) illustre merveilleusement tout l’intérêt d’être nombreux à discuter, sur ce blog, afin d'éclairer, par nos connaissances multiples et variées, une discussion.

Ps: peu de chance d'avoir cette semaine une note de Jean Baubérot, il se trouve actuellement au Québec.

http://www.radio-canada.ca/emissions/phare_ouest/2011-2012/chronique.asp?idChronique=206287

Écrit par : david weber | 08/03/2012

"Halal : Gardons la tête froide ! "

http://www.saphirnews.com/Halal-Gardons-la-tete-froide-_a14048.html

on peut lire dans cet article :

"se fixer trois objectifs :
• la création d’un label unique halal sur le plan national, à l’instar de ce qui existe déjà pour le bio ou les différentes AOC ;
• l’établissement d’un cahier des charges strict, fixant les obligations des opérateurs prétendant au label halal ;
• l’instauration d’une taxe parafiscale perçue par l’Etat et réaffectée à la Fondation pour les œuvres de l’islam de France, créée le 31 mai 2005 et invisible à ce jour. Un taux minimal de 0,2 % dégagerait 100 M€ par an et permettrait de financer la nécessaire construction de lieux de culte, dans le strict respect du principe de laïcité. "

Le jeu- on commence à en avoir l'habitude- consiste à trouver l'erreur...

Réponse :

L’instauration d’une taxe parafiscale perçue par l’Etat !

Que fait on de l'article 2 de la loi de 1905 dans cette proposition? Rappelons ce que nous dit l'article :

"ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3."

Écrit par : david weber | 08/03/2012

Bon, espérons que la stupide proposition de loi du Sénat serve de leçon aux socialistes... J'en doute un peu tant il va leur falloir trouver un os à donner à ronger sur la laïcité. Parce qu'il y a encore 48 jours à tenir jusqu'au 1e tour : ça va être long alors que tout a déjà été dit. Qui va encore inventer quoi sur l'Islam pour occuper les médias ? Ca pourrait être une devinette. On pense que tout a déjà été dit, mais la moindre bricole est prétexte à de nouveaux débats médiatiques sans fins... Je pense que la Marseillaise pourraît occuper les esprits, la double nationalité aussi. Une statistique ethnique ou religieuse ? Un bon petit fait divers ça marche toujours. Les 50 ans de la fin de la guerre d'Algérie le 19 mars 2012 seront un prétexte pour un dérapage de Claude Guéant. Frédéric Lefebvre lorsqu'il était porte parole du gouvernement était plein d'imagination pour proposer par exemple que l'on puisse travailler chez soi lorsqu'on est malade. Il nous manquerait presque !

On dirait que la France est une garderie où il faut occuper les enfants avec des jeux et des histoires !

Sur Saphirnews : à la différence du kacher, le halal a bien du mal à s'organiser car la communauté des musulmans est divisée, mal représentée. JF Bayard disait quelque chose comme :"il existe autant d'islams que de pays." Il faudrait leur prêter le Pape !

Sur la suppression du concordat, cela paraît bien secondaire. Surtout que ça semble assez bien fonctionner et ressemble à ce qui se pratique dans d'autres pays : les religions principales sont reconnues. Les autres peuvent cependant bénéficier de certaines aides. Cela rejoint notre précédente discussion au sujet de catherine K : les religions doivent aussi être un peu considérées commes des associations. Selon leur importance, leur représentativité, leur traitement n'est pas le même.

Il serait malheureux de supprimer ce concordat d'autorité. La solution démocratique serait de procéder par des modifications soumises à un référendum en Alsace Moselle. Une suppression autoritaire provoquerait des tensions violentes et vraiment inutiles vu l'enjeu assez dérisoire !!!! Souvent les Alsaciens sont très attachés à leurs nombreux particularismes. Ca étonne mais pourtant c'est souvent ainsi dans les pays centralisés récemment comme l'Allemagne ou l'Italie. La France a débuté sa centralisation avec Philippe Auguste.

Écrit par : Francis | 08/03/2012

@ Francis,

J'ai lu vos propos sur l'Alsace-Moselle. J'en connais un qui va se faire taper sur les doigts par Françoise...

Et puis, s'il nous lit (j'en doute), c'est Baubérot qui ne va pas être content...

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 08/03/2012

@ Francis

"à la différence du kacher, le halal a bien du mal à s'organiser car la communauté des musulmans est divisée, mal représentée. JF Bayard disait quelque chose comme :"il existe autant d'islams que de pays." Il faudrait leur prêter le Pape !", écrivez vous.

L'article précédemment cité explique en grande partie la cause du malaise :


"Cette situation qui lèse en premier lieu le consommateur musulman est due à trois causes essentielles :
• l’hypocrisie des pouvoir publics qui ont fait le choix de sous-traiter le contrôle de ces produits à des institutions religieuses (Grandes Mosquées de Paris, d’Evry…) qui n’ont manifestement ni les moyens ni la volonté d’assumer une mission d’une telle ampleur ;
• la réticence, pour ne pas dire plus, des professionnels du halal de doter les circuits d’abattage et de distribution d’une véritable transparence ;
• l’inertie du CFCM (Conseil français du culte musulman), qui, en près de 10 ans d’existence, n’a pu présenter ni cahier des charges, ni label, ni procédure sérieuse de contrôle. "

Écrit par : david weber | 08/03/2012

Je pense que ce que j'écris sur le concordat est assez sensé. Pour moi, la laïcité n'est pas une fin en soi, un dogme et finalement une religion aux principes intangibles. Elle doit s'adapter, évoluer, considérer les nouvelles attentes des musulmans, l'évolution profonde des témoins de Jehovah... La priorité est de respecter les croyances et de permettre la pratique religieuse comme l'affirme l'article 1, au même titre qu'on doit accepter les différentes orientations sexuelles, les handicaps... Les esprits changent , la laÏcité aussi. Je rappelle qu'il y a peu les homosexuels étaient un sujet tabou alors que plus de la moitié des Français sont favorables à l'homoparentalité (le monde.fr d'aujourd'hui). Il fallait aussi cacher les handicapés qui étaient honteux.

A ce titre si faire rentrer l'Alsace Moselle dans l'unité républicaine doit engendrer de nouvelles "guerres de religion", à quoi bon ? Il existe des particularismes, reconnus par la convention européenne sur les minorités (je crois). Il est grave que la France ne l'ait pas ratifiée.

Écrit par : Francis | 09/03/2012

JP RAffarin se démarque de Sarkozy : ""L'immigration, lorsqu'elle est respectueuse, n'est pas un problème dans la société. L'immigré, c'est un frère, sa dignité d'homme s'impose à nous", déclare-t-il, suscitant de rares applaudissements."Ne désignons pas une catégorie de personnes comme étant des adversaires de la République. Nous avons besoin d'une population d'immigrés en France", poursuit-il. "On y trouve des gens de talent et dotés de beaucoup d'énergie."

La salle se réveille enfin et applaudit plus chaleureusement. "Avec Nicolas Sarkozy, nous ne sommes pas d'accord sur tout", reconnait enfin M. Raffarin. "Mais la différence entre la diversité et la division, c'est que la diversité sert le groupe en l'enrichissant alors que la division sert l'adversaire."


http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/03/09/jean-pierre-raffarin-l-immigre-c-est-un-frere_1655144_1471069.html#ens_id=1588921

Beaucoup sont d'accord avec Raffarin. Mais ce qui m'embête c'est que la majorité des Français ne tolèrent la diversité que tant qu'elle ne contrarie pas ce qu'ils croient et leur conception de la laïcité, celle qui veut l'enfermer dans la "sphère privée". Comme dit Baudoin : on est tolérant seulement avec ceux qui pensent comme nous. Et on a bien voulu la sueur des immigrés mais pas leur culture. Or, la diversité culturelle est aussi religieuse et un individu ne change pas sa pratique religieuse sous la contrainte.

C'est pour moi un vrai paradoxe auquel on ne s'intéresse pas.

Écrit par : Francis | 09/03/2012

Merci, Francis, c'est bien de Nathalie Arthaud que je voulais parler ...
bon je vais vous taper sur les doigts comme dirait David, mais rapidement, hein ...
c'est vrai qu'il y a des problèmes beaucoup plus urgents à régler, en France, que la laïcité en Alsace et en Moselle, mais pour moi on doit quand même finir par arriver, dans ces régions, à une séparation des églises et de l'état sans pour autant provoquer des guerres de religion ...c'est pour cela que je ne suis pas contre l'idée d'y arriver progressivement..
vous dites que la laïcité ne doit pas devenir une religion, un dogme intangible, que dans d'autres pays on fait autrement qu'en France, c'est exact .. mais en Allemagne, quand on emménage quelque part, on doit se signaler à l'administration et on doit indiquer, sur le formulaire, sa religion : eh bien je ne serais pas d'accord ... ça ne regarde pas les autorités non ?
Pour moi c'est le système français le meilleur ..
en plus , en Alsace et en Moselle, cela donne des statuts différents même entre chrétiens : les catholiques, les réformés et les luthériens font partie du "concordat" (les juifs aussi d'ailleurs ),mais pas les orthodoxes et .. certains protestants non plus (ça donne même deux statuts différents aux protestants, suivant la dénomination à laquelle ils appartiennent .. mais dans la vie de tous les jours on s'en moque, hein, si des baptistes ou des méthodistes ont envie de faire des .. poutous aux luthériens ou aux réformés, rien ne les en empêchent .. )
Mais ce qui m'inquiète, c'est que certains, ici en Alsace, disent : pour qu'on ne puisse plus dire qu'il y a des inégalités, on n'a qu'à étendre le concordat aux musulmans .. à ce moment-là, pourquoi pas à d'autres ?? et là, si quelqu'un voulait l'étendre à différentes dénominations protestants, dont celle dont je fais partie, eh bien ça me gênerait encore plus que la situation actuelle, parce que ça heurterait de plein fouet mes convictions théologiques, et ça me mettrait en porte à faux avec elles, en plus, puisque je ferais partie d'une "religion d'état" tout en étant théologiquement opposée au système même d'une religion d'état ... eh oui .. bon au moins j'échappe à ça ...
mais ça ne colle pas avec mes convictions laïques .. lol ...

Écrit par : Françoise | 09/03/2012

Pour F. Hollande vous avez raison, David, il voulait aussi constitutionnaliser la situation qui existe en Moselle et en Alsace ... alors là, ça serait encore plus difficile de changer ce statut ensuite !!!
bon, vous avez vu, j'ai un peu taper sur les doigts de Francis, mais pas trop fort quand même .....

Écrit par : Françoise | 09/03/2012

Bon, ça marche ou on me demande toujours de valider mon message, je le fais et .. il ne se passe rien ?

Écrit par : Françoise | 09/03/2012

@ Françoise


Excellent !




Je me répète peut être mais, je signale aux internautes que cela intéresserait que je dispose d'une thèse passée à Science-Po qui traite qui traite du statut des cultes en Alsace-Moselle. Elle est en format pdf. Après l'avoir lu vous saurez incollable...

Si quelqu'un est intéressé qu'il le fasse savoir. A ce moment, j'indiquerai mon adresse internet au quelle on peut me joindre et en retour j'enverrai le document.

Écrit par : david weber | 09/03/2012

@ françoise

Si cela n'est pas trop compliqué, pourriez vous m'expliquer quelle est la différence entre les courants protestants ?

J'ai trouvé cela :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Calvinisme#Comparaison_entre_courants_protestants

J'avoue ne pas avoir compris grand chose à ce document...

Bonne soirée.

Ps : j'ai aussi des questions à poser à Baudoin

Écrit par : david weber | 09/03/2012

Bon, ça va, c'est une tape sur les doigts qui n'est pas très douloureuse !

Question : "si quelqu'un voulait l'étendre à différentes dénominations protestants, dont celle dont je fais partie, eh bien ça me gênerait encore plus que la situation actuelle, parce que ça heurterait de plein fouet mes convictions théologiques, et ça me mettrait en porte à faux avec elles, en plus, puisque je ferais partie d'une "religion d'état" tout en étant théologiquement opposée au système même d'une religion d'état". Est-il indiscret de vous demander quelle est donc votre conviction théologique qui vous fait refuser de devenir religion d'état ?

J'ai peur que cette question de renoncer au Concordat devienne assez violente et créée de fortes tensions avec la France de l'intérieur. Tellement fortes que finalement aucun homme politique ne veuille poursuive l'affrontement.

Si la France de l'intérieure est indifférente au Concordat en Alsace Moselle,

et si les Alsaciens et les Mosellans ne veulent pas, dans leur majorité, y renoncer,

ça me semble insoluble.

Par contre, pourquoi ne pas proposer quelques modifications marginales, soumises à référendum en Alsace Moselle, comme celle qui fait obligation aux parents de demander à ne pas inscrire leurs enfants aux cours de religion ?

"Pour moi c'est le système français le meilleur ..." Ca c'est une remarque qui est centrale : souvent on ne connaît pas d'autre modèle que celui qui nous a environné, ou on le connaît mal. Du coup, il est finalement difficile de comprendre les autres systèmes... C'est très net pour l'éducation des enfants : comment adopter un modèle éducatif différent de celui dans lequel on a baigné ? C'est souvent par l'observation d'autres parents, et l'air du temps qui a changé que l'on change soi-même.

"il voulait aussi constitutionnaliser la situation qui existe en Moselle et en Alsace ... alors là, ça serait encore plus difficile de changer ce statut ensuite !!!" C'est vrai qu'on touche là vraiment au ridicule ! Le Concordat est une exception très différente de l'esprit de la loi de 1905, et c'est ce cas si particulier qui se trouve figé dans la constitution ! Et puis, à quoi bon constitutionnaliser la loi de 1905 ?

David, vous m'excuserez, mais je ne suis pas preneur de votre thèse. Je savais bien que ce blog allait finir par servir à faire de la concurence à "Au bon coin" !!!!!!

Écrit par : Francis | 10/03/2012

@ Francis,

"David, vous m'excuserez, mais je ne suis pas preneur de votre thèse. Je savais bien que ce blog allait finir par servir à faire de la concurence à "Au bon coin" !!!!!!", écrivez vous.

J'avoue ne rien comprendre... Ki ki dit Francis ?

Écrit par : david weber | 10/03/2012

@ Françoise,

Je pense (ou devrais je dire j'espère ?) que nous sommes on est arrivé au bout de l'exercice avec F. Hollande. Il est clair que la stratégie de F.Hollande a été jusque là de profiter au maximum de l'antisarkozisme. Mais "what else ? ", dirait un acteur célèbre.

Dimanche 11 mars à Villepinte, le candidat Sarkozy va dévoiler son projet. Ce sera vision contre vision. On parlera de l'avenir. Et c'est tant mieux car une partie de la frustration des électeurs vient de là : ils ne savent pas où on les emmène.

J'ai l'impression, malgré la salve de propositions qu'on nous sert tous les jours, qu'on ne résout aucun de des problèmes.

Je voulais dire autre chose mais le temps de rédiger la première partie de mon intervention, j'ai oublié...

A plus tard donc.

Écrit par : david weber | 10/03/2012

"antisarkozysme", voulais je dire...

Cela ma revient : la campagne électorale française vue de Belgique (on en profite pour saluer Baudoin).

http://blog.lesoir.be/parisbysoir/2012/03/09/531/

Ne sont ils pas plus lucides nos amis belges que les français , non ?

Écrit par : david weber | 10/03/2012

Oui, grâce au Monde, j'ai découvert le suivi de la campagne par Le Soir. Quel liberté de parole sur Le soir ! Et quel humour. L'autodérision manque aux Français. Normal quand on est un grand peuple !!!!

"David, vous m'excuserez, mais je ne suis pas preneur de votre thèse. Je savais bien que ce blog allait finir par servir à faire de la concurence à "Au bon coin" !!!!!!" "Le bon coin" est un site réputé de petites annonces où l'on vend ou échange n'importe quoi. Je voulais y mettre ma belle mère, mais comme ceux qui ont voulu vendre leurs enfants sur ebay ont eu des problèmes j'ai différé !!!! (oui, c'est un peu lourd j'en conviens !)

Écrit par : Francis | 10/03/2012

Un article très intéressant sur le halal et les cantines. Le halal cristallise tous les fantasmes de rejet de l'islam !

"La problématique se pose moins pour la communauté juive et les repas casher, notamment parce que 30 % des enfants juifs - issus des familles les plus pratiquantes - sont scolarisés dans les établissements confessionnels."

Cette question des écoles confessionnelles musulmanes me semble bien absente du débat. Car en fait, que fait-on pour éviter que les parents musulmans pratiquants réclament des écoles confessionnelles sous contrat. Et ça ce serait un pas important vers le communautarisme.

Le communautarisme des groupes cathos aisés se constitue et se reproduit dans les écoles confessionnelles.

Autre remarque : "Au niveau national, ce sujet devrait connaître dans les années à venir de nouveaux développements. Reste à savoir si les réponses seront pragmatiques, réglementaires ou législatives."

Tout dépendra de la mobilisation des musulmans. S'ils apparaissent comme un groupe électoral mobilisé, les réponses seront pragmatiques. Dans tous les cas il y aura de nombreux débats dans les médias ! Surtout si le futur gouvernement veut faire divesrsion sur des questions plus importantes !

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/10/le-halal-a-la-cantine-un-fantasme-loin-de-la-realite_1655942_3224.html

Écrit par : Francis | 11/03/2012

Sur l'article précédent j'ai aussi noté : "Les rares communes qui ont tenté l'expérience du halal l'ont rapidement abandonnée, notamment parce que cette pratique entraînait une "segmentation" des élèves et l'apparition de "tables musulmanes"

Seule la viande labellisée halal ou casher ferait l'objet d'une redevance

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/10/seule-la-viande-labellisee-halal-ou-casher-ferait-l-objet-d-une-redevance_1655943_3224.html

Écrit par : Francis | 11/03/2012

Après avoir fait une petite recherche sur internet, en ce qui concerne l'actualité qui tourne autour de Jean Baubérot, on se rend rapidement compte qu'elle est faible. Cela s'explique probablement parce qu'il doit se trouver actuellement au Québec. J'ai quand même trouvé cela :

http://www.enfantsdelapatrie.net/tribune/laicite_jean_bauberot.html

et :

http://www.youtube.com/watch?v=9N_ehXIyYYk&feature=youtu.be

On remarquera :
-que la vidéo apparait le 28 févier 2012 sur you tube
-qu'à la fin de l'interview il est fait référence aux deux blogs de Jean Baubérot. Le vieux blog n'est donc pas totalement oublié...

Écrit par : david weber | 11/03/2012

Bonjour,
Vous m'excuserez mais j'ai quelque peu déserté votre espace ces temps derniers. J'ai parcouru rapidement le fil de discussion.

Vous avez semble-t-il loupé le débat sur newsring sur lequel Chevènement se déclare une nouvelle fois favorable à la formation des imams de France dans le cadre d'un institut d'islamologie dit laïque. Un papier intéressant en février a été celui de Baubérot pointant avec intelligence que Sarkozy s'inscrit dans la tradition gallicane. C'est exactement la même chose pour Chevènement. L'antisarkozysme ambiant a attribué la création du CFCM à Sarkozy (qui s’accommode très bien de cela) alors qu'il n'avait fait que porté la touche finale à ce qu'avait fait Chevènement.

Je vous ai lu débattre du concordat. Avant même de savoir si il est possible ou non d'en sortir, il faut d'abord débattre de savoir si le système concordataire est souhaitable ou non. En ce qui me concerne il est clair que non. C'est une insulte à l'égalité en droit entre les citoyens que de désigner une liste de cultes reconnus et d'en salarier les ministres (pour ne parler que de cela). Tant qu'on n'a pas décider quelle est le but à atteindre cela ne sert à rien de discuter de comment faire. La proposition de Hollande est certainement la pire de toutes ; son effet de manche sur la laïcité ne fera que rendre un peu plus difficile une sortie du concordat.

Je m'étais exprimé ici sur un autre sujet - les établissements scolaires sous contrat - en disant qu'en la matière il faut d'abord déterminer où on voudrait aller, même si on est conscient qu'on n'y sera pas du jour au lendemain, et en conséquence soutenir tout ce qui rapproche de l'objectif et combattre ce qui en éloigne. Globalement Hollande éloigne de l'objectif (ce qui ne me surprend pas). Peut-on s'en rapprocher ? Que l'Alsace regarde par exemple chez ses voisins en germanitude comme aurait pu dire l'ancienne compagne du candidat. Un homme politique pourrait, par exemple, s'inspirer du Kirchensteuer : sur la base des déclarations des contribuables l'Etat collecte un impôt religieux qui finance le culte choisi par le contribuable (ou aucun culte si le contribuable entend n'en financer aucun ou un autre). On pourrait dire que cela n'intéresse que les mosellans et les alsaciens, mais jusqu'à preuve du contraire c'est l'impôt de tous les français (et pas seulement celui des alsaciens et mosellans) qui finance les cultes sous concordat... Une première étape reviendrait à dire... ok vous gardez votre concordat et on lève en conséquence un impôt local pour le droit local... puis la seconde étape pourrait être que ceux qui ne veulent pas payer cet impôt local ne le paient pas... et de proche en proche, sans révolution ni guerre civile vous vous approchez du but.

Dernier débat depuis mon éloignement votre saga sur le halal. C'est amusant. Non, à vrai dire, c'est consternant. La labellisation "halal", comme "kasher" est une labellisation idéologique ; la viande ne diffère pas de la conscience ou non de la bête à l'abattage - pas plus que de l'orientation de la tête vers Jerusalem ou la Mecque - ; celles et ceux qui ne partagent pas le référentiel idéologique en question n'ont aucune raison objective de s'y opposer : ils ne subissent aucun préjudice d'aucune nature ; leur opposition n'est donc qu'idéologique. La laïcité n'a rien à y voir. L'ordre public n'est pas en cause.

Écrit par : rafael | 11/03/2012

@ Rafael

content de vous revoir.

"Dernier débat depuis mon éloignement votre saga sur le halal. C'est amusant. Non, à vrai dire, c'est consternant. La labellisation "halal", comme "kasher" est une labellisation idéologique ; la viande ne diffère pas de la conscience ou non de la bête à l'abattage - pas plus que de l'orientation de la tête vers Jerusalem ou la Mecque - ; celles et ceux qui ne partagent pas le référentiel idéologique en question n'ont aucune raison objective de s'y opposer : ils ne subissent aucun préjudice d'aucune nature ; leur opposition n'est donc qu'idéologique. La laïcité n'a rien à y voir. L'ordre public n'est pas en cause.", écrivez vous.

Il y a de cela rafael. Et c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans un article du point.fr mais comme d'habitude je me suis fait censurer :

david.weber le 10/03/2012 à 13:09

http://www.lepoint.fr/reactions/editos-du-point/franz-olivier-giesbert/commentaires-sur-halalisation-francaise-08-03-2012-1439063_70


J'ai envoyé un courriel de réclamation à la responsable du point : il n'y a aucune réponse.

Écrit par : david weber | 11/03/2012

@ Rafael,

"Un papier intéressant en février a été celui de Baubérot pointant avec intelligence que Sarkozy s'inscrit dans la tradition gallicane.", écrivez vous. Il a développé longuement cette opinion dans son livre "la laïcité falsifiée".

Écrit par : david weber | 11/03/2012

@Rafael

"ils ne subissent aucun préjudice d'aucune nature ; leur opposition n'est donc qu'idéologique.", écrivez vous.

Il y deux principalement deux types d'arguments qui s'opposent au halal. Ceux qui viennent des défenseurs des animaux qui veulent un abattage avec étourdissement et ceux qui pensent qu'ils payent une taxe à leur insu sur la viande provenant de l'abattage sans étourdissement. Dans ce dernier cas, il y aurait bien un problème qui touche la laïcité.Ces deux arguments ne sont peut être pas totalement injustifiés.

J'ai cherché à avoir suffisamment de documentations fiables sur le problème du halal. J'en ai trouvé à l'Institut de recherches et d'études sur le monde arabe et musulman.

http://iremam.univ-provence.fr/

Ensuite, j'ai cherché parmi les chercheurs et j'ai constaté qu'une s'y était intéressé : Florence BERGEAUD-BLACKLER

http://iremam.univ-provence.fr/spip.php?article58
du reste c'est elle qui est intervenue dans l'article du monde

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/10/seule-la-viande-labellisee-halal-ou-casher-ferait-l-objet-d-une-redevance_1655943_3224.html


Cette chercheuse présente un double avantage :
en premier, elle s'est intéressée au problème du halal depuis les années 2000. Bien avant que certains journalistes (cf. le Point.fr) ou partis politiques ne récupèrent ce problème. En second, parce qu'en temps que chercheur elle ne devrait pas faire preuve de parti pris. Et effectivement dans ces études, il n'y a aucune islamophobie ou antisémitisme.

Écrit par : david weber | 11/03/2012

@ Francis

Excellente plaisanterie !

Écrit par : david weber | 11/03/2012

@ Rafael

Tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne l'Alsace- Moselle. Quant à l'attitude de Hollande, elle n'a pas surpris les habitués du blog.

Écrit par : david weber | 11/03/2012

Je suis ravi de vous relire Rafaël : parce que nous n'avons pas les mêmes conceptions, vos analyses sont précisément très enrichissantes. Et puis vous nous apportez, comme Baudoin un regard qui n'est pas franco français. Et ça fait du bien !

Je me demande vraiment où est le problème pour le halal, mis à part la question de la souffrance animale. David, vous qui avez lu sur la question, quel est votre point de vu ?

En effet, si l'on est musulman, le halal est peut-être important.

Mais je ne comprends pas que les non musulmans accordent de l'importance aux rites musulmans. Comment peut-on accorder du crédit à une pratique religieuse à laquelle on ne croit pas ? C'est particulièrement déroutant de la part des athées. Ce sont parfois les mêmes qui refusent de rentrer dans une église, ne supportent pas de voir une prière publique ou une femme voilée.

"Ce n'est pas vrai mais nous y croyons" disent les joueurs de foot Napolitains.

Mme Du Deffand ne croyait pas aux fantômes mais en avait peur.

Ou encore : "je ne suis pas superstitieux, ça porte malheur"

Écrit par : Francis | 12/03/2012

@ Francis

je me suis fait un peu l'avocat du diable en répondant à rafael. Ceci précisé, répondons brièvement.

D'accord, nous devons savoir ce que l'on nous met dans nos assiettes. La transparence n'est peut être pas inutile. Mais, pour que la transparence fonctionne correctement, il faut à la fois des filières totalement honnêtes mais aussi des consommateurs éclairés. Et ce n'est pas le cas. Il aura fallu plus de trois semaines pour qu'enfin des articles (du Monde en particulier) viennent contredire les sottises qu'on a pu lire. .

Ce débat manque franchement d'honnêteté et beaucoup de ceux qui s'expriment font preuve d'un obscurantisme naïf. Les militants, sympathisants de la protection animale ou de celle du consommateur doivent d'abord comprendre que ce débat n'a rien à voir avec leurs principes et que ceux qui l'ont lancé se foutent de savoir comment sont traités Aglaé et Sidonie dans les abattoirs.

Ceux qui sont visés, ce sont les consommateurs de viande halal et casher. Il y a une alliance implicite ou explicite (cf.bardot) entre défenseurs des animaux et partis d’extrême droite. C'est de cette façon qu'on été interdit l'abattage rituel en Suisse, Norvège et Suède (j'ai cherché aussi de ce côté là et je suis tombé sur quelques surprises...)

La défense du consommateur, c'est pareil,. Avant de s'intéresser au mode d'abattage, il faudrait peut être s'intéresser au mode d'élevage, à l'alimentation, au transport et à la douleur animale en générale. Avant de savoir si l'éleveur ne va pas à la messe le dimanche ou si le boucher a bien fait le signe de croix réglementaire, il serait important de savoir si l'animal élevé pour sa viande et non une vieille laitière déclassée envoyée à la réforme.

Et puis, c'est pour le moins amusant de constater que ceux qui défendent l’industrie de l'armement ou la peine de mort se préoccupent tant de la douleur animale...

Écrit par : david weber | 12/03/2012

"Et puis, c'est pour le moins amusant de constater que ceux qui défendent l’industrie de l'armement ou la peine de mort se préoccupent tant de la douleur animale..."

Trop drôle : c'est un bon résumé de la situation !

Et pensez-vous qu'il y a aussi une forme de superstition chez les non musulmans à s'offusquer de manger de la viande halal à leur insu ?

Écrit par : Francis | 12/03/2012

@ Francis

"Et pensez-vous qu'il y a aussi une forme de superstition chez les non musulmans à s'offusquer de manger de la viande halal à leur insu ?", demandez vous.

C'est oui dans les deux cas : pour les musulmans et pour les français.

J'ai découvert, entre autre, que le terme "halal" désignait beaucoup de choses je vais développé tout cela dans un prochain commentaire...

Écrit par : david weber | 12/03/2012

Voilà a quoi correspond, entre autre, la notion de halal :


" En définitive, l'accusation faite à un boucher (et non à une boucherie) de ne pas vendre de la viande halal est souvent la traduction explicite d'une injure faite à son intégrité, son honnêteté morale. Le lieu lui‑même est rarement affecté. Il suffit que le boucher soit remplacé et la zone s'assainit. Si on demande à quelqu'un où il n'irait pas acheter de la viande : la réponse est très souvent : dans une boucherie où l'on vend de l'alcool, la présence de celui‑ci étant synonyme de défaillance ou de faillite morale.

Il pourrait exister une raison de ne pas acheter chez tel boucher, mais ce cas n'est jamais évoqué : un boucher islamique qui vendrait de la viande de porc. Vendre de la viande de porc ne serait pas une faute mais une chose stupide et aberrante. Une telle accusation ne saurait atteindre la moralité du boucher visé.

En revanche un boucher dont il deviendrait connu qu'il « trompe » sa femme ou dont la fille n’aurait pas bonne réputation pourrait être l'objet d'une telle attaque. La vitesse avec laquelle peut agir une telle rumeur, fondée ou non, est fonction de la concentration et de la fréquentation des commerces : à Bordeaux elle est maximum (vingt‑quatre linéaires boucherie autour de la grande place du marché qu’une de mes interlocutrices appelait en arabe « la salle de réunion »). Elle n'attend pas la preuve parce qu'une boucherie atteinte déteint sur ses clients. La viande est un aliment qui généralement se partage. Que l'on croie à cette accusation ou que l'on n'y croie pas, il n'est pas commode de proposer de partager son repas s'il existe un doute sur la provenance de la viande que l'on sert. Si je suis cliente, l'éventuelle responsabilité retombe sur mon boucher, mais si je partage mon repas, alors la faute m'incombe de ne pas avoir pris toutes les précautions vis-à-vis de mes invités (remarquons au passage que je ne me sens pas responsable de ce que je fais manger aux membres de mon foyer si j'en mange moi‑même).

De même, le principe d'interdiction du soupçon s'applique à moi vis‑à‑vis de mon boucher, car si je n'ai pas le « droit » (religieux) de mettre son honneur en doute, je courrais probablement trop de risque à le faire pour moi et ma famille, car je n'ai pas a priori à savoir des choses que je ne dois pas savoir, à moins d'en être affectée personnellement. Deux cas sont possibles : soit les rumeurs sont trop fortes et il faut se résoudre à se ranger dans le rang des accusateurs (la rumeur se met à courir), soit elles sont faibles et il est préférable d'étouffer l'affaire afin de ne pas y être mêlé (rien ne se passe). Les accusations de défaillance morale qui aboutissent à la faillite effective d'un commerce sont rares : non pas seulement que les bouchers mènent une vie exemplaire ou discrète, mais parce que les interrelations sont trop fortes pour que les conséquences d'une telle accusation soient circonscrites à celui seul qui est visé.

C'est ici que nous revenons à notre question initiale concernant les raisons de la faiblesse des prix. Tout phénomène de distinction peut attirer la jalousie. Une stratégie commerçante consistant à augmenter les prix (si le commerçant décide de se distinguer par une requalification de sa marchandise) pourrait être interprétée comme une volonté de profiter de l'argent de ses compatriotes coreligionnaires. Une seule boucherie du quartier parvient à vendre jusqu’à 30% plus cher que les autres car sa viande est réputée de très bonne qualité, qu’il vend à des européens et qu’il ne vend pas de produits d’épicerie. "



http://hal.inria.fr/docs/00/08/46/23/PDF/Norminstit-halal-JDA-2006-sent.pdf

Page 9

Écrit par : david weber | 12/03/2012

Magnifique exemple de racisme :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/428826-polemique-sur-le-halal-la-laicite-utilisee-pour-mieux-stigmatiser.html#reaction

suivez attentivement la con

Écrit par : david weber | 12/03/2012

Ouah David, j'ai lu vos interventions en commentaires sur le Nouvel Obs. Je félicite votre engagement pour une laïcité intelligente et contre la xénophobie ! Vous êtes un véritable disciple de notre maître Jean Baubérot malgré les critiques que vous lui adressez. Et je crois que vous réinvestissez les différentes interventions que nous faisons sur ce blog ! J'en suis ravi. Grâce à vous nos commentaires connaissent parfois une seconde vie !

Vous avez des arguments efficaces : il est tout de même hilarant que l'opinion publique se soucie si soudainement de la souffrance animale alors que l'on engraisse les oies, on pêche, on chasse dans notre pays plus qu'ailleurs. Et ceux qui dénoncaient alors la souffrance étaient considérés comme des marginaux adeptes de la deep écology.

Mais avec le halal tout change : c'est toute la France qui se mobilise contre la souffrance animale, qui va bientôt devenir cause nationale !!!

Un conseil personnel : ne vous acharnez pas à publier des erratums lorsque vous laissez passer une erreur d'orthographe. Sur le net il y a une certaine tolérance et cela anéantit le côté percutant de vos interventions.

J'ai noté cette citation d'Aristide Briand : "La laïcité n’est pas à coller sur la tempe de l’église comme un revolver."

Écrit par : Francis | 12/03/2012

@ Francis

"Vous êtes un véritable disciple de notre maître Jean Baubérot malgré les critiques que vous lui adressez." écrivez vous. Qui aime bien châtie bien, dit on.

Je m’arrête là pour ce soir. Fatigué par le débat. Je crois qu'ils en on pris plein la binette...

Bonne soirée Francis.

Écrit par : david weber | 12/03/2012

Rafaël a signalé Chevénement intervenant sur la formation des imams.

Il y a effectivement différentes contributions sur

http://www.newsring.fr/societe/308-faut-il-encadrer-la-formation-des-imams-en-france

Écrit par : Francis | 12/03/2012

@ francis

Je n'aime pas Chevènement. Sans moi.

il y celui ci aussi : http://www.newsring.fr/politique/472-halal-kasher-les-hommes-politiques-sont-ils-devenus-fous

Écrit par : david weber | 13/03/2012

Je n'apprécie pas non plus Chevenement, qui ressemble à un fossile vivant de la IIIe République nationaliste et laïcarde. Mais c'est vrai qu'il a mis en place un semblant d'organisation des musulmans, dont la représentativité reste cependant critiquée. Ah, un Pape, il n'y a que ça de vrai !!!

Écrit par : Francis | 13/03/2012

Un contexte raciste : durée de lecture 3 minutes


http://www.franceculture.fr/emission-les-idees-claires-de-marie-darrieussecq-un-contexte-raciste-2012-03-13

Écrit par : david weber | 13/03/2012

"Les chauffards de la laïcité"

http://www.cyberpresse.ca/chroniqueurs/rima-elkouri/201203/14/01-4505324-les-chauffards-de-la-laicite.php

Écrit par : david weber | 14/03/2012

"Jean-Michel Ribes agressé à Nancy par des catholiques intégristes"

http://www.lepoint.fr/societe/jean-michel-ribes-agresse-a-nancy-par-des-catholiques-integristes-14-03-2012-1441235_23.php

Écrit par : david weber | 14/03/2012

Chauffards de la laÏcité : quelle bonne formule ! Jean Baubérot au Québec : "il faut se méfier d'un certain féminisme «poudre aux yeux» qui prétend s'élever contre le sexisme quand il est question de l'islam, mais cautionne le sexisme au coeur de la société politique (on l'a vu dans l'affaire DSK). Une façon réconfortante de se dire, les sexistes, ce sont les autres." Je dirais "coeur de la société, pas seulement politique.

C'est comme l'exemple que vous avez analysé de la souffrance animale qui devient si importante pour les chasseurs ou les amateurs de foie gras !

Quant à FM Ribes agressé, on ne manque pas d'être étonné : les agressions pour blasphème sont le fait des musulmans, tout le monde le sait bien. Je pense donc que ce sont des musulmans déguisés en catho intégristes qui ont fait le coup !

Sinon, ça fait du bien, on a comme une pause de la campagne électorale et des attaques contre les religions. Avant que ça ne reprenne de plus belle !

Je pense que sachant Jean Baubérot absent de France, les hommes politiques ne veulent plus intervenir sur ce sujet tant qu'il n'est pas revenu pour pouvoir participer aux débats. Question de fair play !!!!

Écrit par : Francis | 14/03/2012

David, Olivier Assouly, auteur de "Les nourritures divines" a repris vos propos (ou peut-être est-ce le contraire !)

"Précisément, la force du rituel d'abattage est de se confronter au problème du sort de l'animal et d'assumer les tensions d'une mort provoquée. La question de la vie animale est centrale. Ceci exclut que le sang de l'animal, symbole de la vie, puisse être consommé. Dans l'islam et le judaïsme, l'animal doit être égorgé pour mourir le plus rapidement possible sans souffrir. Le respect des nombreuses règles de tuerie oblige le croyant à ne pas céder comme des bêtes ou des mécréants aux désirs et aux plaisirs du corps.

A ce titre, il n'est ni permis de se nourrir d'un être encore vivant, d'huîtres par exemple, ni de cuire vivant un animal en l'ébouillantant comme cela se fait avec des tourteaux ou des homards largement appréciés et consommés, et notamment à la carte du Fouquet's."

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/03/15/abattage-rituel-le-retour-du-refoule_1668869_3232.html

Écrit par : Francis | 15/03/2012

@ Francis

nul besoin des intellectuels qui, comme le 7 ième ce cavalerie, arrivent après la bataille...

il fallait dire cela :

1." J'imagine que vous devez acheter, de temps en temps, des tomates. Parfois ces tomates viennent du Maghreb. Et bien ces tomates sont halal. Pourtant cela ne gêne personne d’en achter...

Mais me direz vous invariablement : « La viande halal, c’est la viande sacrifiée, c’est la viande pour les musulmans ». Erreur ! Halal signifie licite, mais pas « abattu selon le rite islamique » ce n’est pas pareil. La licéité n'implique pas nécessairement un traitement islamique. Il convient de s'arrêter sur cette nuance dont la portée est importante. En principe, le musulman qui procède à l’égorgement rituel doit préalablement invoquer le nom de Dieu ainsi qu’orienter le cou de l’animal vers la qibla (la Mecque). Mais, s’il oublie de le faire, la victime est quand même reconnue halal (licite). De plus, chez les sunnites la personne qui procède à l’abattage n’est obligatoirement musulmane. Cela peut être un chrétien.

Florence Bergeaud-Blackler a montré que, dans les boucheries arabes, la marge d'interprétation est déterminante dans le choix d'une viande halal. Les critères de la couleur et du goût peuvent aussi intervenir. Ainsi pour un musulman, la viande rouge et grasse évoquerait une viande non égorgée, ayant conservé son sang, tandis que la couleur claire, associée à la viande saignée, serait un indice de conformité rituelle, mais aussi de fraîcheur et de jeunesse (animaux jeunes consommant moins de nourritures fourragères). Le halal tend à des critères de ce type.
Autre exemple : l'accusation faite à un boucher (et non à une boucherie) de ne pas vendre de la viande halal est souvent la traduction d'une injure faite à son intégrité, son honnêteté morale. Le lieu lui‑même est rarement affecté. Il suffit que le boucher soit remplacé et la zone s'assainit. Si on demande à quelqu'un où il n'irait pas acheter de la viande : la réponse est très souvent : dans une boucherie où l'on vend de l'alcool, la présence de celui‑ci étant synonyme de défaillance ou de faillite morale. De même, Un boucher dont il deviendrait connu qu'il « trompe » sa femme ou dont la fille n’aurait pas bonne réputation pourrait être l'objet d'une telle attaque.

C’est cela le halal. Il faut se rendre compte que bien souvent le simple fait de mettre une étiquette halal sur un aliment permet de le vendre plus cher. En fin de compte, ce sont les musulmans qui sont les « dindon de la farce ». Il suffit juste pour sen rendre compte de voir les forums internet consacrés au halal. Les consommateurs musulmans s’en plaignent :

http://forum.islamboutique.fr/archive/index.php/t-82.html"


2.

Maintenant, voit-on les français dénoncer une atteinte à la laïcité quand ils achètent la crème de cassis qui sert à préparer leur Kir ? Rappelons que ce cocktail qui s'appelait « blanc-cassis » a changé de nom pour prendre celui du chanoine Felix kir…
- Voit on les français prétendre à une atteinte à la laïcité quand ils achètent une Liqueur chartreuse ou L'Élixir végétal de la Grande-Chartreuse parce qu’elle est fabriquée par des moines ?
- Voit-on les français s’inquiéter par ce que le fromage qu’ils achètent a peut être été fabriqué dans une abbaye ?
http://www.dietetiques-confitures-septfons.com/Lettre%20de%20FRERE%20JEROME.pdf

Même chose pour :
- le miel et la gelée royale ?
http://www.dietetiques-confitures-septfons.com/index.php?cPath=25

-les produits diététiques et confitures ?
http://www.dietetiques-confitures-septfons.com/
- le foie gras ?
http://www.bienmanger.com/1C3_Bien_Manger_Foie_Gras_Confits.html
- les pates de fruits
http://www.bienmanger.com/1R170_Abbaye_Saint_Guenole_Home.html

La liste des produits préparée dans les abbayes est considérable. Elle comprend bien sûr des animaux de boucherie… Les français doivent ils s’inquiéter parce que le gardien du troupeau a été à la messe le dimanche ou parce que le boucher n’a pas fait sa prière ? On est en plein délire paranoïaque !

Écrit par : david weber | 15/03/2012

Ne pas oublier de regarder le documentaire que diffusera Arte le 27 mars à 20 h35

http://www.arte.tv/fr/Programmes-a-la-semaine/244,broadcastingNum=1331112,day=4,week=13,year=2012.html

Gageons que nos vaillants défenseurs de la cause animale ne déploieront pas me même zèle pour relayer les propos de ce film qu'ils l'ont fait pour le reportage de France 2...

Écrit par : david weber | 15/03/2012

Je n'ai pas vu n'ont plus nos vaillants historiens ( http://cvuh.blogspot.com/ ) rappeler ceci :

"En 1892, la Société protectrice des animaux suisse a lancé une initiative populaire contre l’abattage rituel. En dépit d’une demande de rejet par le Conseil fédéral et l’Assemblée fédérale, l’initiative a été acceptée le 20 août 1893.

La Constitution a ensuite été complétée par l’article 25bis comme suit : « Il est expressément interdit de saigner les animaux de boucherie sans les avoir étourdis préalablement ; cette disposition s’applique à tout mode d’abattage et à toute espèce de bétail. »

L’interdiction de l’abattage rituel qui a pris effet début 1894 est aujourd’hui généralement considérée comme une action antisémite. Toute la viande cachère est depuis lors importée en Suisse de l’étranger. Les années suivantes, certains défenseurs de la cause animale ont à plusieurs reprises tenté de faire également interdire l’abattage rituel de volailles en Suisse, mais sans résultat."

http://www.swissjews.ch/fr/religioeses/koscherfleisch/schaechtverbot.php


En ce qui concerne la suisse, je ne saurai trop vous conseiller, cher Francis, de lire le roman de Charles Lewinsky, "Melnitz". Il retrace le destin, depuis la fin du XIXe siècle, jusqu'au seuil de la Seconde Guerre mondiale, d'une famille juive vivant à Endingen, en Argovie, l'une des seules communes helvétiques où les Juifs étaient autorisés à résider. Lewinsky mentionne la campagne, en 1893, autour de l'initiative populaire qui prévoyait d'interdire l'abattage rituel des animaux, lancée par la Société de protection des animaux et des mouvements antisémites. Le Parlement refuse le projet, alors que la population l'accepte avec 60% des voix. Le livre raconte le racisme poli, suivi de la haine qui soudain explose, les débats qui commencent par "je suis un ami des Juifs" et qui finissent par "il faut leur donner un avertissement". Et la conclusion : nous allons changer nos lois pour que vous n'ayez d'autre choix que de ne pas les respecter.

Étourdissant parallèle. Non ?


En ce qui concerne la Suède :
L’interdiction de l’abattage rituel est en vigueur depuis 1937. A cette époque, il n'y avait peu de musulmans en suède mais un peu plus de juifs. Et pour cause, on sait ce qui se passait dans la reste de l’Europe et en particulier en Allemagne : un mouvement d’antisémitisme. Il faut rappeler, qu’à cette occasion, les juifs ont tenté de fuir l’Allemagne et qu’en 1938, il y a eu la conférence d’Evian, le refus général d’accueillir les juifs. La mesure qu’a prise, dans ce contexte, la Suède se comprend bien plus aisément…

Et puisque nous parlions précédemment de la Suisse, rappelons qu'elle aussi n’a pas eu une attitude très glorieuse :

http://www.swissworld.org/fr/histoire/le_xxe_siecle/la_population_suisse_et_la_seconde_guerre_mondiale/


En ce qui concerne la Norvège : c’est le même phénomène précédemment décrit pour la Suède qui s’est déroulé. Et même en mieux : la Norvège a une longue tradition d’antisémitisme. En 1929, plusieurs années avant l’Allemagne hitlérienne, une large majorité parlementaire vota l’interdiction de la shehita (abattage rituel juif) mais… pas l’abattage rituel musulman. Il n’y avait très peu de musulmans à cette époque.

Rappelons, par contre, que la Norvège est très attachée à la chasse à la baleine…

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/08/17/2570193_en-norvege-on-chasse-la-baleine-mais-on-interdit-l-abattage-rituel-juif-mazaltop.html


Rappelons qu'il existe également deux pays en Europe où on assiste à une montée de l’extrême droite : la Hollande et l’Autriche. Et comme par hasard, c'est là aussi qu'on a des interdictions d'abattages rituels...

Écrit par : david weber | 15/03/2012

Ce blog ne fonctionne pas mon dernier commentaire n'a pas été publié.

Écrit par : david weber | 15/03/2012

"La laïcité, arme de la droite?"

L'écrivain français Jean Baubérot publie La laïcité falsifiée, où il décrit comment l'appel à la laïcité peut cacher des motifs politiques troubles.

http://www.radio-canada.ca/emissions/Estrie_express/2011-2012/index.asp

Écrit par : david weber | 15/03/2012

Société
La laïcité, arme de la droite?


L'écrivain français Jean Baubérot publie La laïcité falsifiée, où il décrit comment l'appel à la laïcité peut cacher des motifs politiques troubles.

http://www.radio-canada.ca/emissions/Estrie_express/2011-2012/index.asp

Écrit par : david weber | 15/03/2012

Société
La laïcité, arme de la droite?

http://www.radio-canada.ca/emissions/Estrie_express/2011-2012/index.asp

L'écrivain français Jean Baubérot publie La laïcité falsifiée, où il décrit comment l'appel à la laïcité peut cacher des motifs politiques troubles.

Écrit par : david weber | 15/03/2012

Bong sang ! 30 minutes et trois essais plus tard pour passer un commentaire....

Écrit par : david weber | 15/03/2012

http://www.radio-canada.ca/emissions/Estrie_express/2011-2012/index.asp

Société
La laïcité, arme de la droite?


L'écrivain français Jean Baubérot publie La laïcité falsifiée, où il décrit comment l'appel à la laïcité peut cacher des motifs politiques troubles.

Écrit par : david weber | 15/03/2012

Je suis assez content : fde souche reprend l'article de Jonathan Hayoun. Cela doit les emm...der. J'en suis ravi. Pouf, pouf !

Je surveille l'article pour voir s'ils interviennent.

http://www.fdesouche.com/284584-jonathan-hayoun-la-viande-halal-ou-casher-nest-pas-un-theme-a-etre-debattu-dans-un-etat-laique

Écrit par : david weber | 15/03/2012

"Le refus d'adoption pour un couple homosexuel n'est pas discriminatoire, affirme la justice européenne"

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20120315.AFP0446/le-refus-d-adoption-pour-un-couple-homosexuel-n-est-pas-discriminatoire-affirme-la-justice-europeenne.html

Écrit par : david weber | 15/03/2012

"Les religieux unis contre « l’instrumentalisation » et les « polémiques inquiétantes »"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/03/15/les-religieux-unis-contre-linstrumentalisation-et-les-polemiques-inquietantes/

Écrit par : david weber | 15/03/2012

"L'abattage halal, encore une controverse"

Après la France, c'est au tour du Québec d'être touché par une controverse autour de l'abattage halal des animaux. Le Parti québécois et la Coalition avenir Québec s'indignent de la situation et craignent que cette forme d'abattage fasse souffrir les animaux. René Homier-Roy en parle avec le porte-parole du PQ en agriculture, André Simard et au porte-parole d'Olymel, Richard Vigneault.

Au Québec, comme en France, les consommateurs en achètent sans savoir, parce que certains abattoirs comme l'usine d'Olymel à Saint-Damase produisent uniquement des aliments halal, mais ne l'indique pas toujours sur l'emballage.

http://www.radio-canada.ca/emissions/cest_bien_meilleur_le_matin/2011-2012/chronique.asp?idChronique=208222

Écrit par : david weber | 15/03/2012

"Des politiciens nourrissent une controverse sur la viande halal"

"Le Parti québécois et la Coalition avenir Québec s'indignent que les consommateurs au Québec soient susceptibles de manger de la viande halal à leur insu, l'étiquetage sur ce genre de produits n'étant pas obligatoire. Producteurs et imams, eux, se défendent de faire souffrir les animaux."

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2012/03/14/003-halal-pq-caq-viande.shtml

Écrit par : david weber | 15/03/2012

"La viande halal à votre insu "

Le Huffington Post Québec

http://quebec.huffingtonpost.ca/2012/03/13/viande-halal-abattoir-dumont_n_1341572.html

Écrit par : david weber | 15/03/2012

"Tous les Québécois mangent Halal "

http://www.journaldequebec.com/2012/03/14/accommodement-deraisonnable-dit-le-pq

Écrit par : david weber | 15/03/2012

J'avoue que j'ai du mal à comprendre...
La victime de l'abattage est soumis à un étourdissement, les prières sont silencieuses (autrement dit, il n'y en a pas), la chaîne d'abattage n'est pas dirigée vers la Mecque et c'est halal... Je ne saisis pas la différence entre halal et non halal. Si quelqu'un veut m'expliquer, qu'il ne se gène pas.

Reste l'histoire de l’impôt sur le halal qui n'est pas clair ni au canada ni, du reste, en France car l'article du Monde.fr qui contredit le payement d'un impôt parle au conditionnel...

Écrit par : david weber | 15/03/2012

Comme dirait un ami cuniculteur : "I'y a de quoi perdre son lapin!"

Plouf! Plouf!

O_o

Écrit par : Baudouin | 15/03/2012

Merci David pour vos analyses sur le halal ! C'est percutant et très drôle.

Vous avez oublié les bières belges d'abbaye, si délicieuses, en vente libre au vu et au sus de tous, que fait la police ?! Et je suis sûr qu'il y a des religieux qui font des produits alimentaires sans l'indiquer sur l'étiquette. Peut-être qu'ils ont chanté des cantiques en mettant leurs fromages en boîte ! Arrrrrghhhhh !

C'est bien parce qu'il y a eu un anti-sémitisme ordinaire, universel, affiché comme une sorte d'évidence, de lieu commun, dans tout l'occident que je me méfie tant de l'islamophobie ambiante. Surtout que comme avant guerre, il y a peu de défenseurs des musulmans parmi les non musulmans. On entend les mêmes arguments ineptes du type : "ces gens n'ont qu'à s'intégrer et à faire comme tout le monde. Et s'ils veulent vivre autrement, qu'ils ne le montrent pas, comme les homosexuels, ou les handicapés".

Parenthèse conernant la Suisse : sur TV5 Monde, mardi à 22h30, mercredi à 15h25, est diffusé une émission d'histoire pleine d'humour "en direct de notre passé". Ca se présente comme un journal télévisé contemporain présentant une actualité fort ancienne, avec envoyé spécial sur la zone des combats, interview de Napoléon et l'entretien avec un spécialiste sur le plateau télé ! Et il y est question de religion. Mercredi prochain : la réforme.

http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/programmes/p-80-s2-z73-lg0-EN-DIRECT-DE-NOTRE-PASSE.htm?prg_id=348921&

Écrit par : Francis | 16/03/2012

L'UMP drague activement l'électorat musulman !


"Ainsi, il y a bien eu des argumentaires adressés aux musulmans vantant les "dix bonnes raisons de ne pas voter François Hollande" comme l'évoque Le Canard enchaîné. M. Henniche ajoute que les réseaux ont envoyé des SMS dénonçant François Hollande comme celui qui "veut étouffer les religions", qui "s'oppose à la finance islamique" ou celui qui "me préfère immigré mais pas musulman"."

Eh bien c'est merveilleux ! Et pourtant je ne souhaite pas la réélection de Sarkozy ! Que le Sénat et Jean Glavany fassent désormais bien attention à leur catho-laïcité, car l'UMP saura en tirer profit. Merci quand même la démocratie !

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/03/15/l-ump-drague-activement-l-electorat-musulman_1669085_1471069.html

Écrit par : Francis | 16/03/2012

"Voici les 10 points, que le HuffPost s'est procuré dans son intégralité:

il veut légaliser le mariage homo et banaliser la famille
il veut appliquer la loi 1905 dans la constitution pour étouffer la religion
il est contre l'abattage rituel et la circoncision
il s'oppose à la finance islamique
il est franc-maçon, pro-sioniste et intolérant à la religion
son pote, un déséquilibré, ex-patron du FMI.
il est à la tête du département le plus endetté de France (la Corrèze)
le PS veut interdire à la nounou (assistante maternelle) de porter le foulard même chez elle
le PS me préfère immigré mais pas musulman
le PS offre à nos enfants baby-foot, billard et flipper sans ambitions professionnelles"

http://www.huffingtonpost.fr/2012/03/14/villepinte-sarkozy-banlieue-ump-hollande-bus-halal_n_1344163.html

En général, les croyants, quel que soit leur religion sont plutôt conservateurs. Les musulmans n'échappent pas à la règle, au contraire peut-être. L'UMP peut donc y trouver un électorat favorable. L'argument nationaliste peut aussi les séduire s'il n'est pas anti musulman. Car en matière d'immigration "le dernier arrivé ferme la porte". Les derniers à être naturalisés voient d'un mauvais oeil les immigrés plus récents.

Sujet qui pourrait sortir durant la campagne :
il s'oppose à la finance islamique

L'intolérance à la religion caractérise souvent les militants du PS ! Catherine Kintzler est emblématique de cette conception dans laquelle la religion c'est le danger et il ne faut rien du tout accorder de crainte de léser une autre religion.

le PS me préfère immigré mais pas musulman
"la droite n'aime pas les arabes, la gauche n'aime pas les musulmans"

Écrit par : Francis | 16/03/2012

le halal en suisse


http://www.youtube.com/watch?v=SLQIsWoeRcU

Si vous voyez une différence avec ce qui se fait en pratique non halal en France faites le moi savoir...

Écrit par : david weber | 16/03/2012

"Marine Le Pen, fausse amie des animaux"

http://www.l214.com/communiques/2012/02/24-marine-le-pen-question-animale/

Écrit par : david weber | 17/03/2012

Si la laïcité se durcit et se radicalise, les juifs seront les grands perdants

"L'organisation et l'intégration du culte musulman en France sont une nécessité. Et il n'est pas question que quiconque transfère une culpabilité sur nos concitoyens musulmans. Nous avons tous le droit à la liberté de culte individuelle ou collective dans notre pays. Sur beaucoup de ces sujets nous travaillons ensemble."

Comme quoi, le lobby juif si présent dans les théories du complot et les couvertures des magazines n'est pas bien puissant !

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/17/si-la-laicite-se-durcit-et-se-radicalise-les-juifs-seront-les-grands-perdants_1671398_3224.html

Écrit par : Francis | 17/03/2012

J'attends avec impatient la note de Jean Baubérot la semaine prochaine. Je suis curieux de voire comment il va analyser la situation.

Écrit par : david weber | 17/03/2012

@ Francis

Vous avez écrit : "je ne comprends pas que les non musulmans accordent de l'importance aux rites musulmans. Comment peut-on accorder du crédit à une pratique religieuse à laquelle on ne croit pas ? C'est particulièrement déroutant de la part des athées. Ce sont parfois les mêmes qui refusent de rentrer dans une église, ne supportent pas de voir une prière publique ou une femme voilée."

Je suis d'accord avec vous. Cela me rappelle ce qu'écrivait Jefferson en 1782 : "cela ne me cause aucun préjudice si mon voisin dit qu'il y a vingt dieux, ou pas de dieu du tout. Cela ne me prend rien dans ma poche, et ne me casse pas une jambe". Qu'est-ce que cela peut bien leur faire que les musulmans mangent halal et que les juifs mangent kasher ? Et, vous avez particulièrement raison de le noter : qu'est-ce que cela peut bien faire aux athées (ce que je suis résolument !) ?

Écrit par : rafael | 17/03/2012

Laïcité falsifiée ou laïcité hérésie chrétienne?
J'ai lu l'excellent : De l'idéologie islamique française, ou le regard critique d'un musulman français qui décortique la laïcité française en remontant aux évangiles et à Paul de Tarse, pour en finir avec toute la modernité occidentale.
Très pertinent puisque laïcité est une idée française et la France est la première fille de l’église. Lisant Mr Baubérot je pense qu'il serait d'accord avec cette thèse.

Écrit par : Flauflower | 17/03/2012

@ David

J'ai vu que vous étiez intervenu sur le site du Point pour évoquer le papier rappelant que les Etats Unis d'Amérique étaient fondamentalement laïques. Le papier se mélange un peu les pédales, les journalistes disant que les pères fondateurs étaient athées, quand Laroche rappelle qu'ils étaient déistes. Je vous communique cette citation de Jefferson (cela fera deux en deux messages) : "J'ai généralement observé qu'alors que dans les pays protestants ceux qui abandonnent la chrétienté platonique des prêtres vont vers le déisme, dans les pays catholiques ils vont vers l'athéisme. Diderot, d'Alembert, d'Holbach, Condorcet, sont connus pour avoir été parmi les plus vertueux des hommes. Leur vertu, donc, doit avoir un autre fondement que l'amour de Dieu." (1814)

Écrit par : rafael | 17/03/2012

@Flauflower

Bonsoir,
Ravi de lire la prose d'un(e) nouveau-nouvelle.

"Très pertinent puisque laïcité est une idée française ", affirmez vous. Désolé Flauflower, La laïcité n'est pas une idée strictement française :
http://www.lepoint.fr/monde/denis-lacorne-l-etat-americain-est-fondamentalement-laique-12-03-2012-1440522_24.php

Je pourrais multiplier les exemples de pays qui ont été laïques bien avant 1905...

Cordialement.

Écrit par : david weber | 17/03/2012

@ rafael

J'interviens fort souvent sur des sujets qui touchent la laïcité ou à la culture mais de moins en moins sur le Point.fr : la modération y est détestable.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 17/03/2012

Considérations sur le halal :

J'imagine que tous les internautes qui interviennent sur ce blog achètent, de temps en temps, des tomates. Parfois ces tomates viennent du Maghreb. Et bien ces tomates sont halal. Pourtant cela ne gêne personne d’en acheter...

Mais me direz vous invariablement : « La viande halal, c’est la viande sacrifiée, c’est la viande pour les musulmans ». Erreur ! Halal signifie licite, mais pas « abattu selon le rite islamique » ce n’est pas pareil. La licéité n'implique pas nécessairement un traitement islamique. Il convient de s'arrêter sur cette nuance dont la portée est importante. En principe, le musulman qui procède à l’égorgement rituel doit préalablement invoquer le nom de Dieu ainsi qu’orienter le cou de l’animal vers la qibla (la Mecque). Mais, s’il oublie de le faire, la victime est quand même reconnue halal (licite). De plus, chez les sunnites la personne qui procède à l’abattage n’est obligatoirement musulmane. Cela peut être un chrétien.

Florence Bergeaud-Blackler a montré que, dans les boucheries arabes, la marge d'interprétation est déterminante dans le choix d'une viande halal. Les critères de la couleur et du goût peuvent aussi intervenir. Ainsi pour un musulman, la viande rouge et grasse évoquerait une viande non égorgée, ayant conservé son sang, tandis que la couleur claire, associée à la viande saignée, serait un indice de conformité rituelle, mais aussi de fraîcheur et de jeunesse (animaux jeunes consommant moins de nourritures fourragères). Le halal tend à des critères de ce type.

Autre exemple : l'accusation faite à un boucher (et non à une boucherie) de ne pas vendre de la viande halal est souvent la traduction d'une injure faite à son intégrité, son honnêteté morale. Le lieu lui‑même est rarement affecté. Il suffit que le boucher soit remplacé et la zone s'assainit. Si on demande à quelqu'un où il n'irait pas acheter de la viande : la réponse est très souvent : dans une boucherie où l'on vend de l'alcool, la présence de celui‑ci étant synonyme de défaillance ou de faillite morale. De même, Un boucher dont il deviendrait connu qu'il « trompe » sa femme ou dont la fille n’aurait pas bonne réputation pourrait être l'objet d'une telle attaque.
C’est cela le halal. Il faut se rendre compte que bien souvent le simple fait de mettre une étiquette halal sur un aliment permet de le vendre plus cher. En fin de compte, ce sont les musulmans qui sont les « dindon de la farce ». Il suffit juste pour sen rendre compte de voir les forums internet consacrés au halal. Les consommateurs musulmans s’en plaignent :

http://forum.islamboutique.fr/archive/index.php/t-82.html

Dans "la courageuse défense à la laïcité" de Marine Le Pen, la sorcière du jour s'appelle Miss Viande Halal-Cacher. J’attends vivement qu'elle s'en prenne aux grandes marques comme Coca-cola, Nestle ou Heinz qui vendent des produits cacher sans que cela gêne qui que ce soit...

Écrit par : david weber | 17/03/2012

Bonjour Rafaël,

En vous lisant, je repense que l'attitude des athées militants, intolérants aux pratiques religieuses, est assez proche des intégristes qu'ils condamnent. Ils veulent en effet affirmer leur vérité, comme si elle était la seule, et éradiquer toute autre expression publique, au nom d'ailleurs de la tolérance...

Ils sont plus intolérants que bien des croyants qui peuvent éprouver du respect pour d'autres croyances qu'ils ne partagent pas.

On ne souligne pas assez qu'une majorité de musulmans considère que les chrétiens ont le même dieu qu'eux. D'ailleurs, Marie est à peine citée dans la Bible et bien moins que dans le Coran ! A l'inverse, beaucoup de catholiques ne supportent pas qu'on évoque cette proximité avec le Dieu des musulmans.

Je me demande aussi ce que Jean Baubérot va écrire dans sa prochaine note sur le halal. Je lui conseille vivement de lire la revue de presse détaillée que David a préparé. Il faut constater que sur ce blog le halal ne nous a intéressé que bien tardivement, mais David a rattrapé le temps perdu !!!

Écrit par : Francis | 17/03/2012

@Flauflower

"la France est la première fille de l’église.", écrivez vous.
Pas vraiment... La première nation qui a adopté la foi chrétienne est l'Arménie vers 295.

J'imagine, qu'en fait, vous faisiez allusion au fait, que dit on, "la France serait la fille ainée de l'église". Et là encore, c'est une erreur et cela pour deux raisons : d'abord, on l'a vu précédemment, le premier pays qui fut chrétien a été l’Arménie. Ensuite, parce que cette expression vient du XIX siècle. Elle a été lancée par Henri Martin l'historien- sénateur républicains dont une grande avenue de Paris porte le nom, reprise par
Jean-Baptiste-Henri Lacordaire, devenue à Reims, en 1896, une machine de guerre contre la République laïque. Les rois de France ne se voulaient que "fils ainés de l'église", devant l'empereur germanique et autres souverains : une manière de s'affirmer numéro 1, au dessus du lot.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Lacordaire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Martin_%28historien%29

Écrit par : david weber | 18/03/2012

@ David

J'espère bien que vous achetez des tomates du Maghreb ;-) mon employeur est le premier producteur de tomates du Maroc ; nous avons plus de 1000 hectares de serres dans le Souss (au sud d'Agadir) et dans le Sahara marocain (à l'est de Dakhla) et nous n'avons pas que cela. Sans faire de la pub, c'est un super groupe 100 % marocain, 42 sociétés, 8800 salariés. Googlez azura-group et surtout goûtez les tomates cerises Azura : j'ai fait maintes fois en France les tests en aveugle avec des amis en achetant des tomates cerises "bio" sur les marchés et des tomates Azura en grande distribution ; à 100 % jusqu'à maintenant nos tomates gagnent sur le plan du goût. Il est vrai que nous avons la matière première au Maroc, à savoir... le soleil. En ces temps de tournoi des six nations je m'amuse toujours de cette publicité que nous avons faite en 2007 à l'occasion de la coupe du monde de rugby : http://www.azura-group.com/images/stories/communication/rugby/AP-RUGBY-JOUEUR.jpg

Écrit par : rafael | 18/03/2012

Vous avez aimé la constitutionnalisation du concordat d'Alsace-Moselle, vous allez adorer le blanchiment de la loi Carle :

Vincent Peillon, délégué à l'enseignement de l'équipe de campagne de François Hollande : "La loi Carle ne me pose pas de problème. Nous ne rouvrirons pas ce dossier"

Ce que l'enseignement catholique a bien noté :

Fernand Girard, délégué général de l'enseignement catholique : "Pour nous, mieux vaut un socialiste humaniste qu'un UMP ultralibéral."

Ite missa est ?

Écrit par : rafael | 18/03/2012

@ David

Bonjour David, "Il y principalement deux types d'arguments qui s'opposent au halal." disiez-vous. Je dirais, pour être plus précis, "il y a AUJOURD'HUI principalement...".

En effet la controverse sur le halal est ancienne. Cela fait plusieurs années qu'elle revient régulièrement sur le devant de la scène (avec en général un pic d'audience au moment de l'Aïd al adha).

Le premier argument est constant. Les ligues pour le droit des animaux sont présentes sur ce front, comme sur celui de la tauromachie, comme sur celui de l'expérimentation animale à fins médicales, comme tout simplement sur celui de la consommation de viande tout court. On (re-)lira avec intérêt le nouvel ordre écologique de Luc Ferry.

En réalité il me semble que ce premier argument n'accroche pas tellement que cela ; j'ai le sentiment, mais suis ouvert aux avis alternatifs, que c'est davantage la symbolique de la violence de l'acte de mise à mort lui-même plus que la solidarité avec les (autres) animaux qui suscite une adhésion spontanée dans les cultures occidentales urbanisées (je dis "urbanisées" par opposition à la ruralité car quand j'étais enfant en France je me rappelle avoir vu décapiter des oies dans les cours de ferme et même avoir vu - et entendu - l'égorgement du cochon ; et même aujourd'hui, en France comme au Maroc, le monde agricole ne témoigne pas au regard des animaux de ferme des sentiments anthropomorphiques que propulse l'imagerie des livres pour enfants qui ne connaissent ces animaux quasiment que par les animaleries des zoos et parcs d'acclimatation).

Si on exclut cette constante des prétendus "droits" des animaux (encore une fois : relisez Ferry), pour lesquels le halal (ou le kasher) ne représentent qu'un cas parmi d'autres (même si le nombre d'animaux égorgés vivants ;-) pour l'alimentation humaine se compte par dizaine de millions dans un pays comme la France - surtout poulets et moutons mais aussi bovins - alors que les animaux utilisés pour la recherche biologique et médicale ne se comptent que par centaines de milliers - surtout rats et souris -, et les taureaux impliqués dans les corridas ne se comptent que par dizaines ou par centaines tout au plus), les autres arguments varient.

La seule véritable constante me semble être le refus de l'altérité. Dans l'univers culturel occidental (« occidental » n’est pas vraiment le bon adjectif : Maghreb, qui est le nom en arabe de Maroc, signifie si on le traduit en français « occident »… et oui, nous sommes même plus à l’ouest que vous, simplement plus au sud…) d'aujourd'hui le fait de montrer qu'on (élève et) tue des animaux pour les manger n'est pas politiquement/éthiquement correct. Le consommateur européen voudrait que la viande arrive dans ses assiettes aseptisée. Cachez cette mort que je ne saurais voir. J'ai le sentiment que ce qui domine c'est l'anthropomorphisme. Le fait que le poulet puisse, dans l'imaginaire, gambader « librement » pendant les quelques 80 jours entre l'achat du poussin et le passage sur la chaîne d'abattage plutôt que d'être dans un hangar « concentrationnaire » où est géré son élevage semble représenter un accommodement raisonnable pour la bonne conscience du consommateur contemporain... Je pourrais broder - je le fais déjà beaucoup en me laissant aller sur mon clavier - mais c'est typique du raisonnement qui conduit au cahier des charges - totalement irrationnel, j’insiste - du « bio » ; l'aspiration est légitime et même justifiée : il s’agit fondamentalement d’une une alimentation présentant une bonne qualité gustative comme une bonne qualité sanitaire ; associée de façon fantasmagorique dans l’imaginaire collectif à « comme dans le temps » ; c’est bien la concrétisation de l'aspiration en cahier des charges qui est irrationnelle, car ce sont les fantasmes qui l'emportent et non pas l'instruction sur la base des faits, un certain nombre de prescriptions étant complètement loufoques quand d'autres sont totalement absentes.

Bref, je reprends le fil après mes multiples ouvertures de parenthèses. Quand je débattais avec les français du halal ou du kasher il y a quelques années la question essentielle soulevée était relative à la qualité de la viande. Je me rappelle que d'aucuns disaient que la viande kasher ou hala était « dégueul... » alors qu'ils confondaient en réalité les circuits d'élevage (il se trouve que les consommateurs de ces viandes avaient de faibles revenus et qu'ainsi donc il s'agissait de bêtes de basse qualité pour lesquelles était privilégié le coût d'achat qui alimentaient ces filières) avec le mode d'abattage (ce qui n’a strictement, mais vraiment strictement, rien à voir). L'argument de la qualité de la viande semble avoir aujourd'hui disparu (à juste titre : nous avons au Maroc de l'excellente viande) et on ne trouve plus vraiment d'argument discriminant la qualité gustative ou sanitaire de la viande suivant le mode d'abattage (si on exclue la question de l'hygiène pour le sacrifice du mouton par chaque chef de famille lors de l'Aïd ek kebir).

L'argument du fait que chacun paierait à son insu une taxe permettant aux mulsulmans et aux juifs de manger suivant leur rite (comme chacun paierait à son insu paierait une taxe permettant aux croyants alsaciens et mosellans d'avoir des ministres du culte fonctionnaires) est un argument récent. Cet argument me semble rencontrer du succès, notamment mais pas uniquement dans des publications comme riposte fasciste (suivant l'appellation de Christian Eyschen) ou riposte raciste comme je l'ai lu ici, car il offre un habillage politiquement correct à une islamophobie (une peur de l'islam) largement fantasmée elle aussi. Sur le plan monétaire on dirait qu'on a ainsi en quelque sorte trouvé un moyen de blanchir de l'argent sale. Mais le papier de Stéphanie Le Bars l'illustrait bien. Cet argument est fallacieux dès lors qu'on s'efforce d'éliminer les connotations idéologiques pour revenir à l'instruction sur la base des faits.

Allez, je vous laisse, je pars au boulot. Naharak saïd

Écrit par : rafael | 18/03/2012

@ Francis

Sur le halal, un peu d'humour dans ce monde de brutes. Je ne sais si vous connaissez Sophia Aram, cette humoriste d'origine marocaine de culture musulmane, (bien) installée en France avec son mari Benoît Cambillard de culture chrétienne (protestant). Elle a produit il y a quelque temps - peut-être cela a-t-il toujours cours - un spectacle mis en scène par son mari portant le nom de "Crise de foi". Un extrait (de quelques secondes) sur une dimension rarement évoquée du halal : http://www.dailymotion.com/video/xf0jrt_sophia-aram-crise-de-foi-the-a-tre_fun

Écrit par : rafael | 18/03/2012

deuxième essai : ce message n'était pas passé.


@ Francis

Sur le halal, un peu d'humour dans ce monde de brutes. Je ne sais si vous connaissez Sophia Aram, cette humoriste d'origine marocaine de culture musulmane, (bien) installée en France avec son mari Benoît Cambillard de culture chrétienne (protestant). Elle a produit il y a quelque temps - peut-être cela a-t-il toujours cours - un spectacle mis en scène par son mari portant le nom de "Crise de foi". Un extrait (de quelques secondes) sur une dimension rarement évoquée du halal :

http://www.dailymotion.com/video/xf0jrt_sophia-aram-crise-de-foi-the-a-tre_fun

Écrit par : rafael | 18/03/2012

le dessin de la journée internationale de la femme que vous avez loupé :

http://www.liberte-algerie.com/dilem/dilem-du-10-mars-2012

Écrit par : rafael | 18/03/2012

Les excellents commentaires de rafael méritent qu'on prenne le temps d'y répondre. Cependant, pour ma part, cela ne sera probablement pas pour ce soir : j'ai un petit problème technique, rien de méchant.

Écrit par : david weber | 18/03/2012

@ baudoin

bonjour Baudoin,

Comment ce passe l'abattage rituel en Belgique ?

Écrit par : david weber | 18/03/2012

@tous

layla sa3ida

Écrit par : Baudouin | 18/03/2012

Souffrances animales... quid des avortements humains?

Écrit par : Baudouin | 18/03/2012

Souffrances animales... quid des avortements humains?

Écrit par : Baudouin | 18/03/2012

Comment se passe l'abattage rituel en Belgique ? Voulais je dire

Écrit par : david weber | 18/03/2012

Oui, David, j'avais compris, mais finalement où sont les priorités? Certes, il faut se préoccuper du sort des animaux...

Tous n'ont pas les mêmes valeurs prioritaires....

D'autre part, que ceux qui sont si choqués pour la souffrance animale lors de leur abattage cessent de manger de la viande...

Ce monde regorge d'hypocrisie et se préoccupe bien peu de la souffrance des victimes innocentes sacrifiées sur l'autel de l'égoïsme de l'humanité.

Écrit par : Baudouin | 19/03/2012

EN DIRECT. Fusillade mortelle devant une école juive à Toulouse

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120319.OBS4049/en-direct-fusillade-mortelle-devant-une-ecole-juive-a-toulouse.html

Écrit par : david weber | 19/03/2012

@baudoin

Baudoin, je suis globalement d'accord avec votre commentaire . Cependant j'éprouverais un malaise si on ne faisait rien pour lutter conte les gens qui diffusent des idées aussi stupides que :" le halal c'est dangereux, cela rend malade etc". Et pour pouvoir lutter contre cela, il faut bien passer par un phase où on en discute.

Ps : le site de Christian paturel est de nouveau classé en vert par Wot. Je viens de vérifier. Wot a bel et bien fait de la discrimination.

Écrit par : david weber | 19/03/2012

@ rafael

"En réalité, il me semble que ce premier argument n'accroche pas tellement que cela ; j'ai le sentiment, mais suis ouvert aux avis alternatifs, que c'est davantage la symbolique de la violence de l'acte de mise à mort lui-même plus que la solidarité avec les (autres) animaux qui suscite une adhésion spontanée dans les cultures occidentales urbanisées (je dis "urbanisées" par opposition à la ruralité car quand j'étais enfant en France je me rappelle avoir vu décapiter des oies dans les cours de ferme et même avoir vu - et entendu - l'égorgement du cochon ; et même aujourd'hui, en France comme au Maroc, le monde agricole ne témoigne pas au regard des animaux de ferme des sentiments anthropomorphiques que propulse l'imagerie des livres pour enfants qui ne connaissent ces animaux quasiment que par les animaleries des zoos et parcs d'acclimatation).", écrivez vous.


Rafael votre analyse est pertinente et parfaitement exacte. Le problème de la douleur chez l’animal est complexe. Les critères de sa définition chez l’animal sont assez complexes.

http://www.inra.fr/l_institut/expertise/expertises_realisees/douleurs_animales_rapport_d_expertise

Page 21 du rapport on peut lire : « Dès les premiers mouvements préconisant une « insensibilisation » préalable apparemment (Pouillaude-Bardon, 1992; Vialles, 1999) plus compatissante que la saignée directe, l’abattage cacher a fait l’objet de débats extrêmement vifs. Selon les conjonctures politiques et idéologiques (antisémitisme, xénophobie) autant que professionnelles, il en est résulté soit l’interdiction pure et simple, soit l’autorisation par dérogation (Welty, 2007). À ce jour, il semble qu’il n’existe encore aucune certitude parfaite quant au procédé d’abattage le moins douloureux ; les convictions s’affrontent donc toujours, éventuellement par des voies détournées, telles que le recours à un étiquetage informatif qui, même si tel n’est pas son objectif, est susceptible de fonctionner à de multiples fins (Vialles, 2007). »

Comme, on peut le voir dans le dossier, les causes de douleurs sont multiples : le transport des animaux d’élevage en est un. Or, tout le débat s’est focalisé sur la douleur au moment de l’abattage alors que les pratiques dans l’élevage qui occasionnent des douleurs ont été occultées. Enfin pour terminer ce rapide tour d’horizon des opinions, signalons que pour la Fédération des vétérinaires d’Europe, "l’abattage des animaux sans étourdissement préalable est inacceptable en toute circonstance", avis que les défenseurs des animaux partagent bien évidemment.

Le débat reste donc ouvert...

Écrit par : david weber | 19/03/2012

"Tuerie de Toulouse : le président du Crif exclut un lien avec « le contexte actuel »"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/03/19/tuerie-de-toulouse-le-president-du-crif-exclut-un-lien-avec-le-contexte-actuel/

"KTO s’engage à créer des émissions consacrées aux autres confessions"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/03/19/kto-sengage-a-creer-des-emissions-consacrees-aux-autres-confessions/

Et pour terminer :

"Guéant, Valls et Copé : piques politiques devant les juifs de France"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/03/18/gueant-valls-et-cope-piques-politiques-devant-les-juifs-de-france/

Écrit par : david weber | 19/03/2012

@David

Ce n'est pas vous en particulier que je vise par mon commentaire condensé. Une bataille n'empêche pas l'autre mais pendant ce temps (qui n'est certes pas perdu) les problèmes plus graves encore passent à la trappe.

Le chronomètre décomptant les jours de la campagne électorale fait son travail. Bah! cela évitera de faire de vaines promesses...

N'empêche, je lis avec grande attention ou écoute les émissions dont.vkjs nous faites le plaisir de déposer les liens.

Écrit par : Baudouin | 19/03/2012

Pour essayer de sourire en ces tragiques moments...

"Querelle de clocher"

A Saint-Vivien-de-Medoc le clocher ressemble à un minaret et les cloches sèment la discorde. Les familles qui vivent en face de l’église ont des insomnies. Les autres habitants du village ne voient pas ça du même œil et ont signé une pétition à l'initiative du maire pour le maintien de leurs cloches.

http://www.franceculture.fr/emission-les-pieds-sur-terre-querelle-de-clocher-2012-03-19

Écrit par : david weber | 20/03/2012

Je suis en train de discuter au sujet de la polémique qui touche le halal-cacher avec nos cousins canadiens. Ils sont sympathiques.

Je vous donne l'adresse internet :

http://jeanneemard.wordpress.com/2012/03/17/quand-lislam-sattrape-par-le-manger/#comment-13369

Francis, il y a déjà un peu de temps disait, à juste raison, qu'il fallait aller voir comment chaque pays construisait son modèle laïque. L'occasion nous est donnée d'échanger nos points de vue la dessus avec nos amis canadiens.

J'attends avec impatiente la note de Baubérot. il parlera sans doute du drame qui vient de se dérouler.

Écrit par : david weber | 20/03/2012

Quelques documents sur les pratiques des hommes envers les animaux :

1."L'abattage de masse des animaux, que l’on considère comme de simples éléments des « productions animales ». Cela leur inflige une terreur et des souffrances insoutenables. Cette pratique désespère aussi beaucoup d’éleveurs. L’élevage, après 10 000 ans d'existence est, aujourd'hui, souvent décrit comme une nuisance, pour l'environnement comme pour notre santé. Dans la suite du rendez-vous de Continent Sciences de la semaine passée sur les droits écologiques retiendrons quelques questions d’importance. Qu'est-ce que l'élevage ? Quelles différences entre « élevage » et « productions animales » ? Quelle est la place de la mort dans le travail avec les animaux ? Peut-on améliorer leur sort dans les systèmes industriels ? Faut-il « libérer les animaux » comme le proposent certains philosophes ? Enfin, saurons-nous vivre avec eux ?"

La suite audio sur :

http://www.franceculture.fr/emission-continent-sciences-l%E2%80%99animal-industriel-2011-09-05.html

Vous allez découvrir les pratiques détestables dont souffre les animaux vers :
- la 17ième minute.
- la 30 ième minute
- théorie de la libération animale : 38ième minute

2. « L’enfer n’existe pas pour les animaux, ils y sont déjà… » Cette sentence de Victor Hugo ne s’est malheureusement pas démentie en un siècle. De la poule de batterie assignée à résidence sur la surface d’une feuille A4, au sacrifice des animaux de laboratoire, en passant par la fouille manuelle des truies pendant leur mise bas, Alexandrine Civard-Racinais propose une recension de la ... suite sur :

http://www.franceculture.fr/personne-alexandrine-civard-racinais.html

A écouter IMPÉRATIVEMENT à partir de la 17 ième minute


De ces problèmes, nos brillants hommes et femmes politiques défenseurs auto proclamés n'en parlent pas trop...

Écrit par : david weber | 20/03/2012

J'aimerais avoir le temps d'échanger avec vous.

En bref : Football : les féministes craignent l'autorisation du voile islamique

Les joueuses du Petit Bard Montpellier ont été priées de se déshabiller de leur foulard ou d'aller se rhabiller au vestiaire pour jouer contre Narbonne.

Le prochain buzz de la campagne électorale ?

Pourtant, méfiance, le foot sécularise même les prêtres et les nones dans la violence et les blasphèmes. Si, si

http://www.lemonde.fr/sport/article/2012/03/20/football-les-feministes-craignent-l-autorisation-du-voile-sur-les-terrains_1672501_3242.html

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/03/13/vatican-foot/

Écrit par : Francis | 20/03/2012

Procès contre Baubérot

"Les “Y’a bon Awards” déshonorent l’antiracisme "

http://carolinefourest.wordpress.com/2012/03/20/les-ya-bon-awards-deshonorent-lantiracisme/

Écrit par : david weber | 20/03/2012

@Francis,

Francis, prenez tout votre temps. J'en connais un autre qui prend tout son temps pour écrire : cela fait trois semaines qu'on attend un billet de Jean Baubérot...

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 20/03/2012

"Palmes du racisme pour Christophe Barbier, Caroline Fourest et l'UMP"

http://www.telerama.fr/medias/palmes-du-racisme-pour-christophe-barbier-caroline-fourest-et-l-ump,79100.php

Écrit par : david weber | 20/03/2012

réponse à C Fourest :

Voilà le commentaire que je voulais laisser sous l'article de Caroline Fourest (http://carolinefourest.wordpress.com/2012/03/20/les-ya-bon-awards-deshonorent-lantiracisme/) avant qu'elle ne le ferme aux réponses.

Madame,

Je commencerai par ce que je connais le mieux : critiquer Jean Baubérot et dénigrer au nom de "la laïcité" un jury qui l'inclut est plus que surprenant. Cela dénote de votre grande méconnaissance de la laïcité. Travaillant en historien depuis deux ans pour un mémoire sur la question laïque en Alsace-Moselle de 1918 à 1925, ayant travaillé auparavant sur une comparaison entre l'IRFA américain et la MIVILUDES française (je me suis appuyé pour cela sur un mémoire de Charles Tenenbaum qui l'a réduit en article pour votre revue, voyez que je ne suis pas dans un dénigrement systématique ni dans une méconnaissance) j'ai lu presque tout ce qui s'est écrit récemment sur la laïcité. Attaquer Baubérot, ignorer Lalouette et Poulat, c'est ne rien connaître à la laïcité. Vos "ouvrages" (essais ?) ne sont que très rarement cités dans l'ensemble de la littérature historique, politiste, sociologique, philosophique consacrée à la laïcité, et souvent pour ne parler que du pan médiatique et très restreint de la laïcité.
C'est entre autres à la suite de vos si nombreuses interventions, ainsi que bien d'autres, quant aux sujets "du voile à l'école" ou "de la burqa", que j'ai décidé de travailler sur mon sujet de mémoire. Chez vous, comme chez beaucoup de vos amis, la plus grande menace pour la laïcité semble être un vêtement - qui ne la concerne donc aucunement, surtout dans la rue - ou un type de nourriture - qui, là, n'a absolument rien à voir avec la laïcité. Pas les 7 régimes cultuels différents qui existent sur notre territoire malgré l'article 1er de notre Constitution !
Retirez vos attaques réitérées et ridicules sur Baubérot, lisez plus de choses sur la laïcité, modérez vos propos, avant d'accuser "les autres" de faire dans l'outrance et de tous dire la même chose. Sinon à leur tour ils pourraient bien vous faire remarquer que votre focale est la même que "Riposte laïque" à ses débuts... et bien loin des laïques historiques (FNLP, GODF...).

Ensuite sur votre texte : à propos de Mme Diallo, je ne la connais pas assez bien pour savoir si ce que vous dites est vrai ou non. Je sais que vous avez un long passif face à l'équipe féministe de LMSI... je crois que vous gagneriez à essayer de comprendre leurs critiques, à rentrer dans la recherche sur les postcolonial studies, et à décentrer votre regard (au sens scientifique comme au sens psychologique du terme : ne pensez pas qu'à vous !). Je pense comprendre que vous vous dites "mais je suis féministe, de gauche et contre l'extrême-droite !" mais comprenez que beaucoup de vos écrits et de vos interventions orales ne le signalent pas, et s'inscrivent dans des thématiques mensongères qui proviennent de la droite radicale européenne. Vous êtes souvent adepte à cet égard du "oui mais", ce qui permet sûrement de passer plus souvent sur Canal + et TF1 sans fâcher personne, mais il faudrait savoir plus frontalement recentrer les débats pour éviter les (nombreux) dérapages.

Accuser les Yabon de ne pas avoir décerné d'Award à un meurtrier inconnu d'un crime non encore survenu (celui de Montauban avait déjà eu lieu lui, vous eussiez pu le citer, ce choix n'est peut-être pas anodin) est, j'espère, une mauvaise plaisanterie plutôt qu'une chose que vous pensez vraiment - cela confinerait au grossier, voire à l'insulte.
Quant au fait que Guéant ne soit pas cité, c'est faux, toute l'UMP l'est. Le Pen et Guéant pourraient être "Yabon" chaque semaine, ils ont leur xénophobie en bandoulière en permanence, c'est logique que des antiracistes militants qui veulent ressourcer les combats antiracistes par un apport postcolonial et féministe cherchent d'autres "angles d'attaque" !
En passant, l'expression, que vous appréciez beaucoup, "Le vrai visage est donc dévoilé", est non seulement faussement dramatique (leur choix n'apprend pas qu'ils sont des fascistes rouge-bruns-verts comme vous semblez le sous-entendre) mais très maladroite dans ce contexte. Focalisez-vous moins sur le voile.

Vous mentez par omission (et intérêt ?) sur ce qui est reproché à Christophe Barbier, ce qui ne vous grandit pas.
Vous n'apportez pas de preuves de ce que vous avancez ensuite, et comprenez qu'il peut sembler grotesque de s'opposer à ce que des femmes organisent un tournoi de basket en alléguant qu'elles cherchent à financer le Hamas... même si vous aviez des preuves étayées, savez-vous ce que peut rapporter un match de basket féminin amateur ?! C'est là le basketteur que je suis qui est amusé, bien plus que le laïque.

Les deux paragraphe sur le FN sont justes, mais le troisième est faux, vous avez souvent tenus des propos durs contre l'islam, cru "débusquer" un peu partout des islamistes dangereux, et, surtout, vous avez beaucoup fait pour populariser l'idée (fausse, dangereuse, et maintenant généralisée) que l'islam pose problème à la laïcité. On aurait aimé vous voir parler bien plus de l'accord Kouchner-Vatican sur les universités, du Concordat alsacien-mosellan, des statuts Outre-mer, de la loi de 1907 et des avantages indus qu'elle offre à l’Église catholique... ça n'a pas été le cas. Vous avez participé d'une entreprise de décentrage de la laïcité et, à votre corps défendant sans doute, de la construction d'un "problème musulman" comme certains à une époque parlaient de "problème juif". Voilà le danger et ce qui vous est reproché. Je serais plutôt d'accord pour dire que cette année, vous avez bien plus focalisé sur les faux laïques d'extrême-droite et moins sur les musulmans - et que ce Yabon n'arrive pas au meilleur moment.

A la fin, vous retombez dans vos travers : "les réseaux indigeno-ramadano-bonifaciens [...] leurs amalgames sont dégueulasses et dangereux". C'est grotesque, tout simplement. Parler de "réseaux" et lier Pascal Boniface et Tariq Ramadan, et les déjuger ainsi, est grotesque. Ce que je dis sans prendre la défense de ces auteurs que je n'ai jamais cités sur la laïcité (Boniface peut être intéressant dans les RI sur d'autres questions). Leur adjoindre un Baubérot est ridicule.
Et l'apogée : "toute personne qui osera critiquer le voile ou l’intégrisme". Voilà. Encore une fois, "le voile ou l'intégrisme", comme s'il s'agissait d'une même chose, comme si on pouvait mettre cela sur le même plan. Critiquer "le voile" (lequel ?) est une démarche antireligieuse, qui peut se défendre, mais qui masque maintenant parmi beaucoup de dominants une démarche simplement raciste. Critiquer l'intégrisme est une démarche républicaine, qui DOIT se défendre. Que vous amalgamiez les deux est grave et en dit beaucoup, si vous l'avez fait sciemment. Si vous ne l'avez pas fait sciemment, comprenez ainsi que c'est ce genre d'erreurs qui vous rend "Yabonisable".

Mettre sous cette liste de nom les photos de l'immeuble de Charlie "attenté" et pire encore de l'école juive où le quadruple meurtre a été commis hier est une manipulation honteuse. Vraiment honteuse et dégradante pour quelqu'un d'intelligent. Et même plus que cela, elle salit la mémoire des victimes d'hier !

Vous terminez en plaçant une équivalence entre une critique intellectuelle "amusante" (chacun jugera) de votre discours, et la lapidation ! Mais quelle outrance ! Peut-être pensez-vous ainsi vous ériger en martyre de la liberté et du combat laïque, mais, pour moi, vous le détournez et le menacez. Et ces outrances détruisent toute la crédibilité de votre texte.

Vous avez mon nom et mon adresse mail si vous voulez communiquer avec moi.

Cordialement, malgré le ton de mon message que je suppose un peu agacé - car je le suis.


http://shorttext.com/47v49pk

Écrit par : david weber | 20/03/2012

C'est " règlement de compte à OK corralaique..."

Pouf, pouf !

l'adresse internet de ce texte est : http://shorttext.com/47v49pk

Je ne sais pas qui l'a écrit.

Écrit par : david weber | 20/03/2012

Bien fait pour caroline Fourest ! C'est mérité !

Écrit par : Francis | 20/03/2012

Le halal va faire plat réchauffé ! Mais j'ai pas la disponibilité de réagir en live.


Le halal provoque la polémique parce que l’islam est devenu le divan psychanalytique de la France ! Tout ce qui touche à l’islam réveille et révèle le malaise français. L’existence de musulmans français pratiquant et assumant leur religion est devenue une souffrance nationale intime, à la fois un fantasme et un déni, et un renvoi de la France à ce qu’elle est devenue : un pays, jadis fille aînée de l’Eglise, qui ne croit plus et ne sait plus prier, saisi par l’agnosticisme… Et ce pays découvre en son sein une partie de sa population qui prie, qui croit, qui pratique. C’est une image négative, littéralement insupportable, d’où le déni. Pour beaucoup de gens, cela, l’islam en France, ne doit pas exister. Ne peut pas exister.

Est-ce que c’est le fait religieux même qui est refusé ?
C’est l’islam affiché et assumé : voilà un phénomène qui contredit ce que la France croyait savoir d’elle-même. En gros, que l’ascension sociale, l’installation durable en France, irait de pair avec une assimilation, une érosion du fait religieux. C’est le contraire qui semble se produire. Il y avait des immigrés, une population pauvre et discrète, marginalisée. C’était compréhensible. Et puis ces immigrés ont fait souche, ils ont des enfants, français, ces enfants sont musulmans et le montrent. Des femmes portent le voile, des mosquées se construisent…


J'écris bien hein ! "l’islam est devenu le divan psychanalytique de la France " voilà qui plaira à Rafaël ! Non en fait, je vous ai copié le début de l'entretien de Malek Chebel dans le Point du 23 février p 69. Un texte remarquable dont je vous donnerai la suite, si vous êtes bien sage...

A suivre...

Écrit par : Francis | 20/03/2012

@ Francis
"la France à ce qu’elle est devenue : un pays, jadis fille aînée de l’Eglise,", écrivez vous. La France n'a jamais été la fille ainée de l'église.
voir mon commentaire à Flauflower

Écrit par : david weber | 20/03/2012

@Francis

"Le halal va faire plat réchauffé", écrivez vous. Ce n'est pas le cas au Québec.
Je discute du problème sur
http://jeanneemard.wordpress.com/2012/03/17/quand-lislam-sattrape-par-le-manger/#comment-13369

Écrit par : david weber | 20/03/2012

"Caroline Fourest, lauréate d'un « Y'a bon Award », attaque Rokhaya Diallo"

http://www.rue89.com/2012/03/20/caroline-fourest-laureate-dun-ya-bon-award-attaque-rokhaya-diallo-230386

Voilà, c'est reparti...

Écrit par : david weber | 20/03/2012

@ Francis

j'ai laissé deux commentaires sur le site de caroline Fourest. nous allons voir jusqu'où va son honnêteté intellectuelle...

http://carolinefourest.wordpress.com/2012/03/10/4001/

Écrit par : david weber | 20/03/2012

Vraiment très bien votre commentaire pour Caroline Fourest ! Dommage qu'il ne figure pas sur son blog. J'espère qu'il trouvera sa place en d'autres lieux sur le net. Vous avez notamment la possibilité de réagir sur le site de télérama, là où figure l'article des yabon awards.

Insolite l'appel de l'UNI à soutenir Zeymour, qui apparaît comme une signature en bas de votre texte !

Je comprends mieux pourquoi vous êtes si impliqué sur ce blog et si savant sur la laïcité : ce n'est pas seulement pour aller à la pêche, mais pour un mémoire !

Écrit par : Francis | 20/03/2012

Rafaël, je pense comme vous que la clé du halal est l'altérité : comment comprend-on celui qui est différent de nous. C'est ce que développe Malek Chabel.

Plus généralement, c'est la clé de la laïcité et du vivre en paix que Caroline Fourest oublie en voulant imposer sa vision du monde parce qu'elle est républicaine, intellectuelle, féministe et militante à gauche ou à l'extrême gauche.

Oui, c'est sans doute la violence anthropocentrique qui nous touche.

La tauromachie est un spectacle étonnant de force. La mise à mort peut choquer. Mais comment comparer la vie "au grand air" d'un taureau soigné, avec celle du boeuf élevé en batterie ?

J'avais glissé un lien vers un rapport musulman sur le halal. Ce qui justifie aussi l'étourdissement, ce serait de ne pas voir le sang qui gicle, qui est très choquant, plus que de se soucier de la souffrance animale.

Dernière question à Baudoin qui nous interrogeait sur une analogie avortement - souffrance animal : Baudoin, pouvez-vous développer, parce que je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire. Et même si nos conceptions sont différentes, la vôtre est intéressante.

Écrit par : Francis | 21/03/2012

@ francis,

Ce n'est pas mon commentaire. Je le regrette. Vraisemblablement il doit être l’œuvre d'un étudiant de Jean Baubérot.

Écrit par : david weber | 21/03/2012

@ Francis,

"J'avais glissé un lien vers un rapport musulman sur le halal.", écrivez vous. Je l'ai vu. Il a été rédigé par 2 (!) personnes appartenant à un organisme défendant le halal. Ce rapport n'est pas crédible scientifiquement. Il n'a rien ce comparable avec le rapport de l'INRA dans lequel le comité scientifique est étoffé.


http://www.inra.fr/l_institut/expertise/expertises_realisees/douleurs_animales_rapport_d_expertise

Voici ce qu'on peut lire page 1 :
Auteurs et éditeurs de l’expertise
RESPONSABLE DE LA COORDINATION SCIENTIFIQUE
Pierre LE NEINDRE, Chercheur INRA : biologie du comportement, adaptation.
AUTEURS ET CONTRIBUTEURS
Damien BALDIN, professeur agrégé d’histoire, enseignant et doctorant à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales :
histoire des relations hommes-animaux.
Sonia DESMOULIN, Chercheur CNRS, à l’ UMR de Droit comparé de Paris : droit du vivant, droit de la bioéthique, droit de la
santé animale.
Raphaël GUATTEO*,* Enseignant chercheur à l’Ecole Nationale Vétérinaire de Nantes, Dipl ECBHM (Euopean college of
Bovine Health Management), Médecine des animaux d’élevage (ruminants), appréciation des états de santé et de leurs
déterminants dans les populations animales.
Jean-Luc GUICHET*, Chercheur et directeur de programme au Collège international de philosophie, membre du Comité
d’éthique Expérimentation animale Paris-Île-de-France : philosophie, animalité, anthropologie, bioéthique.
Daniel GUEMENE*, Chercheur INRA, Unité de Recherches Avicoles de Tours-Nouzilly : Physiologie du stress
et de l'adaptation, bien-être, pratiques et systèmes d'élevage chez les volailles.
Raphael LARRERE, Directeur de recherche INRA (retraité) : éthique environnementale (rapports à la nature, rapports à la
technique), éthique animale, évaluation des nouvelles technologies.
Karine LATOUCHE*, Chercheur INRA, Unité d’Etudes et de Recherches en économie de Nantes : économie,
consentement à payer, politiques publiques, production et échanges agricoles et agro-alimentaires.
Christine LETERRIER*, Chercheur INRA, UMR Physiologie de la reproduction et des comportements de Nouzilly :
neurobiologie et adaptation chez les volailles.
Olivier LEVIONNOIS*, Vétérinaire et chercheur à l’hôpital vétérinaire de Berne (Suisse) : pharmacologie et anesthésiologie
vétérinaires.
Pierre MORMEDE*, Chercheur INRA, UMR Psycho-neuro-immunologie, nutrition et génétique à Bordeaux :
composantes génétiques et physiologiques du stress chez les animaux domestiques, évaluation, moyens de prévention ou de
thérapeutique.
Luc MOUNIER, Enseignant chercheur à l’Ecole Nationale Vétérinaire de Lyon : bien-être des ruminants dans les conditions
d’élevage, adaptation et comportements sociaux.
Jocelyne PORCHER, Chercheur INRA, UMR Sciences pour l’action et le développement, activités, produits, territoires à
AgroParisTech : souffrance animal/éleveur, sociologie et élevage.
Patrick PRUNET, Chercheur INRA, UR Ichtyophysiologie, biodiversité et environnement à Rennes : physiologie de l’adaptation
et du stress chez les poissons d’élevage.
Armelle PRUNIER*, Chercheur INRA, Unité Systèmes d’Elevage, Nutrition Animale et Humaine à Rennes : physiologie du
stress et de l’adaptation chez le porc, élevage, comportement, bien-être.
Alain SERRIE*, Médecin/clinicien à l’hôpital Lariboisière : médecine de la douleur, médecine palliative.
Jacques SERVIERE*, Chercheur INRA, département Sciences de la Vie & Santé, AgroParisTech : neurobiologie, douleur,
bien-animal.
Claudia TERLOUW, Chercheur INRA, Unité de Recherches sur les Herbivores à Theix : bien-être des ruminants dans les
conditions d’élevage, abattage.
Pierre-louis TOUTAIN, Professeur à l’Ecole Nationale Vétérinaire de Toulouse : médecine vétérinaire, pharmacodynamique et
pharmacocinétique : devenir des xénobiotiques et substances endogènes dans l’organisme animal ; anti-inflammatoires.
Noëlie VIALLES, Enseignant chercheur, Laboratoire d’anthropologie sociale, Collège de France : anthropologie des relations
hommes-animaux.
RELECTEURS
Joseph-Paul BEAUFAYS, Professeur en médecine vétérinaire, Université de Namur (Belgique), président et membre de la
Commissions d’éthique en expérimentation animale.
Henri BRUGÈRE, Professeur à l’Ecole nationale vétérinaire d’Alfort, laboratoire de Physiologie-Thérapeutique.
Robert DANTZER, Professeur de Psycho-neuro-immunologie à l’Université de l’Illinois à Urbana-Champaign (USA).
Unité Expertise Scientifique Collective (ESCo) de l’INRA
Claire SABBAGH, ingénieur de recherche, INRA Paris : direction de l’unité Expertise scientifique collective
Hélène CHIAPELLO, ingénieur de recherche, INRA Jouy : rédaction et coordination éditoriale.
Isabelle SAVINI, ingénieur d’études, INRA Paris : conseil éditorial et rédaction.
Dominique FOURNIER, ingénieur d’études, INRA Montpellier : ingénierie documentaire.
Diane LEFEBVRE, ingénieur de recherche, INRA Versailles : ingénierie documentaire.
* Experts coordinateurs de chapitre.
Cette liste n’intègre pas les chercheurs qui ont pu être sollicités (par l’un des experts ci-dessus) pour contribuer ponctuellement
à la rédaction d’une section du rapport, mais qui n’ont pas participé au travail collectif. Ces chercheurs sont cités dans les
contributions écrites auxquelles ils ont apporté leur concours.
ESCo Douleurs animales – Sommaire et Introduction – version 2 – 15/03/2010


Je viens de vois que l'étude a été corrigée et qu'on peut lire en ligne une version 2 corrigée en 2010.

Écrit par : david weber | 21/03/2012

Je viens de vérifier. Mes deux commentaires écrits sur le blog de Fourest ne sont pas là. Ils étaient parfaitement écrits et montrait les erreurs et approximation de Caroline Fourest. Il y a donc comme chez C. Fourest une malhonnêteté intellectuelle manifeste. Dans tous les cas de figure, il est parfaitement clair que le commentaire écrit par l’étudiant en thèse avec Baubérot ne n’aurait jamais été publié. Il en est de même chez Catherine Kintzler .

Quand Jean Baubérot se trompe : il a l’honnêteté intellectuelle, lui, en bon scientifique, de laisser juger de son travail et d’accepter les critiques.
Exemple :
http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2009/12/12/lettre-de-mouloud-bauberot-a-nicolas-sarkozy.html#comments

Chez caroline Fourest on joue de l'anticléricalisme et du " choc des civilisations » version de gauche. Dans la version gauche ou droite du choc des civilisations, il n'y a aucune rigueur intellectuelle et une parfaite mauvaise fois.

Écrit par : david weber | 21/03/2012

@Francis
"[...] Dernière question à Baudoin qui nous interrogeait sur une analogie avortement - souffrance animal : Baudoin, pouvez-vous développer, parce que je ne comprends pas exactement ce que vous voulez dire. Et même si nos conceptions sont différentes, la vôtre est intéressante. (Écrit par : Francis | 21/03/2012)"

Je m'explique. Je comprends bien que l'on s'inquiète du sort des animaux voués à l'abattage pour se retrouver ensuite sur notre assiette.

Néanmoins, ces polémiques deviennent gonflantes. Que l'espèce humaine soit choquée du sort réservé aux animaux, bien plus, de la manière dont on les fait mourir, je me joins à ces lamentations... Mais pourquoi continuer à manger de la viande? Voilà pourquoi je trouve plein d'hypocrisie dans ce débat qui finalement se révélera stérile.

Choquée, cette même espèce humaine, l'est bien moins au regard des dizaines de millions d'avortements qui se font chaque année dans le monde prétextant que la femme est libre de faire ce qu'elle veut de son corps.

D'où ma phrase : 'à chacun ses priorités'...

Écrit par : Baudouin | 21/03/2012

@ tous

Pour l'instant, mettez les querelles de côté, car, si vous avez un peu de considération pour Baubérot, c'est le moment de le montrer en intervenant sur :

http://www.romainblachier.fr/2012/03/yabon-awards-fourest.html#comment-6a00e0098cd71e88330163031b66ed970d

L'internaute nommée Suzane est une copine de Catherine kintzler... Suzane tient un blog (que je n'apprécie pas : http://merle-moqueur.blogspot.fr/). Donc je crois que je vais être très très taquin...

Écrit par : david weber | 21/03/2012

Oui David, je me doutais bien que le rapport écrit par les musulmans sur l'abattage rituel n'était pas forcément très riguoureux. Mais j'ai trouvé pertinent qu'ils soulignent que c'était la vue du sang coulant abondamment qui pouvait déranger les sacrificateurs, et non la souffrance de l'animal.

J'ai répondu à M. Blachier, avec un pseudo de volatil, mais ça ne s'affole pas trop les réponses sur son blog.

Une bonne lecture :
« Les acteurs de la communauté musulmane doivent s’interroger sur la prévention de ces dérives »

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/03/21/les-acteurs-de-la-communaute-musulmane-doivent-sinterroger-sur-la-prevention-de-ces-derives/

Écrit par : Francis | 21/03/2012

@ Francis,

Effectivement, sur le blog de Blachier cela ne s'affole pas...L'internaute nommé Suzanne ne répond pas. J’espère que nous allons avoir une nouvelle note de Baubérot demain. J'avoue que je suis entrain de chercher un nouveau blog sur lequel nous pourrions discuter. Celui ci est vraiment ringard. J'ai discuté sur un blog Québécois qui était techniquement vraiment bien. Les gens étaient également sympa.

Écrit par : david weber | 22/03/2012

Merci de chercher une nouvelle planète pour les naufragés !

Ringard c'est pas trop génant, mais nous sommes peu de parti cipants !

Et surtout Jean Baubérot ne l'alimente pas, alors qu'il pourrait y mettre des liens vers ses nombreux articles ou des liens, en faire une sorte de page perso. Je pense qu'il lui faudrait une épouse dévouée qui fasse son secrétariat ! Seulement, aujourd'hui, monsieur, les femmes ne veulent plus que travailler à l'extérieur et les hommes doivent tout faire eux même, allumer leur télé, prendre leurs cacahuetes et se servir leur bière eux-même quand ils rentrent du travail (comme disent chevalier et laspalès) !!!

Écrit par : Francis | 22/03/2012

@ Francis

Pouf, pouf !!!

Écrit par : david weber | 22/03/2012

Je viens de lire cela sur le blog : "Football : les féministes craignent l'autorisation du voile islamique"... Cela vraiment du grand n'importe quoi... Il n'y a donc rien d'autre à discuter d'intéressant en France. Je pratique le rugby, comme je l'ai toujours pratiqué et comme le pratiquait, avant moi, mon père. Mon club, à Mers El Kheir, à l'est de Temara, au sud de Rabat compte des équipes féminines et organise chaque année le tournoi de rugby à 7 féminin de la fédération royale marocaine de rugby. Certaines joueuses portent le voile (je dirais : une petite moitié), d'autres non ; cela indiffère tout le monde. Je vous donne une photo récente de quelques joueuses https://lh4.googleusercontent.com/-pXjaKAdt2ik/S2wg9JaXViI/AAAAAAAAAP8/1Uj18pOupQ8/s720/IMG_9669.JPG ; ne pas confondre "voile" porté par deux joueuses dont l'excellente demie de mélée au premier rang, et les bandeaux pour tenir les cheveux ou les oreilles ; on constatera que les deux joueuses portant le voile sont aussi couvertes des pieds à la tête de "sous-vêtements techniques" ne laissant voir que les mains... Mais qu'est-ce que cela peut bien faire aux français ? Nos équipes de filles sont allées rencontrées en France des équipes françaises de l'association drop béton (deux équipes de rugby une en seine-saint-denis et une en gironde). C'est un non-problème.

Écrit par : rafael | 22/03/2012

Bonjour Rafaël,

J'avais donné des liens vers sport et religion. Le second sur le tournoi du vatican est drôle !

http://www.lemonde.fr/sport/article/2012/03/20/football-les-feministes-craignent-l-autorisation-du-voile-sur-les-terrains_1672501_3242.html

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/03/13/vatican-foot/

Sur la photo, on ne voit pas les vêtements "techniques" cachant les jambes.

J'observe une fois de plus un énorme avantage de cette pratique et que les revues féminines pourraient populariser : les filles n'ont plus besoin de s'épiler les gambettes !!!

Le football féminin est encore plus emblématique d'une laïcité sectaire : "qu'est ce que ça peut bien faire ?". Chacun a bien le droit d'avoir sa religion. Les filles ne sont pas employées du service public !

Comme pour le halal : puisque je ne suis pas croyant, ça m'est égal de manger halal !

On n'est pas dans une laïcité de tolérance, mais dans une laïcité religieuse où désormais porter atteinte à l'athéisme, ou au catholicisme devient un blasphème !

Notez bien que quand le NPA (qu'on adore tous ici sur ce blog !!!) a présenté une candidate voilée, toute la France en a parlé, et qui l'a défendue ? Personne à part Noël Mamère. Et le NPA l'a fait en s'excusant !

Avez-vous noté Rafaël la contre attaque contre la people Caroline Fourest et l'ump qui veut séduire les musulmans en mettant simplement le doigt sur le sectarisme du PS. Rien que pour ça je voterais presque Sarko (là j'exagère un peu) !

Écrit par : Francis | 22/03/2012

Bonjour rafael,
Bonjour francis,

"Le football féminin est encore plus emblématique d'une laïcité sectaire : "qu'est ce que ça peut bien faire ?". Chacun a bien le droit d'avoir sa religion. Les filles ne sont pas employées du service public ! ", assurez vous. Effectivement, sur le principe, je suis d'accord. Mais à votre position, on pourra objecter, qu'en Iran, on est obligé de porter un voile et donc, qu'il n'y a pas de liberté de choisir.

Je reprendrai plus tard.

Écrit par : david weber | 22/03/2012

Encore un adepte de la démocratie...J'ai envoyé un commentaire à cet article :

http://www.michel-tabanou.net/article-soutien-a-caroline-fourest-102004616-comments.html#anchorComment

sans succès bien sûr !

@ francis

petite précision :

La liberté de conscience et d’opinion est garantie par :

- La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen (art.10)

- La loi concernant la séparation des Églises et de l’État-1905 (art.1)

- La Déclaration universelle des droits de l’homme (art.18)

- Pacte international relatif aux droits civils et politiques (art.18)

- La Convention européenne des droits de l’homme du Conseil de l’Europe (art.9)

- La Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne (art.10).

Certaine personne rajoute l'article 29 de la Déclaration universelle des droits de l’homme. J'en suis moins convaincu.

Écrit par : david weber | 22/03/2012

Ouah, merci David pour toutes ces références. J'en étais resté à l'article 18. Je vais lire les autres articles, et en apprendre quelques uns : c'est nécessaire dans les conversations.

Il y aussi l'article 1 de la constitution qui autorise toutes les croyances . C'est ce que J Beaubérot répondait à riposte raciste sur son nouveau blog (de mémoire).

Pour le foot, naturellement, je parle du port librement consenti.

Ceci dit, le meilleur moyen de faire régresser la pratique religieuse et le port du voile, c'est à mon avis de rendre ces pratiques obligatoires. La loi sur les signes religieux à l'école est pro religieuse : en ne permettant pas aux parents d'obliger les adolescentes à porter le voile contre leur gré, elle a retiré un grand contingent de femmes et d'hommes de culture musulmane à l'agnostisme et à l'athéisme !

Au contraire, en interdisant le port du voile, la loi motive ainsi des milliers d'adolescentes à revendiquer ce signe d'appartenance religieuse, et bien d'autres, dès qu'elles en ont la possibilité.

Je veux bien être contredit sur ce point, mais je pense avoir vraiment raison.

Écrit par : Francis | 22/03/2012

@ francis

l'autre débile de Suzane a répondu et je n'arrive pas a reprendre le fil de la conversation sur ce p... de site..Grr!!!

Écrit par : david weber | 22/03/2012

@ francis

J'ai l'impression que le site est bloqué. On ne peut pas répondre. Pouvez vous confirmer, Francis ?

Écrit par : david weber | 22/03/2012

@ Francis

Si cela marche...

je rappelle l'adresse où à lieu la conversation qui s'annonce musclée :

http://www.romainblachier.fr/2012/03/yabon-awards-fourest.html

Écrit par : david weber | 22/03/2012

@ Francis

"Ceci dit, le meilleur moyen de faire régresser la pratique religieuse et le port du voile, c'est à mon avis de rendre ces pratiques obligatoires. La loi sur les signes religieux à l'école est pro religieuse : en ne permettant pas aux parents d'obliger les adolescentes à porter le voile contre leur gré, elle a retiré un grand contingent de femmes et d'hommes de culture musulmane à l'agnostisme et à l'athéisme !

Au contraire, en interdisant le port du voile, la loi motive ainsi des milliers d'adolescentes à revendiquer ce signe d'appartenance religieuse, et bien d'autres, dès qu'elles en ont la possibilité.", écrivez vous.

Dommage que vous n'ayez pas lu le dernier livre de Baubérot. En résumé, tout en ne remettant pas en cause ses propres positions sur le port du voile, il conseille de mettre ces querelles en sommeil.

Sinon, à part cela, j'ai prospecté d'autres sites : rien d’intéressant ou pas de réponse. car, parfois il faut s'inscrire avant de pouvoir accéder au site... C'est le cas par exemple de : http://www.observatoire-laicite.org/. ce site est truffé de fautes. La méfiance s'impose donc.

Écrit par : david weber | 22/03/2012

J'ai cherché à quoi correspondait la phrase de Caroline Fourest : " "des associations qui demandent des gymnases pour organiser des tournois de basket réservés aux femmes, voilées, pour en plus lever des fonds pour le Hamas".

j'ai trouvé ceci :

http://www.youtube.com/watch?v=R0Ve3pHHiZU

Écrit par : david weber | 22/03/2012

Mission accomplie. Commentaire envoyé. C'est une perte de temps inutile de répondre à cette dame, mais vous pourrez constater que ça fonctionne.

"En résumé, tout en ne remettant pas en cause ses propres positions sur le port du voile, il conseille de mettre ces querelles en sommeil."

Je suis assez d'accord. De même que la querelle sur le Concordat ne mérite pas d'être réveillée, attendu que personne (ou personne) ne veut changer ce concordat. Soyez gentil, pouvez-vous me dire où il parle de ça, et où on peut lire son livre en ligne. Je vais me m'imprégner de la pensée du Maître !

Écrit par : Francis | 22/03/2012

@ Francis

C'est dans son dernier livre : "la laïcité falsifiée"

http://www.editionsladecouverte.fr/catalogue/index-La_laicite_falsifiee-9782707171450.html


Si Caroline Fourest fait allusion à l'affaire de Vigneux, c'est Baubérot qui a tord et elle qui a raison. Je trouve pour le moins curieux qu'il n'y ait aucune note pour répondre à Caroline Fourest. Préparent-ils une réponse collective ? Et puis, dans tout les cas, un blog fonctionne s’il y a un échange entre son auteur et ses lecteurs. Cela fait plus de trois semaines qu'il n'y a pas eu de nouvelle note. Et de toute façon, nous n'en bénéficierons pas. Tout cela ne va pas dans le bon sens.

Écrit par : david weber | 22/03/2012

Je viens de vérifier. C'est bien Vigneux dont elle parle.

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20080619.OBS9255/laicite-vive-polemique-autour-d-un-tournoi-de-basket-intermosquees-reserve-aux-filles.html

Baubérot s'est planté. Et moi qui d’habitude vérifie tout avant de prendre position...

Ce n'est pas malin de la part de Baubérot : il tenait une victoire avec le projet abracadabrantesque de la sénatrice Laborde et il gâche son avantage pour je ne sais quelle raison. Navrant !

Écrit par : david weber | 22/03/2012

« L’avortement, un nouvel enjeu idéologique ? » - Dimanche 18.03.2012


Sujet principal : " L’avortement, un nouvel enjeu idéologique ? "



À Bruxelles, le week-end des 24 et 25 mars prochains verra se dérouler deux manifestations à propos de l’avortement. La première sera en faveur du libre choix et du maintien de la législation actuelle ; la seconde réclame exactement l’inverse… Comment en est-on arrivé là, 22 ans après la dépénalisation partielle de l’avortement en Belgique ?



Depuis les années 70, des médecins luttaient pour que la législation belge sur l’avortement, qui était l'une des plus restrictives en Europe, rejoigne celle des pays les plus avancés. À l’époque, en Belgique, subir ou pratiquer un avortement était puni par le code pénal et, selon les arrondissements judiciaires, sévèrement réprimé ou au contraire laissé pratiquement sans suite. C’est finalement le 3 avril 1990 que la loi dépénalisant partiellement l’avortement sera votée. Depuis lors, beaucoup pensaient que la question était définitivement réglée et même que l'avortement devrait être définitivement sorti du code pénal mais tout le monde ne l’entend pas de cette oreille… De fait, un peu partout, on assiste depuis quelques années à une montée en puissance de mouvements qui veulent un retour à une législation répressive. En Belgique, c’est au printemps 2010 que s'est déroulée une première manifestation réclamant l’abrogation de la loi Lallemand-Michielsen. Mais dans beaucoup d’autres capitales européennes des actions de ce genre ont également lieu ; parfois, d’ailleurs, ce sont les mêmes manifestants qui vont de l’une à l’autre. Ils sont ouvertement soutenus par certains milieux religieux, au premier rang desquels figure l’Eglise catholique mais des représentants d’autres confessions les rejoignent de plus en plus souvent. Fait nouveau : la mouvance " libre-choix ", soutenue notamment par les organisations de gauche et les mouvements laïques, commence à se réveiller et organise à son tour des actions pour défendre le droit à l’avortement. Ambiance en perspective.



Avec Françoise Kruyen, gynécologue, membre de la Commission nationale d'évaluation de la loi sur l'IVG ; Julia Laot, porte-parole de la "Plateforme pour le droit à l'avortement" ; Carine Brochier, membre de l'asbl "Institut Européen de Bioéthique" et Anthony Burckhardt, président de l'asbl "Génération pour la vie".

http://www.rtbf.be/lapremiere/emission/programme_dimanche-14-mars-2010-aumoniers-et-conseillers-moraux-dans-l-univers-carceral-belge?id=1010

Écrit par : david weber | 23/03/2012

"IVG de "confort" ? Dans le monde entier, des femmes avortent encore sans assistance"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/504421-ivg-de-confort-dans-le-monde-entier-des-femmes-avortent-encore-sans-assistance.html

Écrit par : david weber | 23/03/2012

"L'avortement, législation, menaces"

http://laicite-agressee.over-blog.com/article-l-avortement-legislations-menaces-101895936.html

Écrit par : david weber | 23/03/2012

Enfin dans notre quête d'un blog :

http://www.over-blog.com/50-blog-annuaire-1-laicite.html



si quelqu'un trouve un blog intéressant dans cette liste, il aura toute ma reconnaissance.

Écrit par : david weber | 23/03/2012

Merci pour votre recherche. Sur Vigneux, j'ai trouvé le site du point donne d'autres précisions

"Le président de l'association culturelle des Musulmans de Vigneux, Ezdine Ould Mohamed, a quant à lui évoqué un problème de communication au sein de son association, la mention "entrée du gymnase strictement réservée aux femmes" ayant, selon lui, été rajoutée par la suite sur les tracts annonçant la manifestation par une secrétaire chargée de l'organisation de ce tournoi "intermosquées".

"On respecte les lois de ce pays, on les connaît très bien", a-t-il ajouté auprès de l'AFP."

Il s'agit finalement d'un cas isolé, mais qui ressemble aux créneaux réservés aux femmes pour les piscines.

Ce qui est choquant alors

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2008-06-19/polemique-autour-de-l-annulation-d-un-tournoi-de-basket-reserve/920/0/254547

Écrit par : Francis | 23/03/2012

RAFAEL au secours !

Vous qui vous promenez aussi sur le web international, aidez-nous à trouver une nouvelle terre d'accueil pour les naufragés de ce blog que nous sommes devenus !

Écrit par : Francis | 23/03/2012

"Il s'agit finalement d'un cas isolé, mais qui ressemble aux créneaux réservés aux femmes pour les piscines.

Ce qui est choquant alors"

Ben j'ai pas terminé ma phrase : un bébé abandonné est venu réclamer son papa ! Ch'ais pu c'que j'voulais dire !

Sur les blogs, s'il faut s'inscrire, ce n'est pas génant, même s'il faut verser quelque chose.

Mais 90€ c'est trop élevé non pas dans l'absolu, mais comparé à d'autres dépenses ordinaires (mon déjeuner hebdomadaire au Fouquet's par exemple !).

Ce qui m'inquiète le plus c'est qu'il n'y a pas d'autre intellectuel qui défende cette vision tolérante du monde, et en particulier de la laïcité. On se souvient de son regard sur Lady Gaga.

Quant à notre blog, ce n'est pas grave qu'il soit "ringard", ou que notre maître adoré, notre prophète béni (oups, excusez-moi), soit moins présent. C'est qu'on est passé au dialogue !

Écrit par : Francis | 23/03/2012

@ Francis

Cela va vous faire plaisir : on parle du blog !

http://www.gadlu.info/laicite-et-regard-critique-sur-la-societe-le-blog-de-jean-bauberot.html

C'est un franc maçon qui tient le blog. A ce propos, les cellules maçonniques sont elles toujours réservées aux femmes ?

Écrit par : david weber | 23/03/2012

J'ai trouvé un super blog qui parle de laïcité...

celui ci :
http://francaisdefrance.wordpress.com/2011/03/23/la-laicite-en-france-selon-marine-le-pen/

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 23/03/2012

@ francis

Comment s'appelle le bébé ?

Écrit par : david weber | 23/03/2012

"Faut-il autoriser le port du voile dans les compétitions sportives ?"

http://www.newsring.fr/societe/513-faut-il-autoriser-le-port-du-voile-dans-les-competitions-sportives

Écrit par : david weber | 23/03/2012

@ Francis

Laissez moi Suzanne. Elle vient d'écrire d’énormes bêtises en ce qui concerne la laïcité : elle est morte !

Écrit par : david weber | 23/03/2012

@ Francis

j'oubliais : pouf , pouf !

Écrit par : david weber | 23/03/2012

Le grand orient de France accepte les femmes depuis 2 ans et des débats acharnés je crois ! C'est tout de même un beau contre-exemple d'ouverture !

Bon il semble bien que Jean Baubérot reste exceptionnel dans son approche, son regard, son ouverture. J'ai du mal à le croire ! Ce serait grave pour la France, mais peut-être pas si étonnant. Ce jeune franc maçon est sûrement quelqu'un de bien : il fait des fautes d'orthographe !

L'article de Frédéric Martel expliquant pourquoi fourest mérite 10 fois son prix est très bien, quoiqu'un peu long. J'y ai relevé cette citation de Barack Obama:

"Aucune de ces figures sans générosité n’a su trouver les mots justes, ceux d’un Barack Obama par exemple, osant dire au Caire : « Je considère qu’il est de ma responsabilité, en tant que président des États-Unis, de combattre les stéréotypes contre l’islam d’où qu’ils viennent… De plus, la liberté en Amérique est inséparable de la liberté de pratiquer la religion de son choix. C’est pourquoi il y a une mosquée dans chaque État américain et plus de 1 200 mosquées à l’intérieur de nos frontières… Donc, que les choses soient bien claires : l’islam fait partie de l’Amérique » (je pense qu’il est inutile de mettre ici en parallèle une citation du président Sarkozy, extraite du discours de Dakar ou de Grenoble, ce serait trop cruel)."

blog de F Martel du 20 mars 2012
http://blogs.lexpress.fr/sarkozysme-culturel

C'est très juste : nos intellectuels français sont sans générosité envers l'islam ! "la droite n'aime pas les Arabes, la gauche n'aime pas les musulmans". Notre laïcité "à la française" a imprégné toute la société et l'a rendu intolérante et sectaire à l'égard des expressions religieuses, avec une tolérance pour le catholicisme. C'est très grave à l'heure de la mondialisation et de la nécessité de comprendre les autres cultures. Ce n'est peut-être qu'un élément supplémentaire de l'arrogance françcaise.

En tout cas, ça fait mal de lire ce qu'écrit Obama et qu'aucun homme politique français ne dit. Nous avons sur ce point 30 ans de retard sur les USA !

Le bébé qui n'en est plus vraiment un puisqu'il ira bientôt à l'école s'appelle Augustin.

Écrit par : Francis | 24/03/2012

Notez bien le tour que prend ma conversation avec Suzanne : j'affirme qu'un équipement public peut être prêté à un groupe religieux comme au FN. On peut me répondre que ça ne respecte pas l'esprit de la laicité. Ce qui tend à confirmer que la laicité, la catho laicité, est une forme de dogme religieux !

Mais au fait dans notre recherche de blog,

Jean Baubérot n'a-t-il pas des copains, des collègues qui sont de la même tendance que lui, et qui prendraient sa relève ?

Vous qui scrutez le web, J Baubérot n'a pas d'héritiers spirituels ? Personne ?

Où aller ? Qui peut nous aider ?

Au secours !!!!

Écrit par : Francis | 24/03/2012

@ Francis

"Y'a bon awards : Frédéric Martel accuse-t-il encore Caroline Fourest d'islamophobie ?",

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/509824-y-a-bon-awards-frederic-martel-accuse-t-il-encore-caroline-fourest-d-islamophobie.html


"Les "Y'a bon Awards" déshonorent l'antiracisme "

http://www.huffingtonpost.fr/caroline-fourest

Écrit par : david weber | 24/03/2012

Francis, je vous rappelle que Dounia Bouzar a écrit deux ouvrages très pratique et facile à consulter sur les lois et les grands principes qui régissent la laïcité française : le premier est « laïcité mode d’emploi, cadre légal et solutions pratiques : 42 études de cas », (c’est un ouvrage payant : 19 euros) et elle a participé à la rédaction d’un ouvrage (gratuit), « Le guide pratique de la laïcité. Une clarification par le concret », qui est un ouvrage collectif sous la direction de Jean Glavany (à mon avis, elle en a écrit la plus grande part).

http://www.jean-jaures.org/Publications/Les-essais/Le-guide-pratique-de-la-laicite.-Une-clarification-par-le-concret

Quoi qu’il en soit, dans le cas qui nous intéresse, celui de Vigneux, si vous vous lancez dans des explications législatives, il faut reprendre les arguments développés à partir de la page 61 du dernier ouvrage que j’ai cité. Tout y est expliqué clairement. Attention, dans le cas de Vigneux, il ne fallait pas autoriser ce match. Il y avait carton rouge : ne pas l’oublier…

Ensuite, il faut ménager l’auteur du blog qui est socialiste, par exemple, en citant le guide sur la laïcité de Jean Glavany. Cela constituerait un clin d’œil complice avec l’auteur du blog. Par contre, l’internaute Suzanne ne doit pas être de gôoooche. Donc, l’astuce consiste à la pousser à sortir des âneries islamophobes pour montrer que, derrière une argumentation supposée laïque, elle masque une islamophobie voire, ce qui serait mieux, du racisme. Attention, on peut être anticléricale (islamophobe) sans être, pour autant, raciste. Dans ce cas, rappeler que la loi de 1905 est une loi d’apaisement et que certain en détourne le sens, par ignorance ou bêtise, pour en faire une arme. Rappeler les mots d'Aristide Briand : "La laïcité n’est pas à coller sur la tempe de l’église comme un revolver." Cela constituerait un nouveau clin d’œil envers l’auteur du blog.

Ce qu’il faut dire aussi, c’est qu’à partir d’un cas isolé, Caroline Fourest, en a tiré une généralité. C’est de cette façon que procède également le FN. Rappeler la phrase de Marine le Pen qui s’indignait que : « L'ensemble de la viande qui est distribuée en Ile-de-France, à l'insu du consommateur, est exclusivement de la viande halal ». Là où Marine Le Pen se trompait et jouait sur une ambiguïté, c’est quand elle disait que la totalité de la viande distribuée en Ile de France était halal. En effet, les quatre abattoirs d’Île-de-France produisent de la viande abattue selon ce rituel, sauf l’un d’entre eux par définition, puisqu’il produit du porc, aliment interdit par le culte musulman. Mais c'était faire croire, par ignorance ou par calcul, que la viande qu’on achète en ile de France venait seulement de ces abattoirs ce qui était faux.

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120219.OBS1764/halal-gouvernement-et-professionnels-repondent-a-marine-le-pen.html

De même, la phrase de Caroline Fourest « Des associations demandent des gymnases pour organiser des tournois de basket réservés aux femmes voilées, pour en plus lever des fonds pour le Hamas » tire des généralités sur une communauté à partir d’un cas particulier. Faire remarquer que sa façon de procédé relève d’un des mécanismes racistes de base. Et que c’est là, juste un exemple parmi beaucoup d’autres. J’avais fait un travail de recherche là dessus. Malheureusement, les résultats sont dans le disque dur de l’ordinateur qui s’est planté...

Ceci écrit, je n’apprécie pas cette querelle. Cela fait plus de trois semaines que Baubérot n’a pas écrit une nouvelle note : aucune sur l’affaire du halal, pas plus que sur le carnage commis par un fanatique et pas d’avantage sur cette polémique. Visiblement écrire dans un blog n’intéresse plus Baubérot.

Je ne regrette pas de ne pas m’être inscrit à Médiapart. Si cela avait été le cas, j’aurais actuellement la désagréable impression de « ne pas en avoir pour mon argent ».

Cette querelle n’est pas la bienvenue. Je ne suis pas un fanatique de caroline Fourest mais ce n’est pas non plus quelqu’un que je déteste. Mieux vaudrait garder son énergie pour des choses plus sérieuses. Je n’ai pas vraiment envie de m'impliquer dans cette polémique sans avoir lu la version de Baubérot. Il faut garder aussi un esprit critique car Baubérot commet, de temps en temps, des erreurs. Ainsi, par exemple, il y a au moins une erreur sur un événement historique dans ses notes, sur Médiapart, et personne ne l’a vu…



Je reprendrai la conversation ce soir.

Écrit par : david weber | 24/03/2012

Je ne suis pas certain que c fourest ait fait un amalgame avec tous les musulmans en parlant de vigneux. Elle devait effectivement parler des intégristes musulmans.

Ce qui est plus grave c'est cette islamophobie ordinaire qui se développe au nom de la laïcité.

Écrit par : Francis | 25/03/2012

Oui, vous avez raison, il faut que je me procure les ouvrages que vous citez... Même si je ne suis pas d'accord avec la loi, il faut la connaître !

"Ceci écrit, je n’apprécie pas cette querelle. Cela fait plus de trois semaines que Baubérot n’a pas écrit une nouvelle note"

Ce n'est pas ça qui est grave : J Baubérot a le droit de prendre des vacances, ou de se retirer des combats laïques.

Ce qui est dramatique c'est qu'il n'a pas de successeur visible et médiatique. Personne pour tenir tête à caroline fourest à part des musulmans, à ma connaissance. Pas de grande gueule qui prone la tolérance. Tout au moins à ma connaissance.

Peut-être Gilles Keppel ou M. Bayard ? Mais ce sont des spécialistes de l'islam et non de la laïcité.

Écrit par : Francis | 25/03/2012

@ tous

"J’aurais préféré que ça soit un néonazi!"

http://jeanneemard.wordpress.com/2012/03/24/jaurais-prefere-que-ca-soit-un-neonazi/

je le répète : ce blog est mort. C'est peut être ici ma dernière contribution. Je cherche autre chose.
cordialement.

Écrit par : david weber | 25/03/2012

@ Francis

Il est nécessaire d'avoir une démarche critique quand on aborde un texte. De temps en temps, baubérot se trompe.
Ainsi dans sa note intitulée : "Laïcité et jours fériés" , il s'est trompé.

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-observateurs-2012/article/140112/laicite-et-jours-feries

il écrit : "A noter, d’ailleurs, que c’est la IIIe république, au moment même où elle prenait des mesures laïcisatrices, en 1886, qui avait rajouté un jour férié religieux à la liste!

La réalité est la suivante : ce n'est pas un jour férié mais deux qu'une loi laïque (8 mars 1886) a institués : les lundis de Pâques et de Pentecôte, s'ajoutant aux quatre autres fêtes d'obligation (Noël, Ascension, Assomption, Toussaint)


Pour en revenir à cette querelle: je la trouve débile. Les seuls à s'en réjouir seront les promoteurs de ce que Baubérot appelle la "laïcité falsifiée". Il y avait déjà suffisamment de problème, on pouvait se passer de celui là. Je n'ai pas de haine contre Fourest. Simplement elle ne m’intéresse pas. Ces interventions sont truffées d'erreurs. Pourquoi manger au fast food alors, qu'avec Baubérot, on a droit à des repas gastronomiques ? Le seul problème c'est que Baubérot, en ce moment, n'a pas envie de cuisiner. Et mon petit doigt me dit, qu’après les élections, il n'en aura peut être pas envie d'avantage. Francis, se comprend on ?

Baubérot n'est pas en vacances, il multiplie les conférences et participations dans différentes conférences. Il est clair qu'écrire sur le blog ne l’intéresse pas en ce moment. Soit il fait la promotion de son livre qui a une portée stratégique mais pas tactique (et c'est là l'erreur), soit il s'implique dans la campagne électorales (pour des raisons diverses...).

Sur ce, je retourne au Canada discuter sur un blog techniquement TRES supérieur à celui ci.

http://jeanneemard.wordpress.com/2012/03/24/jaurais-prefere-que-ca-soit-un-neonazi/#comment-13541

Écrit par : david weber | 25/03/2012

La "décoration" de Fourest est effectivement un peu "limite", surtout en regard de la citation qui est choisie. C'est tout de même une forme de réponse de J Baubérot qui se demandait comment nommer un philosophe mal comprenant, en faisant référence à M Onfray (si vous vous souvenez).

C'est parce qu'elle accommode la laïcité avec une vision sectaire qu'elle mérite cette appelation de raciste. Comme vous l'avez écrit : le racisme ce sont les raccourcis, les amalgames. Elle fait le jeu de riposte raciste par ses approximations, trop content de citer une intellectuelle, féministe, "spécialiste". Désormais, à droite comme à gauche, on peut critiquer l'islam, les musulmans, au nom de la laïcité sans nuance ni tolérance. Sans bienveillance écrivait P Martel de l'express. Comme si la laïcité devenait notre nouvelle religion.

Pour le blog, je vous comprends. J'irai faire un tour chez nos cousins québequois.

Sur Mediapart, il y a à gauche "ses contacts :

Thierry Reboud, Philippe Corcuff, nadja, Valéry Pratt, Lénaïg Bredoux, yves niaudet, Vivre est un village, mamoun slama, véronique valentino, Pierre Quiroul, Florian Chouchou, Jean-Philippe milet, BERTRAND ENOUVIN, lucas_martin."

Je ne connais que Bertrand Renouvin (candidat royaliste, à l'époque où ce terme signifiait autre chose que partisan de Séglolène Royal !!!) Parmi eux, y aurait des "disciples" ?

Le silence de J Baubérot (que je comprends), et surtout son absence d'héritiers spirituels me rendent très tristes. Sur ce blog, j'ai enfin approché une pensée tolérante et bienveillante sur la société et les religions, chose que je n'avais encore lu nulle part. J'ai pu apprendre et réfléchir, grâce aux différents participants. J'ai l'impression de revenir en arrière, seul, et de me sentir orphelin.

Écrit par : Francis | 25/03/2012

@ Francis,

Tout à l'heure sur un blog, un internaute m'a pris pour Jean baubérot. Pouf, pouf !

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/509824-y-a-bon-awards-frederic-martel-accuse-t-il-encore-caroline-fourest-d-islamophobie.html

C'est très flatteur pour moi, beaucoup moins pour Baubérot... Je n'ai pas trop envie de rentrer dans ce débat. Cela ne serait pas difficile. Avec ce qu'on a apprit ici, on peut venir à bout de pratiquement n'importe quelle personne qui parle de laïcité. Je me suis "bien fait" Catherine Kintzer", et les doigts dans le nez en plus. Cette conversation, elle ne l'a pas publié, la coquine.

Sinon les canadiens sont sympa. On se marre bien. Malgré ce que disait baubérot, ils ont visiblement les mêmes problèmes qu'en France. En plus, Les québécois de souche (!?) prennent modèle sur l’extrême droite française en reprenant les thématiques des sites comme fde souche.

Que disait baubérot au sujet d'Onfray ? Onfray, aussi, raconte n'importe quoi. Et dire que ces gens là présentent, selon certain, l'élite de la France. Pauvre France !

Écrit par : david weber | 25/03/2012

@Francis & @David

"Une fois n'est pas coutume", je "prêche pour ma chapelle"... Vous vous rendez bien compte, suite à vos recherches approfondies concernant le thème de la laïcité que beaucoup racontent tout et n'importe quoi. Il en va de même sur énormément de sujet. Ainsi, comment faire sérieusement le tri de toutes ces informations? Ce n'est pas simple, n'est-ce pas?

En ce qui concerne le thème des "sectes", resp. des "mouvements à tendance à dérive sectaire (!!)", qui croire?

Le mieux, c'est d'aller à la source ou au plus près de celle-ci.

Quoiqu'il en soit, concernant la laïcité, on peut dire qu'une mine de renseignements se trouvent concentré sur le blog "moribond" de Jean Baubérot.

Même si Jean Baubérot l'a laissé mourir de sa "belle mort", on peut le remercier de ne pas l'avoir "euthanasié".

J'ajouterai que quelque soit notre croyance, les paroles c'est bien, mais les actes c'est beaucoup mieux. Le reste, comme nous l'avons lu plus haut en d'autres termes, si quelqu'un croit en un dieu en quoi cela pourrait-il me déranger si pour moi ce dieu n'existe pas?

Par contre, si cette personne dit respecter des valeurs religieuses et divines alors on devrait trouver chez elle, grâce à sa conduite, le reflet de sa croyance. Le reste n'est que du vent.

Se réclamer des valeurs de la laïcité doit aussi se voir dans ses paroles ainsi que dans ses actes. Sinon, ce n'est que vanité, aussi!

@+

Écrit par : Baudouin | 25/03/2012

Onfray n'était pas cité.

"On ne dit plus des sourds, mais des mal-entendants ; on ne dit plus des aveugles mais des mal-voyants, alors pourquoi dit-on encore des « philosophes républicains » au lieu de dire des mal-comprenants ?"

C'était dans Le grand bêtisier de la laïcité du 13/8/11.

"si quelqu'un croit en un dieu en quoi cela pourrait-il me déranger si pour moi ce dieu n'existe pas?"

Ah Baudoin, je dois vous remercier d'être intervenu sur ce blog, car je me rends compte que vous m'avez fait beaucoup progresser sur la tolérance religieuse. Autant que J Baubérot lui-même ! Sans doute étais-je mûr pour cela !

Écrit par : Francis | 25/03/2012

Trop drôle. Effectivement David, on vous prend pour le Maître lui-même !

Dans ce débat sur Fourest il manque les interventions précises qu'elle a faite avec les nombreuses approximations, les amalgames. Il semble qu'elle ait été nuancée "à l'écrit", mais pas "à l'oral". Sur France Q, je me souviens de quelqu'un d'exaspérant par les simplifications qu'elle faisait sur les musulmans, avec l'intégrisme laïque. Ce sont ces propos là qu'il faudrait transcrire pour "nourrir son procés", au lieu de commenter des citations de ses livres. Apparement, personne ne va jusque là. Dommage, car ce sont ces raccourcis de nos intellectuels médiatiques qui entretiennent l'islamophobie dans l'opinion publique.

Écrit par : Francis | 26/03/2012

Il faudrait approfondir, mais les critiques contre fourest ne datent pas d'hier !!! Extraits de wikipedia (qui n'est pas une référence !)
"Critiques portant sur les travaux de Caroline Fourest

Sous le titre « Les lauriers de l'obscurantisme », Jean BAUBEROT, Bruno Étienne, Franck Fregosi, Vincent Geisser et Raphaël Liogier protestent dans Le Monde du 18 avril 2006 contre le prix du livre politique décerné à Caroline Fourest46. Peu après, Michael Smadja, professeur de philosophie, soutiendra un avis contraire toujours dans Le Monde47.

Le journaliste Didier Lestrade reproche au discours de Caroline Fourest d'attiser les peurs et de contribuer à l'essor d'un certain populisme anti-musulman, une critique également formulée par l'ancien président de l'Institut des Cultures d'Islam Hakim El Karoui.

En juin 2010, Alain Juppé accuse Caroline Fourest d'avoir écrit à propos de «l'affaire Saint-Eloi» un article publié dans Le Monde50 qui « contient toute une série de contre-vérités ou de mensonges ».

Pascal Boniface, directeur de l’Institut de relations internationales et stratégiques (Iris), dans son livre intitulé Les Intellectuels faussaires52 qualifie Caroline Fourest de « sérial-menteuse » et avance que la caractéristique principale de celle-ci serait « d’attribuer à ses adversaires des propos qu’ils n’ont jamais tenus pour s’en offusquer ».

J'avais déjà entendu ce dernier point

C'est donc une certaine mauvaise foi, un manque de rigueur qui sont mis en cause plus que ses convictions.

Mais au fait a part f martel, personne ne s'est exprimé sur cette distinction ?!

Écrit par : Francis | 26/03/2012

"Délires franco-québécois sur la viande halal"

http://www.ledevoir.com/societe/ethique-et-religion/345886/delires-franco-quebecois-sur-la-viande-halal

Écrit par : david weber | 26/03/2012

Et pendant ce temps, dans l'ombre des débats stériles sur l'Islam et la viande halal, la "mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires" prépare son après élection tout en essayant, en douce, de protéger son avenir...


http://www.droit-tj.fr/spip.php?article274

Écrit par : Baudouin | 27/03/2012

Merci David pour le lien vers le dernier billet de j Baubérot. Brillant et généreux. On aurait aimé qu'il nous détaille le cas de soeur Caroline plutot que celui de Richard Millet.

Comment va-t-on désormais suivre ses interventions ?

Écrit par : Francis | 27/03/2012

Vive la laïcité positive !


"Guéant, salué à Toulouse, critiqué à Boulogne "

http://www.lepoint.fr/gueant-salue-a-toulouse-critique-a-boulogne-27-03-2012-1445610_19.php

Écrit par : david weber | 27/03/2012

"Il faut aider Riposte Laïque maintenant" ce n'est pas moi qui le dit c'est le journal éponyme.

http://ripostelaique.com/il-faut-aider-riposte-laique-maintenant.html



JE SABRE LE CHAMPAGNE !!!!

Écrit par : david weber | 27/03/2012

Aristide Briand (1862 -1932) : entre Eglises et République

http://www.canalacademie.com/ida373-Aristide-Briand-entre-Eglises-et-Republique.html

Écrit par : david weber | 27/03/2012

Le 28 mars 2012.


1882- Loi Jules Ferry du 28 mars 1882 qui rend l’instruction primaire obligatoire.

Écrit par : david weber | 28/03/2012

Attention demain interrogation écrite...

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 28/03/2012

Mon commentaire précédent n'est pas parti : il est possible qu'après avoir cliqué Envoyer, je n'ai pas vérifié s'il me demandait de saisir le capcha (les mots à recopier).

J'écrivais que je n'ouvrirai pas de champomy pour la disparition de riposte fassciste. J'ai pu éradiquer le chiendent de mon potager. Mais le sectarisme de riposte raciste ne peut être éliminé !

Ennahda ne veut pas perdre de temps à inscrire la charia dans la constitution et s'affirme comme un parti religieux modéré opposé aux salafistes.

http://www.lemonde.fr/tunisie/article/2012/03/27/ces-islamistes-qui-disent-non-a-la-charia_1676283_1466522.html

Écrit par : Francis | 28/03/2012

"RAFAEL au secours ! Vous qui vous promenez aussi sur le web international, aidez-nous à trouver une nouvelle terre d'accueil pour les naufragés de ce blog que nous sommes devenus !"

Il y a bien le forum brightsfrance.org ; j'y suis inscrit ; j'ai vu que David y est aussi ; ce site est plus un site de news mais il y a une partie forum utilisable (et pratique car permet de créer des lignes de messages, poster des vidéos, des images, de faire des mises en page, etc.). Il faut simplement doubler l'inscription d'un message à l'administrateur pour lui signaler afin qu'il valide l'inscription.

Écrit par : rafael | 28/03/2012

Gérard Delfau : "Un quinquennat supplémentaire de Nicolas Sarkozy signerait l’arrêt de mort de l’école publique"

http://www.laicite-republique.org/gerard-delfau-plaidoyer-pour-une.html

Écrit par : david weber | 28/03/2012

Sophia Aram veut aussi un ya bon award.

Plus j'y pense plus je trouve que la citation choisie pour soeur Caroline est inadaptée.

Sur France Q il y a un ou deux ans le matin on pouvait entendre Alexandre Adler, AG Slama, O Duhamel, et des chroniqueurs comme clementine Nautin et Soeur Caroline faire des commentaires sur tout et n'importe quoi en racontant tout et n'importe quoi. Je n'apprécie pas que des personnalités médiatiques inventent les réponses quand ils ne savent pas ou veulent convaincre leur auditoire. C'est sûr que ça fait de l'effet et ça permet d'être convaincant. Mais à ce jeu-là, Claude Allègre fut un champion... du mensonge. Même des universitaires comme les géographes Sylvie Brunel et JR Pitte s'y mettent (je connais un peu la géographie).

Il aurait fallu reprendre une de ses nombreuses interventions catégoriques sur l'islam ou la laïcité et non celle de Vigneux qui même si elle fait l'amalgame est apparement juste !

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/03/28/recompense-sophia-aram-aussi-veut-un-ya-bon-award/#xtor=RSS-32280322

Merci Rafaël pour les brights, je n'avais pas vu qu'il y avait un forum. Je vais y aller, le temps de chercher un autre pseudo. Si vous connaissez d'autres endroits, nous sommes preneurs !

Même chose Baudoin, vous avez peut-être des idées pour accueillir les apatrides que nous sommes ?

Écrit par : Francis | 28/03/2012

Un exemple de manque de rigueur

Caroline Fourest, les fours crématoires et la Syrie

"On ne présente plus Caroline Fourest, porte-parole de l’islamophobie « de gauche », toujours soucieuse d’équilibre et de raison, surtout quand il s’agissait de justifier les dictatures égyptienne ou tunisienne. Depuis, elle est partie en guerre contre le président Moncef Marzouki et le gouvernement tunisien avec une hargne qu’elle n’a jamais eue contre la dictature de Ben Ali"

.http://blog.mondediplo.net/2012-02-27-Caroline-Fourest-les-fours-crematoires-et-la

Écrit par : Francis | 28/03/2012

@ Francis

Francis, si vous trouvez comment on accède au Forum sur Bright faites moi signe. Je n'y arrive pas malgré que je sois inscrit. J'ai visité un nombre considérable de sites. Ce n'est guère réjouissant.

Quant au billet de Baubérot, je préfère ne pas en parler...

Cette querelle n'a aucun intérêt. Du reste, elle n’intéresse personne sur Médiapart. Baubérot a une vision stratégique sur la laïcité mais pas tactique. Cela peut être une grave erreur...Trop long à expliquer.

Écrit par : david weber | 28/03/2012

brightfrance ? aucun problème pour moi. Je vois indiqué sur le site, David, que vous êtes le dernier inscrit sous l'identifiant "david weber". Si vous utilisez cet identifiant et le mot de passe que vous avez déclaré il ne devrait pas y avoir de difficulté. Ou alors adressez un message à l'administrateur.

Écrit par : rafael | 28/03/2012

Je viens de découvrir cette polémique en France sur des "yabon awards" qui auraient été décernés à Caroline Fourest, Jean Baubérot étant dans le jury. On peut apprécier ou non Caroline Fourest. Décerner un tel awards, destiné à pointer des propos racistes, à quelqu'un comme Caroline Fourest est absolument scandaleux ; que quelqu'un comme Jean Baubérot se prête à cette mascarade, ni n'envisage de démissionner du jury avec fracas si il ne partage pas cet avis, au nom d'une "solidarité du jury", pour moi constitue une tâche de deshonneur. Cela semble simplement dire que son ego se satisfait de voir une jeune personne qui ose s'opposer à lui ainsi maltraitée. C'est honteux. Le radicalisme de Fourest m'indispose, mais cette attribution d'awards m'indigne. Caroline Fourest veut porter plainte ? Je n'ai pas cette culture de la plainte : la liberté d'expression devrait valoir aussi bien pour les plumitifs de R"L" que pour ce "jury" d'awards. Vraiment, le plus scandaleux dans cette affaire, ce n'est pas qu'un jury improbable se gausse de ses adversaires de façon implicitement haineuse, c'est que des individus tels que Jean Baubérot non seulement donnent leur caution à ces actes mais en plus les défendent.

Écrit par : rafael | 29/03/2012

J'ai trouvé des commentaires intéressants sur Mediapart

26/03/2012, 22:27 | par François MUNIER

Merci à Jean Baubérot pour ce texte.

Je préciserai un point : Caroline Fourest a visé implicitement le CBSP, qui collecte des fonds pour les Gazaouis (actions humanitaires).

Il y a eu pendant plusieurs années des enquêtes de police pour savoir si le CBSP était lié au Hamas. Sans résultats.

Deux explications possibles :

les flics français ne sont pas bons

il n'y a rien à trouver.

Et 27/03/2012, 15:01 | par Jacques Bolo

Ce que dit Fourest est en général très faux cul, comme je l'ai montré plusieurs fois (Droit de vote des étrangers, Caroline Fourest « n'a pas voulu cela ! », Israël au Salon du livre). Elle confond, comme beaucoup, modération et hypocrisie.

Les Indivisibles ont mal choisi leur référence pour leur critique de Fourest, mais il existe de nombreux autres cas où elle était très criticable.


J'avais déjà remarqué Jacques Bolo pour sa critique de l'esprit public avec Philippe Meyer et Max Gallo (France Q dimanche 11h).

Max Gallo et le « choc des civilisations »

http://www.exergue.com/h/2010-12/tt/gallo-choc-des-civilisations.html

Écrit par : Francis | 29/03/2012

"OUI À LA CONSTITUTIONNALISATION
DES PRINCIPES DE LA LOI 1905
NON AU MAINTIEN DES STATUS DÉROGATOIRE"

http://www.ufal.org/laicite-sans-exceptions-la-petition-et-les-premiers-signataires

Écrit par : david weber | 29/03/2012

@ Rafael

Je partage assez votre opinion. Je ne préfère pas commenter la note de Baubérot. Elle m’a laissé sans voix. Car enfin, pendant quatre semaines nous n’avons pas eu une note de sa part. Cependant, pendant ce temps, le problème de la constitutionnalisation du statut concordataire de l'Alsace-Moselle restait posé, le débat nauséabond sur l'abattage rituel faisait rage et, cerise sur le gâteau, un drame épouvantable avait lieu, en France, pour amener, au final, à une note sur une querelle digne de celle de Clochemerle…

Écrit par : david weber | 29/03/2012

Je ne comprends pas votre exaspération contre J Baubérot : j'ai relu son billet. Il a raison sur les stéréotypes véhiculés dans les médias et en particulier sur la laïcité ou les musulmans, lieux communs qui envahissent ensuite la société française comme des évidences. L'intolérance du religieux (non catholique) dans l'espace public et professionnel est le nouveau dogme. Ce n'est pas Clochemerle que de dénoncer ces analyses rapides d'intellectuels médiatiques préférant les bons mots au détriment des analyses, des réflexions, des incertitudes.

Faire comprendre qu'il existe aussi des propos de la gauche bien pensante qui sont sectaires, intolérants au nom de grandes valeurs, n'est pas inutile. Peut-être que si cette prise de conscience avait eu lieu (je rêve), on n'aurait pas eu la proposition de loi débile sur les nounous au Sénat.

« Nous voulons lutter contre la banalisation d’un discours pernicieux qui contribue à alimenter une idéologie différencialiste ou racisante. Ou qui nie et dévalorise l’identité française de personnes en raison de leur couleur de peau, de leur nom ou de religion »

La communauté médiatique tend à définir ce que serait "le bon français".

En l'occurence soeur Caroline a tendance à voir des intégristes partout.

Et Jean Baubérot ne rappelle pas assez à quel point ces messages dominants servent les discours les plus radicaux.

Écrit par : Francis | 29/03/2012

Bonjour Francis,

Mon impression sur Baubérot est qu'il vieillit mal. Il est capable de papiers remarquables mais sur ce blog, et plus encore semble-t-il sur médiapart il se laisse dominer par ses émotions et publie des productions à peine dignes des discussions de café de commerce. Dans le cas présent le simple bon sens montre que ces indivisibles ne sont guère fréquentables. L'espace du débat public sur la laïcité n'est pas facilement séparable par une frontière d'un côté de laquelle on trouverait les gentils et de l'autre les méchants. Il s'agit d'un continuum multidimensionnel. J'ai du respect pour Caroline Fourest avec laquelle je ne suis régulièrement pas d'accord (et vraiment pas d'accord !). Cette façon de la traiter, à commencer par l'appeler "soeur Caroline", ne me paraît pas digne. Je n'en ai aucun (de respect) pour la lettre électronique R"L".

Pour changer de sujet, j'ai lu ce matin le communiqué de la libre pensée ; je suis globalement d'accord avec eux :
__________________
Pourquoi la Libre Pensée ne réclame pas l’introduction de la loi de 1905 dans la Constitution

Pendant le cours de la campagne présidentielle a vu le jour la proposition d’inclure dans la Constitution gaulliste de 1958 de la Vème République, les « principes » de la loi de Séparation des Églises et de l’État.

Il ya deux versions de cette proposition, une version visant à mettre les deux premiers articles de la loi de 1905 et aussi son contraire : la survivance du Concordat en Alsace-Moselle. Une autre version consisterait à n’y mettre que les « principes de 1905 ».
[NDLR : la première version est celle du candidat socialiste, la seconde version est celle de l'union des familles laïques]

Ceci constitue, à l’évidence, une surenchère de communication pour les élections présidentielles. Comme disait un expert en la matière : « les promesses n’engagent que ceux qui y croient ».

La loi de 1905 est déjà constitutionnelle

Par une décision historique n° 71-44 DC du 16 juillet 1971, déclarant contraire à la Constitution deux dispositions de modification de la loi du 1er juillet 1901 sur le contrat d’association, le Conseil constitutionnel a considéré que la liberté d’association est au nombre des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République (PFRLR), solennellement réaffirmés par le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 figurant en tête de celle du 4 octobre 1958. Les PFRLR ayant une portée constitutionnelle, la liberté d’association fait partie du bloc de constitutionnalité.

Par une autre décision n° 77-87 DC du 23 novembre 1977, par laquelle il a validé une loi complémentaire à la loi du 31 décembre 1959 sur les rapports entre l’Etat et les établissements d’enseignement privé, le Conseil constitutionnel a estimé, qu’au regard de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen du 26 août 1789 et du préambule de la Constitution de1946, la « liberté de conscience doit […] être regardée comme l’un des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. » Cette liberté appartient donc également au bloc de constitutionnalité.

La garantie du respect de la liberté de conscience (Article 1er de la loi de Séparation des Eglises et de l’Etat du 9 décembre 1905) est déjà acquise par la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Le grand nombre de recours dans les juridictions administratives, engagés par la Fédération Nationale de la Libre Pensée, et leurs succès quasi constants, montre, à l’évidence, cette réalité. Même les récentes décisions du Conseil d’Etat, contraires aux principes de laïcité, sont remises en cause par certaines juridictions administratives, pour non-conformité avec la loi de 1905.

Il suit de ce qui précède que la « constitutionnalisation » des deux premiers articles de la loi du 9 décembre 1905 n’apporterait pas de garantie nouvelle par rapport à la situation actuelle. Il s’agit, au contraire, d’une fausse bonne idée derrière laquelle s’affirme la volonté de « constitutionnaliser » en même temps le Concordat d’Alsace-Moselle.

Ouvrir la boite de Pandore d’intégration de la loi de 1905 dans la Constitution gaulliste de la Vème République pourrait s’avérer un piège mortel pour la laïcité institutionnelle de l’État et de l’École publique.

Le véritable combat laïque aujourd’hui est d’exiger l’abrogation de la loi Debré du 31 décembre 1959, qu’à ce jour, aucun des promoteurs de la « constitutionnalisation de la loi de 1905 » ne propose.

Ceci explique sans doute cela.

La Séparation des Églises et de l’État refuse tout financement public des religions et de leurs œuvres.
Il faut donc abroger la loi Debré !

La Fédération Nationale de la Libre Pensée appelle tous les militants laïques à se mobiliser massivement autour de son appel pour l’abrogation de la loi Debré et de toutes les lois antilaïques.

Paris, le 29 mars 2012

Écrit par : rafael | 30/03/2012

Bonjour Rafaël,

Une fois de plus, nous avons des points de vue différents, mais comme ils sont exprimés avec cordialité, ça m'invite à réfléchir. Mais je ne comprends pas.

"Dans le cas présent le simple bon sens montre que ces indivisibles ne sont guère fréquentables."

J'ai lu la fiche des Indivisibles sur Wikipedia (qui malgré ses limites est d'accès rapide). Il me semble positif qu'ils relèvent des propos à caractère xénophobe ou stigmatisant, en cherchant à le faire avec humour. Ils ne supportent pas que des français soient catégorisés par leur couleur de peau ou leur religion et le relèvent. Sans doute, c'est parfois discutable, peu rigoureux et cela ne sépare pas d'un côté les bons et les méchants. Car les primés ne sont précisément pas des salauds dont le racisme est évident. Riposte raciste n'est pas cité et c'est heureux, ce serait inutile. Par contre certains socialistes laïcards savent qu'ils auront peut-être cette distinction, comme Françoise Laborde.

C'est surtout un moyen de répliquer à des propos qui peuvent être jugés choquants, de ne pas cautionner par les médias des lieux communs xénophobes déjà présents dans une partie importante de l'opinion publique.

Écrit par : Francis | 30/03/2012

"Jean Baubérot et " La Laïcité falsifiée" - Personne ne bouge !"



http://www.arte.tv/fr/Jean-Bauberot-et--La-Laicite-falsifiee---Personne-ne-bouge-_21/6455216.html

Écrit par : david weber | 30/03/2012

@ Rafael

L'analyse faite par la fédération nationale des libres penseurs au sujet de la constitutionnalisation de la loi de 1905 est parfaite. Il n'y a rien à rajouter.

Quand à abroger la loi Debré... A mon avis, cette mesure rencontrerait une résistance bien plus importante que celle de supprimer le concordat en Alsace-Moselle. Sur le principe, je n'ai rien contre mais, dans la réalité, cela donnerait lieu à un très rude combat. La nouvelle majorité qui va vraisemblablement arrivé au pouvoir n’a clairement pas les moyens intellectuels d’y faire face. À la prochaine élection, on va probablement remplacer des très nuls par des nuls : pas de quoi s’enthousiasmer…

La nouvelle majorité va certainement légiférer sur les droits des homosexuels, l’euthanasie et les recherches sur les cellules souches. Elle présentera cela comme une victoire de la laïcité de gôche. Cependant à vaincre sans péril, on triomphe sans gloire.

Écrit par : david weber | 30/03/2012

Une maman voilée interdite d’école

http://www.trouvetamosquee.fr/7une-maman-voilee-interdite-decole27/

Ps: l'information circulait depuis plusieurs jours sur le cite Fde souche

La vidéo : voire vers 10 minute 30

http://www.pluzz.fr/jt-19-20-corse-2012-03-27-18h59.html

Écrit par : david weber | 30/03/2012

"Nicolas Sarkozy 2012: le champion électoral des protestants?"

http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2012/03/29/des-protestants-francais-tres-pro-sarkozy.html

Écrit par : david weber | 30/03/2012

@ David

Je ne vois, moi non plus, pas de voie facile pour l'abrogation de la loi Debré mais il y en a... Par exemple la décentralisation qui consacre le financement des écoles par les communes, des collèges par les départements et des lycées par les régions permet d'imiter les Kirchensteuer germaniques. Mais ce qui est sûr c'est que si l'objectif n'est pas donné (revenir à ce que les fonds publics ne financent que l'enseignement public) il n'y a pas le début de la moindre chance que cela arrive.

@ Francis,

Peut-être suis-je moi-même excessif dans mes propos quand je dis que les indivisibles sont infréquentables (il est vrai que sur le plan relationnel je trouve les gauchistes infréquentables) mais il n'empêche, si vous me pardonnez le propos, que je trouve vraiment dégueulasse, vraiment, d'avoir attribuer un award à Caroline Forest (le principe même de ces awards m'indigne). Ma satisfaction du jour c'est de voir l'humoriste Sopia Aram se solidariser en disant "moi aussi, je veux un Y'a bon award" dans Libération : "Oui je sais, quelle que soit la compétition, il faut faire preuve de fair-play. Mais, on a beau me dire que je dois me montrer bonne joueuse, accepter le verdict du jury et saluer les vainqueurs, je n’y arrive pas. C’est simple, depuis que j’ai appris que Caroline Fourest a reçu un «Y’a bon award» (1) avant moi, je ne décolère pas. Ils ne m’ont même pas nominée. C’est trop injuste, j’aurais dû l’avoir. etc." http://www.liberation.fr/societe/01012398689-moi-aussi-je-veux-un-y-a-bon-award

Écrit par : rafael | 30/03/2012

l'excellente conclusion de la tribune de Sophia Aram (l'humoriste d'origine marocaine) :

J’espère que le jury se rattrapera en 2013 et me donnera un Y’a bon award qui soit à la hauteur de mon niveau de racisme. Ce qui me donnera l’occasion de dire au jury ce que je pense du manque d’éthique dont il a fait preuve pour une compétition, qui, si elle ne m’amusait déjà pas, me désole quand elle consacre quelqu’un qui ne le mérite pas.

Écrit par : rafael | 30/03/2012

La réponse de S Aram est très drole, même si je ne suis pas d'accord avec elle et si je ne comprends pas l'hostilité à l'égard de la dernière note de J Baubérot. Il est possible que cela corresponde à des sensibilités profondes. Comme vous l'écrivez : "il est vrai que sur le plan relationnel je trouve les gauchistes infréquentables". Tandis que moi, qui suis irrité par leurs idées politiques et économiques, je trouve les gauchistes militants que je fréquente plutôt sympathiques sur un plan personnel (mais pas toujours !!!).

Sur la modification du financement des écoles privées, il est trop drole que je me vois un jour défendre ce type d'enseignement ! Disons plutôt qu'en 1984 le gouvernement Mauroy a été "renversé" suite à une manifestation de plus d'1 million de personnes à Versailles pour l'école privée. Alors depuis, aucun gouvernement n'ose toucher à ce dossier ! C'est comme la réforme du Sénat ou la suppression des conseils généraux (qui seraient bienvenus). Et puis, cela n'intéresse pas grand monde. Quand au Concordat, personne ne s'en soucie dans la France de l'intérieur. Combien connaissent d'ailleurs son existence Combien en sont dérangés ? Mais le modifier pourrait provoquer la révolution en Alsace, alors là encore, aucun gouvernement n'engagera de débat là-dessus.

Écrit par : Francis | 30/03/2012

La réponse de S Aram est très drole, même si je ne suis pas d'accord avec elle et si je ne comprends pas l'hostilité à l'égard de la dernière note de J Baubérot. Il est possible que cela corresponde à des sensibilités profondes. Comme vous l'écrivez : "il est vrai que sur le plan relationnel je trouve les gauchistes infréquentables". Tandis que moi, qui suis irrité par leurs idées politiques et économiques, je trouve les gauchistes militants que je fréquente plutôt sympathiques sur un plan personnel (mais pas toujours !!!).

Sur la modification du financement des écoles privées, il est trop drole que je me vois un jour défendre ce type d'enseignement ! Disons plutôt qu'en 1984 le gouvernement Mauroy a été "renversé" suite à une manifestation de plus d'1 million de personnes à Versailles pour l'école privée. Alors depuis, aucun gouvernement n'ose toucher à ce dossier ! C'est comme la réforme du Sénat ou la suppression des conseils généraux (qui seraient bienvenus). Et puis, cela n'intéresse pas grand monde. Quand au Concordat, personne ne s'en soucie dans la France de l'intérieur. Combien connaissent d'ailleurs son existence Combien en sont dérangés ? Mais le modifier pourrait provoquer la révolution en Alsace, alors là encore, aucun gouvernement n'engagera de débat là-dessus.

Écrit par : Francis | 30/03/2012

Cette histoire de maman voilée "et habillée en noire" interdite d'entrer à l'école, avec la bénédiction du recteur, paraît incroyable, genre 1e avril ! Comment les medias nationaux vont-ils relayer l'info en rappelant que c'est l'Etat qui est laïque !

Écrit par : Francis | 30/03/2012

@ Francis,

Pour 1984 la question était à mon sens fondamentalement différente ; le projet de loi Savary, voulant constituer un grand service unifié de l'éducation nationale en absorbant purement et simplement le privé en leur laissant le côté confessionnel comme caractère propre était une négation de la laïcité "canal historique". Les cathos ont eu raison de se mobiliser car c'était une atteinte frontale à la liberté de l'enseignement qui est en quelque sorte à la laïcité scolaire ce que la liberté de conscience est à la laïcité institutionnelle. Et je vous rappellerai que les militants laïques traditionnels, aux premiers rangs desquels étaient les libres penseurs que nous venons d'évoquer, étaient, eux aussi, opposés à ce projet de loi institutionnalisant encore davantage le financement public d'établissements développant un caractère propre confessionnel. C'est tout le problème régulièrement évoqué des polysémies du mot laïcité. Le moins qu'on puisse dire c'est que le projet de loi Savary n'était pas à proprement parler une illustration d'une liberté de conscience garantie par la séparation entre églises et état, ce n'était pas loin d'être le contraire... les cathos, quant à eux, voudraient évidemment le beurre et l'argent du beurre, autrement dit et la liberté de l'enseignement et l'argent public.

Pour le concordat personne ne dit aux français de l'intérieur qu'ils le paient ! Cela ne m'étonnerait pas que nombre pensent que droit local correspond à impôts locaux mais ce n'est pas le cas... c'est bien l'impôt de tous qui paie les fonctionnaires cléricaux alsaciens et mosellans... pourquoi la décentralisation qu'on a su faire pour les écoles, collèges et lycées ne peut-elle se faire pour les cultes ? Ce serait déjà une étape. Cela ne peut de toute façon que se faire par étape si on veut éviter la guerre civile...

Écrit par : rafael | 30/03/2012

La laïcité au Grand-Duché de Luxembourg...

http://tvkas.wollt.net/?q=node/14

J'y rencontre souvent, à Luxembourg, des religieuses catholiques voilées. Par contre, très peu de musulmanes voilées. Mais là, je pense que le modèle laïque doit ressembler à celui de l'Alsace-Moselle... Plusieurs cultes y sont d'ailleurs subventionnés.

Écrit par : Baudouin | 31/03/2012

Merci Rafaël pour cette précision sur le projet de loi Savary de 1984. A l'époque j'étais un peu trop jeune pour être concerné par ce débat et je n'imaginais pas que la nature de cette loi ait pu conduire les libres penseurs à s'y opposer ! Avec le recul, ce projet autoritaire et idéologique semble assez daté. Mais vues les réactions de l'époque je pense qu'un gouvernement de gauche n'oserait plus y toucher : trop risqué pour un gain électoral minime.

Pour le Concordat. l'idée de la décentralisation semble bonne et légitime. D'autant plus que l'Alsace a une longueur d'intelligence d'avance en souhaitant fusionner les 2 départements et la région. Et ce ne serait pas révolutionnaire.

Reste que comme pour la réforme de l'école privée, un gouvernement risque de juger très risqué de chatouiller les croyants d'Alsace et aussi de France pour une question qui rapporterait peu de voix. C'est le genre d'initiative qui peut provoquer des manifestations, des pétitions, donner un os à ronger à une opposition désoeuvrée, avec en face une masse indifférente... Il me semble qu'il y a en France des questions concernant peu de monde qui peuvent enflammer des foules, susciter des réactions dans les médias, des pétitions, rendre impossible toute modification. Spontanément, je pense à l'impossibilité à changer le statut des agrégés ou l'enseignement de l'histoire géo ou du latin ou introduire l'éco gestion pour tous au lycée.

Écrit par : Francis | 31/03/2012

Baudoin, votre lien conduit à un texte qui ressemble furieusement à ce qui s'écrit sur le Concordat !


"Le fait religieux devra donc être enseigné, mais de manière objective. Pour ce faire, la meilleure solution serait d’intégrer l’enseignement du fait religieux dans un enseignement des valeurs qui débutera déjà à l’école primaire et traitera également de la morale, de l’éthique et des droits de l’homme à un niveau compréhensible pour les élèves et sera poursuivi au lycée par les cours d’instruction civique et de philosophie. "

Ca c'est ce qui manque en France où l'école pour se croire vraiment laïque ne parler jamais d'aucune religion, comme s'il s'agissait de pornographie. Ce qui ne favorise ni la compréhension, ni la tolérance.

"Le port de signes religieux ostensibles

L’interdiction du port de signes religieux ostensibles a été un problème dans nombre de pays, par exemple en France et en Allemagne où notamment les croyants musulmans se sont insurgés contre l’interdiction de porter le foulard islamique.

En effet, cette interdiction est contraire au principe de liberté d’expression. Il serait plus conciliatoire de permettre le port de ces signes, sauf en cas de non-conformité avec le règlement interne (un exemple évident est le cours de natation). "

L'avantage des petits pays, c'est qu'ils s'intéressent à ce qui se passe chez leurs voisins au lieu de le dédaigner.

Écrit par : Francis | 31/03/2012

@ David

l'affaire de la maman voilée (visage découvert) de Bastia, Sylvie M., pèse effectivement son pesant d'or ; si cela avait été le premier avril on aurait effectivement douté... l'Associu di i parenti corsi, qui porte l'affaire, est évidemment tout sauf communautariste ;-) ce qu'en raconte son porte-parole à propos des "concessions" obtenues de la part de la mère est assez hallucinant : « Au début, ce sera sa belle-soeur qui viendra chercher ses enfants. Puis, elle-même viendra puisqu'elle ne sera plus habillée tout en noir ; elle aura deux ou trois couleurs, bien sûr pas du rouge (sic), mais elle aura ses vêtements qui seront faits de deux ou trois couleurs » La vidéo de France 3 ( 2'20) ici : http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=2614&start=28

Écrit par : rafael | 31/03/2012

"elle aura deux ou trois couleurs, bien sûr pas du rouge (sic)"

Et si elle met les mêmes vêtements avec un voile, mais en bleu blanc rouge. Suis-je bête, ce n'est pas une vraie française !!!
Je m'étonne que les médias nationaux n'aient pas repris cette affaire.

Écrit par : Francis | 31/03/2012

"la meilleure solution serait d’intégrer l’enseignement du fait religieux dans un enseignement des valeurs qui débutera déjà à l’école primaire et traitera également de la morale, de l’éthique et des droits de l’homme à un niveau compréhensible pour les élèves et sera poursuivi au lycée par les cours d’instruction civique et de philosophie."

Condorcet se retournerait dans sa tombe... Ce qui est proposé là est purement et simplement de dispenser dans les établissements d'enseignement (de l'école primaire jusqu'au lycée) une autre forme de "catéchisme" (une société tentaculaire se substituant aux parents pour inculquer des valeurs aux enfants scolarisés. Les débats du dix-huitième siècle, de part et d'autre de l'atlantique, perdurent quasiment dans les mêmes termes. Nous l'avions déjà évoqué ici-même avec cette vieille controverse http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=35&t=1244&start=0

Écrit par : rafael | 31/03/2012

D'accord avec vous si c'est le cours de catéchisme républicain. Surtout que réintroduire le cour de morale à l'école est inefficace tant que les adultes autour de l'enfant n'appliquent pas eux-même cette morale !

Mais parler des valeurs qui permettent de vivre ensemble de façon pacifique est utile. D'ailleurs, ça se fait déjà nécessairement à l'école, au collège au lycée. Tout comme parler des droits de de l'homme sans en faire un catéchisme.

Ce qui m'a intéressé c'est cet "enseignement du fait religieux". L'expression est peut-être inadaptée. Disons que si on ne parle pas de l'existence de différentes religions à l'école, des différentes cultures, personne ne le fera. Et les enfants risquent de penser que seule leur culture est universelle, que ce soit la religion de leur village ou l'athéisme.

Écrit par : Francis | 31/03/2012

Pour se rendre compte du niveau de connaissance en ce qui concerne la laïcité de nos "braves défenseurs" de cette, je m'amuse à suivre les commentaires un article du point.fr

"Affaire Merah - Ozar-Hatorah, une histoire de l'éducation juive en France"


http://www.lepoint.fr/societe/ozar-hatorah-une-histoire-de-l-education-juive-en-france-30-03-2012-1446840_23.php#depot_commentaire

Je connais assez bien les intervenants sur le point.fr. Une grande partie est sympathisante du FN. C’est le cas des internautes "chasseurs-cueilleur ", "riposte laïque". Alors pour m'amuser, j'ai envoyé le commentaire suivant : "N'avez vous jamais entendu parler de la loi Debré ni de la loi Carle ? 90 p cent des établissement privés confessionnels sous contrat sont catholiques."

Reste à savoir si mon commentaire va passer car avec la modération d'idée du Point.fr, tout est possible...

A ce soir

Écrit par : david weber | 31/03/2012

Quant à cette vidéo... Belle exemple de moderne chasse à la sorcière et, en plus, soutenue par les autorités au mépris des lois républicaines...

Certes il faut dénoncer vivement l'intégrisme musulman. On se félicitera sur ce blog de la saisie d'armes effectuée hier. Mais, il ne faut pas oublier de dénoncer l'intégrisme laïque tout aussi détestable.

J'attends vivement un papier de Caroline Fourest à ce sujet. On peut toujours rêver...

A ce soir

Écrit par : david weber | 31/03/2012

Tiens, la vidéo du lynchage n'est plus visible... On se demande bien pourquoi...

Écrit par : david weber | 31/03/2012

Bonjour à tous

Je ne sais pas trop quoi penser des Indivisibles depuis qu'ils ont taxé Caroline Fourest de racisme. Je n'arrive pas à comprendre non plus en quoi ce n'est pas laïque de refuser la venue d'intégristes qui prêchent l'élimination des juifs et des homosexuels.
Ce n'est peut-être pas laïque dans la mesure où ça sort du cadre des lois de la laïcité (peut-être, hein, je me le demande juste) mais quand même comment peut-on défendre la liberté de ces types et dire que Fourest est raciste dans la même foulée ?
Ce ne serait pas laïque de défendre la venue d'agitateurs nazis hongrois qui inciteraient les jeunes à finir le travail d'Hitler, mais il faudrait quand même être contre, non ?
Je ne comprends pas qu'on choisisse de défendre les intégristes quand on est de gauche. Quand les gens s'habillent en salafistes, en général c'est parce qu'ils sont salafistes, non ? Cette école corse envisage de ne plus laisser aucun parent pénétrer dans les classes. Les parents disent qu'ils mettront leurs enfants ailleurs si on les oblige à fréquenter des intégristes. Est-ce que vous réagiriez de la même façon si c'étaient des parents habillés avec un costume nazi ou du klu klux klan ?

Sur le twitter des Indivisibles:
@Yassine_J_ #Qardhawi était en effet interdit de séjour en Tunisie et en Egypte durant la dictature, mais plus maintenant !
En réponse à Yassine_J_
29 Mars Les Indivisibles Les Indivisibles ‏ @lesindivisibles


@ComplotSublime c'est surprenant de voir soudain autant de prétendues "citations" du plus important représentant religieux des musulmans
En réponse à Complot Subliminal
29 Mars Les Indivisibles Les Indivisibles ‏ @lesindivisibles


@ComplotSublime nous ne discutons pas du fond de ses paroles mais du procédé antidémocratique et antilaïque "

Écrit par : Anatole | 31/03/2012

@ Anatole

"Je ne comprends pas qu'on choisisse de défendre les intégristes quand on est de gauche. Quand les gens s'habillent en salafistes, en général c'est parce qu'ils sont salafistes, non ? Cette école corse envisage de ne plus laisser aucun parent pénétrer dans les classes. Les parents disent qu'ils mettront leurs enfants ailleurs si on les oblige à fréquenter des intégristes. Est-ce que vous réagiriez de la même façon si c'étaient des parents habillés avec un costume nazi ou du klu klux klan ?"

En ce qui me concerne, oui, mon cher Anatole. Le clivage droite/gauche ne me paraît pas déterminant en la matière. C'est une question de liberté. La liberté de conscience et d'expression est un droit inaliénable... et on parle bien de la liberté d'expression des gens avec qui on n'est pas d'accord, vraiment pas d'accord, radicalement pas d'accord... sinon cela n'a aucun sens. Tout le monde est d'accord pour la liberté d'expression des gens avec qui ils sont d'accord ;-)

Donc Anatole, il n'est pas question dans mes propos de défendre les intégristes mais de défendre leur liberté d'expression dans la seule limite de l'ordre public. C'est une nuance d'importance.

Écrit par : rafael | 31/03/2012

@anatole

"Je n'arrive pas à comprendre non plus en quoi ce n'est pas laïque de refuser la venue d'intégristes qui prêchent l'élimination des juifs et des homosexuels. ", écrivez vous.

La France interdit la publication de propos diffamatoires ou insultants, qui inciterait à la discrimination, à la haine, ou à la violence contre une personne ou un groupe de personnes en raison de leur lieu d’origine, de leur ethnie ou absence d’ethnie, de la nationalité, de la race ou d’une religion spécifique, et ce depuis 1881. La loi interdit l’incitation à la discrimination, la haine, la violence contre les personnes en raison de leur sexe, orientation sexuelle, ou leur handicap. La loi interdit les déclarations qui justifient ou relativisent les crimes contre l’humanité (comme la négation de la Shoah).

En France, le droit pénal réprime les actes qui sont une manifestation de racisme.

loi contre l'homophobie :

http://www.senat.fr/lc/lc129/lc129_mono.html


Dites moi, le loi de 2004 sur le port des signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics la connaissez vous ?

c'est la circulaire numéro 2204-084


http://www.education.gouv.fr/bo/2004/21/MENG0401138C.htm

on vous conseille de lire le chapitre 2.3

2.3 La loi ne modifie pas les règles applicables aux agents du service public et aux parents d’élèves

Les agents contribuant au service public de l’éducation, quels que soient leur fonction et leur statut, sont soumis à un strict devoir de neutralité qui leur interdit le port de tout signe d’appartenance religieuse, même discret. Ils doivent également s’abstenir de toute attitude qui pourrait être interprétée comme une marque d’adhésion ou au contraire comme une critique à l’égard d’une croyance particulière. Ces règles sont connues et doivent être respectées.
La loi ne concerne pas les parents d’élèves. Elle ne s’applique pas non plus aux candidats qui viennent passer les épreuves d’un examen ou d’un concours dans les locaux d’un établissement public d’enseignement et qui ne deviennent pas de ce seul fait des élèves de l’enseignement public. Ceux-ci doivent toutefois se soumettre aux règles d’organisation de l’examen qui visent notamment à garantir le respect de l’ordre et de la sécurité, à permettre la vérification de l’identité des candidats ou à prévenir les risques de fraudes.

que lit on dans la loi : "La loi ne concerne pas les parents d’élèves".


Avez vous quelque chose contre les lois républicaines ?

Écrit par : david weber | 31/03/2012

"Le clivage droite/gauche ne me paraît pas déterminant en la matière. C'est une question de liberté. La liberté de conscience et d'expression est un droit inaliénable... et on parle bien de la liberté d'expression des gens avec qui on n'est pas d'accord, vraiment pas d'accord, radicalement pas d'accord..."
Rafael, vous avez raison mais... oui mais...


Qu'est-ce que le trouble à l'ordre public ?
La présence de cette femme ne constitue-t-elle pas un trouble à l'ordre public ?
Venir à l'école déguisé en membre du Klu klux klan ne constituerait-il pas un trouble à l'ordre public ?

Forzane Alizza vient de subir un coup dur. Quand les militants de ce mouvement arrivaient sur une place et haranguaient la foule, et brulaient le code civil, selon vous, constituaient-ils un trouble à l'ordre public ?

Au nom de quelle liberté de pensée et d'expression tolérer qu'on appelle à tuer des juifs ?
Moi je ne voudrais pas mettre mes enfants dans une école où les gens encouragent leurs gamins à tuer les juifs et les gays, J'aimerais pas que des copains musulmans de mon fils l'entrainent écouter un immam qui conseille de battre sa femme et tuer les juifs. J'aurais tendance à lui expliquer que des hommes se sont battus pour combattre ceux qui tuaient les juifs, pendant que ceux qui ne troublaient pas l'ordre public laissaient passer les wagons et dénonçaient les mômes juifs en classe. J'aurais tendance à lui montrer comment se passe la vie dans les pays où règne le style de charia que demandent les salafistes français

Est-ce que mes réactions sont des réactions anti-liberté ou racistes pour vous ?

Écrit par : Anatole | 31/03/2012

David Weber non je n'ai rien contre les lois républicaines. Enfin parfois si: celle qui me demande de dénoncer les immigrés clandestins par exemple. Mais je reconnais que dans l'ensemble les lois Françaises me conviennent.
Elles devraient même être mieux appliquées dans beaucoup de domaines.
Les tenues religieuses ne concernent pas les parents d'élèves: si quand même un peu, pour les activités volontaires de ces parents, accompagnement, aides, sorties scolaires. Et il y a autre chose que la loi. Quand il y a de plus en plus de femmes voilées de la tête aux pieds et de barbus style Lies Hejjab à la sortie de l'école, les gens se sentent mal à l'aise, non sans raison. Ils se sentiraient mal à l'aise aussi si les parents venaient fringués en nazi ou en KKK. Les appels à la tolérance républicaine ne prennent pas dans ce cas là, parce que on sait qu'on a affaire à des militants politiques qui veulent la foutre en l'air, la république. Vous pourrez faire tous les discours que vous voulez, ça ne marchera pas parce que c'est absurde de prêcher la tolérance ou même le strict respect des lois sur la liberté de conscience pour des intégristes ou des fachos. Arrive un moment où il faudra se positionner. Dans l'affaire Babilou, pour la directrice ancienne immigrée qui a fait un boulot social de grande valeur, ou pour l'intégriste qui a nui à cette crèche en imposant ses choix religieux, et qui a voulu la couler ensuite en demandant des dommages et intérêts exorbitants. Alors, on défend qui ?

Écrit par : Anatole | 31/03/2012

@Anatole

"Qu'est-ce que le trouble à l'ordre public ? ", demander vous. La réponse est simple : un acte qui est contraire à la loi.

Or la loi de 2004 sur les signes religieux ostentatoires est claire. Que lit on dans la loi : "La loi ne concerne pas les parents d’élèves". Alors, répétons la question que vous éludez : êtes-vous contre cette loi républicaine ?

Écrit par : david weber | 31/03/2012

@ Anatole

Dans l'affaire des mamans voilées qui accompagnent les élève une seule école (UNE SEULE !) en France s'est déclarée contre. on ne saurait trop vous conseiller d'écouter cette émission :

http://www.franceculture.fr/emission-le-magazine-de-la-redaction-la-republique-le-voile-et-la-soutane-2011-12-16

Écrit par : david weber | 31/03/2012

"La loi interdit l’incitation à la discrimination, la haine, la violence contre les personnes en raison de leur sexe, orientation sexuelle, ou leur handicap. La loi interdit les déclarations qui justifient ou relativisent les crimes contre l’humanité (comme la négation de la Shoah)."
Alors pas de problème, vu tout ce que les imams invités par l'UIOF ont déja écrit à ce sujet, c'est donc légal de leur interdire de venir le répéter une fois de plus.

Écrit par : Anatole | 31/03/2012

@ anatole

"Ils se sentiraient mal à l'aise aussi si les parents venaient fringués en nazi ou en KKK. ", écrivez vous. Doit on vous rappeler que votre argument à deux balles ne tient pas la route. On vient précédemment de vous rappeler qu'il y a avait des lois contre cela :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_le_racisme_et_les_discours_de_haine#France

Écrit par : david weber | 31/03/2012

David Weber: ni pour ni contre, en fait, mais je crois que vous vous trompez, sans en être certain toutefois. En tout cas, dans les écoles publiques que je connais on ne dirait rien pour un foulard, un petit voile, mais on s'opposerait absolument à la tenue intégriste. Si on acceptait, les autres parents seraient fichus de refuser de participer à la sortie et de toute façon, les autres instituteurs ne voudraient pas, mais la question ne s'est jamais posée, vu que les sorties scolaires sont mixtes, hommes et femmes, garçons et filles assis l'un à côté de l'autre dans le car ou s'occupant des deux sexes à la piscine.

Écrit par : Anatole | 31/03/2012

Discours à deux balles ?
Je n'ai pas bien compris David. Il y a des lois qui disent qu'on ne doit pas s'habiller en KKK, mais pas de lois qui défende se s'habiller en salafiste pour l'instant, donc on peut ? c'est ça le fond ?

Écrit par : Anatole | 31/03/2012

D'ailleurs, concernant les nazis vous avez raison (Port ou exhibition d'uniformes, insignes ou emblèmes rappelant ceux des responsables de crimes contre l'humanité) mais je ne crois pas que le KKK soit responsable de crimes contre l'humanité, donc on peut s'habiller en tenue KKK et en tenue salafiste. La différence est qu'il y a des milliers de gens qui portent la tenue intégriste par tradition culturelle, et souvent, hélas, par obligation, ce qui n'est pas le cas de nos pro- Ben Laden françaises. Corrigez-moi si je me trompe.

Écrit par : Anatole | 31/03/2012

@ David et Anatole,

Anatole, oui je considère que vos propos sont liberticides dans la mesure où leur mise en oeuvre conduit à une réduction que je considère inacceptable des libertés. Quant à savoir s'ils relèvent du racisme : je ne suis pas dans votre tête pour le savoir.

Non le fait de venir habillée comme elle l'est à la sortie de l'école pour chercher ses enfants n'est pas contraire à l'ordre public. D'abord, comme le dit David, ce n'est pas illégal mais, au delà de cela, cela ne cause aucun préjudice à quiconque. Il n'est pas plus interdit de venir dans cette tenue qu'en jean avec un T-shirt imprimé "OGM j'en veux pas" ou "Sauvez les bébés phoques" ou avec un portrait de Che Guevara.

Le fait que cela soit légal ou pas permet de déterminer ce que tout un chacun à le droit de faire ou non. Ceci dit on a le droit de porter un jugement sur le bien fondé ou non de tel loi ; c'est d'ailleurs pour cela qu'on les met aux votes ; quand une loi est votée on est obligé de l'appliquer mais on n'est pas obligé de l'apprécier ; on peut même militer pour son abrogation ; il en est ainsi, par exemple, en remettant plus avant dans cette ligne de messages, pour la loi Debré de 1959.

Pour rebondir, Anatole, sur votre argument de parents "fringués en nazis" ; il se trouve qu'en France c'est interdit ; aux Etats-Unis ce ne l'est pas ; la France est, généralement, un plus prohibitionniste que ne le sont les Etats-Unis, le premier amendement protégeant les citoyens états-uniens beaucoup plus que les citoyens français des lois de circonstances. Par contre, si la parole raciste ou homophobe n'est pas réprimée outre-atlantique, les actes discriminatoires racistes ou homophobes y sont beaucoup plus systématiquement et sévèrement sanctionnés. Ne prenons que le seul exemple des discriminations à l'embauche.

Donc Anatole, si je résume : liberticides, oui, vos propos le sont clairement ; racistes, je n'en sais rien, je ne vous connais pas et il est facile d'écrire sur un clavier ; intolérant, c'est particulièrement clair.

Écrit par : rafael | 31/03/2012

@ Anatole

David Weber: ni pour ni contre, en fait, mais je crois que vous vous trompez,

je ne me trompe jamais..sauf erreur de ma part. Pouf, pouf!

"En tout cas, dans les écoles publiques que je connais on ne dirait rien pour un foulard, un petit voile, mais on s'opposerait absolument à la tenue intégriste. ", assurez vous. Louons les connaissances en droit de nos trissotin de la laicité et de nos femmes savantes du droit !

Veuillez définir clairement ce qu'est un vêtement intégriste.

Écrit par : david weber | 31/03/2012

Bonjour Anatole,

"Cette école corse envisage de ne plus laisser aucun parent pénétrer dans les classes. Les parents disent qu'ils mettront leurs enfants ailleurs si on les oblige à fréquenter des intégristes. Est-ce que vous réagiriez de la même façon si c'étaient des parents habillés avec un costume nazi ou du klu klux klan ?""

Vous savez, mon fils va bien dans une école où des parents votent pour le FN, et pourraient exercer des violences contre les arabes dans certaines circonstances. Ils sont aussi intégristes à leur manière. Mais il y a aussi des mamans voilées qui attendent leurs enfants.

D'autre part, je pense que vous faites un raccourci rapide entre salafiste et violent : on peut être musulman, et même salafiste et vivre pacifiquement.

Écrit par : Francis | 31/03/2012

Merci Rafaël. Vous n'avez pas tort: je suis très intolérant envers les intégristes et les fachos, je ne voudrais pas que leurs idées se répandent, je lutterai par tous les moyens légaux contre eux, et je fais et ferai partie de ceux qui militeront toujours pour les combattre, les ridiculiser, etc. Je suis extrêmement intolérant envers ceux qui prêchent le meurtre des gosses et des homos, quels qu'ils soient. Mais je conçois qu'on s'en fiche, ou qu'on les soutienne par sympathie d'idées ou par attrait vers l'islamisme, ou que ce ne soit qu'un point de détail par rapport à la liberté des intégristes de lutter contre la République.

Écrit par : Anatole | 31/03/2012

@anatole

"Mais je conçois qu'on s'en fiche, ou qu'on les soutienne par sympathie d'idées ou par attrait vers l'islamisme, ou que ce ne soit qu'un point de détail par rapport à la liberté des intégristes de lutter contre la République.", assurez vous.

Pas nous sur ce blog. Vous en avez encore des arguments à deux balles ?

Écrit par : david weber | 31/03/2012

Bien sur un c... n'a pas manqué de mordre à l’appât sur l'article du point.fr

http://www.lepoint.fr/societe/ozar-hatorah-une-histoire-de-l-education-juive-en-france-30-03-2012-1446840_23.php#depot_commentaire

Deux commentaires plus loin passé en vain... Il a fallu envoyer un boulet de canon pour que ma réponse passe. on voit les remarques supprimer dans mon commentaire sur le point.

Écrit par : david weber | 31/03/2012

Nous ne sommes donc pas d'accord, Anatole ; je vais abuser de votre temps en soumettant à votre réflexion cet article publié dans Jewish World Review en 2006 par Jeff Jacoby alors que les Autrichiens s'excitaient sur un écrivaillon négationniste. L'article avait pour titre "liberté d'expression pour la pensée que nous haïssons" :

Drôle de gens, ces Autrichiens. Si vous vous appelez Kurt Waldheim – un ancien officier nazi impliqué dans un génocide durant la seconde guerre mondiale – ils vous élisent président. Mais si vous vous appelez David Irving – un écrivain britannique qui soutient qu’il n’y a jamais eu de génocide nazi pendant la seconde guerre mondiale – ils vous coffrent.

En y réfléchissant, ce n’est pas drôle du tout. L’Autriche s’est déshonorée lorsqu’elle a élu Waldheim président en 1986, apparemment personne ne se souciait qu’il ait servi dans une unité militaire allemande responsable d’un massacre dans les Balkans et qu’il ait figuré après la guerre parmi les criminels recherchés par la Commission sur les crimes de guerre des Nations Unies. Elle s’est déshonorée de nouveau mais d’une manière tout à fait différente la semaine dernière, quand une cour de justice de Vienne a condamné Irving, un raciste et un anti-sémite, à 3 ans de prison ferme pour avoir nié que les Nazis ont massacré 6 millions de Juifs européens.

Irving est un homme très intelligent qui a dévoué sa vie à un projet grotesque et sinistre : la réhabilitation de la réputation de Hitler et du 3ème Reich. Il fallait pour cela nier la Shoah et ridiculiser ses victimes, et Irving s’y est longtemps adonné avec plaisir. « Je ne vois aucune raison d’être délicat au sujet d’Auschwitz. C’est du vent, c’est une légende, déclara-t-il à une audience au Canada en 1991. Il y a tant de survivants d’Auschwitz vivants – en fait, plus les années passent, plus il y en a, ce qui est très bizarre d’un point de vue biologique, c’est le moins que l’on puisse dire. Je vais fonder une association des survivants d’Auschwitz, des survivants de la Shoah et d’autres menteurs.*».

Je suppose qu’Irving pensait à des gens comme mon père, dont le bras porte toujours le nombre A-10502, tatoué à l’encre bleue le 28 mai 1944, le jour où sa famille et lui ont été déportés à Auschwitz. Les parents de mon père, David et Leah Jakubovic, son petit frère, Yrvin, 10 ans, et sa petite sœur, Alice, 8 ans, n’ont pas été tatoués. Les Juifs que l’on considérait comme trop vieux ou trop jeunes pour travailler étaient envoyés immédiatement aux chambres à gaz. On a tatoué son frère et sa sœur plus âgés, Zoltan, et Franceska, et on les a mis comme mon père au travail de force. Zoltan a été tué au bout de quelques jours. Franceska a tenu quelques mois. Des sept membres de la famille Jakubovic déportés à Auschwitz au printemps 1944, seul mon père était vivant au printemps 1945.

Personnellement, l’idée que David Irving va passer ses 3 prochaines années dans une cellule n’est pas quelque chose qui m’empêchera de dormir. C’est un menteur plein de haine, répugnant, qui, même enfant, (selon ce que son frère jumeau a dit au journal britannique, the Telegraph) était déjà passionné par les Nazis et avait un fond de cruauté évident.

Mais, d’un point de vue légal et politique, la condamnation de Irving est déplorable. Ses opinions sont abjectes et ses arguments sur la Shoah – qui est peut-être le crime le plus étudié et le plus attesté de toute l’histoire – sont complètement absurdes. Mais les gouvernements n’ont pas à criminaliser les opinions et les arguments, même s’ils sont abjects ou absurdes. Bien sûr, la liberté d’expression ne peut être absolue : les lois contre la diffamation, les menaces de mort et le fait de crier au feu sans raison dans un cinéma bondé, sont à la fois nécessaires et raisonnables. Mais les sociétés libres ne jettent pas les gens en prison parce qu’ils ont prononcé des discours outrageants ou proclamé des mensonges sur l’Histoire.

Il est possible que l’Autriche, la nation qui a engendré Hitler et applaudit à l’Anschluss, croit que son histoire empoisonnée a besoin d’un antidote corsé. Punir celui qui « nie, banalise outrageusement, approuve ou cherche à justifier » la Shoah ou d’autres crimes nazis peut paraître un petit prix à payer pour repousser des aspirants dictateurs et des prêcheurs de haine. Mais le gouvernement qui peut criminaliser la négation de la Shoah aujourd’hui peut criminaliser tout autre opinion dérangeante demain.

Les Américains doivent comprendre cela instinctivement car le Premier Amendement fait partie de leur patrimoine. « S’il y a un principe de la Constitution qui doit être plus impérativement protégé que les autres, c’est celui de la liberté de pensée, écrivait le Juge de la Cour suprême, Oliver Wendell Holmes Jr, en 1929.Pas la liberté de pensée pour ceux qui sont d’accord avec nous, mais la liberté de pensée pour ceux dont nous haïssons les pensées. »

C’est la mode dans certains milieux de dire que les Etats-Unis devraient faire certaines choses – comme réformer leur assurance maladie, abolir la peine de mort, etc – pour s’aligner sur la pratique d’autres démocraties. Ceux qui sont d’accord avec cela devraient réfléchir au fait qu’Irving est derrière les barreaux aujourd’hui parce que l’Autriche n’a pas de Premier Amendement. La Belgique, la République Tchèque, la France, l’Allemagne, Israël, la Lituanie, la Pologne, la Roumanie, la Slovaquie ou la Suisse non plus – or, tous ces pays ont fait de la négation de la Shoah un crime.

« La liberté de pensée pour ceux dont nous haïssons les pensées » n’est jamais facile à promouvoir, mais sans cela, il ne peut y avoir de vraie liberté.

David Irving est un ignoble personnage mais il n’a rien à faire en prison.

L’Autriche devrait trouver le moyen de le libérer – pas dans l’intérêt d’Irving mais dans l’intérêt de l’Autriche.

Jeff JACOBY

[*Note du traducteur : le sigle de cette association signifie un terme grossier en anglais : Auschwitz Survivors, Survivors of the Holocaust, and Other Liars.]

Écrit par : rafael | 31/03/2012

Anatole, je crois que nous aussi sur ce blog nous n'aimons pas les intégristes et les fachos ! Et il n'y a pas ici de gauchistes !

C'est donc bien si vous pouvez limiter la diffusion de leurs idées par des moyens légaux. Je n'apprécie pas tellement que les femmes soient voilées, mais je tolère leur choix.

Je profite donc de votre présence pour vous poser une question à laquelle ici je n'ai pas trouvé de réponse : en quoi interdire aux femmes de se voiler permet de lutter contre l'intolérance. En effet, si vous interdisez à une adolescente de porter le voile, elle n'aura de cesse de vouloir le porter dès que ce sera possible. Si vous lui imposez de le porter, peut-être qu'au contraire elle cherchera à s'en défaire par la suite. On dit qu'il n'y a pas pire bouffeur de curé que les anciens enfants de coeur.

Écrit par : Francis | 31/03/2012

@Francis,

"Et il n'y a pas ici de gauchistes !", affirmez vous. Et même, j'ajouterai que nous avons refusez d’émigrer sur le nouveau site de Baubérot sur Médiapart. C'est un site payant pour bobos. On ne trouve pas cela démocratique. Sur ce site, ils font du communautarisme : ils restent à discuter entre bobo de gôche alors que nous on aime s'amuser avec des d'autres personnes... On appelle cela allez à la pêche au c... Mais de temps en temps, on a une bonne surprise, ils viennent tout seul.

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 31/03/2012

"que nous avons refusé ", voulais ai je écrire.

A force de ma planter....vous connaissez la suite...

pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 31/03/2012

Dans la série citations pour réfléchir à la liberté d'expression je vous rapporte ces propos du linguiste américain Noam Chomsky, également nourri au biberon du premier amendement mais qui, lui, est un gauchiste (alter-)mondialement connu ... ces propos ont été publiés en 1997 dans le quotidien (catholique de gauche ;-)...) Le Monde :

"C'est très simple, je suis un "libertarian" au sens traditionnel du terme. Je crois en la liberté de parole, je ne crois pas que l'Etat ait le droit de déterminer la vérité ni de punir les déviations par rapport à la vérité. Je trouve choquant que l'Iran le fasse dans le cas de Rushdie, et choquant que la France le fasse dans le cas de Bernard Lewis [universitaire américain contestant l'utilisation du terme de "génocide" à propos du massacre des Arméniens par les Turcs en 1915-1916 ] ou de Robert Faurisson. L'Etat ne devrait pas pouvoir déterminer la vérité, même s'il se trouve qu'il a raison : ce n'est pas de son ressort. Si scandaleuses que soient vos idées, si vous n'avez pas le droit de les exprimer, vous perdez ce qui fait l'essentiel de la démocratie et de la liberté."

Écrit par : rafael | 31/03/2012

autres extraits d'interview de Noam Chomsky dans Le Monde :

Le Monde : Ne croyez-vous pas que dans l'intérêt de la liberté et de la démocratie, il serait cependant préférable de limiter le droit à s'exprimer de certains des ennemis de la liberté et de la démocratie ?

Noam Chomsky : C'est en effet la position de Goebbels, de Jdanov et de Khomeiny, et je ne suis pas d'accord. La liberté d'expression est essentielle à l'homme. C'est un droit dont on ne peut le priver.

Le Monde : En aucun cas ?

Noam Chomsky : Non, bien sûr, rien n'est absolu. Je suis d'accord avec un arrêt de la Cour suprême de la fin des années 60. La Cour était parvenue alors à une position proche de celle du libéralisme classique, et je pense qu'elle avait raison. Aux Etats-Unis, la liberté d'expression n'avait pas vraiment existé jusque-là, contrairement à ce que les gens croient. L'arrêt de la Cour suprême de 1969 avec lequel je suis d'accord avait pour but de reconnaître au Ku Klux Klan le droit à la liberté d'expression. Je ne suis certainement pas d'accord avec ce mouvement, mais la Cour a décidé, à juste titre, que la liberté d'expression devait être protégée - aussi longtemps, du moins, qu'elle ne débouchait pas sur la participation à des activités criminelles.

Écrit par : rafael | 31/03/2012

@ Rafael

"ces propos ont été publiés en 1997 dans le quotidien (catholique de gauche ;-)...) Le Monde ", écrivez vous.

pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 31/03/2012

@ Rafael

Belle citation ! Je ne la connaissais pas. Merci de me la faire découvrir.

Voilà parfaitement illustré pourquoi je n'ai pas apprécié la nouvelle et tant attendu note de Baubérot .Il y a déjà suffisamment à faire pour défendre la laïcité, ces derniers temps, que je trouve pour le moins mal venue une nouvelle querelle. Franchement, on pouvait s’en passer. Baubérot est tout à la promotion de son livre qu’il en oublie ce qui se passe à côté.

Écrit par : david weber | 31/03/2012

j'ai laissé un commentaire très argumenté sur ce blog :

http://patricjean.blogspot.fr/2012/03/le-lynchage-de-caroline-fourest.html#comment-form

et bien sûr cela ne passe pas...

Elle est belle la liberté d'expression vue par la gôche bien pensante!

pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 31/03/2012

La Liberté d'expression est très importante pour chacun. Cela amène des problèmes car on ne peut pas plaire à tout le monde. D'autre part, parfois la motivation de certaines personnes est de provoquer des réactions chez les autres pour alimenter la polémique. N'est-ce pas, parfois, ce qui anime ceux qui revendiquent sans cesse leurs droits tout en oubliant souvent leurs devoirs qui consiste aussi à vivre en paix avec les autres citoyens?

Prendre les avantages que procure la démocratie implique également le respect de la sensibilité des autres. Tout cela bien cadré par des lois intelligentes...

En d'autres termes : faire des pas les un vers les autres. Mais on entend bien trop souvent : "MES DROITS, MES DROITS, rien que MES DROITS!"

Écrit par : Baudouin | 31/03/2012

Je réponds vite à quelques questions et remarques en vrac :
C'est moi le C... qui arrive tout seul (avec mes questions à deux balles...) ? David Weber, je suis courtois, et vous beaucoup moins.

"Je profite donc de votre présence pour vous poser une question à laquelle ici je n'ai pas trouvé de réponse : en quoi interdire aux femmes de se voiler permet de lutter contre l'intolérance. "
Posée ainsi, cette question n'appelle qu'une réponse: en rien. Je trouve étrange que vous parliez ensuite des adolescentes et de leur esprit de contradiction, comme si cela n'était qu'un jeu. En rien, mais en ce qui concerne le voile à l'école, et sans réchauffer le débat, cette interdiction rend un service immense à toutes ces adolescentes qui ne sont pas considérées, pendant quelques heures, comme des femmes tentatrices, impudiques et dangereuses, mais comme des élèves égales aux élèves masculins. Sauf dans les milieux intégristes, justement, les filles ne se plaignent pas.

-"Comment reconnait-on une tenue intégriste ?"
Et vous, à quoi reconnaissez-vous "des parents FN" ? (Vous me menez en bateau, là).

"il y a des salafistes pacifiques"
Certainement. Des intégristes chrétiens qui ne feraient pas de mal à une mouche, aussi, et des sympathisants d'Al Quaida qui n'ont jamais battu leur femme. Et, allez, des nazis très bien élevés.

En fait, David et Francis, vous faites le tour des blogs, forums, commentaires de journaux en changeant de pseudonyme* pour clouer le bec à ceux qui luttent ou essaient de lutter contre l'islamisme. Vous avez vachement potassé tout ce qui concerne la laïcité, pour vous en servir contre l'esprit même de la laïcité, qui est avant tout un esprit de concorde incompatible avec la vie avec des fondamentalistes, et vous culpabilisez ceux qui rêvent d'un monde où femmes et hommes marchent ensemble vers plus d'égalité.

*J'ai lu vos commentaires plus haut. Pas besoin de vous demander pourquoi vous ne créez pas votre blog, n'est-ce pas.

Écrit par : Anatole | 31/03/2012

C'est mon dernier commentaire, continuez sans moi.

Écrit par : Anatole | 31/03/2012

@Anatole

Dommage, bien que je comprenne que vous soyez vexé. Parfois, il y a quelques emportements mais, finalement, tout cela est-il bien grave?

Écrit par : Baudouin | 31/03/2012

@ Anatole

1. "Je profite donc de votre présence pour vous poser une question à laquelle ici je n'ai pas trouvé de réponse : en quoi interdire aux femmes de se voiler permet de lutter contre l'intolérance. ", écrivez-vous.
La subtilité des lois qui régissent la laïcité s’accorde mal avec le simplisme de la com. de masse, et au raisonnement à deux balles de certain...
Cela dérange ou intéresse, on ne peut être un laïque militant sans appliquer à la laïcité elle-même une démarche de connaissance. Sinon, la laïcité risque trop d'être comprise à la manière d'un dogme. Il existe des personnes qui s'avèrent créationnistes en matière de laïcité : celle-ci n'aurait pas d'histoire. Ces personnes adhèrent sans retenue au présentisme de la société dominante. Les puissants savent très bien que l'amnésie annihile toute résistance. D'autant plus que, pour s'en tenir à la France, ces puissants ne se privent pas, eux, d'invoquer la loi de 1905 ou Jules Ferry à leur profit.

L'article I de la loi de 1905 dit : " La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. ". Cet article à lui seul suffit à vous répondre.

Cependant, je ne résiste à entrer dans le détail des débats qui ont menés à l’adoption de la loi de 1905. Celui du débat parlementaire de 1905 sur le port de «vêtements ecclésiastiques» dans l'espace public est intéressant. Certains voulaient interdire la soutane comme tenue cléricale, prosélyte, indice de soumission portant atteinte à la dignité humaine. Briand, le rapporteur de la loi de 1905, répliqua que ce serait contraire à «une loi de liberté» et que, désormais, l'Etat ne se souciait plus de savoir si la soutane était ou non un vêtement religieux.

Écouter donc comment les parlementaires, en 1905, ont réagit à la possibilité de supprimer le port de vêtements religieux :

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/trombinoscope/VRepublique/legis01/laudrin-herve-23031902.asp

A écouter à partir de 8 minute 30 seconde.

2.« C'est moi le C... qui arrive tout seul (avec mes questions à deux balles...) ? David Weber, je suis courtois, et vous beaucoup moins. », Écrivez vous. Cher Anatole, personnellement je pense que vous êtes loin d’être un c… mais il y a des moments ou vous en approchez. Pouf, pouf !

3. « J'ai lu vos commentaires plus haut. Pas besoin de vous demander pourquoi vous ne créez pas votre blog, n'est-ce pas. » Écrivez vous. Je serai curieux que vous nous expliquiez cela…

4. « En fait, David et Francis, vous faites le tour des blogs, forums, commentaires de journaux en changeant de pseudonyme », assurez-vous. Jusqu’à maintenant nous sommes en démocratie et rien ne nous interdit de le faire. Mais peut être faites vous parti de ceux qui pense qu’on a qu’un seul droit celui de se taire…Encore est il question de le supprimer si on suit votre raisonnement…Pouf, pouf !
Quant à changer de pseudonyme, certainement pas ! C’est ma marque déposée. J’y tiens. Étonnant, non ?
Pouf, pouf !

5. Reposons notre question : Comment reconnait-on une tenue intégriste ? Cela m’intéresse de savoir, cher maitre, car en droit je n’y connais pas grand-chose…Montrez nous vos connaissance. Déjà vous nous avez montré vos connaissances en ce qui concernait la loi de mars 2004 sur les signes religieux ostentatoires. Je sens que nous allons être éblouis…

Écrit par : david weber | 31/03/2012

David, je crois que vous avez fait fuir Anatole et ça m'embête : même si je ne suis pas d'accord avec lui j'aurais bien voulu qu'il réponde à ma question. Déja avec un partisan de Marine Le pen, vous avez dégainé tellement rapidement que je n'ai pas eu le temps de dialoguer avec lui. Et je ne sais pas sur quel forum aller pour pouvoir discuter sérieusement (à part les brights).

Écrit par : Francis | 31/03/2012

@ francis

Pour avoir ce genre de discussion ce n'est pas compliqué.
il faut aller sur le nouvel obs. Enfin non... Il fallait y aller parce qu'on s'est débrouillé entre internautes pour dérouiller ce genre d'internautes. Je vais vous faire une confidence : partisans de la laïcité républicaine et historique ce sont entendu discrètement pour mettre la dérouillé à ce genre d'internautes. C'est vous dire si on a apprécié la dernière note de Baubérot... Entre ex-allié, on a commencé à se regarder de travers. Louons l'intervention intelligente de Bauberot !

Il vous reste le Point.fr : vous ne serez pas déçu...

il y a aussi le figaro ou mieux Fde souche...

Écrit par : david weber | 01/04/2012

« Notre mosquée, je la voudrais en pierre du Morvan! «

Mais sans minaret : c'est trop difficile à chauffer !

http://avallon.blog.lemonde.fr/2012/03/31/notre-mosquee-je-la-voudrais-en-pierre-du-morvan/

Écrit par : Francis | 01/04/2012

Mes excuses David, je n'avais pas vu la réponse d'Anatole. Je pense que blogspirit met un certain temps avant de diffuser les commentaires, surtout le samedi soir lorsque ça chauffe sur les forum !

J'ai eu une réponse qui ne me satisfait pas. Je connais mal ce genre de personnalité. Il faudrait que j'aille lire tout ce qui se dit sur fdesouche.

Ce n'est pas votre cas et vous êtes un sacré Lucky Luke !

En fait les remarques d'Anatole suggèrent une autre question : pourquoi doit-on préférer une société tolérante qui accepte toutes les idées, même celles qui lui sont hostiles ?

Écrit par : Francis | 01/04/2012

Je viens de relire avec attention vos réponses à Anatole sur la tolérance et le 1e amendement de la constitution des USA. Je suppose que les appels à la haine et à la violence sont punis aux Etats-Unis. Mais c'est vrai que la loi sur le négationnisme me laisse un peu perplexe.

"Écouter donc comment les parlementaires, en 1905, ont réagit à la possibilité de supprimer le port de vêtements religieux :

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/trombinoscope/VRepublique/legis01/laudrin-herve-23031902.asp"

Etes-vous sûr que le lien fonctionne ? Je n'entends rien !

Écrit par : Francis | 01/04/2012

David, vous qui surveillez le web, pourrez-vous nous dire si le sujet de la maman corse interdite d'accès à l'école intéresse la presse nationale. Je ne vois rien. Je ne sais pas s'il faut s'en réjouir. J'ai trouvé ça.

"Les esprits s’apaisent à l’école primaire Charles Andrei dans les quartiers Sud de Bastia. La mère de famille, qui accompagnait son fils en portant le voile a été priée par l’inspecteur d’académie de ne plus franchir les portes de l’établissement.

Pour ne pas envenimer la situation, la jeune femme a accepté la décision des instances académiques. C’est sa sœur qui déposera son fils à sa place. Les parents d’élèves de l’Apc assurent que ce n’est pas l’aspect religieux qui est remis en cause par les parents.

Mais la tenue vestimentaire de la maman qui effrayait les enfants de l’école selon l’associu di i parenti Corsi."

http://infurmazione.unita-naziunale.org/16535/corse-apaisement-a-lecole-charles-andrei-a-bastia/2012/

l'associaciu di i parenti corsi fait porter aux enfants la responsabilité de ses décisions ! Les enfants ont souvent peur parce que les adultes leur disent d'avoir peur ! Ca marche aussi avec TF1 qui dit aux adultes de quoi ils doivent avoir peur.

Écrit par : Francis | 01/04/2012

@ Francis

en réponse à votre interrogation j'ai recherché sur la toile un papier que je me souvenais d'avoir lu il y a longtemps, de Jean Bricmont (le physicien théoricien belge, compère d'Alan Sokal dans un superbe "poisson d'avril" piègeant les postmodernistes il y a quelques années). Il écrivait ainsi dans le monde diplomatique : "la France ne possède pas, en matière d’expression d’opinions, la tradition libertaire des Etats-Unis. Là-bas, la position de Chomsky ne choque presque personne. Parfois comparée à la Ligue des droits de l’homme, l’American Civil Liberties Union, dans laquelle militent de nombreux antifascistes, porte ainsi plainte devant les tribunaux si on interdit au Ku Klux Klan ou à des groupuscules nazis de manifester, fût-ce en uniforme, dans des quartiers à majorité noire ou juive (*). Le débat à ce propos oppose donc deux traditions politiques différentes, l’une dominante en France, l’autre aux Etats-Unis, et pas un Noam Chomsky, représentant d’une ultra-gauche dévoyée, face à une France républicaine."
(*) C’est ce qui s’est produit à Skokie (Illinois) en 1977 et 1978 ; le National Socialist Party of America voulait défiler dans la ville de Skokie dans laquelle vit une importante communauté juive (40 % de la population) d'origine allemande et luxembourgeoise. La ville a voulu interdire ces défilés. L'affaire est montée jusqu'à la cour suprême et la ville a perdu en raison du premier amendement. http://en.wikipedia.org/wiki/National_Socialist_Party_of_America_v._Village_of_Skokie

Écrit par : rafael | 01/04/2012

Mon pauvre Francis, il est des "homo-prenymies" difficiles à porter :

Francis Collin, le chef du parti nazi américain :

http://blockyourid.com/~gbpprorg/judicial-inc/franwk_5.jpg

Mais le plus surprenant est cela : Francis Joseph "Frank" Collin (born Francis Joseph Cohen November 3, 1944) formerly served as the leader of the National Socialist Party of America, whose plan to march in the predominantly Jewish suburb of Skokie, Illinois was the centerpiece of a major First Amendment decision by the U.S. Supreme Court, National Socialist Party of America v. Village of Skokie. Collin lost that position when his own Jewish ancestry came to light. Later he became a neo-pagan author.

Écrit par : rafael | 01/04/2012

"La Laïcité falsifiée"

http://autrement.blogspirit.com/archive/2012/03/29/la-laicite-falsifiee.html

Écrit par : david weber | 01/04/2012

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/trombinoscope/VRepublique/legis01/laudrin-herve-23031902.asp"

est une erreur de manip dans mes dossiers

La vidéo est sur:


http://www.dailymotion.com/video/x5bt2w_separation-4sur5-eglise-et-etat-loi_news

A écouter à partir de 6 minute trente pour les jours fériés
et vers la 8ième minute pour le port des vêtements ecclésiastiques.

Écrit par : david weber | 01/04/2012

@ Francis

"David, vous qui surveillez le web, pourrez-vous nous dire si le sujet de la maman corse interdite d'accès à l'école intéresse la presse nationale.", demandez vous. Absolument pas ! Mieux, la vidéo qui montre le lynchage n'est plus visible...

Écrit par : david weber | 01/04/2012

@ David,

Ce n'est pas clair : de quelle vidéo voulez-vous parler ?

Écrit par : rafael | 01/04/2012

@ rafael

Je me suis trompé dans une réponse à un des commentaires de l'internaute ayant pour pseudo "Anatole". Francis l'a remarqué et m'a demandé des explications.

En ce qui concerne le débat qui on eu lieu lors de l'examen de la loi de 1905, on pourra voir et écouter la vidéo suivante:

http://www.dailymotion.com/video/x5bt2w_separation-4sur5-eglise-et-etat-loi_news

A partir de 6 minute trente, le débat parlementaire porte sur les jours fériés dont on avait parlés il y a déjà quelque temps.

A partir de la 8ième minute, le débat porte sur la soutane des prêtres.

Écrit par : david weber | 01/04/2012

Bonjour,

Rafaël, je vais étudier tranquillement vos documents.

Sur la maman de Bastia, je n'ai rien trouvé de neuf. La vidéo est visible sur AJIB.fr.

Je ne comprends pas la réaction suréaliste du recteur qui donne raison aux parents. Cela devrait être dénoncé. Ca me semble très inquiétant car alors, dès demain des parents peuvent exiger l'exclusion des mères voilées en s'appuyant sur l'attitude de ce recteur, en tout bonne foi, et avec les mêmes arguments : nos enfants ont peur, elle peut cacher des armes, on va retirer nos enfants, l'école est laïque... Et aussi comme l'écrit Anatole : ça aura une mauvaise influence sur nos enfants, tous les salafistes sont violents... Qu'attend Mme le pen pour se saisir de cette question ?

Écrit par : Francis | 01/04/2012

L’habit fait-il toujours le moine ?

http://dai.ly/zwdMhy

Écrit par : Baudouin | 01/04/2012

Ce que j'ai apprécié chez Anatole, c'est son raisonnement (à deux balles, fallait il le préciser).

D'un simple cout d’œil, il sait reconnaitre un intégriste. Il n'a pas osé aller jusqu'au bout de son raisonnement mais, sans trop m’avancer, je crois qu'il pense que tout ce qui porte un voile ou une barbe est un extrémiste...

Or donc j'ai trouvé des photos de dangereux extrémistes. J'ai nommé : l'abbé pierre, sœur Emmanuelle et mère thérésa.


http://www.lesmotsetleschosesdelavie.com/personnages.php


Par contre, d’après la définition d’Anatole, ce jeune et gentil garçon sans barbe, sans voile, sans djellaba est impeccable :

http://www.parismatch.com/Actu-Match/Societe/Actu/Mohamed-Merah-a-raconte-son-plaisir-infini-a-tuer-385059/

Trouver l'erreur !

Ps: Anatole est vraisemblablement un supporter de Caroline Fourrest...

Écrit par : david weber | 01/04/2012

@ David

C'est quoi votre fixette sur Caroline Fourest ?
Personnellement je ne fais pas d'amalgame.

Caroline Fourest, à ma connaissance, n'envisage pas d'interdire aux femmes de porter le voile dans la rue. Elle était même plus libérale que le triangle infernal Gérin-Myard-Glavany à propos du voile intégral : http://carolinefourest.wordpress.com/2010/01/19/voile-integral-par-ou-en-sortir/

Je me rappelle de l'affaire Truchelut. Celle qui a conduit Pierre Cassen avec ses amis à partir de la lettre électronique Respublica dont il était le rédac chef (avec le carnet d'adresses) pour créer la lettre électronique Riposte "laïque". Caroline Fourest, comme Bernard Teper (qui a repris en main Respublica) - qui écrivait sous le pseudo Manouchian, alors que Cassen écrivait sous de nombreux pseudos dont Evariste - étaient opposés à Fanny Truchelut - qui avait interdit l'accès à un gîte rural d'une cliente portant le voile -.

Je crois l'avoir écrit ici : il y a un continuum. Je suis d'accord avec Baubérot sur certains points, pas d'accord sur d'autres ; idem pour Fourest ; elle s'est enfermée dans la dénonciation de Tariq Ramadan ; cela me paraît non fondé mais elle ne peut plus faire machine arrière ; mais c'est elle qui a tiré la sonnette d'alarme pour le sommet de Durban et elle a eu raison ; elle s'est heurté de front au réseau Voltaire et elle a eu raison. Baubérot et Fourest, comme Fourest et Ramadan se sont enfermés dans des querelles qui n'ont pas de sens. J'ai encore dans mon micro un dossier consacré à Caroline Fourest datant de quand l'union rationaliste envisageait de lui attribuer son prix en 2006 - elle n'a finalement pas remis de prix cette année-là ni la suivante, trop divisée qu'elle était -. Je peux l'envoyer si on me donne un mail.

Le dénommé Anatole me paraissait plus proche de R"L" que de Caroline Fourest. Je pourrais parler de Pierre Cassen. Son évolution est très surprenante mais il faut lire Bronner sur "La pensée extrême. Comment des hommes ordinaires deviennent des fanatiques". Pierre Cassen n'était pas comme ça "autrefois". La Libre Pensée avait bien mesuré, très tôt, la dérive progressive (c'est pourquoi elle avait interdit - avec son service d'ordre - l'accès de la manif de 2005 pour le centenaire de la loi de 1905 aux militants, for peu nombreux d'ailleurs, de la mouvance UFAL-Respublica) et il faut leur reconnaître, notamment à Christian Eyschen, une belle lucidité.

Écrit par : rafael | 01/04/2012

David, j'ai trouvé votre adresse e-mail plus haut dans cette ligne de messages (cinq fois). Je vous envoie ces documents.

Écrit par : rafael | 01/04/2012

"http://www.dailymotion.com/video/x5bt2w_separation-4sur5-eglise-et-etat-loi_news

A partir de 6 minute trente, le débat parlementaire porte sur les jours fériés dont on avait parlés il y a déjà quelque temps."

Effectivement, Maurice Allard demandait à remplacer Noël par la fête du solstice, et Pâques par la fête du renouveau organique !

---
Rafaël, sur la liberté d'expression aux Etats-Unis, on est effectivement étonné de découvrir que des néo nazis peuvent défiler en uniforme d'époque dans des quartiers juifs. Après tout les orangistes défilent dans les quartiers républicains de Derry, mais ça provoque parfois des morts...

Mais il y a une limite : les propos appelant aux crimes et aux délis sont-ils sanctionnés ? Il me semble qu'en France il le sont assez systématiquement.

---
Ah la la, vous avez dégainé trop vite David ! On ne peut plus faire parler Anatole et savoir s'il était partisan de riposte raciste ou de Caroline Fourest ! Et puis n'y a plus Roger Mulot pour nous apporter de solides contradictions.

Écrit par : Francis | 01/04/2012

Anatole, si vous repassez par là...

Vous vous êtes fait avoir, vous avez perdu votre temps.
Vous n'avez donc pas deviné qui sont David Weber, Francis et leurs alias ?
Grand bêta ou petit naïf, va....

Écrit par : Mohamed Z | 01/04/2012

Mais qui est donc "Mohamed Z"?

Écrit par : Baudouin | 02/04/2012

Bonjour Mohamed,

Bien vu. Je pense qu'il est assez facile de nous démasquer. A votre avis, qui sommes-nous ?

Écrit par : Francis | 02/04/2012

@ David

Vous m'avez semblé sourire quand j'ai évoqué "le quotidien (catholique de gauche ;-)...) Le Monde ".

C'était tout simplement que tout le monde ne sait pas toujours que le Groupe La Vie Catholique - Le Monde édite en effet le quotidien Le Monde, Courrier International et le Monde diplomatique mais aussi La Vie (catholique), Télérama, Le Monde des religions, Prier, Les clés de la foi, etc.

Écrit par : rafael | 02/04/2012

Mohamed Z est un musulman français né en France et vivant avec sa femme qui est arrivée en France enfant après que presque toute sa famille a été massacrée par les intégristes algériens, ils ont trois enfants qui ont un prénom arabe et un prénom français et sa famille à Mohamed elle souffre plus de l'image de la religion que donnent les fondamentalistes les ninjas en burka les barbus avec des tas de chiffons sur la tête les Forzane Aliza qui font la quête au marché pour construire une mosquée intégriste les emmerdeurs qui demandent du halal et les salopards qui crient mort aux juifs dans les manifs palestiniennes. Mohamed a jeté un coup d'oeil sur les logorrhées de David Weber qui défend tout ce qui est le pire dans l'islam en balançant toujours la laïcité par ci la laïcité par là. Toujours la laïcité en faveur des intégristes, toujours. Et puis que vous aimez les liens tiens en voilà un:
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/03/23/un-monstre-issu-de-la-maladie-de-l-islam_1674747_3232.html

Un beau texte d'Abdennour Bidar, bien loin de vos salamalecs minables.

Écrit par : Mohamed Z | 02/04/2012

@ Mohamed Z

Étonnante, la façon dont certain "intellectuel" juge l’opinion et l’intelligence : il vante la leur et méprise celle des autres...
Pouf, pouf !

En attendant, je ne résiste pas à vous montrer le niveau de nos Fdesouche. Ils sont tellement bêtes et méchants qu'ils ne sont pas rendu compte, qu'hier, nous étions le premier avril, jour consacré, en France (et pourtant, assurent t’ils, ils sont français de souche ! ?) aux blagues notamment journalistique.

Donc, nos gros malins on vu cette information :

http://www.fdesouche.com/290021-picardie-un-referendum-pour-changer-le-nom-dune-commune-jugee-a-connotation-religieuse

Et bien sûr, nos valeureux défenseurs de la laïcité sont partis dans leur délire paranoïaque. Il faut les lire… Ils en tiennent une couche de bêtise…

Seulement voilà : c’était cela :

http://magnolias.m.a.pic.centerblog.net/55786062.gif

Pouf, pouf !

Écrit par : Petit scarabée taquin | 02/04/2012

Nous sommes tous d'accord avec Abdennour Bidar qui dit clairement ce que je ressens. Nous sommes biens conscients que l'islam souffre de l'image donnée par les intégristes et que vous en avez plus souffert que nous-mêmes. Mais comment pouvons-nous aider l'islam à être moins radical et empêcher les intégristes d'exister ? En empêchant la consommation de halal ou en empêchant les gens de s'habiller comme ils le souhaitent ?

C'est justement la question dont on parlait avec Rafaël : jusqu'où doit-on être tolérant ? Et je n'ai personnellement pas la réponse.

Écrit par : Francis | 02/04/2012

@ Francis

"C'est justement la question dont on parlait avec Rafaël : jusqu'où doit-on être tolérant ? Et je n'ai personnellement pas la réponse.", vous demandez vous.

Francis, ce n'est pas bien ! Vous n'avez pas fait vos devoirs... Pouf, pouf ! Pour avoir la réponse, il suffisait d'écouter ce que disait Baubérot sur radio Aligre. J'ai laissé le lien précédemment. Au fait, qui a vu Baubérot à la télévision hier ?

Un élément de la réponse à la question. Relire l'article 1 de la loi de 1905...

Je reviens ce soir pour répondre

Écrit par : david weber | 02/04/2012

@ Rafael

"ous m'avez semblé sourire quand j'ai évoqué "le quotidien (catholique de gauche ;-)...) Le Monde ".

C'était tout simplement que tout le monde ne sait pas toujours que le Groupe La Vie Catholique - Le Monde édite en effet le quotidien Le Monde, Courrier International et le Monde diplomatique mais aussi La Vie (catholique), Télérama, Le Monde des religions, Prier, Les clés de la foi, etc.", écrivez vous.

Merci de me donner ces précisions sur ce groupe d'édition que je ne connaissais pas. Mais, cher rafael, ce que vous ne semblez pas connaitre vous même , c'est que le site le Monde, dont l'adresse Ip est 94.127.75.170, se trouve en...Israel. Ce qui ne manque pas de piment pour un groupe catholique... Le monde est donc un quotidien particulièrement laïque.

pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 02/04/2012

Merci, Mohammed Z.

Écrit par : Baudouin | 02/04/2012

"Comment pouvons-nous aider l'islam à être moins radical et empêcher les intégristes d'exister ? En empêchant la consommation de halal ou en empêchant les gens de s'habiller comme ils le souhaitent ?"

Aider l'islam à être moins radical, c'est vague. Fermer leur gueule aux intégristes tant qu'ils respectent les lois, on ne peut pas. Mais les lois on peut les changer. C'est bien malheureux mais avec des gens comme ça on ne peut pas vivre en paix. C'est l'horreur pour les musulmans normaux. L'horreur.
La généralisation du halal est un abus de tolérance de la loi française à ce qui aurait du rester une exception. Laissez une faille dans les lois française et les intégristes et leurs potes sauront l'exploiter. N'est-ce pas, David Weber ?

David Weber fait penser à cette blague de Desproges: "On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant la dernière guerre mondiale de nombreux Juifs ont eu une attitude carrément hostile à l'égard du régime nazi. "
"On ne m'ôtera pas de l'idée que, pendant la montée du fondamentalisme musulman en France, avec son corollaire d'antisémitisme et de demande d'accommodements spécifiques, de nombreux français ont eu une attitude carrément hostile à l'égard de nos frères et soeurs musulmans. "
David Weber est amusant à suivre sur le Net. C'est un prétentieux qui participe à tous les jihads et dès qu'il ne sait plus quoi répondre pour défendre les intégristes avec sa vision de la laïcité il met des kilomètres de liens et fait des tonnes de fautes d'orthographe.
Enfin, tant qu'on rigole.
Allez, dites que je suis un facho et que je défends Fourest Riposte Laïque Le Pen et Sarkozy. C'est la réplique finaaaaaaale. C'est vous qui bossez pour Le Pen.

يوم عظيم

.......

Écrit par : Mohamed Z | 02/04/2012

سلام على الرجال من حسن النية

;-)

Écrit par : Baudouin | 02/04/2012

@francis,

A vous l'honneur...Je vous le laisse un peu avant d’être taquin. Vous pouvez appelez notre invité Mohamed ou Pascal. C'est la même chose...
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 02/04/2012

@ Mohamed

David qui a fâché le Pôôvre Mohamed...C'est triste !
Pouf, pouf !

Il parait que David serait connu dans tout le Web ? Même que l'autre fois, un internaute a cru le reconnaitre en la personne de Baubérot...C'est le début de la gloire ! Sonnez clairon, résonner trompette.
http://www.universal-soundbank.com/mp3/sounds/8548.mp3

Pouf, pouf !

Alors pascal on a ses vapeurs ? C’est peut être la condamnation et l’amende qui vous démange un peu…

Pas nous...la vie est dire, hein ?

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 02/04/2012

AppeleR.
Quand deux verbes se suivent, le deuxième se met à l'infinitif. Ah, que la grammaire est fasciste...

Pouf pouf ! Soyez taquin, David (David ou Mustapha ?) Indigène de la République, frère musulman ou Forzane Aliza ? C'est la même chose, pouf pouf pouffons... Je ne reviendrai pas vous lire. Les idiots utiles de l'extrême-droite, très peu pour moi, très peu pour nous. Nous nous croiserons certainement ailleurs, moi défendant les musulmans non intégristes, et vous cherchant à soutenir les barbus et leurs tristes femmes bâchées par tous les moyens !

Écrit par : Mohamed Z | 02/04/2012

"Comment Nicolas Sarkozy a bradé la laïcité"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/516770-comment-nicolas-sarkozy-a-brade-la-laicite.html

Écrit par : petit scrarabé lecteur | 02/04/2012

Si, une dernière, puis que j'y suis:

Pascal, je suppose que c'est en référence à la Pâque chrétienne, puisque vous remarquez finement que Le Monde, Israël et les chrétiens ont de drôles d'accointances ? Condamnation et amende, c'est pour Judas sans doute ? Qu'est-ce que vous êtes cultivé...

Cependant, on écrit "sonnez claironS, résonneZ trompetteS", "Pascal" avec une majuscule, et"la condamnation et l'amende qui vous démangeNT un peu". Qu'est-ce que je disais ? Quand il est énervé, Monsieur David Weber oublie le français....

Écrit par : Mohamed Z | 02/04/2012

Cherchez bien, David, il y a au moins trois fautes de frappe et quelques oublis d'espaces dans mes commentaires. Je sens que vous êtes en forme...

Écrit par : Mohamed Z | 02/04/2012

Où se situe le fascisme ?

« Fermer leur gueule aux intégristes tant qu'ils respectent les lois, on ne peut pas. Mais les lois on peut les changer. C'est bien malheureux mais avec des gens comme ça on ne peut pas vivre en paix. C'est l'horreur pour les musulmans normaux. [...] .»

"Paix aux hommes de bonne volonté", ais-je écrit... !

Faire des lois d'exception pour restreindre les libertés chèrement acquises revient à réécrire l'histoire du national-socialisme ou du nazisme!

Cher Mohammed Z., ce serait la porte ouverte à de nouvelles dictatures. Vos idées me semblent bien radicales! Pourquoi faire aux autres ce que vous ne supportez pas qu'ils vous fassent ?

Écrit par : Baudouin | 02/04/2012

Baudouin, pardon, je n'avais pas vu votre commentaire:

Oui, surtout si ce sont des femmes et qu'elles sont de très bonne volonté !

أود النكات غب

Écrit par : Mohamed Z | 02/04/2012

Baudouin, justement, il faut préserver des amateurs de dictature, et des fanatiques nos libertés chèrement acquises. Surtout pour les femmes.
Je préfère parler avec des personnes qui aiment la liberté et les cheveux au vent, et ce n'est manifestement pas le cas sur ce blog.
Bye !

Écrit par : Mohamed Z | 02/04/2012

Mohamed-pascal-ou je ne sais quoi,

Revenez nous voir ce soir : cela nous amusera beaucoup... Pour l'instant nous sommes occupés. Quant à mon orthographe... A un moment de mon existence, j'ai frisé la perfection. Malheureusement ce n'était pas une permanente...

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 02/04/2012

Purée, j'ai pas pu terminer ma conversation avec Mohammed Z ! A chaque fois nos interloctueurs repartent énervés. Même Baudoin n'a pas réussi à le calmer, c'est dire ! Je repose quand même mes questions.

"Je préfère parler avec des personnes qui aiment la liberté et les cheveux au vent, et ce n'est manifestement pas le cas sur ce blog."

Ben si, nous aussi. Mais pourquoi voulez-vous interdire à une femme de mettre le voile si c'est son choix, qu'elle soit influencée par sa religion, par son mari, par la volonté d'affirmer son identité ?

"Aider l'islam à être moins radical, c'est vague. Fermer leur gueule aux intégristes tant qu'ils respectent les lois, on ne peut pas. Mais les lois on peut les changer. C'est bien malheureux mais avec des gens comme ça on ne peut pas vivre en paix. C'est l'horreur pour les musulmans normaux. L'horreur. "

Tout le monde est d'accord ici : surtout depuis Ben Laden c'est sans doute l'horreur d'être musulman. Mohammed Merah n'arrange rien. Je recommande "Je m'appelle pas Ben Laden" un livre pour les enfants.

Ce point de vue qui ne vient pas de fdesouche est logique : si on interdisait tout ce qui "dérange" dans l'islam, ce serait plus simple pour les musulmans modérés (ou athées) qui ne seraient pas non plus stigmatisés. Mais ça n'est pas possible !

Il me semble que la liberté d'expression ne permet toutefois pas la promotion de la haine et de la violence. Quant à la religion, chacun fait ce qu'il veut du moment qu'il ne dérange pas son voisin.

" La généralisation du halal est un abus de tolérance de la loi française à ce qui aurait du rester une exception. Laissez une faille dans les lois française et les intégristes et leurs potes sauront l'exploiter. " Mais tout de même la majorité des musulmans qui souhaitent manger halal ou porter le voile ne sont pas intégristes, tout au moins intégristes dangereux ?

2 nouveaux contacts en 24 h : d'où vient soudaint cette notoriété du blog ?

Écrit par : Francis | 02/04/2012

"au fait qui a vu Baubérot à la télévision ?"

J'en ai assez, il se raconte plein d'âneries dans les médias et quand Lui intervient, on ne le sait pas.

Écrit par : Francis | 02/04/2012

@ Francis

Il est passé sur Arte hier. On peut le revoir. j'ai laissé précédemment un commentaire avec les références de l'émission.

Ps: voyez Francis, d’après Mohamed-pascal on nous lit et cela énerve... Tant mieux ! Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 02/04/2012

Sur la page http://christianpaturel.com/miviludes-melasse-legislative/#comment-5698
où Christian Paturel présente sa tactique pour faire abroger, comme inconstitutionnelle, la fameuse « immunité des membres de la Miviludes pour le contenu de leurs rapports » (extension de l’immunité qui protège légitimement les parlementaires -- députés et sénateurs – pour les rapports qu’ils rédigent dans le cadre des Commissions parlementaires d’enquête et autres Commissions d’information créées par décision d’une des deux Assemblées), j’ai trouvé ce commentaire qui m’a fait sursauter :

< - 7. Baudouin indique (15.11.2011 à 2:39)

« La France est bien malade … Gare à la contagion ! Mais à quoi d’autre devons-nous nous attendre ? Viendra bientôt le jour où la facture sera présentée … et là, l’immunité parlementaire ou autre ne sera d’aucune utilité ! Au plaisir de te lire, cher Christian. Salue ton épouse pour moi. » >

Voici le commentaire que j’ai placé en réponse (réponse, pas « réplique ») :

< michel7520 indique (2.4.2012 à 18:35) :

« Permettez-moi, même si ce n'est pas le sujet de l’article, de réagir à un des commentaires ci-dessus (le n° 7) dans lequel Baudouin déclare : (voir la citation ci-dessus).

Je bute sur le mot "bientôt" : les témoins de Jéhovah, pourtant déçus dans leurs attentes à de multiples reprises (la dernière en date ayant été l'année 1975, à ma connaissance), auraient-ils recommencé à prédire l'Armageddon pour une année précise et proche ? Alors que circulent de nombreuses rumeurs sur la fin de l'année en cours (2012), les témoins de Jéhovah ou un nombre significatif d'entre eux participeraient-ils, ne serait-ce que discrètement, à cette attente ? Ou bien se raccrocheraient-ils à l'espoir que la date, bien qu'inconnue, soit néanmoins très proche ?

Je rappelle que les premiers "chrétiens" (avant même de porter ce nom de "chrétiens") étaient dans l'attente d'un tel événement de manière imminente et que pourtant celui-ci ne s'est toujours pas produit, près de 2000 ans après. La durée croissante de leur attente infructueuse a fini par provoquer un brutal retour "sur Terre" et dans le temps long de l'histoire de l'humanité, d'où une insertion nouvelle mais bienvenue "dans le monde".

Il me semblait que les témoins de Jéhovah étaient entrés dans une démarche semblable, malgré les difficultés de la transition nécessaire. Je suis donc surpris que la résurgence -- ou de la persistance -- d'un tel espoir chez Baudouin et peut-être d'autres témoins de Jéhovah.

D'autant que la formulation de Baudouin évoque davantage une "revanche" banalement humaine que l'adoration du Dieu unique ou de la Sainte Trinité. Et si Jéhovah, guidé par son amour incommensurable pour sa Création, décidait d'accorder à tous les hommes le Salut qu'il leur a offert par la mort de son fils Jésus ? Serait-ce ressenti comme une trahison, une manière de bafouer tous les sacrifices consentis par les vrais croyants ? Pensez à la parabole du fils prodigue, à celle de l'ouvrier de la 11ème heure !

Certes, il est moins facile de vivre sans l'espoir d'une victoire prochaine de Jéhovah sur Satan, du Bien sur le Mal, de l'au-delà sur "le monde", de ses corréligionnaires sur leurs persécuteurs, des adeptes de sa religion sur les hommes partageant d'autres croyances ou d'autres convictions non religieuses. Mais en même temps cela conduit à accorder davantage d'importance à tous ces gens, à leurs conditions de vie, au type de société dans lequel ils vivent avec vous.

Bien au-delà d’une simple « tolérance » à l’égard des autres hommes – et femmes --, de leurs croyances ou de leurs convictions, naît ainsi la possibilité d'un engagement à leur côté "dans le monde", dans un monde "sans Dieu", seule forme véritable d'amour et de respect envers eux.

Écrit par : michel bruston | 02/04/2012

@ David

"Mohamed Z est un musulman français né en France et vivant avec sa femme qui est arrivée en France enfant après que presque toute sa famille a été massacrée par les intégristes algériens, ils ont trois enfants qui ont un prénom arabe et un prénom français."

Evidemment internet est le royaume où on peut se construire une identité. Visiblement vous avez considéré que Mohamed Z était en réalité Mohamed Pascal Hilout. Ceci dit Mohamed Pascal Hilout est né au Maroc, et pas en France, et sa bio n'est pas tout à fait compatible avec celle qu'il nous raconte ici. MPH est venu en France dans les années 70 et est retraité de l'EDF. Je le vois mal avoir épousé une femme qui aurait quitté l'Algérie enfant après le massacre de sa famille par les intégristes (et donc étant arrivée enfant en France dans les années 90).

Écrit par : rafael | 02/04/2012

Pour Michel Bruston :

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2011/10/18/mediapart.html

(souhait de celui qu'il tutoie...)

Écrit par : Baudouin | 02/04/2012

@ rafael

Merci pour ces précisions, rafael.

Écrit par : david weber | 02/04/2012

Concernant la laïcité, parution d'un livre dans la collection « Que sais-je? » :

http://www.droit-tj.fr/spip.php?article278

Écrit par : Baudouin | 03/04/2012

Baudoin, que signifie : يوم عظيم

et savez-vous traduire :سلام على الرجال من حسن النية
---
"d’après Mohamed-pascal on nous lit et cela énerve... Tant mieux ! Pouf, pouf !"

Ben moi ça m'embête surtout parce qu'il n'y a pas moyen d'avoir un dialogue un peu constructif. Il faut dire que lui comme Anatole sont rapidement partis sur un ton agressif lorsqu'ils n'étaient pas d'accord. Pourtant il y a des questions intéressantes.

D'abord, il est rare qu'un musulman critique aussi vertement les autres musulmans qui veulent porter le voile ou manger halal. D'ailleurs, je n'ai pas lu de musulman athée. Alors que tous souffrent de la stigmatisation due au halal ou au voile.

C’est vrai que comme l’écrit le lien de Mohamed Z, un Vatican II de l’Islam pourrait être constructif. Mais c’est impossible.

C'est peut-être naïf, mais concrêtement, qu'est-ce que les intégristes musulmans expriment, en France, qu'il faudrait peut-être interdire ? Appellent-ils au meurtre, au renversement de la République ? A mon avis pas tant de choses que ça, car vues les "ligues de vertu", les sites islamophobes scrutant le net, le FN, le gouvernement à la recherche de coups médiatiques, ça se saurait.

Il vous adresse aussi une critique, qui vaut aussi partiellement pour J Baubérot et que je partage : on ne peut se contenter de répondre par les lois françaises sur la laïcité.

D'abord parce qu'elles ne concernent que la France qui n'est pas le modèle de toute chose (bien que la majorité des Français en soient persuadés !). La déclaration des droits de l'homme me paraît plus intéressante.

Ensuite parce que les lois ne sont pas intangibles et peuvent être modifiées. Et si ça discute c'est pour peut-être changer les choses.

Enfin parce que dans toutes ces discussions, on ne consulte pas la loi pour y trouver la réponse. La loi n'est pas un catéchisme, un dogme religieux. Ce sont les principes que l'on interroge : pourquoi faut-il tolérer les autres points de vue, les expressions religieuses visibles, mais les interdire dans l'administration (ce qui n'est pas le cas dans d'autre pays d'Europe) ?...

Écrit par : Francis | 03/04/2012

@Francis, que je salue :

La première expression écrite par Mohammed signifie littéralement :"jour grandiose".

La seconde, quant à elle, serait la traduction (google) de "Paix aux hommes de bonne volonté", il s'agissait de ma part d' un clin d'oeil...

Écrit par : Baudouin | 03/04/2012

EN DÉBAT (décembre 2008)

La laïcité à l’épreuve du voile

Guy HAARSCHER , Marc JACQUEMAIN

Guy Haarscher est philosophe, professeur à l’ULB. Président du Centre Perelman de philosophie du droit (ULB), il a notamment publié "Les démocraties survivront-elles au terrorisme ?" (Labor, (...)

Marc Jacquemain est sociologue, professeur à l’Université de Liège. Membre du collectif éditorial de Politique, il a notamment publié "L’histoire que nous faisons. Contre les théories de la (...)

http://politique.eu.org/spip.php?article772

Écrit par : Baudouin | 03/04/2012

Cher Jean Baubérot,

J'ai raté l'émission d'Arte qui était consacré à la laïcité falsifiée.

Pourtant David nous avait glissé un lien, mais il m'a échappé.

Je suis assez déçu car nous saisissons toutes les propos "intelligents" sur la laïcité. Réécouter l'émission en ligne est un peu compliqué, car je ne fais pas la cuisine à côté de mon ordinateur...

Pourriez-vous nous glisser un mot pour nous informer de vos interventions à venir dans les médias, de vos articles ?

Cordialement,

Écrit par : Francis | 03/04/2012

Rapidement

@ Francis

Très bonne initiative. Cependant Baubérot consulte t'il encore son blog, mystère ?

Francis, les internautes qui sont passés, dernièrement, sur le blog de Baubérot, n’étaient pas là pour discuter. Ils arrivent avec leurs certitudes et partiront avec. Ils pratiquent la rhétorique : tout est dans la forme et il n’y a rien sur le fond. Ils ne connaissent pas les lois qui régissent la laïcité et en particulier la loi de 1905, pas plus que l’Histoire. Tout cela demande du travail et une démarche de connaissance. Il n’y a aucune argumentation sérieuse dans leurs commentaires. Si un jour vous voyez un internaute qui arrive sur ce blog en posant des questions, là vous pourrez espérer être en face de quelqu’un qui vient pour dialoguer.

Si on veut discuter sur un blog, on le fait le soir et non à 11 heure du matin car la plupart des internautes ne sont pas disponibles pour engager sérieusement un dialogue à cette heure de la journée. Pour l’internaute qui a choisi le pseudo « Mahomet », on sentait la patte d’un littéraire, un auteur maudit ou frustré, en mal d’éditeur ou de lecteurs de son blog. Certains auteurs ne comprennent pas qu’à leur désir d’écrire ne correspondent pas le désir des lecteurs de les lire… Personnellement, je me moque de la prose : seuls les faits m’intéressent.

J'ai trouvé un blog où on peut discuter intelligemment. C'est celui de Sébastien Fath (32 ? LOL! Oui, c'est une blague à 2 balles pour les amateurs d'informatique). Je discute actuellement à la suite de cet article.

http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2012/03/30/la-jupe-gitane-contraire-a-la-laicite.html#comments

Vous pourrez constater que mon interlocuteur-(rice) n'utilise pas les poncifs habituels.

@ Baudouin

Merci pour cet intéressant article. On en discutera peut être ce soir.

Je vous laisse.

Écrit par : david weber | 03/04/2012

Bonjour

Je suis passée par le blog de Romain Blachier, j'avais envie d'en savoir un peu plus sur David Weber Pouf Pouf et Chardonneret. Je pensais que c'étaient des islamistes déguisés. Mais ils sont à peine déguisés.
Par ailleurs, le dernier lien renvoie à un blog d'évangéliste qui trouve Oumma.com excellent. Sans commentaire.

Vos arguments et vos façons d'agir, fuyantes et hypocrites, chers David et Chardonneret, sont exactement les mêmes que ceux de Tariq Ramadan.

Et cette dépréciation systématique des blogueurs qui vous contredisent... Etonnez-vous qu'ils partent. Leurs idées sont à deux balles, ils ne disent que des poncifs, ils sont cons, incultes, peu au fait des lois, ils mentent sur leur identité (et vous non, évidemment !), ils vont jusqu'à choisir de mauvaises heures pour bloguer (LOL!)

Baubérot n'a pas honte que son blog vous serve de QG ?

Pourquoi n'ouvrez-vous pas le vôtre ? Vous assumez donc si peu vos idées, vous n'avez pas envie de rendre de comptes à la justice ? De quoi avez-vous peur, vraiment ?

Écrit par : Myriam | 03/04/2012

@Myriam

Quelle(s) solution(s) proposez-vous pour améliorer la vie citoyenne dans un pays laïque, comme la France, par exemple?

:-V

Écrit par : Baudouin | 03/04/2012

@Myriam

Ah ! Après quelques Trissotin de la laïcité nous avons l'honneur d'avoir parmi nous une femme savante du voile et une experte en islamistes et religions... A la réflexion, je ne suis pas sûr que le terme femme savante soit approprié. Car enfin, visiblement vous ne connaissez pas Sébastien Fath

http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9bastien_Fath

Quand vous aurez autant de titres et diplômes, faites nous le savoir...

Pouf, pouf !

Mouloud Weber (pouf, pouf !)

حظا سعيدا

Écrit par : david weber | 03/04/2012

Baudouin, je fais plus que proposer, j'y travaille. En tant qu'institutrice, voilà comme je vis les choses dans ma classe. 28 élèves de CM1-CM2 dont neuf ont un prénom musulman, cinq un prénom d'Afrique de l'Ouest, cinq un prénom de série télé et le reste, divers.
Les élèves se chamaillent à propos des élections, en fonction des préférences de leurs parents. Je leur demande de ne pas le faire pendant la classe, car dans la classe tout le monde est élève, et nous avons un programme scolaire. Parlons plutôt de la soustraction à retenue et des fractions que de Sarko ou Le Pen. Pendant la récréation; libre à eux de parler de ce qu'ils veulent tant qu'ils n'en viennent pas aux insultes et aux poings.
Les élèves n'ont pas le droit de dire "t'es un feuj, ton père est fringué comme Merah, les juifs sont des saloperies, faut foutre les Arabes dehors". Ils le disent quand même, mais je les punis. Je les punis et ré-explique à chaque fois: "passé le seuil de l'école, vous êtes des élèves. J'ai envie que vous soyez bien en classe, à l'aise ensemble, je ne veux pas savoir si vous êtes marocain, rom, breton, noir ou blanc. Je veux qu'on travaille et qu'on se conduise en bons camarades. " Si je décide qu'Oussama et Rachel seront partenaires pendant une activité, je ne souffre absolument aucun commentaire. C'est parfois très difficile.
Je suis impitoyable également sur les rapports garçons filles. Je ne tolère aucune mainmise de frère sur une sœur, et ceux qui disent à leur sœur "baisse les yeux quand je te parle" sont réprimandés (toujours avec explication et petit discours sur l'égalité des sexes en France). Venons-en à la laïcité. L'étude des religions n'est pas au programme, mais pendant la journée du patrimoine, nous avons visité une ruine romaine et une chapelle romane. Des parents musulmans m'ont fait promettre que leurs enfants ne feraient pas le signe de croix, ce que j'ai juré bien volontiers. La visite s'est très bien passée. Les enfants à qui j'expliquais dans les grandes lignes la vie de Jésus m'ont demandé si je croyais au Paradis. Je leur ai dit que j'étais leur maîtresse et que je croyais en la table de multiplication quand j'étais avec eux. Il y avait en fait deux catholiques qui ne connaissaient rien de leur religion, les musulmans en connaissaient plus sur Jésus qu'eux. Une fois les élèves rentrés en classe, Jupiter et Jésus sont restés dehors. Je leur ai dit qu'ils en reparleraient en sixième.
Il y a, l'été, des problèmes de petites filles musulmanes surhabillées : leggins + chaussettes+ robe + gilet à manches longues. Elles ne jouent pas pendant la récréation et restent à l'ombre. Leurs frères sont en tee shirt et bermuda. Nous avons fait une réunion avec les parents concernés, en vain. "Dans notre culture, on habitue les filles à être pudiques". Nous avons réussi, par le biais de la tenue de sport obligatoire (short + tee shirt fournis par l'école) à faire en sorte que les enfants la portent en débordant largement sur les heures d'EPS. et profitent du soleil pendant les heures de récré. Jusqu'ici, personne n'a remarqué l'astuce, ce qui nous a paru préférable à l'affrontement. Il y aura peut-être problème un jour.
Le problème des mamans voilées ne se pose pas, elles viennent chercher leurs enfants comme les autres, comme la mère punk aux cheveux orange et à 100 piercing. Ce qui pose problème, ce sont les mères qui oublient leurs enfants à l'école...

Les enfants de l'école viennent de milieu populaire. Le niveau est moyen, mais les élèves progressent. Au fur et à mesure qu'il y avait de plus en plus d'immigrés, les parents d'enfants francophones ont migré, eux, vers l'école privée, ce que je déplore tout en le comprenant un peu, mais c'est un autre débat.

Écrit par : Myriam | 03/04/2012

J'ai été influencée par la pub que Sébastien Fath fait à Ouma.com, ce n'est peut-être pas l'intégriste que je crois, je ne le connais pas, en fait.

Mais tout de suite, David Weber devient agressif... Oh la la....

Écrit par : Myriam | 03/04/2012

"femme savante"

Molière avait le sexisme de son époque, on ne saurait lui en vouloir.
Mais c'est amusant de voir la discrimination sexiste contemporaine à l'oeuvre. Quoi que je puisse avancer qui n'ait pas l'heur de plaire à certains, je serai une "femme savante".

C'est assez bas. Peut-on être laïque en employant des insultes sexistes ? Rien à voir ?

Écrit par : Myriam | 03/04/2012

Bonjour Myriam,

Je n'ai pas le temps de vous répondre ne de vous lire attentivement. Votre témoignage me semble intéressant. Auriez-vous l'amabilité de ne pas partir si David Weber se remet à vous taquiner ?

Écrit par : Francis | 03/04/2012

Merci pour votre intervention, Myriam. Croyez-le bien, je respecte votre prise de position faisant comprendre à ces jeunes enfants qu'il existe des règles à respecter dans la micro société qu'est l'école.

Vous touchez là l'une des raisons de la manifestation de l'intolérance de certains jeunes: l'influence des idées de leurs parents. Mais la société doit comprendre qu'elle n'a pas à se subtituer aux parents en matière d'éducation morale ou religieuse. Que vous interveniez quant au comportement des enfants placés sous votre autorité quand celui-ci enfreint les règles élémentaire du savoir-vivre, je vous donne entièrement raison.

Mais il convient toutefois que le corps enseignant laïque garde sa stricte neutralité en matière religieuse.

Que penser alors de tout ce support religieux dans les activités scolaires (Pâques, anniversaires, Hallowen, Noël, etc. ...)? Est-ce compatible avec la laïcité?

Avez-vous, dans votre carrière, rencontré des enfants de Témoins de Jéhovah? Si oui, comment avez-vous géré la sensibilité religieuse de leurs parents et le désir de ceux-ci de transmettre leur mode de vie à leur progéniture? Cela m'intéresse d'avoir votre point de vue sur cette question.

Écrit par : Baudouin | 03/04/2012

Myriam, David est pationné par tout ce qui touche la laïcité. Et comme dans toute passion, il arrive plus d'une fois que l'émotion prend le dessus sur la raison. Vous savez, il a rencontré sur son chemin plus d'un extrémiste non religieux... D'où, parfois, son oubli de mettre ses gants!

O_o

Écrit par : Baudouin | 03/04/2012

Mille excuses. Vous aurez rectifié mon orthographe: passionné, devais-je écrire!

Écrit par : Baudouin | 03/04/2012

Baudouin: il y a un enfant TJ, on ne lui souhaite pas son anniversaire et c'est à peu près tout. Il est très studieux et est amoureux en cachette de Sylvana, une petite roumaine qui lui apprend à dire "je t'aime " en roumain. Ils sont toujours ensemble. Les parents n'ont pas à nous demander de respecter leurs croyances et leur style de vie pendant le temps scolaire. Nous prenons soin des enfants. Il y a un programme scolaire pour tous. Il est hors de question qu'ils soient traités différemment selon leur religion ou la couleur de leur peau ou leur sexe. Pas de voile, de kipa, de turban, pas de tee shirt "fuck Jésus" pas de string qui dépasse du pantalon ni maquillage. On a vu ça, à dix ans ! Ce sont des enfants. L'exigence d'éducation où on doit souvent se substituer aux parents, hélas, c'est la politesse. Ne pas cracher. Tenir la porte. Ne pas grogner au manque de respect pour la moindre remarque. C'est quotidien, permanent.
Fêtes de Noël, Pâques...Le sapin, les oeufs décorés... je ne vois pas pourquoi on ne les fêterait pas. Le symbole de l'oeuf de Pâques est celui du renouveau du printemps, de la graine cachée qui va germer. Le sapin de Noël, et de ses lumières est à rattacher au solstice d'hiver. On a choisi un arbre qui ne perd pas ses feuilles, et au moment de noël les jours rallongent, c'est pour les encourager à rallonger et à nous mener vers le printemps qu'on illumine bien des endroits. C'est une occasion aussi de nous relier à notre passé, qui était bien plus agricole il y a peu. Le poisson frais le vendredi à la cantine, ça date du temps où les chrétiens le recommandaient. Alors, les pécheurs s'arrangeaient pour qu'il y en ait beaucoup plus à vendre le vendredi, le jour de la marée est resté. Evidemment, on ne fourguera pas des poissons panés un vendredi. Pas de porc pour les familles qui en font la demande, poisson panné ou oeuf dur à la place, mais pas de halal non plus. Une famille a choisi de retirer ses enfants de la cantine après beaucoup de revendications en ce sens. Mais je sors du cadre de l'école, la cantine est communale.

Écrit par : Myriam | 03/04/2012

Merci, Myriam, votre réponse me convient très bien. Vous me semblez être une personne raisonnable et ouverte. Plaisir de vous lire.

Écrit par : Baudouin | 03/04/2012

Je poursuis : "[...]. Les parents n'ont pas à nous demander de respecter leurs croyances et leur style de vie pendant le temps scolaire. [...]". En effet, ils ne devraient même pas être obligés de le demander, cela devrait être naturel dans l'esprit de la laïcité.

D'autre part, mes félicitations pour les pirouettes concernant les fêtes d'origines religieuses... On voit bien que laïque ne signifie pas areligieux...

:-)

Écrit par : Baudouin | 03/04/2012

Myriam, je vous remercie pour votre témoignage. Je vous précise qu'à la différence de David je n'interviens pas sur un autre blog ou forum : mon passage chez Romain Blachier était une exception. Je suis ici pour apprendre, j’accepte de ne pas savoir, je ne cherche pas à avoir le dernier mot même si parfois... Sur les autres blogs, le dialogue est rapidement impossible lorsque je défends mes convictions.

La foi est ce que le croyant a de plus cher après sa famille. Je crois donc qu’il faut éviter qu’une personne se sente brimée dans sa foi, sauf si des raisons majeures l’imposent. Je suis moi-même totalement athée.

Or, les féministes acceptent mal qu’une femme veuille porter le voile. Nous n’avons pas de candidate voilée quand la Belgique a une députée voilée ! Pourtant, en quoi cela nous dérange qu’une femme soit voilée si c’est son choix religieux. Ecouter le passionnant reportage de France culture sur la laïcité. On y entend une maman de Montreuil à qui on refuse d’accompagner les enfants en sortie scolaire s’exprimer comme une féministe : « ce n’est pas un homme qui me demande de mettre mon voile et ce n’est pas non plus un homme qui me le fera retirer ! » Regardez les femmes voilées du printemps arabe : de vraies révolutionnaires risquant leur vie contre le pouvoir. A Bahrein ou au Yemen, le voile intégral ne les rendaient pas soumises. Quel courage !

D’ailleurs dans d’autres pays d’Europe des femmes exerçant dans des administrations sont voilées. La France est un des rares pays à avoir interdit le voile à l’école et cela lui vaut d’être épinglée par les institutions surveillant les droits de l’homme.

Alors comme le disent les femmes elles-mêmes, pourquoi ne les laisse-t-on pas tranquille ? Qui dérangent-elles ?

A l’école ce que je crains c’est qu’à vouloir ne pas parler de religion (ce qui correspond aux instructions officielles je crois), on les cache comme quelque chose de tabou. Comme on cachait aux enfants les handicapés, les homosexuels, les noirs et les pauvres. La religion est un élément de la diversité et la tolérance serait peut-être de reconnaître les différences religieuses, de les nommer afin de mieux les respecter. Ce sont aussi des éléments culturels. Alors pourquoi ne pas parler des fêtes religieuses lorsqu’elles se présentent ?

Mes questions sont dépourvues de provocation et j’espère ne pas vous choquer.

Cordialement,

Écrit par : Francis | 03/04/2012

""C'est reparti pour un tour de grand roue" avait pensé un peu fataliste Seyfeddine, étudiant ingénieur de 24 ans, le jour où les médias ont annoncé que le tueur présumé de sept personnes, dont trois enfants, à Toulouse et Montauban était musulman et revendiquait son crime au nom de l'Islam. Faut-il le redire, encore ? Se justifier pour le massacre commis par un inconnu à l'autre bout de la France. "
http://lacourneuve.blog.lemonde.fr/2012/04/03/il-faut-se-decomplexer-du-fait-detre-musulman/

Écrit par : Francis | 03/04/2012

le lien vers l'émission sur la laïcité à l'école et dans les services publics notamment

http://www.franceculture.fr/emission-le-magazine-de-la-redaction-la-republique-le-voile-et-la-soutane-2011-12-16

Écrit par : Francis | 04/04/2012

Pour faire plaisir à Francis...


¤ http://dai.ly/vmrLaR
¤ http://dai.ly/06l7pa

Écrit par : Baudouin | 04/04/2012

Merci Baudoin. Mais le second lien ne fonctionne pas.

Écrit par : Francis | 04/04/2012

Voici :

[Jean Baubérot : Emile Combes et la princesse carmélite]

http://dai.ly/o6l7pa

Écrit par : Baudouin | 04/04/2012

"Regardez les femmes voilées du printemps arabe : de vraies révolutionnaires risquant leur vie contre le pouvoir. A Bahrein ou au Yemen, le voile intégral ne les rendaient pas soumises. Quel courage ! "

Francis, mes idées politiques me poussent à déplorer le courage et l'héroïsme des femmes qui se battent pour porter le voile là où on ne les y contraint pas. Je ne les admire pas, bien au contraire. Cependant j'admets que ces idées existent et qu'elles puissent être exprimées en France dans une certaine mesure. Cette mesure est celle de la laïcité, ou tout simplement du bon vieux proverbe: la liberté des uns finit où commence celle des autres.
Revenons dans ma classe, tout simplement. " Je crois donc qu’il faut éviter qu’une personne se sente brimée dans sa foi, sauf si des raisons majeures l’imposent." écrivez-vous. Nous sommes d'accord. Ces raisons majeures sont celles d'égalité de traitement. Traitement n'est pas le bon mot, mais il ne m'en vient pas d'autre. Je vous donne un exemple. L'année dernière, il y avait dans ma classe un enfant qui avait deux pères, et dont la situation était rendue assez délicate après le passage de toute leur famille dans une émission de télé réalité. Je ne vous raconte pas les remarques pleines de dégoût de certains petits musulmans, profondément choqués dans leur foi. Qu'ils reproduisent ou non les opinions de leurs parents, ce n'était pas la question. La question était déviter le clash, que le gamin se fasse traiter de fils pédé et d'enculé sans que la maîtresse réagisse et rentre en pleurs chez lui. Un petit garçon musulman exprimait une répulsion envers les homosexuels qui n'était pas accessible à la discussion, et je ne me sentais pas armée pour la discussion. Il ne voulait plus être "derrière le pédé" et demandait à changer de place en classe. Les parents du fils d'homos l'auraient certainement enlevé d'une école où il était bien jusqu'à cette émission de télé assez imprudente, à mon avis. Vous voyez le topo ? Le droit de cet enfant à être un élève ordinaire était en contradiction tangible avec l'expression de la foi d'autres enfants. Ce n'est certes pas à moi de leur dire que ceux qui, à notre époque, condamnent les homosexuels à mort au nom d'un dieu sont des fondamentalistes et que c'est bien dommage. La façon dont l'école a réagi, après réunion des enseignants, a été la seule possible. On a dit aux enfants : c'est égal que vous soyez fils de roi ou fils d'un père en prison, noir ou blanc, garçon ou fille, habillé en Nike ou en Carrefour, en bonne santé ou malades, que vos parents soient ci ou ça, pensent ci ou ça, ici vous êtes des élèves tous égaux, le réglement intérieur de l'école est le même pour tous et on ne laissera pas passer les moqueries et méchancetés.

Je suis profondément convaincue que c'est la seule attitude qui tient la route, même au collège, même au lycée. Si l'expression de la foi est en opposition avec "liberté, égalité, fraternité", qu'est-ce qu'on y peut, à part conseiller aux parents de trouver une école où leur foi ne sera pas blessée ? Je n'ai pas une haute opinion des écoles coraniques ou catholiques hors contrat, mais elles ont le droit d'exister.

Baudoin, ce que vous appelez "pirouettes" ne l'est peut-être pas tant que cela. Le petit Jésus n'est pas né à Noël, on a juste calé sa naissance sur la fête du solstice. Pâques idem. En remontant bien, on arriverait jusqu'aux premiers cultes préhistoriques. La fête des mères, fête non religieuse ? pas tant que cela, si vous remontez aux romains... L'avantage de la laïc-attitude, de ne pas parler des religions hors contexte purement scolaire, historique, artistique, patrimonial (je parle pour le primaire, mais c'est valable aussi pour le collège, en nuançant) c'est qu'on évite de se prendre le chou avec toutes ces histoires et qu'on se concentre sur un tronc commun qui permet à tout le monde de s'asseoir et d'étudier ensemble. Autre chose, j'attends un enfant prochainement (une fille) et je veux qu'elle soit libre.

Écrit par : Myriam | 04/04/2012

J'ai répondu sur le blog Huffington, mais j'ai changé de pseudo.
Écrit par : Francis | 19/02/2012


J'ai répondu à M. Blachier, avec un pseudo de volatil
Écrit par : Francis | 21/03/2012

Merci Rafaël pour les brights, je n'avais pas vu qu'il y avait un forum. Je vais y aller, le temps de chercher un autre pseudo. Si vous connaissez d'autres endroits, nous sommes preneurs !
Écrit par : Francis | 28/03/2012

et :

" Je vous précise qu'à la différence de David je n'interviens pas sur un autre blog ou forum : mon passage chez Romain Blachier était une exception.
Écrit par : Francis | 03/04/2012 "

Il y a don plusieurs Francis, ou un Francis menteur ? Et si c'est un Francis menteur, pourquoi ment-il ?

Écrit par : Myriam | 04/04/2012

J'en conviens, Myriam, toutes ces fêtes ont une origine autre que "chrétienne". Que cela ne choque pas les catholiques ou les protestants, pas de souci pour moi. Comprenons néanmoins la sensibilité des autres. Si l'on accepte d'un côté, ne peut-on pas faire quelques pas vers l'autre?

Certes, tout ne peut pas être permis, mais un peu plus de souplesse envers ceux qui ont une croyance différente de la nôtre sera pour le bien-être de chacun.

Je suis admiratif devant le corps enseignant, l'une de mes filles est elle-même enseignante. Finalement, privilégions la communication, l'échange, et surtout essayons plus souvent de nous mettre à la place de l'autre.

(félicitation pour votre grossesse)

Écrit par : Baudouin | 04/04/2012

"un peu plus de souplesse envers ceux qui ont une croyance différente de la nôtre sera pour le bien-être de chacun."

Qui se manifesterait comment, cette souplesse supplémentaire ?

- En n'emmenant pas les enfants au musée ? (95% de la peinture est religieuse)
- En laissant entendre que, oui, il peut y avoir un sexe inférieur, une race inférieure, de faux dieux et de vrais qui ont créé le monde en sept jours, qu'on peut en discuter ?

Écrit par : Myriam | 04/04/2012

@Myriam

Bonjour Myriam (alias Mohamed),

"Cette mesure est celle de la laïcité, ou tout simplement du bon vieux proverbe : la liberté des uns finit où commence celle des autres. ", écrivez-vous. Myriam, la France n'est ni un pays de proverbes, ni «d’us et coutumes » mais un pays de droit...A ce stade de la conversation, il me fallait le rappeler.
Rappelons, au passage, l’article premier de la loi de 1905 :
« ARTICLE PREMIER. - La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. »

Ensuite, vous pouvez lire ce matin le dernier article de Sébastien Fath l’évangéliste et islamiste réputé...selon vous.

http://blogdesebastienfath.hautetfort.com/archive/2012/04/03/embrasement-du-mali-vers-la-fin-de-la-tolerance-religieuse.html#more

Ceci précisé, vous me surprenez plutôt agréablement. Les faits que vous rapportez sont intéressants. Cependant, j’ai vu, quand j’étais enfant, les mêmes scènes avec des français « de souche » (?!). Je me souviens particulièrement de deux abrutis qui ont maltraité un jeune juif et de l’intervention de l’institutrice pour arrêter cela. Je me souviens aussi d’un camarade qui avait une voix efféminée et qui a subit les pires injustices de la part d’autres enfants. Je me souviens aussi de ce qui se passait en en colonie de vacances ou aux cours de gym… Car sans être franchement tortionnaire ou pédés, certains enfants ne sont pas mal non plus. La joyeuse fraternité virile qui règne dans les douches permettait à certains de pratiquer allégrement la TCH (1).

Je me souviens aussi de la bêtise de certains enseignants. En écrivant cela, je ne peux m’empêcher d’évoquer le cas de ma petite nièce. Elle était, disons, assez paresseuse, peu attirée par les études, avait une légère dyslexie (moi aussi quand j’étais jeune, mais maintenant c’est KO… Pouf, pouf !)et cerise sur le gâteau avait une surcharge pondérale. A Douze ans, on la prenait pour une jeune femme enceinte. Vous devez mesurer ce que cela représente puisque vous nous avez fait la confidence que vous attendiez un heureux événement (félicitations). Or donc, ma petite nièce a été la tête de turque de nombreux enseignants dans son collège. Je ne vous parle pas des professeurs de gymnastique. Les profs de gym sont des crapules, toujours prêtes à se moquer du faible, à provoquer le rejet du gros, à martyriser les obèses. Et bien sûr, ces résultats scolaires qui n’étaient déjà pas brillants, ont chuté vertigineusement. C’était un cauchemar, pour elle, d’aller à l’école. Cependant, à l’adolescence, elle a décidé de maigrir en même temps qu’elle passait (de justesse, il va s’en dire) au lycée. Le papillon est sorti de la chrysalide. Avec le changement d’école, elle n’a plus de problèmes avec ces nouveaux professeurs qui tiennent compte de son petit problème de dyslexie et les résultats scolaires sont corrects.


(1) Torsion de couilles à la hussarde…

Écrit par : david weber | 04/04/2012

Merci Myriam pour vos réponses. Je ne vous ments pas : en un an je crois que je ne suis intervenu que sur Huffington post et Romain Blachier. Je ne suis toujours pas inscrit aux Brights (Avec des enfants, je n'ai pas trop le temps ! ) .Je pense que changer de pseudo sur un forum peut être utile : on est trop vite catégorisé dans la blogosphère, comme dans la vie ! Vos interlocuteurs risquent de vous répondre en fonction de vous et non en fonction de votre question.

Je suis d'accord avec vous, il faut être ferme sur les principes d'égalité. Mais si des filles portent le voile sans manifester de propos contre "liberté égalité fraternité" où est le problème ? (Je ne cherche pas à vous coincer mais à comprendre)

Écrit par : Francis | 04/04/2012

Bonjour Myriam (alias Mohamed)

Pourquoi vous l'appelez Mohamed ?

Écrit par : Francis | 04/04/2012

@francis

Cher Francis, c'est vraisemblablement la même personne qui est intervenue, sur ce blog, en utilisant alternativement le pseudonyme de Mohamed et celui de Myriam.

Écrit par : david weber | 04/04/2012

"Colloques : accommodements raisonnables et sécularisation"

http://politicsofreligion.hypotheses.org/43

Écrit par : david weber | 04/04/2012

« "un peu plus de souplesse envers ceux qui ont une croyance différente de la nôtre sera pour le bien-être de chacun."Qui se manifesterait comment, cette souplesse supplémentaire ?- En n'emmenant pas les enfants au musée ? (95% de la peinture est religieuse) - En laissant entendre que, oui, il peut y avoir un sexe inférieur, une race inférieure, de faux dieux et de vrais qui ont créé le monde en sept jours, qu'on peut en discuter ?Écrit par : Myriam | 04/04/2012 »

Là, Myriam, vous devenez déraisonnable! Ne faites vous pas la différence entre des idôles religieuses (ce peut même être le drapeau) devant lesquelles ont se prosterne et de l'art? Personnellement, je fais la différence.

Il n'appartient pas à l'Etat de s'occuper du religieux comme il n'appartient pas aux religions de faire de la politique.

Chasser le naturel reviendrait-il au galop?

Écrit par : Bau