14/09/2009
Le Grand Orient et les femmes (suite et fin)
Chers Amis,
J’ai reçu tellement de réactions intéressantes à ma dernière Note sur le GOF et les femmes que je continue, quitte à ce que la fin des Notes sur « Vivre libre » soit encore retardée.
De toute façon, vous allez le constater, cela pose, autrement, la question de la liberté/libération.
Ne serait-ce que parce que plusieurs personnes m’ont dit (en substance) : «ta note est très bien. Mais tu devrais faire plus attention le GOF est puissant. C’est très risqué de t’en prendre à lui. »
Même si c’était le cas (normalement les gens du GOF doivent, selon leur propre conception de la démocratie, accepter la critique, non ?), qu’importe.
La liberté a un prix et ce n’est ni la 1ère fois, ni la dernière, que je m’en acquitterai.
Je vais donc aggraver mon cas. Car l’actualité versatile a déjà oublié cet événement, qui pose cependant plusieurs questions de fond.
Si beaucoup d’internautes m’ont dit s’être « délectés », « régalés », etc…quelqu’un a trouvé que je virai trop « au style Canard Enchaîné ».
Sauf que, justement, dans le dit Canard, il n’y a pas un mot sur ce refus des Francs-maçons du GOF d’initier les femmes.
Autrement dit, le slogan de mon blog pourrait être : « Le Blog où vous trouverez ce qui n’est pas dans Le Canard Enchaîné », ou quelque chose d’approchant. La formulation peut être améliorée…
Et puis, j’annonce la couleur : « Notes amusantes et savantes… »
Le Blog avait commencé par être plutôt savant, et la savanterie, ou même une savantissime savantitude (clin d’œil à Ségolène) y revient de temps à autre.
Depuis que la Samaritaine a disparu, c’est dans le Blog que l’on trouve tout (et le reste).
Mais un Blog n’est pas un article dans une revue scientifique à Comité de lecture.
Et tenter de vivre libre, c’est peut-être justement d’avoir plusieurs facettes, de regarder la réalité de plusieurs manières, avec plusieurs formes de pensée.
Bon, tentons, maintenant, après avoir remercié toutes celles et ceux qui ont fait des éloges (et je n’y suis pas indifférent , étant très vaniteux!), de dialoguer avec celles et ceux qui ont fait des remarques.
Cela complètera la Note précédente, car c’est vrai que l’humour, c’est bien, mais c’est une sorte de coup de gueule, qui n’est pas exhaustif, loin de là.
Je reprends donc les divers arguments qui m’ont été présentés, en les résumant sans (j’espère) les déformer :
1ère Remarque : « les hommes ont bien le droit de se retrouver entre eux, de temps à autre. Cela n’est pas choquant en soi ».
OK. J’avoue que ce genre de regroupement unisexe, personnellement je n’en vois pas l’intérêt.
Je comprends facilement que des femmes ait éprouvé (éprouvent encore dans certains pays, groupes, situations) le besoin de parler entre elles de la domination masculine et quelles sont les meilleures manières de s’en libérer.
Mais, d’une part, les hommes n’ont pas, globalement, à se libérer d’une domination des femmes, même si, telle femme peut dominer tel ou tel homme (domination sociale d’un côté, domination individuelle de l’autre, ce n’est pas la même chose)
D’autre part quand le GOF a été créé, au XVIIIe, ce n’est certes pas pour cette raison que la maçonnerie a été réservée aux hommes.
Cela est d’abord du à la façon dont, justement, les femmes étaient marginalisées et considérées comme des mineures, des être humains non libres.
Les francs-maçons « doivent être hommes de bien et loyaux, nés libres et d'âge mûr et discrets, ni serfs ni femmes ni hommes immoraux et scandaleux, mais de bonne réputation. »
Retenez bien cela : la franc-maçonnerie a, historiquement, été réservée aux homme à partir d’une conception de la femme comme n’étant PAS NEE LIBRE.
Ensuite, et la fin de la phrase le montre, la mixité aurait immédiatement provoqué les plus folles rumeurs (débauches, etc : il y a eu ce genre d’accusations, même avec un GOF exclusivement masculin).
Donc la seconde raison de réserver l’initiation maçonnique aux homme : l’idée que MIXITE = IMMORALITE.
Dés ce moment là d’ailleurs, les femmes de l’aristocratie purent participer à certaines activités : l’appartenance à une haute classe sociale compensait en partie « l’infériorité » due au fait d’être femme.
On n’en n’est plus là naturellement.
Et le recours à l’histoire, à la tradition, voire aux textes fondateurs, est analogue à l’argument : les femmes ne peuvent pas être prêtres, car Jésus n’avait que des disciples hommes.
Remarque 1 bis : « pour discuter de problèmes de « masculinité » être entre hommes n’est pas inutile, et on ne discute pas assez de la masculinité »
Je suis tout à fait d’accord sur la 2ème partie de la remarque.
Les hommes ont cru qu’ils étaient à la fois le masculin et le genre humain ; qu’ils représentaient la normalité.
Donc ils ne se sont guère posé l a question de l’identité masculine dans une humanité qui comporte deux genres.
OK, mais là encore le faire entre hommes uniquement me semble très appauvrissant. Attention à la substantialisation identitaire. Ce qui est intéressant c’est l’aspect relationnel de l’identité.
Toutes les questions posées par le mouvement queer vont contre cette substantialisation.
Mais, bon, je suis tolérant, et admet tout à fait que puisse exister des choses dont, non seulement, je ne vois pas l’intérêt, mais qui me choquent. Seulement je ferai, à mon tour remarquer
1) que se retrouver entre mecs de façon informelle, de temps à autre, et avoir, dans la longue durée une organisation unisexe, ce n’est pas du tout la même chose. Ah non, pas du tout.
2) que le GOF ne s’est pas particulièrement fait remarquer par une réflexion poussée sur la « masculinité », mais en revanche, il débat et prend parti sur la plupart des sujets de société, où on ne voit pas en quoi ce peut être intéressant de discuter « entre hommes ».
3) que les gens qui mettent en avant ce genre d’arguments le considèrent eux-mêmes comme très insuffisant puisqu’ils l’accompagnent de 2 autres (indiqués ci après) :
Remarque 2 : « il existe des loges féminines et « même » (délicieux même !) une obédience mixte : Le Droit humain. »
Yes, I know.
Mais c’est par transgression, et pour protester (déjà) contre le machisme de ces Messieurs, qu’avec Maria Deraismes (une grande et belle figure trop méconnue), le processus de création du Droit Humain s’est enclenché dans les années 1880.
L’idée au départ était de rendre mixte toute la franc-maçonnerie.
Récupérer, plus d’un siècle plus tard, ceux que l’on a mis dehors, prendre argument de leur existence pour continuer à ne pas changer, cela ne me semble pas d’un progressisme échevelé, non ?
Et le fait est que certaines femmes veulent adhérer au GOF. Pour plusieurs raisons, et notamment parce que ce qu’il dit et ce qu’il fait est ce qui a le plus d’impact.
Mais même si je désapprouve, même si comme individu je ne comprends pas (comme sociologue, je cherche à tout comprendre, mais c’est une autre histoire), je peux arriver à admettre, à tolérer.
Encore une fois : la tolérance ne se mesure pas à l’anecdotique mais à ce qui vous choque.
Remarque 3 : « que voulez-vous, il y a toujours une distance entre ce que l’on dit et ce que l’on fait ! »
Là, on en arrive au cœur du problème.
Et le terme de « distance » est totalement inapproprié. Le GOF n’est pas dans une « distance », dans un « écart » entre l’idéal et le réel : il est dans un double discours permanent.
Cela, même l’ancien Grand Maître l’a, d’ailleurs, fait remarquer.
D’un côté, il se veut le meilleur défenseur de la laïcité, un farouche partisan des « valeurs républicaines »…. Pour les autres.
De l’autre, il invoque, pour ce qui le concerne, la « tradition ».
Une tradition qui, quand elle a été créée signifiait (il faut le redire) que les femmes n’étaient pas considérées comme des individus libres et que la mixité était synonyme d’immoralité.
Pour ce qui le concerne, il est toujours, implicitement mais structurellement, lié à ces 2 croyances, qui sont le contraire de la laïcité et des dites valeurs républicaines d’aujourd’hui.
Le pseudo argument de la « distance » déborde de beaucoup le cas du GIOF nous est seriné par tous les rrrépublicains, quand on les pousse un tantinet dans leurs retranchements.
Même Dominique Schnapper l’utilise, et précisément pour excuser et fortement minimiser le fait qu’en France les femmes aient voté un siècle après les hommes.
Alors que cette différence d'un siècle est liée au fait même que l'être humain femme n'était pas considérée comme un individu abstrait. Seul l'homme (blanc) était perçu ainsi.
Et après cela, nos rrrépublicains chéris affirment, sur toutes les chaînes de télé et de radio, complaisantes et complices, non seulement que l’égalité homme-femme mais que la mixité constituent les valeurs centrales de la laïcité.
Ils s’indignent en choeur de ce qu’il existerait des minorités religieuses ou culturelles qui ne respecteraient pas scrupuleusement cette laïcité-mixité.
Ils ont ainsi des tas de sujets où nos rrrépublicains ne se privent pas de traiter de traître à la laïcité tous ceux qui n’en ont pas la même conception qu’eux.
Et sous le prétexte que « la laïcité républicaine » (sic) ne saurait tolérer le moindre adjectif, ils font passer leur conception de la laïcité (souvent entachée de beaucoup d’ignorance) pour LA laïcité.
Les gogos s’y laissent prendre car la société dominante marche à fond dans la combine :
lors de la Commission Stasi une femme membre de cette Commission, avait proposé qu’une loi rende illégal, en France, les associations non mixtes.
Elle prétendait qu’elle en connaît une (naturellement musulmane !) exclusivement réservée aux hommes.
Je n’ai d’abord rien dit, pour observer ce qui allait se passer. Eh bien l’idée a paru raisonnable à beaucoup. Il a fallu faire remarquer qu’alors la Commission Stasi allait proposer d’interdire le GOF.
Qu’est-il arrivé : on est immédiatement passé à l’ordre du jour.
Ce qui devait être interdit, au nom de la laïcité, une minute avant était, miracle !, devenu chose la plus normale qui soit dans la RRRRépublique.
Tous les gens qui prônent la tolérance ajoutent : oui mais, attention, il y a de l’intolérable ». Eh bien, mon INTOLERABLE à moi-même personnellement, il est là.
Il est dans le système triangulaire qui fonctionne très bien dans notre douce France :
Il est chez ceux qui fonctionnent ainsi :
- 1.No body étant perfect, j’ai bien le droit de ne pas faire ce que je dis. D’ailleurs, je suis laïque par essence, par définition.
- 2.Cela n’empêche en aucune façon d’être un chevalier du bien (enfin le bien validé par l’audimat !) ; ceux qui disent autre chose que moi doivent aller rôtir en enfer : ce sont des antilaïques, au mieux d’horribles hérétiques
- 3.D’ailleurs, ma légitimité sociale reste intacte ; je suis et reste un grand défenseur de la laïcité socialement reconnu, es qualité et tout et tout
Je connais beaucoup de maçons, même parmi ceux qui ont peut-être voté pour le maintien d’un GOF unisexe, ou qui sont membres d’autres loges unisexes qui ne sont pas dans le 2 et dans le 3.
Parce qu’ils ne se croient pas laïque par essence, parce qu’ils ne court-circuitent pas le débat par du terrorisme intellectuel.
Je l’ai indiqué d’ailleurs dans ma Note précédente, ce qui à faire à un internaute que j’avais « réussi le tour de force d’une charge nuancée » !
Avec ceux là, OK, j’ai un sérieux désaccord : ce n’est pas grave. Au contraire, presque : pas de pensée unique, pas de clonage intellectuel.
J’ai d’ailleurs dédié cette Note précédente à un maçon qui était pour le maintien du GOF exclusivement masculin, mais qui n’était certes pas dans une orthodoxie laïque et ne craignait pas le débat.
Mais les ORTHODOXES DE LA LAÏCITE , ceux qui font exactement le contraire de ce qu’ils disent et surtout qu’ils veulent imposer aux autres.
Ceux qui, en plus, ne sont pas socialement ridicules, et puent la bonne conscience, ceux là sont des gens extrêmement dangereux.
Plus menaçants pour la laïcité que les « intégristes » religieux puisqu’ils l’emprisonnent..
Et si la laïcité française à mauvaise réputation, est internationalement peu attractive, ils en ont une large part de responsabilité.
***
Appendice : Remarque 4. un sociologue qui connaît bien la maçonnerie m’a fait remarquer qu’il y avait peut-être une raison « valable » à la décision du GOF : son caractère initiatique.
Il existe 2 grands types de ritualisation initiatique : les féminines et les masculines.
Et donc, poursuit mon ami, on peut invoquer une raison « anthropologique ». Cependant, ajoute-t-il, « la plupart des loges affiliées au GO ont des réunions qui ressemblent plus à des réunions de club politique qu’à des réunion de société initiatique ».
Cette remarque m’a beaucoup intéressée. Elle induit plusieurs commentaires :
- on peut constater qu’au départ, la maçonnerie n’a pas prévue une double initiation divergente, féminine et masculine.
- d’ailleurs, exception confirmant la règle, au XVIIIe, une femme a été initiée comme un homme : elle avait réussi à surprendre les « secrets » des maçons (en faisant un trou dans le mur !). Ces derniers, aimablement, lui ont donné le choix : l’initiation ou la mort. Devinez ce qu’elle a choisi, cette coquine !
- dans la décision prise il y a quelques jours de ne pas initier les « dames » au GOF, la « raison anthropologique » n’a pas été invoquée
- l’invoquer poserait le très intéressant problème : existe-t-il des invariants anthropologiques ? Si oui, lesquels ?
On sait que le grand combat de Benoît XVI et de l’encadrement épiscopal du catholicisme consiste précisément à affirmer haut et fort qu’il y a des invariants anthropologiques et qu’il ne faut pas les transgresser.
Ce n’est pas parce que l’Eglise catholique le dit que c’est forcément faux. Mais, ce n’est pas forcément vrai non plus.
Il s’agit d’un débat essentiel (dont le blog pourra reparler).
On y retrouve l’ambivalence dont parlait les Notes : « Vivre libre» entre ordonnancement du monde et ordre établi.
Mais je ne poursuis pas cette piste, aujourd’hui. Je dirai seulement ceci :
Pour que le GOF ne soit pas dans une hypocrisie structurelle, dans un double discours constant, il devrait s’obliger à dire qu’il a la même position de principe que l’Eglise catholique, … avec des conséquences internes analogues. Ou alors, il doit vite se reprendre et changer.
Sinon, en tant qu’organisation en tout cas, il n’a plus de crédibilité laïque.
***
PS : Muriel, ce que vous demandez, dans votre commentaire de la Note du 6 septembre, relève typiquement de l’accommodement raisonnable, tel qu’il est compris dans la laïcité québécoise
Je vous renvoie à mon ouvrage : Une laïcité interculturelle, Le Québec avenir de la France ? (L’Aube, 2008).
2ème PS de dernière minute : Rodet, il me semble avoir une entourloupe dans votre commentaire car si l’info donnée par la presse était complètement fausse, le GOF aurait protesté, et il a les moyens de se faire entendre.
Ce qui m’intéresse, ce n’est pas ce qu’il n’y a pas d’écrit dans les statuts, c’est la réalité du fonctionnement.
Oui on non, il y a-til eu refus à56% d'initier les femmes?
Oui ou non, l'ex grand maître, J.-M. Quillardet a-t-il déclaré: "On apparaît en contradiction avec nos propres principes de laïcité, d'égalité, d'universalité" (Le Monde, 6-7/9/09)
10:24 Publié dans Le Grand Bétisier de la Laïcité | Lien permanent | Commentaires (17)
Commentaires
Pour une description des accomodements raisonnables, vous pouvez aussi voir ma fiche de lecture sur mon blog : http://demosocio.blogspot.com/2009/09/comment-voir-la-laicite-francaise.html
Écrit par : Gilles | 14/09/2009
Puisque je suis interpellé dans le PS2, je répond.
Mais en premier je partage en grande partie votre analyse et les conclusions que vous en tirez.
Ensuite il ne faut pas négliger ce que disent les statuts et la constitution du GODF, c'est la loi commune qui doit s'appliquer entre tous les membres, ...jusqu'à ce qu'on la change.
Les statuts du GODF on été déposé en préfecture (asso loi 1901) en 1913, époque où le vote des femme et leur place dans la société française faisait déjà rage.
Il est impensable que les rédacteurs de l'époque n'ait pas intentionnellement laissé la porte ouverte à l'évolution de la société en ne précisant pas de condition de sexe aux membres...
La question à déjà été abordé lors de différents convents (AG), par exemple : en 1840, en 1877 (là où on a virer l'obligation d'un dieu), en 1901 (où ce n'est pas passé à 1 voie)...
Ensuite la pratique : "si ce n'a jamais été interdit, pourquoi cela n'a jamais été fait ?"
Réponse : pour initier il faut passer par tout un tas de procédures administratives interne au GODF. Toutes les demandes faites pour des femmes n'avait simplement pas de réponses de l'administration du GODF.
Toutes les loges qui par le passées avait initier des femmes ce sont fait condamner en interne, non pour avoir initier des femmes mais pour ne pas avoir eut de dossier complet sur les femmes (dossier incomplet car l'administration du GODF ne répondait pas) !
Mais suite à un long travail de discussion, pour la première fois en février 2008 l'administration à répondu aux demandes d'initiation de femmes. Les dossiers étant enfin complet, en juin 2008, 6 femmes ont été initié en toute légalité au GODF !
Et ces initiation ne sont pas remises en cause. Les 5 loges n'ont pas été condamné ni exclues. Les nouvelles "soeurs initiées poursuivent leur parcours maçonnique au sein de leurs loges..." comme le dis un protocole de conciliation signé entre les 5 loges et le Grand Maître du GODF, président du Conseil de l'Ordre. Cette conciliation a été ensuite confirmé par la justice maçonnique.
Et les 6 soeurs continuent de travailler dans leurs loges au sein du GODF.
Et je ne parle même pas du cas de la maintenant soeur, initiée au GODF il y de nombreuses années entant que frère puis qui a décider de changer de sexe.
Enfin concernant le Convent de septembre 2009 : ce fut une véritable cacophonie d'où le GODF ne sort pas grandis.
La vraie question, l'unique, est la liberté des loges de choisir leurs membres.
Liberté pour certains de travailler entre hommes uniquement.
Liberté pour d'autre de travailler avec des hommes et des femmes.
Ces deux libertés sont compatible car le débat n'est pas sur une mixité imposé du GODF mais sur le libre choix de méthode de travail de chaque Loge.
C'était LA question à laquelle le convent 2009 devait répondre : la liberté de chaque loge de choisir ses membre et le respect du choix de chaques loges.
Mais de sombres manœuvres ont modifié la question vers "l'initiation des femmes", mêlant ainsi le choix individuel de chaque loge et la liberté accordé aux autres.
Ce vendredi matin du convent 2009 fut tellement "tordu" ( avec par exemple un vote déclaré valide le matin puis invalide "après réflexion" le vendredi à 20h30 ! ) que son PV fut rejeté à plus de 60% le samedi matin !
La Liberté, comme la Laïcité, est une notion complexe qui souvent demande de remettre le métier sur l'ouvrage...
Je reste à votre disposition pour d'autres éclaircissements, si besoin.
;-)
Écrit par : Rodé | 14/09/2009
Une note(http://deblog-notes.over-blog.com/article-35926189.html), beaucoup plus courte et donc plus sommaire, sur ce sujet m’a valu une réplique immédiate et cinglante d’un ami francmac au GODF.
Sa première riposte a été que le convent avait traité de bien d’autres sujets. Je ne sais pourquoi, ça m’a fait penser aux cathos qui, après la déclaration de B. XVI sur la capote (http://deblog-notes.over-blog.com/article-29299355.html) arguaient que leur pape avait abordé bien d’autres sujets en Afrique, comme si ça pouvait gommer cette calamiteuse prise de position.
En corollaire, il m’indique que ce convent aurait inclus la laïcité dans la déclaration de principes de l’obédience, avec une remarque qui se voulait perfide sur le non intérêt porté à la laïcité. Même logique (si logique, il y a) : si on traite d’un sujet précis, c’est que les autres sujets nous sont indifférents.
Il me reconnaissait, bien sûr, le droit de critique mais à condition que cette critique prenne en compte tous les éléments, autrement dit la critique est libre si elle se conforme aux critères fixés par le membre de l’organisation critiquée. Sinon, elle est illégitime. C’est plus libéral que du temps où un certain parti ne concevait la critique que comme « auto critique » de ceux qu’il désignait comme hérétiques.
L’anathème (antimaçonniste) et l’amalgame (Vichy) n’ont pas manqué, pour faire bon poids. Là souvenir d’un échange sur je ne sais quel site pro-israélien où, comme j’estimais que les actions de l’armée israélienne au Liban comme à Gaza avaient conforté Hezbollah et Fatah, il me fut rétorqué que critique de la politique israélienne=antisionisme et antisionisme=antisémitisme. Ironiser sur une décision du GODF=antimaçonnisme, antimaçonnisme=politique de Vichy .
Il faut faire la part de la réaction épidermique qui, dans un échange assez vif, amène à quelques outrances. Et ce réflexe, somme toute honorable, du militant qui défend sa paroisse (pardon son obédience) bec et ongle, face aux attaques des profanes.
Écrit par : J. F. Launay | 14/09/2009
Le GODF n'est qu'une asso, sa non mixité ne peut être comparé à celle promue par les musulmans qui prônent une non mixité dans tous les aspects de la vie quotidienne. Le voile en étant un des signes le plus "soft", puisqu'il permet la sortie des femmes en étant censé les mettre à l'abri du "déshonneur". Alors que jamais en France les femmes n'ont dû sortir avec un vêtement couvrant censé les protéger du "déhonneur". Je ne parle pas des "bonnes soeurs" et de leurs cornettes qui seules peuvent être comparées aux musulmanes. Sauf qu'elles nele portaient que par rapport à Dieu, ayant passé une bonne partie de mon enfance en leur compagnie,je peux attester qu'elles n'enlevaient le voile que pour se coucher alors que les musulmanes l'enlèvent chez elles quand elles sont à l'abri des regards masculins. Le Coran est très clair sur ce point, le voile n'est porté que pour protéger les femmes des regards concupiscents des hommes étrangrs à la famille.
Si le voile est accepté dans les écoles, il deviendra petit à petit une obligation pour les autres filles non musulmanes. Progressivement, il deviendra une sorte d'obligation si une majorité le porte, pour ne pas "offesner". Comme déjà le burkini dans certaines piscines de la banlieue de Londres et d'autres grandes villes. Comme des policières britanniques aussi devant porter la burka, oui, la burka par obligation pour ne pas offenser les quariters à dominante musulmane. On commence à parler en France, je l'ai entendu dans un JT récemment, sur FR3, je crois, à moins que ce soit TF1, qui recevait Dounia Bouzar, la journaliste lui demandait si ce ne serait pas sympa que la population non musulmane puisse participer elle aussi au ramadan. Le fils Sarkozy aussi y est allé d'un couplet analogue, se vantant qu'il avait fait ramadan dans son club de foot.
Écrit par : gigi-3 | 14/09/2009
Certes le GODF n’est qu’une association. Mais qui affiche des principes partiellement contraires à son fonctionnement.
Dans son excellent livre « Composition française », Mona Ozouf raconte que sa grand-mère bretonne dès le lever et jusqu’au coucher mettait sa coiffe. On ne se montrait pas "en cheveux". Et, jusque dans les années cinquante du siècle dernier, nos bourgeoises ne sortaient pas, non plus, « en cheveux ». L’eglise, pour ses offices, obligeait les femmes à porter au moins un foulard cachant les cheveux et le port du pantalon leur était interdit. Et, non, ça ne remonte pas au Moyen-âge, mais à un demi-siècle.
Prétendre que « si le voile est accepté dans les écoles, il [deviendrait] une obligation pour[…] les non musulmanes » relève du pur fantasme. Membre d’une micro association d’anciens coopérants, je vais presque tous les ans au Maroc, à Azrou, et je constate que dans mon ancien collège comme au lycée, les jeunes filles qui se déguisent en espèce de bonnes sœurs sont ultra-minoritaires, que la majorité de celles qui portent un foulard l’ont choisi dans des couleurs seyantes et qu’au moins un tiers est "en cheveux". La même qui est "en cheveux" aujourd’hui pourra mette un foulard demain et inversement. Autrement dit, le voile n’est pas une obligation pour ces adolescentes musulmanes.
Et ce n’est pas parce que une journaliste pose une question que la France entière va se mette à faire ramadan.
Écrit par : J. F. Launay | 15/09/2009
Quand je regarde des images d'archives remontant à la première guerre mondiale, je vois autant de femmes en chapeaux que d'hommes, et je vois aussi des femmes nue tête autant que d'hommes nu tête. Pour les hommes aussi, les cheveux étaient mal vus, d'où la création de chapeaux tels que les hauts de forme, les melons et autres chapeaux mous. Ne pratiquons pas les pieux amalgames, svp, cela ne fait qu'embrouiller. Alors la coiffe bretonne, c'était la version paysanne du haut de forme pour les bourgeois mâles. En tout cas, à ma cnnaissance, jamais les filles n'ont été tenues de porter un quelconque couvre-chef en dehors de l'église, c'est vous même qui le reconnaissez en rappelant cette obligation passée à laquelle répondait aussi l'obligation contraire pour les hommes d'être tête nue durant les messes. Aussi bien les hommes que les femmes ne savaient pourquoi et je vous rappelle que Vatican 2 y a mis bon ordre bien avant que 68 n'émancipe prétendument les femmes.
Quant au fantasme que vous évoquez, expliquez-moi alors pourquoi déjà, aujourd'hui, certaines piscines de la banlieue londonienne et d'autres grandes villes britanniques ont elles institué l'obligation du burkini pour toutes les femmes sans exception et pour les hommes celle de cacher la partie entre le nombril et les genoux ? D'autre part, il est bien connu qu'il a toujours été scandaleux en pays islamique pour des personnes de manger ou boire en public, même non musulmanes. Même au Maroc. Le voile est aussi aujourd'hui imposé à des policières non musulmanes en Grande Bretagne. Ce sont des faits et malheureusement plus des fantasmes.
Écrit par : gigi-3 | 15/09/2009
S’agissant des affirmations sur les policières britanniques et l’obligation du port d’un « burkini » dans les piscines, ça fait partie de ces légendes urbaines complaisamment répandues :
1) certaines piscines municipales britanniques ont des heures spécifiquement réservées pour les musulmans,
2) parmi celles-ci, quelques-unes (seules trois sont citées dans un article du très droitier Daily Mail) imposent en effet un code vestimentaire strict pendant les sessions "musulmanes", par exemple au "Thornton Heath Leisure Centre" de Croydon, cela représente deux fois une heure et demie par semaine, les samedis et dimanches. A Oxford par contre, les maillots "normaux" sont autorisés pendant les sessions pour femmes.
Donc, en aucun cas les non musulmanes n’ont été obligées à porter un « burkini ».
Pour les policières, des musulmanes sont autorisées à porter le voile (ce qui ne veut absolument pas dire que les policières non musulmanes soient obligées à le porter, pur fantasme encore).
Quant aux affirmations sur le Maroc, elles sont tout simplement ridicules !
Écrit par : J. F. Launay | 15/09/2009
[...]La police d’Avon et Somerset, dont le domaine d’action comprend les villes de Bristol, Bath et Wells ainsi que les zones rurales de Gloucestershire Sud et Somerset, vient d’introduire un nouvel accessoire dans la panoplie de ses officiers. Il s’agit d’un couvre chef islamique que les policières devront porter lors de leurs interventions à proximité ou à l’intérieur des lieux de culte musulman.
La police d’Avon et Somerset introduit ainsi de nouveaux couvre-chefs à l’intention de ses agents amenés à intervenir dans les lieux de culte musulmans. Les femmes officiers sont désormais tenues de couvrir leur chevelure avant d’entrer dans un lieu de culte, conformément aux prescriptions islamiques.
Se réjouissant de cette mesure, Rashad Azami, imam et directeur de Société Islamique de Bath, a déclaré : “Il est très réjouissant de voir que la police d’Avon et Somerset procède à l’introduction de couvre-chefs spécialement conçus pour les femmes officiers dans le cadre de leurs uniformes. Cela contribuera à encourager une relation de confiance entre la police et la communauté musulmane [..].”
Trad Daily mail aout 2009
D'autre part, d'autres municipalités britanniques ont fait porter la burka à des policières durant une journée pour mieux se rapprocher de leurs administrés.
Pour la piscine de Croydon, l'article est tiré du Telegraph, il y est bien écrit que ce ne sont pas seulement les musulmans qui sont concernés mais le reste de la clientèle. Vérifiable en tapant piscine londonnienne burkini sur google.
Quant à votre démenti sur le ramadan au Maroc qui permettrait aux non musulmans de manger et boire à leur aise dans la rue ou dans les parcs, je connais des personnes qui y passent de longs séjours et me disent que "par respect", elles n'osent pas manger en public. En France, les élèves qui ne font pas le ramadan sont sous tension et craignent s'ils sont minoritaires des violences, justifiées par le sentiment des musulmans d'être provoqués. Et il en est de même avec le voile qui s'étend et s'impose pour "le respect" et la non provocation.
Écrit par : gigi-3 | 15/09/2009
Entre une police municipale et les femmes policières en général sont obligées de... il y a une marge que vous ne semblez pas percevoir. Sur les piscines, je vous laisse glisser.
Sur le Maroc, vous devriez vous relire : "il est bien connu qu'il a toujours été scandaleux en pays islamique pour des personnes de manger ou boire en public, même non musulmanes", il n'est donc pas question de ramadan. Je n'ai pas besoin de connaître des personnes qui font de longs séjours au Maroc pour savoir ce qui s'y passe, pour y avoir travaillé 5 ans et y revenir régulièrement. Entre le "respect" et l'obligation, il y a le savoir-vivre dont ont fait preuve vos connaissances. Ceci dit, les restaurants continuent de servir en terrasses pour les touristes.
Quant à vos propos sur "les élèves qui ne font pas ramadan", ils sont ambigus : s'il s'agit de dire que des élèves musulmans font pression sur les non musulmans pour qu'ils se plient au ramadan, c'est un pur mensonge.
Écrit par : J. F. Launay | 15/09/2009
A propos de burka, petit extrait d'un article du Telegraph:
"Selon un article du Dailymail, on apprend que des femmes policières ont du porter la burqa pour mieux s’intégrer avec la population locale de Grande Bretagne…
Les policières Deb Leonard, Deb Pickering et Helen Turner habillées en musulmanes dans le cadre d’un exercice visant à « célébrer la diversité, encourager l’intégration, et travailler en direction d’une société plus soudée, plus sure ».
Elles ont porté des burqas traditionnelles dans le cadre de ce programme destiné à aider la police à mieux interagir avec la communauté musulmane.
Deux d’entre elles avaient le visage masqué avec des hidjab et des niqab qui ne laissaient qu’une fente étroite pour voir, tandis qu’une troisième portait un habit de musulmane et un foulard qui laissait voir son visage.
Nombreux sont les détracteurs qui ont dénoncé ce programme, le qualifiant de « politiquement correct devenu fou » et accusé la police du Yorkshire du Sud d’avoir perdu de vue sa principale mission.
Pour Douglas Murray du groupe de réflexion Centre for Social Cohesion (Centre pour la Cohésion Sociale), « ça ne s’invente pas. Les victimes de la criminalité doivent être ahuries à l’idée que la police ait si peu à faire qu’elle puisse passer une journée à jouer à se déguiser. C’est une perte de temps absolue pour la police, et c’est du gaspillage de l’argent des contribuables. Il n’est pas dans les attributions de la police de s’identifier à tel ou tel sous-groupe de la population, mais de prévenir la criminalité et d’appréhender les malfaiteurs. Ont-ils dans l’idée après ceci de se déguiser en hindous et en bouddhistes ? »
Il ne s'agit que d'une expérience, mais après le voile intégré à l'uniforme pour des policières non musulmanes, il semble que la burka pour celles affectées dans des zones sensibles ne soient pas qu'un pur fantasme.
Vous m'invitez aimablement à me relire, mais moi aussi, je vous invite à me relire : je n'ai pas écrit "les" policières britainniques mais "des" policières britanniques tenues de porter le voile dans les quartiers sensibles. Vous percevez la marge entre les deux affirmations ?
Quant à me laisser "glisser" tout aussi aimablement à propos de la piscine de Croydon, je ne vais pas vous laisser sur votre faim, je cherche la référence et la citation, trop facile d'entonner le grand air du mépris.
Quant à mes propos sur les pressions exercées lors du ramadan et à propos du voile islamique, honnêtement je préfère le témoignage des filles de Ni putes, ni soumises. Il suffit d'aller sur leur site pour être édifié, si l'on tombe du paquetage sur ces sujets politiquement sensibles et quand on n'a pas d'expérience directe. Mon mari a travaillé en lycée de banlieue et a bien constaté la manière dont les principaux et autres proviseurs appliquaient avec zèle le précepte administratif très en vogue : pas de vague. Un de ses élèves l'avait menacé, le proviseur avait d'abord refusé de prendre en compte son rapport. Mais il ne s'est pas laissé faire, trop écoeuré par toute cette démagogie de gauche.
Écrit par : gigi-3 | 15/09/2009
Comme promis, extrait d'article du Telegraph relatif à la piscine de Croydon et d'autres (que j'avais oubliées) :
"[...Des piscines en Angleterre imposent le code vestimentaire musulman pour tous.
Des députés travaillistes dénoncent ces agissements.
Selon le règlement, les nageurs - y compris les non-musulmans - sont interdits d’entrer dans la piscine en maillots de bain normaux et sont informés qu’ils doivent se conformer à l’obligagtion du code vestimentaire de «modestie» de la coutume islamique, à savoir: les femmes couvertes du cou aux chevilles et les hommes nagent séparément, couverts eux, du nombril aux genoux...]
Écrit par : gigi-3 | 15/09/2009
Il existe bien un "Daily Telegraph", mais "Telegraph" ressort de votre imagination. Je vous laisse donc glisser dans vos piscines.
Vos affirmations marocaines étant hautement mensongères vous invoquez "Ni putes ni soumises" qui apparaissent dans cet échange comme un cheveu sur la soupe.
Et vous êtes incapables de donner un lien quelconque.
Vos fantasmes sont hélas pathologiques et j'ai eu, je le confesse, l'imprudence d'engager un débat avec vous !
Continuez donc à délirer... sans moi !
Écrit par : J. F. Launay | 15/09/2009
Je ne vous avais rien demandé, ayant expérimenté moi-même "l'imprudence d'engager un débat avec vous". Vous avez échangé vos arguments contre les miens, sans me convaincre malgré votre "hauteur" de grand moraliste auto-proclamé.
permettez-moi de remarquer que votre prétexte "le Telegraph n'existe pas mais il existe un "daily telegraph" est bien peu convaincant, toute personne un tantinet curieuse peut retrouver les articles concernés par internet. Vos propres références sont inexistantes, il faut vous croire sur parole, ce n'est pas sérieux, quand je citais les Ni putes ni soumises, c'était pour renvoyer à l'expérience de personnes connues et consultées par les pouvoirs publics sur le voile, la burka et d'autres problèmes liés au "vivre ensemble" en rapport avec l'islam au quotidien. Que je sache, vous n'êtes pas une autorité comme ces personnes, c'est tout ce que j'ai voulu dire en disant que votre témoignage était plus sujet à caution et ne valait pas plus que le mien, que vous récusez avec un mépris qui ne vous honore pas.
Écrit par : gigi-3 | 15/09/2009
Très bon autoportrait !
BRAVO
Écrit par : J. F. Launay | 16/09/2009
Étonnant, non ?
Francis Marmande, dans sa chronique (Le Monde 16/IX/09) après avoir rappelé, la condamnation d’une fonctionnaire de l’ONU au Soudan, pour port du pantalon, interroge : « est-il permis de rappeler distraitement que la loi qui fait interdiction aux femmes de porter le pantalon en France, sauf ? Sauf ? J'ai tout mon temps... Sauf si la femme tient un cheval par les rênes, ou une bicyclette par le guidon, eh bien, cette loi du 26 brumaire an IX, complétée par les circulaires de 1892 et 1909, n'est pas abrogée, figurez-vous. Disons qu'elle est tombée en désuétude. Non sans avoir rappelé aux quarante lectrices de moins de 50 ans qui, paraît-il, lisent cette chronique, que, jusqu'au début des années 1970, il était interdit aux jeunes filles de porter le pantalon dans les lycées.
Sauf ? Sauf, par grand froid où le pantalon fut toléré à partir de la fin des années 1950, à condition ? A condition qu'il fût porté sous une jupe ou une robe. Tout cela pour dire que tout va s'arranger partout dans un avenir lumineux autant que proche. »
Écrit par : J. F. Launay | 16/09/2009
L'interdiction du pantalon comparée à l'obligation du port du voile, fallait le faire ! Vous apportez vous même l'objection en citant les textes de loi qui indiquent clairement qu'il s'agissait d'une obligation d'ordre civile et en rien religieuse. George Sand porta le pantalon au 19ème siècle, avant elle Jeanne d'Arc pour faire la guerre. Que je sache, l'Eglise ne poussa pas le ridicule de les excommunier l'une ou l'autre.
Je vous informe que ne faisant plus partie des ménagères de moins de 50 ans, j'ai porté le short qui me laissait les cuisses à l'air, au temps où porter des pantalons était encore mal vu. Il ne s'agissait donc que d'une convention sociale destinée à ce que les sexes soient bien différenciés, mais en rien séparés, même symboliquement, comme dans le cas du voile et autres accoutrements destinés à séparer les sexes. Au temps où les pantalons étaient encore interdits, le bikin existait déjà depuis quelques décennies.
Pourquoi tolérer que les droits de femmes régressent au prétexte que dans le passé leurs droits étaient moindres ? Pourquoi n'appliquer ce type de raisonnement uniquement quand il s'agit de femmes ? Etonnant venant de "progressiste" qui sur les droits des femmes se montrent, ainsi que vous le soulignez vous même avec les lois citées, conservateurs ou même carrément régressifs.
Écrit par : gigi-3 | 17/09/2009
Apprenez à lire et ne ramenez pas tout à vous !
Écrit par : J. F. Launay | 17/09/2009
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