04/09/2011
DSK, le dit « lobby juif », antisémitisme et laïcité.
Dans son n° du 31 août, le quotidien Le Monde rapporte un débat, tenu sur une station de radio « sur le ‘lobby juif’ à propos de l’affaire DSK ». Le Conseil supérieur de l’Audiovisuel (CSA), et notamment le président de son Groupe de travail sur la déontologie des contenus audiovisuels, Rachid Arhab, envisagent de sévir.
Une information entre 1000. Si je la retiens, j’ai parce que je constate que, chez certaines personnes de tous bords, elle a un effet un peu analogue à celle qui se produit dans des milieux de droite quand (par exemple) Eric Zemmour déclare à la télé que beaucoup de délits sont commis par des blacks et des beurs.
On croit alors qu’il y a des gens qui « osent » poser les « vrais problèmes » et qui seraient victimes du « politiquement correct » des milieux officiels.
Mais il existe (pour moi) une différence : alors que fort peu d’Internautes qui surfent sur le Blog risquent de se laisser prendre à ces derniers propos, ce n’est pas tout à fait le cas, pour ce qui concerne DSK et le dit « lobby juif ».
Une clarification m’apparait donc nécessaire. Souvent on n’ose pas la faire, trouvant le sujet trop « délicat » pour que l’on en parle explicitement. En parler court toujours aussi le risque de sembler prendre au sérieux ce qui n’a pas à l’être. On devient suspect de dire des choses « qui vont de soi ». Cependant, c’est précisément de ce silence que nait l’idée qu’il existerait des gens « courageux » étouffés par un embargo officiel.
Donc, dans la difficulté, il faut tenter cette clarification. Une des réalités basiques, mise en lumière par la sociologie, est que les individus ne sont pas des entités isolées dans la réalité sociale, des unités qui se juxtaposeraient les uns aux autres. Il existe des réseaux de sociabilité.
Ces réseaux connotent le plus souvent le milieu social de l’individu. On peut même dire son « appartenance de classe », même si l’expression n’est plus usuelle (on a trop voulu lui faire englober toute la réalité, alors qu’elle en donne un aspect important mais non unique).
Ce milieu se spécifie selon l’itinéraire personnel. Souvent, là aussi, de façon classique : anciens de l’ENA, de l’Ecole normale supérieure, d’HEC par exemple. Les réseaux de sociabilité peuvent être plus transversaux. Parfois même, ils peuvent dérouter au premier abord.
Dans ma jeunesse militante, j’ai rencontré Gilbert Mury, qui était un maoïste tellement intransigeant que, pour lui, même les Chinois avaient trahis la véritable Révolution. Seul le modèle albanais trouvait grâce à ses yeux. Or, alors que, pour Mury, un membre du PSU (petit parti socialiste à la gauche du PS) était déjà un « social-traître », j’ai découvert qu’il bénéficiait de solides amitiés à droite et qu’il les cultivait.
Cela me paraissait tout à fait incongru jusqu’à ce que je comprenne que ce réseau de sociabilité datait de la Résistance, pendant la seconde guerre mondiale. Gaullistes et communistes s’étaient alors parfois rencontrés et cela comptait toujours, au-delà des divergences affichées.
DSK a, incontestablement, un réseau de sociabilité socialiste, et s’il y a eu des inconditionnels, d’autres ont eu des stratégies compliquées pour se montrer solidaires, mais pas complètement.
En général, un individu est inséré dans plusieurs réseaux de sociabilité. Naturellement, certains de ces réseaux de sociabilité peuvent se rattacher à des appartenances culturelles : réseau de sociabilité breton ou corse, par exemple.
Ils peuvent aussi dépendre de familles de pensée areligieuses ou religieuses : réseau franc-maçon, catholique, rationaliste, protestant, etc. très logiquement, il existe aussi un réseau de sociabilité juif, qui me semble être un peu à la jonction des deux précédents. Cela peut être aussi le cas d’un réseau de sociabilité protestant d’ailleurs. Que dans l’affaire DSK on trouve un avocat qui appartient aussi à ce réseau de sociabilité est dans la logique des choses. Choses qui s’arrêtent là.
Si DSK a incontestablement profité, dans cette affaire, d’une sorte de privilège, cela est dû fait qu’il est riche et puissant, que c’était la lutte du pot de fer contre le pot de terre, je ne vois pas en quoi les choses auraient été différentes s’il avait été un WAPS ou un très riche industriel catholique ou un magnat du pétrole musulman. Ces gens auraient pu tout autant payer une caution élevée, dépenser le maximum pour obéir aux critères de liberté surveillée, avoir les avocats les plus chers et peut-être les meilleurs.
Au moment où j’écris ces lignes, Jacques Chirac va probablement plus ou moins réussir à passer entre les mailles du filet de son procès, comme il le fait depuis 20 ans : faut-il dénoncer un lobby corrézien ? Ou le fait que, malgré ce qu’il écrit, il a réussi à ne pas être un justiciable comme un autre ? D’où vient alors que l’on parle de « lobby juif », sinon que l’on dépend d’un imaginaire social qui associe « juif » et « puissant » ?
D’où vient cet imaginaire, sinon d’un terreau antisémite ? Et cela, même si c’est à son insu, que l’on n’en est pas conscient, et que l’on s’en défende. Si l’hypertrophie de la référence aux racines est un trompe l’œil, les sociétés n’existent pas sans une épaisseur historique qui les informe, les imprègnent. Le terreau sur lequel elles existent est sédimenté par des couches d’historicité qui comprennent tout ce que le passé y a laissé. Heureusement, le passé peut être dépassé, il n’est jamais totalement mort. Il peut exister des fuites, de remontées à la surface.
Et ce passé fait, bien sûr, que parler de « lobby juif », ce n’est pas la même chose que parler de « lobby corrézien », à supposer que l’on utilise cette expression. Je connais des gens qui disent en avoir « ras le bol » de la dénonciation constante faite aujourd’hui de l’antisémitisme. Il est vrai que certains peuvent l’instrumentaliser pour empêcher toute critique de l’action du gouvernement israélien. Mais hormis ce cas de détournement indu, on ne sera jamais trop vigilant à l’égard de tout relent d’antisémitisme.
Car ce que l’on pourrait qualifier d’antisémitisme diachronique, en France, ne se limite pas aux quelques années de l’Affaire Dreyfus ou à la seule période de Vichy, ses lois antijuives et à sa persécution des juifs, qui serait à l’opposé de la République (et donc dont elle serait vierge) comme certains se l’imaginent.
Je recommande aux Internautes l’ouvrage de Ralph Schor, L’antisémitisme en France dans l’entre-deux-guerres (éditions Complexe, 2005). Ils verront que l’antisémitisme d’alors était encore pire que la xénophobie et l’islamophobie actuelles, avec des formes extrêmes et d’autres qui se voulaient un tantinet subtiles, comme Maurras qui prétendait dégager l’antisémitisme de tout préjugé raciste.
On a reparlé, il y a quelque temps, de l’antisémitisme de Céline. Il est à la mesure du personnage, comme si Céline, d’une très grande lucidité dans le décryptage de la société avait besoin de boucs émissaires, pour pouvoir déverser sur un « Autre», complètement déréalisé, l’immense agressivité produite par l’acuité de son regard. Comme s’il fallait absolument focaliser sur des gens qui n’en peuvent mais, qui sont transformés en archétype complètement imaginaire, tout le mal social que des yeux perçants ont découvert.
Dans ma jeunesse, quand j’ai découvert Céline, il a représenté pour moi un modèle-contre-exemple absolu. Un modèle de clairvoyance sociale qui se retournait en folie antisémite, et le pire est que, sur le moment, cette folie est apparue socialement acceptable. Vichy n’est certes pas tombé du ciel.
Et force est de constater que, même après Vichy, une sorte de normalité antisémite a continué à exister. Deux exemples chez des auteurs, par ailleurs sympathiques. Dans un des romans policiers de Léo Malet, cet écrivain anar, sur « Les nouveaux mystères de Paris » (malheureusement je ne suis pas sûr du titre), j’avais été gêné par la façon dont un personnage était décrit. Pourtant nul propos à caractère antisémite, au contraire le célèbre détective de Malet, Nestor Burma, désavouait ceux qui en tenaient. D’où venait donc la gêne ? A la réflexion, du fait que les traits d’individualité du personnage s’effaçaient devant le fait que ce personnage était juif. Sa judéité prenait un caractère englobant. Il était moins Monsieur Untel qu’un juif. C’est une sorte d’antisémitisme indirect.
Chez Georges Simenon, dans un Maigret, Piettr-le-letton (publié en 1958), là c’est direct et terrifiant. Il s’agit de Juifs de pays de l’est qui sont décrits avec de nettes caractéristiques raciales. Comme le dit Steven Erlander (chef du bureau de Paris du New-York Times, actuellement, Marine le Pen et d’autres « couvrent les juifs par les musulmans » dans leurs doctrines de haines. Ne nous y laissons pas prendre et combattons toutes les doctrines de haine.
Enfin, dernier point : un peu d’empathie ne feraient pas de mal. Certains minimisent la gravité de propos antisémites, en déclarant que « ce ne sont que des mots ». Il faut se rendre compte que ces mots actualisent la douleur de la Shoa encore vive.
Avant d’étudier l’histoire de la laïcité, j’ai été spécialiste d’histoire du protestantisme. Je me suis rendu compte à quel point, la douleur de la Saint Barthélémy (1572) et la Révocation de l’Edit de Nantes (1685) étaient encore des douleurs à vif chez beaucoup de protestants français du début du XXe siècle. Le moindre propos antiprotestant ravivait la blessure et faisait plus ou moins revivre symboliquement les persécutions passées. Je peux donc imaginer ce que peut susciter un propos antisémite, parmi les membres d'un groupe qui a été victime de la Shoah, et donc, me sentir solidaire. La laïcité, c’est aussi le devoir de tout faire pour que, progressivement, la cicatrisation puisse s’opérer et que l’on puisse dire de nouveau : « heureux comme un Juif en France ».
18:34 Publié dans CONTRE L'OBSCURANTISME | Lien permanent | Commentaires (94)
Commentaires
La ligne de partage des "sentiments" est certainement proche du lieu qui sépare ceux qui possèdent de ceux qui ne possèdent pas, entre les riches et les pauvres. Mais bien souvent se sont les riches qui théorisent certaines idéologies d'exclusion, voire qui les organisent matériellement (dans le sens historico géographique), et se sont les pauvres qui se les approprient, "à l'insue de leur plein gré" pour leur plus grande pauvreté et le meilleur bonheur des riches.
Écrit par : Il reve | 05/09/2011
Ce qui me gêne c'est que c'est Dominique Strauss-Kahn lui-même qui a mis sa judéité en avant, en disant que s'il était candidat à la primaire socialiste ( ou à la présidence du pays, je ne sais plus ) , on l'attaquerait sur trois thèmes : les femmes, ... ( j'en ai oublié un ) et sa judéité ... ( ou son judaïsme, je ne sais plus exactement ..
A l'époque, cela avait gêné certains socialistes .. dire d'avance qu'on va subir des attaques antisémites, ce très maladroit ..
Les exemples d'antisémitisme donnés dans deux romans sont très révélateurs, je ne savais pas ...mais ce qu'on a fait avec un personnage de Léo Malet ( il est plus "juif" que "M. Untel" ) n'a-t-il pas été fait par l'avocat Kenneth Thompson avec Mme Diallo ?? elle est plus "noire" que Mme Diallo ...et si on veut débusquer de l'antisémitisme chez certains auteurs, chez Shakespeare aussi ... là il y a vraiment une caricature du "juif" ..
Je comprends que le moindre propos antisémite ravive les douleurs des juifs ; si au début du 20è siècle, certains propos antiprotestants ravivaient la douleur des protestants par rapport à la Saint-Barthélémy ou la Révocation de l'Edit de Nantes alors que ces éléments de persécution dataient de plus de deux siècles ( et même trois pour la Saint Barthélémy ), alors qu'il n'y avait depuis longtemps plus de "survivants", plus de pères pouvant en parler à leurs enfants parce qu'ils l'avaient subi, ou de grands-pères pouvant en parler à leurs petits-enfants, chez les juifs il y a encore des survivants de la Shoah, des gens ayant perdu des membres de leurs familles, des gens à qui leurs parents ou grands-parents peuvent en parler pour l'avoir vécue et y avoir survécu ... la douleur est proche ..
de plus, s'il existait un antiprotestantisme au début du siècle, on peut dire qu'il n'existe plus , et au vingtième siècle l'antiprotestantisme n'a jamais eu, pour les protestants, les mêmes conséquences que l'antisémitisme pour les juifs : il n'y a pas eu de Shoah antiprotestante ...
J'ai été surprise de constater que l'antisémitisme existe même chez les gens "très cultivés" : chez mon ancien médecin ( j'en ai changé depuis , parce que ses paroles me mettaient très mal à l'aise même si je ne suis pas juive )
Je ne sais pas s'il y a un lobby corrézien, mais il y a de "l'humour corrézien" : "je vais voter Françoise Hollande" lol
Écrit par : Francoise | 05/09/2011
Je pense qu'on peut parler du lobby juif, (de mon point de vue ce lobby existe notamment dans les médias) sans être antisémite.
D'ailleurs, DSK lui-même soutient ce lobby juif quand il déclare : "Je considère que tout Juif de la diaspora, et donc c’est vrai en France, doit partout où il le peut apporter son aide à Israël. C’est pour ça d’ailleurs qu’il est important que les Juifs prennent des responsabilités politiques. Tout le monde ne pense pas la même chose dans la Communauté juive, mais je crois que c’est nécessaire. Car, on ne peut pas à la fois se plaindre qu’un pays comme la France, par exemple, ait dans le passé et peut-être encore aujourd’hui, une politique par trop pro-arabe et ne pas essayer de l’infléchir par des individus qui pensent différemment en leur permettant de prendre le plus grand nombre de responsabilités. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, au travers de l’ensemble de mes actions, j’essaie de faire en sorte que ma modeste pierre soit apportée à la construction de la terre d’Israël."
Je considère que le lobbying fait partie de l'exercice de la démocratie. Il peut être promu ou dénoncé. Ca vaut pour le lobby juif. Par exemple, est-ce que le lobby juif n' a aucune part de responsabilité dans la position de la France qui continue d'importer sous le label Israël les produits issus de la Palestine au mépris de la position de la CJUE qui estime que les produits issus de la Palestine occupée ne peuvent être exportés que par les Palestiniens ?
Écrit par : misafir | 05/09/2011
Autres exemples :
Lorsqu'un parti politique présente une jeune femme voilée pour des élections politiques, ne peut-on penser qu'il y a derrière ce choix des calculs politiques liés à la volonté d'exploiter les croyances de cette jeune femme auprès des électeurs de confession musulmane ? On peut même imaginer que dans l'avenir des candidats de confession musulmane ne se gêneront pas pour "s'afficher" musulmans pour séduire un certain électorat.
Lorsque le parlement vote une loi de reconnaissance d'un génocide qui fait pourtant encore débat parmi les historiens est-il si difficile d'y voir l'influence d'un lobbying communautaire ?
Bref, je pense qu'on peut dénoncer ou promouvoir le lobbying juif ou un autre sans complexe.
Écrit par : misafir | 05/09/2011
Rapidement :
1.DSK :
Saturation ! On retiendra que DSK a gardé le silence et qu'il devrait s'exprimer plus tard à la télévision. Question : compte t'il le faire dans le cadre du journal du X sur canal + ?
2.Racisme : affaire Placé
"Marleix dans la tourmente après ses propos sur Placé"
http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/marleix-dans-la-tourmente-apres-ses-propos-sur-place-04-09-2011-1369793_324.php
J'ai tendance à penser que M. Alain Marleix est notre Equus asinus national... Je propose qu'on ouvre une souscription pour lui acheter un bonnet d'âne.
3. Chirac
C'est sa conscience qui est affectée, mais pas sa responsabilité. En tout cas, son éditeur pourrait avoir l'idée de rembourser ceux qui ont acheté ses Mémoires... puisqu'il est censé les avoir écrites alors qu'il ne se souvenait plus de rien !
Écrit par : david weber | 05/09/2011
Or sujet mais sujet qui touche la laïcité le cas de Puy Saint-Vincent :
"Les deux écoles de Puy Saint-Vincent"
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/marie-sandrine-sgherri/les-deux-ecoles-de-puy-saint-vincent-05-09-2011-1369981_301.php
Écrit par : david weber | 05/09/2011
3. Chirac
C'est sa conscience qui est affectée, mais pas sa responsabilité. En tout cas, son éditeur pourrait avoir l'idée de rembourser ceux qui ont acheté ses Mémoires... puisqu'il est censé les avoir écrites alors qu'il ne se souvenait plus de rien
Bonjour David
Au mieux de votre forme, y compris pour DSK.
Cordialement
PS Sur le lobby juif : concernant les Etats Unis, il me semble avoir lu ,il y a longtemps , dans le Monde Diplo un article sur le "business" de la Shoah.En gros, pour justifier des saloperies, le dit lobby juif mettait en avant la Shoha. Mais, ces souvenirs sont très flous.
Écrit par : MULOT Roger | 05/09/2011
J'ai le même genre de "souvenirs flous" que vous Roger, il me semble même que certains juifs, américains ou d'autres nationalité, dénoncent ce "business de la Shoah" dont se rendraient coupables certaines organisations juives américaines ...
Écrit par : Francoise | 05/09/2011
certains juifs, américains ou d'autres nationalité, dénoncent ce "business de la Shoah" dont se rendraient coupables certaines organisations juives américaines ...
Oui, Françoise, c'est tout à fait ça.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 05/09/2011
Tiens , une blaguounette pas très distinguée :
La droite a la fille Le Pen, le PS a le pénis de DSK !
Hips !!!!!
Écrit par : MULOT Roger | 05/09/2011
Il faut faire très attention quand on emploie le mot de lobby, qui concerne aussi bien les gens qui l'animent que ceux qu'il affirme défendre.
Par principe, un lobby est différent du parti politique. Le parti veut exercer le pouvoir (gagner les élections), le lobby veut faire pression sur le pouvoir politique.
L'AFB (association française des banques), c'est le lobby des banquiers pour les banquiers. On peut en dire autant de certains lobbys professionnels, mais pas de tous.
Le MEDEF, c'est plus qu'un syndicat, c'est le lobby des patrons pour certains patrons, mais pas tous. Même analyse pour la FNSEA.
Quand on parle (rarement) de lobbies catholiques, on évoque celui de l'enseignement catholique (qui réclame des sous), ceux qui veulent faire pression sur le législateur sur des questions de société (IVG, mariage homo, etc.). Les "cathos de base" eux-mêmes peuvent avoir des attitudes très diverses par rapport à ces revendications.
Je ne crois pas qu'il existe un lobby juif équivalent en France. Par contre, il existe un ou plusieurs lobbies israéliens, qui peuvent être animés par des juifs ou d'autres.
Leur grand argument de propagande est de faire l'amalgame entre juif et pro-israélien. Et c'est tomber dans le piège que de reprocher à DSK d'être juif, alors qu'on peut légitimement lui reprocher ses options économiques ou son appui inconditionnel à la politique israélienne.
Écrit par : Michel Servet | 05/09/2011
Il faut faire très attention quand on emploie le mot de lobby, qui concerne aussi bien les gens qui l'animent que ceux qu'il affirme défendre.
Par principe, un lobby est différent du parti politique. Le parti veut exercer le pouvoir (gagner les élections), le lobby veut faire pression sur le pouvoir politique.
L'AFB (association française des banques), c'est le lobby des banquiers pour les banquiers. On peut en dire autant de certains lobbys professionnels, mais pas de tous.
Le MEDEF, c'est plus qu'un syndicat, c'est le lobby des patrons pour certains patrons, mais pas tous. Même analyse pour la FNSEA.
Quand on parle (rarement) de lobbies catholiques, on évoque celui de l'enseignement catholique (qui réclame des sous), ceux qui veulent faire pression sur le législateur sur des questions de société (IVG, mariage homo, etc.). Les "cathos de base" eux-mêmes peuvent avoir des attitudes très diverses par rapport à ces revendications.
Je ne crois pas qu'il existe un lobby juif équivalent en France. Par contre, il existe un ou plusieurs lobbies israéliens, qui peuvent être animés par des juifs ou d'autres.
Leur grand argument de propagande est de faire l'amalgame entre juif et pro-israélien. Et c'est tomber dans le piège que de reprocher à DSK d'être juif, alors qu'on peut légitimement lui reprocher ses options économiques ou son appui inconditionnel à la politique israélienne.
Écrit par : Michel Servet | 05/09/2011
"(...) Et c'est tomber dans le piège que de reprocher à DSK d'être juif, alors qu'on peut légitimement lui reprocher ses options économiques ou son appui inconditionnel à la politique israélienne."
J'adhère.
Écrit par : Baudouin | 05/09/2011
Donc il y aurait un réseau de sociabilité juif mais pas de lobby juif ? Franchement, je n'y crois pas. Je fais abstraction du cas DSK et je me contente d'observer les soutiens d'Israël que ce soient en Europe ou aux EU.
Comment cela se fait-il que des dizaines de résolutions de l'onu condamnant les agissements d'Israël n'aient jamais débouché sur des mesures de rétorsion comme ce fut le cas pour l'Irak ou l'Iran ? De quelle manière ce petit pays (6 millions d'habitants) parvient à influencer les votes de la France, des EU et de la GB au Conseil de sécurité si ce n'est pas un quelconque lobbying ?
Écrit par : misafir | 05/09/2011
Ce qui me parait le plus logique c'est que le lobby juif, ou israélien si vous préférez, trouve en France des relais que vous pouvez appelez "réseau de sociabilité juif" si ça vous fait plaisir qui in fine fait pression sur les gvt, les médias pour sauvegarder les intérêts d'Israël.
Sinon comment expliquer que le ministre de la justice a menacé de poursuivre devant les tribunaux les appels au boycott des produits en provenance de la Palestine occupée importée sous l'étiquette "Made in Israël" ?
Écrit par : misafir | 05/09/2011
@Misafir
Bonsoir Misafir,
"De quelle manière ce petit pays (6 millions d'habitants) parvient à influencer les votes de la France, des EU et de la GB au Conseil de sécurité si ce n'est pas un quelconque lobbying ?", demandez vous. La réponse est simple et tient en peu de mots. Israël a un puissant allié, membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU : les USA.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 05/09/2011
Le couple DSK Sinclair, le lobby juif, l'antisémitisme et la xénopobie
1-Il me semble logique que ce couple soit entouré de juifs : ils font partie de ce groupe ( pour ne pas dire communauté ).Mais ils ont sûrement également des ennemis dans ce même groupe.
Et de même pour : les intellectuels, les profs du supérieur, les économistes, les gens des médias ...
Bref, comme tout le monde, leur individualité est plurielle
Et même si je ne vois pas dans cette histoire de lobby juif ou autre, ça commence à m'ennuyer un max.Et je suis resté bouche bée devant mon poste de télé dimanche soir :un accueil de chef d'état pour un type qui n'est plus rien et une femme qui est simplement riche.
2- Antisémitisme et xénophobie.
Dans " histoire de France populaire " de Henri Martin, p 86 , 2ème colonne :
" Ainsi fut sauvée l'Europe de l'invasion des Asiatiques du Sud, c'est à dire des peuples sémitiques, comme elle avait été sauvée, au temps d'Attila, de l'invasion des Asiatiques du Nord, c'est à dire les peuples touraniens "
" C'était le sort du monde qui venait de se décider devant Poitiers.Si les Francs eussent été vaincus, la terre eût été à Mahomet."
Etonnant, surtout émanant d'un républicain libre penseur ( selon Wikipédia ), par ailleurs chargé d'honneurs.
Antisémitisme à cette époque, xénophobie aujourd'hui ?Vision simpliste et " lyrique " de l'histoire ?
A peu près à la même époque, on trouve peu ou prou la même chose chez Lavisse.
Sur la xénophobie, il y a un passage intéressant dans une publication de Marc Bloch.Il de s'agit pas d'idéologie, mais d'une thèse différente d'une autre concernant la fusion des gallo-romains et des envahiseurs germains. Bloch considère qu'il n'y a pas eu fusion, mais animosité séculaire enttre les deux, ce qui semble assez concevable, les uns ayant à peu près tout pris aux autres.Et il cite Sieyès !
Tout ça pour dire que l'antisémitisme est à définir clairement.Il me semble avoir appris, dans ma jeunesse que les juifs et les arabes étaient des sémites. J'ai même vu l'expression : frères jumeaux.Les temps ont changé, rapidement.
Écrit par : MULOT Roger | 06/09/2011
Ainsi, Anne Mansouret a eu une relation sexuelle avec Dominique Trauss-Kahn. Une relation dont elle s'est souvenue longtemps de la violence de celle-ci.
Sa fille Christiane Banon, d' après celle-ci, a subit une tentative de viol.
Sa mère, malgré sa propre expérience, déconseille à sa propre fille de porter plainte...
Celui qui serait donc un prédateur, n'est pas inquiété par la justice malgré les faits de violences sexuelles...
Quelques années plus tard, dans un hôtel à New York, une femme de chambre dit s'être fait agressée sexuellement, pire accuse celui qui aurait pu rendre des comptes à la justice voici plusieurs années, de viol...
Aujourd'hui, Madame Diallo continuerait 'paisiblement' son travail dans un hôtel à New York... Christiane Banon, si sa plainte de 2011 tombe à l'eau, risque un procès pour diffammation.
Merci maman!
Écrit par : Baudouin | 06/09/2011
Désolé, le commentaire précédent n'a pas sa place à cet endroit mais à celle-ci :
28/08/2011
Pour une laïcité médiatique: méfiez-vous de la saison trois de "L'affaire DSK".
Écrit par : Baudouin | 06/09/2011
Je trouve vos analyses cohérentes et très pointues. Pour autant concernant DSK, je ne pense pas que le fait de souligner la présence d'un lobby juif soit de l'antisémitisme. Lorsque vous dites :
"D’où vient alors que l’on parle de « lobby juif », sinon que l’on dépend d’un imaginaire social qui associe « juif » et « puissant » ? "
On pourrait taxer cet imaginaire social d'antisémitisme dans la mesure où il serait péjoratif, dégradant, injurieux, réducteur. Or ici, l'on lie deux notions : juif et puissant. Ce qui à mon sens, est plutôt un compliment.
Ainsi c'est précisément tout l'opposé de l'ANTIsémitisme. Au pire cet imaginaire collectif peut être taxé de PROsémite.
Si le fait que DSK soit -et vous l'expliquez très bien- entouré de juifs est naturel. Le fait d'en parler doit l'être tout autant.
Écrit par : Paolo Z. Coelho | 07/09/2011
Affirmer que le juif est puissant ou riche revient à décrire un individu appartenant à la communauté juive sur la base de caractéristiques raciales. Donc c'est bien du racisme.
Là où je ne suis pas d'accord avec M. Baubérot c'est quand il écrit "D’où vient alors que l’on parle de « lobby juif », sinon que l’on dépend d’un imaginaire social qui associe « juif » et « puissant » ?
Je pense que tout groupe humain qui se regroupe pour défendre des intérêts communs devient automatiquement un lobby. Donc je n'ai pas besoin d'associer le juif à l'argent pour penser que le lobby juif existe. Ce lobby existe parce que la communauté juive est suffisamment bien organisée pour mener des actions par le biais de ses associations communautaires.
Écrit par : misafir | 07/09/2011
Oui, Baudouin, et d'iailleurs, Dominique Strauss Kahn a porté plainte contre Tristane Banon pour "dénonciation calomnieuse" ..
Écrit par : Francoise | 07/09/2011
Rapidement quelques précisions :
Simenon et l'antisémitisme :
http://www.trussel.com/maig/lesoir/lesoir01.htm
http://www.histoire-en-questions.fr/personnages/simenon%20antisemite.html
Écrit par : david weber | 07/09/2011
Dans l''Autodictionnaire', Pierre Assouline invite à rectifier le jugement : "Il fallait que l'entrée "Juifs" y soit. Il n'était pas question de faire l'impasse, y compris sur le plus moche. Mais une lettre de 1985, dans laquelle il fait son mea culpa, prouve ce qu'on subodorait : il s'agit d'un texte de commande qui correspond à une époque. On ne trouve nulle autre trace d'antisémitisme dans ses écrits." Au contraire, dans certains de ses romans ('Le Petit Homme d'Arkhangelsk', 'Pietr-le-Letton', 'Les Fiançailles de M. Hire') Simenon fait du juif le stéréotype de l'étranger absolu, pour lequel il a une vraie empathie.
Écrit par : david weber | 07/09/2011
Au sujet de Zémmour et Ménard
Quand je me lève le matin, je branche la radio pour écouter les informations. Je commençais par RTL et là je tombais Sur Zemmour. En entendant sa voix cela me faisait l'effet d'un truc sexuel...
Je changeais de station et finissais par tomber sur Ménard sur Radio sud. De nouveau, cela me faisait de l'effet d'un truc sexuel...
-" Mais, me demandez vous, vous ne pourriez pas nous dire un peu plus précisément quel truc sexuel ces journalistes vous font ? "
-"Si ! Ils me cassent les COUILLES ! "
Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 07/09/2011
Merci maman!
Mme Mansouret n'a pas été violée par DSK .Ele a eu une relation qu'elle qualifie de brutale.Mais Anne est réputée pour son expérience.Dommage qu'elle n'ait pas alerté sa fille.
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 07/09/2011
Bonjour Misafir
"Lorsque le parlement vote une loi de reconnaissance d'un génocide qui fait pourtant encore débat parmi les historiens est-il si difficile d'y voir l'influence d'un lobbying communautaire "
Comme je pense que vous ne parlez pas de la guerre de Vendée, je suppose que vous évoquez le génocide arménien. Vous le niez, c'est votre droit : certains nient les chambres à gaz.
En tout cas, je suis allé sur Wiki pour vérifier un souvenir de lycée.
Byron est mort à Missolonghi, en luttant avec les grecs contre l'impérialisme Turc.C'est incontestable.
Écrit par : MULOT Roger | 07/09/2011
la question ne porte pas sur le génocide mais sur la légifération de l'histoire sous la pression d'une communauté
Écrit par : misafir | 07/09/2011
Le lobby défend un objectif précis : les intérêts de la Bretagne, de la chasse ou des professeurs de latin. En ce sens il y a aussi un lobby juif ou sioniste, qui défend Israël, et qui est effectivement très présent aux Etats-Unis.
Pour autant, il n'y a pas de lobby juif qui agirait tout azimut, et notamment pour défendre DSK, pas plus que le lobby des profs de latin ou le lobby de la chasse ne le feraient si DSK était des leurs. Par contre, tous ces groupes développent des réseaux de sociabilité... comme les Juifs.
Écrit par : Francis | 07/09/2011
@ misafir
« De quelle manière ce petit pays (6 millions d'habitants) parvient à influencer les votes de la France, des EU et de la GB au Conseil de sécurité...
... si ce n'est pas un quelconque lobbying ? »
Votre question est bonne... mais la réponse n’est pas aussi simple que vous semblez le penser. Car plusieurs facteurs entrent en jeu : géostratégiques, miltaires (arsenaux de bombes nucléaires), idéologues (mythes de fondation), avec en plus l'alliance paradoxale de courants protestants évangéliques et du lobby pro-israélien (l'AIPAC)
Comme j’ai écrit en mai dernier un long texte qui traite en particulier de cette question, je me permets de vous y renvoyer. Sur le site suivant ...
http://groups.google.com/group/newsletterBDSFrance/browse_thread/thread/4235f66d695d0a17?hl=fr
… vous trouverez, en bas de page, un renvoi à mon texte. Cherchez dans le chapitre II (page 9-13), et tout particulièrement dans les pages 11 à 13, à partir du paragraphe suivant :
« Il faut aussi comprendre que la force de frappe nucléaire israélienne est devenue pour cet État un important ‘‘bras de levier’’ pour faire pression sur les USA. Rien qu’en suggérant qu’il pourrait l’utiliser sans l’aval des États-Unis – ou, plus ‘‘diplomatiquement’’, en leur assurant qu’il acceptera avec certaines compensations de ne pas l’utiliser sans leur aval –, Israël peut obtenir bien des concessions de son principal ‘‘protecteur’’ et allié stratégique. »
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 08/09/2011
@ misafir
Un exemple des pressions qu’Israël (soutenu par les lobbies pro-israéliens en Europe) est capable d’exercer sur les pays européens en général, et sur la Grèce en particulier : le blocage dans les ports grecs de la deuxième « Flottille de la liberté » qui devait tenter de forcer le blocus de Gaza en juillet-août dernier..
Chacun des bateaux a été retenu, indépendamment de chacun des autres, pour des raisons apparemment « purement administratives » (l'absence d’une autorisation devenue soudainement indispensable) avec une cascade de rebondissements : une fois obtenu le papier exigé, c’en était un autre qui manquait, etc.
A part l’aventure solitaire d’un voilier français, toute l’opération a été annihilée.
Or, d’après ce que j’écrivais dans le même texte auquel je vous renvoyais ci-dessus (page 3) :
« cette opération et son impact médiatique devraient exercer une pression sur Israël pour qu’il lève totalement le blocus qu’il impose à la bande de Gaza depuis 2006. A mon sens, cela devrait aussi exercer une pression sur l’Union Européenne, les États-Unis et enfin l’Assemblée générale de l’Organisation des Nations Unies, pour que cette dernière reconnaisse en septembre prochain l’État palestinien indépendant et viable promis par les résolutions de l’ONU, et contraigne Israël à faire de même. »
Nous verrons très bientôt ce qu’il en sera de la reconnaissance de l’Etat palestinien au Conseil de sécurité et à l’Assemblée générale de l’ONU…
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 08/09/2011
"Lorsque le parlement vote une loi de reconnaissance d'un génocide qui fait pourtant encore débat parmi les historiens est-il si difficile d'y voir l'influence d'un lobbying communautaire "
Bonjour Misafir
De quel génocide parlez-vous ?
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 08/09/2011
Sur le site du Haut conseil à l'intégration :
"Avis sur l’expression religieuse et la laïcité dans l’entreprise :"
http://www.hci.gouv.fr/IMG/pdf/HCI-Avis-laicite-entreprise-pdf.pdf
Écrit par : david weber | 08/09/2011
Appel à égorger les musulmans le 6 novembre prochain :
"Une page Facebook intitulée "Égorger les musulmans le 6 novembre prochain"
http://www.facebook.com/event.php?eid=203492039713055
et
http://www.islamophobie.net/art_read.php?ai=716
Écrit par : david weber | 08/09/2011
Appel à égorger les musulmans le 6 novembre prochain :
J'en reste pantois !Il n'y a pas de régulation sur Face book ?
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 08/09/2011
Une info glanée dans Charlie :la voilée ayant fait appel le dossier "baby loup " devrait paser le 12 septembre devant la cour d'appel de Versailles.
Intéessant à suivre, sauf dde de report d'une des parties.
Bon courage à la directrice. Selon mes souvenirs de conseiller prud'h, on est devant un cas d'annulation., même pas un cas de licenciement sans cause réelle et sérieuse.Hélas !!!
Écrit par : MULOT Roger | 08/09/2011
Bonsoir Françoise,
Excusez-moi svp : je n'avais pas vu vos 2 messages sur le précédant sujet.
Le verset que vous citez donne à penser.Mais alors, il faudrait prêter à DSK une malfaisance importante.Là, je ne pense pas : trop primaire !!!
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 08/09/2011
Bon, Roger, c'est un peu par provocation que j'ai cité un verset du Lévitique sur le sujet précédent ...lol ....
et dans ce verset il n'est pas question de viol, juste d'avoir pour femmes (officiellement ou pas, d'ailleurs, je ne sais pas trop ) la mère et la fille, ça ne correspond pas tout à fait à la situation de DSK ...;
Moi aussi je suis soufflée par la page facebook qui appelle à égorger des musulmans le 6 novembre ... on peut vraiment écrire n'importe quoi sur les réseaux sociaux ?? l'appel à la haine raciale ou religieuse, l'appel au meurtre est interdit en France, heureusement, mais facebook étant basé aux Etats Unis, je ne sais pas ce qu'il est possible de faire pour supprimer cet appel ...
bon Misafir est gonflée avec le génocide arménien là ..ça ne "fait" pas "débat" parmi les historiens, il y a les historiens qui en parlent et les nationalistes turcs qui le nient .. et en fait les historiens turcs eux-mêmes ne sont pas libres de dire ce qu'ils veulent sur le sujet, à moins que les lois aient changé : à une époque, en Turquie, le simple fait de mentionner le génocide contre les Arméniens était passible de jugement pour "atteinte à l'identité turque" ou quelque chose de ce genre ...( j'espère qu'elle lira aussi cette réponse ... )
Écrit par : Francoise | 09/09/2011
Et bien si le génocide arménien fait débat parmi les historiens, lesdits historiens ne sont évidemment pas que turcs sinon je n'en parlerai même pas tellement l'accusation de menteurs collent à la peau des Turcs.
Dans l'imaginaire européen, les Turcs ne peuvent que mentir lorsqu'ils rappellent que dans cette tragédie il y a aussi des victimes turques et kurdes qui sont soigneusement occultées par la version arménienne. Il y a vraiment qqch de malsain à faire comme si seuls les Arméniens avaient souffert dans cette tragédie.
Et comme vous le précisez les choses ont changé en Turquie, des événements de 1915 sont librement débattus. On ne peut pas dire la même de la France ou de l'Arménie où le seul fait de dire "Un demi million de Turcs et de Kurdes ont été massacrés par les milices arméniennes" les fait passer pour d'abjects personnages qui nient la souffrance des Arméniens.
De toute façon ce n'est pas le sujet. Le fond du pb est de savoir que le législateur français à voté, sous la pression d'une communauté, une loi de reconnaissance d'un génocide qui n'a pas de fond juridique puisqu'aucun tribunal pénal international n'a jugé qu'il y avait eu un génocide en 1915.
Écrit par : misafir | 09/09/2011
Bon il y a des coquilles dans mon intervention mais ça reste compréhensible je pense.
Michel Bruston, merci pour le lien, je n'ai malheureusement pas eu le temps de lire votre article, ce que je ferai ce soir. J'étais au courant du lobby des pro-israéliens et de l'activité des courants protestants évangéliques. Concernant ces derniers, c'est vraiment impressionnant de voir que des gens qui se disent croyants sont capables de justifier le blocus de Gaza, l'occupation de la Palestine, la souffrance des Palestiniens au nom de Dieu.
Écrit par : misafir | 09/09/2011
Le 10e anniversaire du 11 septembre 2001 approche, et ça donne lieu à de très intéressantes émissions.
Arte a diffusé un documentaire étonnant sur le développement du mouvement qui a conduit aux attentats du 11 septembre, et l'absence de coordination aux USA entre FBI, CIA, armée, qui aurait permis d'empêcher ces attentats.
Rediffusion mardi 13 septembre 2011 à 10h et mardi 20 septembre à 03H25 pour le 2e volet, à 2h05 pour la première partie.
C'est dans ce second volet (1993-2001) que j'ai relevé deux analyses très intéressantes vers la 55e minute à propos de Mohammed Atta, coordinateur des attentats.
D'abord Yosri Fo, journaliste, qui parle de la question palestinienne.
"Il était très en colère par rapport à la politique étrangère américaine, par rapport à ce que les Israëliens font subir aux Palestiniens.
Alors, je sais que certains occidentaux n’aiment pas qu’on aborde cette question de la politique étrangère parce qu’ils pensent que c’est une tentative de légitimer le terrorisme. Ca ne justifie rien du tout. Mais ceci dit, si vous ignoriez totalement les griefs exprimés par ces gens-là et que vous ne leur accordez pas la moindre importance, alors il y aura toujours un problème."
Ceci dit, je me sens autant pro palestinien que pro israëlien ou pro américain. En effet, prendre parti seulement pour un camp ne résoudra pas le problème. Et il nous faut favoriser la cohabitation pacifique de tous.
La seconde analyse concerne directement l'objet de ce blog.
Dr Jerrold Post, Psychiatre
"Plus de 80% des nouveaux terroristes se sont radicalisés au sein de la diaspora. Il faut bien comprendre l’aliénation, l’impression d’insignifiance et de rejet qu’il [Mohammed Atta] a pu ressentir en Europe. Et il est loin d’être le seul dans ce cas. C’est un grand problème en Grande-Bretagne. C’est un grand problème en Espagne, en France et c’est là qu’un imam radical peut réussir à donner un sens à tout ça. Il va expliquer au jeune pourquoi il ressent ce sentiment d’échec. Cet imam va aussi transfigurer le futur. Il ne s’agit pas simplement d’un suicide. Il s’agit d’entrer au paradis."
Khaled Kelkal en France, bon élève qui aurait dû réussir de brillantes études supérieures a connu la même situation psychologique.
Il faut comprendre que lutter pour permettre aux musulmans d'exprimer et de pratiquer leur religion, sans les dénigrer, c'est précisément empêcher le développement d'un islam violent au sein de nos pays.
Nous avons le sentiment de vivre dans un pays, dans un continent en paix. Mais refuser la visibilité de l'Islam au nom de la tradition catholique ou au nom de la laïcité conduira à cette violence, à plus ou moins long terme.
Écrit par : Francis | 09/09/2011
La vidéo du documentaire "Islam, Antechrist et Jambon-Beurre." qui a été diffusé lundi 5 septembre à 22H30 sur Canal+
http://oumma.com/La-video-du-documentaire-de-Canal
Je conseille vivement. On a la confirmation que les extrémistes religieux ne sont pas uniquement barbus mais portent parfois costume cravate.
Écrit par : misafir | 09/09/2011
@Misafir
"De toute façon ce n'est pas le sujet. Le fond du pb est de savoir que le législateur français à voté, sous la pression d'une communauté, une loi de reconnaissance d'un génocide qui n'a pas de fond juridique puisque qu’aucun tribunal pénal international n'a jugé qu'il y avait eu un génocide en 1915.", écrivez vous.
Le tribunal international est l'organe judiciaire principal des Nations Unis. Les nations unis ont été créer en 1945. Avant cette date, n'existait aucun tribunal international. À la fin de la Première guerre mondiale le Traité de Versailles prévoyait, dans son article 227, la création d'un tribunal international en vue de juger Guillaume II pour « offense suprême contre la morale internationale et l’autorité sacrée des traités ». Ce tribunal ne verra pas le jour, Guillaume II s'étant exilé aux Pays bas et ces derniers refusant de l'extrader.
La question a été à nouveau évoquée lors de la Conférence tenue à Genève sous les auspices de la Société des Nations du 1er au 16 novembre 1937, mais aucune mesure concrète n’en a résulté.
Il faut résister à la tentation de rapprocher la situation de 1919 et celle de 1945. En 1919, il n'y a avait pas de superpuissance, pas d'Union Soviétique occupant le centre de l’Europe avec une armée de plusieurs millions d'hommes, pas d'états-Unis disposant d'énorme ressources économiques et du monopole de la bombe atomique.
En 1919, les états ennemis n'étaient pas totalement vaincus. Les négociateurs de paris parlaient abondamment de faire et de défaire des nations mais ils travaillaient sur une argile moins malléable qu'ils ne l'imaginaient. Leur pouvoir était considérable. Ils avaient des armées et des flottes. Ils pouvaient recourir à une autre arme, la nourriture, s'ils décidaient d'en user contre une Europe affamée. Ils avaient de l'influence : ils pouvaient menacer ou promettre, reconnaitre une nationalité ou non. Ils pouvaient modifier les frontières. En général leur décision étaient acceptées, mais pas toujours comme devait le montrer l'exemple de la Turquie...
La capacité d'agir sur les événements à partir du "gouvernement international" installé à paris se trouvait limitée par certains facteurs : le distance, les moyens de transports disponibles, les forces armées en mesure d'intervenir, et surtout le peu d'enthousiasme des grandes puissances à y consacrer les ressources nécessaires. Ainsi, par exemple, les USA, les français et les anglais entreront sur le territoire de la toute jeune URSS pour lutter contre les bolcheviques : sans succès. Pourtant les USA, la France et la Grande Bretagne étaient les vainqueurs de l'empire Allemand qui lui même avait triomphé des Russes...
En 1919, quantité de gens croyaient qu'il suffisait de saisir le conseil suprême pour que celui ci redresse les torts passés. Un jeune aide cuisinier du Ritz envoya même une pétition exigeant que la France l'indépendance de son petit pays, mais l'obscur Ho Chi Minh ne reçut pas de réponse...
Un étudiant coréen de Princeton essaya de se rendre à paris mais on lui refusa son passeport. Après la seconde guerre mondiale, Syngman Rhee devint le premier président d'une Corée du Sud qui venait d’obtenir son indépendance...
Cela serait trop long d'entrer dans les détails. Chère Misafir, je ne saurais trop vous recommandez de lire l'excellent livre de Margaret MacMillan "Les artisans de la Paix, comment Lloyd George, Clemenceau et Wilson ont redessiné la carte du monde" (JC Lattés 2006).
Écrit par : david weber | 09/09/2011
@ Roger Mulot,
Les préconisations du Haut conseil à l'intégration vont largement plus loin que la loi de 1905. En fait, il n'est pas impossible, que sur le fond, elles s'en éloignent totalement. Je pense que cela devrait inspirer le prochain article de M.Baubérot.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 09/09/2011
Justement David. D'ailleurs, la loi pénale n'étant pas rétroactive concrètement il n'y a aucune possibilité de qualifier juridiquement les événements de 1915 de génocide.
Pkoi alors avoir voté une loi qui n'a aucun fondement juridique ? Normalement une loi doit produire des effets.
Si le gvt français s'était contenté d'une simple déclaration solennelle, ma réaction aurait été autre.
La position des Turcs est claire : mettons en place une commission d'historiens internationaux, laissons-les examiner les archives des Etats impliqués dans ces événements (Turquie, Russie, France, GB et Arménie). Les Turcs sont d'accord pour accepter les conclusions d'une telle commission. Les archives turques sont ouvertes à tous les historiens qui voudraient les étudier. Mais personne n'a l'air intéressé.
Écrit par : misafir | 09/09/2011
@ Misafir,
Le fait d'avoir été contre la magistrature, tout contre aurait rajouté Sacha Guitry, ne fait pas de moi un spécialiste en droit.
Confidence pour confidence : à vrai dire je déteste le droit, les magistrats, les avocats, les fils de sénateur socialiste clerc d'avocat... Je vais m’arrêter là. Toute ressemblance avec des événements...vous connaissez la suite... n'est pas un hasard ...
Cela explique aussi pourquoi je traite seulement par la plaisanterie l'affaire DSK. Par beaucoup de ces points elle m'en rappelle une autre très personnelle : Le pot de fer contre le pot de terre. De toute façon, il y a prescription.
Ps : Il n’empêche, qu'à l'époque, le pot de terre à régler ses comptes : pour un œil les deux, pour une dent la gueule...
Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 09/09/2011
Appel à "égorger des musulmans" sur Facebook: la police ouvre une enquête
http://www.lepoint.fr/societe/appel-a-egorger-des-musulmans-sur-facebook-la-police-ouvre-une-enquete-09-09-2011-1371537_23.php
A plus tard.
Écrit par : david weber | 09/09/2011
"Les préconisations du Haut conseil à l'intégration vont largement plus loin que la loi de 1905."
Bonjour David
Là, je suis perdu !!! S'agit'il de " baby loup " ?
Très cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 09/09/2011
@ Roger
Bonjour Roger,
L'affaire "baby loup" a certainement influencé les préconisations du HCI. Ces dernières s’appliquent dans le privé et non dans le publique. Jusqu'à maintenant la laïcité s'appliquait dans le domaine du publique et seulement là. Je parierais que M.Baubérot se montera un opposant à cela. Quant à moi je suis partagé.
Écrit par : david weber | 09/09/2011
Bonsoir Misafir
J'ai plusieurs sujets à aborder.
1- Vous êtes étonnée, voire indignée , qu'un "petit pays " comme Israel ait tant d'influence.Un autre que moi vous a répondu : c'est une question de géostratégie.
2- Non seulement vous mettez en doute le génocide Arménien, mais vous lui opposez un massacre de 500 000 turcs par les arméniens.
Je n'ai jamais entendu parler de ca.En outre en reprenant votre bête idée de la taille, je ne vois pas comment les arméniens, peu nombreux, auraient pu faire ça.
3- Cette expulsion n'empêche pas la Turquie de demander son adhésion à l'Europe. C'est gonflé et gonflant.
4- Enfin, je vous rappelle que les Turcs ont opprimé un grand nombe de pays, en particulier en Europe,et longtemps avant de s'en faire chasser manu militari.J'observe aussi que dans ces pays , c'est le bazar.
5-Je relève que Byron, ça ne vous dit rien.C'est pas grave !!!
Bien le bonsoir
Écrit par : MULOT Roger | 09/09/2011
@ Roger
Tout à fait d'accord avec vous. il est impossible de nier le génocide arménien réalisé par les turcs. C'est historiquement et moralement indéfendable.
Écrit par : david weber | 09/09/2011
Roger c'est normal que vous n'ayez jamais entendu parler des victimes turques et kurdes vous ne connaissez que la version arménienne. Les Arméniens étaient nombreux, selon les archives, ils étaient environ 1.200.000.000 avant les événements. Et pour répondre à david, je trouve la position turque tàf défendable et honorable.
Les français aussi ont opprimé un tas de peuples et ils continuent avec l'agression de la Libye, ça ne les empêche pas de faire partie de l'UE.
Comme à votre habitude vous aimez faire le procès de la Turquie, ça devient un quasi vice chez vous Roger. Il faut vous soigner. Si j'ai mentionné le génocide arménien, c'était uniquement en lien avec le lobbying de la communauté arménienne et parce que j'ai pensé que ce n'était pas hors sujet avec le billet qui fait allusion au lobby juif.
Écrit par : misafir | 09/09/2011
1.200.000.000 !!!! 1,2 milliards !!!!! Oh peuchère, Misafir êtes vous de Marseille ?
Pouf, pouf !!!
Écrit par : david weber | 09/09/2011
Bonsoir Roger,
Je suis aussi perplexe que vous quant à la position de Misafir sur le génocide arménien. Mais cela ne doit pas nous empêcher d'en parler de façon courtoise.
Je me permets de regretter vos réflexions 3,4 et 5
3- Cette expulsion n'empêche pas la Turquie de demander son adhésion à l'Europe. C'est gonflé et gonflant.
On ne peut pas construire de coopération et de paix entre les pays avec de tels raisonnements. Et que peuvent les générations actuelles des actes de leurs arrières arrières grands parents ?
4- Enfin, je vous rappelle que les Turcs ont opprimé un grand nombe de pays, en particulier en Europe,et longtemps avant de s'en faire chasser manu militari.J'observe aussi que dans ces pays , c'est le bazar.
La France s'est distinguée par une puissance coloniale bien supérieure à la Turquie et continue d'ailleurs à pratiquer une politique critiquable avec la Françafrique notamment.
La Turquie a un dynamisme économique, une croissance, une efficacité dont nous pouvons être jaloux, et dire que "c'est le bazar" est gratuit et très désobligeant.
5-Je relève que Byron, ça ne vous dit rien.C'est pas grave !!!"
Vous pouvez ne pas être d'accord et c'est intéressant. Mais pourquoi donc dénigrer et agresser ainsi vos interlocuteurs ?
Écrit par : Francis | 09/09/2011
Francis, je vais préciser ma position sur le génocide arménien. Ce que propose la Turquie à savoir la création d'une commission d'historiens permettra aux deux pays de sortir la tête haute de ce différend.
S'il y a eu génocide, les historiens le confirmeront et les Arméniens auront ce qu'ils veulent depuis tjrs cad la reconnaissance officielle de la part des Turcs. Côté turc, les victimes turques et kurdes seront reconnues.
Écrit par : misafir | 09/09/2011
« D’où vient alors que l’on parle de « lobby juif », sinon que l’on dépend d’un imaginaire social qui associe ‘‘juif’’ et ‘‘puissant’’ ? D’où vient cet imaginaire, sinon d’un terreau antisémite ? »
OK, cette expression ‘‘lobby juif’’ exhale des relents d’un antisémitisme séculaire, particulièrement mal venu dans le cas de l’‘‘affaire DSK. Que je sache, le CRIF ne s’est pas mobilisé pour le soutenir….
OK, il est toujours préférable de parler de ‘‘lobby pro-israélien’’ (qui ne compte évidemment pas que des juifs, ni tous les juifs). Sauf qu’en l’occurrence, ce lobby ne s’est pas non plus porté au secours de DSK. Il serait malvenu de parler de lui à cette occasion.
Mais comment ne pas voir que ce ‘‘terreau’’ a été, et reste, sans cesse alimenté par Israël et les organisations ou réseaux sionistes ou pro-israéliens ? Associer ‘‘Israël’’ et ‘‘puissance’’ est devenu une banalité, hélas trop bien avérée.
Et il en est de même pour certaines organisations pro-israéliennes (telle l’AIPAC aux USA) et aussi, hélas, pour plusieurs organisations qui prétendent représenter les juifs, tous les juifs (tel le CRIF en France).
Seule puissance nucléaire dans le Proche et le Moyen Orient, Israël est parvenu au quatrième rang mondial par le nombre de ces armes. Il est prêt à défendre son monopole en attaquant ‘‘préventivement’’ l’Iran ‘‘si nécessaire’’ comme il l’a déjà fait en Irak (bombardement de la centrale d’Osirak le 7 juin 1981) puis en Syrie (bombardement des installations d’Al-Kibar le 6 septembre 2007).
- Une puissance suffisante pour résister aux pressions – uniquement diplomatiques ! – des USA et de l’UE en faveur d’un ‘‘gel’’ total et définitif de la colonisation en Cisjordanie.
- Suffisante pour maintenir un blocus autour de la bande de Gaza et y intervenir militairement de manière régulière, en toute impunité (le rapport établi pour l’ONU sur l’opération ‘‘Plomb durci’’ -- appelé à tort du nom d’un seul de ses quatre auteurs, le juge Goldstone -- n’a conduit à aucune sanction, même après que ce dernier soit revenu sur ses déclarations en faveur d’Israël, formulées sous une pression psychologique intense).
- Suffisante pour empêcher la deuxième ‘‘Flottille de la Liberté’’ de quitter les ports grecs.
- Etc.
- Et peut-être bientôt suffisante pour torpiller la demande de reconnaissance de l’Etat palestinien à l’ONU.
Dans le cas du Conseil Représentatif des Institutions Juives de France (dont le sigle ‘‘CRIF’’ ne contient bizarrement pas de ‘‘J’’ pour ‘‘Juives’’), ne peut-on pas parler de ‘‘puissance’’ ?
Chaque année, il convoque (pardon, ‘‘invite’’) les représentants du gouvernement français au cours d’un dîner -- auquel le beau monde se presse – pour les sermonner et les écouter présenter et justifier la politique étrangère de la France envers Israël… et aussi un peu sa politique intérieure face à l’antisémitisme.
Remarquons enfin que Elie Barnavi, ambassadeur d’Israël en France de 2000 à 2002, avait alors droit régulièrement à une pleine page dans la rubrique ‘‘Rebonds’’ (sortes de ‘‘Libres opinions’’) du journal Libération. Il y défendait librement et longuement la politique de son gouvernement.
Jamais Leila Shahid, déléguée de la Palestine en France de 1994 à 2005, n’a eu une place équivalente pour développer les thèses de l’Autorité palestinienne (issue des accord d’Oslo de 1993), pourtant reconnue à l’ONU comme « seul représentant légitime du peuple palestinien » et y possédant, à ce titre, un statut ‘‘d’organisation observatrice’’.
Écrit par : michel bruston | 10/09/2011
@ Misafir
"Les français aussi ont opprimé un tas de peuples et ils continuent avec l'agression de la Libye", écrivez vous.
Parlons donc de "l'agression" vue par une certaine presse. Choisissons, par exemple : "Libye : l’heure d’un bilan critique" article vu sur Oumma.com
http://oumma.com/Libye-l-heure-d-un-bilan-critique
Dans l'article, on voit tout de suite un méchant "n'avion" bombarder (les gentils libyens partisans du gentil M.kadhafi ?). Sauf que, premier hic, le "n'avion" en question est un Phantom F 4. Et là, on commence à sourire.
1. L’avion
La conception de cet avion datant de 1952-1953 implique que si, au moment de la guerre du Vietnam ou du Yom-Kippour (1973), ce chasseur bombardier constituait le nec plus ultra en matière aéronautique, on comprend bien, que presque 40 ans plus tard, ce n'est plus vraiment le cas…
En fait, le F 4 est un dinosaure, une pièce de musée ! Ainsi, en Europe seul l’Allemagne et la Grèce en possèdent encore quelques uns. Or aucun de ces deux pays n'a participé aux opérations en Libye. On se demande alors pourquoi un F 4 illustre un article sur les événements qui touche la Libye. A moins, bien sûr, qu’on veuille suggérer, aux lecteurs de l’article, qu’on bombarde ( pour s’amuser peut être ?).
Voyons d’un peu plus près la photographie du « n’avion » et là second hic :
http://fr.downloadstock.net/screenshot/14472/F-4-Phantom-II-Screensaver.html
2. Les bombes
Tout le monde peut voir que le « n’avion » lâche des bombes. Ne s’agirait il pas de mark 82 ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bombe_Mark_82
Pour vérifier, on compte le nombre de bombes qui sont larguées : 17. Cela colle ! Le F4 peut transporter 18 bombes Mark 82. Mais il manque une bombe remarquerez vous. Elle est peut être masquée, sur la photographie, par le réservoir supplémentaire de carburant du F 4.
Vous ai-je dis que j’étais fana d’aviation, que mon meilleur ami était ingénieur en vol au CEV d’Istres et qu’il avait fait l’EPNER ? Et puis, cerise sur le gâteau, le phantom F 4, c’est mon avion préféré…
Continuons : que nous montre encore la photographie ? On remarque la gueule de requin qui décore le nez de l’avion. C’est une décoration typique des avions F 4 de l’USAF. On a donc affaire à un appareil américain. Pour vérifier, on regarde l’immatriculation de l'appareil : on lit sur la dérive SP 630. On vérifie avec une autre photographie :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:F-4G_A-10A_RF-4C_USAFE_in_flight_1987.JPEG
Pas de doute, on voit très bien sur cette photographie, la cocarde américaine sur ce F 4 qui porte aussi sur sa queue une immatriculation qui commence par SP. Il a le même camouflage que l’autre F4. On note que cette photographie a été prise en Allemagne en 1987...Il y 25 ans ! Quand je vous disais que cet avion ne datait pas d’aujourd’hui…
Avec un ou deux détails en plus sur lesquels je passe, on peut lancer une recherche plus précise pour trouver l’avion qui a été pris en photographie et qui illustre l’article traitant des événements en Libye. Miracle de l’internet, on obtient la photographie originale:
http://militaryhistory.about.com/od/militaryaircraft/p/f4phantomii.htm
3. La photographie originale
Voilà notre avion ! Quand on lit la légende de la photographie on pouffe : « An air-to-air right side view of an 81st Tactical Fighter Squadron F-4E Phantom II aircraft releasing 18 Mark-82 500-pound bombs over the Bardenas Reales Gunnery Range.Photograph Courtesy of the US Air Force”.
On remarque:
a) On a bien affaire à un F 4.
b) Les bombes sont bien des M 82.
c) Il y en avait bien 18 bombes.
d) La photographie a été prise au dessus du polygone de tir de Bardenas Reales qui se trouve en… Espagne !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bardenas_Reales.
Reste à déterminer la date de la photographie. Facile à partir du moment où on sait que l’avion faisait partie du « 81st Tactical Fighter Squadron F-4E Phantom II ». On recherche sur internet et on obtient :
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:F-4E-81st-tfs.jpg
a) On voit bien sur cette photographie qui est l’originale, la bombe qui reste accrochée, pour quelques secondes encore, sous l’aile de l’avion.
b) Les explications sont en espagnol ce qui ne nous surprend pas puisqu’on sait que cette photographie a été prise en Espagne.
c) On note la date de la photographie : 1987 !
Résumons-nous. On nous montre la photographie qui a été prise en 1987, d’un méchant « n’avion » qui n’a jamais survolé la Libye mais qui est sensé avoir massacré des pauvres libyens en 2011…
J’arrête là. Vous me ferrez remarquer que la photographie qui illustre l'article n'a probablement pas été choisi par l'auteur de l'article. Je pourrais disséquer le texte de l’article. Cela ne manquerait pas d’intérêt tellement il y a d’erreurs et de mensonges. Chiche ?
Écrit par : david weber | 10/09/2011
à Misafir : tant mieux si les lois turques ont changé et que maintenant, les historiens, y compris en Turquie, ont plus de liberté ( une liberté totale peut-être ? ) pour faire des investigations sur le génocide arménien ...
contrairement à Roger, moi j'avais entendu parler des victimes turques et kurdes tuées par des Arméniens , mais je ne sais pas si le chiffre que vous donnez est exact, je n'ai pas assez de connaissances historiques en la matière ...et il me semble que parmi ceux qui ont massacré des Arméniens, il y avait aussi des Kurdes, pas seulement des Turcs ..
pour les évangéliques, je sais qu'il existe parmi eux une tendance sioniste ; ce n'est pas le cas de tous les évangéliques, mais ceux qui sont sionistes le sont plus que certains Israéliens ... pour ces "chrétiens sionistes", comme certains s'appellent eux-mêmes, rien de ce que fait Israël ne peut être critiquer, alors qu'en Israël même il existe une "opposition" ....
bref, étant protestante ça m'est arrivé de voir des choses terribles sur certaines forums évangéliques, j'ai essayé de faire entendre un autre son de cloche, notamment sur les "flottilles" et le blocus de Gaza : je prends ça comme exemple parce que vous le mentionnez, ça m'est aussi arrivé de parler d'autre chose .. du moment que j'osais critiquer la politique de l'état d'Israël, c'est comme si j'avais blasphémé contre Dieu .. on a mis en doute le faite que je sois vraiment chrétienne, dans un cas on m'a même traitée de suppôt du Hamas, et autres amabilités, j'en ai été soufflée ...
La Turquie étant une fidèle alliée de l'OTAN, je ne vois pas pourquoi ce pays ne pourrait pas faire partie de l'Union Européenne ... surtout que c'est un état laïque, un de plus, allons-y !! on en a besoin ...
si on ne veut pas des Turcs dans l'UE, il faut le leur dire carrément, et non pas les faire marner comme on le fait depuis des dizaines d'années .. c'est hypocrite ..
Écrit par : Françoise | 10/09/2011
Merci pour tous vos commentaires sur les "navions", David, mais pour la guerre en Libye, c'est quand même bien la France qui l'a initiée, non ???
et moi, ce qui m'a le plus surprise dans cette affaire, c'est la façon dont elle a été menée, avec le rôle de Bernard Henry Lévy : il est philosophe, pas homme politique, et on lui a pratiquement accordé le rôle de ministre des Affaires Etrangères ou de la Défense, j'ai trouvé ça très curieux et .. très rapide ..
Écrit par : Francoise | 10/09/2011
Roger et Francis,
je suis assez d'accord avec la remarque de Francis .. la France a un passé colonial assez lourd, nous ne sommes sans doute pas les mieux placés pour juger le passé de la Turquie ...
et c'est le bazar en Turquie et dans les pays anciennement occupés par elle ?? eh bien, dans les anciennes colonies françaises c'est pas mal le bazar aussi ....
et si dans ce "bazar" on inclut aussi la corruption, notamment politique, de ce point de vue-là, certains pays qui n'ont jamais été occupés par la Turquie se débrouillent pas mal non plus merci ...rien que chez nous .. et les voisins italiens .. là aussi c'est la faute des Turcs ? mince ils sont drôlement fort les gars ( bon c'est pour ça qu'on dit "fort comme un Turc" ? lol )
vaut mieux les avoir comme amis que comme ennemis alors, allez zou, dans l'Union Européenne !!!
Écrit par : Francoise | 10/09/2011
La Turquie a un dynamisme économique, une croissance, une efficacité dont nous pouvons être jaloux, et dire que "c'est le bazar" est gratuit et très désobligeant
Bonjour Francis,
Je n'ai jamais dit que c'était le bazar en Turquie, mais dans ses anciennes colonies en Europe, et même en Afrique du nord et au moyen orient : la Lybie et la Syrie étaient dans l'empire Ottoman. La Serbie et d'autres pays des Balkans aussi.
Il en est de même dans les anciennes colonies de la France dont le passé colonial ne m'inspire aucune fierté.Pas plus que la traite.
Mais justifier les saloperies des uns par celles des autres me parait stérile !
Je reste opposé à l'entrée de la Turquie dans l'UE : elle fait partie du moyen orient.
Et qu'attend on de la Turquie ? Qu'elle filtre les flux migratoires ?
Il est vrai qu'elle a une importance stratégique , mais son entrée dans l'UE n'y ajouterait rien.
Et dans le contexte actuel, la Turquie est-elle désireuse d'y entrer ?
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 10/09/2011
"La Turquie étant une fidèle alliée de l'OTAN, je ne vois pas pourquoi ce pays ne pourrait pas faire partie de l'Union Européenne ... surtout que c'est un état laïque, un de plus, allons-y !! on en a besoin ..."
Bonsoir Françoise,
Je ne suis pas expert, mais OTAN et UE ne se recoupent pas forcément.
Je crois que la France n'a pas toujours été membre de l'OTAN.
De plus, l'OTAN semble être une annexe des USA. Lors de la récente intervention en Lybie, il m'a semblé que le patron, c'était l'armée américaine.
De Gaulle qui avait de bonnes raisons de se méfier des USA, était très méfiant, voire hostile à l'OTAN.
Quant à la Turquie, elle peut toujours créer et diriger une Union des Nations du Moyen Orient.
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 10/09/2011
Si des internautes pensent que nous avons déviez du sujet en parlant du génocide arménien : ils se trompent.
"Le lobby israélien pourrait soulever la question du génocide arménien selon un militaire turc"
http://www.armenews.com/article.php3?id_article=72900
au role de l4oTAN.
Écrit par : david weber | 10/09/2011
@ Françoise
"La Turquie étant une fidèle alliée de l'OTAN, je ne vois pas pourquoi ce pays ne pourrait pas faire partie de l'Union Européenne ... surtout que c'est un état laïque, un de plus, allons-y !! on en a besoin ...", écrivez vous.
Chère Françoise n'avez vous pas entendu parler de quelque chose qui s’appelle : " la crise grecque" ? Pensez vous que l'Europe fonctionne correctement aujourd'hui ?
Faut il aussi rappeler aussi aux internautes qu'il existe des différents entre la Grèce et la Turquie ? Loin de moi l'idée de prendre partie pour l'un et l'autre mais simplement de rappeler qu'il y a une surenchère militaire entre ces deux pays depuis des décennies qui impacte leurs finances publiques. Voici un exemple '' croustillant " parmi d'autres :
"Les sous-marins grecs : 3 milliards d’€ évaporés… pas pour tout le monde"
http://www.bruxelles2.eu/defense-ue/armees-europeennes/les-sous-marins-grecs-3-milliards-de-evapores-pas-pour-tout-le-monde.html
Écrit par : david weber | 10/09/2011
Correction d'un commentaire : Si des internautes pensent que nous avons dévié [...]. Désolé, j'ai mes chats qui viennent me faire des câlins et ils font des bêtises avec mon clavier. Je vais arrêter là pour ce soir : impossible d'écrire avec eux...
Écrit par : david weber | 10/09/2011
@ Françoise
Au sujet de BHL
Certains sont allés jusqu’à se demander si l’intervention en Libye se serait produite si l’affaire Strauss-Kahn, et le dommage qui s’en est suivi pour sa réputation, était arrivée la première.
Ceci rappelé, le régime de Mouammar Kadhafi est tombé sans perte humaine et peu de dépenses financières pour les pays qui sont intervenus. Enfin, les charges contre Dominique Strauss-Kahn ont été levées. Quelle sera la prochaine étape? Un acquittement pour Roman Polanski ? MDR !
DSK, Libye... La semaine dernière a t’elle été la meilleure de la vie de Bernard-Henri Lévy ? C’est sans doute un adepte sans vergogne de l’autopromotion, un écrivain surestimé et un enquêteur ridiculement imprécis. Mais en tout cas, la semaine dernière, il avait sans doute le droit de parader. Et puis quel symbole pour la laïcité ! Car, enfin ce n'est pas tous les jours que des musulmans demandent à un juif d’être leur porte parole auprès d'un état laïque afin qu'il leur vienne en aide... On devrait se réjouir sur ce blog, non ?
Pouf, pouf !!!!
Écrit par : david weber | 10/09/2011
@ Françoise
Intervention de la France, de la Grande Bretagne, de l'Italie, de la Belgique, de la Norvège, du Canada, de la suède, des Pays bas et des USA sous mandat de L'ONU :
Qui n'a pas eu honte de la lâcheté et de l'indécision de la France lors du massacre de Srebrenica ? Et du génocide au Rwanda ? Qu'on aime ou pas Nicolas Sarkozy, il faut bien admettre que son engagement et sa détermination, à la veille du massacre annoncé à Benghazi, ont évité à notre pays déshonneur et remords. Sans même parler des leçons que n'auraient pas manqué de donner les mêmes commentateurs qui maintenant critiquent l’intervention…
Bonne soirée
Écrit par : david weber | 10/09/2011
L'histoire lybienne n'est pas terminée. Au contraire !J'espère que la Libye ne deviendra pas comme l'Irak. Une révolution ne conduit pas toujours à un régime démocratique, et les révolutions qui ont agité la France par le passé sont là pour le prouver.
Mais, je me réjouis de l'action de l'OTAN en Libye. Après les massacres du Rwanda et de Srebrenica, on a échappé à Benghazi ville martyre.
Je n'aime pas Sarkozy, mais là je lui suis reconnaissant d'être intervenu. Et même si on reçoit du pétrole en contrepartie, il fallait la volonté politique d'y aller, d'autant plus que peu d'états occidentaux se sont portés volontaires. Et merci BHL.
Écrit par : Francis | 11/09/2011
Un pays détruit, 50-60 mille Libyens tués, des armes qui circulent dangereusement, les djhiadistes d'al quaida aux commandes, un CNT non représentatif.
Quant au pétrole, la France aurait négocié le contrôle de 35 % du pétrole libyen. On peut penser que la GB et les USA ne sont pas en reste. Qu'est ce qui reste aux Libyens ? La privatisation des gains du pétrole qui était nationalisé sous Kadhafi ce qui permettait à tous les Libyens d'en profiter.
Les Libyens seraient bien ingrats de ne pas remercier leurs libérateurs. Surtout BHL connu pour son arabophilie légendaire.
Écrit par : misafir | 11/09/2011
@ Misafir
Il est légitime de se poser la question sur l'avenir de la Libye. J'espère, quant à moi, que ceux qui croient se battre pour la liberté ne font pas que contester la forme de la cage…Espérons qu'on aboutira, finalement, à un régime plus démocratique que celui de Kadhafi.
Écrit par : david weber | 11/09/2011
Espérons qu'on aboutira, finalement, à un régime plus démocratique que celui de Kadhafi.
Bonjour Davd
Je partage votre souhait bien sûr, mais aussi les inquiétudes de Misafir. Et aussi la remarque de francis sur le cas français : la révolutionde 1789 a accouché du 1er empire ! Celle de 1848 , du second empire.Mais finalement la république s'est installée.
Ce qui m'agace un peu dans le cas Lybien, c'est qu'un truc genre "francafrique" semble se mettre en place.J'espère me tromper.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Espérons qu'on aboutira, finalement, à un régime plus démocratique que celui de Kadhafi.
Bonjour Davd
Je partage votre souhait bien sûr, mais aussi les inquiétudes de Misafir. Et aussi la remarque de francis sur le cas français : la révolutionde 1789 a accouché du 1er empire ! Celle de 1848 , du second empire.Mais finalement la république s'est installée.
Ce qui m'agace un peu dans le cas Lybien, c'est qu'un truc genre "francafrique" semble se mettre en place.J'espère me tromper.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Espérons qu'on aboutira, finalement, à un régime plus démocratique que celui de Kadhafi.
Bonjour Davd
Je partage votre souhait bien sûr, mais aussi les inquiétudes de Misafir. Et aussi la remarque de francis sur le cas français : la révolutionde 1789 a accouché du 1er empire ! Celle de 1848 , du second empire.Mais finalement la république s'est installée.
Ce qui m'agace un peu dans le cas Lybien, c'est qu'un truc genre "francafrique" semble se mettre en place.J'espère me tromper.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Espérons qu'on aboutira, finalement, à un régime plus démocratique que celui de Kadhafi.
Bonjour Davd
Je partage votre souhait bien sûr, mais aussi les inquiétudes de Misafir. Et aussi la remarque de francis sur le cas français : la révolutionde 1789 a accouché du 1er empire ! Celle de 1848 , du second empire.Mais finalement la république s'est installée.
Ce qui m'agace un peu dans le cas Lybien, c'est qu'un truc genre "francafrique" semble se mettre en place.J'espère me tromper.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Espérons qu'on aboutira, finalement, à un régime plus démocratique que celui de Kadhafi.
Bonjour Davd
Je partage votre souhait bien sûr, mais aussi les inquiétudes de Misafir. Et aussi la remarque de francis sur le cas français : la révolutionde 1789 a accouché du 1er empire ! Celle de 1848 , du second empire.Mais finalement la république s'est installée.
Ce qui m'agace un peu dans le cas Lybien, c'est qu'un truc genre "francafrique" semble se mettre en place.J'espère me tromper.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Espérons qu'on aboutira, finalement, à un régime plus démocratique que celui de Kadhafi.
Bonjour Davd
Je partage votre souhait bien sûr, mais aussi les inquiétudes de Misafir. Et aussi la remarque de francis sur le cas français : la révolutionde 1789 a accouché du 1er empire ! Celle de 1848 , du second empire.Mais finalement la république s'est installée.
Ce qui m'agace un peu dans le cas Lybien, c'est qu'un truc genre "francafrique" semble se mettre en place.J'espère me tromper.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Espérons qu'on aboutira, finalement, à un régime plus démocratique que celui de Kadhafi.
Bonjour Davd
Je partage votre souhait bien sûr, mais aussi les inquiétudes de Misafir. Et aussi la remarque de francis sur le cas français : la révolutionde 1789 a accouché du 1er empire ! Celle de 1848 , du second empire.Mais finalement la république s'est installée.
Ce qui m'agace un peu dans le cas Lybien, c'est qu'un truc genre "francafrique" semble se mettre en place.J'espère me tromper.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
"Bonne année et bonne santé"...
De beaux souhaits, comme tous ceux écrits plus haut par les commentateurs (fidèles lecteurs). Mais il ne faut pas se leurrer : 'sexe, pouvoir et argent' sont les mots clés de la plupart de ceux qui nous dirigent.
Certes, la démocratie semble être la forme de gouvernement la plus recherchée mais ce ne sera jamais la panacée.
La majorité n'a pas toujours raison. Alors ne rêvons pas. Un pouvoir chassera l'autre et les aspirants à la démocratie vont connaitre tous les soucis du monde occidental.
L'humain qui reçoit davantage de liberté, malheureusement, abuse souvent de celle-ci au détriment de son prochain.
Écrit par : Baudouin | 12/09/2011
Cette Note de Jean Baubérot me permet d'un peu mieux comprendre pourquoi il n’assume plus la totalité de ce qu’il a écrit dans son tout premier livre en français : « Le tort d’exister : des Juifs aux palestiniens » (ed. Ducros, 1970). Ceci au point de refuser sa réédition, sauf à y ajouter «une longue préface pour le remettre en perspective » (cf. « Commentaire n°2 posté par Baubérot Jean le 22/06/2010 à 12h48 » http://www.mishauzan.com/article-jean-bauberot-le-tort-d-exister-52690143-comments.html#anchorComment.)
Car, dans cet ouvrage, Jean Baubérot ironisait sur les «gens de gôche» qui lui disaient : « Attention, […] pas de paroles irresponsables. Vois-tu, […] nous sommes allergiques à tout ce qui pourrait, de près ou de loin, ressembler à de l’antisémitisme, et ces Israéliens, pour nous, sont aussi des juifs… Ecoute-nous un peu, malpoli !» (page 173).
Il prônait « une critique radicale et impitoyable de la civilisation occidentale » (page 182), « la mise en question de critères, schèmes de pensée, etc. qui imprégnaient à la fois le sionisme et bien d’autres niveaux de la civilisation impérialiste européenne et américaine » (page 185).
Il citait Maxime Rodinson : « une situation créée par la volonté libre de groupes puissants et se proclamant représentatifs de l’ensemble des juifs » (page 212), parlait des juifs américains qui « finançaient les organismes juifs internationaux, constituaient un groupe de pression très efficace et avaient tissé des liens très étroits entre Israël et les Etats Unis » (page 213).
Certes, le contexte idéologique vis-à-vis du sionisme et d’Israël a profondément changé depuis la parution de cet ouvrage.
Mais, sur le terrain politique des droits des Palestiniens, rien n’a avancé, au contraire.
Vu l’intérêt du livre ainsi que de la démarche intellectuelle, idéologique et affective qu’il illustre, sa réédition mériterait l’écriture d’une ‘‘longue’’ préface.
Écrit par : michel bruston | 12/09/2011
@ MULOT Roger
"Je crois que la France n'a pas toujours été membre de l'OTAN. [..] De Gaulle qui avait de bonnes raisons de se méfier des USA, était très méfiant, voire hostile à l'OTAN."
Je rectifie : la France est restée membre de l'OTAN, en tant qu'alliance politique, depuis sa création jusqu'à nos jours.
De Gaulle n'a pas fait sortir la France de l'OTAN, mais seulement de "l'Organisation militaire intégrée" des forces armées de l'OTAN. Celle-ci était en effet, et reste, entièrement sous la coupe des USA.
C'est-à-dire que la France est devenue libre de ses décisions militaires, tout particulièrement en ce qui concernait l'emploi de sa force de frappe nucléaire.
En France seul le Président de la République détient "le bouton", contrairement à la Grande Bretagne qui a deux boutons à actionner ENSEMBLE, un pour le Premier ministre anglais, l'autre pour le PRESIDENT DES ETATS UNIS, ce qui donne à ce dernier un "droit de veto" sur l'emploi des armes anglaises.
La doctrine d'emploi de la force nucléaire française a pu devenir "dissuasive du faible au fort" et rester en dehors de la course aux armements entre le "camp" des USA et celui de l'URSS.
A ce sujet, rappelons que les traités successifs "SALT" et "START", dits de "désarmement nucléaire", signés par ces deux grandes puissances n'ont lontemps visé (malgré leurs noms) qu'à limiter l'AUGMENTATION de leurs arsenaux respectifs.
Mais les forces navales françaises n'ont jamais cessé de participer aux manoeuvres conjointes des flottes militaires des autres membres de l'OTAN (qui tous faisaient partie de l'Organisation militaire intégrée).
De même, les codes secrets de communications entre unités de l'armée française, entre avions et base, etc., et de tous avec leurs état-majors respectifs, tous ces codes français ont été maintenus compatibles avec leurs équivalents états-uniens, malgré leurs fortes évolutions respectives.
De sorte que Sarkosy n'a eu qu'à décider que la France "réintégrait [l'Organisation militaire intégrée de] l'OTAN" pour que cela se concrétise sans délai, comme on l'a vu dès le début de l'opération en Lybie.
Mais quasiment personne ne sait si, en faisant cela, Sarkosy a soumis ou non la force de dissuasion française au véto du Président des USA. Cela semble relever du "secret d'Etat".
Et ça, c'est très très grave.
Écrit par : michel bruston | 12/09/2011
@ MULOT Roger
"Je crois que la France n'a pas toujours été membre de l'OTAN. [..] De Gaulle qui avait de bonnes raisons de se méfier des USA, était très méfiant, voire hostile à l'OTAN."
Je rectifie : la France est restée membre de l'OTAN, en tant qu'alliance politique, depuis sa création jusqu'à nos jours.
De Gaulle n'a pas fait sortir la France de l'OTAN, mais seulement de "l'Organisation militaire intégrée" des forces armées de l'OTAN. Celle-ci était en effet, et reste, entièrement sous la coupe des USA.
C'est-à-dire que la France est devenue libre de ses décisions militaires, tout particulièrement en ce qui concernait l'emploi de sa force de frappe nucléaire.
En France seul le Président de la République détient "le bouton", contrairement à la Grande Bretagne qui a deux boutons à actionner ENSEMBLE, un pour le Premier ministre anglais, l'autre pour le PRESIDENT DES ETATS UNIS, ce qui donne à ce dernier un "droit de veto" sur l'emploi des armes anglaises.
La doctrine d'emploi de la force nucléaire française a pu devenir "dissuasive du faible au fort" et rester en dehors de la course aux armements entre le "camp" des USA et celui de l'URSS.
A ce sujet, rappelons que les traités successifs "SALT" et "START", dits de "désarmement nucléaire", signés par ces deux grandes puissances n'ont lontemps visé (malgré leurs noms) qu'à limiter l'AUGMENTATION de leurs arsenaux respectifs.
Mais les forces navales françaises n'ont jamais cessé de participer aux manoeuvres conjointes des flottes militaires des autres membres de l'OTAN (qui tous faisaient partie de l'Organisation militaire intégrée).
De même, les codes secrets de communications entre unités de l'armée française, entre avions et base, etc., et de tous avec leurs état-majors respectifs, tous ces codes français ont été maintenus compatibles avec leurs équivalents états-uniens, malgré leurs fortes évolutions respectives.
De sorte que Sarkosy n'a eu qu'à décider que la France "réintégrait [l'Organisation militaire intégrée de] l'OTAN" pour que cela se concrétise sans délai, comme on l'a vu dès le début de l'opération en Lybie.
Mais quasiment personne ne sait si, en faisant cela, Sarkosy a soumis ou non la force de dissuasion française au véto du Président des USA. Cela semble relever du "secret d'Etat".
Et ça, c'est très très grave.
Écrit par : michel bruston | 12/09/2011
Y A UN BUG !!
Mon dernier message apparaît en 2 exemplaires, sans que j'y sois pour rien.
Un message précédent de MULOT Roger a même atteint les 6 exemplaires...
SOS ! Quelqu'un m'entend ?? Faites quelque chose !!!!
Écrit par : michel bruston | 12/09/2011
De Gaulle n'a pas fait sortir la France de l'OTAN, mais seulement de "l'Organisation militaire intégrée" des forces armées de l'OTAN. Celle-ci était en effet, et reste, entièrement sous la coupe des USA.
Merci Michel Bruston : je me suis trompé.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
De Gaulle n'a pas fait sortir la France de l'OTAN, mais seulement de "l'Organisation militaire intégrée" des forces armées de l'OTAN. Celle-ci était en effet, et reste, entièrement sous la coupe des USA.
Merci Michel Bruston : je me suis trompé.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Je fais un essai personnel pour voir si mon message passe aussi en double (certain de ma manœuvre). Quoiqu'il en soit, monsieur Baubérot semble pris par d' autres occupations. Un petit nettoyage du blog lui ferait le plus grand bien (au blog, pas à Monsieur Baubérot ...).
Écrit par : Baudouin | 12/09/2011
@Michel Bruston
"En France seul le Président de la République détient "le bouton", contrairement à la Grande Bretagne qui a deux boutons à actionner ENSEMBLE, un pour le Premier ministre anglais, l'autre pour le PRESIDENT DES ETATS UNIS, ce qui donne à ce dernier un "droit de veto" sur l'emploi des armes anglaises. ", écrivez vous.
Michel Bruston, peut on vous demandez vos sources qui vous permettes d'affirmer cela ? Ne commettriez vous pas une confusion ?
Plus précisément, il est vrai que les missiles tridents D 5 contenus dans les SNLE britanniques sont construits aux USA. Mais là s’arrête l'implication des USA. Les ogives nucléaires transportées pas ces missiles sont fabriquées par la grande Bretagne. Le fait que les britanniques dépendent des USA pour le vecteur porteur des charges nucléaires a été longuement débattu par le parlement Britannique. Les conservateurs désiraient que la grande Bretagne soit totalement indépendante et voulait entreprendre la construction de leur propre missile balistique.
Enfin et surtout, la seule personne qui donnera l'ordre de tir pour la Grande Bretagne est son premier ministre et personne d'autre.
Écrit par : david weber | 12/09/2011
@ david weber
Hélas pour une vérification, ma source originelle (en deux sens du terme) repose au cimetière de Toulon depuis de nombreuses années : c'était mon père.
Il connaissait bien les questions de "défense" nucléaire (même s'il était par contre très naïf sur la perfection du nucléaire civil français, et tout particulièrement sur les problèmes posés par la gestion des déchets).
Il a été directeur de l'arsenal de Cherbourg, pendant que s'y construisait le premier sous-marin lance-missiles (nucléaires) à propulsion nucléaire français, le "Redoutable".
Il a été ensuite chargé, au ministère de la défense, des relations avec le CEA.
Comme il n'était pas gaulliste (mais plutôt socialisant), ce n'était certainement pas par admiration pour De Gaulle qu'il vantait les mérites de la sortie de la France de l'Organisation militaire intégrée de l'OTAN.... et m'informait de ses avantages, en comparant avec le cas de l'Angleterre.
Au départ, beaucoup de mes connaissances sur ces problèmes venaient de lui.
Dans le cas précis du droit de véto états-unien sur l'emploi par l'Angleterre de ses armes nucléaires, j'ai depuis quelques années une autre source, un neveu diplômé de Sciences-Po qui est aussi très au fait de ces questions.
Il m'a confirmé la validité des informations que je tenais de mon père concernant l'Angleterre. Je l'ai interrogé tout récemment sur l'actuelle situation d'autonomie ou de non-autonomie de la France en matière d'emploi de ses armes nucléaires. Il n'en savait rien, et s'interrogeait sur les raisons pour lesquelles personne ne semblait en savoir davantage.
Voilà. Je le revois bientôt (dans une ou deux semaines), je pourrai donc lui demander de m'indiquer des sources fiables. Il vous faudra patienter un peu.
Cordialement.
Écrit par : michel bruston | 13/09/2011
@ michel Bruston
je ne saurais trop vous conseiller la lecture du livre blanc de la défense britannique de 2006. Surtout le chapitre 4.6 qui parle de l'indépendance de la force de dissuasion nucléaire britannique : "only the Prime Minister can authorise the use of the UK’s nuclear deterrent,
even if the missiles are to be fired as part of a NATO response; • the instruction to fire would be
transmitted to the submarine using only
UK codes and UK equipment;" etc...
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/AC00DD79-76D6-4FE3-91A1-6A56B03C092F/0/DefenceWhitePaper2006_Cm6994.pdf
Cordialement.
Écrit par : david weber | 13/09/2011
@ david weber
Je lirais volontiers ce texte moi-même, si je comprenais l'anglais. Comme ce n'est pas le cas, je vais en transmettre l'adresse à mon neveu en même temps que je lui demanderai ses propres sources.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 18/09/2011
@ david weber
Ce que m'apprend mon neveu est intermédiaire entre ma position (qu'en réalité il ne partage pas) et la vôtre. Le plus simple est que je vous communique sa réponse en entier :
"Salut Michel,
Tu t'avances un peu en disant des britanniques qu'ils ne sont pas indépendants et nous si.
A l'heure actuelle ce qui est valable pour eux l'est pour nous, c'est à dire qu'on aurait du mal à justifier un emploi du nucléaire qui ne serait pas "validé" par nos alliés. Pour autant, la Grande-Bretagne comme la France restent seuls décisionnaires, et ont la maîtrise technique de leur arsenal nucléaire - ce que te fait remarquer ton correspondant.
Politiquement, et sans revenir sur De Gaulle et sa philosophie sans concession de l'indépendance, étant donné la provenance du matériel anglais et les liens privilégiés qu'ils ont avec les USA, nous autres français nous sommes toujours posé la question de l' "autonomie" britannique. Mais tu ne trouveras rien dans les textes qui organise une dépendance anglaise à l'assentiment américain par exemple.
Et je ne pense pas que nous serions revenus dans l'OTAN à ces conditions.
Mais voilà, il s'agit d'une alliance et les américains en sont les leaders incontestés. Sur le sujet du nucléaire comme sur d'autres, il faut donc accepter leur statut et les concessions qu'ils peuvent imposer.
Il y a cependant une "sécurité intégrée", la possibilité théorique pour chaque pays membre de se soustraire à la logique de l'alliance lorsque ses intérêts vitaux sont en jeu, et là réside le dernier bastion de l'indépendance nationale.
L'avenir dira si cette construction intellectuelle tient la route, mais elle a permis en tout cas de rationnaliser que les états nucléaires gardent la maîtrise de leur arsenal, dans un système par ailleurs diplomatiquement et politiquement extrêmement contraint.
Je te conseillerai donc de bien séparer ce qui relève du technique et ce qui relève de la politique interne de l'alliance. Ce n'est parfois pas évident, comme j'ai pu m'en rendre compte à l'époque lorsque je réfléchissais à la politique européenne de défense.
Pardon si j'ai pu t'induire en erreur par mes "libres" propos lors de nos échanges.
A bientôt."
Écrit par : michel bruston | 21/09/2011
ISRAËL : LA GUERRE DE L'INFORMATION.
A propos du dit "lobby juif" : une nouvelle chaîne '"juive" de télévision multilingue est annoncée sur :
http://un-echo-israel.net/Enfin-a-l-antenne-JN1-Al-Jazeera
Voici, en citation, les premières lignes figurant en préambule de l'article ci-dessus référencé (les mises en majuscules sont de moi) :
« Ce mercredi 21 septembre 2011 marque l’inauguration d’un nouveau programme télévisé international de nouvelles PRO-ISRAELIENNES qui présentera en huit langues… "tout ce qui intéresse les JUIFS". Rien de moins. "Jewish News 1" (JN1) est une véritable gageure et une première dans le monde télévisé : une chaîne globale de nouvelles JUIVES. »
Avec une telle présentation, on ne pourrait davantage inciter les gens à amalgamer abusivement un soit-disant "lobby juif" avec le "lobby pro-israélien juif international", qui agit ici sur le front de l'information avec des studios à Tel Aviv, Bruxelles et Kiev, bientôt aussi à Washington, Paris et Londres.
D'autant que, explicitement, la chaîne aura pour but de « se confronter à la diffamation anti-israélienne mondiale et à ses conséquences dans l’opinion publique ».
Il est intéressant de constater une concomitance : à peu près en même temps est paru un ouvrage, dans lequel est imaginée la défaite d'Israël dans la guerre de l'information, aboutissant à la fin de cet Etat :
Myriam Sâr*, "L’an dernier à Jérusalem", Clamecy : Editions Les Provinciales, septembre 2011 (parution le 21 septembre 2011).
Sa présentation, dont sont extraites les citations ci-dessous, est faite par Misha Uzan à l'adresse :
http://un-echo-israel.net/Livre-Myriam-Sar-L-an-dernier-a
« Plus qu’un roman, "L’an dernier à Jérusalem" est aussi un plaidoyer et, presque, un livre d’histoire. "Nous gagnerons toutes les guerres, sauf la dernière", disait Ben Gourion ; Myriam Sâr, la narratrice, une jeune Israélienne de trente ans, raconte cette dernière guerre [..] : la GUERRE DE L'INFORMATION. »
« Myriam Sâr raconte, explique, romance comment Israël a perdu cette guerre [..] Indirectement, elle démonte certains mythes des détracteurs d’Israël : "l’affaire Deir Yassine" [..], ou encore la "Nouvelle Histoire" israélienne [..] qui sortait du cadre de l’historiographie. POETIQUEMENT aussi, elle expose les dernières étapes d’un Etat qui met les clés sous la porte. »
Misha Uzan, le commentateur, croit si peu à une telle issue "poétique" qu'il ajoute, avec toute l'arrogance intellectuelle qui le caractérise le plus souvent :
« Même les antisionistes [..] devraient lire ce livre. Pour SAVOURER (follement et HYPOTHETIQUEMENT) leur VICTOIRE, mais aussi pour prendre acte de l’absurdité de leur quête, de leur obsession. Et peut-être, par moments, pour s’attrister avec nous, pour PENSER UN PEU et ― pourquoi pas ― pleurer. »
Je vais lire ce "roman" et, ensuite, je mettrai sur ce blog ma propre analyse critique.
Écrit par : michel bruston | 23/09/2011
Sympathique billet, je vous remercie pour ces idées et je suis pleinement d'accord avec vous.
Écrit par : donne russe | 22/03/2012
Je vous rejoins totalement sur cette analyse !
Écrit par : Jeux de guerre en ligne | 12/04/2012
Cet article a simplement répondu à mes questions . Je ne connaissais pas du tout cette façon d'appréhender ce problème, j'ai la sensation que je vais pouvoir avancer sur mon projet perso. super!
Écrit par : poker | 07/09/2012
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