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03/09/2012

Morale laïque

Chers Amis,

Sur le projet de Vincent Peillon concernant la morale laïque à l'école, voici mes deux de mes interventions:

 http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/300812/vive-...

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/619411-vincent-p...

Et n'oubliez-pas les ouvrages, toujours d'actualité:

-J. Baubérot - M. Milot, Laïcités sans frontières, Le seuil, 2011.

-J. Baubérot, La laïcité falsifiée, La découverte, 2012

et, plus précisément, sur le problème de la morale laïque:

J. Baubérot, La morale laïque contre l'ordre moral sous la Troisième République, Le seuil, 1997, réédit. Archives Karéline, 2009.

Et enfin, un livre que je vous recommande pour la rentrée:

Raphaël Liogier, Souci de soi, conscience du monde. Vers une religion globale. Armand-Colin

(je pense en faire une recension sur mon blog de Médiapart, mais ne l'attendez-pas pour l'acheter)

Commentaires

En France une loi qui se retourne contre la liberté d'expression des féministes :

" Pussy Riot : le masque et le voile "

http://www.franceculture.fr/emission-les-idees-claires-de-sylvain-kahn-pussy-riot-le-masque-et-le-voile-2012-09-03

Écrit par : david weber | 03/09/2012

" L'éducation en questions 1/4: Condorcet: qu'est-ce qu'une éducation républicaine ? "

http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-l-education-en-questions-14-condorcet-qu-est-ce-qu-

Écrit par : david weber | 03/09/2012

" 1882-2012 : l'éternel retour de la morale à l'école "

http://www.lemonde.fr/education/article/2012/09/03/1882-2012-l-eternel-retour-de-la-morale-a-l-ecole_1755069_1473685.html

Écrit par : david weber | 03/09/2012

" Marine Le Pen associe "morale laïque" et "religion chrétienne" "

http://www.lepoint.fr/societe/marine-le-pen-associe-morale-laique-et-religion-chretienne-04-09-2012-1502299_23.php



" Chatel : "Je ne crois pas que notre pays ait besoin de redressement moral""

http://www.lepoint.fr/societe/luc-chatel-rejette-a-nouveau-l-expression-redressement-moral-04-09-2012-1502267_23.php




" Delanoë n'aime pas beaucoup l'expression "morale laïque" "

http://www.lepoint.fr/societe/delanoe-suggere-a-chatel-d-etre-un-peu-plus-modeste-et-prudent-04-09-2012-1502287_23.php

Écrit par : david weber | 04/09/2012

Les salutations, monsieur Jean Baubérot.

Écrit par : Baudouin | 04/09/2012

Puisque Jean Baubérot ouvre une nouvelle page sur la morale laïque j'entends y écrire sans détour que je dis "Non à la « morale laïque » de Peillon/Baubérot !"
Lisons d'abord quelques citations de l’interview que Vincent Peillon a donnée au Journal du Dimanche :
« La morale laïque c’est comprendre ce qui est juste, distinguer le bien du mal.(…) Un certain nombre de valeurs sont plus importantes que d’autres : la connaissance, le dévouement, la solidarité, plutôt que les valeurs de l’argent, de la concurrence, de l’égoïsme… Nous devons également porter et défendre l’égalité des garçons et des filles. Une société et une école qui n’enseignent pas ces valeurs s’effondrent. Il faut assumer que l’école exerce un pouvoir spirituel dans la société.(…) Je n’ai pas dit instruction civique mais bien morale laïque. C’est plus large, cela comporte (...) aussi toutes les questions que l’on se pose sur le sens de l’existence humaine, sur le rapport à soi, aux autres, à ce qui fait une vie heureuse ou une vie bonne. Si ces questions ne sont pas posées, réfléchies, enseignées à l’école, elles le sont ailleurs par les marchands et par les intégristes de toutes sortes.(…) Il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel.(…) Il faut enseigner aux enfants la différence entre être patriote et nationaliste.(…) La bataille que doit mener l’école est aussi une bataille des valeurs. Nous allons la mener. »
Monsieur Baubérot, vous vous déclarez « enthousiaste » et vous déclinez ce soutien enthousiaste sur Médiapart et le Nouvel Observateur. Mais, pour reprendre l’adage des enfants, « c’est celui qui le dit, c’est celui qui l’est », j'ai le regret de vous dire que c'est votre tour de vous faire non seulement le complice mais le moteur d'une nouvelle falsification de la laïcité. La laïcité scolaire s’applique à toutes les idéologies et pas uniquement aux seules idéologies religieuses (religions). Les établissements publics d’enseignement n’ont pas à enseigner des « valeurs », n’ont pas à « arracher » les enfants à l’éducation que leurs parents entendent leur donner. Certaines réactions suggèrent (comme celle de la fédération des parents d’élèves de l’enseignement public) que les démocrates attachés à la liberté de conscience, à la séparation entre idéologies et Etat, bref à la laïcité institutionnelle et scolaire sauront identifier la falsification qui est en train d’être opérée, sous le couvert de bonnes intentions, comme toujours (l’enfer est pavé de bonnes intentions). Et cela quand bien même ils ont contribué à porté François Hollande à la présidence de la république. Il ne faut pas être naïf. La plupart des courants politiques, de droite ou de gauche, extrêmes ou non, ont tendance à tirer la couverture à eux et à considérer que les idées qui sont les leurs ont une portée universelle et qu’il faudrait les enseigner ; c’est évidemment une imposture ; il était facile à la gauche de dénoncer, le plus souvent avec raison, les tentations si ce ne sont les tentatives de la droite en la matière quand elle était au pouvoir, tout comme le lobbying nauséabond des mouvements identitaires (de droite comme de gauche) ou de la droite extrême ; il convient d’être tout aussi vigilant maintenant que c’est la gauche qui est au pouvoir, plus peut-être même encore ; il ne faut pas se laisser berner par l'agitation des chiffons « Sarkozy » ou « Le Pen » ; c’est bel et bien de nouvelles falsifications qui se préparent en France sous couvert de renforcer la laïcité. Et vous en êtes, Monsieur Baubérot, un maître artisan.

Écrit par : rafael | 05/09/2012

Si l'instruction "religieuse" n'a pas sa place à l'école (et je suis de cet avis), l'instruction "laïque" non plus.

Écrit par : Baudouin | 05/09/2012

signalons un débat sur le sujet sur le news ring ; j'y ai posté une contribution

Écrit par : rafael | 06/09/2012

" La "morale laïque" à l'école plébiscitée "

http://www.lepoint.fr/societe/la-creation-de-cours-de-morale-laique-a-l-ecole-plebiscitee-08-09-2012-1503962_23.php

Ps: je n'ai pas abandonné le blog. je cours seulement après le temps. J'ai commencer à rédiger un grand (par la taille) commentaire mais je n'ai pas eu le temps de le finir ni de lire les interventions de mes amis internautes.

Écrit par : david weber | 08/09/2012

La lettre de mission du Premier ministre au ministre des droits des femmes :

http://femmes.gouv.fr/wp-content/uploads/2012/09/1250-12-SG-4-septembre-2012-Lettre-de-mission.pdf

Le projet sur l 'extension de la recherche sur l'embryon sera présenté le 15 octobre au Sénat. Le projet de loi concernant le mariage pour tous serait présenté également à la fin d'octobre ou début du mois suivant soit 4 à 6 mois avant la date prévue...

RIGOUREUSEMENT rien en ce qui concerne la constitutionnalisation de la loi de 1905. Le changement c'est pour 2950, vraisemblablement... A part cela, nos associations laïques seraient actives... Si j'en juge par le résultat : t'a qu'a croire ! Comme dirait mon grand père...

Écrit par : david weber | 08/09/2012

" Souci de soi, conscience du monde avec Raphaël Liogier "

http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-souci-de-soi-conscience-du-monde-avec-raphael-liogier-2012-06-17

Écrit par : david weber | 08/09/2012

extrait de la position de la fédération nationale de la libre pensée sur la "morale laïque" (source : son site) :

La morale laïque, cela n’existe pas

La laïcité, ce sont des institutions, pas une philosophie et encore moins une morale

Certains de droite comme de gauche, entendent, pour des raisons fort éloignées de la laïcité, la mettre à toutes les sauces. Il y aurait ainsi, une spiritualité « laïque », un esprit « laïque », une morale « laïque ». Souvent, les mêmes, entendent supprimer la frontière entre la sphère publique et la sphère privée pour mieux appliquer la « laïcité » partout et régenter, en tout temps et en tous lieux, la conscience et les comportements des citoyens. Pour la Fédération nationale de la Libre Pensée, la laïcité ne s’applique qu’aux institutions politiques. C’est un mode d’organisation des institutions, de l’administration, des services publics.

En exigeant que l’État s’arrête où commence la conscience (Francis de Pressensé), la neutralité dans le domaine philosophique de la sphère publique garantit la liberté de conscience pour tous les citoyens. L’État n’a pas à avoir de point de vue en matière métaphysique, le citoyen peut en avoir un, quel qu’il soit. État théocratique ou État athée, ce sont les deux faces de la même médaille d’intolérance.

L’État n’a pas à diriger les consciences, sinon il s'agit purement et simplement d'embrigadement.

Écrit par : rafael | 09/09/2012

Bonsoir David,

Vous persiflez une fois de plus sur l'inactivité présumée des organisations laïques tout simplement parce que ces organisations ne partagent pas le même agenda que vous. Vous ne verrez pas la fédération nationale de la libre pensée, principale organisation de la laïcité militante en France, réclamer "la constitutionnalisation de la loi de 1905" tout simplement parce qu'elle ne la réclame pas... Si elle la réclamait sur le papier et se taisait, votre accusation d'inactivité pourrait être retenue... mais il se trouve qu'elle est inactive sur cette question tout simplement car elle n'a jamais soutenu cette initiative du candidat devenu président... c'est donc auprès de ceux qui ont entendu et partagé cette promesse qu'il faut aller protester. Vous trouverez sur le site de la FNLP ce qu'ils en pensent. La conclusion de leur communiqué du 29 mars 2012 était :

La « constitutionnalisation » des deux premiers articles de la loi du 9 décembre 1905 n’apporterait pas de garantie nouvelle par rapport à la situation actuelle. Il s’agit, au contraire, d’une fausse bonne idée derrière laquelle s’affirme la volonté de « constitutionnaliser » en même temps le Concordat d’Alsace-Moselle. Ouvrir la boite de Pandore d’intégration de la loi de 1905 dans la Constitution gaulliste de la Vème République pourrait s’avérer un piège mortel pour la laïcité institutionnelle de l’État et de l’École publique. Le véritable combat laïque aujourd’hui est d’exiger l’abrogation de la loi Debré du 31 décembre 1959, qu’à ce jour, aucun des promoteurs de la « constitutionnalisation de la loi de 1905 » ne propose.

Écrit par : rafael | 09/09/2012

recherche sur l'embryon... continuant d'explorer le site de la libre pensée, je viens de trouver ce manifeste pour la science qui vient d'être adopté à leur dernier congrès ; je ne suis pas d'accord sur tout mais sur cet extrait que je vous cite ci-dessous je suis d'accord :

Nous sommes inconditionnellement pour le développement de la recherche scientifique, et contre toutes les entraves que d’aucuns veulent lui opposer. La compréhension des lois de la nature est un levier puissant pour l’émancipation humaine. Liberté totale, donc, de l’investigation scientifique.

Nous sommes inconditionnellement :

Contre les cléricaux de toute nature, à commencer par l’Église Catholique et son chef de file Josep Ratzinger, dit XVI, Benoît, qui condamnent la recherche sur l’embryon humain au nom d’une transcendance divine totalement inventée, qui s’exprimerait lors de la fécondation.

Contre les obscurantistes de toute nature qui brandissent l’éthique, lorsque cela les arrange, comme un moyen de faire barrage à l’investigation scientifique.

Contre les philosophes postmodernes qui professent gravement que la science n’est que langage ou convention sociale, mode de connaissance parmi d’autres au même titre que la religion, le chamanisme, l’astrologie ou que sait-on encore. Ceux-là nient purement et simplement le réel, et le matérialisme méthodologique qui fonde la démarche scientifique. Ils ne cessent d’affaiblir la recherche et de tenter de la contrôler.

Contre les « lanceurs d’alerte » relevant des lobbies écologistes, prêts à brandir le « principe de précaution » devant tout risque, même imaginaire, posé par une technologie nouvelle, et prêts pour cela à condamner la recherche d’amont qui les sous-tend. En dix ans, les commandos de faucheurs volontaires, animés par José Bové et d’autres activistes du même ordre, ont réussi, en attaquant les laboratoires publics à quasiment arrêter la recherche biotechnologique en France et en Allemagne, laissant paradoxalement les mains libres, au niveau mondial, aux multinationales du type Monsanto qu’ils prétendaient combattre. Il ne suffit pas d’exhorter les scientifiques à « sortir de leur tour d’ivoire »où ils seraient enfermés, pour défendre leurs programmes de recherche devant les « assemblées citoyennes » de la « démocratie participative ». Selon le mot de l’ONG ATTAC, il faudrait que la« science entre en démocratie ». L’objet de la science est le vrai, et le vrai ne se vote pas.

Écrit par : rafael | 09/09/2012

un communiqué de l'association internationale des libres penseurs sur la question de la circoncision :


Suite à la décision d’une cour allemande, en Cologne, contre la circoncision de mineurs pour des motifs religieux, le gouvernement allemand a annoncé un projet de loi qui irait dans le sens contraire en protégeant la circoncision rituelle. Nous soutenons, après avoir pris conseil juridique, que cette pratique est contraire aux instruments internationaux suivants :
• L’article 24(3) de la Convention relative aux droits de l’enfant, l’ONU, stipule que “Les Etats parties prennent toutes les mesures efficaces appropriées en vue d’abolir les pratiques traditionnelles préjudiciables à la santé des enfants.”
• L’article 7 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques interdit les “peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants” dont nous considérons que cette pratique est un exemple.
L’Association Internationale de Libre Pensée s’oppose à ce projet de loi et condamne toute mutilation du corps humain faite sans consentement et sans motif médical.
Quoique la circoncision masculine constitue une forme de mutilation corporelle beaucoup moins sérieuse que l’excision (clitoridectomie) pratiquée sur les jeunes filles, elle demeure inacceptable si elle est faite sans le consentement de l’individu et sans motif médical valable, car elle constitue alors une atteinte à l’intégrité physique. De plus, lorsque la circoncision est pratiquée sur de petits garçons pour des motifs religieux, il s’agit d’un marquage indélébile d’appartenance religieuse, fait sans l’accord de l’individu ainsi marqué, et constitue donc une atteinte à la liberté de conscience. Le fait que cette pratique soit une tradition de longue date dans certaines communautés religieuses ne la justifie nullement.
Il ne faut pas non plus se laisser berner par de fausses accusations d’antisémitisme. Le gouvernement allemand, s’il rejetait son projet le loi, ferait une pas important contre un privilège religieux injustifiable que tous les pays devraient interdire.
• Christian Eyschen (France)
• David Rand (Canada)
• Albert Riba (Espagne)
• David Silverman (USA)
• Antonio Vergara (Chili)
• Keith Porteous Wood (UK)

Écrit par : rafael | 10/09/2012

Baubérot en remet une couche pour défendre la "morale laïque" dans une tribune du Monde. Argumentation que je trouve assez pauvre. Toujours basée sur "l'ignorance" (comme si c'était une question de savoir). "La notion même de "morale laïque" est contestée de divers côtés. Elle renvoie pourtant à une page importante de notre histoire etc." Et alors ?

Écrit par : rafael | 11/09/2012

Bonjour à tous,

Excusez-moi de ne pas participer, alors que j'en aurais envie : je n'ai matériellement plus le temps. A plus tard.

Écrit par : Francis | 11/09/2012

@ francis

Francis, vous êtes comme moi... J'ai cru comprendre que vous deviez vous installer en Allemagne. Me suis je trompé ?

Ps: il y des articles importants qui paraissent actuellement. Ils permettent de comprendre la stratégie du PS en ce qui concerne la laicité. Cela malheureusement confirme les craintes que j'ai depuis juin: il y a peu à attendre des socialistes (dans d'autres domaines également). Et curieusement nos braves associations laïques ne voient pas ce qui se passe et restent muettes...

Lire avec attention, par exemple, le dernier chapitre de l'article suivant :

" Mariage gay : un sujet trop sérieux pour être confié à Christiane Taubira ? "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/623982-mariage-gay-un-sujet-trop-serieux-pour-etre-confie-a-christiane-taubira.html

Écrit par : david weber | 11/09/2012

" Monastir : Un salafiste saccage le mausolée du leader Bourguiba "

http://www.jawharafm.net/news/21284-monastir--un-salafiste-saccage-le-mausolee-du-feu-bourguiba.html

Écrit par : david weber | 11/09/2012

Mes correspondants tunisiens longtemps muets me font parvenir brutalement beaucoup d'articles notamment celui ci :


Interview exclusive - Lotfi Zitoun sans concession
«Nous avons renoncé à l’esprit du 18 octobre»

http://www.lapresse.tn/11092012/55185/nous-avons-renonce-a-lesprit-du-18-octobre.html

Écrit par : david weber | 11/09/2012

" Tunisie : Niqab autorisé dans les facs à la rentrée "

http://www.mag14.com/actuel/35-societe/905-tunisie--niqab-autorise-dans-les-facs-a-la-rentree.html

Écrit par : david weber | 11/09/2012

" Des combats de coqs dans le Pas-de-Calais pour les Journées du patrimoine "

http://www.lepoint.fr/culture/des-combats-de-coqs-dans-le-pas-de-calais-pour-les-journees-du-patrimoine-11-09-2012-1505048_3.php


et "curieusement " personne ne s'offusque...
Si ce n'est pas halal, c'est que ce n'est pas cruel : cqfd !

Écrit par : david weber | 11/09/2012

" Mariage des couples homosexuels : les maires réfractaires doivent être suspendus ! "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/624206-mariage-des-couples-homosexuels-les-maires-refractaires-doivent-etre-suspendus.html

Mariage gay : un sujet trop sérieux pour être confié à Christiane Taubira ?

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/623982-mariage-gay-un-sujet-trop-serieux-pour-etre-confie-a-christiane-taubira.html

" Taubira: le gouvernement ouvrira le mariage et l'adoption aux couples homosexuels "

http://www.slate.fr/lien/61601/mariage-adoption-couples-homosexuels

" Taubira : les homosexuels pourront adopter "

http://www.lepoint.fr/societe/taubira-les-homosexuels-et-les-heterosexuels-auront-les-memes-conditions-d-adoption-11-09-2012-1504783_23.php


" Mariage homosexuel : Bartolone écarte un référendum "

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20120911.OBS1905/boutin-souhaite-un-referendum-sur-le-mariage-homosexuel.html

" Taubira annonce les "mêmes conditions" d'adoption pour homosexuels et hétérosexuels "

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/09/10/taubira-annonce-les-memes-conditions-d-adoption-pour-homosexuels-et-heterosexuels_1758234_3224.html

" Mariage gay et adoption : Taubira et 51% des Français sont pour l'adoption. Et vous ? "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/623964-mariage-gay-et-adoption-taubira-et-51-des-francais-sont-pour-l-adoption-et-vous.html


Et puisqu'on parle beaucoup de morale en ce moment, je ne peux m’empêcher de penser à un certain Caton l'ancien qui avait pris l'habitude de terminer ses discours par la phrase suivante : "Ceterum censeo Carthaginem esse delendam ".

Or donc, moi, pour terminer, je rappellerai qu'on doit appliquer la loi de 1905 à l’Alsace-Moselle...

Écrit par : david weber | 11/09/2012

La fédération de la libre pensée...

Je crois qu'on va pouvoir se marrer un bon coup compte tenu des conneries qu'ils ont écrites ses derniers temps... ça va saigner !

Écrit par : david weber | 11/09/2012

J'attends vivement qu'on interdise aux jeunes filles mineures de se faire percer les oreilles ou le nombril afin qu'elles puissent mettre des anneaux au motif que cela nuit à leur intégrité physique.....

De même, j'attends tout aussi avec impatience qu'on interdise aux adolescents de se faire recoller les oreilles pour des questions esthétiques au motif que cela nuit à leur intégrité physique...

Enfin, J'attends vivement qu'on interdise aux adolescents d'aller au catéchisme au motif que cela nuit à leur intégrité mentale...

Rappelez moi... il y a bien un truc -genre article 1 dans la loi de 1905- qui assure la liberté de conscience ? Non ?

Écrit par : david weber | 11/09/2012

"ça va saigner !"

David Weber, combien de divisions ?

Écrit par : rafael | 11/09/2012

« La morale laïque c’est comprendre ce qui est juste, distinguer le bien du mal.(…) Un certain nombre de valeurs sont plus importantes que d’autres : la connaissance, le dévouement, la solidarité plutôt que les valeurs de l’argent, de la concurrence, de l’égoïsme.(…) Il faut être capable d’arracher l’élève à tous les déterminismes, familial, ethnique, social, intellectuel.(…) Il faut enseigner aux enfants la différence entre être patriote et nationaliste.(…) La bataille que doit mener l’école est aussi une bataille des valeurs. Nous allons la mener. » Vincent Peillon, le 2 septembre 2012

Quand l'actualité se télescope...

Le gouvernement de Hong-Kong vient d'être contraint de reculer face à la pression de la rue.
Il avait l'intention d'introduire à l'école un cours de patriotisme chinois intitulé "éducation morale et nationale".
Ce cours fait notamment l'éloge du Parti communiste chinois, "progressiste, altruiste et solidaire".
Il évoque également les dangers du multipartisme source de chaos.

Au lendemain d'une manifestation qui a réuni 100 000 personnes contre ce projet devant le siège du gouvernement, le gouvernement de Hong Kong, s'exprimant par la voix du chef de l'exécutif, Leung Chun-ying, a renoncé ce samedi 8 septembre à son projet d'imposer ces cours de patriotisme chinois obligatoires à l'école : "Nous donnons autorité aux écoles de décider quand et comment elles souhaitent introduire des cours de morale et d'instruction civique", a-t-il déclaré.

Écrit par : rafael | 11/09/2012

J'attends vivement qu'on interdise aux jeunes filles mineures de se faire percer les oreilles ou le nombril afin qu'elles puissent mettre des anneaux au motif que cela nuit à leur intégrité physique...

De même, j'attends tout aussi avec impatience qu'on interdise aux adolescents de se faire recoller les oreilles pour des questions esthétiques au motif que cela nuit à leur intégrité physique...

Enfin, J'attends vivement qu'on interdise aux adolescents d'aller au catéchisme au motif que cela nuit à leur intégrité mentale...

Rappelez moi... il y a bien un truc -genre article 1 dans la loi de 1905- qui assure la liberté de conscience ? Ai-je rêvé ?

Écrit par : david weber | 12/09/2012

Bonjour David,

Je suis d'accord avec vous dans votre refus de l'interdiction de la circoncision ; cette pratique traditionnelle peut être jugée ridicule et on peut s'interroger à juste titre sur la nature des raisons autres que médicales qui la fondent ; il est par ailleurs pour moi une évidence que qualifier l'ablation du prépuce comme une "mutilation sexuelle" est une exagération flagrante. Rappelons que selon l'OMS 30% de la population mâle mondiale agée de plus de 15 ans serait circoncise, dont les deux tiers pour des raisons religieuses (à 99 % musulmanes) http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf

Vous avez aussi raison de soulever la question de l'éducation religieuse (et plus généralement l'éducation dans l'univers convictionnel de leurs parents) des enfants ; dans son "God delusion" Dawkins considère par exemple que l'éducation religieuse est une violence faite aux enfants qu'il conviendrait d'interdire ; je ne connais pas en détail l'oeuvre du philosophe français Onfray mais il ne m'étonnerait pas qu'il soit du genre à penser la même chose. Finalement, l'ablation du prépuce n'est que la partie visible de l'iceberg...

Par contre je ne suis pas d'accord avec la façon dont vous problématisez en interpellant sur la liberté de conscience (sachant que de toute façon faire référence à la loi de 1905, qui ne s'applique qu'à la France, est ici hors sujet puisque vous réagissez à un appel international à l'initiative d'une fédération mondiale) ; la difficulté réside justement que ces organisations mobilisent deux arguments qui ne se balaient pas si facilement.

Le premier est effectivement basé sur la liberté de conscience ; c'est une évidence que l'enfant et a fortiori le nourrisson (chez les juifs ou les iraniens) n'exercent pas leur liberté de conscience. Le second est sur l’irréversibilité et en particulier la question de la visibilité extérieure (crainte largement surdéterminée par le marqueur de judéité qu'a été la circoncision en terre de tradition chrétienne durant la période nazie).

Personnellement, partant du principe que je ne vois pas d'autre solution (autre que totalitaire) que de considérer que l'éducation des enfants revient aux familles (et pas à la société) et que c'est le meilleur moyen d'assurer la diversité des convictions, et donc la possibilité d'exercer - quand l'âge est venu - la liberté de conscience. En conséquence, n'en déplaise à Dawkins, Onfray et autres promoteurs de "morale" nationale ou prétenduement laïque à l'école : il appartient aux parents et aux parents seuls d'éduquer leurs enfants comme ils l'entendent. La seule limite est le préjudice à autrui, la protection étant assurée par la loi. La question qui se pose est celle du préjudice de la circoncision. Quand, depuis des millénaires, un tiers de l'humanité est ainsi circoncise ; quand il se trouve que les protestations contre cette pratique sont portées non par des mâles circoncis se plaignant des préjudices qu'ils ont ainsi subi, mais au contraire par les populations qui ne le sont pas et qui veulent ainsi faire le bonheur des autres contre leur volonté,... je me dis que, tout aussi ridicule que soit cette pratique (et je reconnais qu'elle l'est), je suis opposé aux campagnes visant à interdire le recours à cette tradition par les personnes qui veulent la perpétuer.

Écrit par : rafael | 12/09/2012

@ rafael

"Personnellement, partant du principe que je ne vois pas d'autre solution (autre que totalitaire) [...]" commencez vous. On pouffe de rire. "Partant d'un principe", écrivez vous . Les principes ne sont ils pas des éléments constitutifs d'une morale ? Laïque ou religieuse ? LOL !

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"La laïcité doit ouvrir à la liberté"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/14/la-laicite-doit-ouvrir-a-la-liberte_1760450_3232.html


" Morale laïque ou instruction civique "

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/14/morale-laique-ou-instruction-civique_1760448_3232.html


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" Le mariage homosexuel ouvrirait la voie à la polygamie et à l'inceste, selon le cardinal Barbarin"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/09/14/le-mariage-homosexuel-ouvrirait-la-voie-a-la-polygamie-et-a-l-inceste-selon-le-cardinal-barbarin_1760632_3224.html#xtor=RSS-3208

" Mgr Barbarin associe mariage gay et polygamie "

" http://www.europe1.fr/France/Mgr-Barbarin-associe-mariage-gay-et-polygamie-1239127/


" Même légalisée, l'adoption par les couples homosexuels français s'annonce compliquée "

http://www.lepoint.fr/societe/meme-legalisee-l-adoption-par-les-couples-homosexuels-francais-s-annonce-compliquee-14-09-2012-1506283_23.php

Et que disent nos amis de la fédération de la libre pensée sur la question du mariage pour tous ? Et bien rien ! Normal : il s'agit de problème de PD ou de gouines, alors cela ne mérite pas une ligne...

Ps : je n'en ai pas terminé avec nos amis de la Fed de la libre pensée. Ils ont suffisamment raconter de bêtises ces derniers temps pour que je me paye leurs têtes. C'est juste que je cours après le temps. Ils ne perdent rien pour attendre.

Écrit par : david weber | 14/09/2012

@ rafael

Et là :

Bordeaux : pourquoi Marouane, 18 ans, a "pété les plombs"

http://www.lepoint.fr/societe/bordeaux-le-professeur-agresse-est-amer-14-09-2012-1506081_23.php

pas besoin de cours de morale laïque ?

Écrit par : david weber | 14/09/2012

David,

Notre désaccord ne cesse de croître.

Je connais depuis suffisamment longtemps la libre pensée pour savoir qu'ils ne réagiront pas sur la question du mariage entre personnes du même sexe car cela n'a aucun rapport avec la liberté de conscience et la séparation entre églises et état. C'est une question sociétale. Des gens sont pour (je suis pour) ; d'autres sont contre. On trouve des gens pour et des gens contre, tant chez les adeptes de religion que de gens qui ne se reconnaissent dans aucune (beaucoup de communistes, et j'en connais aussi, de diverses obédiences, sans être vraiment opposés s'interrogent sur le fait de savoir si c'est vraiment un progrès pour la société). La première ministre d'Australie, connue pour son athéisme affiché, s'est déclarée opposée au mariage homosexuel. Ce n'est vraiment pas une question de laïcité. Moi, j'y suis favorable car c'est un progrès dans les libertés individuelles qui ne cause aucun préjudice à autrui : ce raisonnement n'a rien de "laïque"... il est libéral... donc la LP en tant que telle ne dira rien et je trouve qu'elle a raison de ne rien dire.

Bordeaux. Non, pas besoin de morale laïque (sans parler du fait que ce concept est vide de sens)... et au contraire quand j'ai vu cela, au delà du fait divers - car c'est quand même avant tout un fait divers, sur lequel on a commenté à faire monter la mayonnaise en disant que c'était à propos de religion... pour faire machine arrière ensuite -, je me suis dis que si on se contentait de faire de l'instruction et pas des débats "citoyens" en classe on aurait moins ce genre de souci.

Ceci je reviens sur les dernières lignes de votre message concernant la LP. Votre procès d'intention est complètement déplacé. Qui êtes-vous donc, Monsieur Weber, pour donner des leçons à la planète entière ? Pourquoi donc vos propos sont-ils toujours arrogants en prétendant que les uns ou les autres disent toujours des bêtises ? Et pourquoi toujours autant d'agressivité avec vos contradicteurs ?

Écrit par : rafael | 14/09/2012

@ Rafael

"Bordeaux. Non, pas besoin de morale laïque", assurez vous. Pas de chance rafael, cela ne semble pas être le choix du professeur qui a été agressé :
" Laïcité, autorité : le prof agressé à Bordeaux veut "briser l'omerta"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120914.OBS2461/laicite-autorite-le-prof-agresse-a-bordeaux-veut-briser-l-omerta.html

Écrit par : david weber | 14/09/2012

Autre chose rafael, contrairement à vous et à la Féd de la libre pensée je ne fais pas de procès d'intention : je me base sur des faits et uniquement dessus. Si je me trompe faites le moi savoir... Je mets au défit la fed de la libre pensée de le faire sur ce que j'ai écrit et sur ce qui va suivre.

Chiche ?

Écrit par : david weber | 14/09/2012

A propos de Bordeaux... effectivement très instructif article du nouvel observateur... On découvre ce qu'y dit le professeur :

"Pendant ce cours sur "le fait religieux en France depuis 1880", au programme depuis des années, j'évoquais la dimension théocratique de la monarchie marocaine. Cet élève m'a posé une question sur la différence de perception du fait religieux et de la liberté d'expression en France et au Maroc, pays d'origine de ses parents. Sa remarque n'était pas totalement en décalage avec le cours. J'ai alors présenté comme une vérité objective le fait que, contrairement à la France, le Maroc n'était pas une démocratie, ce qu'il semblait considérer comme un point de vue. Il n'a pas apprécié ma réponse."

Et voilà, ce brave professeur a "présenté comme une vérité objective le fait que, contrairement à la France, le Maroc n'était pas une démocratie"... c'est ce qu'on appelle présenter une opinion comme des faits, et c'est scandaleux de la part d'un professeur de l'enseignement public !

Et je peux vous assurer que si vous voulez l'unanimité à quelques gauchistes près du Maroc contre vous vous n'avez qu'à affirmer des choses comme cela...

Que cet enseignant, comme probablement beaucoup de français, pense cela, c'est son droit, bien sûr. Mais qu'est-ce que cela à faire dans un cours dans un lycée ? Comment un professeur peut-il oser affirmer que son opinion est une vérité objective ? Cela ne justifie pas la violence de l'élève mais le professeur a outrepassé de façon évidente son devoir de réserve. Et il n'est pas le seul responsable car les ceusses qui ont introduit cette ineptie d'enseignement du fait religieux dans les programmes de l'enseignement français en portent la responsabilité principale car ils ont créé les conditions matérielles qui ouvrent la porte à ces dérapages.

Écrit par : rafael | 15/09/2012

Monsieur David,

Vous écrivez : "Autre chose rafael, contrairement à vous et à la Féd de la libre pensée je ne fais pas de procès d'intention"

Comme vous le savez, je ne suis pas à la fédération nationale française de la libre pensée ; essentiellement pour deux raisons ; d'abord une raison évidente : c'est une fédération... française... et je suis au Maroc ;-)... ; et une seconde, si j'étais en France, c'est que si je partage très largement la posture de la libre pensée en matière de liberté de conscience et de laïcité institutionnelle et scolaire, je ne partage pas sa posture politique, et notamment son anticapitalisme et son pacifisme.

Je suis amené à paraître à vos yeux un défenseur de la libre pensée car vous l'attaquez régulièrement sur le sujet avec lequel je suis le plus souvent en accord avec elle, à savoir la laïcité institutionnelle et scolaire.

Si, j'ai le regret de vous dire que vous faites des procès d'intention, et qui plus est calomnieux.

Pourquoi dis-je cela ? Parce que vous avez osé écrire c'est cela : "Et que disent nos amis de la fédération de la libre pensée sur la question du mariage pour tous ? Et bien rien ! Normal : il s'agit de problème de PD ou de gouines, alors cela ne mérite pas une ligne..."

Et à, Monsieur David, c'est dégueulasse.

Écrit par : rafael | 15/09/2012

Super article, instructif et bien écrit, merci.

Écrit par : femmes russes | 15/09/2012

Et il n'est pas le seul responsable car les ceusses qui ont introduit cette ineptie d'enseignement du fait religieux dans les programmes de l'enseignement français

Vous faites du neuf avec du vieux !!!! Il y a bien longtemps que ce sujet a été évoqué sur ce site

Autre chose : le chef de l'état marocain ne serait pas un monarque ? Sa dynastie ne se déclarerait pas liée au prophète ? Elle ne pillerait pas le pays depuis très longtemps ? Le roi ne serait pas "commandeur des croyants " ?????

Celà dit, je m'en fiche, mais j'aimerais bien que les enseignants de notre pays puissent exercer serainement leur métier.

J'étais au congrès national de la libre pensée à Roanne.Une de nos camarades, prof en IUFM nous a dit qu'un de ses élèves, musulman, n'arrêtait pas de l'agresser.C'est un cas , parmi d'autres.

Je crains une libanisation de la république française.Et je vous rappelle que mon fils aîné (et sa petite faille ) a du quitter en urgence Beyrouth fin janvier 2008, pour cause de Hesbolah.Ils habitaient rue Sadam, quartier Hamrah.

Quant à la LP, fichez lui la paix : vous n'êtes pas, à ma connaissance, son porte parole.

Écrit par : MULOT Roger | 15/09/2012

Bonjour Roger,

La reine d'Angleterre aussi est monarque et elle-aussi est chef de l'église d'Angleterre et je ne suis pas sûr que la royauté ne coûte rien aux grands bretons. Il faut arrêter de jouer avec des images d'Epinal.

Je regrette, Roger, mais un professeur n'a pas à faire de politique en classe. C'est ce qu'a fait ce professeur. De bonne foi probablement, et surtout par ignorance de ce dont il parle. Si ce qui est écrit dans les journaux et sur internet est la référence alors qu'on ne parle plus d'instruction publique. Mais la responsabilité en incombe à ceux qui lui donnent à traiter des sujets qui eux-mêmes n'ont rien à faire en classe.

Qui plus est, Roger, les problèmes de civilité des élèves en lycée professionnels ne sont pas le fait des seuls élèves d'origine arabo-musulmanes... loin de là...

Quant à la libre-pensée je n'en suis pas son porte-parole, d'autant plus que comme je l'ai expliqué je n'y suis pas mais 1) il se trouve que les positions qu'elle prend sur la laïcité institutionnelle et scolaire me paraissent le plus souvent justes et je ne vous pas pourquoi je ne le dirai pas 2) David Weber traîne régulièrement dans la boue la FNLP et les organisations laïques telles que la Ligue de l'enseignement, et je ne vois pas non plus, dans un salon de discussion, pourquoi je le laisserais débiter ses insanités sans le relever 3) Je dis aussi quand il se trouve que je suis en désaccord avec la FNLP comme ces jours derniers sur la question de la circoncision. Si l'objet de cette page est d'insulter la libre pensée, d'encenser Jean Baubérot et la "laïcité" revue et corrigée à la mode du "vivre ensemble" socialistement correct, il faut alors le dire et je ne viendrai plus vous déranger sur ce site.

Écrit par : rafael | 15/09/2012

Voilà, Roger, ce que j'ai posté tout à l'heure sur le site du nouvel obs où un internaute soulevait la question du maroc un peu de la même façon de vous - un peu moins agressive peut-être - :

"Le Royaume Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord est une royauté, et la reine est la chef de l'église d'Angleterre... et je pense que vous aurez du mal à dire que ce n'est pas une démocratie ; et ce n'est pas un cas isolé dans l'Union Européenne ; les royautés n'y sont pas rares... En fait il y a une très grande méconnaissance du Maroc en France. Vous avez ce week-end en France la fête de l'Humanité. Le quotidien communiste marocain El Bayane y a son stand. Khalid Naciri, membre du bureau politique du parti pour le progrès et le socialisme (PPS, le parti communiste marocain), conduit la délégation de ce parti à cette fête ; jusqu'aux dernières élections - qui a vu le parti pour la justice et le développement (PJD, islamiste) arriver en tête - Khalid Naciri était le porte parole du gouvernement précédent qui rassemblait une majorité - elle même sortie des urnes - du parti communiste, du parti socialiste (UFSP) et du parti de l'indépendance. etc. etc. Le Maroc n'est pas la France, qui n'est pas non plus le centre du monde. Mais affirmer que le Maroc n'est pas une démocratie, toujours en progrès comme son économie est en développement, est une opinion, pas un fait ; et une opinion qui caractérise un point de vue si ce n'est dogmatique, au moins ignorant."

Écrit par : rafael | 15/09/2012

« La puissance publique ne peut, sur aucun objet, avoir le droit de faire enseigner des opinions comme des vérités. »
(Condorcet, Sur l'instruction publique, premier mémoire, 1791)

Source : http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/7ed.asp

Écrit par : rafael | 15/09/2012

"Le Royaume Uni de Grande Bretagne et d'Irlande du Nord est une royauté, et la reine est la chef de l'église d'Angleterre

Certes, mais la comparaison s'arrête là.
La reine d' Angleterre ne reigne pas : elle se contente de lire le discours du premier ministre , vrai chef de l'état.
Elle coûte cher au peuple anglais, mais c'est codifié par une "liste civile" dont le montant est sans doute fixé légalement.Rien à voir avec les maguouilles de la famille royale marocaine.Et la reine d'Angleterre n'est pas apparentée à dieu.Honni soit qui mal y pense.

En outre, il me semble que la liberté de penser est bien plus importante en GB qu'au Maroc. Ainsi, T Ramadan jouit d'un statut très enviable. Je crains que les intellos marocains soient moins bien traités.

Écrit par : MULOT Roger | 15/09/2012

Mon cher Roger,

Je ne sais quelle passion vous anime pour toujours dénoncer avec tant de hargne aujourd'hui les magouilles supposées de la famille royale marocaine, hier je ne sais plus quels errements de Marc Blondel, etc. Disons que vous avez une façon de jeter un regard sur le monde qui n'est pas le mien. Peut-être que j'incline le plus souvent à voir des verres à moitié plein lorsque vous inclinez à voir des verres à moitié vides.

Le roi Hassan II n'était pas apprécié et était craint. Si on parle de démocratie, les années de plomb sont quand même tristement célèbres, ne serait-ce que par l'assassinat de Mehdi Ben Barka ou les années d'emprisonnement d'Abraham Serfaty (libéré par Mohammed VI, et décédé il y a près de deux ans à Marrakech).

Il n'en est pas de même de Mohammed VI. Ce n'est pas faire preuve d'un relativisme déplacé que de dire qu'on ne peut pas mesurer la situation d'un pays comme le Maroc avec la même métrique qu'un pays comme le Royaume Uni.

Quand vous dîtes que "la comparaison s'arrête là" vous avez raison mais pas avec les éléments que vous dîtes. Et moi je vous affirme, que heureusement que Mohammed VI règne ! Heureusement !

Les intellectuels marocains n'ont pas à se plaindre. Ils ne se plaignent pas d'ailleurs. Sauf à ce que vous considériez que "les intellectuels" se limitent pour vous à la poignée de marxistes-léninistes qui trouvent régulièrement la porte ouverte des médias occidentaux.

Mon cher Roger, ce qui nous sépare peut-être c'est que je privilégie ce sont les conditions matérielles d'existence. La démocratie c'est un processus. Et ce processus n'avance pas de façon linéaire et pas toujours dans le même sens. Je fais partie de ceux qui pensent que ce qui détermine en dernier ressort l'émergence démocratique et sociale du Royaume du Maroc c'est son émergence économique et industrielle. Même si cette émergence est loin d'avoir le dynamisme des dragons asiatiques elle est réelle. Et on peut largement la mettre au crédit du roi actuel et de sa capacité à créer les conditions pour qu'elle émerge.

Alors, bien sûr que la liberté de penser est bien plus importante au Royaume Uni qu'au Maroc (et elle est d'ailleurs aussi plus importante au Royaume Uni qu'en France). Ce que je veux voir c'est que la liberté de penser est bien plus importante aujourd'hui au Maroc qu'elle ne l'était hier. Sa position est fragile. Elle n'est pas fragile du fait de la monarchie, ne vous en déplaise, elle est fragile parce qu'il y a une énorme inertie de la société au changement. Aujourd'hui le Roi réussit à maintenir le cap dans une direction globalement positive, et ce bien que la société soit tiraillée dans des directions contraires - ce dont témoigne quand même que l'ancienne majorité gouvernementale a du céder la place à une majorité conduite par des islamistes.

A écrire ce message j'en arrive presque à me mettre en colère contre ce prof de Bordeaux. Le Maroc, et le roi y est pour beaucoup, a réussi à résister à l'entreprise destructrice des salafistes radicaux que l'on voit partout à l'oeuvre depuis que le couvercle de la marmite a été soulevé par le "printemps arabe" (ils doivent être contents vos "intellos" tunisiens ou égyptiens...). La propagation de ce message imbécile imbu d'arrogance et pétri d'ignorance "c'est une vérité objective que le Maroc, contrairement à la France, n'est pas une démocratie" fragilise l'exception marocaine.

Écrit par : rafael | 16/09/2012

lu sur le monde.fr :

A la veille du Nouvel An juif [NDLR : le 1er Tichri 5773 est le 17 septembre 2012 ; les fêtes du nouvel an juif, Roch Hachana, commencent donc cette année ce soir] Joël Mergui, président du Consistoire central israélite de France, [NDLR : médecin, né à Meknès (Maroc) en 1958 et émigré en France], s'inquiète des tentatives de remises en cause, par la société, de "rites fondamentaux" :

"Pour nous, l'abattage rituel ou la circoncision sont des pratiques qui ne sont pas négociables. Sinon, cela signifie pour les juifs d'Europe qu'ils doivent partir."

Écrit par : rafael | 16/09/2012

Ce que je veux voir c'est que la liberté de penser est bien plus importante aujourd'hui au Maroc qu'elle ne l'était hie

Sur ce point je veux bien vous suivre.
Vous oubliez le côté résolument théocratique de la dynastie marocaine.Et si ça lui garantit une certaine quiétude,n'est-ce pas une limite potentielle à la démocratisation ?
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 16/09/2012

Non, Roger, je n'oublie pas le côté résolument théocratique, avec le Roi "commandeur des croyants". Oui, ce n'est pas casher sur le plan démocratique pourrait-on dire. Ce modèle, très largement, mais vraiment très largement accepté, par la population marocaine aujourd'hui (c'est un fait) est contesté localement par deux mouvances qui ont curieusement convergé dans ce qu'on a appelé le "mouvement du 20 février". D'une part l'ultra-gauche que l'on entend souvent à l'étranger par ses "cache-sexes" que sont l'association marocaine des droits de l'homme - à ne pas confondre par l'organisation marocaine des droits de l'homme qui, elle, fait partie du réseau international des ligues de droit de l'homme - ou le mouvement alternatif pour les libertés individuelles ; les mots d'ordre sociétaux de ces organisations sonnent bien aux oreilles européennes et semblent même insipides mais choquent encore très fortement ici ; il est des choses devant lesquelles il est possible de fermer les yeux mais que la société n'est pas prêt de reconnaître - et je ne parle pas encore de l'homosexualité -. D'autre part il y a les islamistes radicaux qui veulent une république islamique - oui, j'ai bien dit une république - ; c'est typiquement le mouvement du Cheikh Yassine passé, à la mode Le Pen, désormais sous la conduite de sa fille Nadia. Ces deux mouvances se sont retrouvées à l'appel au boycott des élections, tant pour le référendum constitutionnel - un oui à 98 % puisque tous les partis sans exception autres que ces deux courants appelaient à voter oui, il n'y avait aucun appel à voter non -, que pour les législatives. Si ces mouvements prenaient le dessus, de toute évidence l'extrême gauche serait balayée par la vague islamiste - un peu un scénario à la tunisienne -. Donc, en l'occurence, ce modèle aujourd'hui nous protège du pire, et ce avec l'assentiment de l'énorme majorité de la population : c'est donc un choix exprimé de façon démocratique, par un vote très large et une grande participation.

Je vous rappelle, Roger, que dans cette constitution le Roi s'est montré plus moderniste que la société marocaine. Il avait proposé d'inclure la liberté de conscience dans la constitution. Oui, c'est bien Mohammed VI qui a porté cela. Et il n'y avait aucune chance qu'on y arrive si il ne l'avait pas, au moins approuvé. Et il a fait donc plus que cela. Néanmoins il a du faire machine arrière pour ne maintenir que la liberté de culte - ce qui est différent- afin de ne pas ouvrir un boulevard aux islamistes. Mohamed VI est plébiscité par les marocains, et donc ce n'est pas une dictature, et c'est notre meilleur rempart contre les islamistes. Le magazine Tel Quel, sympathisant avec l'extrême gauche, avait même parlé de guerre froide entre le gouvernement islamiste et le palais http://www.telquel-online.com/En-couverture/Palais-et-PJD-le-bras-de-fer/526

Cordialement,

Écrit par : rafael | 16/09/2012

Un bel article sur slate.fr http://www.slate.fr/story/61849/film-anti-islam-video-internet-religion "chers croyants, ignorez les vidéos d'abrutis sur Internet! Il y aura toujours des vidéos sur Internet pour insulter votre religion, que vous soyez chrétien, juif ou musulman."

Écrit par : rafael | 16/09/2012

En ces temps d'instabilité politique pour le magreb, le Maroc a sans doute la chance d'avoir un souverain reconnu qui garantit une certaine unité. Le roi d'Espagne a permis l'unité du pays et la stabilité de la démocratie. Les régimes monarchiques semblent en France incroyablement désuets. Et pourtant, comment nos présidents de la république honnis par une partie de la population peuvent-ils assurer cette unité, cette représentation consensuelle de l'Etat ?

En Belgique par contre, le roi ne parvient pas à garantire la stabilité du gouvernement. Mais sans lui (et les diables rouges dit-on), quelle unité conserverait la Belgique ?

Écrit par : francis | 17/09/2012

Bonjour Roger,

Je vous écrivais avant hier : "Je fais partie de ceux qui pensent que ce qui détermine en dernier ressort l'émergence démocratique et sociale du Royaume du Maroc c'est son émergence économique et industrielle."

Je ne suis visiblement pas le seul. Karim Boukhari, le rédacteur en chef de l'hebdomadaire marocain francophone TelQuel évoqué hier concluait un éditorial récent par : "Je tiens à remercier, au nom de toute l’équipe de TelQuel, les nombreux témoignages d’amitié qui nous sont parvenus après la publication de notre dossier “Ces Marocains qui disent Non”. La route qui nous mènera vers l’émergence et la reconnaissance de l’individu sera longue et difficile, mais on la fera ensemble. Inchallah."

Écrit par : rafael | 17/09/2012

Ce n'est pas faire preuve d'un relativisme déplacé que de dire qu'on ne peut pas mesurer la situation d'un pays comme le Maroc avec la même métrique qu'un pays comme le Royaume Uni.

Bonjour
Certes Mais alors, pourquoi avez vous fait cette comparaison !!!!
Quant à Blondel, j'en ai autant à l'encontre de Notat. Ces gens ont torpillé la sécu.Et ils en ont été récompensés, en particulier Notat.

Et je maintiens que votre monarque s'approprie des richesses qui devraient aller à son peuple.Lisez "le monde ".

Cordialement

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 17/09/2012

La « constitutionnalisation » des deux premiers articles de la loi du 9 décembre 1905 n’apporterait pas de garantie nouvelle par rapport à la situation actuelle. Il s’agit, au contraire, d’une fausse bonne idée derrière laquelle s’affirme la volonté de « constitutionnaliser » en même temps le Concordat d’Alsace-Moselle. Ouvrir la boite de Pandore d’intégration de la

Re bonjour

Là, d'accord.

Il me semble même que la LP a demandé très récemmnt l'abrogation du "cocordat ". Je souscris à fond à cette proposition : ce qui pouvait se justifier en 1905 ( et encore ? ) n'a plus raison d'être aujourd'hui.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 17/09/2012

Cours toujours après le temps cependant tiens à signaler ceci :

" Caroline Fourest à la Fête de l'Huma : notre version des faits, côté "Indivisibles""

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/627277-caroline-fourest-a-la-fete-de-l-huma-notre-version-des-faits-cote-indivisibles.html


" Caroline Fourest empêchée de parler à la Fête de L’Humanité "

http://www.rue89.com/rue89-politique/zapnet/2012/09/16/caroline-fourest-empechee-de-parler-la-fete-de-lhumanite-235383


" Caroline Fourest au pays des aveugles "

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/caroline-fourest-au-pays-des-122826

Écrit par : david weber | 17/09/2012

Non, Roger, je n'oublie pas le côté résolument théocratique, avec le Roi "commandeur des croyants". Oui, ce n'est pas casher sur le plan démocratique pourrait-on dire. Ce modèle, très largement, mais vraiment très largement accepté, par la population marocaine aujourd'hui (c'est un fait

Re

Je vais relire attentivement votre long message.Après tout, vous connaissez mieux que moi le Maroc !!!

Mais, par principe, je suis très méfiant à l'égard des théocraties ( dont ne fait pas partie l'Angleterre ).
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 17/09/2012

" Ce que la droite devrait faire pour récupérer l'électorat musulman de gauche "

http://www.atlantico.fr/decryptage/que-droite-devrait-faire-pour-recuperer-electorat-musulman-gauche-eric-verhaeghe-484370.html

Écrit par : david weber | 17/09/2012

" Le mensonge indigne de Raquel Garrido, porte-parole du Parti de Gauche : "Oumma attaque Fourest" "

http://oumma.com/14111/mensonge-indigne-de-raquel-garrido-porte-parti-de-gauc

Écrit par : david weber | 17/09/2012

Pour ceux qui veulent suivre quasiment en direct se qui se passe en Tunisie :

https://twitter.com/mounabenhalima?sig=c6206e0b11c4fbdab17147989f675447ed72e2c2&iid=1090a9cf-5553-4bfb-91fb-91dda243193f&autologin=1347151814&uid=545142979&nid=1+82+20120907

A partir de cette adresse vous en trouverez d'autres semblables.

Écrit par : david weber | 17/09/2012

Bonjour Roger

" Mais, par principe, je suis très méfiant à l'égard des théocraties ( dont ne fait pas partie l'Angleterre ).", écrivez vous. Il me semblait pourtant que sa majesté Élisabeth II était chef de l'église anglicane...

cordialement.

Ps : il y a beaucoup à voir et à dire et malheureusement je manque de temps. J'enrage...

Écrit par : david weber | 17/09/2012

" Valls : le droit de vote des étrangers n'est pas une "revendication forte" de la société "

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/09/17/valls-le-droit-de-vote-des-etrangers-n-est-pas-une-revendication-forte-de-la-societe_1761169_823448.html

Cette réaction ne me surprend pas. J'attends la même en ce qui concerne la constitutionnalisation de la loi de 1905. Notons que le projet de loi pour le mariage pour tous est prêt, quasiment 6 mois en avance sur le calendrier prévu par le nouveau gouvernement, alors que ce dernier n'a daigné formé une commission pour étudier le problème. Ce n'est pourtant pas les annonces de formation de commissions qui manquent; voici la dernière en date :

" Peillon va créer un observatoire de la violence scolaire "

http://www.lepoint.fr/societe/peillon-va-creer-un-observatoire-de-la-violence-scolaire-16-09-2012-1506845_23.php

Écrit par : david weber | 17/09/2012

" Parler de mariage gay est contradictoire : le mariage suppose l'altérité sexuelle "

Par Mgr Minnerath
Archevêque de Dijon

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/627366-parler-de-mariage-gay-est-contradictoire-le-mariage-suppose-l-alterite-sexuelle.html

Écrit par : david weber | 17/09/2012

" Caroline Fourest à la Fête de l'Huma : la dangereuse justification des "Indivisibles" "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/627519-caroline-fourest-a-la-fete-de-l-huma-la-dangereuse-justification-des-indivisibles.html

Écrit par : david weber | 17/09/2012

ENFIN !!!

" Laïcité: le PRG fait des propositions "

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/09/17/97001-20120917FILWWW00597-laicite-le-prg-fait-des-propositions.php

Écrit par : david weber | 17/09/2012

Caroline Fourest sur canal +

Le Grand Journal du 17/09/2012

http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3349-c-le-grand-journal.html

Écrit par : david weber | 17/09/2012

Réaction des laïcs tunisiens qui luttent contre l'intégrisme à l'interview de CF:

Mouna BEN HALIMA ‏@mounabenhalima

Caroline Fourest : des gauchistes pro islamistes #fetedel'huma #canalplus lool

Réponse :

Bahiya M. ‏@BahiyaM

@mounabenhalima elle sort toujours les même mensonges...
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Écrit par : david weber | 17/09/2012

" Où l'on reparle de Salman Rushdie..."

http://www.lepoint.fr/monde/ou-l-on-reparle-de-salman-rushdie-17-09-2012-1507224_24.php

Écrit par : david weber | 17/09/2012

" Peillon va créer un observatoire de la violence scolaire

Juste quand le ministère des finances vient de relever le trop grand nombre de "bidules " de ce genre, qui coûteraient une fortune au gouvernement !!!!
Et qui auraient un effet pervers : attirer les "meilleurs" fonctionnaires par des salaires plus élevés et des perspectives de carrière plus intéressantes.
UBUESQUE !!!!!
Cordialement
Subsidiairement : la reine d'Angleterre ne se prétend pas d'essence divine .Et il resterait à démontrer que les lois anglaises font référence à une religion.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 18/09/2012

@ Roger

" Subsidiairement : la reine d'Angleterre ne se prétend pas d'essence divine .Et il resterait à démontrer que les lois anglaises font référence à une religion." , écrivez vous . Exact !

Comme je l'ai écrit, je manque de temps en ce moment pour discuter. J'enrage.

Une excellente émission de France culture : " Religion et société aux Etats-Unis depuis les années 1890 "

http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-les-nouveaux-programmes-d-histoire-en-terminale-24-2012-09-18

Dans cette émission, on aborde largement les problèmes de laïcité au USA.

Écrit par : david weber | 19/09/2012

Dans cette émission, on aborde largement les problèmes de laïcité au USA

Bonjour David,

Concernant les USA, je manque de connaissances. Par contre, 2 choses m'interpellent, comme on dit :
- le serment sur la bible
- la mention "in god we trust " entre autre sur les pièces de 20 dolars fin 19 è et début 20 è . Ca me rappelle les monnaies françaises royales ou impériales.

Par contre, je ne me livrerai pas à la moindre extrapolation à partir de ces éléments.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 19/09/2012

" Caroline Fourest, l'incendiaire qui crie « au feu! » "

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/180912/caroline-fourest-lincendiaire-qui-crie-au-feu

Écrit par : david weber | 19/09/2012

" Liberté "

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/190912/liberte

Écrit par : david weber | 19/09/2012

@ roger,

" Concernant les USA, je manque de connaissances", écrivez vous. Moi aussi Roger, c'est pourquoi je me suis permis d'indiquer cette émission aux internautes.


" 2 choses m'interpellent, comme on dit :
- le serment sur la bible
- la mention "in god we trust " entre autre sur les pièces de 20 dolars fin 19 è et début 20 è . Ca me rappelle les monnaies françaises royales ou impériales.", continuez vous. Ils parlent de tout cela et en détail dans l'émission que j'ai indiquée. Je vous laisse le plaisir de la découvrir.

Écrit par : david weber | 19/09/2012

Les religions: "oui à la liberté d'expression, non à l'irresponsabilité"

http://www.lepoint.fr/societe/les-religions-oui-a-la-liberte-d-expression-non-a-l-irresponsabilite-19-09-2012-1507895_23.php

" EN DIRECT. Caricatures de Mahomet : "Charlie Hebdo" va-t-il trop loin ? "

http://www.lepoint.fr/societe/en-direct-caricatures-de-mahomet-charlie-hebdo-va-t-il-trop-loin-19-09-2012-1507883_23.php


" Caricatures de Mahomet : "Charlie Hebdo" s'explique "

http://www.lepoint.fr/societe/caricatures-de-mahomet-charlie-hebdo-s-explique-19-09-2012-1507888_23.php


" "Charlie Hebdo" caricature Mahomet : le blasphème est un droit, et même un devoir "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/628420-charlie-hebdo-caricature-mahomet-le-blaspheme-est-un-droit-et-meme-un-devoir.html

" Sur le web : "Charlie Hebdo" piraté et accusé d'opportunisme "

http://tempsreel.nouvelobs.com/vu-sur-le-web/20120919.OBS2834/sur-le-web-charlie-hebdo-pirate-et-accuse-d-opportunisme.html


"Caricatures de Mahomet dans Charlie Hebdo: l'exécutif embarrassé"

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20120919.AFP9274/caricatures-de-mahomet-dans-charlie-hebdo-l-executif-embarrasse.html

" Intégrisme : faut-il verser de l'huile sur le feu ? "

http://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2012/09/19/integrisme-faut-il-verser-de-l-huile-sur-le-feu_1762292_3208.html


"Caricatures de Mahomet : des ambassades et écoles françaises fermées vendredi"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/09/18/charlie-hebdo-publie-de-nouvelles-caricatures-de-mahomet_1762061_3224.html

Ps : je ne vois pas bien ce que vient faire la photographie du musée d’Orsay dans cet article. Si quelqu'un a une idée...

" Poussée de fièvre à Benghazi contre "Charlie Hebdo""

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2012/09/19/poussee-de-fievre-a-benghazi-contre-charlie-hebdo_1762268_3236.html

Écrit par : david weber | 19/09/2012

Toujours Charlie Hebdo

https://twitter.com/i/#!/search/?q=%23Charliehebdo&src=hash

Écrit par : david weber | 19/09/2012

" Le Parlement australien dit non au mariage gai "

http://www.lapresse.ca/international/asie-oceanie/201209/19/01-4575426-le-parlement-australien-dit-non-au-mariage-gai.php

Écrit par : david weber | 19/09/2012

Caricatures... et droit d'expression...

On revendique bien trop souvent nos droits en oubliant tout autant que nous sommes aussi dans une société de devoirs, notamment celui de ne pas provoquer les autres. Des policiers, aussi parents, risquent de perdre la vie à cause d'extrémistes bêtes et idiots... mais aussi à cause de provocateurs qui ne pensent qu'à leurs droits. Comment un juge percevrait-il un citoyen qui revendiquerait sans cesse ses droits au détriment de la paix avec son voisin alors que celui-ci n'a pas la même opinion que celui-là? Ne serait-il pas temps d'agir en tant qu'adultes responsables?

Écrit par : Baudouin | 19/09/2012

" Caricatures de Mahomet : Peillon défend "Charlie Hebdo", critiqué par Cohn-Bendit "

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/09/20/caricatures-de-mahomet-peillon-defend-la-liberte-d-expression_1762673_823448.html

Écrit par : david weber | 20/09/2012

"Charlie Hebdo" - al-Qaida, même combat


http://www.lepoint.fr/monde/ou-va-le-monde-pierre-beylau/charlie-hebdo-al-qaida-meme-combat-20-09-2012-1508217_231.php

Écrit par : david weber | 20/09/2012

Nous venons de déménager en Allemagne et je comprends bien mieux l'importance de se raccrocher à une communauté. Je pense souvent à une phrase de Misafir :

"Personnellement, je pense que s'organiser en communauté est une nécessité pour les immigrés qui débarquent dans un pays étranger car c'est grâce à la communauté qu'ils trouvent un travail, un logement, des interprètes pour les aider dans leurs démarches administratives, pour consulter un médecin, inscrire les enfants à l'école etc... " le 13/2/12

Je peux vous affirmer que rien n'est plus exact !

Écrit par : Francis | 21/09/2012

@ Francis

On est de tout cœur avec vous Francis.

Écrit par : david weber | 21/09/2012

" Caricature et religion : un cocktail explosif qui ne date pas d'hier "

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120921.OBS3213/caricature-et-religion-un-cocktail-explosif-qui-ne-date-pas-d-hier.html

Écrit par : david weber | 22/09/2012

Encore une fois, les journaux d’extrême droite sont mieux informés que les organisations laïques :

" Dénaturation du mariage : l'avant-projet "

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/09/d%C3%A9naturation-du-mariage-lavant-projet.html

Écrit par : david weber | 22/09/2012

" La justice donne raison à l'élue ayant refusé de marier une femme voilée "

http://provence-alpes.france3.fr/2012/09/21/la-justice-donne-raison-l-elue-ayant-refuse-de-marier-une-femme-voilee-91013.html

Écrit par : david weber | 22/09/2012

Au sujet des déclaration de Marine Lepen :

" Du " camouflage " pour Sylvain Crépon "

http://www.lanouvellerepublique.fr/France-Monde/Actualite/Politique/n/Contenus/Articles/2012/09/22/Du-camouflage-pour-Sylvain-Crepon

Écrit par : david weber | 22/09/2012

" Le dérapage (contrôlé ?) de Marine Le Pen "

http://www.lepoint.fr/politique/le-derapage-controle-de-marine-le-pen-21-09-2012-1508836_20.php

Écrit par : david weber | 22/09/2012

" Tunisie : la dépénalisation de la diffamation et la non-discrimination à l'égard des femmes rejetées "

http://www.amnesty.fr/AI-en-action/Discriminations/Discriminations/Actualites/Tunisie-la-depenalisation-de-la-diffamation-et-la-non-discrimination-l-egard-des-femmes-rejetees-6148

Écrit par : david weber | 22/09/2012

" Marine Le Pen et Charlie Hebdo : une étrange convergence sur le voile et la kippa ? "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/630704-marine-le-pen-et-charlie-hebdo-une-etrange-convergence-sur-le-voile-et-la-kippa.html

Écrit par : david weber | 22/09/2012

"On est de tout cœur avec vous Francis." Merci David. Mais quand on est Français et qu'on connaît déjà l'allemand, c'est déroutant, mais pas encore trop difficile. Sinon...

Écrit par : Francis | 22/09/2012

@ francis,

Connaitre l’allemand quand on va y vivre c'est déjà un atout. J'ai appris l'allemand, il y a longtemps et j'ai tout oublié. Je baragouine vaguement l'anglais : uniquement sous l'effet de la torture... LOL !

Écrit par : david weber | 22/09/2012

Confirmation de mon information précédente concernant le mariage pour tous : la presse catho et ou d’extrême droite est plus informée que les associations laïques.


" Mariage homo : l'avant-projet de loi dévoilé dans la presse déçoit les associations "

http://www.lepoint.fr/societe/mariage-homo-l-avant-projet-de-loi-devoile-dans-la-presse-decoit-les-associations-22-09-2012-1509066_23.php

En off, c'est à dire d’après mes copains catho, il n'y a rigoureusement rien de prévu en ce qui concerne la constitutionnalisation de la loi de 1905. Ne parlons même pas de l'application de la loi de 1905 à l’Alsace-Moselle...

Écrit par : david weber | 22/09/2012

De nouveau à Francis,

Francis, il me semble que vous nous aviez confié que vous vous étiez abonné à Charlie Hedo. Si c'est le cas, pouvez vous nous dire si les caricatures parues cette semaines-on en a beaucoup parlé en France- étaient drôles ?

Écrit par : david weber | 22/09/2012

@Francis : ' Moi, je connais l'allemand, même plusieurs... '

;)

Écrit par : Baudouin | 22/09/2012

@ rafael

Commentaire d'un ou une internaute :

" "Charlie Hebdo" et les caricatures : notre liberté d'expression ne cède pas au chantage"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/630795-charlie-hebdo-et-les-caricatures-notre-liberte-d-expression-ne-cede-pas-au-chantage.html#reaction

" Mille Merci de mettre à note service votre analyse en tant que juriste. Comme nombreux que nous sommes à défendre Charlie hebdo 51% au moins selon les sondeurs, il est bon d'enrichir nos prises de position par votre point de vue expert. Pour ajouter un peu d'eau au moulin. Gardons nous d'avoir peur, car nous serions réduits comme les femmes dans les plages publiques marocaines à se baigner habillées par peur des réactions et propos d'intégriste. Propos d'un jeune de 20ans interrogée sur ce point:" j'ai des photos de mes parents en maillot tous les deux, maman en bikini, ils sont instruits tous les deux études universitaires, mais depuis 10ans ma mère a renoncé à se baigner, la mer elle la regarde avec envie et ne s'autorise plus à s'aventurer en costume de bain."Propos confirmée par la pharmacienne du quartier huppé de la ville. Voilà pourquoi nous ne devons céder aucune once de liberté aux illuminés qui ont écrasé les femmes du monde musulman."

Qu'en est il réellement, rafael ?

Écrit par : david weber | 22/09/2012

Un ministre du gouvernement pakistanais a offert une récompense de 100.000 $ pour le meurtre du souscripteur d'un film anti-islam produit aux États-Unis.

Écrit par : david weber | 22/09/2012

Bonsoir Baudoin,

Vous ne nous avez rien dit au sujet des cours de morale laïque en Belgique. Qu'en est il exactement ?

Écrit par : david weber | 22/09/2012

Un ministre du gouvernement pakistanais a offert une récompense de 100.000 $ pour le meurtre du souscripteur d'un film anti-islam produit aux États-Unis.

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-19687386

Écrit par : david weber | 22/09/2012

Si... Mais c'est noyé dans tous les commentaires... J'y reviendrai mais n'oublions pas qu'il y a les écoles de l'État et les autres qui sont chapeautées par la Communauté wallonne et bruxelloise et aussi, flamande. La Belgique est bien compliquée avec son gouvernement fédéral et les autres communautaires... A y perdre son lapin, comme disent si bien les mauvais chasseurs...!

Écrit par : Baudouin | 22/09/2012

Pour ma part, le mariage homosexuel et l'adoption d'enfants pour ces couples n'atteignent nullement à ma liberté. Pourquoi devrais-je être pour ou contre? Mon choix est l'hétérosexualité. J'y crois mais je ne pratique plus... (pour l'instant... Je me rattraperai plus tard...)

Écrit par : Baudouin | 22/09/2012

Pour ma part, le mariage homosexuel et l'adoption d'enfants pour ces couples n'atteignent nullement à ma liberté. Pourquoi devrais-je être pour ou contre? Mon choix est l'hétérosexualité. J'y crois mais je ne pratique plus... (pour l'instant... Je me rattraperai plus tard...)

Écrit par : Baudouin | 22/09/2012

Et bis repetita...

Écrit par : Baudouin | 22/09/2012

Bonjour baudoin

A coup sûr, j'ai raté des commentaire sur notre blog. Je le répète : je n'ai pas eu le temps de voir tous les commentaires écrits depuis fin aout. j'espère pouvoir rattrapé cela. Je cours après le temps.

Quand je dispose d'un peu de temps, j'en profite pour me mettre au courant des dernières nouvelles qui concernent la laïcité sur internet. Il y en a beaucoup... J'ai commencé plusieurs commentaires sur la morale laïque destinés à rafael mais je n'ai pas eu le temps de les finir. Ceci écrit, je retourne au travail...

Écrit par : david weber | 23/09/2012

Pour ce qui concerne la Belgique : http://www.faml.be/

Écrit par : Baudouin | 23/09/2012

Merci baudouin,

Je constate que la morale laïque belge me semble teintée d'un certaine forme de capitalisme... Merci la pub pour le sac à dos, les T shirts etc...
LOL !

Écrit par : david weber | 23/09/2012

"Qu'en est il réellement, rafael ?"

N'importe quoi... J'habite à vol d'oiseau à peut-être trois cent mètres d'une des plages les plus fréquentées du Nord de Casa. Faites Google image sur "plage des sablettes mohammedia" et regardez les photos qu'on vous propose. Il y a de tout sur les plages, sauf des naturistes ou même des seins nus, ça c'est sûr, mais les bikinis côtoient les niqab, et il y a plus des premiers nettement - que des seconds ; ce qui n'empêche que la majorité des femmes et des filles sont couvertes (modérément). Je ne vais pas à la plage car cela ne me branche pas ; je pourrais aller voir maintenant ; la plage est sûrement encore pleine de monde ; il commence à faire tard dans l'après-midi mais il fait encore entre 25 et 30. Si la mère de votre internaute ne veut plus aller à la plage en maillot de bain c'est parce qu'elle ne veut plus, pas parce qu'elle ne peut plus ; mais cela doit dépendre des plages : nous avons trois mille cinq cent kilomètres de côte... il y a le choix ;-)

Écrit par : rafael | 23/09/2012

Sinon... sur les affaires en cours (le film du copte qui se fait passer pour un juif - courageux ça ;-)... , les caricatures de Charlie), le Maroc s'en fout ; on n'en discute pas plus que des dernières turpitudes de Seralini ; vous aurez constaté que le Maroc n'était pas concerné par les mesures de sûreté prise par la France dans vingt pays musulmans ; il n'empêche que par sécurité, un peu comme en France devant les synagogues, les quartiers avec une densité connue de français ont été davantage sécurisés mais de façon cool.

Vu le débat en France sur ces caricatures que je n'ai même pas cherché à voir sur le net ; bien sûr la liberté d'expression est à défendre bec et ongles ; mais il faut quand même dire que ce sont des abrutis ; il n'y en a pas un pour racheter l'autre ; un abruti fait un film aux Etats-Unis, et n'assume même pas qui il est, se cachant et essayant de mettre cela sur le dos d'autres ; d'autres abrutis brûlent et tuent ; et d'autres abrutis encore jettent un peu d'huile sur le feu pour que cela brûle mieux.

Écrit par : rafael | 23/09/2012

@ rafael

Bonsoir rafael,


Sur ce coup, nous sommes tout à fait d'accord.

Pourquoi n'intervenez vous pas sur cet article en général et sur ce commentaire en particulier ?

Rappelons les références de l'article :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/630795-charlie-hebdo-et-les-caricatures-notre-liberte-d-expression-ne-cede-pas-au-chantage.html#reaction

Je propose -passez moi l’expression- qu'on leur rentre dans lard...

Personnellement, je suis de prés et quotidiennement ce qui se passe en Tunisie et C-H ne les intéressait absolument pas. Par contre, j'ai lu des commentaires de militants laïques tunisiens se moquer de Caroline Fourest à l'occasion du récit, sur la chaine de télévision canal plus, de ses malheurs à la fête de l'humanité.

Écrit par : david weber | 23/09/2012

Un homme de 18 ans qui a menacé la rédaction du magazine C-H sur Facebook a été accusé d'activités liées au terrorisme après son arrestation dans la ville de Toulon.



http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-19692971

Écrit par : david weber | 23/09/2012

" Manuel Valls : les juifs de France "peuvent porter avec fierté leur kippa !" "

http://www.lepoint.fr/societe/manuel-valls-les-juifs-de-france-peuvent-porter-avec-fierte-leur-kippa-24-09-2012-1509389_23.php

Écrit par : david weber | 24/09/2012

Manuel Walls est pire que Sarkozy. Les juifs peuvent porter avec fierté leur kippa ok mais quid des femmes voilées ? Peuvent-elles porter avec fierté leur foulard ?

Les gens n'ont pas voté pour la gauche pour avoir un clone de Guéant.

Écrit par : misafir | 24/09/2012

"Les gens n'ont pas voté pour la gauche pour avoir un clone de Guéant." Lesquels ? Je fais l'hypothèse que la gauche a plus de voix à gagner qu'à perdre en imitant Guéant.

"Mon choix est l'hétérosexualité. J'y crois mais je ne pratique plus... (pour l'instant... Je me rattraperai plus tard...)" Ben c'est le moment d'essayer l'homosexualité !!! (même pas drôle !!!!)

Non, non, je ne suis pas abonné à Charlie Hebdo. J'envisageais de le faire pour soutenir la liberté de la presse. Mais ils ont une irresponsabilité imbécile ou mercantile.

Avaaz qui fait circuler des pétitions sur le net propose des anti couvertures de la une de Newsweek intitulée "Muslim rage" et apporte faits et chiffres sur le battage démagogique et quasi commercial sur le choc des civilisations.
http://www.avaaz.org/fr/7_things_you_should_know_french/?bnarlbb&v=18151

Écrit par : francis | 24/09/2012

"Je fais l'hypothèse que la gauche a plus de voix à gagner qu'à perdre en imitant Guéant. "

L'extrême droite de la gauche à en juger par cette vidéo http://www.dailymotion.com/video/xtsnks_la-place-du-trocadero-interdite-aux-femmes-voilees_news?start=106

Écrit par : misafir | 24/09/2012

La place du Trocadéro est devenue un espace public étatique où s’applique le principe de laïcité.

Mine de rien Manuel Valls applique la politique défendue par Marine le Pen qui souhaite interdire le foulard dans l’espace public tout en accusant cette dernière de tenir un discours de haine et de rejet. Pourtant Mme Le Pen est plus juste que lui (du moins en apparence) puisqu’elle est décidée à enquiquiner autant les juifs que les musulmans.

Écrit par : misafir | 24/09/2012

"La République ne reconnaît aucune religion" a dit Manuel Valls, ai-je lu en lisant l'article en lien sur le Point, mais dans le même temps il est allé souhaiter une bonne année 5773 à la grande synagogue de Paris, participer à une cérémonie de béatification d'un prêtre à la cathédrale de Troyes, puis inaugurer une mosquée à Strasbourg ; il ne faudra pas qu'il oublie de souhaiter l'année 1433 ainsi que le nouvel an chinois ; pareil pour Hanouka, Achoura et Noël ... Bientôt, à n'en pas douter il inaugurera une salle du royaume, un temple maçonnique, et un local d'une union d'athées... on n'ose imaginer ce que cela serait si la république française reconnaissait les religions ;-)

Écrit par : rafael | 24/09/2012

@ misafir


Bonjour Misafir,

Ravi de vous revoir. Que dire de ce gouvernement ? En caricaturant un peu (c’est à la mode en ce moment), pour la droite, c'est un gouvernement de centre gauche et pour la gauche, un gouvernement de centre droit. On total, avec la politique que mène le PS, ce gouvernement perdra sur les deux fronts. En quatre mois, à peine, ils sont se sont sabordés.

Les canots de sauvetage c'est pour maintenant... à défaut de changement. LOL !


"La place du Trocadéro est devenue un espace public étatique où s’applique le principe de laïcité.", écrivez-vous. Des précisions s'imposent : la préfecture a interdit une manifestation place du Trocadéro au motif qu'elle pouvait créer des problèmes d'ordre public. Il ne faut pas oublier que les personnes qui ont manifesté devant l'ambassade des Etats-Unis, ont hurlé à la mort des juifs. Rappelons qu'en France, l'appel à la haine, l'incitation à la violence est formellement interdite.


Ps : le off -c'est à dire mes amis catho- signale qu'un certain nombre de noms circule quant à la composition de la commission chargée d'étudier la possibilité d’enseignement de «morale laïque» à l’école, du CP à la Terminale. Le nom d' Abdennour Bidar revient beaucoup, d’après eux. J'ai cherché à savoir qui était cette personne. Renseignement pris, Abdennour Bidar est un philosophe, chargé de mission sur la question de la laïcité auprès Ministère de l'Education Nationale.

Écrit par : david weber | 24/09/2012

@ rafael

Encore d'accord avec vous. Avec un emploi du temps pareil, on comprend qu'il n'ait pas le temps à consacrer à étudier la possibilité de constitutionnaliser la loi de 1905 en n'oubliant pas d'y inclure l’Alsace-Moselle...

" Caricatures de Mahomet : la politique n'a pas à dicter sa conduite à "Charlie Hebdo" "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/631344-caricatures-de-mahomet-la-politique-n-a-pas-a-dicter-sa-conduite-a-charlie-hebdo.html

Écrit par : david weber | 24/09/2012

Merci pour votre accueil David.

Oui la préfecture a décidé d’une interdiction générale de manifester ce qui est quand même troublant puisque ça revient à interdire aux musulmans de manifester dans un cadre légal leur mécontentement contre les caricatures de Charlie Hebdo. Dans un contexte où l’on défend avec vigueur la liberté d’expression, c’est une manière cynique de signifier aux musulmans qu’ils n’ont pas les mêmes droits que le reste des citoyens. Et l’excuse du trouble à l’ordre public doit être rejeté car ce risque n’a pas empêché la publication des caricatures de Charlie Hebdo. Risque que le gouvernement a pris au sérieux puisqu’il a pris des mesures pour assurer la sécurité des Français dans une vingtaine de pays musulmans. Mais passons.

La vidéo que j’ai mise en ligne montre que les CRS ne trouvant aucun salafiste, aucun barbu, aucun islamiste se sont rabattus sur des femmes voilées en visite à Paris. C’est hallucinant.

Écrit par : misafir | 24/09/2012

@ misafir

Je viens de visionner la vidéo. Marine Lepen l'a souhaité, Valls l'a réalisé...

Écrit par : david weber | 24/09/2012

"Tunisie. Les jardins d’enfants gérés par des associations religieuses se multiplient hors de tout cadre légal"

http://www.kapitalis.com/index.php/proximite-2/11917-tunisie-les-jardins-d%E2%80%99enfants-g%C3%A9r%C3%A9s-par-des-associations-religieuses-se-multiplient-hors-de-tout-cadre-l%C3%A9gal.html

Écrit par : david weber | 24/09/2012

" Tunisie : Ennahdha est en train de se “salafiser”, affirme le sociologue et politologue français Vincent Geisser "

http://www.newsoftunisia.com/politique/tunisie-ennahdha-est-en-train-de-se-salafiser-affirme-le-sociologue-et-politologue-francais-vincent-geisser/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed

Écrit par : david weber | 24/09/2012

" Tunisie: vers l'égalité homme-femme "

http://fr.news-republic.com/Web/ArticleWeb.aspx?regionid=2&articleid=4447111

Écrit par : david weber | 24/09/2012

@ tous mais à Francis en particulier :

Une note des évêques allemands vient d'entrer en vigueur :
quiconque n'aura pas payé une taxe - un supplément de 8% sur sa facture d'impôt sur le revenu - ne sera plus considéré comme un catholique.

Les catholiques allemands se verront donc refuser la sainte communion ou un enterrement s'ils n'ont pas acquitté leurs impôts à l’Église catholique.

" German Catholics lose church rights for unpaid tax "

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-19699581

Écrit par : david weber | 24/09/2012

" Nouvelle action en justice d'une actrice du film islamophobe "

http://www.tdg.ch/monde/nouvelle-action-justice-actrice-film-islamophobe/story/18624071

Écrit par : david weber | 24/09/2012

" Manuel Valls défend "la liberté de porter la kippa" "

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/09/24/manuel-valls-defend-la-liberte-de-porter-la-kippa_1764577_3224.html

Écrit par : david weber | 25/09/2012

Suite des boulettes qu'on peut lire, en ce moment, sur le site de la Féd des libres penseurs (désolé Roger...)


"communiqué
LAÏCITÉ, QUE DE CRIMES ON COMMET EN TON NOM !"

http://www.fnlp.fr/spip.php?article774

On lit dés la première ligne :

" Aux termes de l’article 2 de la Loi du 9 décembre 1905 de Séparation des Églises et de l’État, celui-ci « ne reconnaît » aucun culte. Par suite, il s’interdit toute immixtion dans les affaires des confessions [...]"


et non chers amis de la Fed de la libre pensée, ce n'est pas par l'article 2 que l'état s'interdit tout immixtion dans les affaires des Églises mais par l'article 4, le voici :


ART. 4.- Dans le délai d'un an, à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent et avec leur affectation spéciale, transférés par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui, en se conformant aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer l'exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l'article 19, pour l'exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements.

La petite phrase : " qui, en se conformant aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer l'exercice, se seront légalement formées" a mit fin au gallicanisme. Rappelons à nos amis de la Fed de la libre pensée que cet article est du à Francis de Préssensé.

http://www2.cnrs.fr/presse/thema/484.htm


et sur le même thème :

"Islam et laïcité, l'expérience lyonnaise"

http://www.huffingtonpost.fr/mathilde-philipgay/islam-et-laicite-lexperience-lyonnaise_b_1909374.html?utm_hp_ref=france


http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/nouvelle-tentative-pour-former-les-imams-a-la-laicite-13-09-2012-2725_118.php

Écrit par : david weber | 25/09/2012

Je ne résiste pas à transmettre cette information (vous connaissez mon caractère taquin, n'est ce pas ...) :

" La laïcité selon la mairie de Paris"

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/09/yom-kippour-la-mairie-de-paris-annule-son-conseil.html

Précisons que le salon beige est un blog d’extrême droite pour ceux qui ne l'auraient pas compris (j'en doute). Ce qui a surtout retenu mon attention, c'est le premier commentaire à l'article :

" Ecoutez, partout dans l'Ouest, on a peur des Musulmans parce que les Chrétiens et les autres religions ne TUENT pas si on leur dit "ouf.""
Paul Ben | 25 sep 2012 07:52:59


Cet internaute, visiblement, n'a pas tout compris... Yom Kippour est une fête juive et donc non musulmane.

LOL !

Écrit par : david weber | 25/09/2012

Suite des boulettes qu'on peut lire, en ce moment, sur le site de la Féd des libres penseurs (désolé Roger...)

Bonjour David

Ne soyez pas désolé : la LP n'est pas infaillible !
Autre chose : pourriez-vous me dire quel est le sens du mot " reconnaître " dans le contexte de la laicité.
Il faut vous dire que j'ai lu dans "le monde" (ou libé ? )que Walls aurait déclaré que les juifs peuvent porter FIEREMENT la kippa.L'adjectif me parait être un terme de reconnaissance .Et je me demande si un ministre de la république ne devrait pas éviter ce genre d'écart de langage.
Pourquoi pas un port FIER du voile, de la croix et autres objets ?
Mais ma question concerne aussi tout un tas de rites religieux ( ? ) dont je me demande s'ils sont bien conformes à la loi républicaine, votée par les représentants du peuple.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 25/09/2012

Bonsoir Roger,

pour la première de vos questions, je ne saurais trop vous recommander d'acheter le livre d'Emile Poulat "scruter la loi de 1905, la république française et la religion". Le livre ne coute pas cher. On y explique longuement et remarquablement certains articles de la loi de 1905 notamment l'article 2 et 4. De plus, vous pourrez par vous même vérifier ce que j'écris.

Je vais tout de même tenter de résumer ce qu'écrit Emile Poulat. Cela ne va pas être facile parce que c'est assez dense. L'article 2 de la loi de 1905 est traité dans le chapitre 6 de son livre. voilà ce qu'il écrit dans le paragraphe 6.3 intitulé : les sables mouvants de la "reconnaissance"

" Le gouvernement de la République reconnait... Sa sainteté reconnait...", c'est le préambule du concordat de 1801, abrogé en 1905. A son tour, "la République ne reconnait, ne salarie ni ne subventionne aucun culte" : repris à un terme prés (le troisième) du décret de 1794, c'est l'art.2 de la loi de 1905, qui demeure en France un principe fondamental et sans doute intouchable, mais qui doit être bien compris."

Donc, vous le voyez, Roger, Poulat met bien en garde sur la compréhension de l'article 2.

Plus loin, l'auteur continue et entre dans le vif du sujet :
" "reconnaitre" est un mot chargé d'histoire. c'est un mot surchargé de sens multiples, de portée variable. La reconnaissance en droit se distingue de la reconnaissance en psychologie [...] ou en éthique [...]."

[...]

"Pour l’État, " ne pas reconnaitre", c'est marquer une distance : ligne mobile et invisible, mais infranchissable."

[...]

" Les Églises, les religions sont libres dans l’État ; elle ne sont pas de l’État, ni dans l’État. Elles ne participent pas à la puissance publique et ne la légitiment pas. Que l'Eglise catholique reconnaisse cette laïcité souveraine non pas en doctrine théologique (c'est son affaire), mais en droit civil, tout devient négociable ou à peu prés. Il est vrai que cette simple reconnaissance ne pourra rester sans incidence doctrinale : le fait de société dont elle prend acte, c'est l’État en tant qu’État imposant sa réalité, et non l'alternative dont la théologie définissait les termes, État chrétien ou État païen."


"De son côté, l’État reconnait juridiquement les libertés religieuses au titre et dans le cadre des liberté publiques. [...]. Il ne reconnait pas les religions, mais bien ce qu'il est convenu d'appeler le fait religieux, son existence et son droit à l'existence publique en vertu non plus de la volonté sans appel et d'un acte discrétionnaire du pouvoir suprême, mais des droits et libertés reconnus à tout citoyen, à tout être humain." [...]

" La loi de 1905 ne met donc pas fin aux relations de l’Église et de l’État : elle en ouvre un nouveau chapitre dans des conditions redéfinies. Désormais, leurs rapports passent du droit public au droit privé (au sens classique de cette division). A ces personnes ou associations privées, l’État put concéder des avantages publics et confier des missions de service public : en aucun cas, d'aucune manière, ces décisions ne leur confèrent les attributions et prérogatives de la puissance publique ou même de la fonction publique.Il lui reste pour se déployer en pleine liberté non seulement le sanctuaire de la vie privée et du for intérieur, mais aussi tout le champ de la vie en société selon l'idée qu'elle se fait de sa mission dans le monde, et tout spécialement l'immense domaine de l’intérêt public, de l'utilité publique, du bien public, des grandes causes nationales, sociales ou humanitaires."

[...]

Écrit par : david weber | 25/09/2012

@Roger

Pour la deuxième de vos question : " Il faut vous dire que j'ai lu dans "le monde" (ou libé ? )que Walls aurait déclaré que les juifs peuvent porter FIEREMENT la kippa.L'adjectif me parait être un terme de reconnaissance .Et je me demande si un ministre de la république ne devrait pas éviter ce genre d'écart de langage."

Je pense qu'il faut contextualiser. La réponse de Valls a été faite au moment où Marine Lepen s'attaquait au voile et à la kippa dans l'espace public.

Écrit par : david weber | 25/09/2012

@ Roger

"Mais ma question concerne aussi tout un tas de rites religieux ( ? ) dont je me demande s'ils sont bien conformes à la loi républicaine, votée par les représentants du peuple."

il faut préciser vote question, roger.

Sinon, voilà ce qu'écrit Poulat, dans son chapitre 14 intitulé "Article4. L'enterrement républicain du gallicanisme", au sujet de l'article 4 de la loi de 1905 :

"L'article 4 de la loi de 1905 comporte une incise qu'aucun projet ou proposition de loi n'avait imaginée, une incise qui était une garantie offerte à l’Église catholique, mais aussi, sans le dire, une assurance pour l’État : tout ministre du culte ayant jouissance d'un édifice du domaine public était tenu de "respecter les règles d'organisation générale du culte dont il se propose d'assurer l'exercice". C'était sans le nommer, reconnaitre l'autorité de l’évêque sur son clergé dans son diocèse et l'autorité de Rome sur l'épiscopat, la nécessité d'une pleine communion de l’évêque, la nécessité d'une pleine communion de l’évêque avec le pape de Rome. le Conseil d’État donnera valeur générale à c principe. C'était une situation inédite dans l'histoire de la France et de son Église : l'enterrement républicain de tout gallicanisme."

Écrit par : david weber | 25/09/2012

" Affaire Charlie Hebdo: les limites du genre "bête et méchant" "

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/affaire-charlie-hebdo-les-limites-du-genre-bete-et-mechant_1165779.html

Écrit par : david weber | 25/09/2012

@ David et Francis,

Bien vu votre note sur le Kirchensteuer en Allemagne ; c'est bien sûr normal ; c'est la même chose en Suisse (alémanique tout au moins) ; en fait l'Etat (le canton dans la confédération helvétique, ou le Land en Allemagne) ne finance pas à proprement parler les cultes ; il se fait le collecteur des fonds ; chaque culte reconnu (car il y a une reconnaissance) détermine le montant de l'impôt religieux collecté auprès de ceux qui se déclarent de ce culte, et l'Etat collecte "le denier du culte" avec l'impôt sur le revenu ; je sais qu'en Suisse, ce que les catholiques viennent d'annoncer se pratique déjà depuis plusieurs décennies au moins : si tu ne finances pas le culte de quel droit bénéficierais-tu des services qui vont avec (rites initiatiques de la naissance et tous les rites de passage : adolescence, mariage, enterrement) ?

Écrit par : rafael | 26/09/2012

@ Roger,

Pour illustrer des propos, rien de plus pédagogique qu'un exemple. Prenons celui de la Chine. C'est un pays communiste et il est clair qu'il ne reconnait aucun culte. Autrement dit, il n'y a aucune religion d’État. Grosso modo, se pays respecterait donc l'article 2 de notre loi de 1905. Pourtant, cela n’empêche pas la Chine de s’immiscer dans les affaires de l’Église catholique comme le confirme cet article :

" Nouvelles tensions entre le Vatican et la Chine "

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/07/11/nouvelles-tensions-entre-le-vatican-et-la-chine/

Ps : je précise que je n'ai rien contre la Féd des libres penseurs. Du reste, vous noterez que j'emploie l'expression "nos amis de la Fed de la libre pensée" pour les désigner. Cela fait un moment que j'ai vu des erreurs dans leurs communiqués. Je n'ai rien dit à ce sujet parce qu'en général, la Féd de la libre pensée n'est pas très éloignée des idées qu'on développent sur ce forum, anticléricalisme mise à part.

Écrit par : david weber | 26/09/2012

" Tunisie – La victime de viol par des agents de la police, comparait en tant qu'accusée "

http://www.businessnews.com.tn/details_article.php?t=520&a=33640&temp=3&lang

Écrit par : david weber | 26/09/2012

" Tunisie-Beja: Les magistrats tirent la sonnette d’alarme "

http://directinfo.webmanagercenter.com/2012/06/30/tunisie-beja-les-magistrats-tirent-la-sonnette-dalarme/

Écrit par : david weber | 26/09/2012

@ rafael

Spécialement pour vous, rafael

Vive la morale laïque de gauche :

" EXCLUSIF. Un fils de... socialiste à l'Epad ? "

http://www.lepoint.fr/politique/exclusif-un-fils-de-socialiste-a-l-epad-26-09-2012-1510313_20.php



LOL !

Écrit par : david weber | 26/09/2012

@ Baudouin

bonjour Baudouin,

dites moi Baudouin, j'ai deux beaux poissons sur le plus du nouvel obs

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/632404-marine-le-pen-apres-le-voile-et-la-kippa-si-vous-vous-attaquiez-au-port-de-la-croix.html#reaction

Je crois qu'il ne dise pas des choses gentilles sur les témoins de Jéhovah... Cela vous dirait de leur rappeler ce qu'il est arrivé à Georges Fenech ?

Écrit par : david weber | 26/09/2012

Cher David, comme on dit : 'on ne peut pas plaire à tout le monde'! S'il fallait répondre à tous ceux qui ne nous apprécie pas, un plein temps ne suffirait pas!

J'ai un peu de retard dans ma lecture des commentaires car j'ai oublié mes lunettes de lecture et il me fut impossible de lire (au boulot) aujourd'hui. Je vais essayer de rattraper le train. Bien à vous!

Écrit par : Baudouin | 26/09/2012

Bonjour Misafir,

Merci de nous faire profite de vos points de vue : ils enrichissent le débat. C'est vrai que Manuel Valls affirmant que les juifs peuvent fièrement porter leur kippa est particulièrement choquant. A propos du Trocadéro, c'est d'ailleurs sous la Tour Eiffel que cet été j'ai vu une touriste portant le niqab.

David, je suis même surpris que l'Eglise allemande rappelle que sans impôt du culte pas de cérémonie religieuse : c'est notoirement connu. Mais sans doute y avait-il des exceptions dans un pays qui en général les accepte mal.

Écrit par : Francis | 27/09/2012

" Mariage pour tous: un agenda politique piégé "

http://www.slate.fr/tribune/62343/mariage-pour-tous-mariage-gay-agenda-politique-piege

Pour ma part, ce débat ne m’intéresse plus. Dans la mesure le gouvernement actuel a la majorité au sénat et à la chambre des députés, je considère que ce débat est une perte de temps. Par contre, constitutionnaliser la loi de 1905 nécessitera un référendum pour faire adopter cette modification; et là ...

Écrit par : david weber | 27/09/2012

" Valls: "L'islam de France doit prendre pleinement ses responsabilités" "


"Il est temps que l'islam de France prenne pleinement ses responsabilités et s'organise pour traiter avec l'Etat les vrais problèmes: financement des lieux de culte, formation des imams et des aumôniers alors que l'islam radical prospère dans nos prisons, carrés confessionnels dans nos cimetières, gestion du pèlerinage à la Mecque. Mon horizon est clair: je veux des aumôniers français, des imams français formés et à terme des financements français", a-t-il affirmé aux médias.



http://www.lexpress.fr/actualite/societe/valls-l-islam-de-france-doit-prendre-pleinement-ses-responsabilites_1166921.html

Écrit par : david weber | 27/09/2012

C'est vrai que Manuel Valls affirmant que les juifs peuvent fièrement porter leur kippa est particulièrement choquant.

Gag : Misafir dit la même chosze que moi !!!!!!

Écrit par : MULOT Roger | 27/09/2012

@ roger

Personnellement, je me moque que valls ait déclaré que : " les juifs pouvaient fièrement porter leur kippa". Ils peuvent la porter comme ils veulent : à droite, à gauche et se la mettre où je pense (si possible sans vaseline, aurait rajouté mon grand père ).

Ce qui m'ennuie, c'est qu'un ministre ait réussi l'exploit, en une semaine, d'aller dans trois lieux de culte. Aujourd’hui une mosquée, celle de Strasbourg. Samedi dernier, la cathédrale de Troyes, pour la béatification du P. Louis Brisson, dont il a vanté l’engagement social. Et dimanche, la synagogue de la Victoire, pour le nouvel an juif. j'ai beau chercher dans l'Histoire de laïcité, aucun ministre n'a fait de même; pas même M. Sarkozy...

Cette conversion du PS à la " laïcité positive " tant décriée de Nicolas Sarkozy est savoureuse. On se souvient que l’actuel président de la République avait promis, il y a moins d’un an, d’inscrire la loi de 1905, " celle qui sépare les Églises de l’État ", dans la Constitution, sous le prétexte que " la démocratie devait être plus forte que les religions ". Elle est d’autant plus savoureuse, d’ailleurs, que la mosquée inaugurée aujourd’hui par Manuel Valls doit son existence au droit local – qui échappe à la loi de 1905 et qui autorise les municipalités à financer les lieux de culte !

J'attends donc avec impatiente un billet caustique, drôle et amusant de Jean Baubérot sur la laïcité positive du parti socialiste.

On peut toujours rêver...

Écrit par : david weber | 27/09/2012

@ roger

" Gag : Misafir dit la même chose que moi !" écrivez vous.

LOL !

Écrit par : david weber | 27/09/2012

J'attends donc avec impatiente un billet caustique, drôle et amusant de Jean Baubérot sur la laïcité positive du parti socialiste.

Bonjour David

Moi aussi !
Je vais essayer de vous expliquer ma "position" en matière de laicité. Comme c'est un peu confus, je vais d'abord faire le point et me bâtir un vague canevas.Surtout qu'en ce moment, c'est un peu rock 'n roll !!!

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 27/09/2012

@ Roger

Attendez Roger, Vous n'avez pas encore tout vu...

" Islam - Copé : "Je suis très heureux de voir que Manuel Valls reprend mes propositions""

http://www.lepoint.fr/politique/islam-cope-je-suis-tres-heureux-de-voir-que-manuel-valls-reprend-mes-propositions-27-09-2012-1510885_20.php



J'aimerais bien que J-B me l'explique celle là...

Écrit par : david weber | 27/09/2012

" Les musulmans, non, les fachos, oui ? "

http://www.lepoint.fr/societe/les-musulmans-non-les-fachos-oui-27-09-2012-1510944_23.php

Écrit par : david weber | 27/09/2012

@ rafael

Désolé, je lis et découvre avec retard les commentaires. Comme je l'ai annoncé précédemment, je suis assez occupé en ce moment par conséquent mes réactions arriverons avec un retard.

" La puissance publique ne peut, sur aucun objet, avoir le droit de faire enseigner des opinions comme des vérités. »
(Condorcet, Sur l'instruction publique, premier mémoire, 1791)", écrivez vous.

Vous nous présentez un "pur savoir" uniquement philosophique en omettant deux ou trois détails... il faut s'interroger sur la manière dont Condorcet n'est pas chez vous, un philosophe qui a apporté sa pierre à la construction des principes qui constituent la laïcité, mais LE philosophe qui la théorise de façon définitive. Le problème c'est que les projets de Condorcet en matière d'éducation, jamais appliqué (comme ces idées politiques) sont resté purement conceptuels. Et comme dirait mon grand père au sujet de l'art éponyme : "l'art conceptuel (comme la philosophie, rajouterai je) devrait...le rester !"

Cet inconvénient de ne pas avoir subi l'épreuve du réel n'en est pas un pour vous contrairement à moi qui suis scientifique. Il est vrai que la conceptualité permet de rester dans l'abstraction des idées philosophiques, sans subir l'épreuve de la vérification.

Il est vrai que l’élévation de la morale laïque au rang de matière à part entière, avec une évaluation notée des élèves, parachève ce qui ressemble à une brutale intrusion d’un pouvoir politique dans l’intimité des individus, contraire d’ailleurs, non seulement à la plus élémentaire des libertés de conscience mais aussi – c’est un comble – au principe de laïcité, qui sépare ce que l’on peut exiger dans le domaine public de la vie privée et des convictions personnelles. Cependant, Rafael, il ne vous est pas venu à l'idée qu'on allait forcement enseigner autre chose que des principes de morale comme par exemple l'histoire de la laicité et du droit public qui est le support de la laïcité française... En effet, dans le cas où vous ne l'auriez pas remarqué, le projet de Peillon prévoit un enseignement de la "morale laïque" jusqu'en classe de terminale. J'imagine mal, qu'à ce stade d'éducation, on enseigne qu'il ne faut pas voler, tuer, être polis, à des élèves.

Ceci écrit, les médias en général et vous en particulier, vous vous étés montrés intarissables sur le sujet, au point d’en négliger tout le reste : les ratés de la rentrée, curieusement passés sous silence cette année, ou encore la " refondation " du système éducatif ont laissé la place aux sempiternelles tribunes sur cet objet non identifié, la laïcité à la française, dont la spécificité réside dans le fait qu’elle permet tous les effets de manche et que son domaine d’intervention serait inépuisable. Comme à son habitude, la laïcité aura bien joué son rôle d’écran de fumée... pour ce genre de problème par exemple :

" Une élève de 14 ans mise en examen pour avoir frappé une enseignante "

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/09/27/97001-20120927FILWWW00692-une-eleve-mise-en-examen-pour-avoir-frappe-une-enseignante.php

Écrit par : david weber | 27/09/2012

@ Roger,

Je viens de voir que la Féd de la libre pensée avait modifié son communiqué.

"COMMUNIQUE
Le ministre des Cultes a été supprimé en 1905 :
Respect de la loi de Séparation des Églises et de l’État !"

http://www.fnlp.fr/spip.php?article775

C'est mieux... Malheureusement, on continue de sourire en le lisant. Exemple : " Par la laïcité institutionnelle « qui ne reconnaît aucun culte », les religions n’ont aucun droit particulier", peut on lire. Ah bon ! (Le droit particulier qu'est sa quo ?) Si je comprends bien les religions n'ont aucun droit sauf celui de se taire... La Féd de la libre pensée compte t'elle également supprimer ce droit ?

LOL !

Bien sûr que les religions ont des droits ! Si ce n'était pas le cas on se demande comment ils auraient procéder pour poursuivre le journal satyrique Charlie Hebdo...

http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/category/boulevard-du-palais/caricatures-de-mahomet-et-charlie-hebdo/

Écrit par : david weber | 27/09/2012

" La grande mosquée de Strasbourg inaugurée"

http://www.franceculture.fr/2012-09-27-la-grande-mosquee-de-strasbourg-inauguree

A écouter très attentivement l'interview d'Odon Vallet : cela se passe de tout commentaire...

Écrit par : david weber | 28/09/2012

Mort de rire !

" Laïcite : des promesses aux actes, vite ! "

http://www.laicite-republique.org/laicite-des-promesses-aux-actes.html

Chers amis du comité laïcité république, quels effets cela fait il de se faire sodomiser par M.Valls représentant du gouvernement ?

Écrit par : david weber | 28/09/2012

Au niveau de l'association de la libre pensée on t'il déceler quelque chose : rien...

Ils ont rien vu. Ah si : " Qui a éteint les Lumières ? "

http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-qui-a-eteint-les-lumieres-110374053.html

Ce qui est sûr, ce que ce ne sont pas nos amis de l'Association de la libre pensée qui sont des lumières et qui vont nous éclairer...

Écrit par : david weber | 28/09/2012

Sur Respublica ?



N'est pas eux qui affirme fièrement en devise No passaran ?

Devinez quoi ?

Loupé ! C'est passé sans qu'il voit quoi que soit...

LOL !

Écrit par : david weber | 28/09/2012

Et chez nos amis de l'union rationaliste ?

Loupé !


"Pour l’application graduelle et négociée de la laïcité en Alsace Moselle "

http://www.union-rationaliste.org/index.php/20120719491/Informations/Pour-l-application-graduelle-et-negociee-de-la-laicite-en-Alsace-Moselle.html


comme d'hab en France : toujours en retard d'une bataille !

Écrit par : david weber | 28/09/2012

Et la ligue de l’enseignement ?


http://www.laligue.org/la-ligue-en-action/laicitecitoyennete/

RIeeeennnn.

Savent t'ils au moins que la rentrée des classes a eu lieu depuis 3 semaines ?

LOL !

"Les assos", vous dis je ! Disait rafael, comme Diafoirus dans le malade imaginaire...


Ah il sont beaux et efficaces nos valeureux défenseurs de la laïcité ! Il ne font pas partie de la confrérie des cocues... Non, pensez donc !

Écrit par : david weber | 28/09/2012

cocus, voulais écrire.

Écrit par : david weber | 28/09/2012

On attend aussi un billet féroce de JB sur l'incendie du camp de roms et les propos d'une sénatrice PS :

"Camp de Roms incendié à Marseille : les propos de Samia Ghali sont irresponsables"


http://leplus.nouvelobs.com/contribution/635177-camp-de-roms-incendie-a-marseille-les-propos-de-samia-ghali-sont-irresponsables.html

Écrit par : david weber | 28/09/2012

Camp de Roms incendié à Marseille : les propos de Samia Ghali sont irresponsables"


Evidemment, je trouve celà honteux.
Mais j'ai en mémore deux propos de mr Romanes, du cirque éponyme, comme on dit, invité enfin du jt de la nuit de la 3 il y a peu :
- il préfère le mot tsigane à rom
- il trouve stupide l'idée de construire des logements pour des gens essentiellement nomades

Qu'y puis-je et que faire ?

Écrit par : MULOT Roger | 29/09/2012

" Suisse: le voile intégral n'est pas interdit "

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/09/28/97001-20120928FILWWW00411-suisse-le-voile-integral-n-est-pas-interdit.php

Écrit par : david weber | 30/09/2012

95 % des Roms européens sont sédentarisés. Il n'y a qu'en France qu'on prétend que les Roms sont irrémédiablement nomades.

Écrit par : misafir | 01/10/2012

95 % des Roms européens sont sédentarisés. Il n'y a qu'en France qu'on prétend que les Roms sont irrémédiablement nomades.

Mr Romanès n'est pas statisticien.Par contre, il est tsigane !!!!Si vous ne connaissez pas le cirque Romanès, c'est bien dommage.

Écrit par : MULOT Roger | 01/10/2012

@ Roger

Bonjour Roger,

Quand les démunis cassent les biens des bourgeois, c'est un scandale ; mais quand c'est ce sont les classes défavorisées qui s'attaquent à encore plus faible, c'est normal... Par ces temps de crise économique, quelques pauvres en moins, ma foi, c'est doit être cela de pris pour nos brillantes élites si efficaces pour résoudre nos problèmes économiques... Sans plaisanter, ne pensez vous pas que, déjà, si on évitait de s'en prendre physiquement au plus démunis, cela ne serait pas mal, non ?

sinon :

"Brahim Kassas agressé à Kélibia, accuse Ali Laârayedh et Ennahdha (vidéo)"


http://www.businessnews.com.tn/Brahim-Kassas-agress%C3%A9-%C3%A0-K%C3%A9libia,-accuse-Ali-La%C3%A2rayedh-et-Ennahdha-%28vid%C3%A9o%29,520,33724,3

Écrit par : david weber | 01/10/2012

Toujours aucune réaction de nos cocus de militants laïques aux déclaration de Valls. Pas de doute, ils ont du pratiquer trop l'onanisme quand ils étaient jeunes... Spécialement pour eux, j'ai donc retranscrit une partie des propos de Valls :

" M. Valls est comme d’habitude est ministre de l’intérieur, premier flic de France comme Clemenceau. Donc il rappelle les nécessités du maintien de l’ordre. La nécessité d’un islam qui soit conforme aux lois françaises. Mais d’autre part, il dit qu’il y a une main tendue de la France à l’égard des musulmans français. Il parle à Strasbourg ou il n’y a pas de séparation entre les cultes et l’état. M. Valls a d’ailleurs rappelé l’attachement de François Hollande la spécificité du régime en vigueur en Alsace-Moselle ce qui n’était pas évident durant sa campagne électorale. Ce qui n’était pas évident durant sa campagne électorale d’autant que beaucoup de militants laïcs sont pour l’abolition de ce régime. Enfin, là, IL EST GARANTI. […] "

Source :

"La grande mosquée de Strasbourg inaugurée "

Commentaire d'Odon Vallet, spécialiste des religions interrogé par Antoine Marette :

http://www.franceculture.fr/2012-09-27-la-grande-mosquee-de-strasbourg-inauguree

Ps : le reste de l’interview d'Odon Vallet mérite d’être écouté en entier, pour se rend compte à quel point Valls et le PS massacre la laïcité et reprend les idées... de l'UMP. Il va s'en dire que l'idée de constitutionnaliser - fallait il le préciser ? - la loi de 1905 n'a rigoureusement plus aucun intérêt et que c'était de la poudre aux yeux, depuis le départ.

Écrit par : david weber | 01/10/2012

Paris.Rassemblement:solidarité avec jeune femme victime de viol lundi 1er oct à 19h Fontaine des Innocents (métro/RER Châtelet les Halles)

...................................................................................
Tunisie :

" Une trentaine de nominations avec rang de ministre ou secrétaire d’état"

http://aminkh2.wordpress.com/2012/09/30/une-trentaine-de-nominations-avec-rang-de-ministre-ou-secretaire-detat/

Écrit par : david weber | 01/10/2012

" Les cheveux: modes, rituels et symboles (1/4) - Sacrés cheveux ! Coiffures et religions "

http://www.franceculture.fr/emission-culturesmonde-les-cheveux-modes-rituels-et-symboles-14-sacres-cheveux-coiffures-et-religion

Écrit par : david weber | 01/10/2012

Sans plaisanter, ne pensez vous pas que, déjà, si on évitait de s'en prendre physiquement au plus démunis, cela ne serait pas mal, non ?

Bonjour David

Bien sûr.Cette histoire "marseillaise " est déplorable.Mais c'est aussi un révèlateur : la cohésion sociale se réduit comme une peau de chagrin.Jai regardé hier soir l'émission de Calvi.Et je suis resté stupéfait : la magistrate est satisfaite de la justice, le policier est satisfait de la police, l'observateur de la délinquance est content de lui , le journaliste est ravi de voir des gens monter la garde ( avec une carabine ) dans les parkings ...Bref, tout va bien.
Coluche avait évoqué "les arabes qui viennent manger le pain des étrangers ": rien de nouveau !
Dans un autre style, sur l'étranger, il y a un squetch de Fernand Raynaud qui n'est pas mal.

Malheureusement, ça commence à ne plus être très drôle tout celà.

Autre chose : vous signalez un sujet sur les cheveux et les poils dans les religions .C'est justement une question que je me pose depuis peu.Musulmans et Juifs "orthodoxes" ont des barbes imposantes.Chez les cathos, le clergé est glabre, sauf les missionnaires qui, selon mes souvenirs de jeunesse ( 1950-1960 ), étaient souvent barbus.Un mystère pour moi.
Quant au foulard sur les cheveux, j'ai une anecdote récente. J'ai vu dans mon petit Inter marché une jeune femme "arabe"avec foulard, mais vêtue d'un ensemble blanc translucide et très " ajusté " : on n'ignorait riens de son corps et de ses sous vêtements.Quid du foulard ?

Pour revenir aux roms, je ne vois pas comment on peut les dénombrer en France . Lorsque j'étais en activité, les gens du voyage avaient un carnet de circulation qu'ils devaient faire viser par la gendarmerie tous les 3 mois, et ils devaient en outre choisir une commune de rattachement, dont ils pouvaient d'ailleurs changer.Ils pouvaient donc être recensés.Mais les gens du voyage ne sont pas tous des roms .Donc, mystère sur ce point.
De plus, les sdf pouvaient aussi entrer dans ce système, et il n'est pas certain qu'ils étaient distingués des gens du voyage.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 02/10/2012

Un "copain" à Baudouin...

"Les grandes sectes noyautent les institutions"


http://www.lepoint.fr/societe/les-grandes-sectes-noyautent-les-institutions-02-10-2012-1512514_23.php

Peut on vous demander, Baudouin, un ou deux mots sur ce personnage ?

@ Roger

le carnet de circulation est toujours en vigueur. Je n'ai pas eu le temps d'écouter, dans la totalité, l'émission de France- culture. J'ai essayer de la télécharger pour l'écouter plus tard, tranquillement, mais sans succès. C'est souvent le cas lorsque l'émission est récente. Il faut ré-essayer le lendemain.


Et toujours aucune réaction de nos cocus aux déclarations de Valls lors de l'inauguration de la mosquée de Strasbourg ...

Écrit par : david weber | 02/10/2012

@ roger

Vous avez la réponse à vos questions (à tirer par les cheveux, bien sûr) sur les cheveux dans l'émission citée précédemment. Je viens de la télécharger.

Écrit par : david weber | 02/10/2012

" Plus de 4.700 élèves supplémentaires dans l'enseignement catholique en 2012 "

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20121002.AFP0816/plus-de-4-700-eleves-supplementaires-dans-l-enseignement-catholique-en-2012.html

Écrit par : david weber | 02/10/2012

Le président de la Fédération protestante de France, (FPF) Claude Baty a déclaré : " A ses yeux, cette proposition [le mariage pour tous] constitue "une fausse bonne idée mal évaluée, un peu comme la constitutionnalisation des deux premiers articles de la loi de 1905, qui semblait réglée d'avance et qui n'est plus à l'agenda".


Source :

« Le gouvernement ne veut pas de débat sur le « mariage » pour tous »

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/10/02/le-gouvernement-ne-veut-pas-de-debat-sur-le-mariage-pour-tous/



Elles sont sacrément attentives et actives nos associations laïques : "vol au dessus d'un nid ce Cocus" ...

Dans le même registre : pas une seule idée du livre de Baubérot "la laïcité falsifiée" ne sera mise en application par ce gouvernement." Il faudrait qu'elles le soient dans les sept mois après l'arrivée de la gauche au pouvoir", disait J-B...

Et qu'est ce qu'il dit de tout cela notre auteur préféré ?

Écrit par : david weber | 02/10/2012

Je pense David que la laïcité n'empêche pas la République de s'intéresser à ses communautés religieuses. La séparation de l'Eglise et de l'Etat n'interdit pas de dialoguer avec les représentants religieux : c'est nécessaire pour anticiper et régler les problèmes. Ni d'être présents à certaines manifestations importantes : question de politesse. Ce qui serait gênant ce serait que le ministre n'aille que chez les catholiques, par exemple.

Quand à l'inscription dans la constitution de la loi de 1905, à partir du moment où F Hollande en avait très précisément défini le texte, je ne vois pas ce que ça pourrait changer.

Je me suis rendu dimanche à la mosquée de Strasbourg où j'ai discuté avec une convertie sur la place des femmes dans l'islam. Il existe des "féministes" parmi les musulmans qui voudraient changer les habitudes surtout culturelles. Mais elles ne savent pas se faire entendre et les médias ne s'intéressent pas à elles : peut-être parce qu'elles vont à l'encontre des idées reçues sur l'Islam. D'une façon générale il est difficile de critiquer un mouvement auquel on appartient.

Autre discussion avec un responsable : les chiites sont assez organisés et hiérarchisés. Un peu comme les catholiques. Mais chez les sunnites c'est l'anarchie : chacun peut raconter n'importe quoi et le président du CFCM n'a guère d'autorité. C'est un peu comme si on recherchait un discours unitaire chez les chrétiens : quel rapport entre les catholiques italiens, les orthodoxes, les mormons ou les Témoins de Jehovah. C'est pour cela qu'une certaine organisation se retrouve finalement au niveau des états, notamment à travers le financement des mosquées.

Écrit par : Francis | 03/10/2012

Pas de doute les cocus sont toujours les derniers à être au courant...

" Ligue de l’enseignement "

http://www.republicain-lorrain.fr/moselle/2012/10/03/ligue-de-l-enseignement

A part encaisser les cotisations et organiser un banquet annuel font quoi nos amis laïcs ?

Écrit par : david weber | 03/10/2012

Enfin !

Quelques militants laïques semblent encore être en vie...

" Libre pensée : « La laïcité est attaquée, menacée » - Saint-Herblain "

http://www.ouest-france.fr/actu/actuLocale_-Libre-pensee-La-laicite-est-attaquee-menacee-_44074-avd-20120929-63693299_actuLocale.Htm

Écrit par : david weber | 03/10/2012

Pour ceux qui n'auraient pas compris : " M. Valls a rappelé l'attachement "du président de la République à la spécificité du régime en vigueur en Alsace et en Moselle". Une mise au point à l'adresse de la frange de la majorité hostile au concordat. "

" A Strasbourg, la "main tendue" et les mises en garde de Manuel Valls aux musulmans "

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/09/27/a-strasbourg-la-main-tendue-et-les-mises-en-garde-de-manuel-valls-aux-musulmans_1766697_3224.html

Écrit par : david weber | 03/10/2012

Le Sénat adopte en commission un texte sur la recherche sur l'embryon


PARIS - La commission des Affaires sociales a adopté mardi une proposition de loi du RDSE (Rassemblement démocratique et social européen, à majorité radicaux de gauche) visant à autoriser sous certaines conditions la recherche sur l'embryon, a indiqué à l'AFP sa présidente Annie David (CRC, communiste).

Le texte a été adopté à l'unanimité moins une voix UMP. La proposition de loi porté par Gilbert Barbier (Jura) propose de substituer au régime actuel d'interdiction assorti de dérogations, un régime d'autorisation encadrée de la recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires.

Le texte sera examiné le 15 octobre en séance publique mais il ne devrait pas être voté faute de temps. Il a été en effet inscrit dans une niche parlementaire, séance réservée à un groupe politique, avec un horaire limité.


(©AFP / 03 octobre 2012 16h20)

http://www.romandie.com/news/n/_Le_Senat_adopte_en_commission_un_texte_sur_la_recherche_sur_l_embryon79031020121622.asp

Écrit par : david weber | 03/10/2012

" Un artiste cesse à Toulouse la présentation d'une oeuvre jugée blasphématoire "

http://www.lepoint.fr/societe/un-artiste-cesse-a-toulouse-la-presentation-d-une-oeuvre-jugee-blasphematoire-03-10-2012-1513095_23.php

Écrit par : david weber | 03/10/2012

" Tensions à Toulouse autour d'une oeuvre jugée blasphématoire "

http://www.francetv.fr/culturebox/tensions-a-toulouse-autour-dune-oeuvre-jugee-blasphematoire-119143

Écrit par : david weber | 03/10/2012

" Mahomet dope les ventes de "Charlie Hebdo" "

http://www.lepoint.fr/medias/mahomet-dope-les-ventes-de-charlie-hebdo-03-10-2012-1513113_260.php

Ps: si Charlie-Hebdo avait prétendu -croix de bois croix de fer, s'il ment qu'il aille en enfer- être de leur poche dans la publication de ce numéro consacré aux musulmans, j'aurais eu du mal à les croire...

Écrit par : david weber | 03/10/2012

"Pour ceux qui n'auraient pas compris : " M. Valls a rappelé l'attachement "du président de la République à la spécificité du régime en vigueur en Alsace et en Moselle". Une mise au point à l'adresse de la frange de la majorité hostile au concordat."

C'est très clair. Mais cette situation de concordat satisfait la grande majorité des alsaciens mosellans. Alors pourquoi la changer ? Et c'est vrai que le catéchisme dans le cadre scolaire est très pratique pour des parents. En plus, ils sont souvent plus pratiquants que dans la France de l'intérieur ! Alors à part le fait que ce n'est pas au reste des français, souvent plus pauvres d'y financer les salaires des prêtres et que les musulmans n'ont pas réussi à s'organiser pour devenir religion reconnue, pourquoi changer quelque chose qui satisfait les intéressés ?

Écrit par : francis | 03/10/2012

La réponse de charly hebdo à Mohamed Moussaoui, pdt du cfcm est surprenante: leurs arguments semblent directement pompés dans la prose de l'ump, d''un groupuscule FN, de desouche ou riposte laïque !



http://francaisdefrance.wordpress.com/2012/09/22/lettre-de-charlie-hebdo-a-m-mohammed-moussaoui-president-du-cfcm-conseil-francais-du-culte-musulman/

Écrit par : francis | 03/10/2012

@ Francis

Bonsoir Francis,

" C'est très clair. Mais cette situation de concordat satisfait la grande majorité des alsaciens-mosellans. Alors pourquoi la changer ?" , demandez vous. En posant une question toute simple : comment peut on reprocher à quelques centaines de musulmans de na pas respecter la laïcité en faisant des prières dans les rues (alors qu'ils en ont eu l'autorisation de la part des mairies) alors que des millions de français s'assoient sur la loi de 1905 (en autre) ?

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2011/04/02/mouloud-bauberot-laicite-ne-pas-stigmatiser-meme-pour-de-bon.html

Écrit par : david weber | 03/10/2012

@ francis

Cher Francis,


Vous me paraissez bien fatigué... Est ce si terrible que cela Allemagne ? Il semblerait que l'atmosphère germanique ne soit pas bonne pour la santé... LOL !

Francis, depuis quand Caroline Alamachère- dont il est question dans le lien que vous mettez sur le blog- fait elle partie de Charlie Hebdo ? Elle écrit à riposte raciste. Pardon , Riposte laïque, voulais je dire et ne fait pas partie de Charlie Hebdo.

Écrit par : david weber | 03/10/2012

@ francis

" C'est très clair. Mais cette situation de concordat satisfait la grande majorité des alsaciens mosellans. Alors pourquoi la changer ?",demandez vous. C'est sans doute la question que devait se posait 90 p cent de la population française qui était catholique, en 1905, et pourtant...

Écrit par : david weber | 03/10/2012

@ francis

les Alsaciens vous ont entendu et vous répondent :

Le 28 septembre 2012



L'Alsace et la Moselle ne veulent plus être le refuge du délit de blasphème



A la suite de la publication de caricatures de Mahomet, le président du CFCM étudie la possibilité d'un dépôt de plainte contre le journal satirique Charlie Hebdo "en Alsace-Moselle" ou "au niveau européen".

.

Dans tous les pays démocratiques sécularisés, dont la France, le délit de blasphème lié à l'ingérence des cultes dans la sphère publique a été abrogé, mais pas en Alsace-Moselle. Envisager de déposer une plainte en Alsace-Moselle plutôt qu'à Paris, siège du CFCM, implique de recourir à l'article 166 du code pénal local concernant le blasphème et qui prévoit une peine allant jusqu'à trois ans de prison.



Chacun appréciera le bien fondé des caricatures de ce journal "bête et méchant".

Dans le passé, déjà, ce journal avait eu à répondre devant un tribunal de la légalité de la publication des caricatures danoises de Mahomet. Mais jamais une plainte n'avait encore été envisagée pour blasphème.



Cette éventualité a donné le tournis aux juristes de l'Institut du Droit Local. Dans un premier temps ils se sont montrés dubitatifs sur la recevabilité d'une telle plainte. D'après une dépêche de l'AFP, dans un second temps, ces mêmes juristes se sont lancés dans une interprétation théologique du texte juridique qui laisse perplexe. Ils assimilent "l'outrage à un culte" à un "blasphème public contre Dieu" et jugent que "Dieu représente le sentiment religieux". Si l'on comprend bien, pour les juristes de l'IDL, offenser le sentiment religieux justifierait une plainte pour blasphème en Alsace-Moselle, à coup sûr une première juridique.



Il ressort de ces circonvolutions juridico-théologiques qu'une plainte contre Charlie-Hebdo pour blasphème nous ramènerait au temps de l'Ancien Régime. Cette éventualité rappelle à tous les citoyens et décideurs français qu'il est impératif et urgent d'introduire les lois laïques en Alsace et en Moselle.

Source :

http://www.laicitedaccord.com/

Écrit par : david weber | 03/10/2012

Il fallait s'y attendre : la nouvelle d'une œuvre jugée blasphématoire retirée du Printemps de septembre, à Toulouse fait la une du monde ce matin .

" Une œuvre jugée blasphématoire retirée du Printemps de septembre, à Toulouse "

http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/10/04/une-uvre-jugee-blasphematoire-retiree-du-printemps-de-septembre-a-toulouse_1769800_3246.html

Écrit par : david weber | 04/10/2012

" Une clinique flottante pratiquera des IVG au Maroc "

http://madame.lefigaro.fr/societe/clinique-flottante-pratiquera-ivg-maroc-031012-298768

Écrit par : david weber | 04/10/2012

"comment peut on reprocher à quelques centaines de musulmans de na pas respecter la laïcité en faisant des prières dans les rues (alors qu'ils en ont eu l'autorisation de la part des mairies) alors que des millions de français s'assoient sur la loi de 1905 (en autre) ?"

C'est simple : on ne devrait pas interdire de prier dans la rue à ceux qui le désirent parce que c'est contraire à la liberté d'expression religieuse.

Mais surtout, il faut comprendre que le centralisme administratif et jacobin français, qui reste sans doute le plus fort des pays d'Europe, n'est pas forcément une bonne chose. L'heure est à la décentralisation des pouvoirs depuis 1982. Il existe des particularismes locaux en Alsace Moselle comme dans les DOM TOM et dans les mises en oeuvre localement des droits nationaux.

Alors pourquoi remettre en cause des droits locaux à l'heure où la décentralisation est à l'oeuvre. Pourquoi la technocratie et l'idéologie parisienne centralisatrice serait-elle forcément meilleure que ce qui émane des volontés citoyennes locales ? D'autant plus que si les Alsciens subventionnent les mosquées avec leurs propres deniers et organisent le catéchisme dans des écoles qui leur appartiennent, en quoi ça dérange les parisiens ? Que chacun s'occupe de ses affaires.

Si Rafaël nous lit, en tant que libertarien, qu'en pense-t-il ?

Écrit par : Francis | 04/10/2012

" Hollande salue « l’Observatoire du pluralisme des cultures et des religions » "

http://www.toulouse7.com/2012/10/04/hollande-salue-lobservatoire-du-pluralisme-des-cultures-et-des-religions/

Ps : je ne connaissais pas l'existence d'un observatoire du pluralisme des cultures...

Écrit par : david weber | 04/10/2012

" Luxembourg/Financement des cultes: débat lancé "

http://www.lequotidien.lu/politique-et-societe/38574.html

Écrit par : david weber | 04/10/2012

"Francis, depuis quand Caroline Alamachère- dont il est question dans le lien que vous mettez sur le blog- fait elle partie de Charlie Hebdo ? Elle écrit à riposte raciste. "

Bon sang, mais c'est bien sûr ! Merci David pour l'information. On m'avait transmis la réponse de cette dame et je supposais donc qu'elle était la réponse officielle de Charly hebdo. J'étais très étonné des propos tenus par l'hebdomadaire !

Écrit par : Francis | 04/10/2012

" Fin de vie : "donner la mort ne relève pas de la médecine" "

http://www.lemonde.fr/sante/article/2012/10/04/fin-de-vie-donner-la-mort-ne-releve-pas-de-la-medecine_1770088_1651302.html

Écrit par : david weber | 04/10/2012

@ francis

Ne vous inquiétez pas, Francis, vous n’êtes pas le seul à écrire des bêtises sur ce blog. Tenez l'autre fois, j'ai écris que les Ardennes se trouvaient en région Alsace- Moselle. Avant de l'écrire, je l'ai "vérifié" deux fois. Sur ce, Baudouin me demande gentiment si j'étais sûr de ce que j'affirmais. J'ai "revérifier" une troisième fois pour confirmer...mon erreur. Et pan sur le bec ! LOL !

Écrit par : david weber | 04/10/2012

@ Francis

Tenez, même les abeilles sont différentes en Alsace- Moselle : elles produisent du miel bleu... C'est pas très catholique cette affaire.

" En Alsace, une colonie d'abeilles produit un mystérieux miel bleu "

http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/10/03/en-alsace-une-colonie-d-abeilles-produit-un-mysterieux-miel-bleu_1769281_3244.html

Il n'y a plus de doute à avoir : l'Alsace-Moselle est la Twilight Zone du militant laïque.

http://www.youtube.com/watch?v=NzlG28B-R8Y

LOL !

Écrit par : david weber | 04/10/2012

"j'ai écris"... La honte! j'ai écrit....mal.

Écrit par : david weber | 04/10/2012

" Liberté de l’information en Tunisie : RSF tire la sonnette d’alarme et épingle la Troika "

http://www.thd.tn/index.php?option=com_content&view=article&id=2115:liberte-de-linformation-en-tunisie--rsf-tire-la-sonnette-dalarme-et-epingle-la-troika-&catid=59:media&Itemid=92

Écrit par : david weber | 04/10/2012

Suite de notre nouveau feuilleton : " l'Alsace-Moselle est la Twilight Zone du militant laïque."

L'angélus d'un petit village du Haut-Rhin devra sonner une heure plus tard


http://www.lepoint.fr/insolite/l-angelus-d-un-petit-village-du-haut-rhin-devra-sonner-une-heure-plus-tard-04-10-2012-1513497_48.php


Rappelons que dans le Titre V intitulé "Police des cultes" il y a un article de la loi de 1905 qui concerne les sonneries de cloches.

ART. 27.- Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d'un culte continueront à être réglées en conformité des articles 95 et 97 de la loi municipale du 5 avril 1884.
Les sonneries de cloches seront réglées par arrêté municipal, et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou directeur de l'association cultuelle, par arrêté préfectoral.
Le règlement d'administration publique prévu par l'article 43 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu.


Ah, mais !

Écrit par : david weber | 04/10/2012

Le principal parti d'opposition islamiste en Jordanie se prépare à montrer ses muscles ce vendredi. Cela pourrait être la plus grande manifestation, depuis celles du printemps arabe, contre la lenteur des réformes politiques.

La manifestation organisée par les Frères musulmans, le principal parti d'opposition, dans la capitale, Amman, fera pression pour une représentation politique plus large et un Parlement plus démocratique.

http://ca.reuters.com/article/topNews/idCABRE89315B20121004

Écrit par : david weber | 04/10/2012

" Jordanie : le roi convoque des élections anticipées "

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/10/04/jordanie-le-roi-convoque-des-elections-anticipees_1770453_3218.html

Écrit par : david weber | 04/10/2012

" Le Maroc empêche l'accostage d'un "navire de l'avortement"

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2012/10/04/le-maroc-empeche-l-accostage-d-un-navire-de-l-avortement_1770422_3212.html

Écrit par : david weber | 04/10/2012

@ roger

Bonjour Roger

Nous parlions du carnet de circulation pour les gens du voyage et vous vous posiez la question de savoir s'il était encore d'usage. Un article du monde confirme fort opportunément ma réponse.

"Cent ans après sa création, le "carnet de circulation" est toujours obligatoire"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/07/17/cent-apres-sa-creation-le-carnet-de-circulation-est-toujours-obligatoire_1734699_3224.html

Écrit par : david weber | 05/10/2012

@ francis

Vous nous parliez des difficultés pour les musulmans de s'organiser . En voici un exemple :

" Une bagarre générale éclate près de la mosquée de Pauillac (33) "

http://www.sudouest.fr/2012/10/05/les-raisins-de-la-colere-840451-2780.php#xtor=EPR-260-[Newsletter]-20121005-[zone_info]

Écrit par : david weber | 05/10/2012

" Notre horizon : l’égalité réelle pour toutes et tous "

« La rhétorique égalitaire républicaine, plus ou moins sincère, ne suffit pas à lutter contre les inégalités réellement existantes», constatent ensemble Jérôme Anciberro, Jean Baubérot, Tarek Ben Hiba, Saïd Bouamama, Didier Epsztajn, Christine Delphy, Sabine Lambert, Stéphane Lavignotte et Patrick Silberstein. « De nouveaux droits sont à inventer, à mettre en mouvement, à construire. »

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-batailles-de-legalite/article/041012/notre-horizon-l-egalite-reelle-pour-toutes-et-


Et pendant ce temps là, on apprenait cela : " Hollande veut reporter les cantonales et les régionales à 2015 "

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20121005.OBS4718/hollande-veut-un-report-des-elections-cantonales-et-regionales-a-2015.html


Le "souhait" de FH est de reporter des élections et non de les regrouper ; au fait, pour quels motifs ? Les périls à nos frontières sont ils si élevés qu’ils faillent reporter des échéances démocratiques ? A moins, bien sûrs, de considérer que les récents sondages sur sa côte de popularité puissent préoccuper l’exécutif... Il a bien raison. Je me demande qui il n'a pas trahit depuis le mois de septembre ? De là à penser qu’une bonne partie de l’électorat du PS ne manifeste guère d'enthousiasme et préfère aller à la pêche lors de prochaines élections...


Les questions qu’on doit se poser sont : la prochaine étape sera t'elle de supprimer toutes les élections ? Les français n'auraient ils plus qu'un seul droit : celui de se taire et de payer les impôts ? Le PS réfléchirait il à la possibilité de supprimer le premier et ... d'augmenter, encore, les seconds ? Le Ps créera t'il une nouvelle commission pour étudier cela ? Nos intellectuels préférés en feront ils partie ?

Parallèlement à tous ces événements, on constate un silence assourdissant des associations et intellectuels défendant la laïcité- pourtant par avare de prise de position du temps de M. Sarkozy- sur tout ce qui se passe depuis 15 jours. Déjà partis à la pèche peut être ? Pourtant, ce n'est plus l'époque... Avec de pareils défenseurs, la ligne bleue des Vosges est bien gardée !

"Make' em laugh", chante Donald O'Connor dans chantons sous la pluie, et Gène Kelly de lui répondre "Be a clown", dans "Le pirate". Cela doit être le nouveau mot d'ordre de nos valeureux défenseurs de la laïcité : faire rire (jaune) les français, soyez des clowns, changez les idées du public en brassant de l'air ...

Goodbye happy taxpayers.

You know what ? I’m not happy.

http://www.youtube.com/watch?v=5Q84oP5JilU

Écrit par : david weber | 05/10/2012

Il a bien raison. Je me demande qui il n'a pas trahit depuis le mois de septembre ?

Bonjour David

Bien d'accord.Il est en train de constituer un fort parti de cocus.
Et je viens d'acheter libé ( que je n'aime pas ) et je lis qu'il cède aux jeunes créateurs d'entreprise sur l'imposition des plus values réalisées lors de la vente de leur entreprise ou de leurs parts.Et dans le monde de ce jour, un encart de ces jeunes prodiges signé , entre autre, par l'innénarable Charles Beigbeder, frère de son frère, et entrepreneur piteux ( cf Poweo ), actuellement gros propriétaire agricole dans les pays de l'europe de l'est.Je sens que même là il va se ramasser.

Cordialement-.

Écrit par : MULOT Roger | 05/10/2012

Erratum :

Remplacer "par avare" par : pas avares

Be A Clown - Judy Garland & Gene Kelly (The Pirate)

http://www.youtube.com/watch?v=PEVJubwhTmA

Singin' in the rain-1952-Stanley Donen-Gene Kelly-Debbie Reynolds-VO-HD720-01-Make 'Em Laugh-HD720

http://www.youtube.com/watch?v=iF-CB-I4YEs

Écrit par : david weber | 05/10/2012

@ roger

Bonjour Roger,

Content de vous voir sur ce blog.

J'ai une question à vous poser : pourquoi la Féd de la libre pensée ne réagit elle pas aux déclarations de ce gouvernement en ce qui concerne la laïcité ? C'est hallucinant !

Qu'un ministre aille en territoire concordataire inaugurer un édifice religieux, c'est déjà assez limite. Mais, qu'en plus, dans la foulée, il assure de la pérennité du concordat, là, c'est carrément une déclaration de guerre. Cerise sur lez gâteau ( attention, il y un noyau dans les cerises...) : on comprend que la constitutionnalsation de la loi de 1905, qui ne se comprenait que dans la perspective ou l'Alsace-Moselle y était inclue, est abandonnée.

Sur cette affaire, les associations auraient du pouvoir se mettre d'accord et sortir un communiqué de presse commun meurtrier.

Écrit par : david weber | 05/10/2012

@ roger

" "Pigeons" : une manipulation médiatique qui montre la faiblesse du pouvoir socialiste ?"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/643500-pigeons-une-manipulation-mediatique-qui-montre-la-faiblesse-du-pouvoir-socialiste.html

Écrit par : david weber | 05/10/2012

@ roger

" Voisin de Roms, je suis en colère contre Jean-François Copé "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/643730-voisin-de-roms-je-suis-en-colere-contre-jean-francois-cope.html

Écrit par : david weber | 05/10/2012

@ roger


"Ayrault dément "tout recul" sur la fiscalité des start-up"

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/10/05/ayrault-dement-tout-recul-sur-la-fiscalite-des-start-up_1770736_823448.html

Personnellement, même si je ne supporte pas les membres de la familles Beigbeder, je comprends les gens qui luttent contre le fait de se faire piquer le fruit de leur travail par les impôts. Quand les frais et les indemnités des parlementaires, ministres, secrétaires d'Etat etc. seront publiques et contrôlés, je changerais peut être d'avis...

Écrit par : david weber | 05/10/2012

" Tunisie - Peine de mort requise contre des assaillants de l’Ambassade US "

http://www.espacemanager.com/divers/tunisie-peine-de-mort-requise-contre-des-assaillants-de-lambassade-us.html

Écrit par : david weber | 05/10/2012

" Quand Salah Chouaib veut prendre les tunisiens pour des cons "

http://aminkh2.wordpress.com/2012/10/04/quand-salah-chouaib-veut-prendre-les-tunisiens-pour-des-cons/

Écrit par : david weber | 05/10/2012

je comprends les gens qui luttent contre le fait de se faire piquer le fruit de leur travail par les impôts

Certes, mais ils ne sont pas les seuls et ils ne sont pas les plus à plaindre.De plus, je considère qu'ils se positionnent dans l'économie "casino " qui ne présente aucun intérêt pour les citoyens ordinaires.Je crois qu'ils contribuent génèreusement à la destruction du pacte social.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 05/10/2012

Il y du vrai dans ce que vous écrivez Roger. Cependant je vais prendre un exemple : celui d' UPSA, laboratoire célèbre parce qu'il fabriquait des comprimés effervescent d'aspirine. Et bien au moment de la mort du créateur de l'entreprise, il a fallu régler les frais de succession. Ils étaient élevés. Si élevés, que la veuve à du vendre l'entreprise à un labo étranger...

Quelques années plus tard, le labo étranger a délocalisé la production et licenciant une bonne partie du personnel...

Certes, l'exemple que j'ai choisi ne relève pas exactement du cas qui nous intéresse mais il est quand même révélateur de ce qui se passe en France.

Cordialement

Écrit par : david weber | 05/10/2012

@ Roger

Une question reste en suspend : pourquoi les associations laïques ne réagissent elles pas aux déclarations du gouvernement en ce qui concerne la laïcité ? Et plus particulièrement la Féd de la libre pensée ?

Écrit par : david weber | 05/10/2012

@ roger


" Le "carnet de circulation" en partie anticonstitutionnel "

http://www.lepoint.fr/societe/les-sages-abrogent-en-partie-la-loi-regissant-la-vie-des-gens-du-voyage-05-10-2012-1513732_23.php

Écrit par : david weber | 05/10/2012

" Philippe Meirieu : "Je ne vois pas de projet fort pour l'école""

http://www.lepoint.fr/societe/philippe-meirieu-je-ne-vois-pas-de-projet-fort-pour-l-ecole-05-10-2012-1513865_23.php

" Refondation de l'école : vers la révolution du mercredi ? "

http://www.lepoint.fr/societe/refondation-de-l-ecole-vers-la-revolution-du-mercredi-05-10-2012-1513852_23.php

Écrit par : david weber | 05/10/2012

" Mariage gay : l'Église plaide chez Jean-Marc Ayrault "

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/10/05/01016-20121005ARTFIG00649-mariage-gay-l-eglise-plaide-chez-jean-marc-ayrault.php

Écrit par : david weber | 05/10/2012

Alléluia (fallait oser l'écrire sur un blog dédié à la laïcité) !




Il y quelques militants laïques qui ne sont morts et réagissent ...


Lettre ouverte au Ministre de l’Intérieur



Le 28 septembre 2012
LETTRE OUVERTE

Non Monsieur Valls, le régime dérogatoire des cultes en Alsace et en Moselle n’est pas compatible avec la République laïque !

Suite sur :
http://01-comite1905.org/spip.php?article116

Écrit par : david weber | 05/10/2012

The Twilight Zone

suite de notre feuilleton...

" Strasbourg : un homme tué lors d'une opération antiterroriste "

http://tempsreel.nouvelobs.com/faits-divers/20121006.OBS4807/strasbourg-un-homme-tue-lors-d-une-operation-antiterroriste.html

Écrit par : david weber | 06/10/2012

" Le "carnet de circulation" en partie anticonstitutionnel "

Merci David j'ai lu l'article du monde de ce jour.Je ne suis pas un fana de ce système, mais la notionde commune de rattachement est assez pratique.En tout cas, ça nous permettait d'écrire à ces assurés là, de leur envoyer les documents nécessaires, de leur demander des pièces utiles pour leur dossier. Et ça ne les empêche pas de bouger.Les autres aspects sont peu sympathiques.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 06/10/2012

Pour Vallaud-Belkacem, Copé "instrumentalise le vivre-ensemble"


http://www.lepoint.fr/politique/najat-vallaud-belkacem-denonce-l-instrumentalisation-de-jean-francois-cope-06-10-2012-1514038_20.php

Au PS, il est impératif de placer dans son message républicain soit le verbes "instrumentaliser" soit "stigmatiser. Si on arrive à placer les deux : c'est la jackpot... Mais on va rarement plus loin. Est de peur de salir sa belle robe, son costard, ou sa paire de lunettes à 12000 euros ?

" Audrey Pulvar et ses lunettes à 12.000 euros : naissance d'un symbole dévastateur"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/641511-audrey-pulvar-et-ses-lunettes-a-12-000-euros-naissance-d-un-symbole-devastateur.html

Personnellement, J'ai longtemps cherché la cause que je pourrais soutenir de mon active présence. J'ai écarté les hémorroïdes et les corps au pieds. N'en souffrant pas, il m'est apparu incongru de feindre de partager les souffrances des victimes... J'ai donc décidé de ne soutenir aucune cause, hormis celle des individus.

Écrit par : david weber | 06/10/2012

@ roger


" Des musulmans contre "l'ingérence" d'un maire dans leurs affaires "

http://www.lepoint.fr/societe/des-musulmans-contre-l-ingerence-d-un-maire-dans-leurs-affaires-06-10-2012-1514062_23.php


http://www.dailymotion.com/video/xi37tq_mosquee-d-epinay-sur-seine-93-un-cadeau-empoisonne_news

On parle bien d'un financement direct de plusieurs millions d'euros... Comment on il fait cela ?

Écrit par : david weber | 06/10/2012

" Homoparentalité: l'association qui fait "bouger les lignes""


http://www.lexpress.fr/actualite/societe/homoparentalite-l-association-qui-fait-bouger-les-lignes_1169696.html

Il y a des associations qui bougent et d'autres qui vont à la pêche. N'est ce pas Messieurs et dames défenseurs de la laïcité.

Écrit par : david weber | 06/10/2012

Lu sur un bloc catholique : http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/2012/10/france-conge-de-paternite-pour-une.html


Le conseil général de Seine-et-Marne a annoncé jeudi avoir récemment accordé à une de ses salariées, pacsée avec une femme attendant un enfant, un congé de « parentalité », une mesure présentée comme « une première » pour une collectivité locale. Celle-ci – bien sûr aux mains des socialistes – anticipe ainsi en toute illégalité sur la légalisation du « mariage » des homosexuels et du droit d’adopter qu’elle vise à instituer. Aucun texte français, en effet, ne reconnaît ce qui d’ailleurs n’existe pas : un lien parental, et encore moins un droit parental du second membre d’un couple de même sexe sur l’enfant du premier. Et le fameux congé de 11 jours accordés aux pères pour pouvoir seconder leur femme ou compagne après l’accouchement et établir une réelle proximité avec le nouveau-né est bien un congé de « paternité ».

Le conseil général de Seine-et-Marne a donc décidé de brouiller les pistes en inventant la « parentalité » et il a promis, par la voix de son président, Vincent Eblé, de le rendre applicable à tous les salariés (y compris, donc, ceux en couple homosexuel) du conseil général. Ce sera acquis, assure Vincent Eblé, après un vote en séance prévu le 23 novembre à Melun. Mais pourquoi l’attendre ? Puisque c’est déjà décidé…

La salariée bénéficiaire, qui souhaite garder l’anonymat, avait formulé une demande de congé de parentalité par écrit mi-juillet auprès du président PS du conseil général, Vincent Eblé. Ce dernier lui a donné son accord mi-août, estimant « tout naturel d’avoir accepté ». « Les modifications du règlement intérieur pour le congé de parentalité seront présentées vendredi en commission technique paritaire puis votées en séance publique, pour une mise en œuvre dans la foulée », a précisé M. Eblé, parlant de « première pour une collectivité locale ».

« On est pacsées depuis 13 ans, on a fait une démarche en Belgique pour avoir un enfant qui naîtra mi-novembre, et là je voulais affirmer mon statut de second parent en demandant à mon employeur de me suivre dans cette reconnaissance », a raconté à l’AFP cette femme de 39 ans. « C’est un combat qu’on a mené à deux et je suis très contente de la réponse de M. Eblé car c’est une réelle avancée. Je me sens reconnue, estimée, c’est très important », a-t-elle assuré.

Dans cette affaire, c’est une illégalité multiple qui se fait jour. Pour concevoir « leur » enfant, les deux lesbiennes ont contourné l’interdit français en allant demander une insémination artificielle en Belgique où elle est ouverte aux couples homosexuels, et c’est cette situation de fait qui fait obtenir à l’intéressée un statut fictif de « second parent », qui non seulement n’existe pas en droit français, mais qui est absurde : l’enfant n’a pas deux mères.

De telles décisions ont une grande importance pour le lobby de l’« homoparentalité ». Elles assurent d’emblée que les restrictions tactiques apportées au projet de loi sur le « mariage » des homosexuels par Christiane Taubira n’auront aucune efficacité. Le garde des Sceaux, on le sait, ne veut inclure ni l’accès à la procréation médicale assistée ni le principe de la « présomption d’homoparentalité » réclamé par le lobby, mais elles sont déjà en train de s’installer dans le paysage social et juridique français.

A l’instar de l’initiative du conseil général de Seine-et-Marne, le groupe de télécommunications SFR a ouvert à partir du 1er septembre un congé de parentalité à ses collaborateurs vivant en couple avec une personne du même sexe pour l’arrivée d’un enfant.

Écrit par : david weber | 06/10/2012

" Lobna Jribi qualifie de « très grave » le rejet du référentiel aux droits de l’homme universels et appelle à la mobilisation générale "

http://www.radioexpressfm.com/news/show/lobna-jribi-qualifie-de-tres-grave-le-rejet-du-referentiel-aux-droits-de-l-homme-universels-et-appelle-a-la-mobilisation-generale

Écrit par : david weber | 06/10/2012

"on comprend que la constitutionnalsation de la loi de 1905, qui ne se comprenait que dans la perspective ou l'Alsace-Moselle y était inclue, est abandonnée."

Hollande avait été très clair là-dessus et la formule qu'il voulait faire intégrer dans la constitution était précisément rédigée.

« La République assure la liberté de conscience, garantit le libre exercice des cultes et respecte la séparation des Églises et de l’État, conformément au titre premier de la loi de 1905, sous réserve des règles particulières applicables en Alsace et Moselle. »

Il n'y a donc jamais eu de proposition de changement du régime concordataire. Et avec un énoncé aussi modeste je ne vois pas ce que ça changerait d'écrire ça dans la constitution. C'est pour ça que les associations laïques n'attendent rien de ce changement de la constitution, puisqu'il ne servirait à rien.

Écrit par : Francis | 07/10/2012

L'anecdote de Jean-François Copé sur un jeune qui se serait fait "arracher son pain au chocolat par des voyous" au motif "qu'on ne mange pas au ramadan" continue de faire polémique. Ce dimanche, c'est Jean-Marc Ayrault, interrogé par RTL, qui déclare "ne pas accepter la méthode" du numéro un de l'UMP.

"Ce n'est pas en stigmatisant, en diabolisant qu'on sortira des problèmes de la France", a dit le Premier ministre dans une interview diffusée dimanche par RTL. "


http://www.lexpress.fr/actualite/pain-au-chocolat-et-ramadan-ayrault-contre-la-methode-cope_1171220.html


Gagné ! il a prononcé le mot "stigmatisation"


Tous en coeur :

"il est des nôtrrrre
Il a prononcer le mot stigmatisation comme les autres..."

Écrit par : david weber | 07/10/2012

JE SUIS UN PEU ETONNE...


Je suis étonné, disais je, que les socialistes n'aient pas proposé de créer un impôt sur les pains au chocolat afin de financer une commission pour étudier comment lutter contre l'islamophobie, le racisme, la xénophobie etc.

Amis socialistes, si vous nous lisez, vous savez ce qui vous reste à faire... N'oubliez pas, camarades-militants socialistes, de nous remercier en nous offrant des p'its pains au chocolat...


Ps : pour tous vos problèmes, demander nous... Nous les résoudrons en deux temps trois mouvements. On vous le promet ! Comme vous avez promis de constitutionnaliser la loi de 1905...

Écrit par : david weber | 07/10/2012

Hollande : "Les lieux de culte seront davantage surveillés"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20121007.OBS4850/hollande-les-lieux-de-culte-seront-davantage-surveilles.html

Rappelons que, vendredi dernier, Mgr André vingt trois était reçu par le premier ministre et dimanche c'était au tour du président de la république de recevoir les représentants de la communauté juive... Dès lors, avec des emplois du temps aussi chargés, on comprend que le pouvoir exécutif n'aient pas de temps à s'occuper de constitutionnaliser la loi de 1905...

Rappelez moi, ce sont bien les socialistes qui accusaient M.Sarkozy de laïcité positive ?

Écrit par : david weber | 07/10/2012

Ouf, je suis rassuré ! On annonce que François Hollande vient aussi de recevoir les représentants du Conseil français du culte musulman (CFCM). Manque plus, aujourd'hui, que les protestants réformées et luthériens...


http://www.lexpress.fr/actualite/politique/operation-antiterroriste-a-cannes-et-strasbourg-hollande-rassure-juifs-et-musulmans_1171248.html

Heureusement que la république française ne reconnait aucune Église... Si ce n'était pas le cas, je n'ose imaginer ce qui se passerait...

Au fait, les problèmes de sécurité ne pourrait il pas être traités au ministère de l'intérieur ?
- Impossible, me répondrez vous.
- Pourquoi ?
- M.Valls est absent ce weekend. Il est parti au Qatar pour le salon milipol.
- Vendre notre savoir faire policier pour mater les manifestations, peut être ?

Écrit par : david weber | 07/10/2012

FAUT PAS STIGMATISER

Faut pas stigmatiser, disais je ! En France, tout le monde sait que le salafisme a quelque chose à voir avec les religions catholique et bouddhiste, et absolument rien à voir, je dis bien, absolument rien à voir avec l'Islam. C'est clair, c'est net, M. Valls, nous ne ferons pas d'amalgames, c'est promis.

M.Valls, est ce bien vous qui affirmiez à l'inauguration de la mosquée de Strasbourg, payée par l'argent des contribuables : " en Alsace vous êtes l’exemple même. Et lorsqu’un système fonctionne, qui est compatible avec notre république et notre démocratie il n’y a pas de raison de le supprimer en prétextant l’exception qu’il représente " ? Et une semaine plus tard après cette déclaration, on apprend qu'un [....] (je censure : faut pas stigmatiser) est abattu à Strasbourg...

Écrit par : david weber | 07/10/2012

FAUT PAS STIGMATISER M.VALLS !

" Suspecté à tort de terrorisme, il perd son emploi"

http://www.lepoint.fr/societe/les-malheurs-d-un-employe-suspecte-a-tort-de-terrorisme-07-10-2012-1514283_23.php

Écrit par : david weber | 07/10/2012

" Sondage : Hollande et Ayrault poursuivent leur chute "

http://www.lepoint.fr/politique/popularite-hollande-et-ayrault-poursuivent-leur-chute-07-10-2012-1514326_20.php

Vous m'étonnez !

Il faut dire que réussir à se coller sur le dos les catholiques pratiquants et les militants laïques, je n'avais jamis vu cela.

Quand je parle de militants laïques, je veux dire les vrais. Pas ceux de gauche. Cela, ils n'ont pas bronché quand Valls a sorti : " en Alsace vous êtes l’exemple même. Et lorsqu’un système fonctionne, qui est compatible avec notre république et notre démocratie il n’y a pas de raison de le supprimer en prétextant l’exception qu’il représente ".

Ces " militants laïques" font sans doute partie de la confrérie des... vous savez...de ceux qui porte des cornes... et qui sorte de la corrida sans oreilles et sans corones...

Écrit par : david weber | 07/10/2012

Est-ce qu'en Alsace, les jeunes filles musulmans ont le droit de porter un voile ?

Écrit par : misafir | 07/10/2012

@Misafir

bonsoir misafir,

" Est-ce qu'en Alsace, les jeunes filles musulmans ont le droit de porter un voile ?", demandez vous. A l'école ? Non. Partout ailleurs, oui.

Par contre, il y a des crucifix dans les bâtiments publics...


http://www.laicitedaccord.com/Crucifix%20et%20droit%20local.pdf

Vive la catho-laïcité !

Écrit par : david weber | 07/10/2012

LETTRE à M. le sénateur et maire (PS) de Strasbourg Roland Ries


Monsieur,

Vous avez offert- avec l'argent du contribuable- un magnifique cimetière aux musulmans. Vous leur avez offert également une magnifique mosquée. Vous avez su ainsi reconnaître la place de nos concitoyens musulmans dans notre société ainsi que leurs droits.

Puisque votre générosité semble sans limite (surtout avec l’argent du contribuable)et que vous avez sans nul doute un sens aigue de l'équité, vous ne trouverez pas anormal d'en faire autant pour les chrétiens orthodoxes. Ils aimeraient bien avoir un cimetière orthodoxe à eux, comme celui qui existe à Sainte Geneviève Des Bois, dans l’Essonne. Et puis, ils aimeraient bien une petite cathédrale, également. Vous le voyez, pas grand-chose en fait…

Quand vous leur aurez offert tout cela (avec l'argent public), au nom de l’équité avec les autres cultes, en vous appuyant sur le droit local, je pense que les bouddhistes auront deux ou trois choses, également, à vous demander... Puis après, cela sera mes amis les protestants évangélistes et pentecôtistes puis après les témoins de Jéhovah, puis etc.

En vous remerciant, par avance, de tout vos efforts qui seront nécessaires de vos part et des dépenses publiques que cela entrainera, veillez croire, Monsieur le sénateur Maire, à une certaine ironie de ma part quand à la façon dont la laïcité s’applique en Alsace- Moselle.

Ps : Comme je pense que vous allez être occupé un certain temps par les demandes de mes amis, nous reparlerons des repas dans vos cantines une prochaine fois. Mes amis qui sont de différentes confessions ont deux ou trois choses à vous demander

Écrit par : david weber | 07/10/2012

Casse-tête gouvernemental pour le planning de monsieur Hollande résolu...

Jour sacré pour les musulmans, le vendredi. Pour les juifs, le samedi. Pour les catholiques, le dimanche... Ouf! "monseigneur" Vingt-trois reçu vendredi et les représentants du Judaïsme et de l'Islamisme (certaines tendances), ce dimanche.

Faudrait penser à un jour de repos laïque hebdomadaire pour monsieur Hollande!

o_O

Écrit par : Baudouin | 07/10/2012

" Marine Le Pen : "l'islam de France n'existe pas"

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/10/07/marine-le-pen-l-islam-de-france-n-existe-pas_1771473_823448.html

Le pire, c'est qu'elle a raison.

Écrit par : david weber | 07/10/2012

@ Baudouin

Bonsoir Baudouin,

J'ai un peu exagéré mes propos. Beaucoup sont à prendre de manière ironique. Comme vous savez je peux être taquin, parfois...

Ceci précisé, j'avoue que je suis impatient de savoir comment Jean Baubérot va nous présenter les derniers développements en ce qui concerne la laïcité.

Écrit par : david weber | 07/10/2012

Au fait... Quelqu'un a t'il entendu parlé de cet attentat à la grenade à Sarcelles contre un magasin casher ?

Écrit par : david weber | 07/10/2012

« @ Baudouin

[…] Comme vous savez je peux être taquin, parfois... […] »

Écrit par : david weber | 07/10/2012

_____

Pas de souci, David, nous connaissons suffisamment notre style pour ne pas nous vexer de quoique ce soit!

En ce qui concerne les Témoins de Jéhovah, nous sommes connus pour être des citoyens obéissants aux lois. Ce que nous souhaitons c'est vivre en paix avec tous nos voisins. Nous ne demandons pas de traitement de faveur mais uniquement être traités comme tout autres. Ainsi, lorsque nous demandons les autorisations nécessaires en vue de construire ou d'aménager nos lieux de cultes, nous ne souhaitons simplement que l'équité; pas de passe-droits!

En ce qui concerne le financement de ces derniers, nous nous en chargeons exclusivement.

Finalement, pourquoi les autres cultes ne feraient-ils pas de même?

Écrit par : Baudouin | 08/10/2012

J'ai cherché à en savoir plus sur cet attentat d'un magasin casher à Sarcelles. Personnellement, je n'en avais jamais entendu parler et dans le monde hypermédiatisé dans lequel nous vivons, j’ai trouvé cela plutôt curieux. Je suis tombé sur un article de libération : « Un supermarché casher attaqué à Sarcelles ».

http://www.liberation.fr/societe/2012/09/19/un-supermarche-casher-attaque-a-sarcelles_847376

Dans cet article on lit que : « Une grenade de faible puissance a été jetée dans le bâtiment. ».
« Grenade de faible puissance ? », me suis interrogé. Comme cela, de but en blanc, la police serait capable de distinguer, sur quelques débris, une grenade offensive d’une défensive ? Sont forts nos flics, chapeau ! … A moins, bien sûr, qu’on parle D’UNE GRENADE A PLATRE…Là, bien sûr, même un débutant ne peut pas trop se tromper…

Or donc nous serions, si on suit le raisonnement du ministre de l’intérieur d’un gouvernement en baisse dans les sondages, devant une bande de dangereux islamistes qui font des attentas avec des grenades à plâtre… J’en frémis de peur…

Mon Dieu, mon Dieu, pauvre de nous ! Et en Corse, où on compte un attentat à la bouteille à gaz ou à l’explosif par semaine… Doivent préparer la seconde guerre mondiale, là bas. A éradiquer immédiatement avec une frappe nucléaire !

Chers amis internautes, prenons garde, par principe, à ne pas épiloguer sur les conclusions d’une enquête au moment où elle commence. Il arrive que la peur suscitée par des attentats possibles conduise les gouvernements à démanteler, dans des conférences de presse, des réseaux qui ne sont pas ce qu’on croit, témoin Michèle Alliot-Marie et l’affaire de Tarnac, ou l’alerte mondiale à l’aéroport de Londres, en Aout 2006, lancée par Tony Blair et Georges Bush.

Écrit par : david weber | 08/10/2012

"attentats" plutôt...Grrr !

Écrit par : david weber | 08/10/2012

Finalement, pourquoi les autres cultes ne feraient-ils pas de même?

Bonjour Baudeoin

Tout à fait d'accord. Malheurusement, il y a les "accomodements raisonnables", une véritable calamité.
Je rappelle que dans le rapport Machelon ( ? ) il est précisé que si certains rites religieux ne sont pas conformes à la loi française, il convient de modifier la loi.Ben voyons !!!
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 08/10/2012

Si le principe de laïcité ne s'applique pas en Alsace pourquoi est-ce que les jeunes filles ne peuvent-elles porter le foulard à l'école ?

Écrit par : misafir | 08/10/2012

@ misafir

En voilà une bonne question Misafir ! Je me la suis posée également. Encore une fois répondons : catho-laicité...

Écrit par : david weber | 08/10/2012

En voilà une bonne question Misafir ! Je me la suis posée également. Encore une fois répondons : catho-laicité...

Bonjour David

Ce n'est pas une bonne question : c'est de la casuistique ou du sophisme. Passons pudiquement.

Pour la nième fois, je vais exposer mon point de vue.
La loi de 1905, que je ne connais pas aussi bien que d'autres et vous en particulier, est un compromis.D'où le régime alsace moselle et le financement de l'entretien des lieux de culte. Sur ce dernier point, je ne sais pas si la religion catho est la seule concernée.

Puis, au moyen de diverses lois , les choses se sont encore détériorées.L'église catho, encore elle, bénéficie de nombreuses douceurs, grâce à des contorsions juridiques.La plus grave est sans doute le financement de l'enseignement catho.Sur ce point, David, la LP est claire : pas un sous pour l'école privée.Mais la LP est peu audible : j'y reviendrai quand je vous expliquerai ma position sur cette assoc.
Toutes les faveurs consenties à l'églse catho sont pernicieuses :elles justifient les demandes d'autres religions.
Pour faire bref :
-je souhaite l'abrogation du système concordataire
-je souhaite l'arrêt de tout financement, direct ou indirect ( via les assoc cultuelles ou culturelles) de toute religion, à commencer par la religipn catho qui est la principale bénéficiaire.
Encore une fois, nous ne sommes plus en 1905.
Et pour terminer, si je trouve normal qu'une religion exprime son point de vue sur un sujet, je trouve anormal qu'un état souverain sollicite leur avis.
Exemple : les religions peuvent évidemment s'exprimer sur le marriage homosexuel. Par contre, elle n'ont pas à être officiellement consultées sur ce sujet.
En France, le seul mariage reconnu est civil.Le marriage religieux n'a aucune valeur légale.Et c'est très bien ainsi.
J'ai lu dans le monde , il n'y a pas longtemps, que le chef de l'état tunisien estimait qu'en période de ramadan, les touristes ne devraient pas fumer par respect pour les musulmans.Bon, dans son pays, c'est comme il veut !Je ne souhaite pas entendre de telles âneries en France.Pour l'instant, le ramadan ne concerne que les musulmans, et ce serait sympa qu'on en reste là.
Et je ne vous dis rien quant à ma crainte devoir arriver le délit de blasphème.Surtout qu'il existe en alsace moselle !!!!
Pouquoi ne pas étendre ce que j'appellerais un "privilège" à l'ensemble des citoyens ?On trouvera bien des sophistes pour argumenter en ce sens .

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 08/10/2012

M.Mulot nous a envoyé un gros pavé mais il n'a pas répondu à ma question. C'est vrai qu'il vaut mieux faire preuve de pudeur comme il dit lorsqu'on accepte l'inégalité de traitement entre citoyens en raison de leur religion. On en redemande des laîcards pareils.

Écrit par : misafir | 09/10/2012

Et pourquoi le financement des religions ne serait-il pas comme celui de tous les choix politiques : des choix tout simplement, avec à la clé des renoncements.

Est-ce qu'on interdit le financement des associations parce qu'on ne peut pas les traiter toutes de façon égale ?

Je suggère que désormais on interdise toute aide publique aux clubs de football car les pratiquants du rugby sont injustement pénalisés et victimes d'attitudes discriminatoires de la part de la puissance publique.

Écrit par : Francis | 09/10/2012

C'est marrant quand même tous ces discours.

Ma question était pourtant toute simple : puisque le principe de laïcité ne s'applique pas en Alsace-Moselle pourquoi exige-t-on des jeunes filles musulmanes un devoir de neutralité à l'école ? Au nom de quoi ? D'un principe de laïcité qui ne s'applique pas en Alsace-Moselle mais qui s'appliquerait quand même aux musulmans ? Les défenseurs de la laïcité devraient avoir honte de défendre une telle situation d'inégalité.

Écrit par : misafir | 09/10/2012

Par ailleurs, l’atteinte au principe d’égalité (art. 1 et 2 de la constitution) de la législation d'Alsace-Moselle a été reconnue par le conseil constitutionnel lui-même en août 2011 (Affaire Somadia).

Écrit par : misafir | 09/10/2012

C'est vrai qu'il vaut mieux faire preuve de pudeur comme il dit lorsqu'on accepte l'inégalité de traitement entre citoyens en raison de leur religion

Et ça recommence !!Le monsieur ne sait pas lire ou prête aux intervenants des propos qu'ils n'ont pas tenus. Ca me rappelle les staliniens de ma jeunesse et leurs avatars !!
Je dis au contraire être pour l'égalité de traitement de toutes les religions et je je confirme que l'église catholique bénéficie d'un traitement de faveur scandaleux et dangereux.
Quant au foulard à l'école, je serais étonné que le système concordataire évoque cette question.
Une loi a été votée : elle s'applique sur le territoire , y compris dans ces 2 départements.
S'il y avait eu un problème juridique, je suppose que des gens concernés ou des associations auraient saisi la juridiction compétente.
Pour moi, le débat s'arrête là.

Bien le bonjour

Écrit par : MULOT Roger | 09/10/2012

Je profite d'une petite pause thé pour voir les informations :

" Hollande présente "les grands axes de la politique de l'éducation" "

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20121009.OBS4989/hollande-presente-les-grands-axes-de-la-politique-de-l-education.html



N'y t'il pas un quelqu'un parmi ces c.. de socialistes capable de leur dire d’arrêter leurs co...ries ?

Enfin quoi, le pays croule sous le chômage et les socialistes s’occupent des profs ! Que de symboles dont les effets sont dévastateurs !

Il ne faut pas être devin pour se rende compte que cette politique à la c... va propulser le FN a des niveaux stratosphériques.

Je parie 100 kg de cacahuètes que les prochains sondages vont montrer un écroulement des opinions favorables de l’exécutif socialiste et une montée du FN. Qui tient le paris ?

Ps: je répondrai dans la soirée à Misafir, Francis et Roger

Écrit par : david weber | 09/10/2012

M.Mulot. Vous avez écrit "Ce n'est pas une bonne question : c'est de la casuistique ou du sophisme. Passons pudiquement."

Puisque vous admettez qu'il existe de fait une inégalité de traitement, pourquoi qualifiez-vous ma question de "casuistique" ou de "sophisme" ? Dans la mesure où l'atteinte au principe d'égalité est reconnu par le conseil constitutionnel lui-même, pourquoi devrions-nous "passer pudiquement?"

Si vous étiez honnête, vous diriez "soit on supprime le concordat, soit on accorde les mêmes droits aux musulmans". Mais vous préférez passer.

Écrit par : misafir | 09/10/2012

" L'Église italienne échappe à la taxe foncière "

http://www.lepoint.fr/monde/l-eglise-italienne-echappe-a-la-taxe-fonciere-09-10-2012-1514803_24.php

Écrit par : david weber | 09/10/2012

Hollande : "non pas une réforme de l'école, mais une refondation"

http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20121009.OBS4989/hollande-presente-les-grands-axes-de-la-politique-de-l-education.html#reagir

Refondation... Encore un mot qu'on aime utiliser et abuser au PS.

Tous en coeur !

"il est des nôtrrrre

c'est un c.... comme les autrrrres..."


Noter la remarque de l'internaute citoyen67 sur le point dans l'article : " EN DIRECT. Éducation - François Hollande : "Tout commence par l'école"

http://www.lepoint.fr/societe/en-direct-education-les-annonces-de-francois-hollande-09-10-2012-1514893_23.php


" Et toujours aussi clair ! !

Un grand projet ? C'est ce que cette équipe qui nous gouverne veut nous faire gober ? Mais cette "refondation" est à l'image de leur politique, petite et décevante. "


PS: je ne serais pas étonné que notre auteur préféré soit présent à cette conférence, puisqu'elle se déroule à la Sorbonne... On comprendrait mieux, alors, son étrange silence.

Écrit par : david weber | 09/10/2012

Chers amis internautes vous pouvez suivre en direct les commentaires à l'intervention de FH à la Sorbonne. Ce n'est pas triste...

https://twitter.com/i/#!/search/?q=%23Sorbonne&src=tren

Écrit par : david weber | 09/10/2012

Dites amis internautes...

Il y aurait des loges pour les femmes et d’autres pour les hommes chez les maçons ? C'est laïque cela ?

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2009/09/14/le-grand-orient-et-les-femmes-suite-et-fin.html

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2009/09/06/le-grand-orient-oui-aux-loges-piscines-exclusivement-reserve.html

LOL !

Écrit par : david weber | 09/10/2012

Un blogueur tunisien devant la justice : Sofiane Chourabi

http://www.franceculture.fr/emission-trait-pour-trait-un-blogueur-tunisien-devant-la-justice-sofiane-chourabi-2012-10-09

Zut ! Une information n'a pas été publiée ce qui rend le précédent commentaire incompréhensible. J'y reviendrai plus tard.

Écrit par : david weber | 09/10/2012

Si vous étiez honnête, vous diriez "soit on supprime le concordat, soit on accorde les mêmes droits aux musulmans

Bonjour

Formulé ainsi, je suis tout à fait d'accord.Et je suis pour la suppression du concordat.Il me semble qu'il était possible d'induire ça de mon message.....
Pour être plus clair : je suis pour la liberté de pensée,"même religieuse", mais je n'aime pas les religions.


Salutations

Écrit par : MULOT Roger | 09/10/2012

" La Droite Forte, le courant de l'UMP animé par Guillaume Peltier et Geoffroy Didier continue d'égrener ses mesures choc en vue du congrès du 18 novembre. Dernière en date, la création d'une "charte républicaine des musulmans de France" "

http://www.directmatin.fr/politique/2012-10-09/laicite-les-dernieres-idees-choc-de-la-droite-forte-161114

Écrit par : david weber | 09/10/2012

" Les auteurs d'une biographie de Marine Le Pen condamnées pour diffamation "

http://www.lepoint.fr/politique/les-auteurs-d-une-biographie-de-marine-le-pen-condamnees-pour-diffamation-09-10-2012-1514999_20.php

Écrit par : david weber | 09/10/2012

GLFF : les dérapages de la soeur et maire de Montauban
le 8 octobre 2012 12H29 | par
François Koch

C’est certainement parce que ce type de dérapage est rarissime qu’il fait du bruit au sein de la tranquille Grande Loge Féminine de France (GLFF). Les déclarations polémiques de Brigite Barèges, maire UMP de Montauban (Tarn-et-Garonne) dérangent bien des sœurs parce qu’elles leur semblent contraires à la Déclaration de principes de l’Obédience… et que la dite Barèges revendique son appartenance maçonnique. Ici même, la grande maîtresse Catherine Jeannin-Naltet jugeait ses « propos honteux« .

Quels sont ces propos visés ? Selon l’Agence France Presse, en 2011 : « La députée UMP Brigitte Barèges a provoqué un tollé. Alors que la commission des Lois de l’Assemblée nationale examinait à huis clos une proposition de loi socialiste pour « ouvrir le mariage aux couples de même sexe« , la députée-maire de Montauban – membre de La Droite populaire aux côtés de Christian Vanneste et Jacques Myard – s’est exclamée : « et pourquoi pas des unions avec des animaux ? ou la polygamie ? »…. le président de la commission des Lois Jean-Luc Warsmann (UMP) a alors suggéré de retirer les propos de la députée UMP du compte-rendu de la réunion. «

Un autre « dérapage » avait choqué ses sœurs lorsque, pendant la campagne présidentielle de 2012, elle a parlé de « préférence nationale » pour l’accès à l’emploi, lors d’une émission politique diffusée sur France 3 Midy-Pyrénées reprise par lexpress.fr. Les sœurs se sont donc émues, et, la campagne passée, l’ancienne Grande Maîtresse Marie-Françoise Blanchet (2003-2006) s’en est ouverte à Denise Oberlin, alors Grande Maîtresse de la GLFF. Marie-Françoise Blanchet juge simplement les propos de la sœur Barèges contraires à la « Déclaration de principes » de l’obédience : « La GLFF proclame son refus de toute discrimination, haine, violence, contre une personne ou un groupe de personnes en prétextant de leur origine, de leur appartenance à une ethnie, à une religion déterminée. »

D’après mes informations, une procédure disciplinaire est en cours, et il semble que la direction de l’obédience ait eu quelques difficultés à convaincre son atelier de Montauban (la Respectable Loge Amalthée) de la mettre en branle. Le Règlement Général de la GLFF prévoit toute une palette de sanctions. Et dans le cas d’espèce, les spécialistes ne s’attendent pas à une décision d’exclusion. Une première étape de cette procédure disciplinaire serait prévue cette première première quinzaine d’octobre : la sœur Barèges doit se présenter, avec le droit d’être assistée.

Après plusieurs sollicitations auprès de son cabinet, Brigitte Barèges m’a fait savoir qu’elle ne souhaitait pas répondre à mes questions.

lu sur un blog de l'express intitulé : "La lumière"

Ps : je ne peux pas donner l'adresse internet sur ce blog car elle ne passe pas.

Écrit par : david weber | 09/10/2012

" Maine-et-Loire - Plus de 80 communes sont privées d'école publique "

http://www.lepoint.fr/societe/maine-et-loire-plus-de-80-communes-sont-privees-d-ecole-publique-09-10-2012-1515027_23.php

@ Roger

Voilà une information qui serait à transmettre à la Féd de la libre pensée en espérant que certains de ces membres se mobilisent pour commenter cet article sur le Point.fr...

Écrit par : david weber | 09/10/2012

@ roger

Bonsoir Roger,

" Quant au foulard à l'école, je serais étonné que le système concordataire évoque cette question.
Une loi a été votée : elle s'applique sur le territoire , y compris dans ces 2 départements.", écrivez vous. Pas 2 départements, mais 3 : haut Rhin, bas Rhin et Moselle.

Maintenant, si on a voté une loi (celle de mars 2004) sur l'interdiction de signe ostentatoire religieux, c'est que cette interdiction n'existait pas auparavant contrairement à ce que certains affirment... Au demeurant, il me semble que la position de la Féd de la libre pensée sur ce sujet était que la circulaire de Jean Zay suffisait. Me tromperais je ?

Ceci écrit, j'ai essayé de trouver des photographies de classe du temps où la France avait des colonies en Afrique du nord. J'en ai trouvé des centaines de 1920 jusque dans les années 1960. Sur aucune photographie, des jeunes filles musulmanes (on les reconnaissait à leur nom ) portait un hijab...

J'aurais bien aimé un avis de JB sur ce sujet...

Écrit par : david weber | 09/10/2012

@ Francis

Bonjour Francis,

J'avoue ne pas bien saisir votre dernier commentaire. A cause de mon âge avancé sans doute...
LOL

Écrit par : david weber | 09/10/2012

@ Roger

" La loi de 1905, que je ne connais pas aussi bien que d'autres et vous en particulier, est un compromis.D'où le régime alsace moselle et le financement de l'entretien des lieux de culte. Sur ce dernier point, je ne sais pas si la religion catho est la seule concernée.", écrivez vous.

La loi de 1905 est bien un compromis qui à l'époque ne satisfaisait ni les laicards ni les ultra catho. Chacun des deux camps pensait modifier cette loi en sa saveur, plus tard. Jusque là nous sommes d'accord.

" D'où le régime Alsace- Moselle et le financement de l'entretien des lieux de culte. ", continuez vous. Absolument pas, Roger. Rappelons qu'à la suite de la guerre de 1870, la France avait perdu des territoires : l’Alsace et la Moselle. Quand la loi de 1905 (et surtout celle du 2 janvier 1907 qui est au moins aussi importante que la précédente) a été votée, elle ne pouvait donc pas s'appliquer à l'Alsace-Moselle qui était sous la coupe de l'empire germanique. En 1919, la France a récupéré ces territoires ( because traité de Versailles...). En 1924, la gauche, de nouveau au pouvoir, essaye de faire appliquer les lois laïques en Alsace-Moselle : sans succès.

http://www.democratie-socialisme.org/spip.php?article505

"je ne sais pas si la religion catho est la seule concernée.", écrivez vous. Quatre religions sont reconnues dans le concordat de 1801 : Église catholique, protestante réformée et luthérienne et enfin (en 1804) hébraïque. Depuis peu, l' Eglise luthérienne et réformée ont fusionné en Alsace- Moselle formant une seule instance.

Écrit par : david weber | 09/10/2012

@ Roger

" Mais la LP est peu audible : j'y reviendrai quand je vous expliquerai ma position sur cette assoc. " écrivez vous. J'attends ces explications avec impatiences.

cordialement.

Écrit par : david weber | 09/10/2012

" Maine-et-Loire : 80 communes privées d’école publique "

http://www.elle.fr/Societe/News/Maine-et-Loire-80-communes-privees-d-ecole-publique-2222522

@ Roger

C'est le moment se signale

Écrit par : david weber | 09/10/2012

"J'avoue ne pas bien saisir votre dernier commentaire. A cause de mon âge avancé sans doute..."

C'est simple : pourquoi une municipalité accorde-t-elle des subventions ou la construction d'un équipement sportif à une association (le foot) et pas à une autre (le rugby) ?

C'est un choix purement politique tenant généralement à la représenativité d'un club sportif, à son implantation, à ses succés sportifs, à ses activités en faveur des enfants le mercredi et le samedi...

Même chose pour les religions : en Alsace moselle, les collectivités locales subventionnent un culte et pas un autre en fonction de choix politiques, en fonction de la représentativité du culte...

Écrit par : francis | 09/10/2012

Tout à fait d'accord avec Misafir : si en Alsace Moselle il y a des crucifix dans les écoles, comment peut-on y interdire le port du voile ? Evidemment parce que la loi de 2004 a une portée nationale.

Mais je me demande si cette question a été soulevée devant un tribunal ou la cour européenne des droits de l'homme et ces derniers devraaient autoriser le port du voile.

Écrit par : francis | 09/10/2012

En fait, la réponse de M. Valls est intéressante : pourquoi changer le concordat en Alsace Moselle alors que ce dernier arrange presque tout le monde... à commencer par les musulmans qui voient leurs lieux de cultes et les carrés musulmans financés.

Donc, la laïcité "à la française " doit-elle être aussi universelle et ne serait-ce pas le concordat qui pourrait être appliqué sur d'autres parties du territoire ?

Écrit par : ancis | 09/10/2012

Excellente question, (Fr)ancis (gêné d'être français maintenant que vous habiter en Allemagne?).

N'y aurait-il pas des pas à faire d'un système vers l'autre et vice et versa? Des situations radicales de part et d'autre ne créent que des incompréhension et des blocages. Plutôt de crier cvacun ce qu'il voudrait comme privilège qu'ils mettent d'abords sur la table des négociations ce qu'ils sont disposés de perdre!

Écrit par : Baudouin | 09/10/2012

@ francis

" En fait, la réponse de M. Valls est intéressante : pourquoi changer le concordat en Alsace Moselle alors que ce dernier arrange presque tout le monde... à commencer par les musulmans qui voient leurs lieux de cultes et les carrés musulmans financés.

Donc, la laïcité "à la française " doit-elle être aussi universelle et ne serait-ce pas le concordat qui pourrait être appliqué sur d'autres parties du territoire ?", écrivez vous.

La Cour européenne des droits de l’homme ne cesse de recommander à tous les pays membres du Conseil de l’Europe de traiter également tous les cultes, que les règles soient claires et sans exception, c’est-à-dire : n’en financer aucun ou les financer TOUS. Je crains que cette assemblée de juristes éminents goûte assez peu l'acrobatie sémantique de M.Valls qui affirme la compatibilité d’un principe et de son contraire.

Le régime dérogatoire d’Alsace et de Moselle introduit dans sa forme une inégalité de traitement des cultes puisque certains sont reconnus et financés, d’autres pas. Il y a plus, il ne laisse aucune place aux athées et agnostiques qui subissent à l’école publique, la pression des Églises et qui sont contraints, par la voie des impôts locaux à financer des cultes qui ne les concernent pas, au mépris de leur liberté de conscience…

Et au-delà, que dire de l’atteinte à la liberté de conscience de tous les contribuables français qui versent, à leur insu, par l’intermédiaire du budget national, les salaires et les pensions des ministres des cultes reconnus d’Alsace et de Moselle alors qu’ils pensent vivre dans un État laïque ?

Écrit par : david weber | 09/10/2012

@ baudouin

Bonsoir Baudouin,

"(Fr)ancis (gêné d'être français maintenant que vous habiter en Allemagne?)", écrivez vous. LOL !

Écrit par : david weber | 09/10/2012

books.google.fr/books?id=FFEQkqjx1P8C&pg=RA2-PA611&lpg=RA2-PA611&dq=La+Cour+europ%C3%A9enne+des+droits+de+l%E2%80%99homme+financement+cultes&source=bl&ots=bC96f9VRuK&sig=ln-Fs_m3uOLM8n3n-1PteFdQJ7Y&hl=fr&sa=X&ei=8TN1UK2XLYS6hAevzIGQCg&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=La%20Cour%20europ%C3%A9enne%20des%20droits%20de%20l%E2%80%99homme%20financement%20cultes&f=false

Écrit par : francis | 10/10/2012

"La Cour européenne des droits de l’homme ne cesse de recommander à tous les pays membres du Conseil de l’Europe de traiter également tous les cultes, que les règles soient claires et sans exception, c’est-à-dire : n’en financer aucun ou les financer TOUS. "

Ca c'est une interprétation simplifiée de ce qu'écrit la cour européenne des droits de l'homme.

Dans son ouvrage "le financement des cultes et de la laIcité comparaisons internationales" jf Husson p 612 résume :
"une telle législation fiscale ne viole la convention qu'en cas de "disproportion pouvant être qualifiée de grave ou manifeste"". (je mets le lien dans le message suivant des fois que ça ne passe pas).

De même qui si une commune ne finance qu'une seule association alors qu'elle aurait les moyens d'en financer d'autres elles sera sanctionnée par le tribunal administratif. Mais libre à elle d'en priviligier une, ne serait-ce que parce qu'elle a davantage d'adhérents. C'est le cas du foot et du rugby concurrents aux aides publiques.

"Et au-delà, que dire de l’atteinte à la liberté de conscience de tous les contribuables français qui versent, à leur insu, par l’intermédiaire du budget national, les salaires et les pensions des ministres des cultes reconnus d’Alsace et de Moselle alors qu’ils pensent vivre dans un État laïque ?"

Déjà chaque français finance entièrement l'entretien des cathédrales, églises, temples et synagogues. Et quand on sait ce que coûte la réfection de sa toiture, ce n'est pas rien !

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec vous, ce ne serait pas au budget national de supporter les salaires des ministres des cultes d'Alsace Moselle. Surtout que ces départements sont plus riches que la moyenne.

Écrit par : Francis | 10/10/2012

"La Cour européenne des droits de l’homme ne cesse de recommander à tous les pays membres du Conseil de l’Europe de traiter également tous les cultes, que les règles soient claires et sans exception, c’est-à-dire : n’en financer aucun ou les financer TOUS. "

Ca c'est une interprétation simplifiée de ce qu'écrit la cour européenne des droits de l'homme.

Dans son ouvrage "le financement des cultes et de la laIcité comparaisons internationales" jf Husson p 612 résume :
"une telle législation fiscale ne viole la convention qu'en cas de "disproportion pouvant être qualifiée de grave ou manifeste"". (je mets le lien dans le message suivant des fois que ça ne passe pas).

De même qui si une commune ne finance qu'une seule association alors qu'elle aurait les moyens d'en financer d'autres elles sera sanctionnée par le tribunal administratif. Mais libre à elle d'en priviligier une, ne serait-ce que parce qu'elle a davantage d'adhérents. C'est le cas du foot et du rugby concurrents aux aides publiques.

"Et au-delà, que dire de l’atteinte à la liberté de conscience de tous les contribuables français qui versent, à leur insu, par l’intermédiaire du budget national, les salaires et les pensions des ministres des cultes reconnus d’Alsace et de Moselle alors qu’ils pensent vivre dans un État laïque ?"

Déjà chaque français finance entièrement l'entretien des cathédrales, églises, temples et synagogues. Et quand on sait ce que coûte la réfection de sa toiture, ce n'est pas rien !

Par contre, je suis tout à fait d'accord avec vous, ce ne serait pas au budget national de supporter les salaires des ministres des cultes d'Alsace Moselle. Surtout que ces départements sont plus riches que la moyenne.

Écrit par : Francis | 10/10/2012

@ francis

" "une telle législation fiscale ne viole la convention qu'en cas de "disproportion pouvant être qualifiée de grave ou manifeste"". ", écrivez vous et là on rigole...

manifestement vous n'avez pas lu tous les précédents commentaires, Francis...

reprenons :



LETTRE à M. Le sénateur et maire (PS) de Strasbourg Roland Ries

Monsieur,

Vous avez offert, avec l'argent du contribuable, un magnifique cimetière aux musulmans. Vous avez construit également une magnifique mosquée. Vous avez su ainsi reconnaître la place de nos concitoyens musulmans dans notre société ainsi que leurs droits. Nous vous en félicitons.

Puisque votre générosité semble sans limite (surtout avec l’argent du contribuable) et que vous avez sans nul doute un sens aigu de l'équité, vous ne trouverez pas anormal d'en faire autant pour les chrétiens orthodoxes. Ils aimeraient bien avoir un cimetière orthodoxe à eux, comme celui qui existe à Sainte Geneviève Des Bois, dans l’Essonne. Et puis, ils aimeraient bien une petite cathédrale, également. Vous le voyez, pas grand-chose en fait…

Quand vous leur aurez offert tout cela avec l'argent public, au nom de l’équité avec les autres cultes, en vous appuyant sur le droit local, je pense que les bouddhistes auront deux ou trois choses, également, à vous demander... Puis après, cela sera mes amis les protestants évangélistes et pentecôtistes puis après les témoins de Jéhovah, puis etc.

En vous remerciant, par avance, de tout vos efforts qui seront nécessaires de votre part et des dépenses publiques que cela entraînera, veillez croire, Monsieur le sénateur Maire, à une certaine ironie de ma part quant à la façon dont la laïcité s’applique en Alsace- Moselle.

Ps : Comme je pense que vous allez être occupé un certain temps par les demandes de mes amis, nous reparlerons des repas dans vos cantines une prochaine fois. Mes amis qui sont de différentes confessions ont deux ou trois choses à vous demander.

Écrit par : david weber | 10/10/2012

@ francis

Le lien internet ne passe pas. Pourriez vous nommer le titre du livre, ensuite je pourrai faire une recherche.

Écrit par : david weber | 10/10/2012

C'est toujours la même réponse : en fonction du nombre de pratiquants, la collectivité peut répondre ou non.

Comme pour une association sportive : le club de foot qui a 10 fois plus d'adhérents que le rugby sera mieux servi.

Et là c'est parfaitement légal !

Il n'y pas que les associations.

il y a même des entreprises totalement privées qui sont aidées par les collectivités publiques, ce qui peut même créer une distorsion de concurrence. Mais si l'intérêt général est en jeu ces entreprises peuvent être aidées.

Rafaël trouverait ça insupportable, et je le comprends. Mais c'est ainsi dans les socio-démocraties.

il faut ajouter http:// devant le lien et l'ouvrage est de jf husson

le financement des cultes et de la laIcité comparaisons internationales

Écrit par : francis | 10/10/2012

" Déjà chaque français finance entièrement l'entretien des cathédrales, églises, temples et synagogues.", affirmez vous.

Voilà une affirmation qui est bien approximative et à moduler fortement ! Il serait bon, quand on parle de laïcité d'avoir quelques bases solides sur ce qui s'est passé en 1905 (et surtout un peu après, en 1906)... On oublie bien trop souvent de parler de la loi de 1907 au profit de la loi de 1905. Sans cette deuxième loi, celle de 1905 serait bon à mette à la poubelle.


Rappelons qu'un certain Jean Baubérot, un ancien auteur dont on a plus beaucoup de nouvelle depuis longtemps (...), a commis un petit livre à ce sujet intitulé : "Histoire de la laicité", dans la collection "Que sais-je", aux éditions PUF. Il coute moins de 10 euros. Si " Fumer nuit gravement à votre santé et à celle de votre entourage", par contre, la lecture assidue de ce livre peut aider à écrire moins de bêtise en ce qui concerne la laïcité...

Je ne vais pas reproduire ce qu'écrit Beaubérot sur le sujet qui nous intéresse, je laisse le soin à l'internaute de découvrir le détail dans son petit livre. Je vais juste faire appel à un copier coller d'un site du gouvernement français :

http://www.vie-publique.fr/politiques-publiques/etat-cultes-laicite/separation-eglises-etat/

Voyons cela :

" Le régime juridique des lieux de culte

Le principe de la séparation des Églises et de l’Etat conduit à la redéfinition des règles concernant le régime de propriété, de jouissance et d’entretien des édifices cultuels. La loi de 1905 prévoit trois cas de figure :

1. les édifices cultuels propriétés de l’Etat ou des collectivités territoriales avant la loi de 1905 (notamment ceux nationalisés en 1789) restent la propriété de l’Etat, des départements ou des communes.

2. les édifices cultuels qui appartenaient aux anciens établissements publics du culte doivent être dévolus aux associations cultuelles. Cette procédure vaut pour l’ensemble des biens des établissements du culte à l’exception de ceux étrangers à l’exercice du culte, lesquels doivent être transférés "aux services ou établissements publics ou d’utilité publique dont la destination est conforme à celle desdits biens". EN 1905, LES ASSOCIATIONS CULTUELLES PROTESTANTES ET ISRAELITES SONT DEVENUES PROPRI2TAIRES DES BIENS JUSQUE LA DETENUES PAR LES ETABLISSEMENTS PUBLICS DU CULTE. La question des biens étrangers à l’exercice du culte a été réglée par la création d’associations conformes à la loi de 1901. En revanche, la loi n’a pas pu être appliquée pour l’Eglise catholique, celle-ci refusant la constitution d’associations cultuelles. Une loi a été adoptée en 1907 pour résoudre les problèmes de propriété des édifices catholiques. La loi du 2 janvier 1907 pose que tous les biens en question deviennent propriété publique mais sont mis à la disposition des fidèles et des ministres du culte. En conséquence, ces édifices font partie du domaine public et leur entretien est pris en charge par la collectivité publique, ce qui, au final, constitue un réel avantage financier pour la communauté catholique.


3. les édifices cultuels postérieurs à 1905 sont la propriété des associations cultuelles ou diocésaines qui les ont construits.

Autrement dit on paye fortement pour les catholiques et beaucoup beaucoup moins pour les autres religions. Reste un problème : combien paye t'on ? AUCUNE ETUDE EST DISPONIBLE, A CE JOUR, DEPUIS 1905... N'est elle pas belle ma transparence financière au moment où on parle de rigueur budgétaire ?

PS : j'attends toujours qu'on offre une cathédrale aux témoins de Jehovah, aux orthodoxes, aux coptes, un temple au bouddhiste en Alsace-Moselle. Sans oublier de payer les religieux de ces différentes religions. Mais comme cela dépend du bon vouloir, c'est à dire de la RECONNAISSANCE de certains cultes... Notons, que cette reconnaissance semble proportionnelle au nombre de bulletins de vote que cela peut rapporter. Surprenant, non ? A part cela, la France est un état de droit laïc qui ne reconnait aucun culte... Trouvez l'erreur !

Écrit par : david weber | 10/10/2012

" Jean-Marc Ayrault attendu à l’exposition Aristide Briand de Nantes"

http://www.ouest-france.fr/region/paysdelaloire_detail_-Jean-Marc-Ayrault-attendu-a-l-exposition-Aristide-Briand-de-Nantes_40815-2121109_actu.Htm

On attend vivement les déclarations de J-M Ayrault... Tandis que la météo nationale prévoit un avis de coup de vent et de brassage d'air, sur Nantes, au moment du discours de J-M Ayrault...Va t'il réussir à caser les mots discrimination, instrumentalisation dans son discours ?
Qui prend les paris ?
LOL !

Écrit par : david weber | 10/10/2012

" Le mariage gay examiné en Conseil des ministres dès fin octobre "


http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20121010.OBS5146/le-mariage-homosexuel-au-menu-du-conseil-des-ministres-du-31-octobre.html

j'ai mis cette nouvelle... Si cela intéresse quelqu'un...

On ne sent guère d'engouement pour cette cause dans les associations laïques... Pensez donc, cela fait vingt ans qu'elles carburent aux signes religieux ostentatoires donc, le reste, connaissent plus...

Écrit par : david weber | 10/10/2012

@ Misafir

Bonjour Misafir,

Un avis, peut être sur cet article ?

" Je suis musulmane et féministe, ne soyez pas surpris ! "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/649493-je-suis-musulmane-et-feministe-ne-soyez-pas-surpris.html

Écrit par : david weber | 10/10/2012

" le changement, c'est bientôt "

http://www.franceinter.fr/emission-le-billet-de-sophia-aram-le-changement-c-est-bientot

LOL !

Écrit par : david weber | 10/10/2012

C'est dingue cette obsession de rechercher les erreurs des autres !

Je ne suis pas rentré dans les détails ! Oui, les protestants comme les juifs se plaignent de la situation priviligiée qui est faite aux catholiques quant à l'entretien des lieux de culte. Mais l'essentiel n'est pas là, c'est que les communes paient très cher parfois l'entretien de leurs églises et cathédrales.

Bien sûr que je ne voudrais pas financer la salle du royaume des Témoins de Jehovah, puisque je n'irai pas !

Pas plus que je ne voudrais financer les clubs de foot, de boule, de pêche, d'haltérophilie, ni les maisons de retraite puisque je n'y vais pas.

Mais c'est ainsi, on finance des miliers d'activités qui ne nous concernent pas. Certaines associations ont un beau local municipal pour une réunion par mois et 10 adhérents triés sur le volet ! Alors pourquoi pas les lieux cultuels devraient-ils être exclus si le nombre d'adeptes est élevé?

Écrit par : Francis | 10/10/2012

" Je suis musulmane et féministe, ne soyez pas surpris ! "

Très intéressant. Voila ce qui devrait être relayé par les médias, au lieu d'entendre toujours les mêms lieux communs.

Écrit par : francis | 11/10/2012

Qui a des nouvelles de Jean Baubérot ?

Écrit par : david weber | 11/10/2012

Zut de ... à la ;::: de !!!! de b... de m...

J'ai fait un bulletin d'informations de la mi journée et il n'est pas publié : v...de blog !

Écrit par : david weber | 11/10/2012

Une par une... voici les informations de la mi journée

" Charb remet le prix de la Laïcité à Djemila Benhabib ! "

http://blogs.mediapart.fr/blog/youcef-benzatat/101012/charb-remet-le-prix-de-la-laicite-djemila-benhabib
......................................

" Les caricatures : une affaire de liberté d’expression ?"

http://www.rue89.com/2012/10/10/les-caricatures-une-affaire-de-liberte-dexpression-236034

Écrit par : david weber | 11/10/2012

" Vincent Peillon : "Aucun enfant ne sera hors de l'école avant 16h30" "

http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2012/10/11/vincent-peillon-aucun-enfant-ne-sera-hors-de-l-ecole-avant-16h30_1773476_1473688.html

" Un trio d'experts pour faire la leçon de "morale laïque" "

La morale comptera, aussi, parmi les éléments de la refondation de l'école. "J'ai donné mon plein accord au projet d'enseigner la morale laïque", a annoncé François Hollande dans les premières minutes du discours qu'il a prononcé, mardi 9 octobre, lors de la remise officielle du rapport issu de la concertation.

"Ce n'est pas vouloir enrégimenter, imposer des dogmes, une orthodoxie, une raison d'Etat : c'est l'inverse, a précisé le chef de l'Etat. C'est permettre à chacun de construire sa vie en liberté dans le respect de celle de tous les autres. Nous mesurons bien, face aux dérives que nous connaissons, à quel point il nous faut être intransigeants et déterminés sur nos valeurs."


M. Hollande a ainsi fait sienne l'idée lancée par son ministre de l'éducation à la fin de l'été. Quelques jours avant la rentrée des classes, Vincent Peillon avait créé la surprise en annonçant, le 29 août, vouloir instaurer un enseignement de la morale laïque "du plus jeune âge au lycée". Un enseignement évalué, et trouvant sa place dès 2013 dans la formation des enseignants, avait-il précisé le 1erseptembre.

Pour donner un contenu et un cadre à cet enseignement, une mission de réflexion doit entrer en fonction vendredi 12 octobre. En son sein, trois membres seulement – un historien, un conseiller d'Etat et une universitaire –, alors qu'au moins 200 candidatures ont afflué Rue de Grenelle en quelques semaines.

FÉRUE DE FERDINAND BUISSON

Alain Bergounioux, normalien, agrégé et docteur en histoire, fait partie de ce trio d'experts. Ce professeur associé à Sciences Po Paris, plusieurs fois conseiller au sein de cabinets ministériels – dont celui du premier ministre Michel Rocard (1988-1991) –, a beaucoup écrit sur l'histoire du syndicalisme et du socialisme, sur l'éducation civique et la laïcité.

A ses côtés prendra place Rémy Schwartz, qui préside actuellement la septième sous-section du contentieux du Conseil d'Etat. Cet énarque a été, entre autres, le rapporteur général de la commission Stasi sur la laïcité en 2003, et de la commission de réflexion sur l'avenir des personnels de l'enseignement supérieur en 2008.

Troisième nom: celui de Laurence Loeffel. Professeure de philosophie de l'éducation à l'université Lille-III, elle apparaît comme la caution scientifique de la mission. Parmi ses axes de recherches figurent "les enracinements philosophiques et religieux de la morale laïque enseignée à l'école au XIXesiècle, explique-t-elle. Mais j'ai aussi travaillé sur l'actualité des questions relatives à l'éducation du citoyen, à la laïcité et au vivre-ensemble".

Une chercheuse, certes, mais pas déconnectée du terrain: durant treize ans, elle a été chargée, en IUFM, de former des enseignants. Autre atout: elle partage l'intérêt de Vincent Peillon pour Ferdinand Buisson (1841-1932), un des pères de la laïcité sous la IIIe République. Tous deux lui ont d'ailleurs consacré une biographie en forme d'essai, elle en 1999, lui en 2010.

"LA MORALE LAÏQUE, C'EST COMPRENDRE CE QUI EST JUSTE"

L'ancien professeur de philosophie qu'est Vincent Peillon a déjà donné sa vision des choses: "La morale laïque, c'est comprendre ce qui est juste, distinguer le bien du mal, c'est aussi des devoirs autant que des droits, des vertus et, surtout, des valeurs." Un peu flou, ont estimé beaucoup d'enseignants, qui ont le sentiment de faire déjà, et souvent, de la morale, même s'ils n'emploient pas ce mot : en instruction civique, en philosophie, en désamorçant les tensions du quotidien...

La lettre de mission n'est pas encore publiée, mais le ministère de l'éducation nationale a déjà confié que le trio travaillera dans trois directions: définir le contenu de cet enseignement, fonder sa cohérence depuis la maternelle jusqu'à la terminale, déterminer son évaluation. Des propositions sont attendues au printemps.

http://www.lemonde.fr/ecole-primaire-et-secondaire/article/2012/10/11/un-trio-d-experts-pour-faire-la-lecon-de-morale-laique_1773785_1473688.html

Écrit par : david weber | 11/10/2012

" ÉCOUTEZ. Raoult : Dire à son épouse "tu t'habilles comme une salope", ce n'est pas une violence conjugale "

http://www.lepoint.fr/societe/ecoutez-raoult-dire-a-son-epouse-tu-t-habilles-comme-une-salope-ce-n-est-pas-une-violence-conjugale-11-10-2012-1515682_23.php

Écrit par : david weber | 11/10/2012

" Faut-il vraiment une charte de la laïcité? "

http://www.lefil.ulaval.ca/articles/faut-vraiment-une-charte-laicite-34077.html

Écrit par : david weber | 11/10/2012

Pas plus que je ne voudrais financer les clubs de foot, de boule, de pêche, d'haltérophilie, ni les maisons de retraite puisque je n'y vais pas.

Bonjour

Ce genre d'assoc me semble ouvert, alors que les religions sont exclusives.
Je peux être membre de toutes les assoc que vous citez et de bien d'autres.Il me paraît difficile d'être à la fois catho, réformé, musulman, tj ou autre.

Cdt

Écrit par : MULOT Roger | 11/10/2012

@ francis

" Pas plus que je ne voudrais financer les clubs de foot, de boule, de pêche, d'haltérophilie, ni les maisons de retraite puisque je n'y vais pas.

Mais c'est ainsi, on finance des miliers d'activités qui ne nous concernent pas. Certaines associations ont un beau local municipal pour une réunion par mois et 10 adhérents triés sur le volet ! Alors pourquoi pas les lieux cultuels devraient-ils être exclus si le nombre d'adeptes est élevé?", écrivez vous.

La réponse tient en une phrase : je ne me souviens pas les clubs de foot, d'altérophilie, de pêche ou autres aient prôné la prédominance de leur idées dans la vie publique et politique... Ce ne fut pas le cas de la religion catholique. Et de nouveau, je vous renvoie à l'Histoire de la laicité pour savoir ce que nos joyeux cléricaux ont fait...

Écrit par : david weber | 11/10/2012

@ Francis et Roger

" C'est dingue cette obsession de rechercher les erreurs des autres ! "

D'une part ce n'est pas une obsession, Francis, et d'autre part rappelons que ce blog se nomme ; «
« LAÏCITE ET REGARD CRITIQUE SUR LA SOCIETE, Notes amusantes et savantes sur la laïcité, portant un regard critique sur la société ». Or, avoir un esprit critique, Francis, permet de décrypter, de lire entre les lignes et de voir à qui ou à quel jeu on joue. Or en matière de laïcité, les contre vérités fleurissent soit par méconnaissance soit par idéologie.

Prenons un autre exemple (désolé Roger, la Fed de la libre pensée va de nouveau trinquer).

Le voici :

"COMMUNIQUE
Le ministre des Cultes a été supprimé en 1905 :
Respect de la loi de Séparation des Églises et de l’État !"

Lors de l’inauguration de la Grande Mosquée de Cergy, le 6 juillet 2012, il avait déclaré : « Je suis le ministre des Cultes…. Ce message sera en tout point identique à celui que la République adresse à toutes les religions, car elle les regarde avec la même bienveillance et leur ouvre les mêmes bras. » Visiblement, il va y avoir beaucoup de monde à devoir passer le diplôme de « laïcité », mis en œuvre en Rhône-Alpes.

Faut-il rappeler à monsieur le ministre que la loi de 1905 a supprimé le maroquin de ministre des Cultes ? Il n’y a plus qu’un Bureau Central des Cultes au ministère de l’Intérieur. […]

source :

http://www.fnlp.fr/spip.php?article775


Ainsi donc, pour la Féd de la libre pensée, le ministre des cultes aurait été supprimé en 1905... Dans ce cas, la Féd de la libre pensée aurait elle la gentillesse de m'expliquer, par quel miracle, Aristide Brilland, un des pères de la loi de 1905, a pu occuper ce poste de 1906 à 1908 ? On pourra le vérifier là :

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/briand/index.asp

En fait, pour être précis, Aristide Brillant a occupé le poste de ministre de l’Instruction publique, des Beaux arts et des Cultes.


Il semble qu’il n’y ait jamais eu de ministère des cultes SEUL. Les cultes semblent avoir toujours été associés, sous la troisième république, à autre chose : ministère de l’instruction publique, ministère de l’intérieur, des beaux arts etc.

La Direction générale des cultes était un organisme essentiel de l’administration française, du moins, tant que les textes concordataires étaient applicables. En 1905, la Direction générale des cultes a été maintenue temporairement pour la liquidation des pensions et l’attribution des biens ecclésiastiques. Elle est remplacée par un simple Bureau des cultes. C’est seulement le 17 août 1911 qu’un décret a supprimé officiellement la Direction des cultes qui n’était pas un ministère…


Or donc, Roger ou Francis, pouvez vous m’expliquer pourquoi la Féd de la libre pensée, qui doit être la plus ancienne (et respectable) association laïque, en France, commet de telle erreur ?

Écrit par : david weber | 11/10/2012

"Ce genre d'assoc me semble ouvert, alors que les religions sont exclusives.
Je peux être membre de toutes les assoc que vous citez et de bien d'autres."

Pas sûr : on ne peut pas intégrer toutes les associations. Soit parce qu'il y a une cooptation comme au rotary ou chez les Francs maçons. Ou alors vous serez personna non grata en raison de votre origine sociale, ou de votre faciès, ou encore vous ne pourrez pas bénéficier de ce que propose l'association et des équipements publics qu'elle utilise : par exemple s'inscrire à un club de basket pour découvrir le basket quand on a un certain âge !

"je ne me souviens pas les clubs de foot, d'altérophilie, de pêche ou autres aient prôné la prédominance de leur idées dans la vie publique et politique..."

On peut aussi avoir des syndicats, des partis politiques, des associations politiques comme Attac, qui bénéficient de subventions et de locaux et veulent imposer leurs idées.

Ensuite, que les religions prônent la prédominance de leurs idées ne devrait pas nous déranger du moment que cela reste légal et dans les limites de la liberté d'expression. Cela ne doit pas les empêcher de s'exprimer du moment qu'elles ne contrôlent pas le gouvernement.

Quant à la recherche de mes erreurs, que les lieux de cultes soient financés un peu différement pour les catholiques et pour les protestants n'est pas la question. Ca ne change rien à ce que je veux dire. La question n'est pas là.

Et à la différence de Roger je ne connais la fédération de la libre pensée que de nom. Je ne peux donc rien vous en dire.

Écrit par : Francis | 11/10/2012

Informations de mi journée :

1.« TUNISIE. Le vrai visage des islamistes »

http://tempsreel.nouvelobs.com/laurent-joffrin/20121011.OBS5475/tunisie-le-vrai-visage-des-islamistes.html

2.« Tunisie - Rached Ghannouchi, un salafiste refoulé et démasqué? »

http://www.slateafrique.com/96119/tunisie-rached-ghannouchi-un-salafiste-refoule-video

3.« Tunisie : des députés réclament la dissolution du parti islamiste au pouvoir »

http://www.lemonde.fr/tunisie/article/2012/10/12/tunisie-des-deputes-reclament-la-dissolution-du-parti-islamiste-au-pouvoir_1774301_1466522.html

4.« Tunisie : la presse épingle le chef du parti Ennahda pour ses propos "dangereux" »

http://www.lemonde.fr/tunisie/article/2012/10/11/tunisie-le-chef-d-ennahda-epingle-par-la-presse_1773821_1466522.html

5.« EXCLUSIF AFP - Tunisie : un projet de Constitution en novembre, l'atteinte au sacré écartée »

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20121012.AFP1856/exclusif-afp-tunisie-un-projet-de-constitution-en-novembre-l-atteinte-au-sacre-ecartee.html


Fin

A ce soir

Écrit par : david weber | 12/10/2012

Grande première dans un hôtel en Tunisie : sans mandat délivré par le procureur de la République, la police est entrée visiter de force les chambres d’un hôtel à Hammamet. Un agissement qui provoque stupeur et indignation dans les milieux hôteliers hammamettois et qui ne va certainement pas rester sans suite.

http://www.destinationtunisie.info/flash-info/hammamet-la-police-a-t-elle-le-droit-de-s-introduire-dans-les-chambres-d-hotels.28.1205.html#.UHhuBiZJsdN.twitter

Écrit par : david weber | 12/10/2012

Bien sûr, personne n'a vu qu'il y avait un p'tit problème (un seul seulement ?) dans la nomination des trois personnalités chargées d'étudier la morale laïque à l'école...

Pas plus qu'il n'y a de problème dans le Prix de la laïcité 2012...

http://www.laicite-republique.org/prix-de-la-laicite-2012-discours,2980.html

Écrit par : david weber | 13/10/2012

" Prolifération inquiétante, premières réactions officielles "

http://www.lapresse.tn/05102012/56343/proliferation-inquietante-premieres-reactions-officielles.html

Écrit par : david weber | 13/10/2012

Un article moyen où on confond laïcisation et sécularisation

" Une Amérique sans Dieu, c'est peut-être pour bientôt "

http://www.lemonde.fr/elections-americaines/article/2012/10/13/une-amerique-sans-dieu-c-est-peut-etre-pour-bientot_1775048_829254.html

Écrit par : david weber | 13/10/2012

Grande première dans un hôtel en Tunisie : sans mandat délivré par le procureur de la République

C'est bon signe : la Tunisie a des BAC !!!!!

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 14/10/2012

@ roger

Bonjour Roger,

LoL !

sinon, il y a cela :

" Cannabis : Vincent Peillon se prononce pour la dépénalisation "

http://www.lepoint.fr/politique/vincent-peillon-relance-le-debat-sur-le-cannabis-15-10-2012-1516954_20.php

Rappelez moi qui voulait un enseignement de morale à l'école ? LOL !

Et dans le même genre :

" La laïcité expliquée aux socialistes..."

http://blogs.mediapart.fr/blog/highercta/151012/la-laicite-expliquee-aux-socialistes

re LOL !

Écrit par : david weber | 15/10/2012

@ francis

Bonjour Francis,

" On peut aussi avoir des syndicats, des partis politiques, des associations politiques comme Attac, qui bénéficient de subventions et de locaux et veulent imposer leurs idées.

Ensuite, que les religions prônent la prédominance de leurs idées ne devrait pas nous déranger du moment que cela reste légal et dans les limites de la liberté d'expression. Cela ne doit pas les empêcher de s'exprimer du moment qu'elles ne contrôlent pas le gouvernement.", écrivez vous.

Je ne saurais trop vous conseiller de relire l'article 2 de la loi de 1905 et parallèlement de faire part de vos opinions sur :

https://twitter.com/mounabenhalima?sig=c6206e0b11c4fbdab17147989f675447ed72e2c2&iid=1090a9cf-5553-4bfb-91fb-91dda243193f&autologin=1347151814&uid=545142979&nid=1+82+20120907

Je suis sûr que ces militantes féministes tunisiennes vont apprécier vos propos...

Pour ma part, je délaisse de plus en plus ce blog pour discuter avec :

https://twitter.com/i/#!/mounabenhalima/media/slideshow?url=pic.twitter.com%2FhjC0tMn3

https://twitter.com/i/#!/mounabenhalima/media/slideshow?url=pic.twitter.com%2FvAE9htnm

https://twitter.com/i/#!/mounabenhalima/media/slideshow?url=pic.twitter.com%2Fhsi5mrjw

https://twitter.com/i/#!/mounabenhalima/media/slideshow?url=pic.twitter.com%2FOPbG5tRH

Le jour ou J-Baubérot sera reçu comme ces militantes laïques, pour son action, par Hillary Clinton , prévenez moi...


https://twitter.com/i/#!/mounabenhalima/media/slideshow?url=pic.twitter.com%2FUpYtx0t6

Et puis elles, contrairement aux associations laïques et intellectuels français, savent se battent...

Mare des grandes g... et des p'tites b...

Écrit par : david weber | 15/10/2012

informations mi journée :

1. Alsace-Moselle :

1.1 "L’enseignement religieux à l’école publique en débat"

http://www.rue89strasbourg.com/index.php/2012/10/15/breve/lenseignement-religieux-a-lecole-publique-en-debat/


1.2 " Le Concordat fragilisé par la laïcité ? "

http://www.lalsace.fr/actualite/2012/10/14/le-concordat-fragilise-par-la-laicite

1.3 " Alsace : ces cloches qui réveillent à l’aube "

http://www.lalsace.fr/haut-rhin/2012/10/14/alsace-ces-cloches-qui-reveillent-a-l-aube

2. " Le catéchisme des enfants de Peyriac se fera à Rieux "

http://www.midilibre.fr/2012/10/14/le-catechisme-des-enfants-de-peyriac-se-fera-a-rieux,577642.php

3. " Cannabis, mariage gay : quand la gauche est honteuse, elle a tout à perdre "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/656344-cannabis-mariage-gay-quand-la-gauche-est-honteuse-elle-a-tout-a-perdre.html

Écrit par : david weber | 15/10/2012

VIVE LA LAÏCITÉ POSITIVE !

" Manuel Valls : le sabre et le goupillon "

http://blogs.mediapart.fr/blog/raymond-defosse/151012/manuel-valls-le-sabre-et-le-goupillon

Écrit par : david weber | 15/10/2012

savent se battre, voulais je dire.

Écrit par : david weber | 15/10/2012

Agenda de Manuel Valls.

Semaine du 15 au 21 octobre 2012
LUNDI

08h30 : Déplacement pour le 40ème anniversaire du GIPN - Lyon

MARDI

15h00 : Questions au Gouvernement - Assemblée nationale
16h30 : Examen du projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme - Sénat

MERCREDI

10h00 : Conseil des ministres - Palais de l'Elysée
11h30 : Entretien avec le Président de la République - Palais de l'Elysée
14h30: Suite éventuelle de l'examen du projet de loi relatif à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme - Sénat

JEUDI

08h00 : Déplacement à Toulouse

VENDREDI

08h00 : Congrès de l’USM – Union Syndicale des Magistrats - Colmar

DIMANCHE

08h30 : Canonisation de Père Berthieu - Rome



http://www.interieur.gouv.fr/sections/le_ministre/manuel-valls/agenda/du-15-au-21-octobre-2012/view

Écrit par : david weber | 15/10/2012

"Je ne saurais trop vous conseiller de relire l'article 2 de la loi de 1905 "

Nous parlons du Concordat ou précisément la loi de 1905 ne s'applique pas.

Mes idées ne sont pas forcément conformes à la loi de 1905, mais ce n'est pas mon objectif : on n'est pas obligé de limiter sa réflexion au cadre juridique franco français. La laïcité française n'est pas la Bible !

Écrit par : Francis | 15/10/2012

@David

Je me souviens avoir lu dans un très vieux livre la description du mélange écoeurant de la politique avec la religion... Une certaine "prostituée" appelée "Babylone la Grande" commettant la "fornication" avec une certaine "Bête sauvage"... 'Rien de nouveau sous le soleil', comme dirait l'autre!

;-)

Écrit par : Baudouin | 15/10/2012

"Je suis sûr que ces militantes féministes tunisiennes vont apprécier vos propos..."

C'est l'un des problèmes quand on veut parler de l'islam en France : systématiquement l'amalgame est fait entre Ehnada et les musulmans français. Je parle des droits conférés aux religions en France. Cela n'a rien à voir à ce qui se passe dans des pays qui cheminent péniblement à travers une douloureuse transition démocratique et où la laïcité avec séparation de l'église et de l'état n'existe même pas ! Rien à voir !

En France on a une nouvelle génération de musulmans nés en France qui s'opposent d'ailleurs aux anciens, qui ne veulent rien lâcher sur la démocratie et leur liberté d'expression.

Écrit par : Francis | 15/10/2012

Après la lecture de l'article Wikipedia sur la Grande prostituée, Baudoin vous êtes dans ce qu'ils nomment une "Interprétation évangéliste" : Babylone la Grande représente l'ensemble des religions qui prétendent représenter Dieu mais qui dans la réalité ont l'attitude d'une Prostituée qui a des relations illicites avec les représentants politiques pour assoir sa position et sa renommée. Le catholicisme est bien-sûr le premier visé par cette interprétation, mais celle-ci vise tous les mouvements chrétiens qui auraient « ternis la réputation de Dieu » et connaîtraient « la corruption en leur sein ».

Mais l'article propose d'autres interprétations.

Écrit par : Francis | 15/10/2012

Merci David pour votre revue de presse. L'article "Le catéchisme des enfants de Peyriac se fera à Rieux " résume bien ce que je ressens, vous vous en doutez !!!

Ces gamins qui suivent des cours de catéchisme dans un local municipal, que font-ils de si mal pour que l'on interdise le prêt d'un local public ? Alors que d'autres associations squattent des biens communaux en en interdisant l'accès aux nouveaux ? Ou utilisent les subventions dans un intérêt quasi personnel, sans aucun contrôle ? Ou que les clubs de foot peuvent (parfois) enseigner des valeurs anti-morales (tricher et mentir sans se faire prendre, xénophobie, racisme...) avec l'argent public.

Écrit par : Francis | 15/10/2012

Wikipédia n'est certe pas l'Évangile ... N'empêche, de tout temps religion et politique ont eu des relations très étroites. Faudrait-il s'étonner de constater que les gouvernements quelqu'ils soient en ce XXI ème siècle agissent autrement? "Non, bien sûr", Monsieur Valls aussi avec elles...

Écrit par : Baudouin | 16/10/2012

@ baudouin

Par comparaison, rajoutons que pour une canonisation plus célèbre, celle de Bernadette Soubirou, en 1933,soit un peu moins de 30 ans après la loi de 1905, il n'y jamais eu la présence, à Rome, d'un seul représentant du gouvernement français. Tout au plus, a t'on vu quelques hommes politiques français faire le voyage et je ne suis pas sûr qu'ils étaient présent, à la cérémonie, en leur qualité de parlementaire..

Écrit par : david weber | 16/10/2012

@ Baudouin

J'attends vivement qu'un membre du gouvernement français aille chaque année rendee hommage au chevalier de la Barre...

J'attends vivement, également que le gouvernement français reçoivent les représentants des athées et des agnostiques français comme il le fait si facilement pour les religions "RECONNUES"...

Écrit par : david weber | 16/10/2012

@ Francis

"Ces gamins qui suivent des cours de catéchisme dans un local municipal, que font-ils de si mal pour que l'on interdise le prêt d'un local public ?", assurez vous.

On se demande pourquoi les tunisiens dénoncent la prolifération inquiétante d’établissements dits jardins d’enfants coraniques ? Et ils ne sont même pas dans les mairies ces élèves ! ferait pas de mal à une mouche nos gentils islamistes...

http://www.kapitalis.com/afkar/68-tribune/9529-tunisie-nous-sommes-tous-des-jawhar-ben-mbarek-.html

Écrit par : david weber | 16/10/2012

En France on a une nouvelle génération de musulmans nés en France qui s'opposent d'ailleurs aux anciens, qui ne veulent rien lâcher sur la démocratie et leur liberté d'expression.

Bonjour Francis

J'ai un pb avec votre formulation : qui est qui ; qui ne veut rien lâcher sur la démocratie et la lberté d'expression ??Et en quoi consiste cette liberté d'expression ???Accessoirement, les types impliqués dans une récente affaire de groupe terroriste (présumé ,comme on dit ) sont des jeunes, rédemment convertis.

Cdt

Écrit par : MULOT Roger | 16/10/2012

Informations mi journée

1. Au hasard (LOL !)... L'Alsace-Moselle

"Mulhouse/Saint-Louis : gros coup de filet dans le milieu des trafiquants de drogues dures "

http://www.lalsace.fr/actualite/2012/10/16/mulhouse-saint-louis-gros-coup-de-filet-dans-le-milieu-des-trafiquants-de-drogues-dures

" Vaste opération de police antidrogue à Mulhouse"

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/10/16/01016-20121016ARTFIG00352-vaste-operation-de-police-anti-drogue-a-mulhouse.php

2. Morale laïque

" Morale laïque ou morale d’Etat ? "

http://www.fnlp.fr/spip.php?article795

Un petit retour en arrière semble nécessaire pour comprendre : rappelons qu'un certain Aristide Briand, il y bien longtemps (...) s'est attaché la présence de trois bons collaborateurs dans sa tache de rapporteur de la commission du projet de séparation des Églises et de l’État. Il s'agissait de :

1. Paul Grunebaum-Ballin, jeune auditeur au Conseil d’État recommandé par Léon Blum.

2. Léon Parsons, chef du service des informations parlementaires au "journal" qui a déjà travaillé avec Aristide Brilland au Comité général socialiste de la rue Portefoin.

3. Louis Méjan, un fonctionnaire du gouvernement auprès de préfecture de la Seine et trés bien introduit dans le cercle gouvernemental.

On le voit donc, Aristide Brilland qui était, à l’époque de la loi de 1905, socialiste s’est entouré de trois collaborateurs tous socialistes. Cela ne l’a pas empêché d’être un des pères de la loi de 1905 dont la Féd de la libre pensée se fait le vaillant défenseur (plutôt maladroit en ce moment… Désolé Roger…). Alors quand la Féd de la libre pensée accuse Vincent Peillon de s’entourer de sympathisants socialistes pour son projet et écrit : «Cette « morale » est donc le fruit des cogitations d’un trio qui souffle dans une seule trompette, son désastre est assuré », on pouffe de rire. Non sans rire, je voyais mal Vincent Peillon demandant à un membre du FN de venir travailler avec lui…

Par contre, quelque chose a échappé à la Féd de la libre pensée… La réunion des trois collaborateurs d’Aristide Brilland témoignait d’un bel œcuménisme : Persons était d’origine catholique, Grunebaum-Ballin était juif et Méjan Protestant. A l’inverse, avec toutes les précautions d'usage sur ce type de commentaire, il me semble qu’un certain nombre de personnes désignées par Vincent peillon sont issues de la (seule ?) communauté juive de France,

M.Vincent Peillon est juif

http://www.terredisrael.com/infos/?p=51155

M. Rémi Schwartz est juif

Cf « Religion et action dans l'espace public » par Pierre Bréchon,Bruno, page 159.

Écrit par : david weber | 16/10/2012

" c'est un scandale!
Le ministre de l’Intérieur au bord de la crise de foi ? "

http://www.humanite.fr/monde/le-ministre-de-l-interieur-au-bord-de-la-crise-de-foi-506207

Écrit par : david weber | 16/10/2012

Avec un peu de retard parce que j'ai abandonné la discussion, provisoirement, avec mes correspondants et amis Québécois au profit des tunisiens, voici une nouvelle :

" Le Congrès musulman demande l'abolition du nikab et de la burqa en public "

http://www.lapresse.ca/actualites/quebec-canada/national/200910/07/01-909396-le-congres-musulman-demande-labolition-du-nikab-et-de-la-burqa-en-public.php

Écrit par : david weber | 16/10/2012

En ce qui concerne Djemila Benhabib, prix international de la laicité fallait il le rappeler , je ne saurait trop recommander de voir ce qu'en pense nos cousins québécois...

ici :

https://jeanneemard.wordpress.com/2012/07/29/la-ronde-des-candidats-vedette/

ou là :

https://jeanneemard.wordpress.com/2011/10/22/l%E2%80%99islamophobie-decomplexee-du-dimanche-a-parle-parle-jase-jase/

Écrit par : david weber | 16/10/2012

@ francis

voilà ce qu'écrit un québécois dans notre discussion sur le gouvernement socialiste au sujet de Moselle :

" @David Weber
« toute la France paye pour ces régions car il faut savoir pou certains cultes (catholique, protestant réformé et luthérien, hébraïque) les religieux sont considérés comme des fonctionnaires donc nous les payons avec nos impôts… »

= = =

Cette liste des cultes qui bénéficient des largesses de l’État dans ces régions, elle est exhaustive? J’y vois une source d’iniquité envers les cultes exclus et leurs fidèles, tenus par leurs impôts à l’entretien des « pasteurs » [terme générique!] et lieux de cultes des autres, et tenus par la fidélité religieuse à l’entretien de leurs propres bâtiments religieux et au salaire de leurs guides religieux.

Source : " Les partis de centre-gauche "

http://jeanneemard.wordpress.com/2012/09/12/les-partis-de-centre-gauche/#comment-17798

Écrit par : david weber | 16/10/2012

Raphaël Liogier :

" Quelle place pour les juifs et les musulmans dans la citoyenneté française ? "

http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-quelle-place-pour-les-juifs-et-les-musulmans-dans-la-citoyennete-francais

Écrit par : david weber | 16/10/2012

@ francis

" Mes idées ne sont pas forcément conformes à la loi de 1905, mais ce n'est pas mon objectif : on n'est pas obligé de limiter sa réflexion au cadre juridique franco français. La laïcité française n'est pas la Bible !", écrivez vous.

Cf ma réponse précédente qui concernait mes correspondant québécois...

Écrit par : david weber | 16/10/2012

Qui a des nouvelles de Jean baubérot ?

J'espère qu'il n'est pas malade. Il n'y a aucune nouvelle de lui sur internet : c'est du jamais vu...

Écrit par : david weber | 16/10/2012

Mariés pour le meilleurs et pour le pire? Étant donné que la région Alsace-Moselle est retournée à la France après la première guerre mondiale, il aurait fallut lui appliquer dès lors la loi 19o5. Maintenant, c'est trop tard (à mon avis)! Pourquoi vouloir créer des troubles maintenant sous prétexte d'égalité? Le jeu en vaut-il la chandelle? Le fonds emporte le comble… On hérite de nos parents ce qu'eux-même ont hérité des leurs...

Écrit par : Baudouin | 16/10/2012

@ baudouin

" Pourquoi vouloir créer des troubles maintenant sous prétexte d'égalité? ", affirmez vous, Baudouin. vous avez raison ! Modifions les lois de la république de façon à appliquer le droit local pour chaque région ! Dorénavant la vendetta en corse redevient légale... Et puis pourquoi est on passé de l'ancien régime à un régime républicain après tout ce temps passé sous la royauté ? Et bien, Baudouin, curieusement il y des gens qui en 1789 ont trouvé qu'il n'était pas trop tard pour abolir les privilèges de certains.

Étonnant, non ?

Écrit par : david weber | 16/10/2012

@ Baudouin

Et comme disait Misafir, qu'on salue au passage : "pourquoi interdit on aux musulmanes de porter un foulard en classe alors qu'il y a des crucifix dans les bâtiments publics en Alsace Moselle ?

Et Pourquoi fustiger quelques centaines de musulmans qui prient dans les rue en affirmant qu'ils ne respectent pas la loi de 1905 alors que des millions de français de souches (? !) s'assoient dessus en Alsace-Moselle, Guyane, Saint Pierre et Miquelon, Polynésie française, Nouvelle Calédonie ?

Écrit par : david weber | 16/10/2012

David, je comprends votre perception et en théorie je suis aussi pour l'égalité pour tous. Parfois, néanmoins, il faut accepter d'être frustré pour vivre en paix avec tous. Les droits, oui, mais les devoirs aussi.

Faudrait-il encore une révolution au détriment de la paix? Croyez-moi bien : je ne suis pas pour un système de privilèges! Cela fait des années que je n'espère plus de véritables solutions sociales par le système politique mais je respecte encore les individus qui sont pleins d'idéaux.

Pessimiste, suis-je? Certes, mais réaliste! Je souhaite beaucoup de courage à ceux qui ont le pouvoir...

Écrit par : Baudouin | 16/10/2012

Je ne sais pas s'il est utile que je réponde ou si je perds mon temps.

"Maintenant, c'est trop tard (à mon avis)! Pourquoi vouloir créer des troubles maintenant sous prétexte d'égalité? Le jeu en vaut-il la chandelle? Le fonds emporte le comble… On hérite de nos parents ce qu'eux-même ont hérité des leurs..."

Baudoin a raison : la majorité des alsaciens mosellans sont satisfaits de leur droit local, même les musulmans qui y voient subventionner leurs lieux de culte.

Mais il faudrait plutôt réfléchir au financement des ministres du culte par les collectivités locales.

Écrit par : francis | 17/10/2012

""Ces gamins qui suivent des cours de catéchisme dans un local municipal, que font-ils de si mal pour que l'on interdise le prêt d'un local public ?", assurez vous.

On se demande pourquoi les tunisiens dénoncent la prolifération inquiétante d’établissements dits jardins d’enfants coraniques ? Et ils ne sont même pas dans les mairies ces élèves ! ferait pas de mal à une mouche nos gentils islamistes..."

Pourquoi faire la comparaison avec le catéchisme à Rieux Minervois et ce qui se passe en Tunisie ?

Des analogies, des comparaisons des amalgames rapides et gratuits : c'est pour amuser la galerie.

La source de bien des propos racistes ou de l'islamophobie c'est souvent de généraliser hativement.

Socrate est philosophe. Socrate est grec. Tous les grecs sont philosophes est aussi idiot que

Ben Laden est musulman. Ben Laden est terroriste. Tous les musulmans sont terroristes.

Ce niveau de discussion et de réflexion, ou les effets rhétoriques l'emportent sur l'analyse ne m'intéressent pas.

Écrit par : francis | 17/10/2012

Informations mi journée

1." Pauline Marois: " Nous souhaitons la bienveillance de la France""

Dans votre programme de campagne, vous promettiez de renforcer la laïcité au Québec. Allez-vous ôter le crucifix accroché à l'Assemblée nationale à Québec?

Non. Le débat a eu lieu et a été tranché. Il restera car c'est notre patrimoine et notre histoire. Mais il nous faut codifier la neutralité de l'Etat. On ne l'a jamais fait et donc nous déposerons un projet de loi afin d 'ouvrir un grand débat pour que les agents des administrations puissent savoir quoi répondre à des demandes d'accomodements raisonnables ( repas, voile...) au nom de la religion. S'il le faut , nous modifierons la Charte.

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/pauline-marois-nous-souhaitons-la-bienveillance-de-la-france_1175380.html


2. " TUNISIE. Les médias en grève contre les attaques du pouvoir"

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121017.OBS5912/greve-generale-des-medias-en-tunisie-ce-mercredi.html

Écrit par : david weber | 17/10/2012

Enfin !

" La mission sur la morale laïque "

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/141012/la-mission-sur-la-morale-laique

Écrit par : david weber | 17/10/2012

J'oubliais dans les informations de mi journée...

3. Alsace Moselle, bien sûr...

" Une route de Moselle sans limitation officielle de vitesse depuis huit ans "

http://www.lepoint.fr/auto-addict/actualites/une-route-de-moselle-sans-limitation-officielle-de-vitesse-depuis-huit-ans-17-10-2012-1517927_683.php

Twilight zone, vous dis je ! De même, en Alsace-Moselle, les trains circulent à droite, comme en Allemagne (alors que dans le reste de la France, ils circulent à gauche)...

Écrit par : david weber | 17/10/2012

Dernières nouvelles :

Selon mes sources tunisiennes Le gouvernement de ce pays accepterait de remplacer Lotfi Touati, Directeur général de Dar Assabah .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dar_Assabah

http://nawaat.org/portail/tag/lotfi-touati/

http://www.businessnews.com.tn/Lotfi-Touati,-DG-de-Dar-Assabah,-renverse-un-journaliste-avec-sa-voiture-et-le-traine-sur-plusieurs-m%C3%83%C2%A8tres-,520,33384,3


" La vraie question est par qui ?", conclue ma correspondante

Écrit par : david weber | 17/10/2012

Merci David pour ces liens.

;-)

Écrit par : Baudouin | 17/10/2012

Informations de la mi journée :


1. « La fronde des élus UMP sur la laïcité au Parti populaire européen »


Les valeurs chrétiennes de l'Europe font à nouveau débat chez les députés européens conservateurs, réunis en congrès les 17 et 18 octobre à Bucarest.

Source : http://www.euractiv.fr/fronde-elus-ump-laicite-parti-populaire-europeen-article


2. « Le pianiste turc Fazil Say, athée militant, comparaît pour blasphème »

Le pianiste classique turc Fazil Say comparaît ce jeudi devant un tribunal d’Istanbul pour avoir publié des propos "insultant les valeurs religieuses" sur Twitter. Connu pour son athéisme militant, le musicien envisage de quitter la Turquie

Source : http://www.france24.com/fr/20121018-turquie-fazil-say-pianiste-athee-militant-comparait-blaspheme-twitter

3. « L’islamisation » de l’Europe abordée de manière caricaturale par un haut responsable du Vatican

Source : http://religion.blog.lemonde.fr/2012/10/16/lislamisation-de-leurope-abordee-de-maniere-caricaturale-par-un-haut-responsable-du-vatican/

4. « La France finance la restauration de l’église de la Nativité »

Source : http://www.consulfrance-jerusalem.org/La-France-finance-la-restauration

5. " Activation des décrets 115 et 116 en Tunisie "

Sources :

http://www.ifex.org/tunisia/2012/10/17/journalists_strike/fr/

http://www.kapitalis.com/fokus/62-national/12362-le-gouvernement-tunisien-recule-face-a-la-grande-mobilisation-des-journalistes.html

Écrit par : david weber | 18/10/2012

" La mission sur la morale laïque "

Bonjour David

Bonne nouvelle : la LP s'est fendue d'un texte contre la morale Peillon.
Et elle est aussi co signataire d'un texte contre le délit de blasphème.J'ai cru comprendre qu'un commissaire européen à je ne sais quoi avait signé un accord estimé dangereux par pas mal d'assoc.
Cdt

Écrit par : MULOT Roger | 18/10/2012

INFORMATIONS DE LA MI-JOURNEE

1. Tunisie

1.1 " Décès de Lotfi Nakdh : Condamnation unanime de la violence "

Sources :

http://www.gnet.tn/revue-de-presse-nationale/tunisie/-deces-de-lotfi-nakdh-condamnation-unanime-de-la-violence/id-menu-958.html

ou

http://www.tunisienumerique.com/tataouine-lotfi-nakdh-decede-de-mort-violente-ou-de-crise-cardiaque/150090

Une vidéo montrant comment les partisans du parti Ennahdha ont manifesté"pacifiquement", à Tataouine, hier,…en balançant des cocktails Molotov.

http://www.youtube.com/watch?v=w_xBPR57SJ0&feature=youtu.be&a

1.2 Trois mois d’emprisonnement pour le frère d’une députée nahdhaouie pour contrebande d’alcool

Source :

http://www.tunisienumerique.com/3-mois-demprisonnement-pour-le-frere-dune-deputee-nahdhaouie-pour-contrebande-dalcool/150146?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

3. La Caf contre le mariage gay

Source :

http://www.lejdd.fr/Societe/Depeches/La-Caf-contre-le-mariage-gay-570104

4. Merkel, Rajoy... Jean-François Copé parmi les grands de l'Europe au sommet du Parti populaire européen (PPE)

"L'attachement indéfectible de l'UMP au principe de laïcité implique que soit établie une claire distinction entre la sphère religieuse et la sphère politique", rappelle Jean-François Copé dans son courrier. Le sujet est d'autant plus crucial que la plateforme du PPE devrait servir de programme commun lors des prochaines élections européennes. "

Source :

http://www.huffingtonpost.fr/2012/10/18/merkel-rajoy-jean-francois-cope-grands-europe-congres-parti-populaire-europeen-ppe_n_1979636.html?utm_hp_ref=france

5. morale laïque

" Une morale, mais laquelle, a-t-elle sa place à l'école ? "

Source :

http://www.franceinter.fr/emission-cause-commune-tu-m-interesses-une-morale-mais-laquelle-a-t-elle-sa-place-a-l-ecole

Une émission avec Laurence Loeffel qui est un des trois membres nommés à la Mission qui doit plancher sur la morale laïque.

Écrit par : david weber | 19/10/2012

Bonjour Roger,

Le texte sur la blasphème est bon. Il est consensuel et permet d'aborder plusieurs problèmes à la fois à savoir : le blasphème et l’Alsace Moselle.

Ce qu'il faudrait faire c'est le diffuser plus largement dans les médias. La féd de la libre pensée a t'elle essayé d'écrire dans "LE PLUS" du journal "Le nouvel observateur" ?

http://leplus.nouvelobs.com/

"Le plus " met en avant le meilleur des idées, analyses, opinions et découvertes grâce à la participation active de ses membres.

Il suffit de proposer les articles à :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/editer.html

J'attends votre réponse pour développer d'avantage cette conversation.

Ps: Francis et Baudouin ne vous inquiétez pas.. Je ne manque pas d'idées pour vous répondre mais de temps...

Écrit par : david weber | 19/10/2012

Nouvelle de dernière heure :

" #unbonjuif : l'UEJF obtient le retrait des tweets antisémites "

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20121019.OBS6309/tweets-antisemites-l-association-juive-uejf-saisit-la-justice.html

Écrit par : david weber | 19/10/2012

La féd de la libre pensée a t'elle essayé d'écrire dans "LE PLUS" du journal "Le nouvel observateur" ?

Bonjour David

Je ne pense pas, et ça m'étonnerait : il n'y a pas plus "pudique" que la qlp ". Par conttre, certaines assoc co signataires sont moins timides .
Cdt

Écrit par : MULOT Roger | 19/10/2012

INFORMATIONS DE LA MI-JOURNEE DU 20-10-2012

L’actualité est chargée…

1." Valls et le goupillon"

Source :

http://www.marianne.net/Valls-et-le-goupillon_a223536.html

2. " Le concept de sacrilège pourrait-il être utilisé en France pour limiter la liberté d'expression ?"

Source :

http://www.huffingtonpost.fr/fabrice-lorvo/limiter-liberte-expression-sacrilege-france_b_1985712.html?utm_hp_ref=medias

3. « Mères voilées/sorties scolaires : Peillon fait "confiance" aux enseignants »

Source :

http://www.vousnousils.fr/2012/10/19/meres-voileessorties-scolaires-peillon-fait-confiance-aux-enseignants-536105

4. Québec

« PQ-de-sac »

Le Parti québécois (PQ) s’apprête à élaborer un code de la laïcité. Avec cette mesure, aucun employé de la fonction publique n’aura le droit de porter des signes religieux.

Source :

http://lesnews.ca/politique/28138-pq-de-sac/

5. « Valls au Vatican ; Hollande, chanoine du Latran »

Source :

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/10/19/valls-au-vatican-hollande-chanoine-du-latran/

6. « Islam ; La lente émergence d'un féminisme musulman »

Source :

http://www.lavie.fr/actualite/societe/la-lente-emergence-d-un-feminisme-musulman-19-10-2012-32333_7.php

Erratum : la vidéo citée hier montre les violences qui se sont déroulées à Tataouine, en Tunisie. Il n'est pas certain que les cocktails Molotov qui ont été lancés proviennent des partisans du parti ennahdha.

Écrit par : david weber | 20/10/2012

Désolé j'avais prévu un commentaire sur le ministre de l'intérieur, M.valls, et une réponse à Roger mais je viens d'avoir un pataquès sur l'ordinateur... Cela sera pour plus tard donc.

Écrit par : david weber | 20/10/2012

Nouvelles de dernières minutes :

" Occupation du chantier de la mosquée de Poitiers: Valls dénonce une "provocation haineuse et inadmissible" "

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121020.FAP1216/occupation-du-chantier-de-la-mosquee-de-poitiers-valls-denonce-une-provocation-haineuse-et-inadmissible.html

" Mosquée de Poitiers : le CFCM exprime son indignation "

http://www.lepoint.fr/societe/mosquee-de-poitiers-le-cfcm-exprime-son-indignation-20-10-2012-1519082_23.php

" La mosquée de Poitiers envahie par des militants d'extrème droite "

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-mosquee-de-poitiers-envahie-par-des-militants-d-extreme-droite_1177103.htm

Écrit par : david weber | 20/10/2012

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-la%C3%AFcit%C3%A9
Un billet récent qui n'avait pas été partagé, il me semble, et dont la fin montre assez bien que les critiques adressées à l'Eglise lors de sa prise de position sur le mariage gay ne pouvaient être justifiées à l'appui du principe de laïcité ou de la séparation des églises et de l'Etat.

Écrit par : Selim | 20/10/2012

@ Sélim

Content de vous relire Sélim. Comment allez vous ?
Je reprendrai la conversation, plus en détail, plus tard. Comme je l'ai écrit précédemment, j'ai des petits problèmes sur mon ordinateur. A priori, c'est moins grave que ce que je craignais : j'ai juste perdu un document word (celui comportant mes commentaire destiné au blog. Pas de chance...).

Cordialement.

Écrit par : david weber | 20/10/2012

" Vincent Peillon: la dérive de la laïcité devenue une arme anti-musulmans "

C'était hier soir sur Médiapart. Vincent Peillon et Edwy Plenel (avec Jean Baubérot et Claude Lelièvre) parlent de laïcité.

Quelques extraits.

source :

http://blogs.mediapart.fr/blog/arpege/201012/vincent-peillon-la-derive-de-la-laicite-devenue-une-arme-anti-musulmans

Écrit par : david weber | 20/10/2012

@ francis

bonjour cher Francis,

Peut être auriez vous l’amabilité de m'expliquer pourquoi la mosquée de Strasbourg a été construite, en partie, avec l'argent des contribuables, grâce au droit local, alors que ce n'est pas le cas de l'église orthodoxe qui se construit à Strasbourg et qui est financée par la fédération de Russie ?

Je m'étonne que M.Valls ne se soit pas insurgé contre ces capitaux qui proviennent de pays étrangers. Pas vous ?

C'est cela laicité (selon M.Valls )?

http://www.rencontre-europe-protestants.org/Une-eglise-orthodoxe-russe-a-Strasbourg-une-cathedrale-a-Paris-Le-Patriarche-Bartholomee-etait-en-visite-en-France-du_a103.html


http://eglise-russe-strasbourg.org/spip.php?article100

http://eglise-russe-strasbourg.org/spip.php?article95

Ps : comme vous le savez je suis très taquin et ce n'est pas sans espièglerie que j'ai écrit un certain nombre de mes commentaires...

Écrit par : david weber | 20/10/2012

En ce qui concerne M. Valls on pourra lire ceci :

" Ambassade de France près le Saint-Siège "

http://www.france-vatican.org/spip.php?article308

et cela :

http://www.france-vatican.org/relationsdiplo2.php

Écrit par : david weber | 20/10/2012

@ francis


" Je ne sais pas s'il est utile que je réponde ou si je perds mon temps.

"Maintenant, c'est trop tard (à mon avis)! Pourquoi vouloir créer des troubles maintenant sous prétexte d’égalité ? Le jeu en vaut-il la chandelle ? Le fonds emporte le comble… On hérite de nos parents ce qu'eux-mêmes ont hérité des leurs..."
Baudoin a raison : la majorité des alsaciens mosellans sont satisfaits de leur droit local, même les musulmans qui y voient subventionner leurs lieux de culte ", écrit Francis.

Et là on sourit devant la méconnaissance de mes amis internautes sur les événements qui se sont déroulés, en 1919, en Alsace- Moselle.

Quelques rappels historiques semblent nécessaires :
Le droit local alsacien-mosellan trouve son origine dans la période allemande des 3 départements de la Moselle, du Haut et du Bas-Rhin. En effet, suite à la défaite française de 1870, ces 3 départements ont été intégrés au 2e Reich allemand, et ce jusqu'en 1918. La législation allemande s'est ainsi appliquée de 1870 à 1918, le droit français étant ignoré. Ces 50 ans de parenthèse allemande ont laissé des traces dans cette région, l'Etat français acceptant de ne pas plaquer sans discernement le droit français de 1918 à une région perdue pendant 50 ans.

Les élus d'Alsace-Moselle n'entendaient pas, en effet, admettre, en 1918, qu'un rattachement à la France leur fît perdre leurs avantages acquis (sécurité sociale, jours fériés, rémunération des cultes par l'État) et auraient été en droit de poser la question du rattachement de l'Alsace à l'Allemagne, ou à la France, devant la Société des Nations, qui aurait organisé un référendum.

Par bien des points, la législation allemande en 1918 était donc en avance par rapport à la législation française. Bien évidemment en 1918 les alsaciens-mosellans n'avaient aucune envie de se voir substituer une législation allemande moderne par un droit français parfois archaïque. L'Etat français a dès lors accepté de maintenir en vigueur certains pans du droit allemand. Mais est il nécessaire de dire que depuis 1919, la France a fait quelques progrès me semble t’il dans le domaine social ? En effet, en1919, s'il n’existait pas de sécurité sociale en France, ce n'est plus le cas ( elle est apparue seulement après la seconde guerre mondiale)...

Et là, je suis heureux que Sélim soit de nouveau parmi car il pourra me corriger si j'écris des bêtises.

La France a aussi fait des progrès en matière de droit depuis 1919, en matière de faillite civile par exemple. Depuis le début du 20e siècle il est admis qu’en Alsace-Moselle que si la situation d'un particulier est financièrement irrémédiablement compromise, il devait bénéficier de l'effacement complet de ses dettes, comme cela existe pour les sociétés. Il n'en reste pas moins qu'il aura fallu attendre presque un siècle pour que la France adopte en 2002 un système à peu près similaire.

Or donc si les différences entre le droit allemand et français étaient considérables en 1918, elles le sont bien moins en 2012. Et de toutes les façons, il n’est pas question de toucher au droit local qui est socialement plus avantageux que celui du reste des français. On aurait même intérêt à le copier.

Il n’en va de même en ce qui concerne le système religieux. Faut-il rappeler que le délit de blasphème existe encore en Alsace ? Pourquoi interdire aux musulmanes de porter un foulard en classe alors qu’il y des crucifix dans les bâtiments publics ? Pourquoi financer avec nos impôts les salaires des rabbins, curés et pasteurs et pas celui des imams, des popes orthodoxes, des moines bouddhistes etc. ? Itou en ce qui concerne les lieux de culte.

Écrit par : david weber | 20/10/2012

@ sélim

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-la%C3%AFcit%C3%A9

présente quelques erreurs factuelles.

" La loi de 1905, loin d’être une victoire anticléricale, est un texte de compromis. Voulu par Emile Combes, portée par Aristide Briand [...]", peut on lire. Pas tout à fait... Il existe encore des personnes qui croient que la loi dite de séparation des Églises et de l'Etat était voulu par Combes. Il n'en est rien : il était pour le concordat...

Écrit par : david weber | 21/10/2012

bonjour David,
je vais bien merci, le mémoire soutenu, les cours ont repris,
j'espère que vous allez bien également,
bon dimanche

Écrit par : Selim | 21/10/2012

qu'un rattachement à la France leur fît perdre leurs avantages acquis (sécurité sociale, jours fériés, rémunération des cultes par l'État)

Bonjour Francis

Cette notion d'avantages acquis est un gros pb en France.
D'autre part, en quoi la rémunération des cultes par l'état est-elle un avantage pour l'ensemble des citoyens ??

Cdt

Écrit par : MULOT Roger | 21/10/2012

" Voile à l'école: "la Russie, Etat laïc mais respectueux des croyants" "

http://fr.rian.ru/society/20121018/196352533.html

Écrit par : david weber | 21/10/2012

@ roger

Pour les alsaciens-mosellans croyants des religions reconnues c'est un avantage : tous les contribuables français payent pour eux.

Pour le reste des français, par contre...

Écrit par : david weber | 21/10/2012

@ Sélim

Félicitations, Sélim !

Comme vous pouvez le constater, nous sommes encore quelques un à hanter ce blog. J'avoue que je suis même assez surpris qu'il est réussi à survivre jusque là...

Bon dimanche soir

Écrit par : david weber | 21/10/2012

INFORMATIONS MI-JOURNEE du 22 10 12

1." Des livres scolaires antisémites font scandale en Turquie"

Source :

http://bibliobs.nouvelobs.com/actualites/20121022.OBS6530/des-livres-scolaires-antisemites-font-scandale-en-turquie.html

2. The Twilight Zone, pardon, Alsace-Moselle, voulais je dire.

" Trafic de drogue : vaste opération de police à Strasbourg

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20121022.OBS6493/trafic-de-drogue-une-vaste-operation-de-police-en-cours-a-strasbourg.html

A noter que l'agenda prévisionnel de M.Valls a disparu du site du ministère de l'intérieur... C'est beau la transparence, non ?

Écrit par : david weber | 22/10/2012

Information de dernière minute :

" Mgr Godefroy Brossays Saint-Marc "

Arrivé très jeune aux responsabilités ecclésiales puis épiscopales dans le diocèse de Rennes, Mgr Saint-Marc a mené ensuite une carrière concordataire exemplaire qui l'a conduit jusqu'à la dignité archiépiscopale en 1859 (une première du genre en Bretagne), puis à la pourpre cardinalice au crépuscule de sa vie en 1876.

A la fois homme politique et d'Eglise, il a su, comme très peu d'autres sauront le faire, détourner au profit de son institution les mécanismes policiers du Droit concordataire et donner au Concordat breton une dimension et une hauteur de vues inédites.

Source :

http://www.franceculture.fr/emission-les-lundis-de-l-histoire-mgr-godefroy-brossays-saint-marc-2012-10-22

http://www.franceculture.fr/emission-les-lundis-de-l-histoire

Écrit par : david weber | 22/10/2012

RETOUR vers le futur

" Deux des quatre hommes déférés lundi devant un juge d'instruction de Poitiers pour avoir occupé le chantier de la mosquée de la ville, samedi, ont été mis en examen et placés sous contrôle judiciaire lundi 18 octobre dans l'après-midi, a indiqué le parquet. Deux autres devaient l'être dans la foulée", peut on lire dans un article du Monde.fr.

Lundi 18 ? Ah bon ...

Source : http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/10/22/mosquee-de-poitiers-deux-des-quatre-deferes-mis-en-examen-et-places-sous-controle-judiciaire_1779237_3224.html

Écrit par : david weber | 22/10/2012

Bonjour,

Je jette un oeil en passant sur le site. Pas grand chose de nouveau. Le président français s'est converti à la laïcité positive qu'il décriait de la part de son prédécesseur ; c'est d'un grand classique. Le plus amusant dans la politique française ces derniers temps ce n'est pas dans le champ de la laïcité que je l'ai trouvé mais dans celui de la mascarade de Seralini et des réactions gouvernementales. J'ai lu aujourd'hui un excellent papier d'un dénommé Yann Kindo sur Médiapart. J'ai bien ri et largement approuvé - même si ce Yann est visiblement d'une gauche radicale -. Une dernière réaction à propos de ces excités qui ont voulu arrêter de nouveau les arabes à Poitiers... J'ai cru lire que la gauche française voulait interdire ce mouvement ? Cela me paraît du ridicule le plus achevé. Et comment donc organiser une campagne de solidarité avec un groupe qui a occupé la cathédrale saint sauveur à Moscou pour y blasphémer sur une prière anti-Poutine, condamnées au camp de rééducation, avec le soutien de l'église orthodoxe russe, et du vatican... et dans le même temps faire peu ou prou la même chose avec un autre groupe radical de tendance opposée ; la liberté d'expression, elle n'est pas à sens unique ; réclamer la liberté d'expression de ceux dont on partage l'opinion, c'est facile... les vrais militants des droits de l'homme ce sont ceux qui défendent la liberté d'expression de ceux dont ils ne partagent pas, jusqu'à la révulsion comprise, les opinions. Et pourquoi les groupes catholiques qui s'enchaînent devant les centres qui pratiquent les IVG n'ont-ils jamais été interdits ? Et pourquoi les groupes d'écolos qui détruisent des serres de centre de recherches ou détruisent des champs de cultures biotechnologiques autorisées ne sont pas interdits ? ... Ils ne sont même pas condamnés...

Écrit par : rafael | 23/10/2012

INFORMATIONS : spécialement pour J-B

le HCI est sur la sellette

" Le scandale des "comités Théodule" ! "

http://www.lepoint.fr/politique/le-scandale-des-comites-theodule-24-10-2012-1520328_20.php

Écrit par : david weber | 24/10/2012

" Le scandale des "comités Théodule" ! "

Merci David

Je vais acheter l'hebdo.Je trouve qu'il y a effectivement bien trop de "machins "de ce type.Par contre, certains ont peut-être leur utilité .

Cdt

Écrit par : MULOT Roger | 24/10/2012

" Mariage homosexuel : un baiser déjà culte "

http://www.lepoint.fr/societe/mariage-homosexuel-un-baiser-deja-culte-24-10-2012-1520499_23.php

Ps : il faut voir la tête des opposants au mariage pour tous qui voient deux jeunes femmes s'embrasser...

MDR !

Écrit par : david weber | 24/10/2012

Bonjour,
Qu'est-ce que c'est que cette nouvelle mode sémantique du "mariage pour tous" ? Je trouve que cela fait vraiment nunuche. Pourquoi ne pas appeler un chat un chat plutôt que de prendre des circonvolutions à la con. C'est le mariage homosexuel, point barre. C'est factuel. Le mariage homosexuel je suis pour, sans réserve aucune. Le mariage pour tous, l'expression me hérisse tellement que j'ai envie d'être contre.

Écrit par : rafael | 24/10/2012

@ Rafael

Bonjour rafael,

" Pourquoi il ne faut plus dire mariage gay mais mariage pour tous "

http://www.slate.fr/story/58517/mariage-pour-tous


Sinon, c'est le buz :

" "Pendant qu'on s'embrassait, ils criaient : "Vous êtes dégueulasses" "

http://tempsreel.nouvelobs.com/mariage-gay-lesbienne/20121024.OBS6784/pendant-qu-on-s-embrassait-ils-criaient-vous-etes-degueulasses.html


" Le baiser lesbien de Marseille, photo emblématique des pro-mariage pour tous "

http://www.slate.fr/lien/63831/supporters-mariage-pour-tous-photo-baiser




Ps : toujours notre " bon" Valls, ministre chargé des cultes...

" SDF: Manuel Valls dément avoir utilisé la police à des fins privées à Paris "

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/sdf-valls-explique-qu-il-n-a-pas-a-etre-exclu-des-mesures-de-securite_1178901.html

Aucune raison de lui faire de cadeau, celui là...

Écrit par : david weber | 24/10/2012

" Région Alsace Départ du préfet Pierre-Etienne Bisch, remplacé par Stéphane Bouillon "

http://www.lalsace.fr/actualite/2012/10/24/depart-du-prefet-pierre-etienne-bisch-remplace-par


Ps : Guéant et Jospin n'étaient pas des références pour la laïcité...

Écrit par : david weber | 24/10/2012

EXCLUSIF : cela se déroule en ce moment

Panique sur le site internet de l'office de tourisme Tunisien à Paris.


http://www.facebook.com/pages/Office-National-du-Tourisme-Tunisien-en-France/263300653701690

Ps : Le site a été piraté. Ceci expliquant cela...

Une autre image du site piraté :

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=484487048249715&set=a.263760666989022.69376.263300653701690&type=1&theater

Écrit par : david weber | 24/10/2012

"Et là on sourit devant la méconnaissance de mes amis internautes sur les événements qui se sont déroulés, en 1919, en Alsace- Moselle."

Comme les gamins : toujours à raconter que vous savez mieux que les autres ! Pour ensuite nous rappeler ce que l'on sait déjà sur le droit local d'Alsace Moselle.

Pour le reste ma réponse reste la même. Ce n'est pas à l'état de financer le régime local d'alsace moselle. Mais pourquoi financer le club de foot et pas celui de rugby ? Pourquoi une mairie choisit de financer le club de boulistes et de belotte et pas la MJC ? La réponse de Rafaël serait cohérente : ne finançons ni les cultes, ni les associations.

Mais si on subventionne les associations de façon obligatoirement inégale, alors pourquoi on ne finance pas aussi les cultes ?

Écrit par : Francis | 25/10/2012

Oui, je sais, la loi de 1905 donne aux cultes un statut qui ne leur permet pas les mêmes financements que les associations. La loi de 1905 n'est pas un absolu transcendantal et indépassable de la Vérité ! C'est la réponse qui a été donnée par les députés dans la France de 1905. Il est donc normal que ceux qui ne faisaient pas partie de la France de 1905 n'y aient pas trouvé leur compte. Et comme l'agnosticisme n'est pas le même en Alsace et dans le sud est, ils n'y trouvent toujours pas leur compte aujourd'hui et préfèrent une gestion plus politique des cultes, comme ce qui fait l'essentiel de la vie de la cité.

Mais, comme ça fonctionne bien, que ce droit local n'est pas remis en question par la Cour européenne des droits de l'homme, où est le problème ?

Rafaël ou Sélim, si vous nous lisez, je veux bien avoir votre point de vue.

Écrit par : francis | 25/10/2012

@ rafael

" J'ai cru lire que la gauche française voulait interdire ce mouvement ? Cela me paraît du ridicule le plus achevé. ", écrivez vous :


Réponse :

Avertissement : version provisoire réalisée à 23:18
Première séance du mercredi 24 octobre 2012

Présidence de M. Claude Bartolone
Questions au Gouvernement





Extraits :

Intolérance religieuse

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.

Mme Véronique Massonneau. Monsieur le ministre de l’intérieur, ces dernières semaines ont été marquées par une multiplication inquiétante de manifestations d’intolérance religieuse : ainsi l’occupation de lieux de culte ou de futurs lieux de cultes par des groupuscules qui ont fait du rejet de l’autre leur identité, l’intention affichée par certains élus locaux de ne pas appliquer une future loi de la République au nom de leurs convictions religieuses personnelles ou à ces propos aux relents nauséabonds qui, sous couvert d’anecdotes boulangères prétendument vécues, véhiculent préjugés et fantasmes.
(« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Je pense également à l’expression, dans certains quartiers, d’un radicalisme religieux intolérant, qui va à contre-courant de la construction pourtant réelle et précieuse d’une société qui dépasse les frontières religieuses et culturelles.

Notre pays est le pays d’Europe qui connaît la plus forte proportion de mariages mixtes, et c’est une richesse. C’est aussi cette richesse-là que les extrémistes combattent.

Face à ces intolérances, à ces fanatismes de tous ordres, la France oppose un principe : la laïcité. La laïcité n’est pas la négation des croyances et des convictions individuelles. Bien au contraire, elle leur garantit un droit égal à l’épanouissement et à la pratique. Elle permet à tous les représentants de toutes les religions d’exprimer leur point de vue – qui est légitime – sur les grandes questions de société, mais elle assure la neutralité de l’État, de ses agents et de ses représentants élus dans la prise des décisions comme dans leur application.

Monsieur le ministre, la Constitution fait de vous le garant du respect des cultes. Pouvez-vous nous dire comment vous entendez organiser les échanges entre notre État laïc et les représentants des institutions religieuses en France ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur. Madame la députée, les faits que vous avez rappelés sont inacceptables, et le Premier ministre comme le Gouvernement les ont condamnés avec la plus grande fermeté.

Soixante-treize personnes, venues de plusieurs régions françaises, ont occupé, le 20 octobre dernier, le chantier de la mosquée de Poitiers, actuellement en construction. Les motivations des membres de ce groupuscule d’extrême droite sont évidentes : provocation, diffusion d’un message de haine et d’intolérance et, surtout, volonté manifeste de faire parler d’eux. La recherche de la médiatisation était en effet au cœur de leur stratégie. À nous de ne pas être dupes. La dissolution de ce groupe est étudiée ; elle devra reposer sur des fondements juridiques solides – c’est la fragilité d’une démocratie, mais c’est aussi sa grandeur.

Madame la députée, la République garantit à tous le libre exercice du culte dans le respect des règles de la laïcité. Tout acte dirigé contre un lieu de culte est une atteinte à notre pacte social, une agression contre notre pays. Ces individus doivent donc s’attendre à la plus grande fermeté de la part de la République. Quatre leaders ont d’ailleurs été mis en examen lundi et placés sous contrôle judiciaire.

La France est une grande démocratie, où la liberté d’expression et la liberté d’association doivent être préservées. Tel est le sens du dialogue que j’ai noué, sous l’autorité du Premier ministre, avec l’ensemble des cultes. Il y a la place pour croire comme pour ne pas croire, à condition que l’on respecte la laïcité, nos valeurs et certains droits et devoirs.

Parce que nous sommes une grande démocratie, la violence, notamment politique, n’a pas sa place dans notre société, que l’on manifeste sa haine contre la France et nos valeurs, que l’on s’attaque, comme l’ultragauche, à des permanences de parlementaires…

M. le président. Merci, monsieur le ministre.

M. Manuel Valls, ministre. … ou que l’on s’attaque, comme l’extrême droite et les identitaires, à des lieux de culte.


Source :

http://www.assemblee-nationale.fr/14/cri/provisoire/P20130032.asp

Écrit par : david weber | 25/10/2012

@ Francis

Bonjour Francis

Cela fait déjà un long moment que vous confondez les lois qui régissent différentes associations. Ne pas confondre une association sportive ou culturelle ( loi 1905 ou 1901) avec une association cultuelle (loi 1901,1905 ou diocésaine). Rappelons que dans le cas d'un association cultuelle, celle ci est soumise à la loi de 1905.


Ce rappel nous ramène au cas du refus d'un salle, par une mairie, pour l’enseignement du catéchisme exposé précédement.

Questions à Francis:

Première question : Qui a demandé une salle pour le catéchisme ? S’agissait-il d’une association ?



Seconde question : en admettant qu'il s'agisse d'une association cultuelle qui ait demandé cette salle-ce dont je doute fortement- qu'elle devra t'etre la réponse de la mairie ?


Rappels :

Dans son article 2, alinéa 1, la loi du 9 décembre 1905 explicite la séparation des pouvoirs entre l’État et les Églises. L’État ne financera plus aucun culte en France.

" Financer un culte " signifie verser des subventions directes ou indirectes pour la construction d’un édifice dédié au culte ou pour son exercice. Chaque communauté religieuse qui souhaite bâtir un lieu de culte doit pourvoir à son autofinancement.

Pour s’organiser, les communautés religieuses peuvent néanmoins se constituer en associations, relevant de la loi de 1901 ou de la loi de 1905. La loi de 1901, dite de la liberté d’association, est régie par le droit commun. Une association de loi 1901 peut être subventionnée par l’État si son objet n’est pas CULTUEL. Mais une association à but cultuel peut toutefois être sous le statut de loi 1901 sachant qu’elle ne bénéficiera d’aucune subvention publique.

Reste une solution :

La location payante et privative d’une salle communale par une association (de loi 1901 ou 1905), le maire ne peut refuser l’usage d’une salle municipale (1) que pour nécessités objectives de l’administration communale ou trouble réel à l’ordre public.

En espérant qu'on ait une réponse de rafael ou de sélim, je vous quitte et vous souhaite une bonne journée.

Écrit par : david weber | 25/10/2012

INFORMATIONS MI JOURNEE du 25 10 12

1.Tunisie

1.1 " “Tunisie , Enseignement : Affaire Habib Kazdoghli : Des universitaires Français et Belges sont à Tunis pour soutenir le doyen lors de son procès”

Source :

http://www.tunivisions.net/38698/223/149/tunisie-enseignement-affaire-habib-kazdoghli-des-universitaires-francais-et-belges-sont-a-tunis-pour-soutenir-le-doyen-lors-de-son-proces.html

1.2 " Report du verdict au procès de Habib Boussarsar "

Source :

http://www.businessnews.com.tn/Tunisie-%C3%82%E2%80%93-Report-du-verdict-au-proc%C3%83%C2%A8s-de-Habib-Boussarsar,520,34197,3

2. France

2.1 " Enseignement public, ils en appellent au préfet "

Source :

http://www.angersmag.info/Enseignement-public-ils-en-appellent-au-prefet_a5771.html

2.2 " La méfiance envers les musulmans grimpe, selon un sondage Ifop pour Le Figaro "

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121024.FAP1823/la-mefiance-envers-les-musulmans-grimpe-selon-un-sondage-ifop-pour-le-figaro.html

Écrit par : david weber | 25/10/2012

@ Francis

L'actualité nous fournie un parallèle avec mon commentaire précédent concernant l'enseignement du catéchisme dans un local public (appartenant à la mairie ).

" Les prières musulmanes dans un stade du 3ème condamnées "

http://www.lyon-info.fr/?Les-prieres-musulmanes-dans-un

Écrit par : david weber | 25/10/2012

Bonjour David,

"Les motivations des membres de ce groupuscule (...) sont évidentes : provocation, diffusion d’un message de haine et d’intolérance et, surtout, volonté manifeste de faire parler d’eux." C'est quasiment ce que le pouvoir russe et les églises orthodoxes et vaticanes ont dit des Pussy Riots, ce qui les a amenés à être condamnés au camp... ce qui entraîne les protestations de ceux qui demandent l'interdiction du groupuscule identitaire aujourd'hui.
Et, je regrette de me répéter, on attend toujours la dissolution des organisations de faucheurs volontaires dont la caractérisation peut-être pratiquement identique, dont le caractère illégal des exactions est plus que flagrant, et qui s'en prennent aux biens quand ce n'est aux personnes... Les grands mots sur la démocratie sont à géométrie variable suivant que les délinquants sont plus proches ou plus éloignés sur le plan des sympathies politiques...

Écrit par : rafael | 25/10/2012

on attend toujours la dissolution des organisations de faucheurs volontaires

Bonjour Rafael

Et aussi de la FNSEA, responsable d'un grand nombre d'actions très violentes et de très nombreuses destructions de biens nationaux, administratifs et culturels ( parlement de Rennes , entre autres ).
Cdt

Écrit par : MULOT Roger | 25/10/2012

Bonjour Roger,

Sur le plan des faits je crois me rappeler que l'incendie du parlement de Rennes était consécutif à des échauffourées avec des marins-pêcheurs et non avec des agriculteurs (la FNSEA n'y était donc, sur ce sujet, pour rien).

Mais je suis d'accord avec vous. En réalité je n'attends pas la dissolution de quiconque. Je montre simplement l'hypocrisie d'un discours.

Ce qui me plaît dans l'exemple des faucheurs volontaires c'est que ce sont des groupements visibles de délinquants qui revendiquent leur délinquance et qu'on laisse prospérer. Les débordements de violence existent. Vous évoquez ceux usuels des agriculteurs ou marins-pêcheurs mécontents. On pourrait citer les déversements d'acides dans les rivières - une usine menacée de fermeture dans les ardennes - ou des bouteilles de gaz pour faire exploser une usine si elle ferme - c'était à Chatellerault -.... Les exemples ne manquent pas.

Ne vous méprenez pas. Je ne demande pas le démantèlement des organisations anti-ogm pas plus que de quiconque de l'ultra-gauche à l'ultra-droite. Je revendique que la liberté de parole soit totale, et que les comportements contraires à la loi soient réprimés (police et justice).

En l'occurrence un groupuscule a fait un coup médiatique en venant occuper un chantier en convoquant la presse, a priori sans violence sur des personnes ni dégradation de biens - mais en pénétrant sur une propriété privée -. Et la gauche de réclamer l'interdiction. Et le ministre de l'intérieur de l'étudier et de l'évoquer devant le parlement français.

De l'autre des groupuscules "démontent" un McDo, saccagent des centres de recherche, appellent ouvertement à détruire des champs, en convoquant la presse là aussi ; je rappelle qu'un agriculteur s'était même suicidé alors que des tracts de faucheurs avaient été distribué pour informer d'une action commando visant à faucher son champ...

Pour les premiers il s'agit d'une délinquance insupportable et pour les seconds de désobéissance civile... Je prends ces deux exemples mais je veux bien prendre les manifestations d'agriculteurs, de pêcheurs, de routiers, etc.
C'est l'hyprocrisie du discours que je dénonce. Je ne vois aucune raison de demander l'interdiction ni de génération identitaire -je crois que c'est leur nom- ni des groupuscules anti-ogm. J'attendrais par contre de la justice de l'application de la loi, de toute la loi mais de rien que la loi, pour tous les actes illégaux quels qu'ils soient, et sans application de circonstances atténuantes ou aggravantes suivant la plus ou moins grande proximité idéologique des délinquants avec le pouvoir en place. L'indépendance de la justice est un élément essentiel des sociétés modernes. Indépendance vis à vis du pouvoir, des intérêts économiques, comme des idéologies.

Écrit par : rafael | 26/10/2012

"De l'autre des groupuscules "démontent" un McDo, saccagent des centres de recherche, appellent ouvertement à détruire des champs, en convoquant la presse là aussi " Il est roboratif de vous lire Rafaël ! Coupé de l'actualité française, j'ignore les commentaires sur cette affaire, mais je m'étonne que l'on ne fasse pas le rapprochement avec le démontage du Mac Do de Millau. Il y a des causes jugées plus nobles que d'autres et l'opinion publique estime que ce qui va dans son sens peut être exprimé, ce qui lui déplaît fortement peut être contrôlé. Censuré en quelque sorte. Je fais l'hypothèse que par rapport à un pays comme l'Angleterre, que la notion de tolérance n'a pas la même importance. Peut-être parce qu'en France l'on juge normal que l'Etat s'occupe de tout et réglemente tout. Il paraît alors naturel que la parole publique soit plus réglementée pour interdire ce qui déplaît. Et que l'on ne s'interroge pas davantage sur la diffusion d'un "catéchisme" républicain à travers les cours de morale.

Écrit par : Francis | 26/10/2012

"Cela fait déjà un long moment que vous confondez les lois qui régissent différentes associations. Ne pas confondre une association sportive ou culturelle ( loi 1905 ou 1901) avec une association cultuelle (loi 1901,1905 ou diocésaine). Rappelons que dans le cas d'un association cultuelle, celle ci est soumise à la loi de 1905."

Ah, je suis ravi David que vous répondiez de façon argumentée ! Votre explication est effectivement claire. Je connais cette distinction entre association loi 1901 et groupe cultuelle. L'essentiel est écrit dans les articles 1 et 2 de loi de 1905.

Je constate simplement que cela conduit à des formes d'injustice. D'un côté des associations qui bénéficient de gratuitement de locaux, voire de subventions confortables, alors que leur utilité publique est très limitée. Des clubs qui se réunissent une fois par mois, ont néanmoins un spacieux local de la taille d'un studio, alors que des familles recherchent un logement. Les catéchistes, les scouts, se retrouvent dans des locaux paroissiaux sous utilisés, vétustes, mal chauffés et encore trop coûteux en entretien.

Ceci dit, on se demande si les mairies ne gagneraient pas à reprendre ces bâtiments confessionnels et en échange à prêter grâcieusement des locaux. L'école publique par exemple ! Mais là on voit bien que le problème est tout autant culturel.

Et c'est à travers cet exemple que je veux montrer qu'en Alsace Moselle le Concordat offre une solution qui satisfait les habitants. Et les Français "de l'intérieur" qui sont dérangés ne sont pas concernés. A part la question du financement par l'Etat qui me déplaît tout autant que vous.

Écrit par : francis | 26/10/2012

" Cette notion d'avantages acquis est un gros pb en France.
D'autre part, en quoi la rémunération des cultes par l'état est-elle un avantage pour l'ensemble des citoyens ??" C'était votre question Roger il y a quelques jours. D'accord avec vous : je ne trouve pas normal que les régions pauvres paient pour les ministres du culte d'Alsace Moselle.

Écrit par : francis | 26/10/2012

INFORMATIONS MI-JOURNEE du 26. 10. 12

Ce qu'il faut retenir ce matin :
a) beaucoup d’informations sur le halal et l’Aïd.
b) un nouveau projet de loi qui toucherait la laïcité a été déposé au Sénat.

1. Halal

1.1 France et Québec

« Le compromis du végétarien dans les écoles »
Source :
http://www.lapresse.ca/vivre/sante/201210/25/01-4587011-le-compromis-du-vegetarien-dans-les-ecoles.php

1.2 France

1.2.1 « Merlot, terrine, andouillette, le halal français sort des sentiers battus »

Source :

http://www.lepoint.fr/societe/merlot-terrine-andouillette-le-halal-francais-sort-des-sentiers-battus-26-10-2012-1521330_23.php

1.2.2 « Aïd el-Kébir 2012 : Claude Bartolone en visite dans l’unique abattoir du 9-3 »

Source :

http://www.saphirnews.com/Aid-el-Kebir-2012-Claude-Bartolone-en-visite-dans-l-unique-abattoir-du-9-3_a15603.html

1.2.3 l'Aïd el-Kébir : à Paris, distribution de croissants au chocolat rebaptisés "Copé"

Source :

http://www.france24.com/fr/20121026-islam-jean-francois-cope-croissants-distribues-paris-grande-mosquee-islamophobie-aid

2. Poitiers

« 200 manifestants contre la xénophobie à Poitiers »

Source :

http://poitou-charentes.france3.fr/info/200-manifestants-contre-la-xenophobie-a-poitiers-75778755.html

3. The Twilight Zone, comprenez, bien sûr, l’Alsace-Moselle.

« Strasbourg : les Alevis manifestent contre la répression en Turquie »

Source :

http://www.collectifvan.org/article.php?r=5&id=68386

5. Normandie

« Djemila Benhabib à Lisieux les 26 et 27 octobre »

Source :

http://www.ouest-france.fr/region/normandie_detail_-Djemila-Benhabib-a-Lisieux-les-26-et-27-octobre_40810-2126596_actu.Htm

6. Projet de loi au Sénat

« Harcèlement religieux : proposition de loi »

Source :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/10/25/97001-20121025FILWWW00768-harcelement-religieux-proposition-de-loi.php

La sénatrice GOY-CHAVENT Sylvie :

http://www.senat.fr/senateur/goy_chavent_sylvie08056b.html

« Son » projet de loi :

http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl12-064.html

Je n’ai pas réussi à lire son projet et ne comprend donc pas très bien ce que cette sénatrice veut faire. Si quelqu’un a quelques lumières à m’apporter sur ce sujet, il est le bienvenu.


FIN.

Je vous souhaite une bonne journée et, si tout va bien, poursuivrai la discussion ce soir.

Écrit par : david weber | 26/10/2012

"Je n’ai pas réussi à lire son projet et ne comprends", voulais je dire

Écrit par : david weber | 26/10/2012

Bonsoir,
Par hasard je viens de lire cela dans le quotidien du médecin :

"Un groupe de travail du ministère de l’Éducation doit présenter un plan d’action, avant janvier, afin d’améliorer l’enseignement de la sexualité dès le primaire. Il existe déjà une circulaire du 17 février 2003, sur « l’éducation à la sexualité dans les écoles, les collèges et les lycées » mais ce texte est « surtout appliqué sur le versant biologique » (connaissances biologiques et prévention des risques) et moins sur le volet affectif et social, indique le ministère.
L’objectif est aussi de rendre « effectives » les trois séances d’information et d’éducation, « au minimum », qui devraient être organisées dans le courant de chaque année scolaire. La volonté du gouvernement est notamment de faire de l’égalité filles-garçons un des fondements du système éducatif et de lutter contre les discriminations et les stéréotypes liés au genre.
Un plan d’action contre l’homophobie sera présenté par la ministre des Droits des femmes, Najat Vallaud-Belkacem, le 31 octobre, en conseil des ministres, et le député PS Michel Teychenné vient d’être chargé de rédiger un rapport sur le sujet."

Spontanément quand j'ai lu cela je me suis dit à la fin du premier paragraphe : "ben oui, c'est bien ce qu'il faut enseigner : le versant biologie et la prévention des risques - de grossesse non désirée, de maladies sexuellement transmissibles". Qu'est-ce qui leur manque...
Et bien on a la réponse dans la suite, ce qui leur manque c'est qu'il faut y mettre la dose d'idéologie qui est la leur. Le pire c'est que je la partage sur ce point : l'égalité garçon-filles, bien sûr, l'aversion pour l'homophobie, etc. Mais, que diable, les socialistes, de quelque tendance qu'ils soient (communistes ou non) il semblerait toujours qu'ils aspirent à faire marcher la société au pas de ce qu'ils pensent, parce que ce qu'ils pensent c'est le bien, et donc il faut qu'à l'école on l'enseigne. C'est encore un autre versant de leur morale prétendument laïque. Suis-je donc le seul à être hérissé par ces idéologies invasives, envahissantes, tellement sûres d'elles-mêmes, qu'elles soient religieuses ou séculières, qu'il apparaît normal qu'on formate les générations naissantes dès l'école pour être sûr que l'homme nouveau finisse par émerger. Cela me choque profondément. Comme diraient les adeptes de l'analyse transactionnelle, dès que quelqu'un dans sa relation avec moi endosse une posture du genre "parent normatif" il est garanti de susciter chez moi des réactions "d'enfant rebelle".

Écrit par : rafael | 26/10/2012

@ Rafael,

Bonsoir Rafael,

Il est vraisemblable que le gouvernement essaie de bâillonner le militantisme des identitaires par des plaintes en justice. C’est un phénomène contemporain d’intimidation judiciaire, le recours abusif aux tribunaux afin de faire taire les oppositions sociales et politiques par des poursuites aux montants faramineux.

Généralement, en transportant un enjeu politique dans une arène judiciaire ruineuse, cette stratégie réduit les individus au silence et porte gravement atteinte à leur liberté d’expression. Les victimes sont ainsi bâillonnées par un processus judiciaire lourd et inabordable qui peut s’étirer sur des années. Le tribunal se fait alors complice de la violation des droits politiques qu’il a paradoxalement pour mandat de protéger.

Ceci écrit, il est pour le moins amusant de voir les identitaires, blancs chevaliers défenseurs autoproclamés de mère laïcité, enfreindre les articles 31 et 32 de la loi de 1905, pilier de la laïcité. A ma connaissance, en France, je n’ai pas souvenir que quiconque ait été poursuivi pour ces délits… Sauf en Alsace-Moselle, cela s’en dire, à cause du délit de blasphème qui perdure là bas.

Il existe donc de nombreuses différences entre le cas "Pussy Riot" et celui des identitaires : leur nombre, la durée de l'occupation d’un lieu de culte (ils avaient même prévus des tentes !), les dégradations commises et, en final, j'en prends le pari ici, la peine encourue pour des infractions. Les « Pussy Riot » ont eu une peine de prison, dans le cas des identitaires, il n’en sera rien. Donc, loin de moi l'idée de plaindre le mouvement identitaire qui a occupé une mosquée à Poitiers.

Écrit par : david weber | 26/10/2012

re-bonsoir rafael,

En ce qui concerne la création d'un groupe de travail du ministère de l’Éducation chargé d’améliorer l’enseignement de la sexualité dès le primaire, j'avais vu cette nouvelle sans y prêter attention.

Quoi en penser ? Je ne peux m’empêcher, là, de penser à mon grand père... Il aurait dit : "quand on innove, la réaction de l'entourage est comme le vent de la bicyclette, toujours contre ".

LOL !

Tout cela, pour dire qu'il faut que je réfléchisse à la question. Réponse demain.

Écrit par : david weber | 26/10/2012

INFORMATION

Congrès PS à Toulouse suivit sur twitter

15 H00


#CongrèsPS Jean Glavany rappelle à Hollande son Engagement 46

http://www.parti-socialiste.fr/articles/engagement-46

via @partisocialiste #laïcité

Écrit par : david weber | 27/10/2012

Je fais l'hypothèse que par rapport à un pays comme l'Angleterre, que la notion de tolérance n'a pas la même importance. Peut-être parce qu'en France l'on juge normal que l'Etat s'occupe de tout et réglemente tout

Bonjour Francis

Sûr ! Il suffit de voir comment les catholiques irlandais qui ont fuir ce paradis dans la seconde moitié du XIX è siècle ont apprécié cette tolérance.
Et puis le règne de Victoria, quel pied ( pour quelques privilégiés ) !!!!Dickens en témoigne.
Je me demande s'il y a eu un pire impérialisme à cette époque. Il y a des séquelles. L'angleterre est un des pays les plus inégalitaires d'europe.
Au fil de vos messages,vous me semblez être très attiré par "l'ordre moral".

Salutations distinguées

Écrit par : MULOT Roger | 27/10/2012

"loin de moi l'idée de plaindre le mouvement identitaire qui a occupé une mosquée à Poitiers"

Réflexion totalement hors sujet, mon cher David. Le linguiste Noam Chomsky, libertarien états-unien d'extrême gauche, a été totalement incompris et même suspecté de complicité avec les négationnistes car il défendait le droit de s'exprimer de Faurisson. Le physicien Jean Bricmont, libertarien belge d'extrême gauche lui aussi (ce qui ne l'empêche pas d'être prof de physique théorique à la catho), est régulièrement incompris lui aussi car il défend lui aussi inconditionnellement la liberté de parole. Le problème n'est pas de savoir si vous avez de la sympathie ou non pour ces identitaires ; si, d'ailleurs, là est bien la question ; votre véritable engagement pour la liberté d'expression se mesure justement à votre capacité à tolérer l'expression de ceux dont vous ne partagez pars l'opinion, qui professent même une opinion qui vous révulsent.

Quant à votre deuxième message vous persiflez ; je ne suis contre tout ce qui est nouveau ; vous ne m'avez pas vu protester contre le mariage homosexuel ; j'y suis favorable ; vous me voyez simplement critiquer le discours moralisateur qu'on nous sert avec car j'ai horreur des "curés", qu'ils soient religieux ou séculiers. Par contre vous me voyez m'opposer à tout ce qui ressemble à de la morale d'Etat, qu'elle s'insinue à travers d'éventuels cours de morale prétenduement "laïque" ou au détour autres enseignements - comme cette commission sur l'aménagement de l'enseignement de la sexualité humaine -.

Écrit par : rafael | 27/10/2012

"Mais, que diable, les socialistes, de quelque tendance qu'ils soient (communistes ou non) il semblerait toujours qu'ils aspirent à faire marcher la société au pas de ce qu'ils pensent, parce que ce qu'ils pensent c'est le bien, et donc il faut qu'à l'école on l'enseigne. C'est encore un autre versant de leur morale prétendument laïque. Suis-je donc le seul à être hérissé par ces idéologies invasives, envahissantes, tellement sûres d'elles-mêmes, qu'elles soient religieuses ou séculières, qu'il apparaît normal qu'on formate les générations naissantes dès l'école pour être sûr que l'homme nouveau finisse par émerger. "

Je crois que la droite en son temps a dû avoir le même genre de volonté. Ce qui m'étonne davantage c'est que bien peu s'interrogent dans l'opinion publique. Peut-être parce que ce qui est proposé est conforme à ce que pense 90% de la société, tout simplement.

Écrit par : francis | 28/10/2012

" Au fil de vos messages,vous me semblez être très attiré par "l'ordre moral"."

Attiré par l'ordre moral, moi ?! Non, pas du tout, demandez à ma belle mère !!!! je suis hostile à la laïcité lorsqu'elle devient une religion, oui !

Pouvez-vous m'expliquer ce qui vous fait dire que je suis favorable à l'ordre moral !

C'est clair que l'inégalitarisme et l'e libéralisme anglais ne me font pas rêver !

L'angleterre a connu son lot d'intolérance, son ordre moral victorien ou la condamnation d'oscar wilde pour son homosexualité. Mais c'est aussi le pays des excentriques, des puncks, des sex pistols, où la liberté d'expression est plus banalement respectée. Depuis quand ? Pourquoi ? Je n'en sais rien. C'est aussi le pays où l'on peut arborer librement des signes religieux, même dans la fonction publique.

Quand aux conflits avec les Irlandais, la religion sert à identifier les parties mais masque les enjeux réels, liés au partage des biens et du pouvoir, en l'occurence de nature plutôt coloniale.

Écrit par : francis | 28/10/2012

Les racines "chrétiennes" de la France ne le sont que de nom! Les traditions "catholiques" (serait plus juste de dire) sont comme le 'Canada dry'... Sous la couverture de ces soi-disant "racines" se cache le désir du retour vers l'intolérance et la chasse aux sorcières. Croyez-moi, l'Histoire veut se répéter!

Écrit par : Baudouin | 28/10/2012

INFORMATIONS MI- JOURNEE du 29-10-12

1. " Le site d'Euromillions piraté avec un message religieux anti-jeux "

" La page d'accueil du site d'information du jeu Euro Millions est victime depuis dimanche matin d'un piratage par des inconnus qui sont parvenus à afficher un message en arabe et un en français condamnant les jeux de hasard pour leur "impureté". L'internaute se connectant sur le site Euromillions.fr était accueilli vers 11 h par un fond noir porteur d'un double message écrit en caractères arabes puis en français. "

Source :

http://www.lemonde.fr/technologies/article/2012/10/28/le-site-d-euromillions-pirate-avec-un-message-religieux-anti-jeux_1782297_651865.html


2."Manifestation laïque à Ankara malgré l'interdiction gouvernementale"

" ANKARA (Sipa-AP) - Des milliers de manifestants laïques se sont rassemblés lundi dans la capitale turque pour commémorer la fondation de la république, défiant une interdiction gouvernementale. "

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121029.FAP2401/manifestation-laique-a-ankara-malgre-l-interdiction-gouvernementale.html

Écrit par : david weber | 29/10/2012

Pouvez-vous m'expliquer ce qui vous fait dire que je suis favorable à l'ordre moral

Bonjour Francis
Rien : je me suis un peu énervé.Peut-être que votre position sur le régime Alsace Moselle me semble un peu "conservatrice".Je persiste à considérer ce genre de situation ( il y en ad'autres )comme très pernicieux, tout comme les accomodements raisonnables.Que voulez-vous , je suis laicard de fond, difficilement tempéré par la LP.
Quant aux exemples de liberté que vous citez, je les trouve anecdotiques et le multiculturalisme ne me convient pas.
Pour rester dans l'anecdote, l'Angleterre vient d'expulser un imam agressif . Vers les USA ... ! On ne va pas tarder à le voir arriver en France, compte tenu de notre grande amitié avec le Qatar, soutien résolu du terrorisme islamiste.
Là, je plaisante : l'Angleterre est aussi en très bons termes avec les monarcies arabes salafistes. Je ne sais pas pourquoi, je pense à Lawrence '"d'Arabie " et à son action auprès des tribus decette région.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 29/10/2012

INFORMATION MI JOURNEE du 30-10-12

Peu de chose en ce qui concerne la laicité mais, par contre, un gouvernement qui continue à se prendre, jour après jour, les pieds dans le tapis...

1." Le point de 12h : Sandy fait 84 morts, cafouillage sur les 35h..."

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/si-vous-avez-manque-le-debut/20121030.OBS7456/le-point-de-12h-sandy-fait-84-morts-cafouillage-sur-les-35h.html

2. " Pour Halloween, les zombies ne sont pas les bienvenus dans la ville de Laurent Wauquiez "

Source :

http://www.lamontagne.fr/auvergne/actualite/departement/haute-loire/le-puy/2012/10/28/pour-halloween-sus-aux-zombies-au-puy-en-velay-1312895.html

Écrit par : david weber | 30/10/2012

Une autre nouvelle qui, je le sens, ne va pas plaire à Rafael...

" Michel Teychenné chargé d’un rapport sur l’homophobie et la transphobie à l’école "

Source :

http://yagg.com/2012/10/24/michel-teychenne-charge-dun-rapport-sur-lhomophobie-a-lecole/



Vous ne l'aviez pas vu celle là, rafael, hein !

Écrit par : david weber | 30/10/2012

INFORMATIONS MI JOURNEE du 31-10-12

Peut être des polémiques en vue…

1. Au journal le Point

1.1 " La Une du Point, "Cet islam sans gêne", suscite la controverse "

Source :

http://www.ozap.com/actu/la-une-du-point-cet-islam-sans-gene-suscite-la-controverse/443824

1.2 " Une du Point : ces hebdomadaires sans gêne "

http://www.newsring.fr/actualite/1000623-une-du-point-ces-hebdomadaires-sans-gene

2. Toussaint : Wauquiez ne veut pas de zombies dans sa ville

Source :

http://lci.tf1.fr/france/societe/toussaint-wauquiez-ne-veut-pas-de-zombies-dans-sa-ville-7616982.html

Bien sûr, les catholiques se félicitent de la mesure prise par Wauquiez

" Pas de marche des zombies au Puy "

Source :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/10/pas-de-marche-des-zombies-au-puy.html
3. Les catholiques contre l’ouverture des magasins le dimanche…comme en Alsace-Moselle
« Le bras de fer sur l’ouverture du dimanche continue dans le secteur du bricolage »

Source :

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Le-bras-de-fer-sur-l-ouverture-du-dimanche-continue-dans-le-secteur-du-bricolage-_EG_-2012-10-30-870569

4. Roubaix : une femme intégralement voilée condamnée

Source :

http://www.elle.fr/Societe/News/Roubaix-une-femme-integralement-voilee-condamnee-2236650

FIN

Bonne journée

Écrit par : david weber | 31/10/2012

Bonjour Roger,

"Rien : je me suis un peu énervé" Ca va, vous manifestez votre irritation de façon somme toute modérée !!!!

Je comprends bien votre hostilité au "multicuralisme" et au régime d'Alsace Moselle. Le multicuralisme c'est accorder des régimes juridiques spécifiques selon une origine culturelle déclarée et enregistrée. On n'en est pas là en France et c'est tant mieux. Quant à la cohabitation de cultures différentes, c'est devenu une réalité qui surprend ceux qui n'ont pas connu ça étant enfants, mais paraît banal aux jeunes qui le connaissent. L'enjeu c'est que que les enfants nés en France, se sentent aussi Français que vous, et ils maîtrisent les codes et les pratiques de notre pays. Il devient alors difficile de leur refuser les mêmes droits qu'aux religions déjà en place, ou des droits qu'ils jugent démocratiques. A moins de s'engager dans des conflits dont la violence ne fera qu'augmenter.

Écrit par : francis | 01/11/2012

En fait je crois qu'à partir du moment où une revendication "culturelle" vient de personnes françaises et souvent nées en France, elle doit être étudiée sérieusement.

En effet, on devrait alors utiliser la formule "la France aux Français" ! Dans une discussion, c'est alors une phrase intéressante à employer. Il en ressort alors parfois que l'interlocuteur considére qu'il existe de vrais français et les autres.

Écrit par : francis | 01/11/2012

INFORMATIONS MI JOURNEE du 01-11-12

L' actualité est riche en cette journée fériée. La polémique sur la Une du journal le Point s'est développée. j'attendrai donc ce soir pour voir les derniers développements et faire un rappel des nombreuses informations relatives à la laïcité.

A ce soir.

Écrit par : david weber | 01/11/2012

Quant à la cohabitation de cultures différentes, c'est devenu une réalité qui surprend ceux qui n'ont pas connu ça étant enfants, mais paraît banal aux jeunes qui le connaissent

Bonjour Francis

Tout à fait, et j'y pensais ces derniers jours.
Né en 1945, dans la moyenne bourgeoisie, j'ai rencontré pour la 1ère fois des noirs en classe de philo (1962/1963)
Et ces deux là étaient très intègrés.
De même, j'ai cotoyé des "prolos" en 1969 pendant mon service militaire.
Alors, j'ai un peu de mal à m'habituer à l'environnement actuel.
Il faut vous dire que de 1949 à 1953, nous habitions Saint Lô,ville en pleine reconstruction.S'il y avait des immigrés, ils étaient italiens ou espagnols, donc peu visibles.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 01/11/2012

Que devient la Muviludes? À lire pour ceux qui veulent se rafraîchir la mémoire...

http://ccdesinformation.hautetfort.com/apps/m/archive/2012/10/24/audition-du-chef-du-bu.html

Écrit par : Baudouin | 02/11/2012

@ Baudouin


Bonjour Baudouin,

J'ai des nouvelles de la Miviludes. Il y avait beaucoup de nouvelles hier et je n'ai pas eu le temps de tout classer. Une concernait la miviludes :

"Homosexualité: Vallaud-Belkacem présente un plan contre l'homophobie"

Sujet :

" La Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (Miviludes) sera saisie des "thérapies de conversion" qui se donnent pour objectif de rendre hétérosexuel un jeune homosexuel."

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20121031.AFP3650/homosexualite-vallaud-belkacem-presente-un-plan-contre-l-homophobie.html

Écrit par : david weber | 02/11/2012

INFORMATIONS MI JOURNEE du 02- 11- 12

1. France

1.1. « Libérons la parole de l'autre »

« Cyril Montana adresse un message de tolérance à tous ceux que la tolérance défrise. Seul problème : ils se bousculent au portillon.

Par Cyril Montana :

En cette semaine sainte, et dans un souci altruiste d'absolution de mes mauvaises pensées, j'ai cherché à donner la parole à ceux qui m'ont semblé le plus loin de mes convictions personnelles. Le but étant de pousser à plus de tolérance, d'écoute et de bienveillance. Amen. »

Source :

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/liberons-la-parole-de-l-autre-02-11-2012-1523980_420.php

1.2. « Homosexualité: Vallaud-Belkacem présente un plan contre l'homophobie »

« La ministre des Droits des femmes, Najat Vallaud-Belkacem, a présenté mercredi au conseil des ministres un vaste plan contre l'homophobie avec l'ambition de placer la France "en tête du combat pour les droits des personnes LGBT (lesbienne, gay, bi et trans)".

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20121031.AFP3650/homosexualite-vallaud-belkacem-presente-un-plan-contre-l-homophobie.html

1.3 « Le saviez-vous ? »

« Aucune obligation pour les carrés confessionnaux
La réglementation ne prévoit rien… Seules des directives (de 1975, 1991 et 2008) ainsi qu'un rapport de la commission Stasi sur la laïcité en 2003, incitent les communes à instaurer des carrés de confessions religieuses dans les cimetières.
Du coup, il existe parfois des cimetières exclusivement musulman (le seul est à Bobigny) ou plus couramment des cimetières israélites (comme à Épernay). Cela répond à une volonté des communes, pas à une obligation légale. A Reims, un canton musulman et un canton israélite existent au cimetière de La Neuvillette. »

Source :

http://www.lunion.presse.fr/article/autres-actus/le-saviez-vous-11

1.4 « Des jeunes fidèles à l'islam »

L’article est normalement réservé aux abonnés mais on peut le consulter gratuitement. Pour cela mettre le titre de l’article (des jeunes fidèles à l’islam) dans un moteur de recherche et cliquer. Si on cherche l’article directement à partir de son adresse internet, il est alors réservé aux abonnés. J’ai fait un copier coller de l'article :


" Les années passent et la France se sécularise. Selon un recoupement d'études récentes, s'ils étaient 80 % à se dire catholiques en 1966, ils ne sont plus que 51 % en 2007. Aujourd'hui, peu pratiquent : à peine 5 % vont régulièrement à la messe, des gens âgés. Si le protestantisme reste stable, revendiqué par 2,1 % des Français, comme la religion juive, 0,6 %, l'athéisme progresse. En 2012, 35 % de la population et 63 % des 18-24 a ns se disent "sans religion".

Pendant ce temps, l'islam, seconde religion de France, a vu le nombre de ses fidèles doubler en France avec 2,1 millions de musulmans "déclarés" (3,2 % de la population) et 800 000 pratiquants, soit un tiers des immigrés venus de pays musulmans et de leurs descendants. Beaucoup sont français. Et les plus pratiquants sont les plus jeunes. Des études de Sciences Po en 2005 et du Pew Research Center en 2006 l'annonçaient. Le rapport de 2011 "Banlieue de la République", du politologue Gilles Kepel, une enquête sur la jeunesse de Clichy-sous-Bois et Montfermeil (deux communes de Seine-Saint-Denis), hauts lieux des émeutes de l'automne 2005, le confirme. "Dans ces banlieues, dit Kepel, le grand récit fondateur de la France moderne selon lequel la nation était toujours capable d'intégrer a été mis à mal. La colère et l'islam se sont développés partout où la République a échoué."

Bien sûr, la Clichy musulmane décrite par Kepel n'est pas toute la banlieue, et des enquêtes nuancent la montée de cette islamisation. La grande majorité de ces jeunes des cités espère réussir en France, s'inscrit sur les listes électorales, surfe sur Internet, baigne dans la culture mondialisée, développe des "sous-cultures" originales. Ils s'intègrent sans se dissoudre. Une étude du Pew Research Center de 2006 remarque que 72 % des Français musulmans ne ressentent pas "un conflit naturel entre le fait de pratiquer l'islam et le fait de vivre dans une société moderne". Cela fait dire aux alarmistes que 28 % voient un conflit entre leur religion et les lois de la République. Ils ajoutent que ce sondage a déjà six ans.

Pour en avoir le coeur net, le sociologue Hugues Lagrange, directeur de recherche au CNRS, a croisé, pour une étude à paraître en 2013, les dernières grandes études sur la pratique de l'islam en France - les enquêtes de l'Institut national des études démographiques, "Trajectoires et origines" et "Mobilité géographique et insertion sociale" ; de l'Institut des sciences sociales du politique ; du WVS (World Values Survey) ; du Centre de recherches politiques de Sciences Po et du ministère de l'intérieur) - dont nous donnons ici les principaux résultats. Il constate que l'"affirmation musulmane" se généralise chez les Français de 18-25 ans issus de l'immigration du Maghreb, du Sahel et de Turquie. Ils respectent à 90 % les prescriptions alimentaires et le ramadan. La présence régulière à la prière atteint 30 % chez les 21-25 ans alors qu'elle est inférieure à 20 % pour les plus de 40 ans. Quant à "l'importance accordée à l'éducation religieuse", comme au mariage religieux, elle augmente chez les 21-25 ans, plus encore chez ceux nés ou arrivés jeunes en France.

D'autres enquêtes confirment que de plus en plus de jeunes musulmans français se démarquent de la pratique discrète et intime de leurs parents. Depuis une dizaine d'années, certains développent un mode de vie "halal" ostensible, associé à des prescriptions morales. Parmi ceux-là, séduite par les salafistes - des piétistes radicaux qui seraient une dizaine de milliers en France d'après le sociologue Samir Amghar, de l'EHESS -, une minorité prône une "rupture islamique rigide" avec l'environnement européen, soupçonné d'aliéner son identité, ainsi que des normes fortes sur les moeurs, la sexualité, le comportement des femmes, le mariage entre musulmans, la virginité et les tenues des filles - sans oublier, selon Gilles Kepel et plusieurs autres, un antisémitisme et un antisionisme affirmés.

Hugues Lagrange résume ces tendances : "La résurgence des pratiques cultuelles et la religiosité augmentent chez les immigrés venus en France avant l'âge de 16 ans et chez les Français descendants d'immigrés, mais pas chez les immigrés arrivés à l'âge adulte."

Ces enquêtes ont surpris. Jusque récemment, nombre de défenseurs de l'intégration et de la laïcité, des républicains, prédisaient que les nouvelles générations s'éloigneraient de l'islam. Or, l'inverse se produit. Cette réalité confirme "l'analyse classique", remarque M. Lagrange, selon laquelle il existe une corrélation entre inégalité, échec scolaire, chômage durable, ségrégation et l'importance accordée à la religion : voir son avenir "terrestre" fermé renforce la croyance et le fait de pratiquer.

Cette corrélation a été confirmée par des enquêtes de sociologie de 2009 menées dans 28 pays, ainsi que par toutes celles qui, en France, depuis trente ans, ont bien décrypté les difficultés et les discriminations que rencontrent les enfants d'immigrés.

Mais ni le chômage ni les inégalités, ajoute Hugues Lagrange, ne suffisent à expliquer pourquoi les jeunes descendants d'immigrés, souvent français, se montrent plus religieux que les immigrés âgés et précarisés. D'autres facteurs jouent. Notamment culturels et interculturels. Ainsi, le fait que "le sentiment de relégation sociale" soit très sensible chez les secondes générations les éloigne de la culture européenne. De ses modes de vie, ses valeurs concernant les moeurs, la place des femmes, de son irréligiosité. Aussi, "les valeurs traditionnelles et familiales des pays d'origine en sont plus prégnantes et pérennes, et les jeunes en ressentent une forte exigence d'affirmer leur identité". Faute de la trouver à l'école ou au travail, ils cherchent cette identité dans leur culture - et dans l'islam.

C'est ce que confirme l'enquête "Trajectoires et origines", de l'Institut national d'études démographiques (INED) : les nouveaux Français "qui vivent dans les "quartiers immigrés" sont sensiblement plus religieux que ceux qui sont dispersés dans des "quartiers mélangés"". Pourquoi ? Faute d'échanges interculturels, constate Lagrange. En plus d'un repli sur la religion, l'isolement réduit les contacts avec la population "majoritaire", ce qui "limite le brassage des manières de vivre et des croyances". De la même façon, l'enquête de l'INED montre que les enfants nés dans des couples mixtes, de plus en plus nombreux, sont moins religieux : "La dissonance du couple, la double culture, va dans le sens d'une moindre islamisation." Lagrange ajoute enfin : "Pour les jeunes ayant réussi leurs études ou vivant loin des cités, l'islam est un islam d'Europe, plus moderniste, marqué par une foi plus personnalisée." Il conclut, en sociologue webérien pour qui culture et données sociales s'entremêlent : "La religiosité est un élément de construction identitaire satisfaisante autant qu'une consolation. Cela suggère de ne pas se focaliser sur les seules perspectives de l'intégration et de l'assimilation et d'envisager les attitudes religieuses des immigrés et descendants d'immigrés comme des constructions culturelles, à la fois morales et politiques, éventuellement oppositionnelles."

Ce n'est pas la première fois qu'Hugues Lagrange met en avant des facteurs culturels pour décrypter la vie des nouveaux arrivants. En 2010, le sociologue s'est fait connaître par un ouvrage au titre intriguant, Le Déni des cultures (Seuil), qui a soulevé une énorme polémique. Il s'agit d'une enquête quantitative, menée pendant sept ans auprès des familles africaines de cinq cohortes d'élèves de 11 à 17 ans des quartiers immigrés de la communauté d'agglomération de Mantes-en-Yvelines, du 18e arrondissement de Paris et de Saint-Herblain, en banlieue nantaise. Lagrange y décrit dans le détail comment les rêves d'intégration des années 1960 ont été bafoués. Il raconte le chômage, l'entassement dans les logements, l'abandon des services publics, l'échec scolaire.

Mais le titre du livre indique que le sociologue aborde un sujet tabou : le lien entre la culture d'origine d'une personne, ses coutumes, sa religion, sa conception de la famille, des femmes, etc. et son parcours en France. Comment ces données jouent-elles dans la scolarisation, la réussite, la délinquance ? Une analyse du livre qui a choqué s'intéresse au nombre significatif d'"inconduites répétées" et d'échecs scolaires constatés parmi les jeunes et les très jeunes (avant 16 ans) originaires du Sahel (Sénégal, Mali, Mauritanie, Sud algérien, Niger). Le fait de vivre dans une famille nombreuse, parfois monoparentale, parfois polygame, où la mère a traditionnellement peu d'emprise sur les garçons, où le père se doit d'aider les siens restés au pays, ne facilite pas la scolarisation, constate Lagrange : le français est moins parlé qu'ailleurs, la concentration à l'étude n'est pas encouragée, le passage du village et ses coutumes à la banlieue joue dans la méconnaissance de l'école - peu d'enfants profitent d'un soutien scolaire et sont préscolarisés -, les phénomènes de bandes et de clans enrôlent les plus jeunes.

Bien sûr, les mentalités changent, il y a des réussites individuelles, ajoute Lagrange, mais on mesure l'importance des traditions sur la scolarisation quand on compare par exemple avec les familles asiatiques : "Plusieurs enquêtes montrent que les jeunes Chinois bénéficient d'habitudes familiales très exigeantes propices à la réussite scolaire, jusque dans les familles les plus modestes de serveurs et de plongeurs."

Lagrange pense qu'une société de migration ne doit pas fermer les yeux sur les traditions culturelles des arrivants. Qu'elles soient acceptées ou réprimées, elles survivent toujours au coeur des sociétés d'accueil. "L'Histoire montre que la proscription des croyances induit un maintien des identités anciennes. Ainsi, dans l'Empire romain après Constantin, les cultes des divinités domestiques se perpétuent longtemps. Les juifs marranes se sont constitués après la terrible répression de l'Inquisition. Et les catholiques d'Ulster témoignent de la force imprimée aux identités minoritaires par l'hostilité, le mépris et la répression..."

Voilà pourquoi, au terme de son enquête, il conclut qu'il faut adapter les politiques d'intégration, propose la scolarisation précoce des enfants sahéliens et de donner du pouvoir aux mères ("empowerment") par diverses mesures : microcrédit, économie solidaire, allocations indirectes. Il recommande aussi une politique d'incitation à la mixité sociale : construire des zones résidentielles avec les enfants d'immigrés "qui ont réussi" à proximité des cités où ils sont nés, reloger des familles dans des quartiers cosmopolites. Il préconise encore d'inciter fiscalement les entreprises à s'installer en banlieue et d'encourager les collectivités à investir dans les associations culturelles et sportives.

Il reprend par ailleurs l'idée d'une "discrimination méritocratique" des enfants des quartiers immigrés, défendue par l'historien et politologue Patrick Weil, et rappelle l'importance de former des imams respectueux de la République : la diffusion de l'islam modéré a fait reculer la délinquance dans des cités et les prisons. Selon Hugues Lagrange, il faut se méfier des politiques de la ville généralistes, considérer la pluralité des migrations, tenir compte des différences de bagage culturel, mener des politiques ciblées et volontaristes.

Revenons au titre du livre, Le Déni des cultures. Qui les dénie ? Les défenseurs de l'esprit républicain laïque, universaliste, qui rêvent d'intégrer les nouveaux venus sans tenir compte de l'importance du fait culturel et religieux dans l'histoire de l'immigration. Mais aussi une bonne part des collègues sociologues de l'auteur, de responsables politiques de gauche comme de droite ou de militants qui répètent à l'envi : si l'islam séduit les jeunes, c'est avant tout pour des raisons économiques, sociales, de discrimination . Les raisons culturelles ? Elles leurs semblent secondaires...

Lagrange prend largement en compte l'ostracisme social dans ses recherches, mais d'ajouter des facteurs culturels a valu à son livre une volée de bois vert. On trouve pas moins de dix articles à charge sur le site "Délinquance, justice et autres questions de société", dont le rédacteur en chef, Laurent Mucchielli, est une figure de la sociologie de la délinquance et du racisme. Tous s'en prennent à l'approche de Lagrange. Pour eux, il enferme les immigrés et leurs enfants dans la cage de leurs traditions. Certains l'accusent de "racisme culturel", car il sous-entendrait qu'ils sont incapables d'apprendre, de changer et de s'intégrer à la société européenne. Pour Laurent Mucchielli, insister sur les biais culturels, c'est accuser les immigrés de créer les problèmes qu'ils rencontrent tout en déniant les discriminations. Continue-t-il à critiquer Lagrange alors que les dernières enquêtes montrent l'essor des références islamiques - pour le moins culturelles - chez les jeunes ? Oui, dit-il au Monde : "En ciblant des ethnies et des pratiquants - les Sahéliens, les musulmans -, on les réduit à une définition, on trouve ce qu'on cherche, alors que tous ont des personnalités multiples, des vies plus riches. C'est très réducteur."

Quant à l'importance que Lagrange accorde au poids des traditions autoritaires africaines et islamiques des pères et des frères sur les mères et les filles, d'autres sociologues la trouvent exagérée, rappelant que le patriarcat dominateur existe aussi dans la France profonde. Aors pourquoi tant insister sur celui des immigrés ?
Surpris et meurtri par ces tirs croisés, Lagrange s'est défendu, soutenu par plusieurs collègues, qui ont parlé de "lynchage". Ils ont dénoncé un excès de sociologie néomarxiste empêtrée dans l'économisme, souvent marquée à l'extrême gauche, méconnaissant tout des courants des "études culturelles" et "interculturelles" vivaces dans les pays anglo-saxons depuis quarante ans, très attentives aux "sous-cultures" des jeunes immigrés, ce que Lagrange appelle un "nouveau syncrétisme" - qui est un champ important de recherche : par exemple, l'essor du mouvement halal en banlieue, que Gilles Kepel a étudié.
L'affaire Lagrange a pourtant fait bouger les lignes, d'autant que les données récentes sur l'islamisation des jeunes générations confortent sa réflexion, ainsi que celle des tenants de l'importance des études culturelles. Le sociologue Michel Kokoreff, professeur à Nancy-II, spécialiste des quartiers populaires et des phénomènes de bandes, a resitué l'enjeu du travail de son confrère dans un article de fond publié dans la revue La Vie des idées : "Il contribue à faire la sociologie de la société telle qu'elle est et non pas telle que nous voudrions qu'elle soit." Ajoutant : "On sait les passions que suscite toute mise en cause de notre fameux modèle républicain d'intégration basé sur l'universalisme abstrait."

C'est sans doute ce que beaucoup ne pardonnent pas à Lagrange et à d'autres chercheurs. Ils nous décrivent sans fard, avec nombre de romanciers, de cinéastes, de chanteurs, une société française irrémédiablement pluriethnique, multiculturelle, multiconfessionnelle. C'est le "creuset français". Cela ne va pas sans confrontations et défis posés à la République. Ainsi, Vincent Tiberj, chercheur en sociologie de l'intégration, a été critiqué pour son enquête Français comme les autres ? (2005, coécrite avec Sylvain Brouard) sur les nouveaux citoyens d'origine maghrébine, africaine et turque. L'ouvrage montre qu'une grande majorité de la seconde génération se revendique comme française et valorise la réussite par le travail. Mais il montre aussi qu'elle diverge profondément des jeunes Français "majoritaires" sur trois domaines, très culturels : l'homophobie (deux fois plus répandue), les moeurs (endogamie, défense de la virginité avant le mariage, brutalité envers les filles), l'antisémitisme (39 % ont déclaré que "les juifs ont trop de pouvoir en France", pour 20 % chez les autres). Vincent Tiberj, comme Lagrange, a été attaqué par des confrères lui reprochant de tirer des "conclusions péremptoires" d'échantillons mal définis. Quand on lui demande son avis, il répond: "Il faudrait continuer ce genre d'études, affiner les résultats."

Ce n'est pas la première fois que des enquêtes pointent la montée de l'antisémitisme et du sexisme dans les banlieues. Mais qui l'étudie vraiment ? Beaucoup de chercheurs ont peur de stigmatiser les enfants immigrés. Ou de parasiter le phénomène majoritaire - la plupart s'intègrent bien. Ou de donner des arguments au Front national. En 2008, après une longue enquête, le sociologue Didier Lapeyronnie a décrit ce qu'il appelle un "ghetto français", un "contre-monde" où vit une jeunesse ostracisée, "sans visage" sous les capuches, en butte au racisme, qui voit son existence filer sans la vivre. Alors, elle se révolte, mais aussi cherche des responsables et l'antisémitisme monte. Lapeyronnie en parle comme d'une forme de "socialisme des imbéciles" et de la misère, qui voit dans "le juif" son portrait à l'envers : riche, solidaire, communautaire, défendu par des droits, contrairement au jeune musulman.

Ces enquêtes permettent de mieux comprendre ce qui se joue, par exemple, dans l'inquiétante vague de tweets antisémites publiés avec le hashtag "#UnBonJuif" - plusieurs milliers d'utilisateurs - qui a déferlé sur le réseau social à la mi-octobre. Ou encore quand la police arrête en Seine-et-Marne une cellule radicale qui s'apprêtait à commettre des assassinats ciblés de juifs, révélant que l'assassin de Toulouse, Mohamed Merah, capable de tirer à bout portant sur des enfants juifs, n'est pas un fou isolé.
Le démographe Patrick Simon, un des directeurs de l'INED, a aussi été très critiqué par nombre de ses pairs pour avoir défendu l'usage prudent des "statistiques ethniques" afin de mieux identifier les trajectoires des migrants en France. Démarche raciste, dangereuse, qui rappelle la France de Vichy, a-t-on entendu. Mais pour Patrick Simon, le débat est dépassé et la France pluriethnique continue de progresser, bon an mal an. Lui aussi s'intéresse aux enquêtes interculturelles, "si peu citées dans la presse française", qui décrivent sans détour la cohabitation des populations, les succès et les échecs.

"Les politiques devraient s'intéresser à ces études plutôt que de jeter de l'huile sur le feu, comme l'a fait Copé en réduisant le ramadan au vol d'un pain au chocolat", dit M. Simon, qui a enquêté à Belleville (Paris 19e et 20e). La sociologue Véronique De Rudder, fondatrice de Remisis (site consacré aux relations interethniques), s'est penchée, elle, sur le marché d'Aligre (Paris 12e). Ce sont des quartiers où les minorités vivent côte à côte, travaillent, commercent, qu'il s'agisse de chinois, juifs, maghrébins, nouveaux Français, autochtones. Ces études montrent comment les gens s'arrangent avec leurs coutumes, passent des compromis, se bagarrent aussi. Ces quartiers ne sont pas à feu et à sang, les restaurants et les marchés continuent. On cohabite, même si c'est compliqué parfois.

Vivre dans une société multiconfessionnelle oblige notre démocratie laïque à défendre la tolérance tout en surveillant l'extension du domaine religieux - ce qu'on appelle au Canada les "accommodements raisonnables" entre la République et la diversité. Nous sommes loin d'aborder ces domaines de façon dépassionnée, regrette le philosophe Michel Terestchenko, auteur d'Un si fragile vernis d'humanité. Pour lui, "on assiste en France à un vrai blocage intellectuel sur ces questions. Nous préférons l'affrontement déraisonnable, crier au "communautarisme",attaquer l'islam en général, plutôt que de réfléchir à la manière de vivre ensemble en se respectant, passant des compromis, et trouvant des consensus". "


"FRANÇAIS COMME LES AUTRES ?"
de Sylvain Brouard et Vincent Tiberj
(Presses de Sciences Po, 157 p., 12,50 €).
"BANLIEUE DE LA RÉPUBLIQUE"
de Gilles Kepel (Gallimard, 530p., 28,90 €).
"LE MULTI- CULTURALISME"
de Patrick Savidan (Que sais-je ?, 2011).
"GHETTO URBAIN. SÉGRÉGATION, VIOLENCE, PAUVRETÉ EN FRANCE AUJOURD'HUI"
de Didier Lapeyronnie (Robert Laffont, coll. "Le monde comme il va", 2008).
SUR LE WEB
TRAJECTOIRES ET ORIGINES
Premiers résultats de l'enquête menée en 2008 par l'Insee et l'Institut national des études démographiques. http://teo.site.ined.fr

A suivre...

Écrit par : david weber | 02/11/2012

INFORMATIONS MI JOURNEE du 02- 11- 12 suite

1.5 « La France expulse un imam tunisien accusé d'antisémitisme et de promotion de la violence »

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20121031.AFP3671/la-france-expulse-un-imam-tunisien-accuse-d-antisemitisme-et-de-promotion-de-la-violence.html

1.6 « INFO OBS. Quand le Qatar se mêle du programme des lycées français »

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/off-de-l-obs/20121031.OBS7669/info-obs-quand-le-qatar-se-mele-du-programme-des-lycees-francais.html

1.7 « Tarbes. Les repas à la carte dans les cantines en débat »

Source :

http://www.ladepeche.fr/article/2012/11/01/1479552-tarbes-les-repas-a-la-carte-dans-les-cantines-en-debat.html

1.8 « Vade retro, satanas ! Pas de zombies au Puy-en-Velay pour la Toussaint »

Source :

http://www.midilibre.fr/2012/10/31/vade-retro-satanas-pas-de-zombies-au-puy-en-velay-pour-la-toussaint,586986.php

1.9 « Les musulmans veulent que soit reconnue la réalité de l'islamophobie »

De nouveau un article protégé dont voici le copier coller :

Le serment du Jeu de paume "réinterprété" par une foule visiblement multiculturelle ; "une famille française" figurée par un couple de convertis, femme voilée, fillettes aux couettes blondes ; le tout souligné par le slogan "Nous (aussi) sommes la nation" : la campagne lancée mercredi 31 octobre par le Collectif contre l'islamophobie en France (CCIF) entend "déconstruire les préjugés sur l'islam", selon le porte-parole de l'association, Marwan Muhammad. Dans un contexte "qui se dégrade depuis dix ans", il s'agit pour cette association fondée en 2003 de répondre aux fréquentes déclarations de responsables politiques sur l'islam et aux "amalgames" récurrents entre pratique de l'islam et islamisme radical.

"A droite, l'islamophobie est alimentée par un discours sur l'identité ou la sécurité ; à gauche, par la défense de l'égalité hommes-femmes et la laïcité", constate M. Muhammad. "Dans l'opinion publique, elle se nourrit surtout de peurs irrationnelles et d'ignorance", avancent les responsables de l'association. Selon un récent sondage IFOP, publié par Le Figaro, 43 % des personnes interrogées considèrent que la présence des musulmans en France représente "plutôt une menace" pour l'identité du pays, 43 % se prononcent contre la construction de mosquées et 63 % sont opposés au port du foulard islamique dans la rue.

MENACES EN AUGMENTATION

Parallèlement, rappellent les responsables musulmans, l'islamophobie, comprise, selon le CCIF, comme "un acte de discrimination ou de violence envers une institution ou une personne pour son appartenance supposée à l'islam", est en forte augmentation en France. Selon l'observatoire ad hoc créé au sein du Conseil français du culte musulman (CFCM), les actes et menaces à caractère islamophobe ont crû de 34 % entre 2010 et 2011 et de 14 % durant le premier semestre 2012.

Au cours des derniers mois, plusieurs mosquées ont été la cible de vandalisme ou d'inscription islamophobe. Pour Mohammed Moussaoui, le président du CFCM, l'occupation du chantier de la mosquée de Poitiers par un groupe d'extrême droite, le 20 octobre, a constitué "un acte d'une gravité sans précédent" : "Nous craignons que la banalisation des paroles islamophobes donne le sentiment que tout est permis." Le CFCM a porté plainte contre le secrétaire général de l'UMP, Jean-François Copé, pour sa phrase sur "les pains au chocolat et le ramadan". "Il faut que la question de l'islamophobie soit davantage prise au sérieux", estime aussi Ahmed Jaballah, le président de l'Union des organisations islamiques de France (UOIF).
Les représentants de la communauté musulmane demandent depuis plusieurs années une mission d'information parlementaire pour mesurer ce phénomène et tenter de le freiner. En vain. Les pouvoirs publics sont réticents à distinguer les actes islamophobes du racisme en général. Un comité interministériel de lutte contre le racisme et l'antisémitisme, qui doit se tenir avant la fin de l'année, ne prend pas explicitement en compte les actes antimusulmans.

"UN PROBLÈME NATIONAL"

Nombre de politiques craignent, en reconnaissant l'islamophobie, d'être accusés de favoriser le communautarisme ou de justifier l'interdiction de critiquer l'islam. "Comme la lutte contre l'antisémitisme n'est pas la seule affaire des juifs mais celle de la République, la lutte contre l'islamophobie n'est pas une question communautaire mais un problème national", plaide M. Muhammad. "Et dénoncer l'islamophobie n'a rien à voir avec une quelconque volonté d'interdire le blasphème."
Dans ce contexte, un séminaire organisé par l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS) de novembre à mai 2013 se propose d'étudier ce phénomène. Dans leur présentation, les chercheurs indiquent que, "si les pratiques religieuses des musulmans de France sont relativement bien connues des sciences sociales françaises, l'islamophobie n'a pas encore fait l'objet d'enquêtes historiques et sociologiques de grande ampleur".
En attendant, face à "la multiplication des atteintes aux lieux de culte", Abdallah Zekri, président de l'Observatoire contre l'islamophobie du CFCM a demandé l'installation de caméras de surveillance devant les mosquées, comme "cela se fait pour les synagogues", dont une partie est sécurisée par les pouvoirs publics depuis la vague d'actes antisémites du début des années 2000. Le CCIF regrette par ailleurs que les victimes d'actes ou de propos islamophobes hésitent à porter plainte.

1.10 « Hollande à Toulouse : la sécurité des juifs est "une cause nationale" »

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121101.OBS7834/hommage-de-netanyahou-et-hollande-aux-victimes-de-merah.html

A suivre...

Écrit par : david weber | 02/11/2012

INFORMATIONS MI JOURNEE du 02- 11- 12 suite et fin

2. Tunisie

2.1 « Tunisie - Samia Abbou s’attaque à Ennahdha et évoque un éventuel retrait du CPR de la Troïka »

Source :

http://www.businessnews.com.tn/Tunisie---Samia-Abbou-s%C3%82%E2%80%99attaque-%C3%83%C2%A0-Ennahdha-et-%C3%83%C2%A9voque-un-%C3%83%C2%A9ventuel-retrait-du-CPR-de-la-Tro%C3%83%C2%AFka,520,34313,3

2.2 « Tunisie : l'état d'urgence prolongé »

Source :

http://www.lepoint.fr/monde/tunisie-l-etat-d-urgence-prolonge-31-10-2012-1523640_24.php

3. Canada-Québec

3.1 « Au Canada, des "accommodements raisonnables" »

Article protégé dont voici le copier coller :

Patrick Savidan, maître de conférences en "philosophie du multiculturalisme" à Sciences Po Paris, directeur de la revue Raison publique, a cofondé l'Observatoire des inégalités. Il dit qu'accepter la diversité multiconfessionnelle ne revient pas à défendre le communautarisme religieux.

N'y a-t-il pas en France une résistance à accepter la diversité des croyances et des cultures ? Un universalisme de principe l'emporte. Certains politiques et de nombreux chercheurs et intellectuels s'effarent à l'idée d'accepter les diverses composantes du peuple français. Pour eux, il doit être une entité abstraite, indifférenciée et homogène. Cette forme de cohésion sociale et nationale - chacun parlant la même langue, possédant les mêmes référents culturels, historiques - est pour eux la garantie d'un système fiscal et d'une démocratie qui fonctionnent bien. On part du principe que la diversité est source de problèmes et d'instabilité.
Pourtant, la diversité est là... Et elle n'est pas près de disparaître. C'est une donnée de base des sociétés contemporaines. Normalement, dans une république laïque, il ne devrait pas y avoir d'obstacles, de principe ou pratiques, à ce que l'on puisse pratiquer plusieurs religions, se reconnaître dans différentes traditions autres que celles de la majorité, tout en cohabitant au sein d'une même citoyenneté.

Mais c'est un terrain sur lequel, politiquement et intellectuellement, nous avons du mal à nous engager. Résultat, nous manquons d'enquêtes de longue durée sur les faillites et les réussites des politiques d'intégration et de cohabitation interculturelle, comme on en fait depuis quarante ans aux Etats-Unis ou au Canada, par exemple, où elles ont débouché sur la recherche d'"accommodements raisonnables" entre une société démocratique laïque et les groupes demandant la prise en compte de pratiques liées à des marqueurs identitaires et confessionnels.

Au Canada, où ils ont été mis en oeuvre, nombre de ces "accommodements" ont été critiqués... Certains suscitaient des polémiques sans fin. Des gens, des politiques, des médias trouvaient qu'on en faisait trop pour accommoder les traditions des migrants, au détriment de celles des habitants "d'origine", qu'on bafouait les "valeurs québécoises", qu'on cédait au "communautarisme". Finalement, en 2007, le gouvernement canadien a commandé une enquête au sociologue Gérard Bouchard et au philosophe Charles Taylor, l'un des grands théoriciens du multiculturalisme. Une commission d'étude a été créée pour comprendre ce qui achoppait concrètement et trancher les cas litigieux. En deux ans, elle a constaté que la plupart des problèmes étaient liés à leur traitement sensationnaliste. Quand les enquêteurs ont regardé la réalité des faits, toujours montés en épingle par les opposants au "communautarisme", ils se sont rendu compte que la plupart ne menaçaient pas la paix civile et la laïcité. Ils ont aussi observé que, sur le terrain, les gens avaient plutôt tendance à trouver des solutions de bon sens pour cohabiter. C'est un peu comme l'affaire de la burqa en France, portée par quelques centaines de femmes, qui a enflammé les esprits et fait l'objet d'une surenchère politique. Sans parler de l'"affaire" du pain au chocolat...

Le travail de la commission a-t-il permis de pacifier les esprits ?

La commission a eu un effet de salubrité intellectuelle. Il serait important de faire ce genre de travail en France, où les enquêtes interculturelles sont peu développées, les débats sur le communautarisme surexploités et versant souvent dans l'affrontement de principe : certains parlent d'"islamisation de l'Europe" dès qu'on discute du menu d'une cantine, d'autres occupent des mosquées, ce qui est contraire à la tolérance voulue par la laïcité et n'est certainement pas de nature à pacifier les esprits...

3.2 « Discours inaugural de Pauline Marois »

« Il faut aussi s'attendre à voir le gouvernement proposer une Charte de la laïcité, destinée à réaffirmer la neutralité de l'État sur le plan religieux, de même qu'une citoyenneté québécoise. Une consultation sera menée sur les deux sujets. »

Source :

http://quebec.huffingtonpost.ca/2012/10/31/discours-inaugural-marois_n_2051339.html?utm_hp_ref=politique

3.3 « Marois s'attaque à la corruption et met la pédale
douce sur les questions identitaires »

L’article précise ce qu’on devait comprendre par la consultation proposée par la première ministre québécoise concernant la laïcité ; traduisez : un enterrement du projet …

Source :

http://www.lapresse.ca/le-soleil/actualites/politique/201210/31/01-4589008-marois-sattaque-a-la-corruption-et-met-la-pedale-douce-sur-les-questions-identitaires.php

FIN

Bonne journée.

Écrit par : david weber | 02/11/2012

INFORMATION de dernière minute :

" Medvedev : les Pussy Riot "ne devraient pas être en prison" "

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121102.OBS7906/les-pussy-riot-ne-devraient-pas-etre-en-prison-pour-medvedev.html

Ps : comme je vous disais hier, il y pléthore d'informations en ce qui concerne la laïcité.

Écrit par : david weber | 02/11/2012

INFORMATION de dernière minute :

" Grèce : les ultraorthodoxes font arrêter une pièce sur Jésus-Christ "

Source :

http://www.lepoint.fr/culture/grece-les-ultraorthodoxes-font-arreter-une-piece-sur-jesus-christ-02-11-2012-1523986_3.php

Écrit par : david weber | 02/11/2012

Et pour conclure, je laisse la parole à Caroline Fourest, qui, pour une fois, ne s’est pas trop trompée en expliquant ce matin, sur l’antenne de France culture, ce qui est en train de se passer, en France, au niveau de la laïcité :

http://www.franceculture.fr/emission-l-invite-des-matins-caroline-fourest-2012-11-02

Écrit par : david weber | 02/11/2012

"Alors, j'ai un peu de mal à m'habituer à l'environnement actuel.
Il faut vous dire que de 1949 à 1953, nous habitions Saint Lô,ville en pleine reconstruction.S'il y avait des immigrés, ils étaient italiens ou espagnols, donc peu visibles."

C'est exactement ça Roger ! Je crois que l'on touche à quelque chose de central pour vivre ensemble de façon pacifique. C'est parce que nous aurons cotoyé de prés dans notre enfance ou notre jeunesse des personnes d'origines différentes, que nous aurons appris à les connaître au-delà des préjugés attachés à leur aspect extérieur. C'est parce que peut-être nous aurons eu des amis parmi eux, ou que nous aurons apprécié des traits de leur comportement, que nous n'aurons pas par la suite des attitudes simplistes, et finalement racistes au vu de signes extérieurs.

Ce fut pour moi une chance de pouvoir fréquenter des cathos de gauche alors que je venais d'un milieu laïcard, et de comprendre que la religion n'était pas tout ce que j'entendais chez mes grands parents bouffeurs de curé ! C'est aussi pour ça que j'essaie aussi souvent que possible de parler avec des musulmans, avec mes enfants, pour me rendre compte que je ne retrouve pas les messages stéréotypés par les médias... et l'environnement franco français.

La une du Point "l'islam sans gêne" est intéressant par les questions qu'elle pose et les détournements qu'elle offre comme vu sur un lien précédent.

Un voisin sans gêne empiète sur votre espace. Mais les musulmans sans gêne, les pédés sans gêne, les cathos sans gêne, les tatoués et les percés sans gêne empiètent sur notre "paysage". Tout comme les putes sans gêne qui ne nous "sollicitent" pas.

Mais tous nous les voyons, et ça peut déranger. Tout comme les cheveux longs chez les hommes, les mini jupes ou les filles sans soutien gorge ont pu déranger la génération des "vieux" des années 70...

Ce qui est remarquable c'est que pour les prostituées, comme les femmes voilées, ce que l'on demande, finalement, c'est à ne plus les voir, à ce qu'elles disparaissent de notre vue, ce qu'elles deviennent ensuite ne nous intéresse pas du tout.

Que la femme voilée soit exclue de toute vie sociale ou que la prostituée continue une activité sordide ailleurs indiffère totalement la société.

Car finalement, la seule chose qui compte vraiment c'est que l'on ne voit rien.

Vous parliez d'ordre moral.

Et bien c'est en ce sens, je crois qu'il y a un véritable "ordre moral", hypocrite qui s'impose !

Cordialement,

Écrit par : francis | 03/11/2012

Et pour rejoindre la tolérance chère à Rafaël, je crois que c'est effectivement de tolérance dont nous aurions besoin : oui ça me dérange de voir les percings, les tatouages, les femmes voilées, les khippas, les prostituées, les affiches du FN... Mais vivre ensemble suppose aussi d'être tolérant aux idées que l'on ne partage pas, et à chercher à les comprendre. Mais là on n'est pas aidés par l'opinion publique ni les médias...

Écrit par : Francis | 03/11/2012

David, passionnant l'article « Des jeunes fidèles à l'islam »

Écrit par : francis | 03/11/2012

@ Francis

" La une du Point "l'islam sans gêne" est intéressant par les questions qu'elle pose et les détournements qu'elle offre comme vu sur un lien précédent.", écrivez vous. J'ai noté des réactions hostiles ou indignées au journal le Point chez mes correspondants et militants laïques tunisiens. J'aimerais qu'ils/ qu'elles développent leurs points de vue sur ce blog car, pour l'instant, la discussion se déroule uniquement sur twitter ce qui la limite à quelques centaines de caractères. Je donc vais leur donner l'adresse de ce blog en espérant qu'ils ou elles veuillent bien prendre le temps de développer, ici, leurs points de vue.

Écrit par : david weber | 03/11/2012

@ Francis

voilà les propos de mes correspondant(e)s :

Mouna BEN HALIMA ‏@mounabenhalima

@karim_benamor Je parlais de l'enquête du Point : une CATA ! :)

source :

https://twitter.com/mounabenhalima?sig=c6206e0b11c4fbdab17147989f675447ed72e2c2&iid=1090a9cf-5553-4bfb-91fb-91dda243193f&autologin=1347151814&uid=545142979&nid=1+82+20120907

Écrit par : david weber | 03/11/2012

Il me semble que la une du Point résume bien un enjeu majeur : l'Islam a-t-il les mêmes droits que les autres religions et en particulier, est-il légitime en France ?

Si oui, il est logique qu'il manifeste les mêmes revendications que d'autres religions. Sinon, il deviendra difficile d'assurer la paix civile entre nos enfants ou nos petits enfants et d'éviter le communautarisme. Comment des Français accepteront d'être moins Français que d'autres parce qu'ils sont musulmans ? Les guerres civiles sont souvent attisés par ces différences de traitement.

En détournant la une avec "les cathos sans gêne" ou "les pédés sans gêne"... on pose clairement la question de la liberté d'expression pour tous.

J'ignore quel relief prend ce débat dans les médias en France, qui sont concernés par "ces médias sans gêne". Où l'on retrouve par exemple la question des caricatures de Mahomet.

Écrit par : francis | 03/11/2012

INFORMATIONS MI JOURNEE du 03 11 12

L'actualité est dominée par le mariage pour tous. C'est assez riche, une nouvelle fois, et donc, je ferai le point plus tard.

En attendant, voici un lien internet qui devraient donner quelques idées, répliques et slogans aux libres penseurs.

https://twitter.com/search?q=andr%C3%A9%2023&src=typd

Écrit par : david weber | 03/11/2012

@ francis

" J'ignore quel relief prend ce débat dans les médias en France, qui sont concernés par "ces médias sans gêne".", écrivez vous.

Réponse :

" Une du "Point" sur "l'islam sans gêne" : le racolage public plutôt que l'information "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/678130-une-du-point-sur-l-islam-sans-gene-le-racolage-public-plutot-que-l-information.html

" La Une du Point, "Cet islam sans gêne", suscite la controverse "

http://fr.news.yahoo.com/point-islam-g%C3%AAne-suscite-controverse-091023748.html

" La couverture du Point sur l’islam : « Décomplexée » "

http://blogs.rue89.com/mon-oeil/2012/10/30/le-point-sur-lislam-aime-les-couvertures-decomplexee-228804

etc.

De plus, il faut lire l'édito de Fog de cette semaine... Un internaute l'interpelle, à juste raison, sur une de ses approximations ( qui concerne un marché le marché de noël de la ville d’Amiens, si mes souvenirs sont bons).


L'édito de FOG:

" La République sera laïque ou ne sera plus "

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/franz-olivier-giesbert/la-republique-sera-laique-ou-ne-sera-plus-01-11-2012-1523642_70.php

L'article est repris sur un site d'une association laïque (association laïque ou association cache sexe pour obsédés de l'islam et du racisme ordinaire ?)

http://www.laicite-republique.org/f-o-giesbert.html

Écrit par : david weber | 03/11/2012

Réponse de la correspondante tunisienne :

Mouna BEN HALIMA ‏@mounabenhalima

@davidwe82686746 Je parlais de ça LA PHOTO CHOC DU POINT...PRISE DANS UNE MANIF DE DIX PERSONNES. (30/10/2012) via http://www.arretsurimages.net/vite-dit.php

Ps : j'aimerais bien que mes correspondant prennent le temps de nous expliquer plus en détail leurs actions sur ce blog. J'ai cru comprendre qu'il y avait parmi eu des membres de l'assemblée constituante tunisienne.

Écrit par : david weber | 04/11/2012

@ francis


Chardonneret le 04/11/2012 à 06:01
Qui a cédé aux charmes du communautarisme made in USA ?

"une grande partie de la classe politique, à gauche comme à droite, a succombé, un moment, aux prétendus charmes du communautarisme made in USA. "

Mais de qui parle-t-il ? Le refus du communautarisme américain fait plutôt l'unanimité en France.


Francis = chardonneret ??? ?

Écrit par : david weber | 04/11/2012

@ Jean Baubérot

Si toutefois nous avons la chance qu'il jette un coup œil sur nos élucubrations et bêtises...

Cher Jean Baubérot, nous vous signalons que l'article de FOG " La République sera laïque ou ne sera plus "

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/franz-olivier-giesbert/la-republique-sera-laique-ou-ne-sera-plus-01-11-2012-1523642_70.php

présente de nombreuses erreurs factuelles relevées ici :

http://www.courrier-picard.fr/courrier/Actualites/Info-regionale/FOG-prie-de-se-mettre-au-parfum

et là :

http://www.courrier-picard.fr/courrier/Actualites/Info-locale/Amiens-et-Metropole/FOG-prie-de-se-mettre-au-parfum/Lettre-d-Annick-Carbonnier-directrice-du-cabinet-du-maire


Pourrions nous vous suggérer un article du type de celui que vous avez écrit sur Elisabeth Badinter ?

Bien cordialement.

Ps : merci de nous laisser discuter sur ce blog.

Écrit par : david weber | 04/11/2012

Morale laïque vue par le PS :

" Le "dictionnaire des écoliers", ou le parfait petit lexique sexiste pour l'école "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/685374-le-dictionnaire-des-ecoliers-ou-le-parfait-petit-lexique-sexiste-pour-l-ecole.html

Écrit par : david weber | 05/11/2012

Ben c'est vrai que je me demande bien qui en France fait l'apologie du comunautarisme américain : personne n'a répondu. Encore une bêtise de plus dans l'article !

Écrit par : francis | 05/11/2012

Re : morale laïque vue par le PS

" "Dictionnaire des écoliers" : publier ces mots d'enfants, une honte pour l'école ! "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/685533-dictionnaire-des-ecoliers-publier-ces-mots-d-enfants-une-honte-pour-l-ecole.html

Écrit par : david weber | 05/11/2012

" Mariage: le Grand Orient critique l'Eglise "

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/05/97001-20121105FILWWW00539-mariage-le-grand-orient-critique-l-eglise.php

CE N'EST PAS TROP TOT !

Et les autres organisations laïques que font elles ? Sont elles parties à la pèche ?

Écrit par : david weber | 05/11/2012

@ Francis et Roger

Interrogation écrite !

Que pensez vous de cela :

" Molenbeek: les salles de sport pour femmes voilées se multiplient "

Source :

http://www.sudinfo.be/585014/article/regions/bruxelles/2012-11-04/molenbeek-les-salles-de-sport-pour-femmes-voilees-se-multiplient

Écrit par : david weber | 05/11/2012

@ Francis

" Ben c'est vrai que je me demande bien qui en France fait l'apologie du comunautarisme américain : personne n'a répondu. Encore une bêtise de plus dans l'article !", écrivez vous.


+1000 !


ps : il me semble que vous me reprochiez, il n'y a pas si longtemps, d'avoir un esprit trop critique, Francis. Auriez vous attraper ce virus ? LOL !

Écrit par : david weber | 05/11/2012

Si il y a encore du monde qui se promène sur ce blog, je signale un nouveau billet de Jean baubérot :

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/051112/mariage-pour-tous-enfin-un-vrai-sujet-de-laicite

Écrit par : david weber | 07/11/2012

Si, si David, n'éteignez pas la lumière, moi je suis là, même si je ne passe plus tous les jours, je me régale à lire certains liens.

Comme celui sur la salle de sport réservée aux femmes.

Dans la série "la petite mosquée dans la prairie", une canadienne pas du tout musulmane signe la pétition afin de réserver un créneau pour les femmes. Et comme une autre femme opposée à cette pétition lui demande pourquoi, elle répond quelque chose comme : "on voit bien que vous ne savez pas ce que c'est d'être grosse".

Écrit par : francis | 07/11/2012

Sur l'article du point, s'il n'y avait pas eu une minute de pub, j'aurais ajouté que si fog demande aux musulmans "modérés" de s'exprimer, il ne leur donne guère la parole ! A quand la une sur les musulmanes féministes (et même voilées !). Quand on fait dans la démagogie, il ne faut pas faire aller contre les préjugés de son lectorat !

Écrit par : francis | 07/11/2012

Toujours aussi brillant notre JB !

J'ai noté : "Faut-il rappeler que les loi de 1905 est la loi des séparation « des Eglises et de l’Etat » et non de « l’Eglise et de l’Etat » comme le prétend même un manuel d’histoire !"

JB reprend le débat qui opposait David à Rafaël.

Ceci dit, je suis comme Rafaël, je ne comprends pas bien en quoi c'est un sujet qui concerne la laïcité. A part pour dire que la laïcité permet à tous de s'exprimer !

J Baubérot n'argumente pas dans ce sens. Il écrit : " Il existe une différence entre droit d’expression et volonté de domination. Est-elle toujours respectée ? "

A priori, j'ai l'impression que l'église catholique s'exprime, s'époumone peut-être même mais qu'elle reste dans les cadres de la liberté d'expression laïque.

Écrit par : francis | 07/11/2012

Interrogation écrite !

Que pensez vous de cela :

" Molenbeek: les salles de sport pour femmes voilées se multiplient "

Si j'ai bien lu le len, 85°/° de la clientèle de mme Mekia Jedidi est voilée et si son établissement n'existait pas, devrait porter des manches longues et le voile pendant les séances : ce qui empêcherait les mâles présents de reluquer leurs seins et leurs fesses et interdirait aux moniteurs mâles également de les "toucher" aux mêmes endroits.Elle est née idiote mme Jedidi ou elle a fait des études ?
Dans le même esprit,pourquoi pas des métros réservés aux femmes, puisqu'elles s'y font peloter ? Et des rues réservées alternativement aux hommes et aux femmes? Et bien d'auttre choses !!!
Pour mieux "vivre ensemble" , séparons, excluons.
A toutes fins utiles, je vous signale une interview de Françoise Héritier dans "le monde des religions" :elle y exprime tout le bien qu"elle pense des religions du livre.

Cdt

Écrit par : MULOT Roger | 07/11/2012

Correction de l'interrogation (LOL !)

Je vois que Roger milite pour des hammams et des toilettes publiques mixtes... LOL !

Surtout, bien voir que ce cas ne relève pas de la laïcité. Ici, il s’agit d’un choix commercial de la part des propriétaires. Ces salles de gym sont des entreprises privées et la laïcité n’a pas à s’appliquer.

Roger, compte tenu de votre réaction, vous êtes membre d'honneur de fdesouche puisque c'est là que j'ai été chercher cette information...

http://www.fdesouche.com/331312-molenbeek-les-salles-de-sport-pour-femmes-voilees-se-multiplient

LOL !

Écrit par : david weber | 07/11/2012

@ Francis et Roger

1. Le point.fr

1.1 Tout d'abord, ces pubs sur le point.fr sont insupportables. Il faut utiliser le logiciel Adblock Plus pour les bloquer.

https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/adblock-plus/

Ce logiciel est facile d'utilisation.

1.2 Ensuite, le Point.fr pratique une modération des idées. Ainsi le commentaire suivant sur l'article de Fog n'a jamais été publié :

" Est-ce que M. Giesbert sous-entend que la laïcité à la française peut s'accommoder des dérives verbales des catholiques mais ne supporterait pas ces mêmes dérives quand elles viennent d'une autre religion ?" demandez vous [je reprenais une partie de l’intervention d’un internaute et lui répondait].

C'est exactement ce qu'il fait. Mais pour y parvenir, chose plaisante, il dénonce un blasphème. " On aurait débaptisé (il fallait oser l'écrire dans un texte traitant de laïcité !) le traditionnel marché de Noël, ô le vilain mot, pour l'appeler marché d'Hiver", écrit il. Et tel, Mgr De La Motte, Évêque d'Amiens, ayant accusé et envoyer à la mort, pour Blasphème, le chevalier de la Barre, FOG, nouvel imam républicain, d’écrire sa fatwa : « il ne devrait pas être question de pouvoir enfreindre les règles fixées en 1905, lors de la séparation des Églises et de l'État. Comme Jacques Chirac l'avait dit en 2003, non sans maestria, dan

Écrit par : david weber | 07/11/2012

@ Francis et Roger

1. Le point.fr

1.1 Tout d'abord, ces pubs sur le point.fr sont insupportables. Il faut utiliser le logiciel Adblock Plus pour les bloquer.

https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/adblock-plus/

Ce logiciel est facile d'utilisation.

1.2 Ensuite, le Point.fr pratique une modération des idées. Ainsi le commentaire suivant sur l'article de Fog n'a jamais été publié :

" Est-ce que M. Giesbert sous-entend que la laïcité à la française peut s'accommoder des dérives verbales des catholiques mais ne supporterait pas ces mêmes dérives quand elles viennent d'une autre religion ?" demandez vous [je reprenais une partie de l’intervention d’un internaute et lui répondait].

C'est exactement ce qu'il fait. Mais pour y parvenir, chose plaisante, il dénonce un blasphème. " On aurait débaptisé (il fallait oser l'écrire dans un texte traitant de laïcité !) le traditionnel marché de Noël, ô le vilain mot, pour l'appeler marché d'Hiver", écrit il. Et tel, Mgr De La Motte, Évêque d'Amiens, ayant accusé et envoyer à la mort, pour Blasphème, le chevalier de la Barre, FOG, nouvel imam républicain, d’écrire sa fatwa : « il ne devrait pas être question de pouvoir enfreindre les règles fixées en 1905, lors de la séparation des Églises et de l'État. Comme Jacques Chirac l'avait dit en 2003, non sans maestria, dans son discours sur la laïcité […] ». Oubliant, par ce fait, que Jacques Chirac, prétendument laïque tendance Rrrépublicaine a communié ès qualités dans des églises contrairement à la règle qui avait été fixée par un certain Charles de Gaulle pour un président de la république assistant ès qualité à un office religieux…"

Fin de mon commentaire

FOG prône volontiers la liberté de parole mais lorsque celle-ci le met en cause, son journal oublie de l’appliquer. Il faut aussi ajouter que le Point.fr modifie volontiers la présentation de vos commentaires les rendant ainsi illisibles. Tout cela fait que j’ai abandonné ce journal et plus particulièrement la discussion en cours.

Enfin, voici un lien qui traite sur le fond du numéro de cette semaine du Point : « Gêne dans la laïcité »

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/gene-dans-la-laicite-125314


2. La loi de 1905 est la séparation de l'état et DES EGLISES.

Le pluriel est important. Ce terme est à prendre dans un sens générique d'organisation religieuse, puisque la loi sépare le culte israélite de l'état, tout comme les cultes protestant luthérien et réformé et le culte catholique. Il aurait été plus judicieux de parler de la séparation des cultes et de l’État. Dans la loi elle même, il est question des cultes et non des Églises. Quoiqu'il en soit, on ne modifie pas l'histoire.

3. "Sur l'article du point, s'il n'y avait pas eu une minute de pub, j'aurais ajouté que si fog demande aux musulmans "modérés" de s'exprimer, il ne leur donne guère la parole ! A quand la une sur les musulmanes féministes (et même voilées !). Quand on fait dans la démagogie, il ne faut pas faire aller contre les préjugés de son lectorat ! ", écrivez vous.

+1000 !

Et ce ne sont pourtant pas les musulmans modérés qui manquent. Par exemple, aujourd’hui, on peut lire cet article :

" Je suis musulman, gay, féministe : je veux ouvrir une mosquée égalitaire et inclusive "

Source :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/689319-je-suis-musulman-gay-feministe-je-veux-ouvrir-une-mosquee-egalitaire-et-inclusive.html

Et là, Francis, devinez quoi ? Et bien, on voit au nombre de personnes qui ont lu l’article que cela n’intéresse pas grand monde.

4. La laïcité permet à tous de s'exprimer ?

C’est à moduler, et là cela va faire plaisir à Roger. Mais d’abord, puisque vous êtes en Allemagne, Francis, rappelons les faits en l’occurrence le nouveau discours de Mgr André Vingt trois : « André Vingt-Trois : le mariage gay est une «supercherie» »

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/03/01016-20121103ARTFIG00292-andre-vingt-trois-le-mariage-gay-est-une-supercherie.php

Vous vous souvenez de notre discussion entre Rafael et moi sur ce sujet. Je vous disais que les propos d’André vingt trois étaient limites. Cette fois ci, il a franchit la ligne rouge et cela a entrainé la réaction (enfin !) d’associations laïques.

-D’abord l’UFAL qui est la seule a s’être impliquée, depuis le départ, dans le projet de mariage de personnes de même sexe :

« Mariage pour tous : le lobbyisme clérical viole la laïcité et méprise les familles ! »

http://www.ufal.info/famille/famille-communiques-de-presse/mariage-pour-tous-le-lobbyisme-clerical-viole-la-laicite-et-meprise-les-familles/6657

-Ensuite le GOF :

« Projet de loi sur le mariage pour tous »

http://www.godf.org/index.php/actualite/details/liens/position/nom/Prises-de-position/slug/projet-de-loi-sur-le-mariage-pour-tous

-Puis la grande loge mixte universelle :

COMMUNIQUE DE LA GRANDE LOGE MIXTE UNIVERSELLE : LE MARIAGE POUR TOUS ET TOUTES

http://www.glmu.fr/

- la Ligue des Droits de l'Homme :

« Mariage homosexuel : "Gare au réveil d'un ordre moral !" »

http://tempsreel.nouvelobs.com/mariage-gay-lesbienne/20121107.OBS8410/mariage-homosexuel-gare-au-reveil-d-un-ordre-moral.html

Comme l’a rappelé Jean Baubérot, « si toutes les convictions, incluant les religions, ont le droit à la libre expression, aucune ne prévaut face au suffrage universel ». Et si l’Eglise catholique a le droit de participer au débat, elle dépasse ses compétences en déniant au législateur le droit d’ouvrir le mariage aux conjoints de même sexe. Dans une République laïque, la loi des hommes est supérieure à la loi de Dieu. Les Églises peuvent, comme d’autres, jouer le rôle de pôles de réflexion et d’intervention dans le débat public.Mais dans un pays laïque, les autorités confessionnelles ne sont pas des « acteurs « à statut juridique reconnu : s’exprimer dans le débat public ce n’est pas disposer d’une emprise sur l’espace public (c'est-à-dire l’Etat). Il faut bien faire la différence.

Ceci écrit, tactiquement et stratégiquement, il est plus intéressant de ne trop actuellement la liberté d’expression de l’Eglise catholique. Elle dit tellement d’âneries quotidiennement que, peut être, cela réveillera les militants laïques qui depuis 20 ans ne réagissent - tel un réflexe pavlovien- qu’à une seule chose : le voile islamique.

5. je suis comme Rafaël, je ne comprends pas bien en quoi c'est un sujet qui concerne la laïcité.

Là, cela craint ! Pourtant les rappels de Jean Baubérot me paraissent clairs. Sa note est excellente. Elle s’interroge comme je l’avais fait sur la passivité des associations laïques. Sont-elles encore des associations laïques ou des clubs de pêche pour retraités ?

On va essayer de vous expliquer. Pour cela nous allons jouer à un jeu questions-réponses.

Premières questions :

Ou s’applique la laïcité ? A la sphère publique (c'est-à-dire à l’Etat) régit par le droit public (tribunal administratif) ou à la sphère privée (régit par le droit privé) ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_public

http://lesdefinitions.fr/droit-prive

Le mariage est il un acte relevant du droit privé ou de droit public ? vous devriez le savoir, Francis, puisque vous êtes un jeune marié…

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage#D.C3.A9finition_juridique

Rappelons que le mariage est acté par un officier d'État civil par délégation de l'État...

Écrit par : david weber | 08/11/2012

"Et là, Francis, devinez quoi ? Et bien, on voit au nombre de personnes qui ont lu l’article que cela n’intéresse pas grand monde."

C'est un peu sensationnaliste, mais c'est ainsi, nous retenons et nous intéressons à ce qui conforte nos points de vue. Les musulmans gays féministes n 'intéressent personne, tant qu'ils ne se font pas brûler vif et publiquement. Et à condition que ce soit par des excités qui se prétendent musulmans sinon, c'est sans intérêt !

Quant à la laïcité et au mariage des homosexuels, je comprends bien vos réponses David. Oui bien sûr, ça concerne la laïcité puisqu'il n'est possible que dans un pays suffisament laïque. Ce qui n'exclut pas que des pays soi disant moins laïques que le nôtre l'aient déjà adopté comme l'écrit JB.

Que le GODF réagisse en traitant l'Eglise catholique d'arriérée c'est dans l'ordre des choses et c'est vrai qu'ils auraient pu être présents plus tôt dans le débat. Mais sans doute beaucoup de leurs membres sont-ils opposés à titre personnel au mariage homosexuel.

Ce que je ne saisis pas bien, c'est en quoi les Eglises, et l'église catholique auraient dépassé une ligne rouge.

"Au nom de la Laïcité, le Grand Orient de France rappelle que les Églises doivent se restreindre à la seule sphère spirituelle, et ne pas interférer, par des imprécations stigmatisantes et des amalgames violents et haineux, avec les légitimes débats publics et démocratiques qui président à l’évolution et au progrès des droits civils."

En quoi les Eglises n'auraient pas le droit d'exprimer leur point de vue, même de façon virulente. Est-ce que Mgr Vingt-trois devrait dire : "je n'ai pas le droit de m'exprimer sur les choix politiques de mon pays même si je suis censé représenter des millions de catholiques" ? Si c'était le cas, la liberté d'expression serait mise à mal. La démocratie aussi. Il me semble normal qu'il agisse comme le représentant de n'importe quel groupe en disant toute la colère que suscite en lui un projet de loi. Qu'il puisse interpeller chaque député est également démocratique. Les syndicats le font, les automobilistes opposés aux radars, les ennemis des OGM ou du Traité constitutionnel européen, les chasseurs ou les homosexuels. Alors pourquoi pas les cathos ?

Écrit par : francis | 08/11/2012

J'ignore quel impact a la campagne du CCIF avec les spots diffusés à la radio et les affiches sur le périphérique parisien.

Apparement, pas grand chose !

Le site du CCIF publie la liste des réunions et une revue de presse ainsi qu'un article "les musulmans n'ont pas d'humour ?"

http://www.noussommeslanation.fr/blog/cliche-1-musulmans-pas-humour-islamophobie/

Et ce soir à 19h sur europe 1 débat entre leur porte parole Marwan Muhammad, déjà entendu contre Françoise Laborde, et caroline Fourest.

Écrit par : francis | 08/11/2012

Un article qui fera plaisir à Rafaël, même si cela ne lui apprendra peut-être rien !

Il met en lumière l'islamophobie de gauche qui résume bien l'état d'esprit ambiant parmi les "leaders d'opinion" et les médias.

Pourquoi l’islam a encore mauvaise presse

Par Fouad Bahri | mer, 07/11/2012 - 12:26

En vingt ans, le profil sociologique des musulmans de France a considérablement évolué. Mais curieusement, la médiatisation de l’islam, largement négative, n’a pas épousé le même changement. D’après Alain Gresh, du Monde Diplomatique, l’émergence d’une islamophobie de gauche et la représentation obsessionnelle de faits divers expliquent la persistance de cette médiatisation négative.
«Nous sommes la Nation». C’est sous ce titre hautement symbolique que le Collectif contre l’islamophobie a choisi d’ouvrir sa dernière campagne publique de lutte contre le racisme anti-musulman. L’un des paris de l’association est qu’«une opinion plus informée sur l’islamophobie réagira [mieux] aux messages médiatiques erronés et stigmatisants» sur l’islam, d’après les déclarations de son président Samy Debah. De fait, la perception négative de l’islam est le plus généralement attribuée à une médiatisation tendancieuse de la seconde religion de France par les grands médias télé, presse écrite ou internet. La récente une tapageuse de l’hebdomadaire le Point sur Cet islam sans-gêne n’a fait que renforcer cette perception. Avec une différence sensible néanmoins : la condamnation par de nombreux médias d’une une «sans-gêne» et racoleuse (Rue 89).

Une islamophobie de gauche décomplexée
D’autant qu’en vingt ans, la réalité sociologique des musulmans de France a foncièrement changé. La diversité et la grande richesse du tissu associatif musulman, l’émergence d’une classe moyenne issue de la diversité, souvent de confession musulmane, et la visibilité de nouveaux discours publics ancrés dans la réalité française, ont marqué cette rupture générationnelle. Faut-il voir là les prémices d’un changement de rapport des médias français avec l’islam, plus nuancé, moins idéologique ? Pas sûr pour Alain Gresh, journaliste au Monde Diplomatique. «J’aimerais être optimiste mais les mêmes qui vont condamner la une du Point vont dans leur couverture de l’islam reprendre de manière enrobée certaines de leurs thèses», explique le journaliste qui cite à l’appui des radios comme France Inter ou France Culture. D’après Alain Gresh, le traitement journalistique de l’islam a, bien au contraire, évolué très négativement en touchant à présent des segments de l’opinion publique traditionnellement plutôt anti-racistes. Le journaliste estime ainsi que nous assistons désormais à «la montée d’un climat d’intolérance avec l’émergence de groupes qui ne se considèrent pas comme racistes et qui en même temps pensent que l’islam est une menace». Une double menace ajoute-t-il : sur le plan intérieur, l’islam serait perçu médiatiquement comme une remise en cause de la laïcité ; et sur le plan international, comme la source du terrorisme. «Il s’agit d’un courant assez important qui se trouve plutôt à gauche et qui joue un rôle au niveau intellectuel et médiatique» insiste-t-il. A cette nouvelle donne d’une islamophobie de gauche décomplexée, se serait greffée une médiatisation excessive de faits divers devenus omniprésents. «Une affaire de femme en burqa peut faire la une des journaux pendant plusieurs jours. Tous les jours, une nouvelle affaire est relayée à cet objet imaginaire qu’est l’islam. Les médias ont trouvé un terme global qui leur permet de dire qu’il y a quelque chose de global qui est cet islam menaçant», poursuit le journaliste du Monde diplomatique.

La fabrique de l’opinion française
Surreprésentation de faits divers, vision caricaturale et traitement orienté de l’information : d’après Jad Ouaidat, docteur en science de l’information et de la communication, il s’agit là de quelques éléments représentatifs de ce qu’il nomme dans son ouvrage La représentation du monde arabo-musulman à la télévision française (L’Harmattan) «modèle occidental de l’information». Dans ce modèle, «l’Arabo-musulman est présenté de manière stéréotypé, avec des clichés repris sans esprit critique autour du slogan "La France a peur"», dit-il. Selon le chercheur, ce modèle construit autour de vieilles représentations essentialisantes et le plus souvent négatives (violence du jihad, soumission du voile, etc.), serait régulièrement réactivé et fonctionnerait par «mutualisation» entre des émetteurs (les médias) et des récepteurs (l’opinion publique). «Le citoyen lambda est influencé par cette médiatisation alimentée par des faits divers qui met en cause toute une communauté de musulmans qui sont pour la plupart bien intégrés en France», ajoute Jad Ouaidat.

http://www.zamanfrance.fr/article/pourquoi-l-islam-a-encore-mauvaise-presse#NSLN

Écrit par : francis | 08/11/2012

En fait, rien de neuf : "la droite n'aime pas les arabes, la gauche n'aime pas les musulmans". 20 après l'affaire du foulard de Creil, on en est toujours au même point.

Écrit par : francis | 08/11/2012

@ francis

Rapidement, j'aurai plus de temps ce soir pour développer et répondre.

"J'ignore quel impact a la campagne du CCIF avec les spots diffusés à la radio et les affiches sur le périphérique parisien.", demandez vous. je vais vous donner un exemple récent de comment dénoncer l'islamophobie... pour en faire :

" Lutte contre l'islamophobie : ce que le CCIF ne dit pas sur lui-même"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/684181-luttre-contre-l-islamophobie-ce-que-le-ccif-ne-dit-pas-sur-lui-meme.html

Comme l'auteur de l'article est un trissotin de la laïcité, vous imaginer bien, Francis, que j'ai été un peu taquin avec lui...

Écrit par : david weber | 08/11/2012

Je crains d’être un peu trop occupé ce soir pour intervenir. Il y a beaucoup de choses à dire sur le texte de J-B et sur les commentaires de Francis. Cela sera pour demain je pense.

Écrit par : david weber | 08/11/2012

INFORMATIONS 8-11-12

1. Vraisemblablement nous allons assister, en France, à une nouvelle polémique sur les prières de rue à l'occasion d'un reportage qui va un passer, sur France 2, le 22 de ce mois.

1.1 lu sur Fdesouche :

http://www.fdesouche.com/330559-philippe-vardon-et-une-equipe-de-france-2-pris-partie-devant-une-mosquee-de-nice#more-330559

Pour compléter le dossier :

1.2 " Mosquée de Poitiers : un Niçois mis en examen"

Source :

http://www.nicematin.com/article/mosquee-de-poitiers-un-nicois-mis-en-examen.1032558.html

1.3 " Rue de Suisse: recours contre le "bail" précaire de la mosquée "

Source :

http://www.nicematin.com/article/nice/rue-de-suisse-recours-contre-le-bail-precaire-de-la-mosquee.761953.html


2. Mariage pour les personnes de même sexe

2.1 "Mariage gay : le CFCM tempère"

Source :

http://www.europe1.fr/France/Mariage-gay-le-CFCM-tempere-1301281/

2.2 " Démarier" les homosexuels, est-ce possible ?"

Source :

http://www.lepoint.fr/societe/demarier-les-homosexuels-est-ce-possible-08-11-2012-1526649_23.php

2.3 " Mariage gay : une fronde des élus vaine ? "

Source :

http://www.europe1.fr/France/Mariage-gay-une-fronde-des-elus-vaine-1301247/

2.4 " «Ecole libre» et mariage pour tous: 2012 ne sera pas 1984 "

Source :

http://www.slate.fr/story/64627/ecole-libre-et-mariage-pour-tous-2012-ne-sera-pas-1984

2.5 " La mouvance catholique intégriste se retrouvera pour une conférence contre le mariage gay vendredi 9 novembre à la mairie de Versailles. "

Source :

http://www.streetpress.com/sujet/62243-a-la-mairie-de-versailles-les-cathos-integristes-tiendront-meeting-contre-le-mariage-homo

2.6 " Boutin, Fillon, Zemmour et les opposants au mariage gay : des homophobes qui s'ignorent ? "

Source :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/690972-boutin-fillon-zemmour-et-les-opposants-au-mariage-gay-des-homophobes-qui-s-ignorent.html


Fin.

Bonne soirée.

Écrit par : david weber | 08/11/2012

Info de dernière minute :

Une synagogue vandalisée en banlieue parisienne

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20121108.REU0282/une-synagogue-vandalisee-en-banlieue-parisienne.html

Écrit par : david weber | 08/11/2012

INFORMATIONS du 9-11-12

1." Les musulmans de France veulent être protégés comme les juifs "

Source :

http://www.lepoint.fr/societe/les-musulmans-de-france-veulent-etre-proteges-comme-les-juifs-08-11-2012-1526847_23.php

2. " Homoparentalité, mariage gay : et si les Québecois avaient raison ? "

Source :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/690422-homoparentalite-mariage-gay-et-si-les-quebecois-avaient-raison.html

3. " Des prélats redoutent l'émergence "d'un anti-islamisme catholique" "

Source :

http://www.lepoint.fr/societe/des-prelats-redoutent-l-emergence-d-un-anti-islamisme-catholique-09-11-2012-1526932_23.php

Fin

Bonne soirée

Écrit par : david weber | 09/11/2012

Spécialement pour Baudouin et Rafael

" BLASPHÈME – Des Miss Belgique posent court vêtues devant la mosquée Hassan II "

Source :

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/07/blaspheme-des-miss-belgique-posent-court-vetues-devant-la-mosquee-hassan-ii/

Écrit par : david weber | 09/11/2012

Tant d'hypocrisie chez certains pudibonds m'horripile...

Entièrement d'accord avec ceci :

"Assabah, quotidien réputé proche des milieux d'affaires, préférait jouer d'ironie, titrant : "Des miss au pays des merveilles". "C'est une tempête dans un verre d'eau. Allah aime la beauté et il n'y a pas de mal à ce que de jeunes beautés posent devant la grande mosquée", jugeait-il."

Bonjour à tous, lecteurs et commentateurs.

Écrit par : Baudouin | 09/11/2012

Bonsoir Baudouin

Comment allez vous ?

Écrit par : david weber | 09/11/2012

Quelqu'un qui n'a pas tout compris dans une conférence donnée par Baubérot ...

http://irmc.hypotheses.org/573

" La séparation est réalisée en France en 1905 avec la Loi dite de « séparation entre l’Église et l’État" ", peut on lire.

LOL !

"La loi de 1905 incarne une optique opposée : C’est un pacte avec des votes à géométrie variable. (cf. texte de P.H. Prelot concernant les signes religieux et loi de 1905) ; en métropole on tourne le dos à la laïcité autoritaire, mais pas dans les colonies.", continue cet auteur.

LOL !

Le problème c'est qu'on a jamis appliqué la laïcité dans les colonies françaises. L'article 43 de la loi de 1905 est resté lettre morte...

ART. 43.- Un règlement d'administration publique rendu dans les trois mois qui suivront la promulgation de la présente loi, déterminera les mesures propres à assurer son application.

Des règlements d'administration publique détermineront les conditions dans lesquelles la présente loi sera applicable à l’Algérie et aux colonies.



" L'anticléricalisme n'est pas un article d'exportation. "
Léon Gambetta

Prononcée dans les couloirs de la Chambre des députés, cette phrase visait la situation faite aux religieux dans les colonies françaises.

Écrit par : david weber | 09/11/2012

Comme la séparation "des" Églises et de l'État n'a pas été jusqu'à son terme au début du XXème siècle, la génération du XXIème n'est pas encore "sortie de l'auberge"! Ô terrible héritage!

Écrit par : Baudouin | 09/11/2012

Dans le même esprit,pourquoi pas des métros réservés aux femmes, puisqu'elles s'y font peloter ? Et des rues réservées alternativement aux hommes et aux femmes? Et bien d'auttre choses !!!

Bonsoir David et cher ami,

Je reproduis ce passage de mon message car vous ne l'avez pas lu.
Les pbs évoqués dans l'article que vous diffusez ne concernent pas que les femmes musulmanes.Mais elles semblent être les seules à se réfugier dans l'exclusion de l'autre.
Dans cette pespective, je vous ai suggéré de lire une interview de mme Héritier.Vous ne l'avez pas fait'et c'est regrettable.
Ma bonté étant sans limite, je vous en offre 2 extraits :
- "Aux yeux de mes parents,l'éducation religieuse relevait plutôt de la "bonne éducation ",celle qui soumettait les enfants à des impératifs moraux "
- "A mes yeux d'anthropologue, les religions révélées, celles du Livre,sont le berceau de l'intolérance, et j'allais presque dire,de l'extrême violence. "

La messe est dite, et je vous souhaite une grande longévité comme GARDIEN DE LA VRAIE LAICITE.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 09/11/2012

Bonsoir Roger,

Cher Roger, votre article n'est pas accessible. Comment voulez vous qu'on le lise ?

voyez, il est là :


http://www.lemondedesreligions.fr/mensuel/2012/56/?contexte=p


Et il est verrouillé... Si vous avez une combine pour que nous puissions le lire nous sommes preneur.

Bonne soirée Roger

Écrit par : david weber | 09/11/2012

@ Roger

Quant à être le gardien... Je le suis de par mon nom qui n'est pas Weber mais...Wachter ce qui signifie, en allemand, gardien, sentinelle.

Vous ne pouviez pas si bien dire, Roger !

LOL !

Trêve de plaisanterie ! je vais vous citer un auteur que vous aimer bien : Pena Ruiz.

voilà ce qu'il dit :

« L'adjectif substantivé « public » a pris un sens précis en droit, où il qualifie ce qui est commun à tous, et de ce fait relève des lois qui organisent la coexistence des individus. Est public en ce sens ce qui appartient au peuple, à la nation tout entière, à l'État conçu comme communauté de droit unissant tous les hommes d'un territoire donné. C'est donc ce qui est commun, destiné à l'usage de tous, et correspond à l'intérêt général. D'où l'acception juridique, présente dans la notion de « droit public ». Est public ce qui se rapporte à tous les hommes, et non à certains : lois communes, services d'intérêt général, administrations et institutions chargées de promouvoir le bien commun, quel que soit le niveau d'intervention des collectivités territoriales de l'État. La laïcité accorde une importance centrale à ce souci d'universalité, qui la conduit à veiller au
régime de droit de ce qui concerne certains hommes, et doit relever de la liberté de la sphère privée, sans empiéter jamais, sous forme de privilèges publics sur la neutralité de la sphère commune à tous. Ainsi, l'argent public, produit notamment par la collecte des impôts, est censé être consacré exclusivement au bien public. Un tel principe est essentiel à la laïcité, et se retrouve dans le mot d'ordre « l'argent public à l'école publique ». Il met en accord l'origine des fonds et leur destination :
collectés chez tous les citoyens, ils doivent être affectés à l'intérêt de tous. C'est également ce principe qui fait que, dans la loi de séparation du 9 décembre 1905, l'article 2 stipule que la République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte. Pas plus qu'elle ne le fait pour la libre‐pensée.

Est donc « privé » ce qui concerne une sphère de vie et d'action réservée aux individus ou aux groupes particuliers
qu'ils forment volontairement, et ne saurait ni s'imposer à la sphère publique ni être régenté par elle. La vie personnelle, affective ; conduite selon le libre choix éthique de chacun, est définie comme privée par opposition à tout ce qui concerne l'organisation commune à tous. La res privata du droit romain se distinguait ainsi de la res publica. Le respect de la sphère privée et de sa libre disposition par chacun est une caractéristique essentielle de l'État de droit. Il exclut toute immixtion de l'État dans la conduite de la vie personnelle, le choix d'une option spirituelle athée ou religieuse, l'adoption d'un mode de vie.
Seule est légitime en ce cas le respect de la loi commune à tous, en ce qu'elle rend justement possible la coexistence des libertés individuelles. La privatisation du religieux ne signifie nullement sa réduction à un phénomène individuel, puisque des associations de droit privé permettent à ceux qui choisissent la même option spirituelle de se réunir et de se doter de pratiques communes.

Le respect de la sphère privée est un principe essentiel de la laïcité institutionnelle, qui dessaisit l'État de son pouvoir traditionnel d'imposer ou d'interdire un credo, ou d'arbitrer les croyances. Toutefois, ce respect n'implique nullement un individualisme égoïste et une indifférence à la vie sociale, que la promotion laïque du bien commun entend au contraire favoriser […]

H.Pena Ruiz La Laïcité Textes choisis Corpus Flammarion 2003

Sphère publique, sphère privée : un partage crucial
« En termes de droit, est public ce qui concerne tous les hommes d’une nation ou d’une communauté politique. Est
privé ce qui concerne un homme ou plusieurs, librement associés par exemple dans une communauté religieuse. La dimension collective d’une confession ne lui confère donc pas un statut public, qui ne peut correspondre qu’à ce qui est universellement partagé. Une telle distinction est essentielle à la laïcité. Faire de la religion une affaire juridique privée ne signifie pas en méconnaître la dimension collective, mais refuser d’aliéner l’espace public à un credo particulier, et préserver ainsi la neutralité
confessionnelle qui lui permet d’être authentiquement consacré à tous. Pour parler comme Rousseau, toute restauration d’emprise publique d’une religion serait une usurpation. La reconnaissance de l’indépendance de la sphère privée implique une délimitation du domaine d’intervention des lois, c’est‐à‐dire une juste mesure des attributions de l’Etat : celui‐ ci n’est pas –ou plus‐ habilité à imposer ou favoriser une option spirituelle, et doit avoir le souci de représenter, y compris dans ce qui le symbolise, ce qui est effectivement partagé par tous. Il assume ainsi en même temps le respect de la sphère privée et le souci d’une représentativité réellement universelle.[…]


H. Pena Ruiz

Source : http://www.cdeep.fr/livrets/SOMMAIRE.pdf

chapitre 2 page 3

Maintenant, reposons les questions : le commerce de mme Mekia Jedidi fait il partie de la sphère public ? Est il payé avec des impôts ? Ne ferait il pas partie de la sphère privée ? Où s'applique la laïcité ? A la sphère privée ou publique ? La laïcité a t'elle à s'appliquer au commerce de Mme Mekia ?

Z'avez trente minutes pour répondre avant que je relève les copies, Roger. LOL

Sans plaisanter, Roger, essayer de répondre honnêtement.

Bon courage.

Écrit par : david weber | 09/11/2012

Roger, je vais chercher à me procurer le monde des religions, mais bon, ça ne sera peut-être pas évident... Etes-vous abonné à ce magazine ?

Je comprends que vous désaprouviez les salles de sport réservées aux femmes. Mais pourquoi refuser une exclusion si elle est religieuse et pas si elle est motivée par l'argent, l'emploi, la cooptation ?

J'espère que le questionnement des prélats soucieux du catholicisme anti musulmans conduira à des actions concrètes dans les paroisses. Le vote des catholiques pratiquants pour le FN était particulièrement élevé aux présidentielles. Et en situation de crises les messages de paix sont souvent diffusés par les responsables des cultes.

Sur europe 1 fourest s'est désistée face au représentant du ccif. Dommage.

Écrit par : francis | 10/11/2012

@ francis

Petite précision : des cours résevés aux femmes existent déja dans des salles de sport. Mais, par contre, les établissement dd sport ne sont pas réservés qu'aux femmes.

J'attends vivement, au nom de la "laicité", dans les salons de beauté, des salles mixtes réservées à l'épilation...

LOL !

Écrit par : david weber | 10/11/2012

Grand-duché de Luxembourg : L'Église fait-elle pression sur le gouvernement?

http://www.lessentiel.lu/extern/android/story.tmpl?id=11127936

Écrit par : Baudouin | 10/11/2012

@ Baudouin

Merci pour cette information. Je vais suivre cela.

@ Francis

Pour comprendre pourquoi le mariage est une affaire qui concerne la laïcité que cela soit pour des personnes de même sexe ou pas..


http://www.dailymotion.com/video/xsle67_le-coeur-et-la-raison-le-mariage-au-19e-siecle_news?search_algo=2

Écrit par : david weber | 13/11/2012

Pas facile pour le comité contre l'islamophobie en France de mener sa campagne. La RATP lui refuse ses affiches.

"Le dirigeant de la régie publicitaire souligne, en outre, que «la conjugaison des signes religieux et politiques relatifs à la nation, accentuée par un slogan de nature politique ‘Nous sommes la nation’, contrevenait non seulement aux dispositions de nos conditions générales de vente reprenant l’interdiction de publicité à caractère politique et confessionnel mais en particulier au principe de neutralité du service public».

Une argumentation que Marwan Muhammad juge peu légitime. Et de déplorer «alors qu’ils relaient sans mal les unes de magazines comme le Point ou Valeurs Actuelles, stigmatisantes pour la communauté musulmane, montrer un foulard serait, aux yeux de la RATP, un acte outrancier»."

http://www.newsring.fr/societe/1211-antisemitisme-islamophobie-deux-poids-deux-mesures/21003-islamophobie-le-ccif-juge-la-decision-de-la-ratp-surrealiste

Écrit par : francis | 13/11/2012

@ francis


"Pas facile pour le comité contre l'islamophobie en France de mener sa campagne. La RATP lui refuse ses affiches." écrit Francis.

Déjà vu, francis... Désolé ! Il y a plus savoureux mais cela pour ce soir... Pour le menu de ce soir : sapin, halal et Belgique...


Avez vous compris pour le mariage et la laïcité ?

Écrit par : david weber | 13/11/2012

Il y aussi un communiqué de la LP qui m'a fait hurlé de rire...

Écrit par : david weber | 13/11/2012

INFORMATIONS journée du 13 11 12

1. Belgique

1.1 Débat sur la laïcité dans la Constitution.

Source :

http://www.lavie.fr/chroniques/matinale-chretienne/belgique-inscrire-la-laicite-dans-la-constitution-13-11-2012-33164_167.php

1.2 Thielemans : «Bruxelles ne réfute pas la place du sapin dans la tradition de Noël»

Source :

http://www.lesoir.be/118021/article/actualite/regions/bruxelles/2012-11-12/thielemans-%C2%ABbruxelles-ne-r%C3%A9fute-pas-place-du-sapin-dans-tradition-no%C3%ABl%C2%BB

1.3 Richard Miller revendique la neutralité confessionnelle de l’État

Source :

http://www.belgeinfo.com/index.php/785-richard-miller-revendique-la-neutralite-confessionnelle-de-letat

1.4 « En Belgique, les élèves musulmans aiment l'école catholique »

Source :

http://fr.radiovaticana.va/Articolo.asp?c=638173

Écrit par : david weber | 13/11/2012

3.6 Église catholique

3.6.1 Un brave prêtre

« Laurent Laot, prêtre critique face à son Église »

Source :

http://www.brest.maville.com/actu/actudet_-Laurent-Laot-pretre-critique-face-a-son-eglise_fil-2242737_actu.Htm

3.6.2 A contrario, un gros bip (de censure) d’évêque

« [...] Le communisme a imposé un mode de vie global fondé sur la croyance que Dieu n'existe pas. Le laïcisme est le compagnon de lit plus présentable du communisme. Une petite ironie de l'histoire a surgi à l'ONU il y a quelques semaines lorsque la Russie a rejoint la majorité des autres nations pour vaincre les Etats-Unis et les pays d'Europe occidentale qui voulaient déclarer que tuer l'enfant à naître devrait être un droit universel de l'homme. Qui est du mauvais côté de l'histoire, aujourd’hui ? »

Source :

http://benoit-et-moi.fr/2012%28III%29/articles/le-mauvais-cote-de-lhistoire.php

3.7 « La grande Mosquée de Malakoff ouvre ce samedi »

Source :

http://www.20minutes.fr/article/1041156/grande-mosquee-malakoff-ouvre-samedi


4. Québec

« Le Prix Condorcet-Dessaules 2012 à Christiane Pelchat et à Caroline Beauchamp »

Source :

http://sisyphe.org/spip.php?breve2102


Fin des informations

Et si nous revoyons Roger, nous parlerons du dernier communiqué de le Fed de la libre pensée qui m’a beaucoup fait rire…

Écrit par : david weber | 13/11/2012

3. France

3.1 Halal

3.1.1 Abattage rituel : La sénatrice de l'Ain réclame l'interdiction

Source :

http://www.publicsenat.fr/lcp/politique/abattage-rituel-s-natrice-sylvie-goy-chavent-lance-un-appel-hollande-334973

http://rhone-alpes.france3.fr/2012/11/13/abattage-rituel-la-senatrice-de-l-ain-reclame-l-interdiciton-142574.html

3.1.2 Viande halal : la drôle de pub d'une sénatrice UDI dans le Parisien

Source :

http://lelab.europe1.fr/t/viande-halal-la-drole-de-pub-d-une-senatrice-udi-dans-le-parisien-5874

Écrit par : david weber | 13/11/2012

3.2 La campagne contre l’islamophobie bannie du métro parisien

Source :

http://blogs.rue89.com/mon-oeil/2012/11/13/la-campagne-contre-lislamophobie-bannie-du-metro-parisien-228906

3.3 Un nouveau quotidien traitant du fait religieux et de la laïcité

http://www.fait-religieux.com/accueil

Écrit par : david weber | 13/11/2012

les informations sont bloquées par ce fichu blog...

Écrit par : david weber | 13/11/2012

3.5 Mariage des personnes de même sexe

3.5.1 « Mariage homo : Fillon veut un "grand débat" avec des psychiatres »

Source :

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121113.FAP4565/mariage-homo-fillon-veut-un-grand-debat-avec-des-psychiatres.html

3.5.2 « Mariage gay : rejet d'une motion UMP »

Source :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/13/97001-20121113FILWWW00404-mariage-gay-rejet-d-une-motion-ump.php

3.5.3 « Mariage pour tous : Virginie Despentes répond à Lionel Jospin »

Source :

http://www.ozap.com/actu/mariage-pour-tous-virginie-despentes-repond-a-lionel-jospin/444005

3.5.4 « Mariage homosexuel en Ariège: mariage pour tous... ou presque? »

Article qui a l’intérêt de confronter l’opinion de l’un membre de l’Église catholique et un libre penseur. On a envie de s’écrier ouf ou enfin ! Tellement la libre pensée, en particulier, et les associations laïques, en générales, sont inaudibles à l’exception de l’UFAL sur ce sujet… Parties à la pêche ?

http://www.ariegenews.com/ariege/jeunesse_societe/2012/54818/mariage-homosexuel-en-ariege-mariage-pour-tous-ou-presque.html

3.5.5 « Paris : futures mosquées cherchent acheteur »

Source :

http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-75018/futures-mosquees-cherchent-acheteur-12-11-2012-2313303.php

Écrit par : david weber | 13/11/2012

3.5.6 « La grande Mosquée de Malakoff ouvre ce samedi »

Source :

http://www.20minutes.fr/article/1041156/grande-mosquee-malakoff-ouvre-samedi


3.6 Eglise catholique

3.6.1 Un brave prêtre

« Laurent Laot, prêtre critique face à son Église »

Source :

http://www.brest.maville.com/actu/actudet_-Laurent-Laot-pretre-critique-face-a-son-eglise_fil-2242737_actu.Htm

3.6.2 A contrario, un gros bip (de censure) d’évêque

« [...] Le communisme a imposé un mode de vie global fondé sur la croyance que Dieu n'existe pas. Le laïcisme est le compagnon de lit plus présentable du communisme. Une petite ironie de l'histoire a surgi à l'ONU il y a quelques semaines lorsque la Russie a rejoint la majorité des autres nations pour vaincre les Etats-Unis et les pays d'Europe occidentale qui voulaient déclarer que tuer l'enfant à naître devrait être un droit universel de l'homme. Qui est du mauvais côté de l'histoire, aujourd’hui ? »

Source :

http://benoit-et-moi.fr/2012%28III%29/articles/le-mauvais-cote-de-lhistoire.php


4. Québec

« Le Prix Condorcet-Dessaules 2012 à Christiane Pelchat et à Caroline Beauchamp »

Source :

http://sisyphe.org/spip.php?breve2102


Fin des informations

Et si nous revoyons Roger, nous parlerons du dernier communiqué de le Fed de la libre pensée qui m’a beaucoup fait rire…

Écrit par : david weber | 13/11/2012

INFORMATION MATIN du 14-11-12

1.Redéfinir la laïcité

Si il y a des parisiens qui nous lisent voici une conférence qui a lieu aujourd'hui :

http://www.sciencespo.fr/ceri/evenements/?lang=fr&id=1372

2."Aucune laïcité n'est absolue"

http://www.huffingtonpost.fr/jean-bauberot/laicite-francaise-quelques-aspects_b_2117881.html

Écrit par : david weber | 14/11/2012

Le site fait religieux semble très intéressant. A suivre...

"@ Francis

Pour comprendre pourquoi le mariage est une affaire qui concerne la laïcité que cela soit pour des personnes de même sexe ou pas.."

"Avez vous compris pour le mariage et la laïcité ?"

Euh, non en écoutant la vidéo sur le mariage en pays basque au XIXe pas vraiment...

Écrit par : francis | 15/11/2012

INFORMATIONS MI JOURNEE du 15-11-12

1. ITALIE

" Baubérot : “I veri laici non vietano il burqa” "

Traduction partielle et sommaire :

"Pour le professeur Baubérot, les professeurs de «morale laïque» rappellent l'école du début du XXe siècle avec ses "hussards de la République."

"Il est évident que la morale ne peut être enseignée, ni appris, comme l'histoire ou la géographie. L'école française se caractérise par une approche magistrale aussi, avec celui qui parle et les autres qui écoutent. Je pense que l'enseignant doit guider la discussion plutôt que de l'imposer. Enseigner la pensée, pas un dogme. "

Source :

http://www.lastampa.it/2012/11/14/cultura/bauberot-i-veri-laici-non-vietano-il-burqa-SlDgrbCtu1wGRuJvBMWEgO/pagina.html



2. EGYPTE

" Peut-on être athée en Egypte ?"

Source :

http://www.franceculture.fr/emission-le-choix-de-la-redaction-peut-on-etre-athee-en-egypte-2012-11-14



3. FRANCE

3.1 « Des milliers d’opposants au mariage gay et à l’adoption attendus samedi à Lyon »

Source :

http://www.leprogres.fr/societe/2012/11/13/des-milliers-d-opposants-au-mariage-gay-et-a-l-adoption-attendus-samedi-a-lyon

Information qui va de pair avec la suivante :

3.2 « Islam et « mariage pour tous » : l’UOIF met en garde contre la « zoophilie et la polyandrie » »

Source :

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/11/14/islam-et-mariage-pour-tous-luoif-met-en-garde-contre-la-zoophilie-et-la-polyandrie/

Remarque 1 :
Heureusement que Jean Baubérot a été faire une conférence, au Bourget, à ces "braves gens". Si cela n’avait pas été le cas, je n'ose imaginer les c… qu'ils auraient osé dire...

Remarque 2 :
Jusqu'à maintenant les musulmans avaient eu la bonne idée d'exprimer leurs opinions sur le mariage pour les gens de même sexe tout en restant éloigné des polémiques qui étaient l’apanage de l’extrême droite et de la hiérarchie catholique. Grâce à cette déclaration, les voici en plein dedans : brillante manœuvre ! Ne faut il pas être le dernier des idiots (avec un c) pour faire alliance avec ses pires adversaires ? Quelle est La preuve de ma dernière affirmation, me demanderez-vous ? La voici :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/11/luoif-et-le-mariage-qui-pourra-d%C3%A9l%C3%A9gitimer-la-zoophilie-la-polyandrie-au-nom-du-sacro-saint-amour-.html#comments

La réaction ne s’est pas fait attendre :

3.3. « Belkacem contre les propos de l'UOIF »
Source :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/15/97001-20121115FILWWW00458-belkacem-contre-les-propos-de-l-uoif.php

3.4. « Le Conseil français du culte musulman (CFCM) de Moussaoui, un conseil fantôme ? »

Source :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/698830-le-conseil-francais-du-culte-musulman-cfcm-de-moussaoui-un-conseil-fantome.html

3.5 Mariage des personnes de même sexe :

Au mois d’octobre, les députés ont modifié le congé de paternité afin de l’élargir aux personnes de même sexe. Le texte voté par les députés crée un « congé de paternité et d’accueil de l’enfant » en remplacement du congé de paternité. En supprimant toute référence à la filiation, ce texte exclut le père, dans l’hypothèse où celui-ci ne serait plus le conjoint de la mère au moment de l’accouchement. Face aux multiples réactions, le gouvernement a modifié le texte au Sénat :

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Le-conge-d-accueil-de-l-enfant-remanie-au-Senat-_NG_-2012-11-14-875968

Il a introduit un amendement donnant les mêmes droits au père et à l’éventuel nouveau conjoint de la mère au moment de la naissance. Chacun pourra ainsi prendre les 11 jours de « congé d’accueil » prévus par la loi (18 en cas de naissances multiples). Ce qui n'est pas gratuit.
L’exécutif en a profité pour introduire un nouvel amendement, prévoyant qu’en cas de décès de la mère au moment de l’accouchement, ses congés et les indemnisations puissent être alloués à sa conjointe de même sexe. Ce droit existe déjà pour le père. Il sera dévolu à l’éventuel nouveau conjoint si le père ne fait pas valoir ses droits.

3.6 « La mairie de Paris veut avoir son mot à dire sur la cathédrale orthodoxe »

Anne Hidalgo, a déclaré, au sujet de la construction d'une église orthodoxe à Paris, face au pont de l'Alma :
"La position de la mairie sur le sujet est constante. C'est un projet qui n'est pas du tout esthétique, qui ressemble à une forme de caricature".

Source :

http://www.metrofrance.com/paris/eglise-russe-a-paris-la-position-de-la-mairie-est-constante/mlkn!6QYWps5nRGs/

3.7 « Elisabeth Lévy vs Clémentine Autain : Que faire face à la montée de l’islamophobie ? (vidéo) »

Source :

http://www.youtube.com/watch?v=FtlnqbkoBCk



4. ALLEMAGNE.

« Fausse alerte : Pas de jours fériés musulmans pour les salariés de Hambourg »

Source :

http://www.yabiladi.com/articles/details/13899/fausse-alerte-jours-feries-musulmans.html




4. BELGIQUE :

4.1 « Faut-il inscrire la laïcité de l'Etat dans notre constitution ? »

Article avec une vidéo

Source :

http://www.rtl.be/info/belgique/politique/921792/faut-il-inscrire-la-laicite-de-l-etat-dans-notre-constitution-

4.2 « Bruxelles : polémique sur le sapin de Noël (+vidéo BFMTV) »

Source :

http://www.dailymotion.com/video/xv38vc_le-sapin-de-noel-bruxellois-fait-polemique_news#.UKTaamcz3_Y

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/12/97001-20121112FILWWW00438-le-sapin-de-noel-fait-polemique-a-bruxelles.php

http://www.lesoir.be/118021/article/actualite/regions/bruxelles/2012-11-12/thielemans-%C2%ABbruxelles-ne-r%C3%A9fute-pas-place-du-sapin-dans-tradition-no%C3%ABl%C2%BB




5. HELVETIE :

« L'enseignant de Stalden renvoyé à tort »

Source :

http://www.romandie.com/news/n/L039enseignant_de_Stalden_renvoye_a_tort151120121112.asp



6. IRLANDE :

« Une femme meurt après s'être vu refuser l'avortement. »

Source :

a) En anglais :

http://www.irishtimes.com/newspaper/breaking/2012/1114/breaking19.html

b) En français :

http://lci.tf1.fr/monde/europe/irlande-une-femme-decede-apres-s-etre-vu-refuser-un-avortement-7659641.html



FIN du bulletin d’information

Écrit par : david weber | 15/11/2012

@ Francis,

Bonjour Francis,

""Avez vous compris pour le mariage et la laïcité ?" Euh, non ; en écoutant la vidéo sur le mariage en pays basque au XIXe pas vraiment", répondez vous.

http://www.dailymotion.com/video/xsle67_le-coeur-et-la-raison-le-mariage-au-19e-siecle_news?search_algo=2#.UKTg4Gcz3_Y

Il faut écouter attentivement à partir de la 45 ième seconde de la vidéo jusqu’à 2 minutes 37 secondes. On parle d’un certain Talma, acteur sous la révolution française.

Talma :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois-Joseph_Talma


On peut essayer de résumé l’histoire du mariage de Talma de la façon suivante :

A l’époque, tout Paris en faisait des gorges Chaudes : le jeune et beau Talma qui faisait pâmer toutes les dames du parterre au Théâtre-français voulait se marier ! Celle qui avait su attirer l’attention et le cœur volage de l’acteur n’était ni jeune, ni jolie. Elle se nommait Julie Careau. Elle s’était donnée vingt-quatre ans sur son contrat de mariage alors qu’elle en avait dix de plus… Et le moins qu’on puisse dire, c’est qu’elle les avait bien utilisés. La liste de ses amants étaient un aussi longue que celle ses bâtards. C’était une ancienne danseuse dont l’amant en titre était Joseph Alexandre, vicomte de Ségur.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph-Alexandre_de_S%C3%A9gur

Le nom de Ségur ne doit pas vous être inconnu, Francis… Sophie Rostopchine, future comtesse de Ségur, se mariera avec Eugène de Ségur (1798-1869), petit-fils du maréchal de Ségur, le père de Joseph Alexandre et ambassadeur de France en Russie et neveu du général Philippe de Ségur, aide de camp de Napoléon qui avait failli mourir dans l'incendie de Moscou.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Henri_de_S%C3%A9gur

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comtesse_de_S%C3%A9gur

Quoiqu’il en soit, comme Julie Careau n’avait pas juré fidélité devant M. le curé, la jeune fille avait accumulé d’amants en amants, petites rentes sur petites rentes, jusqu’à constituer une fortune appréciable. A tel point, que son salon attirait tout le beau monde de la capitale.

Mais à la trentaine passée, Julie Careau devait songer à faire une fin à sa vie de demi-mondaine. Elle a eu le coup de foudre pour Talma, le bel acteur. Les lettres écrites par Julie à Talma ne laissent pas de doute sur la sincérité de la passion qui lui a inspiré le jeune homme de sept ans son cadet.

Quant à François Joseph… Il était à l’époque dans une période difficile de sa carrière. Dépensier et joueur, il était criblé de dettes et les rentes d’une femme amoureuse étaient les bienvenues. Le contrat qu’a dressé le notaire pour le mariage est du reste édifiant. Marié sous le régime de la communauté, Talma deviendrait l’administrateur des biens de sa femme : 40 000 livres de rente, un hôtel particulier, trois immeubles, sans compter quelques bâtards scrupuleusement compris dans le lot… le contrat de mariage était rédigé ainsi : « il est convenu entre les parties que les enfants de la demoiselle Careau seront logés, nourris, entretenus et éduqués tant en santé qu’en maladie, aux frais et dépens de la communauté sans pouvoir par ledit sieur Talma exiger à cet égard aucune indemnité. » Amoureuse mais prudent, Julie Careau... A l’époque, c’était sans doute le plus célèbre mais certainement pas le plus honorable mariage de l’année.

Encore fallait il qu’il s’accomplisse… Car la révolution française avait beau être passée par là, on se mariait encore selon le rite catholique définit par le concile de Trente. Talma est donc allé trouver le curé de sa paroisse. Un acteur acquis aux idées révolutionnaires viendrait épouser dans son église une femme de petite vertu enrichie par son inconduite et surchargée de bâtarde ? Que nenni mon ami, pas question ! Et donc, le curé faisait la sourde oreille à chaque demande de Talma.

Le comédien était obstiné. Aussi, un huissier a débarqué, un matin, dans l’église du curé pour prendre en note soigneusement les propos de l’homme d'église. C'est de cette façon qu'on apprend que : « qu’instruit depuis longtemps du projet de mariage du sieur Talma, il a cru de sa prudence d’en référer à ses supérieurs qui lui ont rappelé les règles à suivre, Règles canoniques, constamment suivies dans l’Eglise catholique, de n‘admettre à la participation des sacrements, les comédiens en exercice qu’autant qu’ils se soumettent préalablement à faire la renonciation de leur état ; qu’il ne peut prendre aucune part directe, ni au fait, ni aux préliminaires de ce mariage par la publication des bancs, sans l’autorisation de ses supérieurs ; que par sa qualité de curé, il est spécialement chargé de mettre à exécution les Lois Civiles et Ecclésiastiques, concernant les mariages ; qu’il ne peut y déroger par lui-même ».

C’était vrai. Depuis les conciles d’Arles et d’Elvire, au IViéme siècle, les comédiens étaient excommuniés et ne pouvaient participer à aucun sacrement. Durant le Moyen-âge, tant qu’il n’y avait aucune troupe professionnelle, l’impact de cette condamnation était faible. Depuis l’exemple célèbre de Molière, à qui les dévots refusèrent l’extrême-onction, le problème se posait régulièrement aux comédiens. Ils en étaient réduits à de pénibles expédients : renier leur état la veille de leur mariage, quitte à le reprendre le lendemain ou se déclarer musicien pour échapper à la condamnation de l’Eglise catholique. Tout cela était admis sous l’ancien régime. « Ce parjure ridicule, estimait Talma, ne m’a paru qu’un jeu indécent, indigne de mes sentiments, plus indigne encore que la religion qu’on invoque contre moi. »

Talma a donc finalement envoyé une requête au secrétaire de l’Assemblée Nationale, le député Regnaud, implorant le secours de la loi « pour jouir sans obstacle des droits civils qui me sont acquis par la Constitution ». N’avait on pas déclaré un an plus tôt, en 1789, tous les citoyens libres et égaux devant la loi, y compris les comédiens ? « Peut il exister dans l’Etat une puissance rivale de la Loi, supérieure à la Loi, qui la rende inutile pour une classe de citoyen, et qui les prive du plus précieux de ses droits, du plus doux de ses avantages, celui de devenir époux, père de famille et de donner à la société des enfants légitimes », demandait talma ?

L’attaque était directe et l’assemblée nationale embêtée par la question. Plus d’un partageaient l’avis de Talma. Céder, écrit il, « ce serait me montrer indigne du bienfait de la constitution qui n’a pas distingué ma profession des autres professions civile, pour répandre sur toutes sans exceptions, sa bénigne influence : parce que ce serai accuser par un acte public vos décisions d’erreur et nos lois d’impuissance. » On décida de renvoyer le dossier au comité ecclésiastique qui se débrouillerait. Cependant, une phrase dans le dossier posait problème : « il s’agit de savoir jusqu’à quel point s’étend la puissance ecclésiastique sur le mariage considéré comme sacrement ». L’affaire, on le sentait, n’allait pas s’arrêter là. En effet, plus de 200 ans plus tard, le problème se poserait de nouveau…

En fait, le comité ecclésiastique a été tout aussi embarrassé par la demande de Talma. Durand de Maillane, son rapporteur, a bien déploré que la censure de l’Eglise vise « une profession aujourd’hui morale ». Elle ne se justifie plus comme au temps des « histrions » des premiers siècles mais il entendait laisser à l’Eglise son indépendance, en vertu de la distinction habituelle entre contrat et sacrement. En conclusion de quoi, il refusait que l’Assemblée Nationale délibère sur ce cas et classa l’affaire sans suite. La machinerie législative était tout de même enclenchée…


La fin de l’histoire n’est pas moins significative et ne manque pas de piments : Talma n’eu pas le temps d’attendre. Julie ne voulait pas allonger indéfiniment la liste de ses bâtards. Le 19 avril 1791, ils trouvèrent un brave abbé qui accepta de marier le comédien comme « bourgeois de Paris ». Dix jours plus tard, des jumeaux naissaient…

Des projets de loi (dont un signé par Durand de Maillane !) ont demandé à faire du mariage un contrat civil et la constitution du 3 septembre 1791 instituera, un peu tard pour Talma, le mariage civil.

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/constitutions/constitution-de-1791.asp

on peut lire dans le TITRE II - De la division du royaume, et de l'état des citoyens

Article 7. - La loi ne considère le mariage que comme contrat civil. - Le Pouvoir législatif établira pour tous les habitants, sans distinction, le mode par lequel les naissances, mariages et décès seront constatés ; et il désignera les officiers publics qui en recevront et conserveront les actes.

Quant à Julie qui se croyait si bien casée grâce à ses rentes, elle ne pouvait deviner que la révolution française inventerait le divorce en même temps qu’elle laïciserait le mariage et l’état civil le 20 septembre 1792, le dernier jour de l’Assemblée Législative… Julie en sera victime le 6 février 1801, quand Talma au faite de sa gloire, n’aura plus besoin d’une épouse largement quadragénaire. L’année suivante, il épousera Charlotte Vanhove, une comédienne de trente ans.

Talma ne pardonnera jamais à l’Eglise catholique. A sa mort, le 19 octobre 1826, l’archevêque de Paris viendra en personne administrer les derniers sacrements au plus grand comédien de tous les temps. Fidèle jusqu’au bout à ses convictions, Talma ne lui fera pas ouvrir la porte.



Or donc, Francis, commencez vous à comprendre le lien entre mariage et laïcité après cette petite explication ?

Écrit par : david weber | 15/11/2012

INFORMATIONS SOIR DU 15-11-12

1."Mariage gay: le FN ne manifestera pas"

source :

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/15/97001-20121115FILWWW00699-mariage-gay-le-fn-ne-manifestera-pas.php



2. " De la laïcité dans le métro "

Un article qui ne manque pas d'humour.

Source :

http://religion-gaulmyn.blogs.la-croix.com/de-la-laicite-dans-le-metro/2012/11/15/



3. Là où on reparle de notre sénatrice en furie, Mme Sylvie GOY-CHAVENT.

http://www.senat.fr/leg/ppl12-064.html

Commentaire :

Le texte déposé au Sénat aujourd'hui vise à instituer un délit de harcèlement religieux. Dans l'exposé des motifs, on comprend que l'islam est visé :

"Vous n'êtes pas sans savoir, qu'en France, dans certains quartiers, il n'est plus possible pour une femme de se promener en jupe sans être prise à partie ou insultée. Est-ce acceptable ?"

Mais la loi peut se retourner contre les catholiques :

"constitue un acte de harcèlement religieux le fait de faire pression sur une personne, un membre de sa famille ou une de ses connaissances, pour la contraindre à suivre une prescription religieuse contre son gré."

Des parents pourront-ils obliger leur adolescent un peu rebelle de se rendre à la messe dominicale ou au catéchisme ? Je pouffe : pouf, pouf !



4. "l'Europe est sortie de la crise "

Non, j'déconne ! J'ai écrit cela pour voir si quelqu'un réagissait à cette nouvelle... N’empêche que l'Europe trouve 5 milliards d'euros à donner à l’Égypte. Doivent être content les chômeurs européens...

" L'UE approuve un programme d'aide de 5 milliards d'euros à l'Egypte"



Source :

http://www.leparisien.fr/flash-actualite-economie/l-ue-approuve-un-programme-d-aide-de-5-milliards-d-euros-a-l-egypte-14-11-2012-2320773.php


Remarque :

On voudrait faire voter pour le FN qu'on ne s'y prendrait pas mieux...

5. "Le CCIF, une association qui milite pour le port du voile"

Source :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/11/14/01016-20121114ARTFIG00772-le-ccif-une-association-qui-milite-pour-le-port-du-voile.php



FIN des informations

Écrit par : david weber | 15/11/2012

Impossible de lire tous ces liens !!!

Je ne comprends toujours pas bien pourquoi vous voudriez que les représentants des cultes musulmans s'abstiennent de s'exprimer sur le mariage homosexuel. Qu'ils soient aussi conservateurs sur le plan des moeurs que les cathos, certainement. Mais en démocratie ils ont le droit de le dire, même si ça ne nous plaît pas.

"Le CCIF incarne un «islam identitaire agressif», explique un expert reconnu. «Conduit par une jeune génération de musulmans nés en France, il s'est affranchi des grandes fédérations instituées et travaille en réseau avec une stratégie médiatique moderne, peu soucieux des questions du culte, mais en pointe pour une présence musulmane dans la société civile.»" Il y a une nouvelle génération de musulmans diplômés, totalement Français qui en a assez de se faire marcher sur les pieds... comme ses parents ! Habitant l'étranger, je pense que certaines humiliations vécues par les parents peuvent avoir décuplé l'esprit revendicatif des enfants...

J'aime bien le CCIF. Il est très intéressant pour son pragmatisme et son absence de religiosité. Il a un côté assez laïque paradoxalement à simplement affirmer que la laïcité c'est pouvoir exprimer sa religion dans le cadre d'une démocratie.

Écrit par : francis | 15/11/2012

Cher francis,

Auriez vous un petit problème de compréhension, Francis ?

Que l' UOIF déclare : "Qui pourra délégitimer la zoophilie, la polyandrie, au nom du sacro-saint amour ? Ne sommes-nous pas en train de suivre une voie où le principe d’égalité ne serait plus défini par des limites et des normes communes, mais par des perceptions personnelles, aussi égoïstes et affectives puissent-elles être ?", ne vous gène pas ?

Aucun problème à ces déclarations selon vous ?


PS :
Avez vous lu ma "petite histoire " au sujet de Talma ?

Écrit par : david weber | 15/11/2012

"les informations sont bloquées par ce fichu blog...
Écrit par : david weber | 13/11/2012"

Monsieur Baubérot a quitté son ancienne maison tout en nous laissant gracieusement squatter celle-ci. Ne nous plaignons pas trop...

Je n'arrive plus à vous suivre, David. Chapeau pour toutes vos recherches, mais je suis noyé... !

Vous êtes 'rentré en laïcité' comme certains sont 'rentrés en religion', me semble-t-il... (aucun reproche de ma part)!

Écrit par : Baudouin | 15/11/2012

"Vous êtes 'rentré en laïcité' comme certains sont 'rentrés en religion', me semble-t-il... (aucun reproche de ma part)!"

Que c'est drôle ! Oui, c'est tout à fait ça ! Soit c'est une conversion assez récente, soit c'est un coming out !!!!!

Si, si David, je ne partage pas du tout les déclarations de l'UOIF comme celles des prélats catholiques.

Mais là n'est pas la question : ont-ils le droit d'exprimer leurs opinions, même si elles vous déplaisent ?

Ou en vertu de la laïcité devraient-ils garder le silence ?

Écrit par : Francis | 16/11/2012

Bonjour à vous, Francis, et bonne jounée à vous!

Écrit par : Baudouin | 16/11/2012

Je viens de terminer la lecture du mariage de Talma dont j'ignorais tout. C'est très significatif, notamment de la place de l'église sous l'ancien régime.

"La loi ne considère le mariage que comme contrat civil. " cela nous le savions déjà. Mais les religions peuvent se prononcer sur les lois de la société. Elles peuvent estimer que les liens sociaux, les règles de vie autorisées sont contraires à leur interprétation des lois divines.

J'observe d'ailleurs que lorsque l'on affirme gratuitement que les musulmans veulent nous faire supporter la charia et que les lois de Dieu prévalent sur les lois de hommes, la mobilisation des prélats catholiques contre cette loi n'est alors pas différente !

Écrit par : francis | 16/11/2012

Bonjour,
En ce jour de nouvel an ici (Sana saïda à tous et toutes), jour férié mais nous sommes nombreux à travailler quand même, je faisais un saut pour voir où vous en étiez. Vous continuez à tourner en boucle sur le mariage homosexuel. Que les religions ou d'autres prennent position contre cela m'indiffère totalement et effectivement je n'en fais aucunement un enjeu de la laïcité (et je suis prêt à me battre pour que les religieux, ni plus ni moins comme n'importe qui, aient le droit de donner publiquement leur avis et de faire du lobbying en faveur de leur position). Au moins cela ne creusera pas les finances publiques de la France. C'est peut-être la première fois que des socialistes prennent des décisions qui ne coûtent rien à la nation française ;-) mais je persifle pour le simple plaisir de le faire. Dans le champ de laïcité je trouve plus intéressant le débat actuel au Luxembourg qui semble migrer vers un système à l'allemande : plus de religion d'état, des religions reconnues et un impôt ecclésiastique ; ce n'est toujours pas le mur de séparation entre religions et état - mais en France il n'existe pas non plus : la preuve par la loi Debré - mais il se lézarde. Sur la question reine ici du mariage homosexuel j'ai bien aimé hier la caricature de Dilem à la une du quotidien algérien Liberté. Bonne journée et à la prochaine.

Écrit par : rafael | 16/11/2012

Liberté de penser, liberté de dire, liberté de faire dans le respect de la Loi. Liberté pour les autres avant la mienne...

Écrit par : Baudouin | 16/11/2012

Bonjour Rafaël,

Content de vous lire. Intervenez-vous en ce moment sur d'autres forums ?

Vous avez manqué nos débats sans réponse sur le concordat !

"Au moins cela ne creusera pas les finances publiques de la France. " Oui et les réformes avec de grands débats de société sont tout bénéfice pour les gouvernements : elles montrent que le gouvernement est actif sans que ça coûte grand chose.

Écrit par : francis | 17/11/2012

Bonjour à tout mes amis internautes

L'actualité est riche en ce jour. Je vais donc attendre la soirée pour faire, peut être, un bulletin d'information.

@ francis

Francis, avez vous compris en ce qui concerne le mariage et la laïcité ? Pour l'instant j'ai mis nos autres sujets de discussion en cours de côté ( catéchisme, Alsace-Moselle etc ) pour prendre le temps d'explique

Écrit par : david weber | 17/11/2012

@ Francis

"elles montrent que le gouvernement est actif", affirmez vous. Pour faire des bêtises (avec un c) et trahir, ce gouvernement est passé maitre dans la manœuvre... Je leur souhaite bien du plaisir aux prochaines élections !

Rien à attendre à gauche pas plus qu'à droite, il est a craindre une montée sensible du FN aux prochaines élections.

Écrit par : david weber | 17/11/2012

Zut, ce fichu blog a coupé mon avant dernier commentaire ! Il s’adressait également à Rafael et Baudouin. Je reprends.

@ rafael

Ravi de vous relire et bonne nouvelle année.

http://www.fait-religieux.com/france/cultes/2012/11/15/les_musulmans_ne_fetent_pas_leur_nouvel_an

@ Baudoin

Pouvez vous nous en dire plus en ce qui concerne différentes affaires relatives à la laïcité qui touchent la Belgique. Je pense, par exemple, à cela :

http://www.fait-religieux.com/monde/europe/2012/11/14/la_belgique_s_interroge_sur_l_inscription_de_la_laicite_dans_sa_constitution

http://www.lefigaro.fr/international/2012/11/12/01003-20121112ARTFIG00563-a-bruxelles-le-sapin-de-noel-fait-polemique.php

Écrit par : david weber | 17/11/2012

Je ne résiste pas plus longtemps à dévoiler cette information :

"Strasbourg Autour du spectacle de Romeo Castellucci : plaintes croisées "

http://www.dna.fr/edition-de-strasbourg/2012/11/17/plaintes-croisees

Écrit par : david weber | 17/11/2012

"elles montrent que le gouvernement est actif", affirmez vous.""

Attention, je ne dis pas que c'est positif !!!! Simplement depuis que les contraintes budgétaires sont si importantes, l'enjeu c'est désormais de montrer qu'il se passe quelque chose, que l'on agit et surtout que cela coûte le moins cher possible. Je ne dis pas que ces actions sont forcément positives, au contraire !

L'introduction de la morale à l'école est du même ordre. Ca ne coûte pas un sou. Ca fait causer. Ca plaît à l'opinion publique, surtout aux personnes qui sont un peu âgées, n'ont plus d'enfants scolarisés, mais ont largement le temps d'aller voter et d'écouter les discours politiciens. Est-ce que c'est une bonne chose, notamment pour les enfants, c'est finalement secondaire ! Aller dans le sens de l'opinion publique sans s'opposer à elle, sans plus faire réfléchir, c'est un peu de la démagogie. Mais Sarkozy était meilleur dans les effets d'annonce !

Pour le mariage et la laïcité, je comprends bien que c'est effectivement un évènement qui est laïque et ensuite religieux. Mais ce qui me dépasse c'est pourquoi le GODF ou l'association des familles laïques de France voudraient interdire aux représentants religieux de s'exprimer sur la question, au besoin en saisissant les députés.

Écrit par : francis | 18/11/2012

Sur la pièce jouée à Strasbourg et accusée d'être blasphématoire, c'est amusant : "Comme le rappelait le comédien qui interprète le rôle du père, jeudi soir à l’issue de la représentation, l’un des rares évêques à avoir vu la pièce, Johann Bonny, évêque d’Anvers en Belgique, recommandait que la pièce soit jouée dans les églises."

Écrit par : francis | 18/11/2012

Bonjour Francis,

Pour répondre à votre question : non, je ne participe à aucun débat sur un autre forum ; je suis venu ici je ne sais plus comment ; j'y viens de temps en temps ; et c'est tout.

Je ne viens pas souvent parce que je suis en décalage. La ligne générale sur laquelle il nous est invité de débattre est pourrait pratiquement se résumer en trois points :

1) soutenir l'intégration dans la constitution des principes de la loi de 1905
2) abroger le concordat d'alsace-moselle
3) instituer le mariage homosexuel rebaptisé "mariage pour tous" (on pourrait rajouter "et pour toutes" mais la novlangue socialiste n'a pas - encore - intégré cela).

Je suis en décalage avec le premier point parce que la France est déjà une république laïque dans sa constitution et que ce bout de programme électoral n'a aucun sens quand on voit que dans le même temps les principales entorses à la séparation entre religions et état ne sont pas remises en cause.

Sur le deuxième point, certes le concordat est une entorse incontestable à la laïcité mais, là encore, cela a tout du truc pour amuser la galerie. Tant que les promoteurs de cette abrogation s'évertueront à ignorer les multiples sources de financement étatique des religions sur tout le territoire français - à commencer par cette loi Debré - je continuerai à considérer que là aussi c'est pour amuser la galerie. Sur un tel sujet la principauté du Lichtenstein est plus sérieuse que les politiciens français.

Sur le troisième point enfin, je suis intégralement d'accord avec vous, Francis. Je considère que ce n'est pas un champ relatif à la laïcité - ce n'est pas parce que les religions y sont opposées que cela devient un enjeu de laïcité pour autant -. Je suis partisan de la liberté de mariage entre personnes de même sexe car c'est un contrat civil qui ne cause de préjudice à aucune personne et que je ne vois aucune raison d'aucune sorte à limiter la liberté individuelle dans ce champ. Je suis totalement opposé à ceux qui entendent contester le droit des religions - comme de n'importe quel courant de pensée - de s'exprimer pour dire leur opposition à une telle union et pour faire pression sur la représentation nationale française pour qu'elle s'y oppose. Ceux qui font cela ne s'expriment pas en partisans de la laïcité, ils sont de fait porteurs d'une idéologie qu'ils voudraient convertir en idéologie d'Etat. Ce sont donc des ennemis de fait de la laïcité.

Écrit par : rafael | 18/11/2012

" @ Baudoin

Pouvez vous nous en dire plus en ce qui concerne différentes affaires relatives à la laïcité qui touchent la Belgique. Je pense, par exemple, à cela (…)"

Non...

Écrit par : Baudouin | 18/11/2012

"Sur le troisième point [celui du mariage des personnes de meme sexe]enfin, je suis intégralement d'accord avec vous, Francis. Je considère que ce n'est pas un champ relatif à la laïcité ", affirme Rafael.


On se demande pourquoi la FSU, syndicat majoritaire dans l'éducation nationale, fervente partisane de la suppression de la loi Debré soutient, le mariage pour les personnes de même sexe si ce n'est au nom de la laïcité...

http://sd72.fsu.fr/IMG/pdf_Tract_17_novembre.pdf

On se demande pourquoi des auteurs comme J-Baubérot ou catherine Kintzler affirment que c'est un combat laïque et s'y engagent a moins, bien sûr, d'assurer que ces écrivains n'ont aucune compétence en la matière et qu'ils se sont spécialisés dans les romans à l'eau de rose pour la collection Arlequin...

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/051112/mariage-pour-tous-enfin-un-vrai-sujet-de-laicite

http://www.gaucherepublicaine.org/respublica/mariage-civil-mariage-religieux-une-contrariete-revelee-par-le-mariage-homo/5145



Franchement, Rafael, il y des vérités qui tombent sous le sens et qui ne s'en remettent pas ! La prochaine fois, nous affirmerez vous que vous n'estes pas raciste parce que vous possédez un chien noir ?

En passant :

http://tempsreel.nouvelobs.com/mariage-gay-lesbienne/20121118.OBS9794/antis-mariage-homo-manifestations-des-catholiques-integristes.html?xtor=RSS-24

Cela bien sûr n'a rien à voir, non plus, avec l'homophobie ou avec l'intolérance... Et vive la liberté d'expression des religions !


http://www.youtube.com/watch?v=IrTlOfm1-uY

Écrit par : david weber | 18/11/2012

Vive la liberté d'expression des religions !

http://www.youtube.com/watch?v=OBs4yO_0UBA&feature=youtu.be

Écrit par : david weber | 18/11/2012

" Cours, Fourest, cours"!

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 18/11/2012

"S'ils veulent des enfants, ils deviennent hétéros, s'ils ne veulent pas être hétéros, ils n'ont pas d'enfants"

http://www.franceinfo.fr/politique/s-ils-veulent-des-enfants-ils-deviennent-heteros-s-ils-ne-veulent-pas-etre-806293-2012-11-18

" Regardez bien la position d'un homme et d'une femme qui font un enfant, ils se regardent face à face ", dit l'interviewée...

Pourtant l'amour n'est ce pas regarder dans la même direction ? Ah non, ça, c'est la levrette... Pouf, pouf !

Cette dame, si on la croit, ne connait que la position du missionnaire... On se demande bien pourquoi ? Pouf, pouf !

C'est un vrai régal de laisser nos catho de choc s'exprimer : encore, encore !

PS : Peut être que nos militants laïques et pêcheurs (dans le sens religieux) vont remballer leur gaules et se remettre aux fondamentaux du combat laïque. On peut toujours rêver ( ça aussi, cela ne coute pas cher... LOL ! ).

Qu'est ce qu'il en dit Rafael ? Rafael ne pêche que le gros : la loi Debré. Les petits poissons, cela l’intéresse pas... LOL !

Écrit par : david weber | 18/11/2012

Bonjour Rafaël,

Vous pouvez apporter d'autres thématiques sur ce blog, nous sommes preneurs !

D'accord avec vous, et nous en avions déjà parlé : intégrer la loi de 1905 dans la Constitution, en ayant déjà écrit strictement le texte, en prévoyant l'exclusion de l'Alsace Moselle (Hollande l'avait indiqué dans ses propositions), ça n'apporte pas grand chose. Mais ça permet d'occuper l'espace médiatique sans que ça ne coûte rien.

Je n'ai pas compris les arguments ayant trait à la laïcité de JB en faveur du mariage homosexuel. Je ne comprends toujours pas pourquoi on reproche aux cathos le droit de s'y opposer par tous les moyens habituels.

Il y a quelque chose qui m'étonne beaucoup quant au concordat et je voudrais bien comprendre ; les Alsaco-mosellans ne souhaitent pas sa disparition, ou alors ils sont très minoritaires et très silencieux. Pourquoi ?

Les musulmans ne s'en offusquent pas, bien contents apparemment d'avoir des carrés dans les cimetières ou des lieux de cultes financés. Et la mosquée de Strasbourg ce n'est pas une petite bicoque !!!

Peut-être que c'est parce que l'Etat prend en charge ces financements et non les collectivités locales ? Je crois qu'il y a d'autres raisons. Par exemple, le catéchisme enseigné durant les horaires scolaires dans les écoles est très pratique.

Mais surtout, j'en conclus que si la laïcité de la France de l'intérieur était un modèle si parfait, si abouti, tout le monde voudrait l'imiter. Or, ce n'est pas le cas !

Je fais l'hypothèse que la gestion des religions comme des associations loi 1901, bénéficiant de subventions, de locaux publics, n'est pas une si mauvaise solution.

Écrit par : francis | 19/11/2012

"Pouvez vous nous en dire plus en ce qui concerne différentes affaires relatives à la laïcité qui touchent la Belgique. Je pense, par exemple, à cela (…)"

Non..."

Voilà qui est concis ! C'est le devoir de réserve !

Écrit par : Francis | 19/11/2012

@ Francis

Bonjour Francis,

"Je ne comprends toujours pas pourquoi on reproche aux cathos le droit de s'y opposer par tous les moyens habituels.", écrit Francis.

Dites,Francis, avez vous vu les "moyens habituels "utilisés hier par les catho ?

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=vqUbPAmFPKg

http://www.youtube.com/watch?v=OBs4yO_0UBA&feature=youtu.be

http://videos.leparisien.fr/video/5b85f5715d2s.html

"Je ne comprends toujours pas pourquoi on reproche aux cathos le droit de s'y opposer par tous les moyens habituels.", écrit Francis. Voilà une remarque qui ne manque pas de sel quand on connait en plus un peu l'histoire de France !

Savez vous, Francis, ce qui s'est passé dans les années 1880, au début de la troisième République, et ce qu'on fait les catho à cette époque ? Connaissez vous les "moyens habituels " que les catho ont utilisés contre la République ? Déroulède, le général Boulanger, l'affaire Dreyfus, par exemple, cela ne vous dit ABSOLUMENT rien ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_D%C3%A9roul%C3%A8de

http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Boulanger

le mariage, pas une affaire de laïcité... On aura tout lu sur ce blog ! lL va falloir que je vous raconte ce qu'on fait les catho aux protestants au moment de la révocation de l’Édit de Nantes... J'te jure !

Écrit par : david weber | 19/11/2012

Civitas portera plainte contre les Femen

http://www.lessentiel.lu/extern/android/story.tmpl?id=21846570

Écrit par : Baudouin | 20/11/2012

Je ne cautionne aucune violence, cela va sans dire, mais méfions-nous lorsqu'on ne dispose que d'un son de cloche (sans allusion aucune)...

Écrit par : Baudouin | 20/11/2012

Mariage gay : l'agression de Caroline Fourest est-elle un coup médiatique ?

http://www.formulepoker.info/actuinfo/mariage-gay-lagression-de-caroline-fourest-est-elle-un-coup-mediatique-42252/

Écrit par : Baudouin | 20/11/2012

@ baudouin

Bonsoir Baudouin,

On le sait Baudouin, par contre on ne sait pas ce qui se passe en Belgique...

mais il y a plus croustillant encore :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/709054-liberte-de-conscience-et-mariage-gay-l-egalite-au-rabais-selon-francois-hollande.html

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/708862-mariage-gay-et-liberte-de-conscience-quand-hollande-bafoue-la-republique.html

http://www.lepoint.fr/politique/mariage-homosexuel-hollande-pour-la-liberte-de-conscience-des-maires-20-11-2012-1531383_20.php

http://tempsreel.nouvelobs.com/mariage-gay-lesbienne/20121120.OBS0033/mariage-gay-hollande-admet-la-liberte-de-conscience-aux-maires.html?xtor=RSS-24


http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/20/francois-hollande-invoque-la-liberte-de-conscience-des-maires-sur-le-mariage-pour-tous_1793407_3224.html

Édouard Daladier à côté de Hollande c'est la taille en dessous... Et vive l'esprit de Munich !

Ceci écrit cette nouvelle ne me surprend pas et cela n'aurait pas du surprendre non plus les lecteurs de se blog s'ils avaient lu les informations publiées ici car Baubérot en parlait déjà dans un article :

http://www.lastampa.it/2012/11/14/cultura/bauberot-i-veri-laici-non-vietano-il-burqa-SlDgrbCtu1wGRuJvBMWEgO/pagina.html

En un mot : c'est un faute politique majeure.



Tout aussi croustillant :

http://www.radinrue.com/article7676.html

Écrit par : david weber | 20/11/2012

Z'avez de super lecture Baudouin..

http://www.formulepoker.info/actuinfo/stephane-hessel-lindigne-son-mur-tague-47425/

Pas capable de distinguer par vous même un site d’extrême droite ?

Écrit par : david weber | 20/11/2012

@ baudouin

Pas tabassée C. fourest ?

http://videos.leparisien.fr/video/5b85f5715d2s.html


Il y a des vérités qui tombent sous le sens et qui ne s'en remettent pas !

Écrit par : david weber | 21/11/2012

"Dites,Francis, avez vous vu les "moyens habituels "utilisés hier par les catho ?"

Il y a des gens violents partout.

C'est encore et toujours le même raccourci : tous les catholiques ne sont pas violents comme civitas. Ce n'est pas parce qu'il y a eu l'affaire Dreyfus, le chevalier de la barre, l'inquisition, les croisades... que les catholiques d'aujourd'hui n'ont pas le droit d'exprimer leur avis. De façon légale c'est tout comme les autres.

Sinon, on en reste toujours depuis plusieurs mois à la même question comme le constate Rafaël : la hiérarchie catholique a une position que vous jugez rétrograde. Ok.

Expliquez-moi simplement pourquoi elle n'a pas le droit de l'exprimer ? Je ne cherche pas à vous coincer ou à avoir le dernier mot, vous me connaissez ! Je cherche seulement à comprendre et j'accepte de changer d'avis.

Écrit par : francis | 21/11/2012

Qui parie sur la parution d'un billet de J-Baubérot cette semaine ?

En attendant :

" La liberté de conscience peut-elle exonérer d'appliquer la loi ? "

http://www.franceculture.fr/emission-journal-de-7h-la-liberte-de-conscience-peut-elle-exonerer-d-appliquer-la-loi-2012-11-21

Écrit par : david weber | 21/11/2012

" Pas capable de distinguer par vous même un site d’extrême droite ? Écrit par : david weber | 20/11/2012"

Ce n'est pas parce que je lis le "Républicain lorrain" que je devient français pour autant! Pourquoi ne pourrais-je pas chercher d'autres sons de cloches ? Vous m'étonnez, David !

Un catholique extrémiste ne pourrait-il pas dire la vérité alors qu'un laïcard ne mentirait jamais ? Il faut recouper les informations et ne pas, par préjugé, rejeter systématiquement ce qui ne nous convient pas.

Déteneriez-vous, cher David, LA bonne façon d'appréhender ce qui est juste ?

Je ne dis pas que Caroline Fourest n'aie pas été "tabassée" mais elle ne détient pas pour autant LA vérité de ce qui s'est passé.

Ignorant totalement les faits, je me méfie du témoignage de cette dame et surtout de sa version.

Je ne cautionne aucune violence, suis-je obligé de le réécrire ?

Quant aux disputes stériles concernant ce qui se passe concernant la laïcité, j'ai d'autres chats à fouetter...

Écrit par : Baudouin | 21/11/2012

Il y a eu un cas d'"inceste consenti" jugé dans la Somme.

Je suppose que certains ont dû demander si l'inceste ne devrait pas être autorisé puisque le mariage homosexuel l'était. Cela pose en tout cas la question de ce qui fonde les valeurs morales. Et la réponse n'est pas évidente !

http://www.leparisien.fr/faits-divers/l-inceste-au-coeur-d-un-proces-l-histoire-d-amour-qui-derange-17-11-2012-2329125.php

Écrit par : francis | 21/11/2012

La vidéo dure 36 secondes... Les 24 premières secondes sont constituées des mêmes images montrées (montées) 3 fois. Pouvez-vous me contredire quand on s'interroge concernant les manipulations (main) journalistiques ?

Écrit par : Baudouin | 21/11/2012

Mariage gay : la victoire des élus

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jerome-cordelier/mariage-gay-la-victoire-des-elus-21-11-2012-1531605_244.php

Ceci clôture de façon définitive ma présence sur ce blog .

Écrit par : david weber | 21/11/2012

Bonjour,
De (bref) passage, je constate que les débats se focalisent toujours et encore sur le mariage homosexuel d'une part et le droit des religions, notamment l'église catholique romaine, de mobiliser leur troupe contre le droit au mariage.
Plutôt que de répéter une énième fois en quoi je conteste le caractère "laïque" de cette revendication (que je soutiens par ailleurs) de même que celui de ceux qui protestent contre l'expression des catholiques, je vais dire avec quoi je suis d'accord. Je suis, une nouvelle fois - quand on est dans le champ de la laïcité ; dans les autres champs (politique, antimilitarisme) je suis en désaccord) - en accord avec la Libre Pensée :

La Libre Pensée s’amuse quelque peu des cris d’orfraie que poussent certains « laïques » en dénonçant le cléricalisme catholique. Au risque de décevoir, la Libre Pensée se félicite que le Vatican jette aux orties son manteau de Noé et exprime ses positions réactionnaires et rétrogrades aux yeux de tous.

La liberté pour tous

La Libre Pensée ne s’associe nullement aux nostalgiques des miradors et des barbelés qui voudraient interdire à l’Église de s’exprimer. Ces gens-là ont une tradition : dès que l’on est en désaccord, ils en appellent à la répression. Hier, ils voulaient la police et l’armée dans les banlieues, aujourd’hui ils veulent l’Église catholique derrière les barreaux.

La Libre Pensée partage le point de vue de Rosa Luxembourg : « La liberté, c’est toujours la liberté de celui qui pense autrement ». Elle n’appellera jamais à la répression contre quiconque. Sa position a été définie par Aristide Briand, libre penseur, au moment du débat sur l’adoption de la loi de Séparation des Églises et de l’État de 1905: « Pour nous, républicains, la Séparation, c’est la disparition de la religion officielle, c’est la République rendue au sentiment de sa dignité et au respect de ses principes fondamentaux. Ils lui commandent de reprendre sa liberté, mais ils n’exigent pas que ce soit par un geste de persécution. Ce que veulent les Libres Penseurs, c’est que vous arrachiez à l’Église, le bouclier officiel derrière lequel elle peut s’abriter contre les efforts de la Pensée Libre ; ce qu’ils ont seulement le droit d’exiger, c’est que l’État les mette face à face avec l’Église pour lutter à armes égales pour pouvoir opposer enfin en combat loyal, la force de la Raison aux brutalités du dogme. Je termine, si vous voulez que la Raison Libre ait un abri, construisez-le lui ; mais n’essayez pas de la faire coucher dans le lit de l’Église. Il n’a pas été fait pour elle ».

Pour la Libre Pensée, l’épiscopat catholique a parfaitement le droit de s’exprimer. Cela s’appelle la Démocratie. Le cléricalisme, ce n’est pas que les Évêques disent ce qu’ils veulent ; c’est que le gouvernement et les Institutions lui obéissent. Le cléricalisme, ce n’est pas que l’Église se prononce contre la contraception ; c’est que les pouvoirs publics étranglent financièrement les centres de Planning familial. Le cléricalisme, ce n’est pas que le Pape fulmine contre le port du préservatif ; c’est que l’ONU refuse de donner les moyens de son utilisation en Afrique. Le cléricalisme, ce n’est pas que les Emirats arabes réclament l’application du Délit de Blasphème, c’est que l’Union européenne veuille le rétablir.

« Pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font »

Par un curieux retournement ironique de l’argumentation, des « laïques » déclament à tue tête : « Il faut interdire à l’Église catholique de s’exprimer. Elle ne doit pas faire de politique.» Si l’Église ne doit pas faire de « politique », c’est qu’elle n’est pas humaine puisque la politique, c’est l’organisation de la Cité humaine, mais d’une autre essence : divine peut-être ? Par un singulier clin d’œil de l’Histoire, ces « laïques » en viennent à vouloir faire croire à la nature extra-humaine de l’Église.

Rappelons aussi, pour l’Histoire, que c’est le Concordat de 1801 qui a organisé la police des cultes en interdisant au clergé de s’exprimer en « politique » et non la loi du 9 décembre 1905. Ces « laïques répressifs » sont, en fait, des religieux qui s’ignorent. La vie ne fait jamais de cadeau à des gens qui oublient les principes fondamentaux de la République.

Puisque la Libre Pensée défend le droit de tous de s’exprimer en démocratie, il convient maintenant de dire ce qu’elle pense des positions exprimées par l’Église catholique.

Pour la pleine égalité des droits

La Libre Pensée est pour l’union libre. C'est-à-dire le droit à toute personne de vivre en commun avec qui elle le souhaite. Entre adultes consentants, sans violence, tout est permis. Bien que le mariage ne soit pas la tasse de thé des libres penseurs, la Libre Pensée se prononce pour la liberté de mariage.

Le mariage n’est pas un acte sacré, c’est une convention, un contrat qui crée des droits et des devoirs. Sa forme a pu évoluer à travers l’Histoire, elle continue d’évoluer et évoluera encore demain. Rien n’est figé dans le marbre du dogme religieux. Le mariage, l’union entre des êtres, sont de nature humaine.

En conséquence, la Libre Pensée considère que le mariage civil doit être permis entre toutes personnes qui le désirent, de quelque sexe qu’elles soient.

Qui définit quoi ?

L’identité des êtres humains se définit-elle par le sexe ou par la sexualité ? C’est un fait : il y a des hommes et il y a des femmes. Comme l’exception justifie la règle, il peut y avoir des êtres humains à la frontière fluctuante de ces deux sexes. Mais ce qui fonde l’identité d’une femme ou d’un homme, c’est son sexe, au sens générique du terme.

La sexualité s’inscrit dans un autre registre. Selon les goûts, les pratiques, les préférences, les affinités, elle peut être de telle ou telle nature. La sexualité est l’effet du sexe et non la cause. Elle peut varier selon les moments, la vie, les expériences. Elle peut donc être changeante et, dès lors, elle ne peut être l’identité des êtres humains. Elle en est une conséquence qui peut évoluer.

Cette situation « mouvante » ne peut donc être traduite de manière législative et réglementaire. Le « genre » n’est pas facteur de constitution d’une identité.

La question des enfants

Un couple composé d’un homme et d’une femme peut avoir un enfant. Si cela est impossible pour des raisons, notamment médicales, ces personnes peuvent adopter ou utiliser la Procréation Médicalement Assistée et devrait pouvoir aussi bénéficier de la Gestation pour autrui.

En conséquence de sa position sur l’union libre et de la liberté de mariage, la Libre Pensée estime que la notion d’égalité des droits impose que les gens de même sexe qui forment un couple doivent avoir strictement les mêmes droits en matière parentale. Ils doivent pouvoir adopter, utiliser la Procréation Médicalement Assistée et la Gestation pour autrui.

Sinon, la notion républicaine d’égalité des droits est bafouée. Sinon, nous sommes dans une société arbitraire.

Paris, le 21 Novembre 2012.

Écrit par : rafael | 22/11/2012

Dommage David, vous nous quittez comme ça parce que nos avis divergent, alors que nous avons eu l'occasion de débattre maintes fois. En tout cas, merci pour les liens souvent très intéressants qui ont été l'occasion de discussions rarement agressives. Et sur le net c'est rare ! Si vous changez d'avis et revenez discuter, ce n'est pas moi qui vous le reprocherez, puisque c'est une preuve d'intelligence. Le contraire étant être obtus !

« La liberté, c’est toujours la liberté de celui qui pense autrement »

Rafaël, je partage votre commentaire sur la Libre Pensée.

"Au risque de décevoir, la Libre Pensée se félicite que le Vatican jette aux orties son manteau de Noé et exprime ses positions réactionnaires et rétrogrades aux yeux de tous." C'est très juste. En effet, le courroux épiscopal, l'action des militants religieux, et de Civitas en particulier, rend sympathique la cause du mariage homosexuel. Cela lui donne du crédit et une certaine modernité.

Mais ça pose aussi une question. Je ne suis pas forcément d'accord avec vous quand vous écrivez :
" Le cléricalisme, ce n’est pas que les Évêques disent ce qu’ils veulent ; c’est que le gouvernement et les Institutions lui obéissent. Le cléricalisme, ce n’est pas que l’Église se prononce contre la contraception ; c’est que les pouvoirs publics étranglent financièrement les centres de Planning familial... " En effet, on peut vouloir limiter les moyens des centres de planning familial pour des raisons non religieuses.

De même on peut être opposé au mariage homosexuel sans céder au cléricalisme, en dehors de toute considération religieuse. C'est le cas d'une part importante de la population qui n'aime tout simplement pas l'homosexualité.

Je fais l'hypothèse que si le GODF a tardé à dénoncer l'expression cléricale, c'est parce que le GODF est tout de même composé de "notables", de personnes d'un âge certain, pour qui l'homosexualité est restée honteuse.

Écrit par : Francis | 22/11/2012

Bonjour Baudoin,

Pour nous, tout a commencé sur ce blog avec Deyvillers, d'une façon très animée d'ailleurs !!!

Donc, si vous avez du nouveau quand à cette affaire compliquée, merci de me tenir informé.

Chaleureusement,

Francis

Écrit par : francis | 23/11/2012

Francis ai Bonjour nsi qu'à tous,

En ce qui concerne Deyvillers, j'ai demandé à des Témoins français : pas de nouvelles... Je pense, j'adopte leur avis, que l'affaire continue mais que le calme médiatique est recherché par l'organisation des Témoins de Jéhovah. Rien ne sert d'attiser le feu. Dès que j'aurai des nouvelles, je les partagerai.

Pour ce qu'il en est des autres sujets discutés sur ce fil (laïcité, mariages homosexuels, ... il est logique (à moins d'être un passionné) que cela commence à lasser car on tourne en rond.

Quoiqu'il en soit, si lois il y a, celles-ci sont des lois de plus grande liberté et non pas des lois liberticides. Rien n'oblige quiconque à les observer, il suffit de laisser cette liberté à ceux que cela concerne.

Écrit par : Baudouin | 23/11/2012

Ah, le mariage serait et deviendrait un sujet qui touche la laïcité... Pourtant, si on en croit nos éminents experts sur ce blog, ce n'est pas le cas.

@ rafael

Direz à nos amis de la Fed de la libre pensée que la police des cultes ne date pas du concordat de 1801 mais de la loi du 18 germinal an X; c'est à dire de 1802... Toujours aussi bons la féd de la libre pensée ! A part se gausser et aller à la pêche, pensent donner un coup de main quand nos braves laïques ? parce qu'il y a cela :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/714612-mariage-pour-tous-chers-amis-heteros-on-compte-sur-vous-pour-repondre-aux-homophobes.html

Et moi, le 16 décembre, j'y serai...




A part cela rien de neuf sur le mariage qui disent... Non presque rien...

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/211112/hollande-le-mariage-pour-tous-et-la-laicite

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/11/23/taubira-le-debat-sur-la-liberte-de-conscience-est-clos_1795193_823448.html

http://sexologie.blog.lemonde.fr/2012/11/22/lachete-de-conscience/

http://www.lepoint.fr/societe/mariage-homosexuel-pas-de-liberte-de-conscience-dans-la-loi-confirme-vallaud-belkacem-22-11-2012-1532175_23.php

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/11/22/97001-20121122FILWWW00448-pas-de-liberte-de-conscience-dans-la-loi.php

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/21/mariage-pour-tous-les-limites-de-la-liberte-de-conscience-proposee-par-hollande_1793830_3224.html

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/11/21/mariage-pour-tous-noel-mamere-denonce-la-capitulation-de-hollande_1793508_3224.html

http://www.mediapart.fr/files/Arret-Polynesie.pdf

etc etc...

Écrit par : david weber | 23/11/2012

Le mariage traditionnel et hétérosexuel, puis le futur mariage de couples homosexuels ne concerne pas la laïcité mais l'état civil (les lois républicaines, démocrates, royaume constitutionnel ou autre forme d'États. N'est-ce pas plus simple ?

(Bon retour, David. Le voyage ne fut pas trop long ? :-)

Écrit par : Baudouin | 23/11/2012

"Le mariage traditionnel et hétérosexuel, puis le futur mariage de couples homosexuels ne concerne pas la laïcité mais l'état civil (les lois républicaines, démocrates, royaume constitutionnel ou autre forme d'États.", affirme Baudouin

Outre le fait que l'état civil a été créer, en France, au moment de la laïcisation du mariage (et des enterrements), en septembre 1792, on se demande pourquoi l’Eglise catholique met autant d'énergie à le combattre ce mariage pour les personnes de même sexe...

Z'ont rien d'autre à foutre nos braves catho ? Ah si ! Ils s'occupent des cimetières...

http://ripostelaique.com/comment-avez-vous-ose-faire-scier-la-croix-a-lentree-du-cimetiere-de-brou.html

http://www.resistancerepublicaine.eu/2012/plus-de-croix-sur-le-cimetiere-de-brou/

Riposte laique ou riposte catholique ?

Question subsidiaire : compter vous faire adhérer ce blog à ce joyeux collectif ? Parce que cela y ressemble de plus en plus... Les femen qui attaquent les gentils messieurs du GUD, C Fourest qui se prend pour super bad women et qui se bat contre les gentils cathos de civitas les empêchant d'exprimer leur homophobie (en voilà une atteinte à la laicité qu'ils vont pas tarder à nous dire ici ), les cours de catéchisme qu'on devrait financer malgré la loi de 1905 etc.

Écrit par : david weber | 23/11/2012

Pourquoi opposer "laïcité" et "cathicisme" ? Le catholicisme est contre le divorce. Un citoyen catholique qui divorce peut se remarier civilement mais ce dernier mariage ne ser1 pas reco.nu par l'Eglise des catholiques. Et alors ? C'est le problème de qui ? Officiellement, un catholique divorcé-remarié ne peut pas recevoir la communoon. En quoi cela regarfe-t-il le non catholique ?

"Que chacun balaie devant sa porte et la rue sera propre"

Que des citoyens catholiques manifestent avec les autorisations voulues, c'est leur droit.

Que les Femen manifestent (pour autant que ce soit dans la légalité et le respect de l'autre), c'est aussi leur droit !

Des véhicules peuvent circuler sur la chaussée mais en respectant le Code de la route ainsi qu'en respectant les autres usagers. Alors, pas de froissage de tôles, pas d'emportement, pas de friction ni de débordement...

Respect de l'autre.

Écrit par : Baudouin | 24/11/2012

Sacré Baudoin : toujours aussi tolérant !

Je vous, Rafaël et moi nous regardons la laïcité d'une façon finalement assez détachée et comme un objet de curiosité, fort intéressant. Quant au mariage homosexuel en particulier, ça nous paraît peut-être même anecdotique.

David, Roger ou en son temps Misafir sont des militants sur ces questions. Alors notre détachement qui nous fait dire que les cathos peuvent raconter ce qu'ils veulent, ou que le Concordat c'est une parenthèse républicaine anecdotique, ça doit les exaspérer !

Écrit par : francis | 25/11/2012

Tout à fait d'accord Baudouin. L'important, in fine, c'est la liberté individuelle et cette fameuse golden rule. Cette règle d'or, exprimée dans de nombreuses cultures, me semble parfaitement résumée par ce commentaire de Hillel Hazaken dans le Talmud de Babylone : « Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui. C'est là toute la Torah, le reste n'est que commentaire. Maintenant, va et étudie. » Pas la peine de mobiliser le principe de laïcité (qui n'est qu'une déclinaison dans le champ politique de ces notions premières).

Pour détendre l'atmosphère : quand est-ce que nos amis les TJ vont nous expliquer en langage des signes ce qu'ils pensent du mariage homosexuel ? L'initiative relative à la masturbation a fait un sacré buzz. Je ne sais pas si vous l'avez évoquée ici. Sinon interrogez youtube sur "jehowah's witnessess masturbation", à mon avis, même si vous ne comprenez ni l'anglais ni le langage des signes vous n'aurez aucun mal à comprendre le sens général du message.

Écrit par : rafael | 25/11/2012

Bonjour Francis,

Vous faites, me semble-t-il une confusion, qui est d'ailleurs bien compréhensible. Dans mon mail, je faisais un paragraphe introductif puis la suite était la reproduction d'un communiqué de la libre pensée, communiqué dont je disais que c'est la position que j'ai lue sur le sujet avec laquelle je me sens la plus proche. Je suis en effet en accord sur leur vision de l'union entre adultes consentant, sur l'adoption, la procréation médicalement assistée, la gestation par autrui, etc. et ce pour des raisons avec lesquelles je persiste à dire que la laïcité n'a rien à voir.

Vous relevez à propos du communiqué de la libre pensée (et non de mes commentaires) que "on peut vouloir limiter les moyens des centres de planning familial pour des raisons non religieuses. De même on peut être opposé au mariage homosexuel sans céder au cléricalisme, en dehors de toute considération religieuse. C'est le cas d'une part importante de la population qui n'aime tout simplement pas l'homosexualité." Je suis parfaitement d'accord avec vous. Il suffit de lire ce que disaient les communistes français sous la période stalinienne, aussi bien sur le planning familial que sur l'homosexualité. Mais on peut aussi considérer, d'un point de vue tant sociologique que cognitif, que le communisme est une religion séculière...

Écrit par : rafael | 25/11/2012

un regard sur wikipédia à propos de l'éthique de réciprocité montre bien l'universalité de cette golden rule dans les différentes civilisations, que ce soient celles nées autour du bassin méditerranéen (avec, sur le plan religieux, le judaïsme puis le christianisme puis l'islam) ou celles nées sur les côtes orientales du continent asiatiques (avec les religions et philosophies de Chine, d'Inde et des alentours).

Écrit par : rafael | 25/11/2012

@Rafael

"[...] Pour détendre l'atmosphère [...]"

Je connaissais... Finalement, qu'est-ce qui fend sourd?

:-)

Écrit par : Baudouin | 25/11/2012

Bonjour,

Un petit message pour vous faire part d'une découverte de ce jour. Je me réjouissais, pour le Professeur Pellerin, scandaleusement diffamé pendant plus de vingt ans par la fange écologiste (mamère, rivasi, lepage), de le voir avoir gagné une fois de plus un procès contre ces personnes que je préfère ne pas qualifier. Un vieil ami anarchiste (et libre-penseur d'ailleurs), ingénieur du CEA, décédé il y a deux ans, appelait ces gens là les "khmers verts".

Je jetais un coup d'oeil sur la toile sur ce qu'en disait internet. Je tombais sur l'hommage que lui avait fait la fédération anarchiste (dont il avait été militant 58 ans) et découvrais que ses parents, eux-mêmes anarchistes, avaient été condamnés dans "l'affaire des stérilisés de Bordeaux" en 1937 ; son père avait fait six mois de prison : la vasectomie était considéré comme une mutilation volontaire et donc condamnable. L'affaire était allée en appel et même en cassation, toutes ces cours ayant confirmé la condamnation.

Je n'avais jamais évoqué cette question avec cet ami. J'ai réalisé personnellement le même choix de stérilisation de confort à fins contraceptives il y a plus de vingt cinq ans (en France). A l'époque c'était encore ni autorisé ni interdit, dépendant simplement de la jurisprudence de 1937 qui, cinquante après, n'était plus appliquée. La vasectomie était néanmoins pratiquée par des médecins militants (les mêmes que ceux qui avaient pratiqués des avortements quand ils étaient illégaux). Je me rappelle avoir alors écrit à la sécurité sociale pour en demander le remboursement ;-) - c'était sur incitation des toubibs - . Je n'ai jamais reçu de réponse.

J'ai vérifié par acquis de conscience où en était l'état du droit. J'ai été surpris de constater que, depuis, la vasectomie (ou la ligature des trompes pour les femmes) avait quitté cette absence de statut. Dans un premier temps cela est passé au stade de légalement interdit par les lois de bioéthique de 1994 (cela me paraît incroyable, rien que de l'écrire). La loi du 4 juillet 2001 a enfin autorisé la stérilisation à fins contraceptives mais avec des restrictions
mais "cet acte doit être strictement encadré et ne peut être réalisé pour des simples situations de confort permettant à une personne de se dispenser de mettre en place une contraception"... ma motivation était uniquement celle-ci... ils sont vraiment trop c... Je ne pensais pas que la société en France était encore aussi en retard.

Écrit par : rafael | 25/11/2012

Liberté, de toi j'ai rêvé... La démocratie n'agit qu'à la majorité absolue (50,01% ?). Il y aura toujours presqu'autant de frustrés, bien souvent ! (tournure belge, style : non, bien sûr !)

Écrit par : Baudouin | 25/11/2012

Grande injustice en Belgique : les hommes flamands vivent en moyenne 78 ans alors que les wallons n'atteignent que 75 ans ! Vive la démocratie !

o_O

Écrit par : Baudouin | 25/11/2012

"Mais on peut aussi considérer, d'un point de vue tant sociologique que cognitif, que le communisme est une religion séculière..."

Tout à fait d'accord. Quand j'étais étudiant, j'ai reçu un militant d'extrême gauche, genre ligue communiste révolutionnaire. J'ai été frappé par son discours dogmatique quasi religieux, et pas tolérant du tout ! J'ai compris que s'il avait eu le pouvoir, cela ne l'aurait pas gêné de me faire subir les supplices de l'inquisition jusqu'à ce que je me convertisse !!!! Je rigole, mais il y a des millions de gens qui ont vécu ça au nom de la libération des esprits...

Sur le professeur Pellerin, Rafaël, je ne comprends pas bien pourquoi ce monsieur est encore en procès 25 ans après les faits. A moins simplement que la justice ne soit particulièrement lente ! Est-ce que je me trompe en croyant (comme quasi tout le monde) qu'il a affirmé qu'il n'y avait pas de radioactivité anormale en France ? Pourquoi ne pensez-vous pas qu'on aurait pu être plus prudent quant à la consommation des fruits et légumes à ce moment ? Même si on ne peut pas affirmer qu'il y ait un lien de cause à effet entre tous les cancers de la thyroïde apparus à cette époque et Tchernobyl.

Quant aux Témoins de Jehovah et au mariage homosexuel : la réponse de Baudoin pourrait être que les TJ sont opposés à l'homosexualité. Mais qu'estimant que ce n'est pas à eux de gouverner, ils ne se sentent pas autorisés à demander l'interdiction du mariage homosexuel. J'ai juste Baudoin ?

Écrit par : francis | 26/11/2012

Oui, pour nous (de la manière dont nous comprenons ce que l'on considère à tord ou à raison comme étant un livre de source divine), les relations sexuelles ne sont permises qu'entre personnes hétérosexuelles mariées. Nous avons un total respect envers toutes personnes quelque soit son orientation sexuelle. Mais pour être témoin de Jéhovah un homosexuel (ou d'ailleurs un hétérosexuel) se doit d'observer anant toutes choses les principes bibliques tels que nous les comprenons.

Nous sommes neutres quant aux décisions de l'Etat, quelle qu'elles soient, à plus forte raison concernant les lois donnant plus de liberté (avortement, mariage gay, euthanasie, ...). Quant aux lois que nous estimons réductrices de nos libertés, nous nous y soumettons tout en utilisant tous les recours auxquels la législation nous permet de faire appel.

Aucun témoin n'a le droit (selon la compréhension de notre lecture biblique) de juger la conscience de son prochain, celui-ci décidant de soutenir une pétition ou un manifestation réclamant certains droits supplémentaires.

Certes, sur les plus de 7.000.000 de témoins dans le monde, il existe toute une diversité de personnalités plus ou moins tolérantes. Nous ne sommes pas des clônes.

Écrit par : Baudouin | 26/11/2012

L'administration pénitentiaire s'acharne dans son refus d'accorder des visites à des témoins de Jéhovah ou non d'aumôniers témoins de Jéhovah "bénévoles" -www.droit-tj.fr/spip.php?article306

Écrit par : Baudouin | 26/11/2012

"Aucun témoin n'a le droit (selon la compréhension de notre lecture biblique) de juger la conscience de son prochain, celui-ci décidant de soutenir une pétition ou un manifestation réclamant certains droits supplémentaires."

Vous avez un site où on peut lire ça ? Ca mérite d'être diffusé et connu, quand on discute avec les tenants de l'éradication des Témoins de Jehovah et autres religions "au nom de la tolérance".

Rafaël, ma question sur le professeur Pellerin n'est pas pour moi anecdotique. En effet, ce que je crois le plus grave, c'est qu'en déformant la réalité il a signifié que l'on ne pouvait pas avoir confiance dans les porte paroles français du nucléaire en cas de catastrophe. Un peu comme avec les communiqués des gouvernements lors de la dernière guerre. Et l'opinion publique ne l'oubliera pas. Ce qui est grave, parce qu'en cas de crise, on retrouvera les réseaux d'informations mythomaniaque et délirants du net, comme ce fut le cas pour la grippe A.

C'est aussi une question un peu affective. Dans une de ces dernières discussions, mon père avait critiqué les mêmes personnes que vous quant au nucléaire. Ingénieur centralien, il était totalement "croyant" dans le progrès et réticent à l'écologisme. Et c'était même l'un des rares sujets sur lequel je faisais attention en discutant ! Du coup, je ne sais pas bien ce qu'il aurait dit. En échangeant avec vous, j'aurais peut-être un morceau de cette conversation.

C'est la même chose avec la laïcité. Ce sont des échanges que je n'ai jamais pu approfondir, faute de connaissance, avec mon oncle et mon grand-père. Pour mon oncle, je pourrais lui en parler, mais il se mettrait rapidement en colère ! Cela n'aurait pas été le cas de mon grand-père et c'est un peu la suite d'un dialogue avec lui que je tiens ici. Mais il se retournerait dans sa tombe s'il me voyait remettre autant en question la Sainte Laïcité !!! Peut-être continuerais-je cette conversation avec lui au paradis ? C'est là qu'un jour j'ai dit à ma grand-mère, totalement athée, que nous nous retrouverions. Elle m'a répondu : "non, mon petit, moi j'irai bien au Paradis, mais toi c'est en Enfer que tu iras !"

Écrit par : francis | 27/11/2012

Vous tapez le mot 'conscience' dans ce moteur de recherche (bibliothèque en ligne) :

http://wol.jw.org/fr/wol/h/r30/lp-f

Vous ne trouverez aucune directive précise autre qu'un rappel aux principes bibliques et à la tolérance vis-à-vis de la conscience de son prochain. Pas besoin de cas précis détaillés (un talmud), agir dans la discrétion et non pas dans l'ostentation en vue de chercher la provocation avec ses correligionnaires. La recherche de la paix évitera les discutions stériles entre Témoins dans des sujers dont n'aborde pas la Bible.

Ma conscience me permettra de signer telle pétition que la conscience d'un autre n'acceptera pas. C'est ma liberté chrétienne.

Écrit par : Baudouin | 27/11/2012

@ Francis

"Ingénieur centralien, il était totalement "croyant" dans le progrès et réticent à l'écologisme."

Bien sûr, on pourrait discuter la rédaction, mais je suis un ingénieur centralien (et quelques autres choses), je persiste à porter crédit au concept de progrès (amélioration des conditions d'existence matérielles et morales des êtres humains) et à considérer que l'avancement des sciences et des techniques est une condition nécessaire même si non suffisante ce ce progrès, et je suis résolument écolophobe, pour emprunter ce néologisme à Stéphane Foucart, journaliste environnementaliste du grand quotidien catholique du soir de référence, à savoir Le Monde. J'ai comme l'impression que je me serais bien entendu avec votre père ;-)

Pellerin n'a pas déformé la réalité. Allez sur le site des brights. L'original du communiqué du SPRI y est reproduit. Lisez-le. Vous verrez qu'il y a loin, très loin, entre ce qui est écrit et signé de Pellerin, et ce qu'une mythologie écologiste a réussi à faire avaler aux français comme étant l'histoire. Un mythe est né. Malheureusement pour lui Pellerin en a été la victime.

@ Baudouin

Vos deux messages du 26 et du 27 sont remarquables d'intelligence. Nous ne partageons pas la même vision du monde, bien sûr. Je suis athée, fils de parents athées, père d'enfants athées, et grand père de petits-enfants qui, peut-être, in chaâ allah, seront athées à leur tour. Mais nous avons quand même beaucoup d'ADN en commun ;-) et partageons visiblement un même attachement à la liberté (qui pour vous est "chrétienne" et qui pour moi n'a guère besoin de telles hypothèses) et à la tolérance. La règle d'or que j'évoquais l'autre jour. Je pense vraiment que c'est un fondement universel de la paix dans les communautés humaines.

Écrit par : rafael | 28/11/2012

@Rafaël : 'À chacun son moteur', comme dirait l'autre... L'objectif sera atteint. Si en plus, à travers ses convictions, ses idéaux, on s'en porte mieux, que demander de plus pour soi ? Partager, peut-être, sans forcer...

Écrit par : Baudouin | 28/11/2012

Communiqué de presse du Ministère de l’Agriculture (86/cab/010/RR)

Très intéressante ma consultation du site des brights et de wikipedia sur le nuage de Tchernobyl.

Il semble que c'est surtout le ministère de l'agriculture qui s'est distingué par un curieux communiqué : il y affirme que la France n'a pas été touchée mais que la radioactivité a augmenté. « Le territoire français, en raison de son éloignement, a été totalement épargné par les retombées de radionucléides consécutives à l’accident de la centrale de Tchernobyl. A aucun moment les hausses observées de radioactivité n’ont posé le moindre problème d’hygiène publique."

Je retiens surtout qu'il n'y a pas eu d'augmentation du nombre de cancers de la thyroïde. Mais une fois de plus on méconnaît le principe qu'un individu ne fait pas une statistique. C'est ce que j'ai lu récemment sur un blog plein d'humour le 19 octobre 2012, par Olivier Razemon

« Moi je, par exemple, ma mère ne fait pas de vélo »

Parlons transports. Racontons nos déplacements. Et généralisons. "Moi je, par exemple ma mère, elle ne peut pas prendre le tramway à cause de ses jambes". Ou alors : "Moi je, par exemple, mon copain a attendu deux heures avant de trouver un taxi". Mais encore : "Moi je, par exemple, le fils de ma voisine est tombé de son vélo". L'exercice consiste à construire un raisonnement applicable à tous en généralisant un exemple ponctuel. Tout le monde le fait. Sur tous les sujets. Mais en particulier lorsqu'il s'agit des trajets quotidiens.

Il suffit en somme d'avoir vécu une bonne ou une mauvaise expérience pour en déduire que tout le monde, partout, tout le temps, risque d'être confronté aux mêmes obstacles ou aux mêmes ravissements. Cela donne des phrases du genre : "Les TGV sont toujours en retard", "Si tu prends la rocade à cette heure-ci, pas de problème, ça roule" ou "Personne ne fait de vélo quand il pleut".

Tous spécialistes. Ainsi, nous érigeons nous tous en spécialistes des transports, sur le mode "Je sais, puisque j'y étais". Lorsque l'expérience est mauvaise, que le train s'est arrêté en pleine campagne, que les bouchons s'avèrent pénibles, chacun a le temps de ruminer, de penser à ce qui pourrait être amélioré, d'imaginer une solution générale à son problème particulier. Lorsque l'expérience est bonne, elle se fait plus rarement cas d'école mais donne lieu à quelques généralisations. "Les bus, à Marseille, ça marche très bien et c'est rapide", m'assurait une connaissance cet été après deux trajets.

Une bonne partie des idées reçues en matière de transports trouvent leur origine dans ces généralisations. Les double-sens cyclables sont communément considérés comme "dangereux", ce qui n'est pas démontré ; on ne fait pas du train son moyen de transport quotidien "à cause des grèves de la SNCF" alors que le nombre de jours concernés est faible et diminue régulièrement; le percement de nouveaux axes routiers limiterait les encombrements, alors qu'ils incitent au contraire les automobilistes à rouler davantage, comme l'a montré un mathématicien. On ne compte plus les start-ups, ou les applications pour smartphone, lancées avec enthousiasme à la suite d'une mauvaise expérience personnelle.

Le sociologue. Ce qui est finalement rassurant, c'est que tout le monde se comporte ainsi. Y compris les sociologues renommés. Un spécialiste des transports était interviewé récemment par Rue 89. La journaliste lui rappelait qu'en 2008, à l’occasion du Mondial de l’Auto, il annonçait "une vraie révolution" résumée ainsi : "le passage de la voiture-objet à la voiture-service". Et alors, "que s’est-il passé depuis 2008 ?" demande la journaliste en 2012. Eh bien, "j’ai abandonné ma voiture et je suis passé sur un contrat de service", répond le sociologue. Donc, depuis 4 ans, la voiture-objet recule puisqu'un spécialiste a revendu son véhicule...

Les politiques. Interviewée à propos des stations Vélib', une adjointe au maire de Paris prenait des exemples personnels, sur le mode "Moi, dans ma station, il y a toujours des Vélib'". D'autres élus parisiens préfèrent appeler à la rescousse "(leur) entourage qui utilise Autolib'" pour montrer que le service est promis à un bel avenir. De nombreux maires jugent les transports de leur ville satisfaisants car ils les ont empruntés une ou deux fois, en-dehors des heures de pointe. L'état du réseau de bus disponible en temps réel grâce à une "appli" ? "Ca marche très bien, je l'ai utilisée ce matin pour aller à la gare", m'a un jour dit un élu en charge des transports dans une ville moyenne.

Les lecteurs. Les commentaires relevés sur ce blog ne font pas exception. Le téléphérique, une bonne idée pour certaines villes? "Impossible, j’ai le vertige dans ce cabines. Je ne supporte pas d’être suspendu à un petit câble de rien du tout avec le vide sous mes pieds", explique un commentateur. Le vélo, un moyen de transport adapté à la ville ? "Il y a des gens moins mobiles, qui sont obligés (hé oui) de rouler pépère, parce qu’ils sont plus âgés, ont des problèmes d’articulations", affirme un autre. Les piétons sont dangereux pour les cyclistes, la preuve : "je suis très souvent gênée par des piétons marchant tranquillement au milieu de la route et je suis toujours obligée de donner plusieurs coups de sonnette avant qu’ils ne réagissent", témoigne une troisième.

Les journalistes. En conférence de rédaction, le sujet transports arrive sur la table. Tout le monde a son mot à dire, surtout si on parle de la ville que les journalistes connaissent le mieux : Paris. "Autolib', ça ne marche pas. les voitures garées à la station devant chez moi n'ont pas bougé depuis une semaine", dit l'une. "Le tramway va changer la ville; il passe devant chez moi", ajoute l'autre. Le taxi pour enfants ? Une idée qui répond aux angoisses, forcément : "Moi par exemple, quand je mets mon fils dans un taxi, je ne suis pas rassurée". Les responsables de la ligne 13 assurent qu'une partie de l'intérêt médiatique porté à cette liaison s'explique par la présence du siège du Parisien à proximité.

L'auteur de ce blog. Et votre serviteur, bien évidemment, généralise, à l'occasion, des exemples ou des impressions. "Les voyageurs d'affaires s'accommodent d'un TGV qui roule lentement". "Faire du vélo, c'est bien connu, ça rend sexy". "Personne ne prend le bus dans une ville moyenne", etc. L'expérience individuelle est toujours instructive, permet d'éprouver personnellement une situation. Il serait dommage de ne pas en tirer quelques conclusions. Mais à condition d'écouter les autres expériences et de ne pas en faire un absolu.

Écrit par : francis | 28/11/2012

Bien vu !

Boire ou conduire ?

"1/3 (33 %) des conducteurs accidentés sont sous l'emprise de l'alcool..." Donc, 2/3 (66 %) des conducteurs accidenté ne sont pas sous l'emprise de l'alcool...

Moralité : il est moins dangereux de conduire sous l'emprise de l'alcool ! Cool !

o_O

Écrit par : Baudouin | 28/11/2012

Vous voyez je ne soupçonnais pas que le professeur Pellerin avait été la victime d'une "légende urbaine" ! Sur le cancer la thyroïde, je me souviens d'un reportage de france 2 "envoyé spécial" qui interrogeait deux ou trois personnes victimes du cancer de la thyroïde et les journalistes laissaient entendre que c'était à cause de Tchernobyl.

Or, c'est tout de même le fondement du racisme et de nombreuses stigmatisations à caractère religieux. Un prêtre pédophile, un musulman terroriste, un témoin de Jehovah sectaire suffisent à entretenir une idée reçue.

L'autre biais de la pensée utilise paradoxalement la statistique : la fausse corrélation hilarante développée par Baudoin : "(66 %) des conducteurs accidenté ne sont pas sous l'emprise de l'alcool... il est moins dangereux de conduire sous l'emprise de l'alcool "

Ce qui est grave c'est que peu de personnes ne démentent ce genre de raisonnement irrationnel. Je pense que l'éducation nationale porte une part de responsabilité.

Écrit par : Francis | 28/11/2012

Vous devriez renommer ce blog : "LAÏCITE ET REGARD CRITIQUE SUR LA SOCIETE", c'est fini. Si on suit nos internautes et experts délirants, voilà un nom qui devrait les satisfaire :

" tout le monde il est beau,tout le monde il est gentil"


http://www.dailymotion.com/video/xe8vbl_jean-yann-tout-le-monde-il-est-beau_music?search_algo=2

Écrit par : david weber | 28/11/2012

Une info qui fera plaisir à Baubérot dont je n'ai guère apprécié le dernier billet sur médiapart...

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20121127.OBS0637/un-site-en-hommage-a-l-islamologue-mohammed-arkoun.html

Écrit par : david weber | 28/11/2012

Si je vous suis, David, tout qui estcroyant est irraisonnable, illogique, mauvais et cruel... et celui qui n'est rien de cela serait le contraire ? Excusez-moi d'être vulgaire (une fois n'est pas coutume) mais la connerie ne choisit pas son camp ! On en a vu des incroyants courir se réfugier dans les églises lors de bombardements (14-18, 39-45) et des tas qui n'ont qu'une apparence de piété...

Le système communiste athée a le sang de millions de morts, aussi, sur ses mains. Au diable (si j'ose dire) les clichés !

Écrit par : Baudouin | 28/11/2012

@ Baudouin


"Un catholique extrémiste ne pourrait-il pas dire la vérité alors qu'un laïcard ne mentirait jamais ? Il faut recouper les informations et ne pas, par préjugé, rejeter systématiquement ce qui ne nous convient pas.

Déteneriez-vous ( Détendriez-vous serait plus correct, passons...), cher David, LA bonne façon d'appréhender ce qui est juste ?", écrivait Baudouin...

Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil sauf C Fourest si on suit sans esprit critique nos vaillants et gentils défenseur de la laïcité...


Seulement voilà :

"Femen agressées : quatre personnes en garde à vue"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20121128.OBS0778/femen-agressees-quatre-personnes-en-garde-a-vue.html



Et vive la liberté d'expression de nos gentils religieux !



Ps : avant d'écrire n'importe quoi et ainsi de soutenir des extrémistes religieux, il serait bon que nos gentils internautes sachent se servir de twitter. Si cela avait été le cas, ils auraient pu suivre comme moi, l'agression en direct des Femen et de C Fourest...

Écrit par : david weber | 28/11/2012

Je ne soutiens aucun extrémisme, David, je l'ai déjà clairement exprimé. Relisez-moi complètement. Caroline Fourest n'est pas à un mensonge près, dès lors je me méfie quand je l'entends s'exprimer (je ne prends rien pour argent comptant, même en ce qui concerne mes convictions qui sont davantage que des simples croyances).

La video que vous nous aviez suggéré de regarder était manipulée (3x même vue + 2x une autre même vue).

Je n'ai jamais mis en doute que les Femens aient subi de la violence mais qui s'y frotte s'y pique (elles ont cherché la provocation vulgaire). Quand je dis : qui sème le vent récolte la tempête, je ne me réjouis pas de la tempête, je fais simplement un constat...

Écrit par : Baudouin | 28/11/2012

Pour me citer :

"Ce n'est pas parce que je lis le "Républicain lorrain" que je devient français pour autant! Pourquoi ne pourrais-je pas chercher d'autres sons de cloches ? Vous m'étonnez, David ! 

Un catholique EXTRÉMISTE ne pourrait-il pas dire la vérité alors qu'un laïcard ne mentirait jamais ? Il faut RECOUPER LES INFORMATIONS et ne pas, par préjugé, rejeter systématiquement ce qui ne nous convient pas. 

RDéteneriez-vous, cher David, LA bonne façon d'appréhender ce qui est juste ?

JE NE DIS PAS que Caroline Fourest n'aie PAS ÉTÉ TABASSÉE mais elle ne détient pas pour autant LA vérité de ce qui s'est passé.

Ignorant totalement les faits, je me méfie du témoignage de cette dame et surtout de sa VERSION.

JE NE CAUTIONNE AUCUNE VIOLENCE, suis-je obligé de le réécrire ?Quant aux disputes stériles concernant ce qui se passe concernant la laïcité, j'ai d'autres chats à fouetter...

Écrit par : Baudouin | 21/11/2012" - FIN DE CITATION.

Écrit par : Baudouin | 28/11/2012

Je me solidarise totalement avec Baudouin.
Je suis en désaccord profond avec David.
Il ne faut pas confondre laïcité et combat d'idées avec les religions.
Personnellement je suis un militant de la laïcité institutionnelle et scolaire depuis des décennies, laïcité comprise comme liberté de conscience (et donc d'expression) garantie par la séparation entre idéologies (dont religieuses) et Etat. Je suis ainsi, dans ma conception, régulièrement en accord avec Baubérot quand il milite pour la liberté de conscience (j'incline à penser que c'est son côté "protestant") et régulièrement en désaccord avec Baubérot quand il milite pour promouvoir une idéologie autoproclamée "républicaine" dans l'école publique (pour le moment appelé "morale laïque", j'incline à penser que c'est son côté "socialiste").
S'opposer aux thèses religieuses au nom de la laïcité est, à mes yeux, une imposture qui disqualifie ceux qui se prêtent à cette pratique en même temps.

Écrit par : rafael | 29/11/2012

"Il y a des cons partout !" Et pour compliquer les choses, certains disent même des choses intelligentes !!!

J'évoquais un militant de la LCR venu me "convertir" quand j'étais étudiant. Je suppose qu'il était athée et que s'il avait été au pouvoir il aurait eu à coeur de placer en camps de rééducation les mal pensants comme moi, avec les croyants. L'athéisme militant a eu son heure de gloire dans les goulags.

Quant aux violences de civitas et autres, arrêtez de dire qu'on est d'accord !

Une fois de plus, expliquez-nous David en quoi la laïcité interdit aux religieux de s'exprimer et même de raconter des conneries ! Ou alors pourquoi cette question du mariage homosexuel vous passionne tant. Parce que je crois que nous on s'en moque un peu ! Sinon, ce serait bien qu'on passe à autre chose.

Écrit par : Francis | 29/11/2012

Quelles relations entre l'Église et le Luxembourg?

http://www.lessentiel.lu/extern/android/story.tmpl?id=12441029

Écrit par : Baudouin | 30/11/2012

@ Francis

"Ou alors pourquoi cette question du mariage homosexuel vous passionne tant. Parce que je crois que nous on s'en moque un peu !", écrit Francis.

Comptez-vous discuter de l’opportunité de diffuser des chants de noël sur ce blog ?

http://www.youtube.com/watch?v=g4cyWxevyAY

Ou celui-ci peut être ?

http://www.youtube.com/watch?v=dlLlYnzNIJg&feature=relmfu

Je m’en voudrais de déranger nos gentils laicards dans une si belle et noble cause…




Il est vrai que nos éminents experts en laïcité qui sévissent sur ce blog vous affirmerons-croix de bois croix de fer, s'ils mentent qu'ils aillent en enfer- que le mariage n'a vraiment, mais alors vraiment rien à voir avec la laïcité...

Ainsi quand des dogmes religieux vont à l'encontre des lois civiles assurant l’égalité de traitement des citoyens cela n'a jamais rien à voir avec la laïcité... Et quand ces dogmes religieux sont responsables de discriminations cela n'a rien toujours à voir avec la laïcité... Donc, quand Louis XIV a abrogé l'Edit de Nantes interdisant du même coup la présence 300 000 protestants et des pasteurs en particulier en France et, par la même, la possibilité pour les protestants de se marier, puisqu’à l’époque le mariage civil n’existait pas, cela n'avait rien a voir avec la laïcité... Quel petit plaisantin ce Louis XIV, J’vous jure !

Quand les dogmes catholiques, rappelés lors du concile de Trente, interdisaient à certaines catégories de français(es)- les comédiens par exemple (cf Talma)- de se marier, cela n'avait rein à voir avec la laïcité... Et bien sûr, il n’y aucun rapprochement à faire entre le mariage d’une minorité de français, les comédiens, et une autre minorité les homos et lesbiennes… Rappelons à nos gentils partisans de la laïcité que l’unité élémentaire de l’intelligence est le neurone. Visiblement, chez certain, il semble difficile de les faire travailler en coordination…

De même que quand la bonne morale catholique faisait qu'on interdisait les enterrements des libres penseurs à n’importe quelle heure de la journée, cela n’avait rien à voir avec la laïcité. Pensez donc, le brave catholique pouvait se faire enterrer dans notre bonne vieille terre de France « fille ainée de l’Eglise » en toute tranquillité alors que les autres pouvait allez se faire voir…

De même que les inégalités dans l’enseignement n’avait rein à voir avec la laïcité... Ainsi quand L’évêque de Luçon , Mgr Baillés, s’indigna lors de la nomination d’un professeur agrégé de philosophie juif, Isidore Cahen, cela n’avait rien à voir avec la laïcité...

Quand les mêmes internautes vous annoncent que le mariage est une affaire d'état civil et que cela n’a rien à voir avec la laïcité alors que l'état civil a été créé lors de la laïcisation du mariage renvoyant ainsi, comme un boomerang, leur argument en peine figure cela ne les gêne pas…

Quand l’ensemble des religions se prononcent contre le mariage des personnes de même sexe cela n’interpellent toujours pas nos laicards à la petite semaine…

http://www.charentelibre.fr/2012/11/29/mariage-homosexuel-toutes-les-religions-hostiles-les-bouddhistes-souhaitent-un-referendum,1127287.php

Mais peut être que nos gentils laicards trouveront indécent et contraire à la démocratie que des députés mettent à mal les arguments des religieux ?

http://yagg.com/2012/11/30/le-mariage-nest-pas-le-socle-de-la-societe/

Faut-il gronder ces méchants députés ?





Heureusement que nous avons Frigide Bardot pour défendre nos gentils catho !

« Benoît Duquesne, le maire du XIXème et le mariage homo »

http://teleobs.nouvelobs.com/articles/39038-benoit-duquesne-le-maire-du-xixeme-et-le-mariage-homo

Frigide Bardot, en voilà une personnalité qu’elle est bien : blanche, catho, propres sur elle, avec un nom bien français… Et surtout, quelle caution morale pour les contradicteurs du mariage pour les personnes du même sexe d’avoir l’inénarrable chanteuse de «Fais-moi l'amour avec 2 doigts» parmi eux !

http://www.youtube.com/watch?v=f1LDnMkDkdg

Dis, frigide, Tu sais où tu peux te les mette les doigts ? Et si possible sans vaseline… Ah, le toucher rectal ! J’en connais certain pour lequel ce fut le catalyseur d’une grande vocation médicale…




Mais surtout le meilleur arriva lorsqu’un auteur bien connu de ce blog, nous assura que les maires auraient le droit à une clause de conscience en ce qui concerne le mariage pour tous.

« Hollande, le mariage pour tous et la laïcité »

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/211112/hollande-le-mariage-pour-tous-et-la-laicite

Cela facilite quand même beaucoup les choses ce truc là !

Car enfin, Si tout est question de liberté de conscience, alors on ne va pas continuer à s’em..der à devoir respecter la laïcité.

Aux oubliettes, l’Article 2 alinéa 1 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme du 10 décembre 1948.

Aux chiottes, l’Article 6 de la loi du 16 juillet 1983 portant titre I du Statut général des fonctionnaires.

A la poubelle, l’article 5 du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 qui protège les citoyens contre d’éventuelles discriminations.


Désormais, ce sera extrêmement simple : On fera un tri écologique, dans ce qui était jusqu’alors considéré comme religieux :

-Si c’est du religieux de gauche, alors tout est affaire de cas de conscience et on peut y mettre plein de fric, le valoriser à tout va, voire le réintroduire dans la sphère publique.

- Si c’est du religieux de droite, ça ne serait pas politique, des fois ? Si, bien sûr ! Aller ouste, du balai…

Nous vivons vraiment une époque formidable, non ?

Écrit par : david weber | 30/11/2012

Et note grand mufti de la laïcité, j'ai nommé jean François Copé, de dénoncer le manque de respect pour les religieux" :

http://www.lepoint.fr/politique/mariage-gay-cope-denonce-le-manque-de-respect-pour-les-religieux-30-11-2012-1536238_20.php

LOL !

Écrit par : david weber | 30/11/2012

Question philosophique : "« Peut-on tolérer l'intolérance ? »

Écrit par : Baudouin | 30/11/2012

@ Baudouin

Question philosophique : « Peut-on tolérer l'intolérance ? »

Réponse :

« Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, ma

Écrit par : david weber | 30/11/2012

@ Baudouin

Question philosophique : « Peut-on tolérer l'intolérance ? »

Réponse :

« Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure. »

— Exode 21,23-25

LOL !

Écrit par : david weber | 30/11/2012

Cher David, croyez-vous avoir répondu ?

o_O

Écrit par : Baudouin | 30/11/2012

Cher Baudouin,

J'ai répondu en suivant le ton de ce blog... Critiqueriez vous la liberté d'expression de la religion, Baudouin ?

LOL !

Écrit par : david weber | 30/11/2012

Heureusement que Michel ne commente plus ce blog sans quoi vous auriez droit à ses remontrances en citant la Bible sur ce blog dédié à la laïcité… !

Pouf, pouf !

:-)

Écrit par : Baudouin | 30/11/2012

Bien sûr que le mariage tel qu'il est actuellement est laïque ! Ca nous ne le contestons pas et je l'ai déjà écrit.

Mais la question est celle du mariage homosexuel.

Parce que les évêques, civitas, l'uoif et des croyants y sont opposés, parfois violemment, ça devient un combat de la laïcité.

Les cathos sont contre le mariage homosexuel.
Je suis pour le mariage homosexuel.
Je suis laïque.
Donc le mariage homosexuel devient une question de laïcité.

D'abord on peut être opposé aux cathos ET au mariage homosexuel.

Il y a quelques décennies, les communistes, et toute la société française, auraient été opposés à ce mariage. MEME LES LAIQUES !

Ensuite, si je suis votre raisonnement, lorsque les évêques sont opposés à la peine de mort ou à l'expulsion des Roms,

le combat laïque c'est d'être pour la peine de mort et pour l'expulsion des Roms !

Écrit par : Francis | 01/12/2012

Retour au sources :

jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2005/01/29/la_laicite_c_est_quoi.html

;o)

Écrit par : Baudouin | 02/12/2012

Jean Baubérot : « […] Depuis 1905, on peut être laïque et croyant, le redire fortement isolera les éléments extrémistes. »

Écrit par : Baudouin | 02/12/2012

Origine du mot « laïcité» :

http://www.cnrtl.fr/etymologie/la%C3%AFcit%C3%A9

Écrit par : Baudouin | 02/12/2012

Petit rappel du maître...

https://www.youtube.com/watch?v=xapeIDEYzUc&feature=youtube_gdata_player

Écrit par : Baudouin | 02/12/2012

" Copé appelle à manifester contre le mariage homo le 13 janvier"

Copé c'est un évêque, un pilier de civitas ?!

J'ai cru comprendre qu'en france ce mariage gay occupait le devant de la scène médiatique. C'est peut-être pour ça que David se passionne pour ça ?

Écrit par : Francis | 02/12/2012

C'est amusant : les derniers participants à ce blog habitent en dehors de France et l'actualité franco française nous échappe. Le mariage gay est effectivement le sujet qui enthousiasme la population française et sur lequel chacun prend parti, plutôt selon le clivage traditionnel gauche droite.

C'est là que j'ai du mal à comprendre l'attitude des gens de gauche : très ouverts au mariage homosexuel et à tout ce qu'il signifie, au nom de la tolérance, de l'ouverture aux différences. Et en même temps totalement hostiles aux manifestations religieuses, à tout ce qui sort des habitudes catho-laïques.

La tolérance aux différences sexuelles et aux croyances religieuses devraient pourtant relever des mêmes principes. Mais il n'en est rien.

Écrit par : Francis | 03/12/2012

@ Pour nos gentils laïques et bisounours



Actualité laïque française très chargée : ça défouraille un max ! Pas le temps de rentrer dans des explications.

Par exemple : "Logements vacants : l'Eglise agacée par Duflot"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20121203.OBS1183/logements-vacants-l-eglise-agacee-par-duflot.html#reagir

Et toujours aucune réaction, sur ce blog, à la dernière note de JB... Elle était pourtant fumante !

Écrit par : david weber | 03/12/2012

La guerre vous manque, David ?

;-)

Écrit par : Baudouin | 03/12/2012

Bisounours ? Est-ce parce que vous manquez d'arguments que vous vous moquez de vos contradicteurs ?

Merci, on avait raté la dernière note de JB sur mediapart. Effectivement ça n'a pas dû vous plaire.

Je suis d'accord avec la liberté de conscience que Hollande laisse aux maires. Un maire n'est pas un fonctionnaire payé pour faire tout ce qu'on lui demande. Je comprends qu'un élu puisse être choqué de devoir procéder à cet acte civil. Et puis ça devrait être anecdotique pour les futurs mariés.

Par contre je ne comprends toujours pas pourquoi il fait entrer ce débat dans le champ de la laïcité. A se demander si la laïcité n'a pas besoin de combats pour affirmer sa présence et parler d'autre chose que des prières de rue et des voiles...

Et quant aux prises de position de l'église, il est clair.

"Quand le communiqué du GODF dit que « au nom de la laïcité (…) les Eglises doivent se restreindre à la seule sphère spirituelle », l’argument me semble non convainquant et d’ailleurs faux. Les Eglises et d’autres organisations religieuses ont pris, ensemble, position en 2011 contre le (pseudo) « débat sur la laïcité » de l’UMP et le GODF ne les a nullement rappelées à l’ordre. Les Eglises ont pris position, depuis des décennies, sur le nucléaire (s’attirant la foudre de généraux), l’immigration (s’attirant les reproches de gouvernements de droite), la justice sociale, etc. Une très grande majorité de Français estiment que cela n’a rien de contraire à la laïcité et les professeurs de droit, quelles que soient leurs convictions par ailleurs, vous diront qu’ils ont raison de penser ainsi."

Écrit par : Francis | 04/12/2012

J'approuve dans les grandes lignes le billet de Jean Baubérot.

Je comprends, David, vos réactions plus radicales. C'est votre choix et vous l'assumez (je n'ai pas dit : "vous nous assommez").

Pourquoi la devise « Liberté, Égalité et Fraternité » ne s'appliquerait-elle pas, elle-ausssi, aux maires ?

Vous sentez-vous visé par les propos de Jean Baubérot (laïcité >< jacobisme) ?

Votre radicalisme, religiosité, sectarisme (ais-je envie d'écrire), vos moqueries sur ce blog à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme vous, n'invite plus à l'échange d'idées car qui ne pense oas comme vous est un « bisounours ».

Vous me faites peur, David !

Vous avez squatté ce blog (avec acccord tacite de Jean Baubérot), que cela ne vous empêche pas de respecter vos voisins logeurs qui font moins de bruit !

Vous n'enscensez plus que votre nouveau Dieu, du nom de LAÏCITÉ. Vous voilà (re)devenu religieux...

Écrit par : Baudouin | 04/12/2012

1. mariage pour les personnes de même sexe

1.1" Mariage homosexuel : le bras de fer PS-UMP descend dans la rue "

http://www.lepoint.fr/politique/le-ps-appelle-a-manifester-en-faveur-du-mariage-homosexuel-03-12-2012-1538132_20.php

1.2.Le débat parlementaire sur le mariage pour tous débordera sur février

http://fr.news.yahoo.com/d%C3%A9bat-parlementaire-mariage-d%C3%A9bordera-f%C3%A9vrier-110704801.html

1.3." Des dizaines de stars signent un appel pour le mariage pour tous"

http://www.tetu.com/actualites/people/des-dizaines-de-stars-signent-un-appel-pour-le-mariage-pour-tous-22630

2."A Lille, l'Eglise réformée demande l'évacuation de sans-papiers"

http://www.fait-religieux.com/derniere_minute/2012/12/04/a_lille_l_eglise_reformee_demande_l_evacuation_des_sans_papiers_qui_occupent_son_temple


3."Nous étions à la première prière musulmane ouverte aux lesbiennes, gays, bi et trans"

http://www.fait-religieux.com/france/cultes/2012/12/03/tous_ensemble_a_la_priere_musulmane_du_vendredi

4."La meilleure nounou de France est voilée"

http://mcetv.fr/mon-mag/0412-la-meilleure-nounou-de-france-est-voilee

C'est la sénatrice Laborde qui ne va pas s'en remettre si elle lit cette nouvelle ! LOL !

5. " Logement: Cécile Duflot, une "catho de gauche" qui s'attire les foudres de l'Eglise "

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/logement-cecile-duflot-une-catho-de-gauche-qui-s-attire-les-foudres-de-l-eglise_1194923.html

6." Au Havre, les élèves privés de mousses au chocolat à cause de gélatine de porc"

http://www.paris-normandie.fr/article/le-havre/au-havre-les-eleves-prives-de-mousses-au-chocolat-a-cause-de-gelatine-de-porc

Écrit par : david weber | 04/12/2012

@ francis Début

" Je suis d'accord avec la liberté de conscience que Hollande laisse aux maires. Un maire n'est pas un fonctionnaire payé pour faire tout ce qu'on lui demande.", affirmez vous.

Ah oui ?

" Mariage gay et liberté de conscience : la loi pour les maires, au menu ou à la carte ?"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/722685-mariage-gay-et-liberte-de-conscience-la-loi-pour-les-maires-au-menu-ou-a-la-carte.html


« Liberté de conscience et mariage gay : improbable que le Conseil constitutionnel valide »

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/710614-liberte-de-conscience-et-mariage-gay-improbable-que-le-conseil-constitutionnel-valide.html

" La liberté de conscience peut-elle exonérer d'appliquer la loi ? "

http://www.franceculture.fr/emission-journal-de-7h-la-liberte-de-conscience-peut-elle-exonerer-d-appliquer-la-loi-2012-11-21

Écrit par : david weber | 04/12/2012

@ francis suite 1

La liberté de conscience, cela facilite quand même beaucoup les choses ce truc là !

Car enfin, Si tout est question de liberté de conscience, alors on ne va pas continuer à s’em..der à devoir respecter la laïcité.

Aux oubliettes, l’Article 2 alinéa 1 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme du 10 décembre 1948.

Aux chiottes, l’Article 6 de la loi du 16 juillet 1983 portant titre I du Statut général des fonctionnaires.

A la poubelle, l’article 5 du Préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 qui protège les citoyens contre d’éventuelles discriminations.


Désormais, ce sera extrêmement simple : On fera un tri écologique, dans ce qui était jusqu’alors considéré comme religieux :

-Si c’est du religieux de gauche, alors tout est affaire de cas de conscience et on peut y mettre plein de fric, le valoriser à tout va, voire le réintroduire dans la sphère publique.

- Si c’est du religieux de droite, ça ne serait pas politique, des fois ? Si, bien sûr ! Aller ouste, du balai…

Francis, ce ne sont pas les arguments qui manquent mais le temps. Et quand je lis les réactions sur ce blog, je me dis que certain intervenant ont du se tromper d'adresse internet... Francis n'hésitez pas à écrire vos réactions ici :

http://www.lesalonbeige.blogs.com/

Elles seront appréciées...

Écrit par : david weber | 04/12/2012

@ francis fin

Par acquis de conscience, je me suis demandé si cet accommodement déraisonnable ne venait pas, par hasard, du Quebec. Et comme j'ai des correspondants là bas, je leur ai demandé :

" La falaise austère "

http://jeanneemard.wordpress.com/2012/11/23/la-falaise-austere/

J'entretiens d'excellentes relations avec nos cousins de la belle province. Nous comparons avec délices nos modes de vie. Or, j’avais, dans une discussion précédente, expliqué toutes les difficultés de faire passer une loi, en France, pour accorder le mariage pour les personnes de même sexe. De leur côté, ils m'avaient confirmé qu'une loi équivalente existait, au Canada, depuis les années 2005 environ et qu'elle n'avait rencontré aucune résistance. C'est même un gouvernement conservateur qui en avait été l'initiateur !

Tout cela pour expliquer que je suis tombé sur un internaute québécois qui était un nouvel sur le blog. Et quand il a lu ma question, il a vu rouge... Cet internaute s'appelle David Gendron et vous lirez en partie sa réaction. Quand je l'ai lu j'ai pouffé de rire pour plusieurs raisons : d’abord, c'était formulé avec le riche langage québécois que nous, français, maitrisons difficilement, deuxièmement sa vive réaction montrait que cet accommodement déraisonnable ne venait pas du Québec, et troisièmement j'étais impatient de voir les réactions du maitre de ce blog québécois : Darwin. Cet homme est tout à fait charmant et vous pourrez lire par vous même qu'elle fut sa réaction...

Écrit par : david weber | 04/12/2012

@ baudouin

Je pouffe : pouf, pouf ! cf plus haut...

La proposition et le renoncement de FH ont été balayés en quelques heures. Ce fut une branlé magistrale ! Et cela explique certainement la radicalisation actuelle : les socialos se mobilisent ( enfin !) après une série de raclées pendant lesquelles ils ont tendu l'autre joue à nos gentils religieux... Jusqu'à la" première dame" qui s'y colle :

" Valérie Trierweiler témoin d'un mariage gay : un risque politique et personnel "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/727660-valerie-trierweiler-temoin-d-un-mariage-gay-un-risque-politique-et-personnel.html

Écrit par : david weber | 04/12/2012

Et vive la liberté d'expression de nos gentils religieux !

https://twitter.com/Ons_Ba/status/275949455126179841/photo/1

https://twitter.com/ThBresillon/status/275941496354643968/photo/1

https://twitter.com/ThBresillon/status/275953689838100481/photo/1

Explications : https://twitter.com/ThBresillon

Pierres, bâtons, bouteilles volent conte le siège de l'UGTT (syndicat majoritaire en Tunisie). La manifestation pas du tout pacifique ( fallait il le préciser ?) est organisée par la ligue de protection de la Révolution. Devinez quoi ? Pas de mot d'ordre officiel d'Ennahdha c'est à dire le parti islamique qui gouverne la Tunisie. Mais les manifestants à qui se disent tous être militants d'Emnahdha...

Écrit par : david weber | 04/12/2012

Et vive la laïcité vu par les socialos !

"Le maire PS d'Argenteuil accusé de piétiner le principe de laïcité"

http://www.vonews.fr/article_19333-argenteuil%A0%3A-le-maire-ps-accuse-de-pietiner-le-principe-de-la%EFcite

Tiens, au fait, que signifie l'article 2 de la loi de 1905 ? Nos éminents et gentils spécialistes de la laïcité vont facilement répondre à cela... " La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte ", qu'elle dit la loi... Et cela veut dire quoi ? The finger in the nose , ist'n it ? A moins que cela dépende de la liberté de conscience du maire ? C'est super pratique ce truc de liberté de conscience... Si c’est du religieux de gauche, alors tout est affaire de cas de conscience et on peut y mettre plein de fric, le valoriser à tout va, voire le réintroduire dans la sphère publique. N'est ce pas M.Baubérot ?

Annexe :

ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.

Écrit par : david weber | 04/12/2012

Et une autre spécialement pour Francis...

"Etrange laïcité à l'allemande"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/03/etrange-laicite-a-l-allemande_1799242_3232.html

Article réservé aux abonnés

Le vingt-cinquième congrès de la CDU ouvrira officiellement ses portes mardi 4 décembre à Hanovre, à 10 h 30. En fait, les choses sont un peu plus compliquées : dès 8 h 30, ceux qui le souhaitent peuvent participer à un office religieux oecuménique.

Comme les années précédentes, Angela Merkel devrait y assister. Bien que la Loi fondamentale prévoit une séparation de l'Eglise et de l'Etat, les deux institutions sont rarement éloignées en Allemagne. Comme l'a rappelé la chancelière allemande le 6 novembre dans un discours prononcé devant le synode des églises protestantes d'Allemagne, le préambule de la Constitution (en français sur le site du Bundestag) commence d'ailleurs par "conscient de sa responsabilité devant Dieu et les hommes (...) le peuple allemand s'est donné la présente Loi fondamentale". Rien n'illustre mieux cette proximité que l'engagement religieux de nombreux responsables politiques.

Dans l'ordre protocolaire, le premier personnage de l'Etat, le président de la République Joachim Gauck, est pasteur. Le deuxième personnage, Norbert Lammert (CDU), président du Bundestag, est un catholique pratiquant. La troisième, la chancelière, est fille de pasteur. Quant au quatrième, c'est le président du Bundesrat. Ce poste honorifique est pour un an occupé par le président du Bade-Wurtemberg, Winfried Kretschmann, pour l'instant seul élu Vert à présider un Etat-région. "Kretsch", comme le surnomment les Verts, est un catholique pratiquant. Le 8 décembre, l'Académie catholique de Berlin l'invite d'ailleurs à plancher sur un thème allemand en diable : "liberté religieuse active : une séparation coopérative de l'Etat et de l'Eglise".

"Séparation coopérative" : un oxymore qui fournit une précieuse clé pour comprendre la vie politique allemande. Car le who's who politico-religieux berlinois réserve bien des surprises pour un laïc français. Ainsi, à quel parti peut bien appartenir l'auteur d'un récent essai intitulé "la religion n'est pas une affaire privée", qui, dans la presse, explique que "l'absence de religion peut être dangereuse. Pensez seulement aux pires criminels dépourvus de religion du XXe siècle : Staline, Hitler, Mao, Pol Pot" ? Adhère-t-il à la démocratie chrétienne ? Au parti libéral ? Perdu : Fervent catholique, Wolfgang Thierse est membre du parti social-démocrate (SPD) et même l'un des vice-présidents du Bundestag. Comme Katrin Göring-Eckardt. Cette autre vice-présidente du Bundestag est une députée écologiste qui a fait des études de théologie et qui cumule ses mandats politiques avec la présidence du synode des églises protestantes. Quelques jours après avoir reçu Angela Merkel, Katrin Göring-Eckardt a été désignée candidate des Verts pour affronter la chancelière lors des prochaines élections générales, en 2013.

Les protestants - qui représentent, comme les catholiques, environ 30 % des Allemands - sont bien placés dans les allées du pouvoir. Sous l'autorité directe d'Angela Merkel, le secrétaire général de la CDU, Hermann Gröhe, a, lui aussi, été membre du synode protestant.

Le SPD n'est pas en reste. Franck-Walter Steinmeier, président du groupe social-démocrate au Bundestag, est un protestant convaincu. Le candidat du parti contre Angela Merkel, Peer Steinbrück, a dû expliquer lors de son premier grand talk-show télévisé qu'il avait rompu avec le protestantisme quand il était jeune, mais avait renoué avec l'Eglise voici quelques années. Et au gouvernement, Annette Schavan, ministre de la formation et de la recherche est une catholique convaincue, tandis que Thomas de Maizière, ministre de la défense, s'exprime presque aussi souvent sur l'importance du protestantisme dans sa vie que sur l'engagement de la Bundeswehr en Afghanistan.

Si le SPD a longtemps été considéré comme plutôt protestant et la CDU plutôt catholique, les frontières deviennent plus floues. La religion permet aussi à des opposants politiques de se retrouver. Angela Merkel organise-t-elle à la chancellerie un dîner pour les 70 ans d'un ancien dirigeant protestant ? Katrin Göring-Eckardt et Franck-Walter Steinmeier sont bien sûr invités. Quand Norbert Lammert se rend au Vatican au printemps 2011 pour discuter de la visite de Benoît XVI en Allemagne, il emmène sa vice-présidente écologiste. Alors que l'Allemagne se prépare à célébrer, en 2017, le 500e anniversaire de la Réforme luthérienne, le catholique Norbert Lammert et le leader de l'opposition, le protestant Franck-Walter Steinmeier ont initié en septembre un appel intitulé " un Dieu, une foi, une Eglise" qui prône le retour des protestants dans l'Eglise de Rome.

Tout cela crée des liens, influe sur le climat mais aussi sur le débat politique. Lors de son discours devant les protestants, Angela Merkel a annoncé qu'un des objectifs explicites de la politique étrangère allemande était le combat contre les persécutions dont sont victimes les minorités religieuses, notamment les chrétiens. Par ailleurs les pouvoirs publics se reposent largement sur les associations caritatives liées aux églises pour effectuer de nombreuses tâches sociales. Deuxième employeur après l'Etat, les églises sont d'ailleurs régies par un droit du travail spécifique qui, par exemple, ne reconnaît pas le droit de grève. Si en Allemagne, l'Etat et la religion sont séparés, la laïcité n'y a manifestement pas la même signification qu'en France.

ET LE BONUS :

"Merkel ne veut pas d'une égalité de traitement fiscal entre gays et hétéros "

http://www.lepoint.fr/monde/merkel-ne-veut-pas-d-une-egalite-de-traitement-fiscal-entre-gays-et-heteros-01-12-2012-1536426_24.php

Si t'es PD ou gouine, en Allemagne, t'a le droit, que dis je, le devoir de payer plus... Pourtant, en France, il y a un truc qui s'appelle les droit de l'homme et du citoyen et qui dit :

Article premier :

"Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

Nos valeureux rédacteur auraient ils oublier de préciser que tous les humains naissent libres et égaux en dignité et en droits SAUF... les PD et les gouines ? Quels amateurs ces révolutionnaires de mes deux !

Alors, Francis, toujours pas compris que le mariage des personnes de même sexe est une affaire qui touche de plein pied la laïcité ?

Écrit par : david weber | 04/12/2012

Et re...

" Polémique sur les repas sans porc à la Pitié-Salpêtrière "

http://www.fait-religieux.com/france/laicite_1/2012/12/04/polemique_sur_les_repas_sans_porc_a_la_pitie_salpetriere

Écrit par : david weber | 04/12/2012

"Ceux qui gèrent la laïcité ne doivent rien laisser passer"

Fait-religieux.com : Dounia Bouzar, vous êtes l'un des meilleurs observateurs de la laïcité telle qu'elle se vit en pratique, comme en témoigne votre livre "Laicité, mode d'emploi" (Eyrolles, 2010). Une question très simple: aujourd'hui en France, est-ce que la laïcité fonctionne ?


vidéo incluse dans l'article

http://www.fait-religieux.com/zoom_sur/le_fait_religieux/2012/12/03/ceux_qui_gerent_la_laicite_ne_doivent_rien_laisser_passer_

Écrit par : david weber | 04/12/2012

madame Duflot, encore ministre de je ne sais quoi vient de demander l'aide de l'église catholique dans le domaine du logement des pauvres. Et tout le monde s'en fout !!!!!!!!
La pauvreté est institutionnalisée : il y aura bientôt un secrétariat d"état aux pauvres. Tout le monde s'en fout !!!!!
Il est certes plus important de gloser sur le mariage homo, sujet peu intéressant .

BRAVO !!!!!

Écrit par : MULOT Roger | 04/12/2012

@ Roger

bonjour Roger ,

Vous devriez regarder les informations du blog d'un peu plus prés (cf plus haut)... les propos de Madame duflot, qui est intervenue seulement depuis hier, y figurent :

[...]

5. " Logement: Cécile Duflot, une "catho de gauche" qui s'attire les foudres de l'Eglise "

http://www.lexpress.fr/actualite/politique/logement-cecile-duflot-une-catho-de-gauche-qui-s-attire-les-foudres-de-l-eglise_1194923.html

Ceci précisé, la Fed de la libre pensée à part inaugurer des monuments aux morts et réhabiliter les fusillés de la guerre de 14- 18 n'a t'elle rien d'autre de plus pressé à faire ? Pêcher, peut être ?

Et que pensez vous de cela :

5. " Logement: Cécile Duflot, une "catho de gauche" qui s'attire les foudres de l'Eglise "

"Duflot et les "logements vacants de l'Église": on ne peut lui pardonner cette légèreté"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/727778-duflot-et-les-logements-vacants-de-l-eglise-on-ne-peut-lui-pardonner-cette-legerete.html

Écrit par : david weber | 04/12/2012

Et que pense nos gentils laïques de cela :

" Montargis : le Père Noël exclu d’une maternelle "

http://www.leparisien.fr/societe/montargis-le-pere-noel-exclu-d-une-maternelle-05-12-2012-2381815.php

Je viens de vérifier : l'information est déjà publiée sur Fdesouche...

Alors laïque ou pas de "virer" le père noël d'une école ? Ah, bien sûr, si vous aviez lu "jours de fête" de Jacqueline Lalouette, vous le sauriez...

Ps : les sujets qui touchent la laïcité au quotidien ne manque pas. Il suffit juste de savoir les chercher...

Écrit par : david weber | 05/12/2012

"Le prix Jean-Zay remis à Jacques Julliard"

http://www.ladepeche.fr/article/2012/12/05/1506503-le-prix-jean-zay-remis-a-jacques-julliard.html

Écrit par : david weber | 05/12/2012

Là ou on reparle des mousses au chocolat...

" Le Havre : des mousses au chocolat font débat "

http://haute-normandie.france3.fr/2012/12/04/le-havre-des-mousses-au-chocolat-font-debat-158121.html

Écrit par : david weber | 05/12/2012

Et vive l'Alsace-Moselle !

" Les modalités d’organisation de la séparation des églises et de l’Etat devant le Conseil d’Etat "

http://www.comptes-publics.fr/2012/12/05/les-modalites-dorganisation-de-la-separation-des-eglises-et-de-letat-devant-le-conseil-detat/

Écrit par : david weber | 05/12/2012

" Annulation de l'agrément de SOS Homophobie: "La lutte contre les discriminations ne doit pas être instrumentalisée" (Mandroux, PS) "

http://www.leparisien.fr/montpellier-34000/annulation-de-l-agrement-de-sos-homophobie-la-lutte-contre-les-discriminations-ne-doit-pas-etre-instrumentalisee-mandroux-ps-04-12-2012-2381333.php

Écrit par : david weber | 05/12/2012

" Et si François Hollande proposait onze référendums le même jour ? "

http://lelab.europe1.fr/t/et-si-francois-hollande-proposait-11-referendums-le-meme-jour-6266

Écrit par : david weber | 05/12/2012

" Philippe Portier : « On rejoue 1905 mais sur un autre terrain""

http://www.la-croix.com/Religion/S-informer/Actualite/Philippe-Portier-On-rejoue-1905-mais-sur-un-autre-terrain-_NG_-2012-12-04-883514

Écrit par : david weber | 05/12/2012

Après le père noël voilà les homos virés de l'école...

" Réactions après l'annulation d'un spectacle pour scolaires traitant d’homosexualité "

http://www.lejdc.fr/nievre/actualite/2012/12/05/reactions-apres-l-annulation-d-un-spectacle-pour-scolaires-traitant-dhomosexualite-1360409.html

Écrit par : david weber | 05/12/2012

Scrutin n° 58 - séance du 4 décembre 2012

sur l'article unique de la proposition de loi tendant à modifier la loi n° 2011-814 du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique en autorisant sous certaines conditions la recherche sur l'embryon et les cellules souches embryonnaires

http://www.senat.fr/scrutin-public/2012/scr2012-58.html

Écrit par : david weber | 05/12/2012

"Le Père Noël finalement le bienvenu en maternelle "

http://www.lepoint.fr/societe/une-ecole-maternelle-privee-de-pere-noel-pour-respecter-les-croyances-05-12-2012-1539681_23.php

Écrit par : david weber | 05/12/2012

16 h00

Gros Buzz avec l'histoire du père noël interdit dans une école maternelle de Montargis :

https://twitter.com/search?q=%22P%C3%A8re+No%C3%ABl%22&src=tren

Écrit par : david weber | 05/12/2012

Cher père noël,

Je veux un gros compte en banque et un corps maigre. S'il te plait, ne te trompe pas entre les deux comme l'année dernière...

LOL !

Écrit par : david weber | 05/12/2012

"Il est certes plus important de gloser sur le mariage homo, sujet peu intéressant ." C'est aussi votre avis Roger ? A part David, je crois qu'effectivement on se sent peu concernés.

Et pour vous, c'est une question de laïcité ?

Écrit par : Francis | 05/12/2012

Je vous laisse donc, sans regret, à vos chants de noël :


Mon beau sapin, roi des forêts
Que j'aime ta verdure
Quand par l'hiver, bois et guérets
Sont dépouillés de leurs attraits
Mon beau sapin, roi des forêts
Tu gardes ta parure
Toi que Noël
Planta chez nous
Au saint-anniversaire
[…]

Vachement laïque, non ? Mais certains trissotins vous affirmeront que c’est patrimonial…Et pourtant, la version française est due à un recteur de l’académie de Strasbourg, Laurent Delcasso. Vive l'école laïque !

Je vous laisse danserez bien sur le Gangnam Style :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=-5kobTBfAdk#!

Bonnes fêtes !

Écrit par : david weber | 06/12/2012

"Bonne fëtes" laïques ?

:-)

Écrit par : Baudouin | 06/12/2012

@ baudouin

cf article 42 loi de 1905.

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp

Écrit par : david weber | 06/12/2012

Heureusement que Montargis n'est pas situé en Alsace, en Lorraine ou en Allemagne : ici c'est Saint-Nicolas lui-même qui vient à l'école ! Souvent avec Père Fouettard (une réincarnation de Charles Quint dit-on). Je n'ai jamais entendu dire que les familles musulmanes s''en offusquaient. Au contraire, dans beaucoup d'écoles tous les parents sont invités ce jour-là. Quant à mon aîné, il n'a pas eu la visite de St Nicolas, il est trop grand. Mais ils ont fait des recherches sur les différentes fêtes de Noël dans le monde. Avec un camarade il s'est intéressé à l'Aïd el Fitr, jour où les enfants reçoivent des cadeaux.

Écrit par : Francis | 06/12/2012

@ Francis

Bonne réponse !


On ne saurait trop conseiller aux lecteurs désirant se cultiver (on peu toujours rêver..) de lire l’excellent livre de Jacqueline Lalouette « jours de fête » qui passe en revue les jours fériés et fêtes légales en France. Ainsi, on apprend que dans « l'histoire de ma vie », Georges Sand, née en 1804, relate un souvenir antérieur à sa sixième année : petite fille, dit-elle, elle aurait cru au "petit père noël". Quelques années avant 1900, un collaborateur de "L’illustration" se souvenait du "petit père noël" entrant "par la cheminée pour mettre des cadeaux dans les soulier des petits enfants bien sages". " La nouvelle revue" mentionne à la même époque aussi le "petit Noël" qui apporte des cadeaux utiles, quelques jouets et des friandises aux "jeunes déshérités". "Petit noël" se rencontre encore en 1919, sous la plume de Raymond Radiguet, dans une pièce un peu loufoque, intitulée « les Pelican ». Dans les mémoires d’une enfant, Athenais-Marguerite Mialaret, l’épouse de Jules Michelet, née en 1828, mentionne ce « Bonhomme Noel » qui « descendait la nuit de la fête par la cheminée e mettait un souvenir dans les souliers des petits enfants ».

La version américaine du père Noël est née non pas de Coca-Cola mais de l’américain Clément Clarke Moore en 1822 et a été parachevée par deux dessinateurs, John Tenniel en 1850 et Thomas Nast en 1863. Dans les années 1950, le père Noël s’est américanisé en troquant sa houppelande blanche ou verte contre la célèbre houppelande rouge, due à une publicité Coca-Cola des années 1930.

Rajoutons que dans ces années d’après guerre, en France du moins, des prêtres et certaines publications catholiques manifestèrent une vive hostilité envers le père Noël, ce qui peut s’expliquer parle caractère profane et commercial que la fête de noël tendait alors à prendre de plus en plus.

En 1951, un fait divers dijonnais défraya la chronique : une effigie du père Noël fut publiquement brulée devant la cathédrale saint- Bénigne ; l’incident serait sans doute oublié aujourd’hui si Claude Lévi- Strauss ne lui avait pas consacré un article publié dans les temps modernes sous le titre un tantinet racoleur de « Le père Noël supplicié ». Plus de 50 ans après, le 24 décembre 2005, le journal dijonnais « Le Bien public » publia le témoignage du vicaire responsable du patronage, le père Jacques Nourissat. Il précisa que la scène qui s’était déroulé devant saint Bénigne avait choqué « même certains catholiques » et que le chanoine Kir, alors député-maire de Dijon, avait pris la défense du père Noël.

Pour terminer, précisons que l’acceptation de père Noël par l’Eglise catholique se fit progressivement à des rythmes différents suivant selon les diocèses et les paroisses. Ainsi durant les années 1950 et 1960, le clergé de Strasbourg lançait périodiquement des mises en garde relative au père Noël.


En résumé : le père noël remonte à deux ou trois siècles seulement et il n'a rien à voir avec la religion. La directrice de l'école maternelle de Montargis s'est indéniablement trompée. Cette affaire tombait en même temps que celle de la mousse au chocolat du havre dont j'ai parlé également. Mais pendant que la masse des identitaires se déchainait sur ces boulettes, on ne parlait pas d'un autre cas tout aussi grave. Je parle de ce cas là :

" Réactions après l'annulation d'un spectacle pour scolaires traitant d’homosexualité"

http://www.lejdc.fr/nievre/actualite/2012/12/05/reactions-apres-l-annulation-d-un-spectacle-pour-scolaires-traitant-dhomosexualite-1360409.html

Aucun buzz pour cette nouvelle qui apparait en même temps que celle relatant l'interdiction du père noël dans une maternelle...

Baubérot a tord de négliger ce genre d'affaire. Quand il écrit : "Après les controverses foireuses sur quelques prières de rues comparées à une «Occupation» de territoires, ou la viande halal mangée sans être accompagnée de pain au chocolat, et autres fadaises, enfin un débat sérieux sur un sujet concernant au premier chef la laïcité: faut-il instaurer le «mariage pour tous?», il se trompe. Baubérot a (trop) souvent une vision stratégique et laisse de côté la vision tactique. Dans l'Histoire aucune armée, aucune cause, n'a vaincu en ayant une vision stratégique sans vision tactique : aucune !

Un exemple bête et méchant : baubérot a un compte twitter et ne s'en sert pas. Pourquoi ? Cela ne demande pas grand travail : on ne peut écrire qu'a raison de 140 caractères !

Et cette remarque est valable pour toute les organisations laïques ou intellectuels s’occupant de laïcité: c'est le bordel et la désorganisation compète.

Regarder donc ce qui se passe chez nos laics (mais pas laïques) catho :

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2012/12/cars-pour-la-manifestation-de-bordeaux-du-8-d%C3%A9cembre.html

Nos vrais laïques s'occupent de projet qui n'ont aucune chance d'aboutir . En ce moment, il y en a qui continue de s’occuper de l'histoire de la morale laïque alors qu'ils ne sont même pas au courant que ce projet est, s'il voit jamais le jour, repoussé à au moins 2015... C'est vous dire l'urgence de ce cas !


Alors je vous devine francis me disant que l'urgence c'est l'économie. seulement voilà, les socialistes n'ont aucun projet dans ce domaine. Ils naviguent au jour le jour et mal. Plus personne n'a confiance en eux après 6 mois de pouvoir. voilà la Une du Monde de ce soir :
" Florange : Edouard Martin déclare la guerre à Jean-Marc Ayrault"

http://www.lemonde.fr/emploi/article/2012/12/06/florange-edouard-martin-declare-la-guerre-a-jean-marc-ayrault_1801404_1698637.html

Et c'est pareil pour ce qui concerne Peugeot ou l'affaire de la rafinerie Petroplus. On compte pas moins de 50 000 nouveau chomeurs par mois en ce moment. Cela fait plus de 1000 personnes qui perdent leur travaille par jour...

La seule chance des socialistes c'est que la droite, l'UMP, est engluée dans une guerre de succussion. Dans tout les cas de figure, on peut parier, sans trop se tromper, sur une montée du FN.

Écrit par : david weber | 06/12/2012

Autre question : la chasse aux œufs de pâques dans les écoles publiques est elle laïque ?

Écrit par : david weber | 06/12/2012

ART. 42.- Les dispositions légales relatives aux jours actuellement fériés sont maintenues.

Je n'ai jamais dit le contraire, David ! Vous êtes un petit comique : « Père Noël » = « Santa Claus [saint Nicolas]». Mêmes vêtements rouges et longue barbe rouge... David ou l'art de jouer du violon... Mais non, que dis-je, ignorant que je suis ! C'est l'église catholique qui a adopté cette fête "laïque" !

Deux poids, deux mesures, David ?

Écrit par : Baudouin | 06/12/2012

Faut pas se voiler la face. Toute la charpente servant à des constructions d'activités scolaires repose sur des fêtes d'origines religieuses (vous lisez bien, religieuses n'étant pas synonyme de catholiques).

Mais c'est quoi le respect de l'autre ? Respect de son corps, uniquement, ou de l'individu en entier ? Ânon [sic] ! "La France aux français" [de souche bien catholique] ?

Écrit par : Baudouin | 06/12/2012

vous n'avez pas tout à fait tord Baudouin. Et justement je revenais corriger le tir quand j'ai lu votre commentaire. Si le père noël n'a rien à voir avec une quelconque religion, il en est tout autre de Saint Nicolas...

ceci étant dit, on n'a pas non plus interdit le foulard islamique dans les écoles allemande sous prétexte de prosélytisme...Alors qu'en France on l'a fait. Je ne sais plus très bien où on en est en Belgique à ce sujet.

Écrit par : david weber | 06/12/2012

Bonjour Francis,

J'ai lu que votre aîné s'était penché sur "Aïd el Fitr, jour où les enfants reçoivent des cadeaux" ; dans quelle culture a-t-il trouvé cela ? Au Maroc, la tradition de l'Aïd el Fitr (fin du Ramadan) est d'offrir des vêtements neufs aux enfants ; les cadeaux (jouets notamment) sont offerts à l'occasion de la fête d'Achoura (le dixième jour du mois de Moharram, premier mois du calendrier musulman) ; il y a même (mais cette tradition serait en perdition) une espèce locale de "père noël" en la personne de "baba achour" (baba pour papa - il n'y a pas le son "p" en arabe et il penche vers un "b" : la bolice, une bizza... ; et Achour pour Achoura, une déformation de "10" puisque c'est le dixième jour du mois).

Écrit par : rafael | 06/12/2012

" Copé – Escada – Barjot : contre le progrès social, la réaction et l’intégrisme unis dans la rue ? "

http://www.ufal.info/famille/cope-escada-barjot-contre-le-progres-social-la-reaction-et-lintegrisme-unis-dans-la-rue/6878

" La pétition contre le financement publics de Civitas passe la barre des 5000 signatures "

http://www.ufal.info/feminisme-et-laicite/feminisme-et-laicite-breves/la-petition-contre-le-financement-publics-de-civitas-passe-la-barre-des-5000-signatures/6883

Écrit par : david weber | 07/12/2012

mme Duflot, ministre de la république demande aux institutions cathos d'intervenir dans l'aide aux SDF et personne ne réagit !!!!!!
Elle aurait pu demander la même chose à l'islam et aux autre religions trés riches.
Et la loi de 1905 danscette histoire ??????
On s'enfout : le mariage homo est sans doute plus important .
mme Duflot est tellement abonnée aux "dérapages " plus ou moins contrôlés qu'elle devrait ête virée du gvt rapidement.

Écrit par : MULOT Roger | 07/12/2012

Bonjour Rafaël,

C'est un travail qu'il a fait à deux avec un copain musulman de culture algérienne. Mais c'est ce qu'il m'avait rapporté oralement et je me demande s'il n'a pas confondu avec l'Aïd el kébir. L'achoura et l'aïd el kébir, est-ce différent ? La consultation de wikipedia montre sur la signification de l'achoura l'absence d'unité du monde musulman et ce que JF Bayard avait écrit : c'est au niveau des états qu'on trouve une homogénéité des pratiques.

Écrit par : Francis | 08/12/2012

Je ne connais pas l'origine de Pâques, mais si ça devenait interdit pour cause de laïcitié on tomberait dans l'intégrisme laïcard.

De même que St Nicolas montre les limites du jacobinisme laïque : si on voulait interdire cette fête dans les écoles et les défilés de st nicolas (sur l'espace public, subventionnés et organisés par les municipalités), ce seraient certainement plus de 90% des habitants qui s'y opposeraient, les musulmans autant que les autres ! C'est en effet une fête réellement populaire et qui perdure malgré l'écrasante présence de Noël dès le mois de novembre.

Écrit par : Francis | 08/12/2012

Les témoins de Jéhovah qui ont des enfants à l'école ne veulent pas que ces fêtes disparaissent de l'école. Ils sont neutres ce concernant. Ils souhaitent simplement que l'on respecte leur "conscience" (ar. I loi 1905).

wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989235?q=p%C3%A2ques&p=par

[rappel : je ne deviens pas français parce que lis le « Républicain lorrain » ! ]

Écrit par : Baudouin | 08/12/2012

C'est exactement la même chose pour les autres religions et les athées : quelle que soit l'origine et le sens premier de la fête, on aime y participer pour le plaisir de passer un moment agréable en commun. C'est tout le sens de St Nicolas. Mais il y aura toujours une minorité de puristes intégristes qui refuseront ces pratiques. Chez les "purs" laïcs la fête est celle du printemps ou du solstice. Noël devient une vieille fête païenne datant des Gaulois (Roger Mulot avait eu une formule hilarante à ce sujet). C'est ce que disait mon grand-père. Ma grand mère qui faisait les courses parlait de la fête des commerçants !

Écrit par : Francis | 08/12/2012

Bonjour Francis,

D'abord, non : Achoura n'est pas Aïd ek kebir. Il y a un mois (lunaire) entre les deux. l'Aid el Kebir est le dixième jour du dernier mois de l'année du calendrier musulman quand Achoura est le dixième jour du premier mois de l'année. Ensuite je ne pense pas qu'ils aient confondu les deux fêtes. Il y a sûrement des traditions nationales. Au Maroc Achoura est vraiment la fête des enfants. J'évoquais même la tradition de Baba Achour. L'Aïd el fitr (le premier jour du mois qui suit le mois de Ramadan) est associée à "vêtements neufs aux enfants" au Maroc - ce qui n'interdit pas de faire des cadeaux, d'autant plus que pour les marocains résidant à l'étranger les enfants ne sont peut-être pas aussi sensibles à des vêtements neufs comme cadeau que pour les marocains restés au bled ;-) - ; il est tout à fait possible qu'ailleurs au Maghreb cela soit aussi davantage associé à "cadeaux" ; quant au grand Aïd c'est vraiment associé au mouton... ceci dit rien n'a jamais interdit de faire des cadeaux aux enfants, surtout quand les familles se retrouvent. J'ai fait un saut sur le site du musée Branly. Achoura semble associée au Maroc plus qu'aux autres pays d'Afrique du Nord ; ce serait une fête païenne qui se serait fait prendre dans les filets de l'islam.

Écrit par : rafael | 08/12/2012

« […] quelle que soit l'origine et le sens premier de la fête, on aime y participer pour le plaisir de passer un moment agréable en commun. […]. »

Bien sûr, Francis. Mais rien n'empêche quiconque de le faire sans attendre des jours particuliers. La surprise des enfants est d'autant plus grande quand ils ne s'y attendent pas. L'observance de ces fêtes devenue traditionnelles, voire obligatoires (où est passée la liberté ?) frustre plus d'une famille ne sachant donner ce que leurs enfants souhaitent, ignorant la non gratuité de ces dons.

Devenus esclaves de traditions mais souhaitant, d'autre part, la liberté...

Mais chacun est 'libre' de ses liens ! Maintenant, la tolérance doit être dans les deux sens : que ceux qui veulent observer ces fêtes religieuses laïcisées continuent de le faire tout en acceptant que d'autres, leurs semblables, aient le droit de ne pas suivre la majorité. Qu'importe la motivation, le moteur, de chacun : respect et droit à la différence sans être montrés du doigt !

Écrit par : Baudouin | 08/12/2012

Merci Rafaël pour ces précisions. Je vais essayer de redemander au camarade de mon fils. Une fois de plus, je constate notre ignorance vis à vis de l'islam.

Je me demandait il y a quelques mois ce que pourrait être une éducation à la tolérance. Il me semble qu'en faisant recherhcer et exposer aux enfants les équivalents de Nöël dans le monde, on les invite à connaître,à respecter les autres cultures et à vivre en paix avec leurs voisins. Cette activité est banale en Allemagne. Sur les murs des affiches présentent les grandes religions du monde. Tout cela serait exceptionnel et mal vu dans l'école publique française.

D'autre part, je comprends mieux ce que disait JF Bayard quand il expliquait qu'il n'y avait d'unité de l'islam qu'au niveau des états. C'est quelque chose qui paraît difficile à envisager dans une culture catholique romaine centralisée. Le recteur de la mosquée de Strasbourg me disait que chez les Sunnites c'était l'anarchie : chacun peut raconter ce qu'il veut, lancer sa fatwa, et que le président du CFCM n'était pas obéi.

Écrit par : francis | 09/12/2012

"Mais rien n'empêche quiconque de le faire sans attendre des jours particuliers. La surprise des enfants est d'autant plus grande quand ils ne s'y attendent pas. L'observance de ces fêtes devenue traditionnelles, voire obligatoires (où est passée la liberté ?) frustre plus d'une famille ne sachant donner ce que leurs enfants souhaitent, ignorant la non gratuité de ces dons. "

Disons que c'est tout de même plus pratique lorsque le jour férié est le même pour tout le monde. Mais c'est vrai que la pression médiatique de noel est un peu écrasante. Et encore, à la maison la télé est éteinte, notamment pour éviter les tunnels de pubs pour enfants qui sont hallucinants. D'un autre côté Noël permet de cadrer les choses : les cadeaux demandés par les enfants sont à Noël et aux anniversaires et c'est tout. Avec le passage chez les grands parents aussi.

Ensuite, on risque d'oublier de créer un moment de fête. Quel moment choisissez-vous pour créer une équivalent de Noël ou d'un anniversaire ?

Concrètement, pouvez-vous nous dire comment font les Témoins de Jehovah lorsque toute les écoles préparent la fête de Noël à travers des chants, des textes, des décorations... ? Comment leurs enfants le vivent-ils et les parents ont-ils des demandes particulières auprès des écoles ?

Écrit par : Francis | 09/12/2012

Bonjour Francis,

"comment font les Témoins de Jehovah lorsque toute les écoles préparent la fête de Noël à travers des chants, des textes, des décorations..." demandez-vous à Baudouin, mais en fait la question se pose aussi à toutes les familles qui n'ont pas la chrétienté dans leur patrimoine culturel (au delà de cultuel).

Ainsi donc en est-il de mon fils aîné et sa famille, qui résident à Paris... dès la crèche municipale la société vit au rythme des fêtes de Noël (même si le politiquement correct vise à les renommer "fêtes de fin d'année")... et les enfants de réclamer un sapin de Noël à la maison... et les parents (étrangers à la chrétienté, mais pas ennemis pour autant) de céder...

C'est la pression de la société (de la communauté ;-) ??? ). On l'évoque pour parler du port du voile par les jeunes filles et femmes d'origine musulmane dans les "quartiers" de banlieues de villes françaises ; on remarque ces phénomènes quand il s'agit de cultures différentes ; on y est spontanément moins sensible (et pour cause) quand c'est la pression de la culture dans laquelle on baigne ; mais le phénomène est identique.

Écrit par : rafael | 09/12/2012

Oui c'est vrai.

Mais faut il les interdire ?

Le sapin n'est pas si mal ! J'ai vu l'émerveillement des enfants face au sapin kitsch de l'école. Chez nous j'ai fait découper des oiseaux et des étoiles pour décorer un sapin. Et devant St nicolas et père noel (j'aime moins).

Imaginons qu'un groupe puissant fasse interdire dans les lieux publics pour les enfants toutes ces manifestations rituelles d'origine chrétienne.

Alors, est-ce que la vie ne serait pas plus ennuyeuse et monotone pour les enfants ? Sans défilé de st nicolas, sapin de noel, calendrier de l'avent, carnaval, galette des rois, lapins de Pâques et même jouer à faire peur à halloween ou faire des soupes à la citrouille ? Rien n'interdit d'ajouter des fêtes comme l'Aïd ou Hanoucca (hier). Mon fils voudrait qu'on fasse Souccot pour habiter dans une cabane !

Écrit par : francis | 09/12/2012

"Concrètement, pouvez-vous nous dire comment font les Témoins de Jehovah lorsque toute les écoles préparent la fête de Noël à travers des chants, des textes, des décorations... ? Comment leurs enfants le vivent-ils et les parents ont-ils des demandes particulières auprès des écoles ?"

Une bonne communication avec le corps enseignant permet, dans la plupart des cas, à ce que nos enfants, discrètement, ne participe pas à ces activités. Ils bricolent, dessinent, colorient... sur d'autres thèmes.

Des réjouissances festives ne manquent pas (barbecues, sorties récréatives dans des parcs, fêtes de mariage où l'on rit, danse, chante... ). Nous ne sommes pas des "pisse-vinaigre" !

Un inventaire de jouet d'enfants de témoins ferait pâlir plus d'un autre enfant. Des études sociologiques ont été faites sur ces sujets.

Droit à la différence, c'est tout !

Écrit par : Baudouin | 09/12/2012

@ Francis et rafael

"Oui c'est vrai.Mais faut il les interdire ?"

J'ai posé une question concernant la chasse au œuf de pâque à la ligue de l'enseignement. Voilà le dialogue :

1.Ma demande

"Monsieur,



Je vous serais très reconnaissant si vous pouviez m’indiquer un ouvrage ou me répondre afin de savoir ce qu’il en est de la chasse aux œufs de pâques dans les cours de récréation des écoles publiques. Est-ce une pratique laïque ? J’ai bien consulté l’excellent livre de Mme Jacqueline Lalouette « Jours de fête », je n’ai malheureusement rien vu qui concerne ce sujet.



En espérant avoir une réponse, je vous prie d’agréer, Monsieur, l’expression de mes sentiments respectueux."

2.Réponse de M. Charles Conte :

"Cher monsieur,

Rassurez-vous : il n’y a là qu’une sympathique tradition dépourvue de prosélytisme…

Bien cordialement"

J'en suis resté sur les fesses... Et comme écrivait Jean Baubérot :

"Désormais, ce sera extrêmement simple

On fera un tri écologique, dans ce qui était jusqu’alors considéré comme religieux.

Si c’est du religieux bien d’chez nous, alors c’est du patrimoine et on peut y mettre plein de fric, le valoriser à tout va, voire le réintroduire dans la sphère publique.

Si c’est du religieux qui sent l’ailleurs, ça ne serait pas politique, des fois ? Si, bien sûr ! Aller ouste, du balai…"

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2010/01/19/allo-grand-mere-y-a-plus-de-religion.html



Bon, vous connaissez mon caractère taquin. Voilà ce que j'ai répondu à mon interlocuteur :

3. ma réponse

"C'est ce qu'on dit également pour le sapin de noël. Cependant les choses semblent plus complexes :

Païen le sapin ? Plusieurs idées reçues relatives à son origine à son histoire se rattachent à l’arbre de noël ; il est d’autant plus important de les examiner qu’elles ont donné naissance à plusieurs tentatives de « repaganisation » de la fête de la nativité, nourri une lecture orientée de noël dans les milieux néo païens d’extrême droite des année 1970-1980 et alimenté des débats récents dans les milieux laïques et musulmans. On affirme notamment que l’arbre de noël dériverait directement de la vénération dont les païens entouraient les arbres du solstice d’hiver et qui aurait suscité l’hostilité des catholiques pour qui la marque de paganisme, mais aussi de protestantisme puisqu’il venait des pays scandinaves et germaniques.



Sauf que l'origine de l’utilisation du sapin dans les fêtes ne remonte pas à l'antiquité... D’après le théologien Oscar Cullmann, le sapin n'est pas très ancien : quatre cents ans tout au plus. Il n'a pas succédé directement à l'arbre fêté par les païens : entre les deux s'inséra l'usage de décorer les maisons avec des branches appelées les meyen. Quant à l’origine de l’utilisation du sapin au moment de la fête de la nativité, il remonte aux jeux et aux mystères du Moyen-âge joués devant les églises « en ouverture de la fête de noël » dans lequel il symbolisait à la fois l’arbre de vie e l’arbre de la croix ; au mois de décembre, on ne pouvait trouver qu’un seul arbre encore vert, le sapin, que l’on décorait avec des pommes, symbole de la tentation.

On trouve la description d'un sapin utilisé à noël pour la première fois à Strasbourg en 1605. Quant à la première opposition religieuse contre un tel arbre, elle semble avoir été formulée en 1642 par un théologien luthérien, Conrad Dannhauer, qui le considérait comme une preuve de futilité et "une superstition papiste " ce qui contredit complètement la thèse de l'origine protestante du sapin. En France, le sapin aurait fait son apparition sous la monarchie de juillet (1830-1848). La seule source que nous aillons pour affirmer l'apparition du sapin à cette époque est la lettre de la duchesse d’Orléans, de décembre 1837, dans laquelle il est question de l'arbre de noël que la reine Marie Amélie fit installer dans le salon de sa bru pour lui rappeler les coutumes de son pays d'enfance.



Comment le sapin, dont l’usage était primitivement inconnu dans certaine régions, devint il partout un élément de décoration obligé au moment de noël ? Il apparu à travers la France à partir de 1870-1871 ; sa diffusion se fit grâce à l’arrivée massive d’alsaciens et de lorrains qui dés 1872, organisèrent dans la capitale « la fête de l’arbre de Noël ». Ensuite les écoles, les grands magasins, les hôpitaux, plus tard les comités d’entreprise, participèrent, chacun à leur manière, à la diffusion du sapin. Dans le Bas Vivarais, les premiers arbres de Noël furent installés dans les temples protestants puis ils gagnèrent l’école publique laïque et finalement s’imposèrent très rapidement dans les paroisses et les écoles catholiques... L’arbre de noël est signalé au temple de Salavas (http://huguenotsinfo.free.fr/temples/salavas.htm
) en 1891, à l’école publique de Vans en 1900 et dans les paroisses catholiques, grâce à la ligue des femmes françaises en 1903.



Il serait aussi fort intéressant de suivre la diffusion du chant « Mon beau sapin », classique dans le répertoire des écoles primaires laïques. Pourtant, dans sa version française du moins-œuvre du recteur de l’académie de Strasbourg, Laurent Delcasso-, ce chant d’origine allemande contient une référence à l’anniversaire de la naissance de Jésus.

Mon beau sapin, roi des forêts
Que j'aime ta verdure
Quand par l'hiver, bois et guérets
Sont dépouillés de leurs attraits
Mon beau sapin, roi des forêts
Tu gardes ta parure

Toi que Noël
Planta chez nous
Au saint-anniversaire

[…]



Pas très laïque, non ?



A quelle cadence ce chant accompagna t’il la diffusion du sapin sur le territoire national ? La précéda t il ou l’inverse ? Fait on encore chanter aux enfants des écoles laïques « toi que noël planta chez nous/ Au saint anniversaire » ?



Le sapin étant associé à noël et noël étant une fête chrétienne, pour une partie de la population le sapin est désormais associé exclusivement au christianisme. Ainsi en décembre 2004, année du vote de la loi sur les signes religieux à l’école, au nom du principe de laïcité, quelques élèves du lycée Van Dongen de Lagny sur Marne (Seine et Marne) exigèrent du proviseur qu’il retirât le sapin de noël installé dans le hall de l’établissement, ce qu’il fit. La grande majorité des élèves et des professeurs en furent choqués et, à leur demande, l’arbre fut installé, mais dans le réfectoire, où il n’était vu que par les demi-pensionnaires. Les enseignants préparèrent un texte, devant être lu dans chaque classe, dans lequel il était expliqué que « l’utilisation du sapin comme symbole de vie ou de renaissance, après le solstice d’hiver, est bien plus ancienne que le christianisme » ce qui est en partie faux, comme nous l’avons vu précédemment… Le proviseur ayant refusé de communiquer certaines précisions aux journalistes, il fut impossible de savoir si les protestations avaient été émises par des élèves musulmans, comme ce fut largement avancé sur des sites internet. La sociologue Evelyne Perrin confirme que parmi le groupe d’environ 80 personnes appartenant à « la communauté d’origine maghrébine » qu’elle a interviewées ente 2003 et 2006 nombreuses sont celles qui contestent « le maintient de la tradition du sapin de Noël dans les écoles » au nom de la laïcité précisément. Le sapin est donc désormais pris dans une complexe relation quadrangulaire paganisme-christianisme-islam-laïcité.



Cordialement.

........................

Tout cet historique et les remarques proviennent du livre de Jacqueline Lalouette. Pour ceux qui ne connaissent pas cette dame :

http://irhis.recherche.univ-lille3.fr/5Lalouette.html

Comme vous pouvez le constater, Jacqueline Lalouette n'est pas n'importe qui, surtout en matière de laïcité...


J'en suis là du dialogue avec la ligue de l'enseignement et je ne suis pas certain que mon interlocuteur réponde à mes remarques. Je vous parie même le contraire.

Écrit par : david weber | 09/12/2012

" Hollande annonce un "observatoire de la laïcité" en 2013"

http://www.lepoint.fr/politique/hollande-annonce-un-observatoire-de-la-laicite-en-2013-09-12-2012-1547579_20.php#depot_commentaire

"Si vous voulez enterrer un problème, nommez une commission", disait Clemenceau

Écrit par : david weber | 09/12/2012

on remarque ces phénomènes quand il s'agit de cultures différentes ; on y est spontanément moins sensible (et pour cause) quand c'est la pression de la culture dans laquelle on baigne ; mais le phénomène est identique

Bonjour Rafael

Tout à fait d'accord avec vous.Je dois avouer que j'ai du mal avec les femmes porteuses de foulard et plus rarement voilées.Ca ne correspond pas à mon environnement habituel.Et d'ailleurs, une chose m'étonne : dans mon quartier, elles sont apparues cette année .Arrivée de nouvelles populations, ou rappel à l'ordre des "autorités" musulmanes ou islamistes ???

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 09/12/2012

@ Roger

Si vous voulez défendre Mme Duflot venez donc exprimer votre opinion ici :


" VIDÉO. "Madame Duflot, l'Église n'a pas de leçon à recevoir"

http://www.lepoint.fr/invites-du-point/monseigneur-di-falco/video-madame-duflot-l-eglise-n-a-pas-de-lecon-a-recevoir-09-12-2012-1547519_803.php


Vous m'y retrouverez...

Écrit par : david weber | 09/12/2012

" Mariage homosexuel: La LDH appelle "à ne pas céder à l'intolérance religieuse" "

http://www.zinfos974.com/Mariage-homosexuel-La-LDH-appelle-a-ne-pas-ceder-a-l-intolerance-religieuse_a50599.html?com

Écrit par : david weber | 09/12/2012

« @ Francis et rafael

"Oui c'est vrai.Mais faut il les interdire ?" [...] »

Bon billet, David.

Écrit par : Baudouin | 09/12/2012

"Une bonne communication avec le corps enseignant permet, dans la plupart des cas, à ce que nos enfants, discrètement, ne participe pas à ces activités. Ils bricolent, dessinent, colorient... sur d'autres thèmes."

Eh bien, j'imagine la tête de mon tonton instit de la vieille génération ultra-laïque, si on lui avait fait une telle demande ! Le programme c'est le programme qu'il aurait dit ! Circulez !

Je suis un peu étonné. Parce qu'en maternelle ce n'est pas trop difficile pour les enfants et surtout pour les enseignants ? En effet les activités sont basées sur des thèmes et les fêtes y tiennent une place centrale ! Les reconnaissances des lettres ou des mots, la lecture d'albums, l'apprentissage de la numération, de l'écriture, les chants, l'éducation physique... tout peut être relié à un thème. Et quand c'est une fête comment font les institutrices ?

Écrit par : Francis | 10/12/2012

"Le sapin étant associé à noël et noël étant une fête chrétienne, pour une partie de la population le sapin est désormais associé exclusivement au christianisme. "

Vous me permettrez d'être en contradiction avec à peu près tout le monde ici ! En effet, foin de l'origine de ce sapin : il est partout !!!! Chez mon oncle laïcard, de même qu'il trônait chez mes grands-parents ! Dans les communes communistes. Partout. Si on supprime le sapin parce qu'il n'est pas laïque, on n'aurait plus logiquement aucun symbole des fêtes annuelles sur l'espace public.

Écrit par : Francis | 10/12/2012

"Je dois avouer que j'ai du mal avec les femmes porteuses de foulard et plus rarement voilées.Ca ne correspond pas à mon environnement habituel."

Ben, moi aussi c'était le cas. Mais en les croisant régulièrement, je me suis habitué.

Comme on l'avait dit : ce que l'on n'a pas rencontré jeune nous paraît ensuite beaucoup plus étranger.

j'en profite pour vous poser une question à tous :

est-ce que comme moi les percings et les tatouages vous dérangent ?

Écrit par : francis | 10/12/2012

@Francis

« Eh bien, j'imagine la tête de mon tonton instit de la vieille génération ultra-laïque, si on lui avait fait une telle demande ! Le programme c'est le programme qu'il aurait dit ! Circulez ! »

Croyez-en mon expérience (3 enfants nés dans les années 80). Etes-vous sûr sur votre tonton était bien laïque ?

Écrit par : Baudouin | 10/12/2012

Finalement, ne "filtrons-nous pas le moucheron et ne laissons-nous pas passer le chameau" ?

Écrit par : Baudouin | 10/12/2012

Bonjour à tous,

Bonne interview du directeur de la bibliothèque nationale du Maroc dans le magazine marocain de gauche radicale Tel Quel dans lequel Driss Khrouz évoque la liberté de conscience. Le site des brights en a reproduit le début : http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=2735&start=4

Bonne question, Francis ; effectivement, et pour cause, la vue de femmes voilées ne me dérange pas ; je ne les remarque pas ; je remarque davantage celles qui ne le sont pas ; l'oeil s'habitue ; je vous dirai que de passage en France je suis quelque fois surpris de la tenue vestimentaire de femmes en me faisant la réflexion spontanée qu'au Maroc personne n'oserait ne serait-ce qu'envisager de sortir dans cette tenue, même les plus modernistes ; par contre je ne saurais ignorer le message politique porté par les femmes en niqab (une petite minorité mais visible), tenue qui n'est en rien marocaine et "popularisée" par les chaînes des pays du golfe arabique/persique. Oui, je suis perturbé par les peercings.

Spontanément je suis évidemment opposé autant aux embrigadements qu'aux interdictions.

Écrit par : rafael | 10/12/2012

@ Francis, Baudouin, rafael

Patiente ! Vous verrez que Jacqueline lalouette a aussi écrit un chapitre intitulé noël déchristianisé...Disons simplement, avant d'exposer plus tard ce qu'écrit Mme Lalouette, que noël s'est sécularisé...

Ps : je n'aime pas ni les tatouages ni les piercings.

Écrit par : david weber | 10/12/2012

www.droit-tj.fr/spip.php?article307

Un autre regard...

Écrit par : Baudouin | 10/12/2012

www.droit-tj.fr/spip.php?article307

Un autre regard...

Écrit par : Baudouin | 10/12/2012

Et là, toujours dans le thème de la fête :

"Paris: chandelier géant pour Hanouccah "

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/12/07/97001-20121207FILWWW00505-paris-chandelier-geant-pour-hanouccah.php

Laïque ou pas ?

Écrit par : david weber | 10/12/2012

"INFO RTL - Occupation de la mosquée de Poitiers : un loupé de la DCRI ?"

http://www.rtl.fr/actualites/info/article/info-rtl-occupation-de-la-mosquee-de-poitiers-un-loupe-de-la-dcri-7755676745


" L'Obs s'excuse pour une pub anti-IVG "

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/12/09/97002-20121209FILWWW00181--l-obs-s-excuse-pour-un-pub-anti-ivg.php

Écrit par : david weber | 10/12/2012

Réactions au départ de Gérard Depardieu qui parti s'installer en Belgique :

" Je propose qu'on organise impôt de départ et s'il revient, il paiera l'impôt sur le revenu... "

- Réaction des belges : "on ne peut accueillir toute la richesse du monde ! "

- Dès son arrivée à Néchin, Gérard Depardieu, notre plus célèbre gaulois, a fait l'acquisition d'un petit un chien qu'il a baptisé : "Idée Fisc"

Écrit par : david weber | 10/12/2012

" Laïcité : les petits pas de François Hollande "

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/12/10/laicite-les-petits-pas-de-francois-hollande/

Écrit par : david weber | 10/12/2012

Pour ceux qui n'aurait pas compris, l'annonce de François Hollande signe la mort du HCI et la naissance "d'un Observatoire national de la laïcité" à sa place.

Question : le soldat Baubérot fera t'il partie de cet observatoire national de la laïcité ?

Écrit par : david weber | 10/12/2012

"Alors que la loi de 1905 a fêté ses 105 ans le 9 décembre dernier, le groupe socialiste organise le mardi 14 décembre à l’Assemblée nationale "

http://www.partisocialisterhone.fr/2010/12/09/14-decembre-les-rencontres-de-la-laicite-a-lassemblee-nationale/

Mardi 14 décembre ? MDR !

Écrit par : david weber | 10/12/2012

" Sur la laïcité, les clivages sont nombreux à gauche "

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Sur-la-laicite-les-clivages-sont-nombreux-a-gauche-_EG_-2012-12-10-886126

Écrit par : david weber | 10/12/2012

" François Hollande sera-t-il laïque ou lâche ? "

http://www.marianne.net/l-arene-nue/Francois-Hollande-sera-t-il-laique-ou-lache_a100.html

Écrit par : david weber | 10/12/2012

"Il faut sauver le soldat Weber"

"David Weber et la dernière Croisade"

Mdr !

Écrit par : Baudouin | 10/12/2012

" François Hollande crée un observatoire de la laïcité "

http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Francois-Hollande-cree-un-observatoire-de-la-laicite-_NG_-2012-12-10-885877

Écrit par : david weber | 10/12/2012

"Etes-vous sûr sur votre tonton était bien laïque ?"

Ah vous me posez la question à moi ! C'est sûr que je ne trouve pas ça laïque !

Mais c'est la même chose que pour David : je suis hostile à la recherche de la pureté qu'elle soit laïque ou religieuse. C'est ce qui provoque les conflits.

Excusez-moi de vous redemander Baudoin, mais savez-vous comment les institutrices de maternelle faisaient pour enseigner les activités de lecture, écriture, numération et autres sans s'appuyer sur le thème vu par l'ensemble de la classe ? Ca me semble quasi impossible et le risque c'est que les enfants ont pu se sentir un peu mis à l'écart des activités sympas de leurs copains. Activités qui du coup pouvaient apparaître comme très désirables... Et peuvent le rester 30 ans après. La frustration est un excellent moteur pour vouloir découvrir ce dont on a été privé. Je ne juge pas, j'essaie de comprendre, parce que c'est impossible de "bien" élever un enfant (c'est Freud qui l'a dit !).

Écrit par : Francis | 10/12/2012

" la vue de femmes voilées ne me dérange pas ; je ne les remarque pas ; je remarque davantage celles qui ne le sont pas ; l'oeil s'habitue ;"

C'est exactement ça ! Ma gêne pour les percings et les tatouages est du même ordre. Quand j'étais à l'université ils étaient inconnus. Je n'ai jamais grandi avec. Aujourd'hui, je m'y fais difficilement. Ils sont omniprésents à l'université. Les étudiants d'aujourd'hui ne voient donc pas où est le problème !

Ca doit être la même chose pour la génération qui n'accepte pas les cheveux longs, les vêtements négligés...

Écrit par : Francis | 11/12/2012

Pour Misafir notamment : A la mode d'Allah

comment le voile cherche à devenir tendance à Istambul

http://www.lemonde.fr/style/article/2012/12/07/a-la-mode-d-allah_1800700_1575563.html

Écrit par : Francis | 11/12/2012

Driss Khrouz tient des propos de tolérance . Il évoque un documentaire Tinghir-Jérusalem sur les juifs du Maroc devenus " de la chair à canon dans les kibboutzim" et regrettent leur Eden perdu. Il ne semble pas diffusé. Dommage.

A propos de film : "Il faut sauver le soldat Weber" et "David Weber et la dernière Croisade" : trop fun !

Écrit par : Francis | 11/12/2012

Élever un enfant, c'est le rendre plus haut, l'aider à s'élever afin qu'il devienne un adulte le plus équilibré possible.

À partir du moment où vous ne coulez pas dans le moule de la majorité, il faut s'attendre à des divergences ! C'est la participation aux fêtes, qui sont en contradiction avec nos croyances selon notre compréhension de ce que nous estimons être la Parole de Dieu (discutable, je l'admets) qui nous fait nous en abstenir. Nous ne sommes pas horrifiés si l'on parle de celles-ci à nos enfants. Il n'y a pas de règles imposées au parents témoins. Ceux-ci agissent avec leur conscience influencée avec leurs croyances.

C'est une source, souvent d'incompréhension de la part du corps enseignant. Il faut agir avec sagesse de part et d'autre. Mais nous sommes des personnes attachées à nos convictions. Nous faisons comprendre à nos enfants qu'il ne leur faut pas dire aux autres enfants que "le Père Noël" n'existe pas !

Nous élevons nos enfants selon nos croyances (comme chacun le fait) et nos enfants, en âge de faire leur choix, font celui-ci. Nous ne les baptisons pas à la naissance ni ne les circoncisons non plus !

Nous avons fait un choix que nous assumons jusqu'au bout. Appelez cela "fanatisme", en ce qui nous concerne c'est de la "fidélité" !

Écrit par : Baudouin | 11/12/2012

Élever un enfant, c'est le rendre plus haut, l'aider à s'élever afin qu'il devienne un adulte le plus équilibré possible.

À partir du moment où vous ne coulez pas dans le moule de la majorité, il faut s'attendre à des divergences ! C'est la participation aux fêtes, qui sont en contradiction avec nos croyances selon notre compréhension de ce que nous estimons être la Parole de Dieu (discutable, je l'admets) qui nous fait nous en abstenir. Nous ne sommes pas horrifiés si l'on parle de celles-ci à nos enfants. Il n'y a pas de règles imposées au parents témoins. Ceux-ci agissent avec leur conscience influencée avec leurs croyances.

C'est une source, souvent d'incompréhension de la part du corps enseignant. Il faut agir avec sagesse de part et d'autre. Mais nous sommes des personnes attachées à nos convictions. Nous faisons comprendre à nos enfants qu'il ne leur faut pas dire aux autres enfants que "le Père Noël" n'existe pas !

Nous élevons nos enfants selon nos croyances (comme chacun le fait) et nos enfants, en âge de faire leur choix, font celui-ci. Nous ne les baptisons pas à la naissance ni ne les circoncisons non plus !

Nous avons fait un choix que nous assumons jusqu'au bout. Appelez cela "fanatisme", en ce qui nous concerne c'est de la "fidélité" !

Écrit par : Baudouin | 11/12/2012

Désolé pour ce doublon... Erreur de manipulation avec Samsung...

Écrit par : Baudouin | 11/12/2012

Que mes enfants aient eu des frustrations, des 'conflits' à subir, des moqueries à endurer... c'est sûr ! Des jouets, du temps que je leur ai consacré, ma présence, mon écoute (avec des manquements, certes) ont fait qu'ils ont grandi et sont devenus des adultes ayant, comme chacun, encore des frustrations, des conflits, à gérer. Peut-être ont-ils été bien préparés pour cela ?

Aucun de mes enfants n'est devenu témoin. Il ne sont pas devenus des gansters pour autant... Et nous nous aimons très fort, nous le disons, et respectons le choix de nos chemins. Si c'était à refaire, je referais la même chose (peut-être en étant moins sévère sur certains points et davantage sur d'autres, nul n'est parfait).

Ainsi va la vie...

Écrit par : Baudouin | 11/12/2012

Parfois, à cause d'un manque de tolérance et de respect de la laïcité par le corps enseignant, certains témoins ne mettent pas leurs enfants à l'école et les enseignent eux-même. Pas de solutions miracles. Ces parents enseignant eux-mêmes leurs enfants sont parfois l'objet de critique d'autres témoins (qui ont tord de critiquer)... Pas facile de bien faire... "Bien faire et laisser médire... !"

Cette situation est parfois due à l'intolérance en milieu scolaire. Choses à revoir...

Écrit par : Baudouin | 11/12/2012

N'oublions pas que ce n'est pas la scolarité qui est obligatoire mais l'instruction. Continuez à faire toutes ces fêtes d'origine religieuses à l'école et vous verrez davantage d'écoles confessionnelles avec une tendance à la ségrégation.

Écrit par : Baudouin | 11/12/2012

Et pour vous, c'est une question de laïcité ?

Ben oui et non ! Le pb est la position des religions : claire pour les instances cathos, discrète pour les autres.Je suis d'ailleurs étonné, car il me semble que la bible n'est pas tendre pour les "sodomites", et j'ai en mémoire des déclarations de leaders musulmans résolument homophobes.
Et je persiste : les religions peuvent évidemment s'exprimer.Mais je suis choqué par le fait qu'elles soient consultées par des institutions de la république.
Cordialement Roger Mulot

Écrit par : MULOT Roger | 11/12/2012

La photo des reporters français soulagés que l'affaire DSK USA s'achève

https://twitter.com/jbcadier/status/278233968237760512/photo/1

Écrit par : david weber | 11/12/2012

J'ai été mauvaise langue : j'ai une réponse de la part de la ligue de l'enseignement mais je n'ai le temps de la lire maintenant. Nous verrons cela ce soir...

Écrit par : david weber | 11/12/2012

Reposons la question : que pensent nos gentils laïques de ce qui suit ?

" Paris: chandelier géant pour Hanouccah "