02/01/2013
LAICITE 2013
Depuis quelques années, la droite dure et l’extrême droite se veulent les champions de la laïcité, or il s’agit d’une laïcité falsifiée. Nous avons eu le « débat sur la laïcité » de l’UMP, les propos de M. Le Pen sur l’interdiction de la kipa et du foulard dans la rue et ceux de J.-F. Copé sur le « pain au chocolat ».
Aujourd’hui, le projet de La Droite forte, principale tendance de l’UMP, vise à interdire les minarets comme signes de « prosélytisme dans l’espace public », à conditionner la construction de mosquées à la signature d’une « Charte républicaine », à ajouter le mot « Laïcité » à la devise « Liberté, Egalité, Fraternité » et, ce qui explique cette inflation,… à préciser dans la Constitution : « La France est une République laïque de tradition chrétienne » !
Nul n’avait prévu une dérive d’une telle ampleur. Pourtant elle s’avérait possible dès lors que l’on tournait le dos à la laïcité que la loi de 1905 avait établie. La tromperie initiale a consisté à prétendre reléguer la religion dans la « sphère privée », entendue au sens de « sphère intime ». Or, en 1905, la séparation a fait de la religion une « affaire privée », c'est-à-dire un choix personnel et libre.
Elle a supprimé toute officialité de la religion, toute dimension religieuse de l’identité nationale. En revanche, elle a augmenté la liberté de manifester ses convictions, religieuses ou non, dans l’espace public dès lors qu’il s’agit de manifestations volontaires, qui n’engagent pas l’Etat et ne troublent pas l’ordre public démocratique.
C’est la puissance publique qui doit être neutre, pour garantir la liberté de conscience de tous. L’espace public est un lieu de libre expression. En 1905, tous les amendements qui restreignaient cette liberté, y compris celui sur le port de vêtements religieux, ont été refusés.
Quel obscurantisme que de se réclamer de la loi de 1905 en prônant ce qu’elle a désavoué ! Ceux qui veulent une « nouvelle laïcité » doivent l’assumer. Ils peuvent le faire en affirmant que la situation a changé. Mais ils doivent alors démontrer que leur nouvelle laïcité est juste et efficace. Or elle se montre profondément discriminatoire et contreproductive.
Elle est discriminatoire car elle apparait à géométrie extrêmement variable. Même ceux qui, à gauche, prétendent se situer dans une logique égalitaire savent que leurs propositions intransigeantes n’auront pas d’application identique suivant les religions. Or tout le problème est là. Dans leur immense majorité les musulmans de France ne sont pas contre la laïcité, ils sont contre le fait que celle-ci, falsifiée, les vise en particulier, donc les stigmatise.
C’est pourquoi cette nouvelle laïcité est contreproductive. Il faut isoler les extrémistes et les rendre peu attractifs. Or, par calcul électoral ou par manque d’intelligence, on s’acharne depuis des années à produire un ressenti victimaire chez les musulmans qui pratiquent tranquillement leur religion.
On déconsidère la laïcité à un point tel que, quand il entend ce mot, un musulman peut penser : « Qu’est-ce qui va encore me tomber dessus ! » On voudrait favoriser l’extrémisme, l’on n’agirait pas autrement.
Chaque époque comporte ses sources de conflit, ses menaces et donc ses peurs. Il est naïf de croire que la situation de 1905 était plus calme que la nôtre : ce n’est pas pour rien que l’auteur de la loi de séparation, A. Briand, a prôné une « laïcité de sang-froid ».
Que la laïcité se concrétise aujourd’hui face à de nouveaux problèmes, certes. Mais selon des principes inchangés : séparation du pouvoir politique et des autorités religieuses, neutralité arbitrale de l’Etat, liberté de conscience et non-discrimination. Cela signifie l’égalité de toutes les convictions et le fait que leur expression relève du droit commun.
De multiples propositions peuvent être faites. Les miennes visent à remettre la laïcité sur ses rails.
D’abord, recréer la HALDE, la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations, est nécessaire afin que l’on ne se serve plus la laïcité comme leurre pour justifier des discriminations.
Ensuite, il serait utile de rattacher le Bureau des cultes au Ministère de la Justice. Le Ministère de l’Intérieur doit lutter contre tout terrorisme éventuel. Le fait qu’il apparaisse comme gérant les religions est source de confusion.
Enfin, il faut soutenir activement le projet de renouveau de la morale laïque. Morale du lien social et des principes qui fondent le pacte républicain, la morale laïque peut représenter la dynamique d’une laïcité qui rime avec égalité, fraternité et liberté.
Article paru dans Le Nouvel Observateur (N° du 20/12/2012 au 2/1/2013 sous le titre "Attention aux falsifications".
TRES BONNE ANNEE A TOUTES ET A TOUS
15:40 Publié dans Actualité | Lien permanent | Commentaires (512)
Commentaires
Bonne année M.baubérot !
Écrit par : david weber | 02/01/2013
"L’Église catholique viole la neutralité de l’école et fait de la politique" (Egale, 22 déc. 12)
http://www.laicite-republique.org/l-eglise-catholique-viole-la.html
on retiendra surtout le dernier paragraphe de l'article : " Décidément ce XXIe siècle ressemble étrangement aux débuts de la IIIe République, quand l’Église luttait pied à pied, aux côtés des conservateurs, contre le progrès social, l’émancipation des individus, et l’esprit critique. En 1905, il s’est trouvé des Républicains des deux rives pour faire front commun et établir le principe de laïcité. Il faut souhaiter que renaisse aujourd’hui la même alliance sur ce sujet crucial !
J'ose le dire ? C'EST PAS TROP... Enfin, certains commencent à comprendre !
Écrit par : david weber | 02/01/2013
Heureuse année également!
Écrit par : Selim | 02/01/2013
Suite de notre feuilleton comique : "Le mariage pour les personnes de même sexe n'a rigoureusement rien à voir avec la laïcité... "
L'épisode d'aujourd'hui s'appelle : " L'enseignement catholique en fait-il trop sur le mariage pour tous ?"
http://www.liberation.fr/societe/2013/01/04/l-enseignement-catholique-en-fait-il-trop-sur-le-mariage-pour-tous_871670
Épisode qui aurait du faire réagir nos amis de la Fed de la libre pensée... Malheureusement, on ne peut pas à la fois pêcher le gros, dans les mers du sud, et réagir aux provocations catholiques...
"La laïcité, tu l'aimes ou tu l'a quittes ! " A la Fed de la libre pensée, on a fait le second choix, semble t'il.
Écrit par : david weber | 04/01/2013
" Les propos sur le "pain au chocolat" de Copé font l'objet d'une enquête préliminaire "
http://www.lepoint.fr/politique/les-propos-sur-le-pain-au-chocolat-de-cope-font-l-objet-d-une-enquete-preliminaire-04-01-2013-1608701_20.php
Écrit par : david weber | 04/01/2013
D'autre part, si un maire se trouve mal à l'aise pour célébrer un mariage gays, les mariés ont tout à gagner que ce soit un autre officiel de l'État civil qui le célèbre. Les souvenirs pour les mariés ne seront-ils pas plus gais !
: -
Écrit par : Baudouin | 04/01/2013
@ Baudouin
Bonjour baudouin,
Bien lu votre commentaire :). Je répondrai par la suite.
Actualités laïques françaises dominées par les propos du ministre de l'éducation nationale Française, M. Peillon, sur la lettre qu'a envoyé le secrétaire général de l'enseignement catholique aux chefs d'établissements privés catholiques.
" Mariage gay : Wauquiez juge les propos de Peillon "scandaleux" "
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/04/mariage-gay-wauquiez-juge-les-propos-de-peillon-scandaleux_1813128_3224.html
Écrit par : david weber | 05/01/2013
" Mariage gay : Hollande soutient la mise en garde de Peillon aux écoles catholiques"
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/05/mariage-gay-hollande-soutient-la-mise-en-garde-de-peillon-aux-ecoles-catholiques_1813304_3224.html
" Vallaud-Belkacem accusée de faire la promotion du mariage gay dans les collèges "
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/05/vallaud-belkacem-accusee-de-faire-la-promotion-du-mariage-gay-dans-les-colleges_1813322_3224.html
Écrit par : david weber | 05/01/2013
Et dire que pour beaucoup le mariage n'est qu'un bout de papier !
Écrit par : Baudouin | 05/01/2013
@ Baudouin
Nous sommes bien d'accord :). Et je ne vous raconte pas, Baudouin, ce qui se prépare pour la manif de la semaine prochaine contre la proposition de loi pour les personnes de même sexe. Du côté catho, on annonce déjà au moins 60 cars et 5 ou 6 trains spécialement affectés pour aller manifester à Paris...
Quant à ceux qui prétendraient encore que tout cela n'a vraiment rien à voir avec la laïcité, je laisse la parole à Frigide Barjot l'organisatrice de la manif de la semaine prochaine pour les convaincre du contraire :
" Frijide Barjot : "La manif pour tous sera une obligation évangélique pour vous et moi, mes frères et soeurs catholiques!"
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/01/frigide-barjot-la-manif-pour-tous-sera-une-obligation-%C3%A9vang%C3%A9lique-pour-vous-et-moi-mes-fr%C3%A8res-et-soe.html
Comprenez, chers amis de ce blog, quand une proposition de loi s'oppose aux dogmes des religions cela n'a vraiment rien à voir avec la laïcité (je pouffe !)... Par contre, la laïcité c'est une une notion rigide et antireligieuse de la société qui se réduit exclusivement à l'opposition public / privé : la liberté religieuse étant à cantonner à l'espace intime et tout le reste étant à soumettre à un nettoyage
sévère et de préférence, voire exclusivement, aux musulmans ou aux religions pas reconnues( je repouffe !).
Et cette fois ci où cela chauffe au niveau de l'école publique et privée, je ne vois toujours pas nos amis de la Fed de la libre pensée monter aux créneaux. D'aucuns disent les avoir vu couper les arbres de la laïcité qu'ils avaient planter pour pouvoir faire des gaules et partir à la pêche. Des mauvaises langues sans doute...
Écrit par : david weber | 06/01/2013
Je n’ai pas lu vos échanges sur le lien entre le principe de laïcité et le mariage pour tous. En ce qui me concerne, je vois très bien le lien entre le mariage pour tous et les lois sur l’IVG, le divorce, la suppression du délit d’adultère etc…
A priori, je suis favorable au mariage pour tous. Ne serait-ce que parce que je ne supporte plus le discours homophobe qui est quasi l’exacte réplique du discours islamophobe. Les homosexuels tout comme les musulmans ont l’obligation de se faire discrets, de cacher ce qu’ils sont comme si leur état était honteux. Pourquoi ? Parce que la majorité est tellement intolérante qu’elle n’admet aucune différence.
Vivement l’adoption de cette loi et qu’on passe à autre chose.
Bonne année à tous.
Écrit par : misafir | 07/01/2013
@ misafir
Bonne année Misafir,
Écrit par : david weber | 07/01/2013
Liberté de conscience suite...
" Mariage gay : une lettre divise les élèves de l’Institut d’Agneaux "
http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Mariage-gay-une-lettre-divise-les-eleves-de-l-Institut-d-Agneaux_40771-2150446-pere-bno_filDMA.Htm
Écrit par : david weber | 07/01/2013
@ Baudouin
D'autre part, si un maire se trouve mal à l'aise pour célébrer un mariage gays, les mariés ont tout à gagner que ce soit un autre officiel de l'État civil qui le célèbre. Les souvenirs pour les mariés ne seront-ils pas plus gais !
Réponse :
http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl12-233.html#timeline-2
La miviludes (comme les maires refusant le mariage si on avait suivi le projet foireux de Hollande) gay pourra dire ce qu'elle veut sans être attaquée devant un tribunal : c'est cette liberté de conscience là que vous voulez ?
Écrit par : david weber | 07/01/2013
Et puis, on attend vivement l'éclairage de Jean Baubérot sur la polémique concernant les déclarations de Vincent Peillon, Ministre de l'éducation nationale. Et ça ce n'est pas un sujet foireux...
Écrit par : david weber | 07/01/2013
Lu : " Je ne donne pas 6 mois pour que les premiers mariages gays ne se transforment en divorces pas gais du tout."
LOL !
Écrit par : david weber | 07/01/2013
" L'Etat verse plus de 88 millions par an pour les différents cultes pratiqués en Belgique "
http://www.sudinfo.be/636666/article/actualite/societe/2013-01-07/l-etat-verse-plus-de-88-millions-par-an-pour-les-differents-cultes-pratiques-en
Écrit par : david weber | 07/01/2013
« […] La miviludes (comme les maires refusant le mariage si on avait suivi le projet foireux de Hollande) gay pourra dire ce qu'elle veut sans être attaquée devant un tribunal : c'est cette liberté de conscience là que vous voulez ? »
Excusez-moi, David, mais je ne vois pas le rapport entre la "liberté" de dire n'importe quoi [actif] protégé par une loi spéciale et la liberté de ne pas agir [passif] en vertu de sa conscience. Un médecin n'a-t-il pas le droit de refuser une IVG, tout en ayant l'obligation de diriger la patiente vers un confrère ?
Écrit par : Baudouin | 07/01/2013
" L'Etat verse plus de 88 millions par an pour les différents cultes pratiqués en Belgique " : extrait :
« […] Outre les dépenses de personnel, le SPF Justice donne aussi des subventions, qui s’élevaient en 2012 à 2,1 MILLIONS D'EUROS POUR LA LAÏCITÉ, 459.000 euros pour le culte islamique et 221.000 euros pour le bouddhisme. Soit un total de 2,8 millions d’euros. […] »
[C'est moi qui mets en majuscules]
Ainsi, la laïcité n'est pas oubliée. La législation belge est semblable à la situation de l'Alsace-Moselle [concordat], le territoire actuel couvert par la Belgique faisant partie à l'époque de l'Empire.
Écrit par : Baudouin | 07/01/2013
"A priori, je suis favorable au mariage pour tous. Ne serait-ce que parce que je ne supporte plus le discours homophobe qui est quasi l’exacte réplique du discours islamophobe. Les homosexuels tout comme les musulmans ont l’obligation de se faire discrets, de cacher ce qu’ils sont comme si leur état était honteux. Pourquoi ? Parce que la majorité est tellement intolérante qu’elle n’admet aucune différence."
Misafir on ne peut pas être plus juste !!!
Mais paradoxalement, ceux qui appellent à la tolérance pur les homosexuels ne sont en général pas pour la tolérance à l'égard de l'Islam.
"Vivement l’adoption de cette loi et qu’on passe à autre chose."
Oh là là oui, on ne parle plus que de ça !
Écrit par : Francis | 08/01/2013
"Mais paradoxalement, ceux qui appellent à la tolérance pur les homosexuels ne sont en général pas pour la tolérance à l'égard de l'Islam". (Francis)
Oui c’est vrai. Y compris un grand nombre d’homosexuels d’ailleurs qui n’hésitent pas à mêler leurs voix à celles des islamophobes habituels comme les catholiques intégristes genre civitas ou les réacs du front national ou les prétendus laïques de riposte laïque. C’est ce qu’on appelle une alliance de circonstance je crois.
Idem pour les laïcards intégristes qui semblent vouloir en découdre avec la minorité religieuse musulmane sous prétexte de radicalisme d’une partie de ses membres. Je pense qu’il faut être sacrément stupide pour confondre une minorité religieuse discriminée sur les plans économique, politique et social avec le pouvoir et l’autorité que pouvait avoir l’Eglise catholique il y a un siècle. Mais bon les intégristes de la laïcité n'ont jamais fait preuve de subtilité.
Pareil pour une partie de la communauté juive européenne persuadée que les musulmans européens représentent un danger pour les valeurs occidentales.
Le plus incompréhensible pour moi est de voir ces minorités sexuelles ou religieuses, autrefois persécutées, composer des alliances de circonstance avec leurs anciens persécuteurs.
Écrit par : misafir | 08/01/2013
@ Misafir et Francis
Assez d'accord avec vous. Et cela ne s'arrange pas :
" Collard propose d'"écraser Peillon du pied gauche, ça porte bonheur "
http://www.lepoint.fr/politique/collard-propose-d-ecraser-peillon-du-pied-gauche-ca-porte-bonheur-08-01-2013-1610857_20.php
@ Baudouin
Oui, je me suis mal exprimé. Je développerai ce soir.
Écrit par : david weber | 08/01/2013
@ Baudouin
Même chose entre l’Alsace Moselle et la Belgique ? Pas tout a fait sûr :
- d'un côté la Belgique 11 millions d'habitants et 88 millions d'euros pour les cultes.
-De L'autre l’Alsace, 2 millions d'habitants(fourchette haute), et la Moselle, 1 million d’habitants, et au minimum 50 millions d'euros (fourchette basse) pour les cultes.
coût par millions habitants :
- en Belgique: 88/11= 8 millions d'euros.
- en Alsace-Moselle : 50/3 = 16 millions d'euros soit deux fois plus qu'en Belgique...
Bien sur d'autres facteurs doivent entrer dans le calcul, il n’empêche que...
Écrit par : david weber | 08/01/2013
Dans la série le mariage pour les personnes de meme sexe n'a toujours rien à voir avec la laicité...
Lu ici :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/01/mgr-marc-aillet-d%C3%A9nonce-lhyst%C3%A9rie-anticl%C3%A9ricale-de-letat.html
"Le discours fondateur de François Hollande au Bourget, au début de sa campagne électorale, avait donné le ton: constitutionnalisation de la loi de 1905 en introduction ; conclusion sur «la démocratie plus forte que les religions et la finance» érigées symétriquement en adversaires par excellence du futur président. À l'agressivité se mêlait l'approximation: il avait fallu revenir en arrière dès la présentation du «projet présidentiel», le jeudi suivant, pour limiter la constitutionnalisation de loi de 1905 à son titre I et mentionner l'exception des départements concordataires. Les premiers contacts entre l'Église et la nouvelle majorité ont été courtois et «professionnels». L'Église est spontanément et même délibérément légitimiste avec les pouvoirs publics, " peut on lire.
" L'Église est spontanément et même délibérément légitimiste avec les pouvoirs publics" ? Je pouffe : Pouf, pouf ! A partir de l'installation de la troisième république en 1870, il y fallu 20 ans pour que, dans les années 1890, Léon XIII, le pape à l'époque, reconnaisse la République française à condition ... que la laïcisation de la société française s’arrête... Inutile de vous dire que comme on était en pleine période de laïcisation, la reconnaissance de Léon XIII ne valait pas un centime... Mieux, en 1904, les relation entre le Vatican et l'Etat français ont été rompues. Il faut dire que d'un côté, à l' époque, on avait un certain Emile Combe comme président du conseil et, de l'autre, un nouveau pape de choc : Pie X. Inutile de préciser que cela a fait des étincelles entre les deux sinon nous n'aurions pas l'élaboration de la loi de 1905... Enfin, en 1920, il y a eu une reprise des relations diplomatiques entre la France et la Vatican, soit... 70 ans après l'instauration de la troisième République... Donc quand on lit : " L'Église est spontanément et même délibérément légitimiste avec les pouvoirs publics" , cela dépend lesquels..
Écrit par : david weber | 08/01/2013
N'est ce pas aujourd'hui que le président de la République reçoit les vœux des représentant des cultes ? De tous les cultes ? Et les athées, comptent ils pour du beurre ?
Écrit par : david weber | 08/01/2013
Vous connaissez mon côté taquin et quoique je sois occupé, je n'ai pu résister à vous communiquer cette nouvelle :
"Jack Lang proposé pour diriger l'Institut du monde arabe"
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/01/08/jack-lang-propose-pour-diriger-l-institut-du-monde-arabe_1814152_823448.html
Rappelons que "Jack" fut ministre de la culture, de l'éducation nationale, ambassadeur itinérant chargé de la piraterie. il a aussi été, tour à tour, chargé de mission pour Sarkozy en Corée du Nord, en qualité "d'émissaire spécial" ou encore à Cuba, toujours pour Sarkozy. "Jack" , sa spécialité, c'est de savoir tout faire : ce n'est pas seulement un ex-ministre, c'est un couteau suisse...
Écrit par : david weber | 08/01/2013
Misafir, je suis totalement d'accord avec vous, et aussi étonné que vous !
Je pense qu'une partie des homosexuels sont hostiles aux religions et à l'islam en particulier en raison des violences qu'elles ont pu leur faire subir.
Mais l'attitude raciste c'est de généraliser à une communauté ce qui concerne une partie de ses membres.
"Je pense qu’il faut être sacrément stupide pour confondre une minorité religieuse discriminée sur les plans économique, politique et social avec le pouvoir et l’autorité que pouvait avoir l’Eglise catholique il y a un siècle. "
Et l'autre argument systématiquement avancé est de dire que ce qui se passe en Arabie Saoudite nous menace. Comme si une minorité religieuse, dont les enfants ont grandi dans une société démocratique, allaient imposer un système totalitaire à toute une société. D'ailleurs le mot charia est mis à toutes les sauces, sans que l'on ne s'intéresse aux différentes interprétations qui en est faite aujourd'hui.
Caroline Fourest incarne bien ces contradictions, ainsi que le racisme qui les accompagne. Le problème c'est que son audience est très forte.
Je fais l'hypothèse qu'à l'image de la société, l'école républicaine a recherché une "pureté" laïque touchant à l'intégrisme, et n'a pas préparé les enfants à la tolérance religieuse.
Écrit par : Francis | 08/01/2013
" Le CFCM retire sa plainte contre Copé dans l'affaire du "pain au chocolat" "
http://www.lepoint.fr/societe/le-cfcm-retire-sa-plainte-contre-cope-dans-l-affaire-du-pain-au-chocolat-08-01-2013-1611030_23.php
Écrit par : david weber | 08/01/2013
@ Francis
il n'y a pas que du mauvais chez Fourest.A ce propos, elle semble avoir de nouveau un édito sur France culture. J'ai été étonné de l'entendre ce matin sur l'antenne :
http://www.franceculture.fr/emission-le-monde-selon-caroline-fourest-le-droit-au-mariage-pour-tous-une-ressemblance-avec-le-deba
Par contre, j'aimerais bien connaitre la position de Jean Baubérot au sujet des déclarations du ministre de l'éducation sur "l'initiative" du secrétaire général de l’éducation catholique privée...
Écrit par : david weber | 08/01/2013
" Chatel: risque pour l'existence même de l'enseignement catholique "
http://www.lepoint.fr/politique/chatel-risque-pour-l-existence-meme-de-l-enseignement-catholique-08-01-2013-1611056_20.php
" Peut-on parler de tout dans les écoles privées ? "
http://www.lepoint.fr/societe/peut-on-parler-de-tout-dans-les-ecoles-privees-07-01-2013-1610237_23.php
Écrit par : david weber | 08/01/2013
David : « @ Baudouin
MÊME CHOSE entre l’Alsace Moselle et la Belgique ? Pas tout à fait sûr »
Baudouin : « La législation belge est SEMBLABLE à la situation de l'Alsace-Moselle »
Voyez-vous la différence ?
:-)
Écrit par : Baudouin | 08/01/2013
@ baudouin
Je voudrai revenir rapidement sur deux points parce qu'il y a du nouveau... voir l'information qui va suivre dans le prochain commentaire.
baudouin,
1 Êtes vous, en Belgique, encore sous concordat ? Y a t'il même un concordat entre la Belgique et le Vatican ? J'en doute...
2. Ma remarque touchait au coût du financement en France et en Belgique des cultes. Quoique mon "étude" (c'est un bien grand mot) soit certainement à approfondir, on remarque que le coût est deux fois plus élevé en Alsace Moselle qu'en Belgique...
Écrit par : david weber | 08/01/2013
Voilà la nouvelle :
" Mariage pour tous : l'enseignement catholique ne mérite plus le financement de l'État"
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/756037-mariage-pour-tous-l-enseignement-catholique-ne-merite-plus-le-financement-de-l-etat.html
On y est... C'était la suite logique pour les associations laïques à la suite des interventions du ministre de l’Éducation nationale. Enfin, je parle de celles qui ne sont pas parties à la pêche...
Maintenant quelqu'un- et je pense en particulier à Roger- peut il m'expliquer pourquoi l'UFAF- que j'observe depuis longtemps et qui est une des plus actives dans le combat laïque concernant le mariage pour les personnes du même sexe- est capable d'intervenir sur l'espace d'expression qu'est le Plus du nouvel Obs, qui plus est sur le sujet phare de la fed de la libre pensée, alors que ces derniers ne le font pas ? Et ce n'est pas faute de l'avoir suggérer à Roger...
Roger ? On a besoin de vos lumières ?
Ps : je ne pense pas avoir le temps, ce soir, de répondre à Baudouin au sujet de la liberté de conscience. Pas de note, non plus, de la part de Jean Baubérot sur les événements du Week end...
Écrit par : david weber | 08/01/2013
Le "poids des mots" faute d'avoir le "choc des photos" !
J'ai écrit : "La législation belge est semblable à la situation de l'Alsace-Moselle [concordat], le territoire actuel couvert par la Belgique faisant partie à l'époque de l'Empire".
Vous écrivez : "1 Êtes vous, en Belgique, encore sous concordat ? Y a t'il même un concordat entre la Belgique et le Vatican ? J'en doute..."
Chez moi, dans ma phrase, [concordat] se rapporte à Alsace-Moselle. La Belgique n'a rien à voir avec la loi de 1905. Elle est Belgique depuis 1930. Puisque vous aimez bien Wikipedia, je cite :
"La Belgique se définit comme un État neutre. Cette neutralité, distincte de la laïcité, se concrétise par la reconnaissance de certaines religions et organisations non confessionnelles. Cette reconnaissance s'accompagne du financement du culte ainsi que de l'organisation dans les écoles de cours issus de ces religions ou option philosophique."
Écrit par : Baudouin | 08/01/2013
Lire 1830, bien sûr...
;-)
Écrit par : Baudouin | 08/01/2013
Cher Francis, ravie de voir que nous pouvons être d’accord sur d’autres sujets que la célébration de Noël au sein de l’école publique :)
Concernant, les homosexuels hostiles à l’Islam, j’arrive à comprendre leurs réticences mais je pense qu’il faut dépasser les intérêts personnels et se positionner sur un plan plus large : la défense des droits et libertés, les luttes anti-raciste, homophobe, islamophobe etc… Ca vaut pour les musulmans qui ne peuvent pas se contenter de dire que l’homosexualité est un grand péché en occultant le fait que le rejet que subissent les homosexuels est très comparable à celui dont ils sont eux-mêmes l’objet.
Selon Pascal Boniface, Caroline Fourest est une sérial menteuse. On peut se demander pourquoi les médias, les commentateurs accordent une si grande audience à cette femme dont l’incompétence et la malhonnêteté intellectuelle ont été maintes fois prouvées. La réponse est simple : le rejet de l’islam fait vendre. Cf Charlie Hebdo, les unes du Point et de l’Express. Que sait-on de Caroline Fourest en dehors de son obsession pour Tariq Ramadan et l'islam radical ?
On peut s’inquiéter de ce qui se passe en Arabie Saoudite mais quel est le lien entre les musulmans qui vivent en Europe et les Saoudiens ? Ce raisonnement a pour objectif d’ethniciser l’islam : en gros l’islam serait la religion des Arabes alors que ces derniers sont ultra minoritaires dans le monde musulman. C'est une aubaine pour les racistes font mine de critiquer l’islam (dont ils ne savent rien le plus souvent) alors qu’en vérité ils ne peuvent pas encadrer les Arabes. Un musulman chinois, russe, turc ne subira pas le même rejet que le musulman pratiquant d’origine arabe.
La prétention à une pureté laïque de l’école républicaine est relativement récente je crois. Elle date de l’affaire du voile à l’école non ? Les arrêts du Conseil d'Etat, jusqu'en 1989, montrent que le port des signes religieux par les élèves n'a jamais été considéré comme portant atteinte au principe de laïcité.
Écrit par : misafir | 09/01/2013
@ Tous
Un article foireux :
" Laïcité à plusieurs vitesses "
http://www.lasemainedupaysbasque.fr/2013/01/08/13755-laicite-a-plusieurs-vitesses
Pour une fois, cela serait bien que les internautes de ce blog prennent le temps d'écrire un commentaire sur le site de journal pour dire ce qu'ils en pensent . D'autant, qu'à priori, le journal ne censure pas. J'aurais peut être l'occasion d'y revenir....
On le voit, ce ne sont pas les sujets qui manquent pour débattre: noël, la liberté de conscience, la polémique sur les écoles catholiques sous contrat (toujours aucune note de Jean Baubérot à ce sujet...), la note ci dessus de Jean bauberot etc.
Écrit par : david weber | 09/01/2013
"Maintenant quelqu'un- et je pense en particulier à Roger- peut il m'expliquer pourquoi l'UFAF- que j'observe depuis longtemps et qui est une des plus actives dans le combat laïque concernant le mariage pour les personnes du même sexe- est capable d'intervenir sur l'espace d'expression qu'est le Plus du nouvel Obs, qui plus est sur le sujet phare de la fed de la libre pensée, alors que ces derniers ne le font pas ? "
Pour la même raison qu'il a fallu des semaines au GODF pour intervenir également : tout le monde dans ces associations laïques n'est pas favorable au mariage homosexuel, tout simplement. Il y a des oppositions pour des raisons morales et ce n'est pas parce qu'on est athée, ou libre penseur, qu'on est pour le mariage homosexuel, tout simplement. Je crois que 60 % des Français sont pour cette loi, donc 40% sont contre.
C'est pour ça que je crois que cette loi concerne effectivement la laïcité, mais que partiellement.
Écrit par : Francis | 10/01/2013
Misafir, jusqu'à présent, en dehors de Noël à l'école, nous étions plutôt d'accord.
Oui, comme dit jean bauberot, critiquer l'islam est un moyen non raciste de critiquer les arabes et les étrangers.
Mais fondamentalement, "la droite n'aime pas les arabes, la gauche n'aime pas les musulmans". Et c'est à gauche que cette critique serait la plus surprenant. C'est à mon sens dû aussi à cette recherche de pureté laïque à l'école bien avant 1990. En effet, la République et son école se sont notamment fondées sur le rejet des catholiques. Cela a laissé des traces et l'école n'aborde pas les questions religieuses, veut les ignorer. En avez-vous le souvenir lors de votre scolarité ? Quand Fourest critique l'islam au nom de l'intégrisme, ça passe dans la critique "de gauche" de l'islam et c'est pour ça qu'elle a de l'audience.
Écrit par : Francis | 10/01/2013
Le point le plus surprenant que personne ne met en valeur, c'est que la société française est devenu plus tolérante à l'égard des homosexuels au point d'accepter leur mariage, ce qui n'est pas une petite chose !
Mais simultanément la majorité ne supporte pas de voir une femme voilée !
A mon sens c'est que l'argument en faveur du maraige homosexuel, c'est que "c'est le sens de l'histoire", inéluctable, une sorte de progres.
Alors que le voile est vu comme l'aliénation de la femme, le retour à un passéisme.
A mon sens, l'absence de communication, d'audience (leur donne-t-on la parole ?) des femmes musulmanes portant le voile ET féministes est peut-être responsable.
Écrit par : Francis | 10/01/2013
La facture monte en Belgique...
" La Belgique veut réformer le financement des lieux de culte "
http://fr.radiovaticana.va/articolo.asp?c=654428
Écrit par : david weber | 10/01/2013
" Les Français opposés au débat sur le mariage pour tous dans les établissements scolaires"
http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/2013/01/10/les-francais-opposes-au-debat-sur-le-mariage-pour-tous-dans-les-etablissements-scolaires/
Écrit par : david weber | 10/01/2013
"« Mariage pour tous »: le « cours » contesté d’un prêtre dans un lycée privé"
http://religion.blog.lemonde.fr/2013/01/09/mariage-pour-tous-le-cours-conteste-dun-pretre-dans-un-lycee-prive/
Ps : je passe les informations une par une car le blog censure systématiquement les commentaires comportant plusieurs liens internet.
Écrit par : david weber | 10/01/2013
" Un collège ferme lundi pour permettre une plus grande participation dimanche"
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/01/un-coll%C3%A8ge-ferme-lundi-pour-permettre-une-plus-grande-participation-dimanche.html
Écrit par : david weber | 10/01/2013
Et pour les nuls en laïcité, BHL, que dis je, l'immense BHL (LOL !) va tout vous expliquer :
"Les mariés de l'An 13"
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/bernard-henri-levy/les-maries-de-l-an-13-10-01-2013-1611814_69.php
Écrit par : david weber | 10/01/2013
"Gay, catholique et libéral"
Jean-Paul Cluzel, 65 ans, est président de l'Etablissement public de la Réunion des musées nationaux et du Grand Palais, à Paris. Cet énarque, inspecteur des finances, a été directeur de l'Opéra de Paris, et président de Radio France. Classé à droite, proche d'Alain Juppé, il est homosexuel et catholique. Il s'exprime sur le débat autour du projet de loi de mariage pour tous contre lequel la droite milite.
"Je suis gay, catholique et libéral. C'est pour moi une sainte trinité indissociable. Je ne suis pas le seul dans ce cas, loin de là, mais je suis un des rares à le proclamer, car je suis un homme libre. Et si mon engagement peut aider d'autres à le vivre mieux... Je ne veux pas choquer, je veux convaincre.
Je me suis pacsé avec mon compagnon - il est comme moi catholique et libéral. Se pacser, c'est une question d'amour, d'affichage de l'amour, d'engagement aussi, comme pour un homme et une femme. Mon compagnon communie à la messe, moi, moins, mais je le fais avec lui, par amour pour lui. Est-ce que nous allons nous marier si la loi est votée ? Je crois que mon compagnon en exprime le désir. Pour moi, ce sera un surcroît d'engagement affectif, aux conséquences minimes, car, à mon âge, je ne me vois pas adopter un enfant.
Dans les dîners en ville, on nous pose beaucoup de questions, moins sur le mariage que sur l'adoption. Je sens une gêne : "Vous qui êtes raisonnable, Jean-Paul..." Comme si les homosexuels ne l'étaient pas... Je trouve l'UMP consternante, tant elle reste bloquée sur des convictions passéistes. J'en parle avec mes amis de droite. L'UMP s'est droitisée depuis la dernière présidentielle et cela s'est amplifié avec la guerre Copé/Fillon. Que Copé aille à la manifestation du 13 janvier est dans la continuité de sa sortie consternante sur le pain au chocolat. Ce M. Buisson [ex-conseiller de Nicolas Sarkozy] a fait de gros dégâts...
Un cadeau à la gauche Cette droitisation de l'UMP choque la droite libérale à laquelle j'appartiens. Je suis libéral en économie et libéral dans les moeurs. Or, la droite française n'est libérale qu'en économie - et encore. Elle est beaucoup moins libérale que la droite anglo-saxonne ou celle des pays nordiques. Quand je pense que le premier ministre britannique, James Cameron, va proposer en 2013 une loi pour le mariage gay...
On a eu une période bénie avec Valéry Giscard d'Estaing, entre 1974 et 1981. L'histoire lui rendra hommage pour avoir abaissé le droit de vote à 18 ans et légalisé l'avortement. Et je n'oublie pas, en 1967, la légalisation de la contraception avec la loi Neuwirth. Cette droite-là, elle est où ? Il n'y a pas de relève. Pourtant, Alain Juppé m'a appelé. Beaucoup de membres du Siècle [cercle réunissant des personnalités politiques, scientifiques, culturelles, des hauts fonctionnaires, syndicalistes, industriels ou financiers], auquel j'appartiens, m'ont félicité pour mon engagement.
Il y a aussi Jean-Louis Borloo... Il y a Franck Riester [élu UMP et homosexuel déclaré], qui se fait élire à Coulommiers, une ville qui n'est pourtant pas le Marais à Paris... Mais pas assez de gens de droite se lèvent pour dire à l'UMP : "Vous faites fausse route. Vous n'êtes pas en accord avec votre souhait d'une société laïque. Une société de liberté. Vous militez contre vos couleurs !"
C'est d'autant plus rageant que je suis sûr que, si le mariage pour tous est adopté, la droite actuelle, dans cinq ou dix ans, trouvera ça normal ! Comme pour le pacs. Lors d'un dîner de La Revue des deux mondes, j'ai demandé à Nicolas Sarkozy s'il regrettait de ne pas l'avoir voté. Il a répondu : "Oui, nous avons fait une connerie." Et là, ils sont en train d'en faire une autre... La droite va faire un cadeau à la gauche. Et quel signal désastreux envoyé aux milliers de gens de ce pays qui se sentent discriminés... Quel signal désastreux encore au moment où la France a besoin de laïcité.
Nous avons la chance de vivre dans un pays où il y a une grande liberté de moeurs, qui se retrouve dans le quotidien mais aussi dans les films, la littérature, le théâtre... Et la droite ne veut pas le voir. Comme elle ne veut pas voir que cinquante divorces sont prononcés pour cent mariages, que la moitié des enfants naît hors mariage, que le quart des enfants est élevé dans des familles monoparentales, que les grands-parents sont plus jeunes et élèvent aussi leurs petits-enfants... Au lieu d'inventer une nouvelle citoyenneté, des liens entre les Français, sans tomber dans le communautarisme, la droite ferme les yeux.
Nous avons un législateur très conservateur, qui se trompe sur les convictions des gens et fait une confusion entre les conceptions morales et la loi. Le législateur devrait précéder l'opinion, comme l'a fait Giscard avec l'avortement, ou la gauche avec le pacs, et là, il est en retard sur l'opinion.
Le paquet fiscal de Nicolas Sarkozy contient un point fondamental : il instaure une égalité fiscale entre le couple marié et le couple pacsé au regard des droits de succession. C'est central pour les homosexuels, notamment à cause du sida. Mais le gouvernement n'en a pas parlé, alors qu'un gouvernement libéral aurait mis en avant cette mesure.
Même chose sur le débat sur la fin de vie, où le législateur français est bien plus conservateur que dans la plupart des pays européens. Et je suis favorable à la procréation médicalement assistée (PMA). C'est lié à la liberté de la femme d'user de son corps. Certaines n'aiment pas être pénétrées, c'est leur droit !
L'attitude de l'Eglise m'attriste autant. Quarante-cinq pour cent des catholiques pratiquants sont favorables au mariage gay, et que dire des simples catholiques de tradition. Mais l'Eglise s'est longtemps comportée comme si l'homosexualité n'existait pas. Pourtant, des papes l'ont pratiquée allégrement, sans parler des nombreux abus sexuels de prêtres sur des enfants.
En fait, tant que nous, catholiques et gays, nous vivions cachés, l'Eglise n'a rien dit. Mais, depuis qu'on veut vivre publiquement notre homosexualité et notre foi, elle se réveille, nous traite de "PD" ou de "folles"... Des catholiques gays le vivent douloureusement. Moi, je m'en fiche. Mais, en se prononçant contre le mariage pour tous, l'Eglise veut imposer la loi religieuse sur la loi civile. J'appelle cela la charia..."
Source : http://www.lemonde.fr/culture/article/2013/01/10/gay-catholique-et-liberal_1815176_3246.html
Ps : Encore un qui affirme que le mariage pour les personnes de même sexe est une question le laïcité... Quel ignorant ! Y a t'il un docte volontaire, sur ce blog, pour lui expliquer qu'il se trompe ? Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 10/01/2013
« […] Encore un qui affirme que le mariage pour les personnes de même sexe est une question le laïcité... Quel ignorant ! Y a t'il un docte volontaire, sur ce blog, pour lui expliquer qu'il se trompe ? Pouf, pouf ! »
Le mariage pour personnes de même sexe n'est pas une "question de laïcité". C'est une question de législation, tout simplement (cf. Belgique) !
Écrit par : Baudouin | 10/01/2013
"L'Eglise s'attaque à la laïcité pour reconquérir les pratiquants"
par Jean Baubérot
http://tempsreel.nouvelobs.com/mariage-gay-lesbienne/20130110.OBS5016/l-eglise-s-attaque-a-la-laicite-pour-reconquerir-les-pratiquants.html
Écrit par : david weber | 10/01/2013
@Baudouin
" Le mariage pour personnes de même sexe n'est pas une "question de laïcité". C'est une question de législation, tout simplement (cf. Belgique) !", affirme Baudouin. Je note du progrès...( lol )
Absolument Baudouin. Mais quand certains dogmes religieux s'opposent aux lois civiles comment appelle t'on cela ? Alors encore un p'tit effort ... et on va y arrivé. (re-lol)
Écrit par : david weber | 10/01/2013
@David
"Je note du progrès..."
Je vais finir par croire que vous ne m'avez jamais lu... Je tiens cette ligne depuis le début de mes commentaires sur le sujet.
"quand certains dogmes religieux s'opposent aux lois civiles comment appelle t'on cela?"
De la cuisine intérieure. Par contre, lorsqu'on incite publiquement à désobéir aux lois (concernant le mariage gay, pas encore de loi) il s'agit de désobéissance civile. Lorsqu'on n'obéit pas à certaines lois pour raison religieuse, philosophique ou autre, cela peut être assimilé à une objection de conscience. Ici, un tribunal peut se prononcer.
Écrit par : Baudouin | 10/01/2013
@ baudouin
Mais si Baudouin, je lis votre prose mais vous devriez savoir que j'aime bien taquiner...
"[...] religieuse, philosophique ou autre, cela peut être assimilé à une objection de conscience. Ici, un tribunal peut se prononcer.", affirmez vous. Cela s'appelle aussi et SURTOUT un problème de laïcité...
Ps : il y a une excellente note de Jean Baubérot que j'ai signalée plus haut.
Écrit par : david weber | 10/01/2013
Cher David, j'attends toujours vos synonymes à "laïcité"...
lol...
Écrit par : Baudouin | 10/01/2013
Et vive la liberté de conscience vu par l’Église catholique !
" Un directeur d'école invite ses enseignants à manifester "
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/01/un-directeur-d%C3%A9cole-invite-ses-enseignants-%C3%A0-manifester.html
Notons au passage que le contenu de l'article " un-collège-ferme-lundi-pour-permettre-une-plus-grande-participation-dimanche", sur le site du "salon beige", a mystérieusement été effacé...
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/01/un-coll%C3%A8ge-ferme-lundi-pour-permettre-une-plus-grande-participation-dimanche.html
Écrit par : david weber | 11/01/2013
vue par l'Eglise...
Écrit par : david weber | 11/01/2013
"Pédophilie: l'Église catholique allemande bloque une enquête "
http://www.slate.fr/lien/67057/pedophilie-eglise-allemagne-enquete
Écrit par : david weber | 11/01/2013
Bonjour Francis,
Oui la laïcité à géométrie variable est aussi le fait de la gauche. La loi de 2004 interdisant le foulard à l’école, c’est Jospin, la proposition de loi sur les nounous voilées vient aussi de la gauche. D’ailleurs, le gouvernement actuel ne semble pas vouloir revenir sur l’obligation de neutralité imposée aux mamans qui accompagnent les élèves pendant les sorties scolaires. Donc concernant, le rejet de l’islam et de ses signes visibles, il y a consensus entre la droite et la gauche. Et même l’extrême droite. Le discours de Marine Le Pen n’est pas franchement plus extrémiste que celui de Copé ou de certains membres de l’UMP.
S’agissant du voile, peut-être que la société française devrait se questionner sur les raisons de ce rejet massif. Je me demande vraiment ce que signifie le voile dans la chrétienté car je suis persuadée que cette obsession du voile est liée à la culture ou à la tradition chrétienne. Dans l’islam, le voile est simplement lié à la pudeur. Parfois il n’est même pas religieux car beaucoup de voilées n’ont pas de pratiques religieuses. Par exemple, en Turquie, le port du voile est majoritairement traditionnel. J’aurais tendance à dire que ce n’est pas aux musulmans d’évoluer sur cette question parce que pour nous les choses sont claires.
Les personnalités musulmanes qui jouissent d’une certaine audience au sein de leur communauté ne sont jamais invitées sur les plateaux de télévision parce que leur discours ne convient pas à ce que la majorité à envie d’entendre (rejet du voile, stigmatisation des hommes musulmans en raison de leur sexisme, défense d’une laïcité discriminante, condamnation d’un islam qui serait conquérant ou intrinsèquement violent etc…). Un musulman crédible est avant tout un musulman qui critique l’Islam et ses coreligionnaires. Les seuls qui ont accès aux médias sont des gens comme Malek Boutih qui pense que l’objectif des musulmans français est de devenir comme tout le monde «manger des fromages qui puent et boire du pinard». De mémoire c’est qu’il a dit.. Entre une féministe voilée et les féministes de « ni putes ni soumises », le choix est vite fait pour les médias. La première ne peut pas être crédible puisque pour la majorité le voile est le symbole de la soumission de la femme à l’homme. Dernièrement, l’imam Tarek Oubrou a été nommé Chevalier de la Légion d’honneur. Certains ont fait le lien entre cette distinction et son dernier livre dans lequel il défend l’invisibilité des musulmans. Je ne vais pas multiplier les exemples, je pense qu’il y a une volonté délibérée de la part des médias de ne donner la parole qu’aux musulmans dont le discours convient à la majorité.
Écrit par : misafir | 11/01/2013
"Dans l’islam, le voile est simplement lié à la pudeur. Parfois il n’est même pas religieux car beaucoup de voilées n’ont pas de pratiques religieuses. Par exemple, en Turquie, le port du voile est majoritairement traditionnel. "
C'était aussi mon intuition. J'avais ajouté un lien pour vous début décembre sur ce blog concernant la mode des "higabistes" à Istamboul.
http://www.lemonde.fr/style/article/2012/12/07/a-la-mode-d-allah_1800700_1575563.html
La France a une certaine conception de la pudeur, que beaucoup jugent universelle. Mais dans d'autres pays la nudité est banale. Les missionnaires faisaient "habiller" les populations qu'ils colonisaient.
"Je me demande vraiment ce que signifie le voile dans la chrétienté car je suis persuadée que cette obsession du voile est liée à la culture ou à la tradition chrétienne. " Je ne crois pas, je pense que ça donne l'image d'une femme soumise à son mari et à la religion. Qu'elle soit soumise à son mari est banal en France mais choque les féministes.
Mais voir afficher l'emprise de la religion dans un pays qui a cherché à l'évincer au nom de la raison, de l'émancipation des individus est vécu comme une régression pour beaucoup.
"Un musulman crédible est avant tout un musulman qui critique l’Islam et ses coreligionnaires. " Ca c'est percutant !!!
"une féministe voilée [...] ne peut pas être crédible puisque pour la majorité le voile est le symbole de la soumission de la femme à l’homme. "
Et ça aussi ! A force de ne donner réellement la parole qu'à certains musulmans, on renforce une certaine idée de l'islam.
Ceci dit, je crois que Tarek Obrou a une conception pragmatique de la religion et tente d'expliquer aux musulmans que manifester sa religion notamment en portant le voile est certes possible, mais que c'est s'exposer à des difficultés considérables, à devenir marty et que ça n'en vaut pas la peine. On peut ne pas être d'accord avec lui, mais je trouve que c'est très important de tenir ce discours, notamment à des jeunes tentées par cette vie de martyr, ou de héros. La société française devrait être plus tolérante certes. Mais comme il est illusoire de vouloir la faire changer sur cette question autant ne pas gâcher sa vie, et celle de sa famille. Ce changement sera d'autant plus long que la tolérance y est possible : on le voit avec le mariage gay. Mais pour ce qui est religieux il faut que la génération des militants laïcards issus de l'éducation catholique ait disparue.
Écrit par : Francis | 11/01/2013
Au fait Misafir, connaissez-vous des forums où on peut causer d'Islam un peu sérieusement ? Je n'en ai pas vraiment trouvé.
Écrit par : Francis | 11/01/2013
@ Misafir
Bonjour Misafir,
"La loi de 2004 interdisant le foulard à l’école, c’est Jospin", affirmez vous. Pas vraiment, c’était l’œuvre de M. Chirac. Rappelons que Jospin est parti sur son ile en 2002...
http://www.francetv.fr/2012/21-avril-2002-lelimination-de-jospin-126088
Écrit par : david weber | 11/01/2013
Cinquante nuances de voiles :
http://www.slate.fr/grand-format/cinquante-nuances-de-voile-65983
Écrit par : david weber | 11/01/2013
@ Francis
"Au fait Misafir, connaissez-vous des forums où on peut causer d'Islam un peu sérieusement ? Je n'en ai pas vraiment trouvé.", assurez vous. Francis, vous aggravez votre cas. Messieurs les jurés, vous noterez que l'accusé avoue... LOL !
ps: je précise, Francis, que je suis en train vous taquiner pour vous faire réagir car j'en ai une bonne à raconter à ce sujet...
Écrit par : david weber | 11/01/2013
L’article « A la mode d’Allah » montre bien que ces jeunes femmes se fichent totalement de la signification habituelle donnée au voile. Pour elles, le voile ne renvoie ni à la pudeur ni à la soumission de la femme à l’homme. Quand on leur fait remarquer qu’avec leur voile de toutes les couleurs, leurs vêtements à la dernière mode, leur maquillage pas toujours très discret, elles sont un peu loin de la signification islamique du voile, elles répondent qu’elles font ce qu’elles peuvent et que ça ne regarde personne d’autres qu’elles. Ca veut dire que le désir d’être jolie, de plaire, d’attirer les regards est plus fort que tout. Après tout ce sont des femmes
La position de Tarek Obrou est suspectée d’être opportuniste car r il y a il quelques années, ii défendait l’exacte contraire de ce qu’il essaye de nous vendre aujourd’hui. Pourquoi ce changement ? Est-ce pour être invité sur les plateaux de télé, est-il à la recherche d’une notoriété facile, lui a-t-on fait des promesses ? Je me pose des questions. A mes yeux ça lui ôte toute crédibilité pourtant je suis assez d’accord pour dire que le voile n’est qu’une recommandation. Le Coran ne mentionne le voile qu’une seule fois et en quelques lignes. Par rapport aux prières quotidiennes et la zakat (l’aumone obligatoire) le voile est très peu important dans l’islam.
Pour en revenir à l’invisibilité souhaitée des musulmans, je pense que ce serait une très grave erreur car la société française ne pourra changer sa vision des musulmans pratiquants qu’en acceptant de les voir tels qu’ils sont c’est-à-dire avec leurs signes distinctifs. Si les musulmans sont invisibles tout signe musulman sera rejeté car suspecté d’être le signe du radicalisme. C’est ce qui se passe avec le voile aujourd’hui.
Le site oumma.com est relativement intéressant.
Écrit par : misafir | 11/01/2013
David, les socialistes sont tellement anti-voile qu'ils auraient pu être à l'initiative de cette loi. Ils sont dû la voter d'ailleurs.
Écrit par : misafir | 11/01/2013
@ misafir
"Ils sont dû la voter d'ailleurs [les socialistes].", écrivez vous. Aucun doute la dessus :
Le 10 février 2004, l'Assemblée nationale a voté à une large majorité (494 contre 36) l'appui de l'interdiction. Ce vote a été suivi d'un vote conforme du Sénat, aboutissant à la loi n°2004-228 du 15 mars 2004 (JORF 17 mars 2004).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_fran%C3%A7aise_sur_les_signes_religieux_dans_les_%C3%A9coles_publiques#Le_vote_de_la_loi
alors que dans le même temps Valls fait son numéro de séduction :
" Manuel Valls se démarque de ses collègues socialistes sur la laïcité "
http://www.lavie.fr/actualite/france/manuel-valls-se-demarque-de-ses-collegues-socialistes-sur-la-laicite-11-01-2013-34887_4.php
Écrit par : david weber | 11/01/2013
Pas encore sur Fdesouche mais cela ne saurait tarder...
" Le maire PS de Valence (Drôme) accusé d'entorse au principe de laïcité "
http://www.leparisien.fr/lyon-69000/le-maire-ps-de-valence-drome-accuse-d-entorse-au-principe-de-laicite-11-01-2013-2472693.php
Écrit par : david weber | 11/01/2013
J'ai chercher en vain le document du maire Ps sur facebook : il a disparu. Cependant, j'en ai quand même trouvé une trace :
" Valence : bientôt un abattoir halal ? "
http://www.al-kanz.org/2013/01/06/valence-abattoir-halal/
Écrit par : david weber | 11/01/2013
Merci pour les informations sur Tarek Obrou.
Comme nous le recommandait Rafaël, changer d'avis est plus qu'un droit, c'est un devoir de conscience !
J'ignore jusqu'où devrait aller l'invisibilité et ce qu'en dit T Obrou. Mais je crois que les cinq piliers de l'Islam sont assez bien acceptés, même s'il y a des polémiques ponctuelles et parfois légitimes sur le jeûne et la sécurité. Des catholiques ont même déclaré leur admiration pour ces croyants qui prient 5 fois par jour, pratiquent réellement la charité.
Par contre, le voile reste le plus mal perçu. Certainement parce que beaucoup n'ont jamais parlé sérieusement à une femme voilée, n'en ont jamais fréquenté quand ils étaient jeunes et ensuite ça leur paraît choquant.
De plus, on n'invite sans doute jamais dans les médias de femme voilée donnant une image positive. La série canadienne "la petite mosquée dans la prairie" inversait le stéréotype avec une jeune femme voilée médecin, féministe et presque la seule à poser les bonnes questions. Mais c'est peut-être la seule exception ! Un document humoristique d'utilité publique !
D'autre part, je me demande si des études sociologiques ont été réalisées sur les femmes voilées : combien le font par soumission à leur mari ou à leur grand frère ? Je suppose que l'opinion publique imagine que c'est 90%. J'ai ainsi entendu dire : "elle est moderne quand même : elle n'est pas d'accord avec son mari. Et si elle met le voile c'est volontairement".
Quant aux musulmans que l'on peut inviter sur les plateaux, on a l'impression de retrouver un stéréotype colonialiste : le bon sauvage, le bon nègre, le bon arabe, et maintenant le bon musulman.
Écrit par : Francis | 12/01/2013
David vous avez un lien pour tout !
Les photos de Boushra Almutawakel sont remarquables et fort intéressantes.
Écrit par : francis | 12/01/2013
Suite de notre feuilleton "la laïcité et les fêtes" , aujourd'hui l"épiphanie...
" Brest. Une tartufferie à la frangipane "
Un roi sans couronne, c'est comme une messe sans prière: ça n'existe pas. Enfin, ça n'existait pas jusqu'à ce que la mairie de Brest décide, de toute urgence, de révoquer les merveilles dorées en carton recyclé qui surplombaient les galettes des rois, servies cette semaine dans les cantines scolaires. Le motif invoqué fleure bon la sacro-sainte trouille de voir débouler une horde de laïcards intransigeants en colère, dans les services municipaux. «Cette année, sur la couronne était inscrit le mot "Épiphanie", explique-t-on sérieusement. À nos yeux, c'était faire rentrer le religieux à l'école, ce qui est interdit par la loi». Alors, les enfants ont quand même mangé la galette. Certains ont même trouvé la fève, fort heureusement vierge de tout motif sulfureux, mais personne n'aété sacré pour de faux. Et la reine d'un jour, en attente dubisou de son roi éphémère, a été se faire coiffer ailleurs. Reste que dans la symbolique, qu'on le veuille ou non, les enfants ont quand même célébré l'Épiphanie sans pouvoir la nommer etsans pouvoir davantage expliquer les raisons justifiant l'absence de coiffure royale cette année. À une possible petite leçon sur les rites qui nous entourent, a été préféré le silence total, protégé par les immenses parapluies de la loi et reposant sur ledos large et polymorphe de la laïcité, accommodée à toutes les pâtes frangipanes possibles. Puisque la porte est ainsi ouverte, est-il possible alors de militer pour le retrait des oeufs en chocolat à Pâques ? Est-il envisageable de manifester pour que lejeudi de l'Ascension soit travaillé sous peine de compromission avec l'Évêché? Est-il raisonnable d'éditer une pétition réclamant le retrait du programme de l'étude des textes fondateurs en classe de sixième? Allez savoir. Ce qui est en revanche certain est qu'à force de se méfier de tout, l'ignorance sur le fait religieux, quel qu'il soit, crée des haines et des dogmes de chaque côté de la liberté de conscience. De celles qui sacrent des rois obscurs, couronnés d'épines de violence.
Source :
http://brest.letelegramme.com/local/finistere-nord/brest/ville/une-tartufferie-a-la-frangipane-12-01-2013-1969416.php
Écrit par : david weber | 12/01/2013
Encore un qui ne sait pas que le mariage des personnes de même sexe n'a rien à voir avec la laïcité !
" Cherche laïcs désespérément ! "
http://www.lequotidien.re/opinion/le-courrier-des-lecteurs/214795-cherche-laics-desesperement.html
Laïc au lieu de laïque... Il n'y connait vraiment rien, cet homme... Je demande un volontaire pour aller lui expliquer que, depuis 20, on fait un tri écologique, dans ce qui était jusqu’alors considéré comme religieux :
- Si c’est du religieux bien d’chez nous, alors c’est du patrimoine et on peut y mettre plein de fric, le valoriser à tout va, voire le réintroduire dans la sphère publique.
- Si c’est du religieux qui sent l’ailleurs, ça ne serait pas politique, des fois ? Si, bien sûr ! Aller ouste, du balai…
http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2010/01/19/allo-grand-mere-y-a-plus-de-religion.html
Qui est volontaire ?
Écrit par : david weber | 12/01/2013
Misafir, je suppose que vous connaissez le CCIF, comité contre l'islamophobie en France, dont je suis adhérent. Leur site propose des témoignages édifiants sur la société française. Ainsi l'exclusion des femmes voilées des restau du coeur.
"Elle dénonce le paternalisme d'une association qui veut bien des femmes voilées comme bénéficiaires à qui l'on porte secours, mais pas comme bénévoles. Quant au prétexte de la laïcité, elle dénonce son usage excluant : elle défend le véritable sens de la laïcité, qui n'est pas rejeter une catégorie de la population en raison de ses pratiques religieuses ou de ses traditions, mais au contraire de créer une solidarité inclusive, dans laquelle chacun est le bienvenu tel qu'il est. "
http://www.islamophobie.net/articles/2012/12/06/femme-voilee-islamophobie-restos-du-coeur-discrimination-benevole
Écrit par : Francis | 13/01/2013
Bonjour,
Je viens régulièrement sur le site depuis les quinze derniers jours et ne poste rien ; les messages (surtout de David Weber) suintent d'une telle agressivité si ce n'est d'une telle arrogance que je passe finalement à autre chose après avoir survolé ce qui est écrit et constaté que les discussions tournent en rond. Il est vrai que, contrairement à l'illusion d'optique donnée par les liens copiés-collés, il ne se passe pas grand chose en France sur le terrain de la laïcité.
Oui, je sais, David Weber fait partie de ceux qui veulent coller l'étiquette "laïque" sur la controverse du mariage homosexuel (je me refuse à utiliser la novlangue socialiste). Aujourd'hui, si j'ai bien compris, les opposants défilent. Je lisais tout à l'heure un "laïque" sur médiapart dire que jamais une telle mobilisation ne s'était réalisée. C'est oublier un peu vite les manifestations qui ont fait reculer, par exemple, Savary. Cas d'école, d'ailleurs, que ce projet de loi Savary car il avait réussi à mettre contre lui non seulement les supporters de l'enseignement confessionnel mais aussi les laïques "canal historique" (dont la libre pensée chère à Weber) qui ne voulaient pas de ce grand service unifié d'éducation nationale intégrant en son sein les différents "caractères propres" des établissements. Seuls les partisans inconditionnels de toutes les initiatives du gouvernement de l'époque (comportement pavlovien classique de tous les partisans, de gauche comme de droite, du "choisis ton camp camarade" - on trouve exactement les mêmes comportements à droite, ne serait-ce qu'aujourd'hui avec cette foutue controverse -) soutenaient le projet de loi Savary, et il a du être retiré (si on se fie aux manifestations de rue, la mobilisation "contre" fut, et de loin, supérieure à la mobilisation "pour", même si les laïques "canal historique", qui étaient "contre", n'ont pas manifesté). Les postures sont un peu les mêmes aujourd'hui à la seule différence près que les laïques "canal historique" ne sont pas "contre" le mariage homosexuel, ils sont "pour" mais refusent que le gouvernement et ses soutiens pavloviens y collent une étiquette "laïque" et contestent le droit de citoyens - au nom de leur conviction, de quelque nature soit-elle, et "même religieuse" - en faisant un clin d'oeil à l'article X de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen - à manifester, dans le respect de l'ordre public, contre ce projet de loi. Je ne me souviens pas (mais peut-être qu'on peut retrouver des traces) mais je ne me rappelle pas que lors des lois Lucien Neuwirth (1967) et Simone Veil (1975) d'aucuns ont placé les mobilisations sur le terrain de la laïcité. Il était question de liberté individuelle (comme aujourd'hui), et plus spécifiquement du droit des femmes (alors qu'aujourd'hui il est question du droit des homosexuels). Les religions, et en tout premier lieu l'église catholique romaine, étaient contre, et l'église vaticane y est toujours, à ce jour, fortement opposée. On notera d'ailleurs, pour ceux qui voient tout en fonction de la couleur politique que Neuwirth était de la droite gaulliste (RPR à l'époque) et Veil de la droite centriste (UDF à l'époque). Je me demande si finalement, à force de lire les papiers de Baubérot commençant par dénoncer une falsification de la laïcité (je suis d'accord avec lui) qui serait propre à la droite (je ne suis pas d'accord avec lui), que la gauche, en "baptisant" cette réforme de "laïque" n'essaie pas de se redorer à pas cher son blason "les laïques c'est nous".
Écrit par : rafael | 13/01/2013
Reçu du CCIF, une information qui pourrait remettre en question l'interdiction du port du voile à l'école concernant un jeune Sikh. J'ignore quel est le pouvoir du comité des droits de l'homme des nations unies, mai apparement la France devrait être amenée à modifier la loi sur les signes religieux à l'école.
Extraits " La France n'a "pas fourni d'élément probant pour affirmer qu'en portant son turban, [Bikramjit] porterait atteinte aux droits et libertés des autres élèves ou à l'ordre public à l'école".
Le Comité a également considéré que la sanction d'exclusion définitive n'était pas nécessaire, qu'elle avait été imposée non pas en raison d'un comportement nuisible de Bikramjit, mais simplement en raison de son appartenance à une catégorie de personnes définie par leur pratique religieuse. Selon le Comité, la France n'a pas donné de justifications convaincantes qui permettraient de considérer "le sacrifice des droits de ces personnes comme nécessaire ou comme proportionné aux bienfaits obtenus."
""Ce n’est pas une coïncidence si notre lutte pour le port du turban a été menée en France, dans ce pays qui croit en la laïcité. Le turban montrera au monde que la vraie signification de la laïcité ne peut être atteinte que si chaque français est autorisé à pratiquer sa foi.""
http://www.islamophobie.net/articles/2012/12/17/sikh-turban-nations-unies-laicite-liberte-religieuse?&utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Bilan_final_de_la_campagne_nationale_du_CCIF_contre_l%E2%80%99islamophobie
Écrit par : Francis | 13/01/2013
Comme vous Rafaël, je survole la question du mariage gay sur lequel je ne vois rien de nouveau à raconter.
"la gauche, en "baptisant" cette réforme de "laïque" n'essaie pas de se redorer à pas cher son blason "les laïques c'est nous"."
C'est aussi mon impression. La gauche s'est engagée à défendre la laïcité. Voilà une loi qui lui en donne l'occasion. Et puis ça fait "moderne". Et surtout, le gouvernement occupe l'espace médiatique avec une réforme qui ne coûte quasiment rien et ne concerne que très peu de monde. Alors qu'une réforme des retraites, des lycées, des universités bloquerait le pays !
Sur votre commentaire concernant le soutien systématique de JB à la gauche, je suis d'accord avec vous que cela nuit à son propos.
Mais je crois qu'il faut vraiment faire la part des choses. Il s'agit pour moi d'un discours auquel il est un peu tenu pour des raisons que l'on ignore. Il suffit de le savoir et de ne pas s'en formaliser.
Écrit par : Francis | 13/01/2013
Bonjour Raphaël et Francis,
J’ai une question à vous poser. Imaginons qu’un gouvernement conservateur (coalition entre FN et droite populaire/forte) veuille remettre en cause (pour les raisons que vous imaginez) le droit à l’avortement. Y verriez-vous une atteinte au principe de laïcité ou une simple atteinte aux droits de femmes ?
Personnellement, je vois beaucoup d’homophobie derrière cette résistance au mariage pour tous. Ceux qui vont manifester aujourd’hui répètent que le mariage est sacré et qu’il ne peut célébrer que l’union entre un homme et une femme. Supposons qu’ils soient sincères et qu’ils confondent, sans malice, le mariage civil et le mariage religieux. Je me demande alors pourquoi ils ne manifestent pas pour l’interdiction du divorce puisque pratiquement un mariage sur deux se solde par un divorce ce qui constitue une atteinte grave au caractère sacré du mariage. Bien plus que le mariage des homosexuels qui ne concernera qu’une infime partie de la population. S’ils étaient simplement honnêtes, ils avoueraient qu’ils ne considèrent pas les homosexuels comme des citoyens comme les autres ce qui justifie à leurs yeux une inégalité des droits.
Écrit par : misafir | 13/01/2013
"Y verriez-vous une atteinte au principe de laïcité ou une simple atteinte aux droits de femmes ? "
Une atteinte au droit des femmes, mais pas à la laïcité !
"Je me demande alors pourquoi ils ne manifestent pas pour l’interdiction du divorce puisque pratiquement un mariage sur deux se solde par un divorce ce qui constitue une atteinte grave au caractère sacré du mariage. "
Excellent !!!!
Écrit par : Francis | 13/01/2013
Et vous David, vous en pensez-quoi des questions de Misafir ?
Rafaël, JB lui-même avait indiqué qu'il fallait que la gauche réinvestisse le champ de la laïcité.
Mais comment ? en rappelant l'article 18 des droits de l'homme ? en modifiant la loi sur le voile à l'école ? En modifiant le financement des écoles privées ou en révisant le concordat ? En faisant une laïcité façon JB ?!!!!
Ce serait une gamelle électorale assurée.
Alors, pour que l'on n'accuse pas la gauche de n'avoir rien fait pour la laïcité et de laisser la droite seule occuper le terrain, il ne reste plus qu'à en parler aussi souvent que possible, mais sans rien faire de concret.
Le discours qui accompagne le mariage gay s'y prête parfaitement : et la gauche peut ainsi s'affirmer comme conquérante pionnières des droits laïques ! En clair, c'est de l'enfumage de l'opinion publique.
Écrit par : Francis | 13/01/2013
Francis, j’ai une étude effectuée en 2007 en Turquie. Je ne mets que les grands titres mais si vous le souhaitez je peux coller l’intégralité de l’étude.
Résultats de l'enquête
A/ Evolution de la manière de porter le foulard
A la question : Vous (ou votre épouse si la question s'adresse à un homme) couvrez-vous vos cheveux lorsque vous sortez de chez vous ?
30.6 % répondent Non tandis que 69.4 % répondent Oui (51.9 % portent le foulard traditionnel, 16.2 % le turban et 1.3 % le tchador/nikab). En 2003, elles étaient 64.2 % à répondre par l'affirmative à cette même question et celles portant le turban ne représentaient que 3.5 % des voilées. En l'espace de 4 ans le nombre de femmes portant le turban a été multiplié par 4.
B/ Le port du foulard augmente avec l'âge. En revanche, le port du turban est plus répandu chez les jeunes.
C/ Le port du voile/turban est lié au niveau d'études. Plus la femme est éduquée, moins elle est voilée
D/ Evolution du port du foulard/turban/tchador entre 2003 et 2007
On constate une augmentation globale (turban/foulard) des femmes voilées et une forte augmentation du port du turban à tous les niveaux d'études.
E/ Les femmes actives et les étudiantes sont peu voilées. En revanche le voile est relativement répandu parmi les mères au foyer et les femmes sans emploi
F/ Le port du voile augmente avec le mariage
G/ Le port du foulard est lié à l'appartenance à une classe sociale. On constate que plus les revenus sont élevés, moins la femme est voilée.
H/ Augmentation du port du foulard dans les villes
Selon une enquête réalisée en 2003, le pourcentage des femmes voilées habitant à la ville était de 56.3 % (64.9 en 2007), et le pourcentage de celles habitant à la campagne était de 75.5 % (80.2 en 2007).
I/ Le port du voile et la manière de se voiler change avec l'appartenance à un parti politique
On constate d'emblée que les femmes tête nue sont minoritaires parmi les sympathisantes AKP (14 %) alors qu'elles sont majoritaires parmi les sympathisantes du CHP (59.3 %). On note également que le port du turban est nettement plus élevé parmi les sympathisantes de l'AKP (21.3 %).
Écrit par : misafir | 13/01/2013
Bonjour Misafir,
Personnellement c'est clair j'y verrais une atteinte aux droits des femmes et plus généralement aux droits humains. Le fait déterminant, dans ma grille de lecture, c'est la liberté individuelle. Je ne vois aucune raison de limiter la liberté individuelle tant que cela ne cause pas de préjudice à autrui.
Je suis d'accord avec vous que la question de fond du mariage homosexuel c'est l'acceptation de la visibilité homosexuelle. Je connais - ce n'est pas une figure de style - des français, athées - de plusieurs générations -, votant à gauche voir à la gauche radicale, et qui sont opposés viscéralement à la visibilité homosexuelle et aux droits particuliers (dans leur lecture) qu'on leur donne. Parce que tout simplement ils n'arrivent pas à accepter, à titre personnel, l'homosexualité et que cette aversion est suffisamment forte pour faire barrage à leur raison et à la simple possibilité de répondre à cette question : "mais qu'est-ce que cela peut bien te causer comme préjudice à toi que tel couple d'homosexuel contracte entre eux, et entre eux seulement, un contrat visant à les protéger l'un comme l'autre des aléas de la vie ? Quel préjudice à la société cela cause-t-il ? Est-ce que cela coûte quelque chose à quelqu'un ?" Pour détourner un propos de Jefferson que j'ai déjà cité une paire de fois ici : "cela ne te cause aucun préjudice, ne prend rien dans ta poche et ne te casse pas une jambe..."
Le problème majeur c'est l'impossibilité pour beaucoup (religieux ou non) de dépasser le stade du "vous pouvez dire ce que vous voulez vous ne m'empêcherez pas de penser que ce n'est pas normal..."
Il s'agit de la confusion des ordres usuelles. Je viens de me prendre le temps de retrouver une citation de Luc Ferry :
« L’argument développé dès le XVIIIe siècle par le philosophe écossais David Hume est pourtant bien connu : de la simple considération de ce qui est, il est impossible d’inférer ce qui doit être. En clair, une théorie scientifique peut bien nous décrire aussi adéquatement que possible la réalité, et anticiper de façon aussi plausible qu’on voudra sur les conséquences éventuelles de nos actions, nous ne pourrons pour autant rien en tirer directement pour la pratique. Même si les services de médecine ont déterminé de façon tout à fait convaincante que la consommation de tabac était nuisible pour notre santé, il convient d’ajouter un maillon intermédiaire pour en tirer une quelconque conclusion éthique : il faut en effet que nous fassions au préalable de notre bonne condition physique une valeur, pour que les résultats du travail scientifique prennent la forme d’un “il ne faut pas !”. C’est donc toujours la subjectivité (un “je” ou un “nous”) qui décide en dernière instance de valoriser ou de dévaloriser telle ou telle attitude. » Luc Ferry, Le nouvel ordre écologique, Éditions Grasset & Fasquelle, 1992 p. 172-173
Mais si on accepte un petit peu de raisonner... on voit que la question du mariage homosexuel c'est peanuts comme question éthique comparée à thématiques relatives à "la vie" : effectivement le droit d'interrompre volontairement une grossesse, ou, à l'opposé le droit de l'assistance au suicide (qu'on appelle en novlangue "droit de mourir dans la dignité"), ou encore la question du clonage reproductif (qui n'est plus trop d'actualité mais qui reviendra un jour ou l'autre, fatalement, à mesure que la maîtrise des techniques biologiques se développera) ... Comparé à cela c'est un non-problème éthique que le mariage homosexuel.
Écrit par : rafael | 13/01/2013
Re-bonjour Misafir,
J'excepte la question du turban (le turban est porté par les hommes, ici, mais dans la grande moitié sud du Maroc, par les sahraouis (on commence à voir cela à partir de Marrakech : cela protège bien des vents de sable et du soleil bien sûr).
Pour le voile je ne connais pas d'étude au Maroc sur le sujet mais les constatations que vous rapportez peuvent s'y rapporter. Je pense que les pourcentages sont encore plus importants au Maroc, notamment dans les zones rurales. Et le parallèle peut être réalisé jusqu'aux considérations politiques : ici aussi, le port du voile est moins développé chez les communistes que chez les islamistes ;-)
Il est clair qu'au Maroc aussi (mais je sais aussi que c'est clair en Algérie) la proportion de femmes portant le voile est plus importante aujourd'hui que dans les décennies passées.
Écrit par : rafael | 13/01/2013
Raphaël, en Turquie on appelle «turban» le type de voile que porte Madame Gül, l’épouse du Président de la République Comme vous le voyez le turban ne laisse dépasser aucune mèche de cheveux et recouvre également le cou.
http://www.yapi.com.tr/Uploads/HaberMedya/2009/haberler/67008_hayrunissa_gul-480x268.jpg
Alors que le voile traditionnel se noue sous le menton et laisse généralement échapper des mèches de cheveux. C’est le voile ds nos grands-mères ou des femmes rurales
http://www.neoorog.com/2013-aker-esarp-modelleri-basortusu-modelleri-sonbahar-kis-koleksiyonu/aker-2012-2013-sonbahar-kis-esarp-basortusu-modelleri-yeni-sezon-152/
La distinction est le fait des laïques qui estiment que le «turban» est le signe de l’islam politique alors que dans la réalité ce type de foulard a été adopté par les jeunes femmes qui ne veulent pas ressembler à leurs grands-mères.
Écrit par : misafir | 13/01/2013
Désolée, je viens de me rendre compte que j'ai changé l'orthographe de votre prénom.
Écrit par : misafir | 13/01/2013
Bonjour tout le monde,
Je ne peux pas discuter maintenant car je suis à la manif pour tous... Nan, je déconne.
A Paris, il fait froid, le ciel est gris mais il ne pleut pas et il n'y a pas de vent... Dommage. Apparemment, le opposants au mariage pour les personnes de même sexe n'ont pas réussi à mobiliser comme ils l'espéraient.
Écrit par : david weber | 13/01/2013
A-t-on enfermé Fourest Girl ?
Écrit par : Baudouin | 13/01/2013
En aparté : www.droit-tj.fr/spip.php?article75
Écrit par : Baudouin | 13/01/2013
@ baudouin
Non, elle est en liberté. Elle a son utilité : un(e) c... qui marche ira toujours plus loin que des intellectuel(le)s de la laïcité qui restent assis pour tenir leur gaule. Le dimanche, c'est pêche obligatoire pour les militants laïques. Saviez pas cela , Baudouin ? LOL !
Écrit par : david weber | 13/01/2013
Attention aux images TV. Comme indiqué dans le live du Monde, les images sont fournies par les organisateurs de la manifestation.
http://www.lemonde.fr/societe/live/2013/01/13/la-manifestation-contre-le-mariage-homosexuel-en-direct_1815965_3224.html
Les organisateurs revendiquent 500 000 personnes pour cette manifestation, dans les faits voici une photo qui en dit long :
https://twitter.com/GeoClavel/status/290469301251608576/photo/1
Écrit par : david weber | 13/01/2013
Selon la police 120 000 personnes. Voici une photo :
https://twitter.com/fuckingment/status/290484780737372160/photo/1
Écrit par : david weber | 13/01/2013
David vous êtes pitoyable... Je viens de faire un tour sur google actualité pour savoir quelle a été la mobilisation des opposants au mariage homosexuel... vous avez surfé sur toutes les rumeurs qui ont été démenties par la préfecture de police elle-même... vous maniez l'insulte contre Caroline Fourest tout comme contre les militants de la laïcité qui ne partagent pas votre monomanie... pourquoi tant de haine et d'arrogance en vous ?
Contrairement à ce que vous avez osé écrire, les opposants ont réussi leur mobilisation. Et le partisan que je suis du mariage homosexuel, et plus généralement des libertés individuelles et de la liberté d'expression, dit : tant mieux. Je suis content qu'ils aient réussi contre tous ceux qui entendaient leur interdire de parler et de témoigner de convictions qui sont différentes des miennes comme des vôtres David. Vous êtes un homme dangereux par votre extrémisme d'exalté, David.
Misafir, voilà de vieiles cartes postales montrant des turbans de berbères musulmans http://shop.strato.com/WebRoot/StoreFR/Shops/61441985/49E9/A2D4/8034/CEB7/38BF/C0A8/28BC/0EA3/CP_002E_CO_002E_MAR_002E_0013_0020_-_0020_Copie.jpg ou juifs http://dafina.net/forums/file.php?52,file=22932,filename=Juifs_berberes.1.jpg du Maroc.
Écrit par : rafael | 13/01/2013
J'avoue avoir un peu provoqué le commentaire de David...
Pour David (et pour celui qui veut) :
www.cnrtl.fr/definition/la%C3%AFque
;-)
Écrit par : Baudouin | 13/01/2013
merci Baudouin ; j'adore ce dictionnaire... la remarque finale a le mérite de la clarté : "Depuis la crise de 1880-1910 entre l'Église et l'État, l'usage s'est établi en France, de réserver les deux orthographes du mot à deux significations différentes : laïc s'écrit des chrétiens qui n'appartiennent pas au clergé ni aux ordres religieux (le nom correspondant est laïcat, « ensemble des laïcs »); laïque s'écrit de ce qui respecte strictement la neutralité vis-à-vis des diverses religions`` (Dupré 1972)."
Écrit par : rafael | 13/01/2013
`@ rafarl
C'est toujours un plaisir de passer pour un con de la part d'un idiot. Ainsi, quand on ne connait pas la signification de l'article 2 de a loi de 1905, et plus précisément de la signification : "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte", on évite de trop la ramener...
Écrit par : david weber | 13/01/2013
Je relis parfois les anciens billets de Jean Baubérot. Celui-ci convient très bien concernant la question : "Noël, religieux ou pas ?"
À relire...
:-)
Écrit par : Baudouin | 13/01/2013
Qui a écrit : « […] la laïcité n’a jamais privé les religion de la liberté d’opinion sur la place publique : au contraire, elle l’a instaurée. Avant 1905, il y avait une surveillance sur les propos tenus en chaire. […] » ?
Écrit par : Baudouin | 13/01/2013
Je relis parfois les anciens billets de Jean Baubérot. Celui-ci convient très bien concernant la question : "Noël, religieux ou pas ?"
À relire...
:-)
Note : c'est mieux si je mets le lien !
jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/les_nouveaux_impenses_de_l_apres_centenaire/
Écrit par : Baudouin | 13/01/2013
02/01/2007
SCOOP : NOUS FÊTONS AUJOURD’HUI LE CENTENAIRE DE LA SEPARATION
Eh oui, vous avez cru fêter le centenaire de la séparation (française) des Eglises et de l’Etat le 9 décembre 2005. Erreur. Erreur dont j’ai été moi-même complice en organisant (avec d’autres) ce jour là une manifestation au Sénat pour rendre publique la Déclaration universelle sur la laïcité (que vous pouvez trouver sur ce blog dans la rubrique "Monde et laïcité"). En fait, c’est aujourd’hui 2 janvier 2007 que nous devons fêter ce centenaire. Et voici pourquoi…
Stop, maintenant que je vous ai appâté(j’espère), une page de publicité (comme à TF1 !!!) , ou plutôt le point sur le blog, après un peu plus de 2 ans d’existence (puisqu’il a été créé le 20 décembre 2004).
En 2005, le blog a reçu 38691 visites, le maximum étant atteint en décembre avec 7255 visites (logique puisque tout le monde a cru que c’était le mois du centenaire). On ne peut pas savoir le nombre global de visiteurs dans l’année car, contrairement aux visites, ce nombre n’est pas cumulable puisque le bloc a manifestement ses habitués. Mais la comparaison du nombre de visiteurs et du nombre de visites fait qu’on peut dire que la moyenne de fréquence mensuelle est entre 1,3 et 1,8.
En 2006, le blog a reçu 62642 visites. Le record étant le mois d’avril avec 8117 visites. C’est le mois où ont été publié, en 3 Notes successives, d’importants extraits du Rapport de l’International Crisis Group sur l’islam en France. Si vous avez manqué ces Notes, vous pouvez les retrouver facilement grâce aux Archives, à droite en bas de votre écran (ou alors lire ces extraits mélangés à mes analyses persos sur islam et politique en France dans mon livre : L’intégrisme républicain contre la laïcité, l’Aube. Je vous avais prévenu qu’il y avait de la pub !). Effectivement, c‘est une des plus belles réalisations du blog : j’ai même eu des journalistes qui m’en ont remercié !
Le blog s’essoufflait un peu quand j’ai lancé sa nouvelle formule, elle a réussi : on est passé de 3923 visites en septembre à 5613 en octobre, 6250 en novembre, 7128 en décembre (à les mois de 31 jours, j’adore !) avec, pour ce dernier mois 4718 visiteurs (visiteuses) différent(e)s. Voila, je ne vous ennuierai plus avant longtemps, avec de tels chiffres.
Passons maintenant au centenaire de la séparation. Pourquoi je prétends qu’il s’agit d’aujourd’hui, 2 janvier 2007 ?
Je précise tout de suite aux flics et grands Inquisiteurs de la laïcité (il y en a malheureusement, et pas qu’un peu !), qu’il y a un certain humour dans mon propos et donc que tout flicage habituel style : « Ah vous voyez, ce Baubérot, c’est un faux laïque, un traître à la laïcité, un méchant qui veut abolir la loi de 1905. » montrera seulement leur aspect primaire, que ce serait injurier l’homme de Neandertal de le comparer à eux! Mais je précise aussi que cet humour veut attirer l’attention sur quelque chose de sérieux. Cependant, seuls celles et ceux qui sont assez intelligents pour mettre leurs préjugés idéologiques au vestiaire pourront le comprendre. Les autres peuvent retourner à leurs catéchismes divers.
Pourquoi mon propos est-il sérieux ?
Parce qu’après tout la séparation de 1905 était la deuxième tentative du genre ; la première ayant eu lieu en 1795. La séparation de 1795 a échoué puisqu’elle a été abolie, non en 1801 comme on le prétend souvent (année de la signature du Concordat entre Bonaparte et le pape) mais en 1802, au moment de la ratification de ce Concordat (avec les Articles Organiques qui officialisaient le pluralisme religieux) par le Corps législatif.
Que disait la loi de séparation de 1905 ? Qu’un an après la promulgation de la loi, les édifices du culte, propriété publique seront attribués aux associations cultuelles qui se seront formées pour l’exercice du culte. L’échéance est le 11 décembre 1906.
Or qu’arrive-t-il ? Le 11 décembre 1906, à part quelques associations dissidentes, il n’y a aucune association cultuelle catholique qui se soit formée pour l’exercice du culte catholique.
Seules se sont formées des associations cultuelles protestantes et juives.
Grave !
De deux choses l’une, ou on passe outre, et c’est l’échec de la séparation. Ou on applique la loi et, désormais, l’exercice du culte catholique (sauf dans les quelques centaines des 36000 communes avec une ou plusieurs églises, où existe une association catholique dissidente) devient interdit : c’est la séparation « persécutrice », avec l’instauration du « délit de messe ».
Vous voyez, en 1905, la messe de minuit, la messe de Noël, interdite sur la quasi-totalité du territoire de la France!
C’est de toute façon aussi l’échec de la séparation, car c’est une situation intenable.
Comment en est-on arrivé là, à ce dilemme impossible ? A cette situation incroyable, que l’on veut absolument aujourd’hui chasser de la mémoire nationale et dont il n’a pratiquement pas été question dans la commémoration du centenaire?
C’est le rôle de votre blog favori de vous raconter ce que l’on vous cache pour des raisons idéologiques,
Que l’on vous cache aussi bien du côté des laïques que de l’Eglise catholique d’ailleurs, du moins dans la majorité des cas.
Pour savoir ce qui s’est passé, il faut revenir aux événements de l’année 1906. Par plusieurs Notes, je vous les ai racontés, en tout cas jusqu’à l’été 1906 (cf la rubrique : « Les nouveaux Impensés du centenaire »). Mais comme je suis bon prince (Ah Ah, diront certains, vous voyez, il avoue qu’il n’est pas un bon républicain ; hors de France, ce Baubérot de malheur !), je vais vous résumer la chose :
Résumé des chapitres précédents:
Briand avait pourtant affirmé le jour du vote final :“ La réforme ainsi faite [sera] d’une application facile. ” Les événements de l’année 1906 lui donnent tort. Si de grands laïcs catholiques, certains cardinaux et évêques paraissent bien disposés, d’anciens congréganistes, la presse catholique et le peuple catholique de l’Ouest estiment que le libéralisme de la nouvelle loi constitue un leurre : son application sera “ persécutrice ”. En effet, on avait prétendu en 1901 que l’autorisation des congrégations serait la règle, ensuite elle fut systématiquement refusée. Il faut donc résister. La querelle éclate sur une mesure transitoire prise à la demande de députés catholiques : l’inventaire des biens, effectué conjointement par les deux parties pour éviter tout vol (art. 3), est considéré par certains comme un viol d’objets sacrés et des affrontements ont lieu[1], notamment là où la résistance à la Constitution civile du clergé avait été la plus vive[2]. On déplore un mort en mars 1906. Entre-temps (février), Pie X a vigoureusement condamné le principe de la loi, qui dénonce unilatéralement le Concordat.
La crise entraîne la formation d’un nouveau cabinet dont le ministre de l’Intérieur, Clemenceau, a une réputation de laïque intransigeant. Il indique pourtant aux préfets de n’opérer l’inventaire que lorsqu’il “ pourra s’accomplir sans conflit ”. Cet apaisement favorise la victoire du “ Bloc des gauches ” aux élections de mai 1906 : la séparation est donc validée par le suffrage (dit) universel (en fait masculin).
Usant des libertés nouvelles permises par la loi de séparation, le pape nomme 14 nouveaux évêques “ nés pour la guerre ”. Cependant, Mgr Chapon, évêque de Nice, agit pour l’application de la loi. Fin mai, l’épiscopat se réunit. Après avoir condamné le principe de la loi (72/2), les évêques pensent, malgré les pressions de Rome, “ possible d’instituer des associations cultuelles à la fois canoniques et légales ” (48/26) et approuvent un projet de statut présenté par Mgr Fulbert-Petit, archevêque de Besançon (59/17). On peut alors penser que le processus d’application de la loi va se mettre en marche. Sauf que, le vote des évêques est secret et que le pape doit se prononcer.
Je vous avais laissé là, avec ma Note du 30 juillet 2006. Et comme ensuite j’ai eu d’autres sujets à traiter, puis j’ai changé (un peu) la formule du blog, je ne vous en ai plus reparlé. Et vous êtes quand même parvenu à dormir normalement ! Là, je dois vous l’avouer, vous m’avez bien déçus !
Mais comme je suis très bon prince (et récidiviste !), je vais vous raconter la suite :
Le Vatican estime que son prestige international est mis à mal et il craint une contagion de l’exemple français en Espagne, Portugal et Amérique latine. La résistance face aux inventaires fait espérer à Pie X un sursaut du “ peuple catholique ”. Une franche “ persécution ” lui semble donc préférable à des “ accommodements trompeurs ”, aux “ misérables avantages matériels de la loi de séparation ”. L’heure est à la résistance contre “ toutes les forces du mal ”, les ennemis extérieurs (“ la maçonnerie internationale ”), les adversaires internes (le modernisme théologique et la démocratie chrétienne)[1]. L’encyclique Gravissimo Officii (10 août 1906) donne l’ordre aux catholiques de ne pas se conformer à la loi. Deux mouvements entendent organiser malgré tout des associations cultuelles catholiques. L’un ne craint pas le schisme, l’autre veut rester dogmatiquement soumis à Rome et “ sauver les biens des églises malgré l’attitude du pape ”[2]. Après avoir eu la velléité de soutenir ce mouvement, Briand y renonce rapidement et imagine d’autoriser l’exercice du culte catholique sans association cultuelle, au bénéfice de la loi de 1881 sur les réunions publiques qui ne demande qu’une simple déclaration préalable. Pie X ordonne alors, par l’intermédiaire de Mgr Richard, archevêque de Paris, de “ s’abstenir de toute déclaration ”.
Et c’est ainsi qu’à l’échéance du 11 décembre 1906 rien n’est réglé et la loi n’est pas appliquée en ce qui concerne « la religion de la grande majorité des Français » (c’est ainsi que le Concordat qualifiait le catholicisme). Des contraventions sont dressées alors pour « délits de messe ». Va-t-on entamer des poursuites judiciaires ? Va-t-on condamner des prêtresà l’amende ? Comme le pape leur dira de ne rien payer, va-t-on emprisonner les prêtres ?
Briand va, une nouvelle fois, faire preuve d’inventivité, ce qui va sauver la situation.
D’un côté, il fait preuve de fermeté : puisqu’il n’y a pas d’association cultuelle catholique qui puisse en recevoir la propriété, l’Eglise catholique ne peut devenir propriétaire des biens qui lui seraient revenus si elle avait appliqué la loi.
Les évêques quittent alors leurs Palais épiscopaux. Des catholiques les accompagnent mais cela ne provoque pas des affrontements, contrairement aux inventaires. Le sang ne va pas couler, en tout cas pour cette première phase. Mais, analogie avec les inventaires, des catholiques interprètent alors la loi en terme de « spoliation », alors que si la loi avait été appliquée, la dite « spoliation » n’aurait pas eu lieu. Ceci dit, tout se passe à peu près dans le calme. D’ailleurs, conciliant au sein même de sa fermeté, Briand a enlevé les grands séminaires (où se forment les prêtres) de la liste des établissements à évacuer.
Les 42000 prêtres en exercice devront louer les presbytères où ils habitent et qui devaient soit devenir propriété des associations cultuelles, soit leur être dévolus gratuitement pendant 5 ans quand il s’agissait de propriétés communales. Cela sera un problème de l’année 1907, même des communes feront en sorte que le loyer soit modique (mais d’autres pas).
Cependant Briand est déjà dénoncé (par Combes notamment) comme un laïque laxiste.
Le grand problème reste les églises et les officies religieux qui s’y font. Briand (et Clemenceau) font arrêter les poursuites pour « délit de messe ». Noël va pouvoir être fêté sans problème. Mais c’est seulement parer au plus pressé. Il faut trouver une solution.
Briand prépare à la hâte une nouvelle loi. Cette loi confirme d’abord que les biens des établissements ecclésiastiques non réclamés sont attribués (conformément à l’article 9 de la loi de 1905) aux « établissements communaux d’assistance ou de bienfaisance ». Mais, fait nouveau par rapport à la loi de 1905, il prévoit que l’exercice d’un culte peut être assuré sans association cultuelle par des associations loi de 1901, par des réunions du type de la loi de 1881 ou, même à défaut de tout cela « les édifices affectés à l’exercice du culte (…) continueront(…) à être laissés à la disposition des fidèles et des ministres du culte pour la pratique de leur religion ».
Le clergé catholique demeurera, dans les églises, “ occupant sans titre juridique ”, situation très inhabituelle. Briand donne l’objectif de cette loi promulguée le 2 janvier 1907 (il y a donc 100 ans aujourd’hui) : « (L’Eglise catholique)a violé la loi (…) Aujourd’hui, l’ayant fait constater dans tout le pays, nous vous disons pas de représailles, ni de violence, ni de brutalité inutiles ; nous venons vous demander de faire une législation telle que, quoi que fasse Rome, il lui soit impossible de sortir de la légalité » (Chambre des députés, 21 décembre 1906).
La loi « que nous vous demandons de voter aura pour effet de mettre l’Église catholique dans l’impossibilité, même quand elle le désirerait d’une volonté tenace, de sortir de la légalité. (...) Elle sera dans la légalité malgré elle. ” (Sénat, 28 décembre 1906)
Que l’on me cite une autre loi adoptée pour éviter à un groupe, à une religion d’être dans l’illégalité alors qu’elle s’y met elle-même en ne se conformant pas aux lois existantes.
Voila comment le gouvernement de la République a réussi la séparation des Eglises et de l’Etat, grâce à la loi du 2 janvier 2007, cette loi méconnue et pourtant capitale. Voila ce que l’on veut oublier au moment même où l’on parle à tort et à travers du « devoir de mémoire ». Cela montre bien que l’on est dans l’instrumentalisation idéologique complète : il y a des obligations de mémoire et d’autres où l’oubli est également obligatoire, au mépris de toute démarche de connaissance.
Il faut savoir, en outre, que l’attitude du gouvernement a découragé les tentatives de catholicisme républicain et légaliste (qui se serait conformé à la loi de 1905). Il se produisit, cependant, quelques cas révélateurs. Ainsi, à Saint-les-Fressin et Torcy (Pas-de-Calais), une association cultuelle est créée par le desservant. L’évêque d’Arras estime qu’en observant la loi le prêtre désobéit à Rome. Il nomme un autre desservant qui ne crée pas d’association cultuelle. Vu l’article 4 de la loi de 1905, le Conseil d’État attribue les églises à ce nouveau desservant. L’aspect pacificateur de la séparation aboutit à ce paradoxe : au nom de la loi de 1905, la République donne raison aux prêtres qui refusent d’appliquer cette loi, contre ceux qui voudraient s’y conformer.
La France et le Saint-Siège renoueront des liens diplomatiques en 1921 et des négociations s’engageront. On aboutira à la formule d’associations diocésaines, administrées par un conseil de cinq membres élus sur une liste de huit candidats choisis par l’évêque, président de droit de l’association. Le Conseil d’État estimera le projet conforme à la législation française (décembre 1923), et Pie XI, en janvier 1924, publiera une encyclique acceptant les “ diocésaines ”.
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[1] Cf. M. Larkin, L'Eglise et L'Etat en France, 1905, la crise de la séparation, Privat, 2004,, 213-217, 229.
[2] J.-P. Chantin, Les cultuelles des catholiques contre Rome ?, in J.-P. Chantin - D. Moulinet, op. cit., 113.
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[1] De façon fine, J. Grévy analyse la résistance aux inventaires comme « une cérémonie expiatoire » (Le cléricalisme, voila l’ennemi ! Un siècle de guerre de religion en France, Armand Colin, 205, 199-206).
[2] P. Cabanel, La révolte des inventaires, in J.-P. Chantin - D. Moulinet (éd.), La séparation de 1905, Éd. de l’Atelier, 2005, 102.
Écrit par : Baudouin | 14/01/2013
Un ancien billet de Jean Baubérot ...
Écrit par : Baudouin | 14/01/2013
Un ancien billet de Jean Baubérot ...
Écrit par : Baudouin | 14/01/2013
Merci Misafir pour les informations. En fait, ce serait intéressant de savoir ce qu'il en est en France : combien de femmes et de filles sont contraintes à porter le voile ? Et d'ailleurs, leur interdire de le porter retirera-t-il leur assujettissement ? Ou soulagera-t-il le regard des consciences bien pensantes ?
Ceci dit, je ne comprends pas pourquoi la proportion de femmes qui choisissent de se voiler augmente en Turquie, comme au Maroc. Je l'ai su, mais ça n'a sans doute pas fait assez sens pour que je le retienne.
D'autre part, que les femmes choisissent de plus en plus de porter le turban qui masque tous les cheveux, alors que leurs grand mères les laissaient apparaître m'étonne autant.
Baudoin, je lirai les notes de JB plus tard. "la laïcité n’a jamais privé les religion de la liberté d’opinion sur la place publique : au contraire, elle l’a instaurée. Avant 1905, il y avait une surveillance sur les propos tenus en chaire." Ca c'est la plume de nôtre îdole !!!
Et enfin j'ai compris pourquoi on doit écrire laïque, qui pour moi aurait dû s'appliquer au féminin de l'adjectif. On en apprend tous les jours mon bon monsieur !
Écrit par : francis | 15/01/2013
Ceci pour dire qu'il ne faut pas s'arrêter à la loi 1905 [voir David], il faut aller au-delà. Il faut ne pas oublier la loi du 2 janvier 1907 ( www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070171&dateTexte=vig ) [lapsus de Baubérot : 2007 au lieu de 1907, nous aurons tous compris, évidemment !].
o_O
Écrit par : Baudouin | 15/01/2013
Francis, une femme n’a pas besoin de porter le voile pour être assujettie à un homme. Une femme tête-nue qui dépend de son mari (femme au foyer par exemple) est beaucoup moins libre qu’une femme voilée qui exerce un métier. Les jeunes femmes qui portent le turban en Turquie sont généralement éduquées et exercent un métier. Quant à la progression du port du turban, je pense qu’elle est liée à la naissance d’une classe moyenne conservatrice qui souhaite porter les signes distinctifs de sa religion. Cette classe moyenne conservatrice est née avec l’avènement au pouvoir de l’AKP.
Personnellement, je ne connais pas de femmes contraintes de porter le voile. En revanche, lorsque le voile est traditionnel, la pression n’est pas forcément le fait du mari ou des frères mais du groupe social auquel on appartient. Par exemple, si l’on vit dans un quartier très conservateur où la majorité des femmes sont voilées, la femme aura tendance à se voiler d’elle-même, notamment, si elle veut faire partie du groupe. Mais personne ne l’y oblige. Une de mes tantes a vécu longtemps à Fatih, un quartier très conservateur d’Istanbul sans jamais se sentir obligée de se voiler. Il faut dire qu’elle était soutenue par son mari.
C’est un peu l’équivalent de la pression sociale (très forte et même parfois violente) qui incite les musulmanes européennes à se dévoiler. C’est paradoxal de condamner les pressions qui seraient exercées par les hommes musulmans sur leurs femmes dans le but de les inciter à se voiler quand on fait la même chose dans le sens inverse. Idem pour la célébration de Noël. Si les musulmans célèbrent Noël qui est une fête d’origine chrétienne qui ne devrait pas les concerner c’est en raison de la pression sociale.
Écrit par : misafir | 15/01/2013
A priori, je suis favorable au mariage pour tous. Ne serait-ce que parce que je ne supporte plus le discours homophobe qui est quasi l’exacte réplique du discours islamophobe. Les homosexuels tout comme les musulmans ont l’obligation de se faire discrets, de cacher ce qu’ils sont comme si leur état était honteux. Pourquoi ? Parce que la majorité est tellement intolérante qu’elle n’admet aucune différence."
et un ....
Au passage, que dit le Coran sur les homosexuels ? Quel sort leur réservent les pays comme la Turquie ?
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
3Mais paradoxalement, ceux qui appellent à la tolérance pur les homosexuels ne sont en général pas pour la tolérance à l'égard de l'Islam.3
Ben oui Francis, mais l'islam est il tolérant à l'égard des homosexuels ? Dans l'affirmative, citez moi des exemples vérifiables.
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
Maintenant quelqu'un- et je pense en particulier à Roger- peut il m'expliquer pourquoi l'UFAF- que j'observe depuis longtemps et qui est une des plus actives dans le combat laïque
Bonsoir David
Je ne suis spécialiste en rien, et le marriage homo m'indifère au plus haut point.
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
Le point le plus surprenant que personne ne met en valeur, c'est que la société française est devenu plus tolérante à l'égard des homosexuels au point d'accepter leur mariage, ce qui n'est pas une petite chose !
Mais simultanément la majorité ne supporte pas de voir une femme voilée !
Y aurait il un rapport entre ces deux pbs ????
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
Misafir on ne peut pas être plus juste !!!
Un peu léger et partial !!!
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
Concernant, les homosexuels hostiles à l’Islam, j’arrive à comprendre leurs réticences mais je pense qu’il faut dépasser les intérêts personnels et se positionner sur un plan plus large : la défense des droits et libertés, les luttes anti-raciste, homophobe, islamophobe etc… Ca vaut pour les musulmans qui ne peuvent pas se contenter de dire que l’homosexualité est un grand péché en occultant le fait que le rejet que subissent les homosexuels est très comparable à celui dont ils sont eux-mêmes l’objet.
Obstinée dans ses idées rares mme Michu !!! Et bonjour les amalgames douteux .
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
" Ca veut dire que le désir d’être jolie, de plaire, d’attirer les regards est plus fort que tout. Après tout ce sont des femmes "
Mme Michu se déchaine . La vision de la femme par "Misafir" qui se présente comme telle.J'ai de doutes ....
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
Par rapport aux prières quotidiennes et la zakat (l’aumone obligatoire) le voile est très peu important dans l’islam.
Ah bon ! Alors, pourquoi tout ce tintamarre ?????
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
Mais bon les intégristes de la laïcité n'ont jamais fait preuve de subtilité.
C'est pas comme les intégristes de l'islm dont vous faites partie !!!
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
Mais pour ce qui est religieux il faut que la génération des militants laïcards issus de l'éducation catholique ait disparue.
Dites donc, mon brave, mesurez vos propos . Vous n'êtes issu de rien ?Et il n'y a aucun mal à mon sens à se démarquer de ses racines "natives". Je vous invite à accomplir cette démarche, ca vous épargnera des grands écards.Et ne vous prenez pas pour un gourou !!!!
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
"Merci Misafir pour les informations. En fait, ce serait intéressant de savoir ce qu'il en est en France : combien de femmes et de filles sont contraintes à porter le voile ? Et d'ailleurs, leur interdire de le porter retirera-t-il leur assujettissement ? Ou "
Eh, mon bon, vous voulez créer des fichiers genre fichier des juifs ? J'ai du mal à vous comprendre.
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
"Francis, j’ai une étude effectuée en 2007 en Turquie. Je ne mets que les grands titres mais si vous le souhaitez je peux coller l’intégralité de l’étude. "
Une telle étude ne pourrait se faire en France, et c'est heureux. Ensuite quel rapport entre la société turque et celle de notre pays ??????
Écrit par : MULOT Roger | 15/01/2013
www.lalibre.be/debats/opinions/article/606555/laicite-et-neutralite-ne-sont-pas-synonymes.html
Écrit par : Baudouin | 15/01/2013
"Francis, une femme n’a pas besoin de porter le voile pour être assujettie à un homme. Une femme tête-nue qui dépend de son mari (femme au foyer par exemple) est beaucoup moins libre qu’une femme voilée qui exerce un métier."
Je suis entièrement d'accord ! Je me suis mal exprimé. je pense comme vous qu'il y a un préjugé quand aux femmes voilées qui consiste à croire qu'elles le sont par contrainte. Je crois même que beaucoup font preuve d'une solide détermination pour continuer à le porter malgré le rejet d'une partie de la société. Je me souviens d'une maman à qui on refusait de participer aux sorties scolaires à Montreuil : "mon voile ce n'est pas un homme qui m'a obligé de le mettre, et ce n'est pas un homme qui m'obligera à le retirer !"
"C’est paradoxal de condamner les pressions qui seraient exercées par les hommes musulmans sur leurs femmes dans le but de les inciter à se voiler quand on fait la même chose dans le sens inverse." Oui, mais personne ne veut le voir.
"Idem pour la célébration de Noël. Si les musulmans célèbrent Noël qui est une fête d’origine chrétienne qui ne devrait pas les concerner c’est en raison de la pression sociale." Sans doute, mais je crois que surtout si on a des enfants, c'est beaucoup plus agréable de participer aux fêtes ! C'est pour cela d'ailleurs qu'elles perdent leur caractère religieux, pour Noël comme pour l'Aïd.
Écrit par : francis | 15/01/2013
"Le point le plus surprenant que personne ne met en valeur, c'est que la société française est devenu plus tolérante à l'égard des homosexuels au point d'accepter leur mariage, ce qui n'est pas une petite chose !
Mais simultanément la majorité ne supporte pas de voir une femme voilée !
Y aurait il un rapport entre ces deux pbs ????"
J'en vois un. La société accepte dans sa majorité la visibilité des homosexuels, leur mariage et bientôt leur adoption d'enfants. C'est une sacré évolution en une génération ! C'est à priori un signe d'ouverture aux différences et de tolérance. Et à côté de ça une femme qui porte un voile, qui ne dérange personne c'est intolérable à la majorité. Moi ça m'étonne.
Écrit par : francis | 16/01/2013
"vous voulez créer des fichiers genre fichier des juifs ? J'ai du mal à vous comprendre."
Meuh non ! Simplement des sociologues ou les RG peuvent évaluer le nombre de personnes appartenant à un groupe. On l'a bien vu pour le port du niqab.
Écrit par : francis | 16/01/2013
Pour le reste, je trouve que Misafir nous apporte des remarques très pertinentes. Vous pouvez ne pas être d'accord et ça peut être aussi intéressant.
Mais ce n'est pas parce que l'on ne pense pas comme vous qu'il faut avoir des propos insultants.
Écrit par : francis | 16/01/2013
Pour Francis :
Extrait de LA TOUR DE GARDE DÉCEMBRE 2012
Ils ont trouvé mieux
DES millions de chrétiens choisissent de ne pas fêter Noël. Comment vivent-ils ce choix ? Ont-ils le sentiment de rater quelque chose ? Leurs enfants se sentent-ils privés ? Découvrez ce que des Témoins de Jéhovah du monde entier en disent.
Eve
Se souvenir de Jésus Christ : “ Avant d’être Témoin de Jéhovah, j’allais rarement à l’église. Si j’y allais, c’était uniquement à Noël ou à Pâques. Et même là, je ne pensais pas vraiment à Jésus Christ. Je ne fête plus Noël, mais j’assiste à des réunions chrétiennes deux fois par semaine, et j’enseigne même à d’autres ce que la Bible dit sur Jésus ! ” — EVE, AUSTRALIE.
Reuben
La joie de donner : “ Je suis super-content quand on m’offre un cadeau alors que je ne m’y attends pas. J’adore les surprises ! J’aime aussi faire des cartes et des peintures pour les autres parce que ça les rend un peu plus heureux, et moi aussi ça me rend heureux. ” — REUBEN, IRLANDE DU NORD.
Emily
Aider les nécessiteux : “ Nous aimons préparer des repas pour ceux qui sont malades. Parfois, nous leur apportons des fleurs, un gâteau ou un petit cadeau pour leur remonter le moral. Ce qui est bien, c’est qu’on peut aller les voir à n’importe quel moment de l’année. ” — EMILY, AUSTRALIE.
Wendy
Se retrouver en famille : “ Quand notre famille se réunit, nos enfants apprennent à connaître leurs oncles, tantes, grands-parents et cousins dans une ambiance détendue. N’étant pas tenus par les fêtes du calendrier, nous n’avons aucune pression, et nos proches savent que nous venons les voir parce que nous les aimons. ” — WENDY, ÎLES CAÏMANS.
Sandra
La paix : “ À Noël, on dirait qu’il y a tellement à faire que peu de gens pensent à la paix. J’ai découvert les promesses de la Bible pour les humains ; j’ai l’esprit tranquille. Je sais que mes enfants auront un avenir heureux. ” — SANDRA, ESPAGNE.
Voilà une autre façon de percevoir ces fêtes...
Écrit par : Baudouin | 16/01/2013
Baudoin, le 13 vous nous avez invité à lire une note de JB "Noël, religieux ou pas ?". Je ne la retrouve pas sur ce blog. Pourriez-vous nous indiquer le lien ?
Écrit par : francis | 16/01/2013
Baudoin, heureusement que MB ne nous lit plus sinon il ferait une crise d'urticaire en découvrant la tour prend garde ici !!!
Les témoignages que vous citez sont intéressants. En effet, je comprends que la foi des Témoins a quelque chose de plus volontaire que lorsqu'on répond davantage à l'obligation sociale d'une fête, que l'on est par ailleurs content de vivre.
D'autre part, vous mentionnez des Noëls religieux. Or, cette institution de Noël touche aussi les non croyants. Et s'il n'y avait pas ce moment-là, institutionnalisé, quasi obligatoire, je crois qu'il n'y aurait plus de fête familiale dans beaucoup de familles. Ce serait dommage pour les enfants qui seraient coupés de leurs cousins, oncles et tantes.
Et puis, certains témoins (pas vous j'en suis sûr !), peuvent effectivement ne plus faire de fête familiale du tout, puisqu'ils n'y sont plus tenus.
Écrit par : Francis | 16/01/2013
Le choc des laïcités, nouvelle note de jean Baubérot sur Médiapart suite à la manif de dimanche. Il met en garde contre la laïcité répressive.
"dire que l’union de personnes de même sexe n’aurait pas le droit de s’intituler « mariage » revient à remettre le mariage civil sous la coupe du mariage religieux. Cela s’appelle du cléricalisme." Là je ne le trouve pas objectif, comme s'il devait donner un gage à la gauche. En effet, ce n'est pas parce qu'on va dans le sens des militants religieux qu'on fait du cléricalisme !
Écrit par : Francis | 16/01/2013
En ce qui concerne le lien :
jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/les_nouveaux_impenses_de_l_apres_centenaire/
Pour ce qui est de la "vieille dame", comme c'est une revue éditée depuis 1879 (134 années) on lui pardonnera pour cette fois !
Les Témoins qui ne font pas de "fête familiale" ne devaient, pour la plupart, déjà ne pas en faire avant de le devenir. Ils ne représentent qu'une minorité, croyez-m'en! Ceux-ci devaient déjà 'traîner des pieds" pour ce genre d'activité familiale. Des fêtes en tirant les têtes le sont-elles toujours ?
Bonjour l'ambiance avec les "pisse-vinaigre" !
Bonne journée !
Écrit par : Baudouin | 16/01/2013
Bonjour,
Je ne sais si vous avez lu mais le pape de l’église catholique romaine vient de s’adresser en ces termes à ses ministres du culte français : « Les écoles catholiques qui ont façonné la vie chrétienne et culturelle de votre pays ont aujourd’hui une responsabilité historique. Trouver les chemins pour que la transmission de la foi demeure au centre de leur projet éducatif, est nécessaire. La nouvelle évangélisation passe par ces écoles. » En bref il rappelle que les écoles catholiques sont… catholiques. Et je n’y trouve rien à redire. Chacun sait que je suis pour la liberté de l’enseignement. Par contre cela ne fait que souligner le caractère surréaliste d’un financement public de telles initiatives privées, que ce soit par le cadre législatif de contrats d’association avec l’Etat (loi Debré) ou par celui d’un « grand service unifié de l’éducation nationale » au sein du quel le caractère « catholique » serait un « caractère propre » à une sous-catégorie particulière d’établissements (feu le projet de loi Savary). Dans les polémiques qui occupent nombre de français aujourd’hui je ne suis pas, en ce qui me concerne, choqué que les écoles catholiques fassent entendre auprès des parents d’élèves comme auprès des élèves les convictions au nom desquelles les parents leur ont confié les dits élèves ; cela me paraît même un minimum ; que le gouvernement demande en quelque sorte à ces écoles neutralité si ce n’est allégeance au nom des subsides publics qu’elles touchent me paraît au contraire un abus de pouvoir. Le « scandale » pour parler comme Marchais ce n’est pas que les écoles confessionnelles (ou convictionnelles) propagent les convictions qu'elles n'ont jamais caché alors qu’elles touchent des fonds publics, le « scandale » c’est qu’elles touchent des fonds publics.
Écrit par : rafael | 16/01/2013
Je crois que le système des écoles privées françaises est intermédiaire : enseignement privé comme il existe des cliniques privées et devant respecter le programme de l'éducation nationale, notamment une certaine neutralité.
Mais cadre religieux.
Sachant que le programme est celui des écoles publiques, je me demande bien quelle peut être la place du religieux ? Le caté pour les volontaires ? Le nom de l'établissement ? Des crucifix et des fêtes plus religieuses.Je ne sais pas, mais c'est curieux.
Écrit par : francis | 16/01/2013
"Ceux-ci devaient déjà 'traîner des pieds" pour ce genre d'activité familiale. Des fêtes en tirant les têtes le sont-elles toujours ?
Bonjour l'ambiance avec les "pisse-vinaigre" !"
Pas forcément. On peut rechigner à participer à une fête familiale parce qu'on a pas le temps qu'on est fatigué, que c'est loin, que ce sera fatigant, que l'un ou l'autre a eu une remarque pas sympa... et être très heureux de cette fête une fois qu'on y est ! En ce sens, si Noël n'était pas balisé par un jour férié, un rituel puissant, l'attente des enfants, beaucoup ne feraient rien du tout parce qu'il y a toujours qq chose de plus urgent...
Écrit par : francis | 17/01/2013
Quand on aime son prochain, on n'a pas besoin de date fixe pour le lui faire savoir. Mais mieux vaut se rattacher à des traditions que de ne rien faire du tout. Nos avis divergent, c'est sûr. Je ne désire pas casser vos illusions, cher Francis.
Écrit par : Baudouin | 17/01/2013
Deux commentateurs belges jugent le conservatisme de la société française?
Blog d'Henri Goldman :
"Que ceux-celles qui considèrent la France républicaine comme un modèle à suivre en matière sociétale veuillent bien considérer le tout : la France qui n’accorde pas le droit de vote aux étrangers, tergiverse devant le droit à l’euthanasie, traîne les pieds devant le mariage pour tous, c’est la même France qui s’emploie à refouler la différence juive ou musulmane dans l’espace privé. Franchement, le libéralisme pratique qui prévaut jusqu’à nouvel ordre en Belgique sur toutes ces questions me semble de très loin préférable."
http://blogs.politique.eu.org/Normes-et-valeurs-la-France-a-la
Blog d'Hugues Le Paige :
"Il y a eu, ce dimanche, la manifestation contre le mariage pour tous, plus clairement exprimé, contre le mariage gay. Une mobilisation massive : que l’on prenne les chiffres des organisateurs ou de la police, de 300 à 800.000 manifestants, cela dit quelque chose sur l’état d’un pays. Et même si l’on tient compte de l’efficace alliance provisoire du bistrot et du goupillon sans oublier les divers avatars de la droite et de l’extrême droite politique, la manifestation de dimanche témoigne de la persistance de cette France étrangère aux Lumières, réticente aux droits surgis de 1789, de cette France fragile qui manifeste sa peur et ses angoisses existentielles face à la différence. C’est alors que se mesure le mal être d’un peuple. J’entendais ce manifestant s’exclamer pour justifier sa tolérance : « J’ai des amis homosexuels », comme le plus commun des antisémites affirme qu’ « il a des amis juifs » !
Écrit par : misafir | 18/01/2013
Selon vous pourquoi est-ce que la France est plus conformiste et conservatrice que ses voisins alors qu'elle prétend s'être libérée de toute influence d'origine religieuse ?
Écrit par : misafir | 18/01/2013
« Selon vous pourquoi est-ce que la France est plus conformiste et conservatrice que ses voisins alors qu'elle prétend s'être libérée de toute influence d'origine religieuse ? - Écrit par : misafir | 18/01/2013 »
Prétendre une chose et la réalité sont souvent contradictoire !
Écrit par : Baudouin | 18/01/2013
"Nos avis divergent, c'est sûr. Je ne désire pas casser vos illusions, cher Francis." Vous savez Baudoin, avoir un avis qui diverge avec vous n’est pas une chose désagréable !!!! C'est même enrichissant !!!
Je n’ai pas trop d’illusions ; les familles se délitent quand les grands parents disparaissent !
Écrit par : francis | 19/01/2013
Je crois que la France est plus progressiste que les pays d’europe du sud, moins que ceux de l’europe du nord. Quoique l’espage se révèle de plus en plus très anti religieuses.
Iil est difficile de dire si la société française dans son ensemble est ceci ou cela.
Il y a des groupes fermement ancrés dans une conviction, d'autres dans la conviction opposée. Beaucoup d’ allemands sont sensibles au bio, à l’écologie dit-on en France. C'est vrai, mais il y a simultanément un grande part qui ne veut rien céder pour l’automobile (puissance, consommation, limites de vitesses…) , ce que les partis écolo critiquent, mais que l'on ne sait pas forcément en France.
Vote des étrangers, mariage gay ne sont pas non plus acquis dans le reste de l’europe, tout au moins sans débat.
Ce qui est plus spécifique (vu d’Allemagne), c’est que les oppositions s’expriment plus fortement en France. Les opposants au mariage homo ne seraient peut être pas plus nombreux en Allemagne. Mais en Allemagne ils n’auraient pas autant occupé l’espace médiatique par des manifestations.
Une grande partie des français est sans doute "libérée de toute influence religieuse", mais une partie ne l'est elle pas du tout, et c'est elle que les blogueurs belge ont remarqué.
Écrit par : francis | 19/01/2013
Au lieu de discuter du sexe des anges, vous feriez mieux de vous battre en montrant vos connaissances sur la laïcité ou, à défaut, vos arguments :
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130119.OBS5928/nantes-une-etudiante-voilee-exclue-d-un-cours-a-l-universite.html
Écrit par : david weber | 19/01/2013
Cher David, j'attends toujours vos synonymes de "laïcité", votre 'Bon Dieu'…
;-)
Écrit par : Baudouin | 19/01/2013
Ai répondu : modernité.
Ps : votre lien, Baudoin, ne fonctionnait pas.
Écrit par : david weber | 19/01/2013
@ Baudouin
il me semble l'avoir déjà dit mais répétons le : "quand je rentre le soir, chez moi, la question que je me pose n'est pas : "et Dieu dans tout cela ? " mais : "qu'est ce que j'ai fait des clefs de la maison ? ". Tout cela pour rappeler que je n'ai pas de religion. Et compte tenu de ce que je vois actuellement en France, ce n'est pas demain la veille que je compte me convertir à un culte...
Écrit par : david weber | 19/01/2013
@ Baudouin et Sélim
Liberté de conscience à la mode Hollande , voilà ce qu'elle en fait la Cour européenne des droits de l'homme :
" Discrimination des chrétiens contre discrimination des homosexuels ? Strasbourg a jugé en faveur des gays et lesbiennes, rappelant que “toute différence de traitement fondée sur l’orientation sexuelle ne peut se justifier que par des raisons particulièrement solides et que la situation des couples homosexuels est comparable à celle des couples hétérosexuels en ce qui concerne le besoin d’une reconnaissance juridique et la protection de leurs relations”. Elle a ajouté : “Lorsque la pratique religieuse d’un individu empiète sur les droits d’autrui, elle peut faire l’objet de restrictions.”"
http://www.lavie.fr/religion/cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-pas-de-discrimination-antichretienne-15-01-2013-35017_10.php
Écrit par : david weber | 19/01/2013
Morale laïque et foutage de gueule...
On a appris la nomination de M. Rémy Schwartz à la tête de la présidence de l'Office français de l'immigration.
" Arno Klarsfeld remplacé à la tête de l'Office français de l'immigration "
http://www.lepoint.fr/politique/arno-klarsfeld-remplace-a-la-tete-de-l-office-francais-de-l-immigration-15-01-2013-1615096_20.php
Rappelons que M. Schwartz est déjà au conseil d'Etat, qu'il a été nommé, par Vincent Peillon, pour être dans un comité pour réfléchir à la morale laïque :
" Peillon nomme trois personnalités pour réfléchir à la "morale laïque""
http://www.lexpress.fr/education/peillon-nomme-trois-personnalites-pour-reflechir-a-la-morale-laique_1173862.html
Voilà maintenant M.Rémy Schwartz est à la tête de la présidence de l'Office français de l'immigration... Il a le temps de dormir quand, M. Schwartz ?
Écrit par : david weber | 19/01/2013
@ Baudouin
Quant à l’argument foireux qui consiste à donner la liberté de conscience aux maires pour éviter d'assister à un mariage pourri, bâclé en une minute par un maire qui ne serait pas content de marier des personnes de même sexe, rappelons, d'abord, que les mariés, leurs familles et amis sont aussi des électeurs... Et qu'ensuite, du fait de la présence invités à la cérémonie, cela fera plus de témoins pour poursuivre devant un tribunal administratif un maire ou ses adjoints pour discrimination ( Peine de 75000 euros d'amende sans compter les dommages et intérêts qui peuvent payer un voyage de noce...).
Écrit par : david weber | 19/01/2013
David : « Quant à l’argument foireux qui consiste à donner la liberté de conscience aux maires pour éviter… […]. »
De mon point de vue, que ceux qui s'en plaignent fasse appel à la Justice qui tranchera ! Tout le reste est une question de décision personnelle assumée.
Écrit par : Baudouin | 19/01/2013
David : « Il me semble l'avoir déjà dit […] je n'ai pas de religion. […]. »
jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2005/06/15/religion_civile.html
"Rappelons tout d’abord que la notion de religion civile provient de Rousseau. Il la développe dans le chapitre VIII du Contrat social (1762) (on y reviendra). Mais une première définition (qui a le mérite de la simplicité) est donnée dans la Lettre à Voltaire (1756) :
« Je voudrais qu’on eût dans chaque Etat un Code moral, ou une espèce de profession de foi civile, qui contînt positivement les maximes sociales que chacun serait tenu d’admettre, et négativement la maximes fanatiques qu’on serait tenu de rejeter, non comme impies, mais comme séditieuses. Ainsi toute religion qui pourrait s’accorder avec le Code serait admise ; toute religion qui ne s’y accorderait pas serait proscrite ; et chacun serait libre de n’en avoir point d’autre que le Code même. » "
Religion est une chose, attitude religieuse en est une autre...
Écrit par : Baudouin | 19/01/2013
David : « Ai répondu : modernité. »
Hem! Hem! Modernité... mais encore...
www.cnrtl.fr/definition/la%C3%AFque
Cher David, quand est-ce que vous comprendrez que ce n'est pas la France qui a inventé le concept de la laïcité?
Écrit par : Baudouin | 19/01/2013
http://www.lavie.fr/religion/cour-europeenne-des-droits-de-l-homme-pas-de-discrimination-antichretienne-15-01-2013-35017_10.php
À lire, tout l'article...
La Cour européenne s'est prononcée sur l'éventualité du non respect de certains articles des droits européens mais renvoie le pays concerné vers sa propre législation.
Extrait du jugement (pdf à télécharger sur le lien) :
« […] En conséquence, les autorités disposent d’une ample marge d’appréciation s’agissant de l’équilibre à ménager entre le droit des employeurs de garantir les droits d’autrui et le droit des requérants de manifester leur religion. […] »
Écrit par : Baudouin | 19/01/2013
www.droit-tj.fr/spip.php?article311
www.droit-tj.fr/spip.php?article225
www.droit-tj.fr/spip.php?article235
Écrit par : Baudouin | 19/01/2013
"Au lieu de discuter du sexe des anges, vous feriez mieux de vous battre en montrant vos connaissances sur la laïcité ou, à défaut, vos arguments :
C'est un non évènement : "Une étudiante portant le voile islamique sur les cheveux a été brièvement exclue d'un cours par erreur, mercredi, par une professeur vacataire de l'Université de Nantes, avant d'être réintégrée avec des excuses et elle a porté plainte pour discrimination, a-t-on appris de sources concordantes vendredi 18 janvier." La professeur enseignait d'ordinaire au lycée.
Écrit par : Francis | 20/01/2013
Humilier les gens devant des tiers du fait de leur croyance religieuse n'est pas un non évènement. Ca me rappelle un prof de math qui en 5ème m'avait lancé "c'est votre religion qui vous interdit de répondre à la question ?". Il y a des profs racistes et islamophobes dans l'éducation nationale.
Qui est assez naïf pour croire que cette prof ne connaissait pas la législation en vigueur concernant le port du voile dans les lycées, collèges et universités ? D'autant plus que l'étudiante lui aurait rappelé « ça c’est un voile et la loi et le règlement m’autorisent à le porter car mon visage est découvert » ce à quoi la prof aurait répondu « je m’en fous sortez d’ici !».
Écrit par : misafir | 20/01/2013
"Religion est une chose, attitude religieuse en est une autre..."... effectivement, cher Baudouin ; et le dictionnaire du CNRTL le met bien en évidence ; si, à la base, le mot religion désigne un "rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales" et ainsi l'"ensemble des croyances relatives à un ordre surnaturel ou supra-naturel, des règles de vie, éventuellement des pratiques rituelles, propre à une communauté ainsi déterminée et constituant une institution sociale plus ou moins fortement organisée", on peut considérer par extension toute "doctrine, philosophie proposant des valeurs considérées comme absolues; valeur érigée en absolu, à laquelle on voue un respect quasi religieux".
Nombreux ont été à caractériser le marxisme-léninisme, avec ses multiples dénomination ("orthodoxe" ou "staliniste", maoïste, tous les courants trotskistes, etc.) comme une religion séculière, qui plus est quasi messianique, (religion séculière : "Ensemble de valeurs constituant ,,un idéal terrestre et purement humain (anthropocentrique) qui, chez ceux qui sont devenus étrangers à la religion proprement dite (théocentrique), lui sert de substitut"). Il en est de même pour l'écologie politique (Michael Crichton caractérisait même l'environnementalisme - désignation nord-américaine - comme étant "la religion préférée des athées urbains").
Donc, d'accord avec vous Baudouin.
Écrit par : rafael | 21/01/2013
"Humilier les gens devant des tiers du fait de leur croyance religieuse n'est pas un non évènement. " Oui, certainement, mais "il y a des cons partout", et en fin de compte le droit, que l'on connaissait déjà, s'est appliqué. Il n'y a rien de nouveau dans cette affaire.
Écrit par : Francis | 21/01/2013
Très intéressant lien de Baudoin : la religion permet-elle de s'exonérer de devoirs professionnels conduisant à la discrimination des homosexuels ?
"Le nombre de litiges liés à l’homosexualité que défend Christian Concern est en hausse ces dernières années. Un professeur a été suspendu pour s’être élevé contre la promotion de l’homosexualité dans son école. Un couple de Derby s’est vu refuser l’agrément pour être famille d’accueil parce qu’il se refusait à mettre sur le même plan l’homosexualité et l’hétérosexualité. Plus tordu : une psychologue s’est retrouvée piégée par un journaliste gay venu solliciter un traitement pour être délivré de sa tendance homosexuelle, ce qu’elle avait accepté de faire... L’homme a ensuite mis la thérapeute au pilori dans la presse."
Ca nous donne une idée des affaires juridiques à venir en France.
Écrit par : Francis | 21/01/2013
Oui il n’y a rien de nouveau car humilier une femme voilée est devenu quelque chose d’ordinaire en France. On peut refuser de la servir dans un restaurant, de l’inscrire dans une auto-école, de la soigner (cabinet médical), rejeter son aide (bénévolat au resto du cœur), refuser de la marier à la mairie sous prétexte de laïcité, l’éjecter d’une salle de cours etc..
Il n’y a effectivement rien de nouveau mais c’est loin d’être un non évènement.
Écrit par : misafir | 21/01/2013
@ Baudouin
J’ai passé un agréable moment à lire vos commentaires, cher Baudoin… Merci !
Ainsi, j’ai noté pêle-mêle :
1. « Cher David, quand est-ce que vous comprendrez que ce n'est pas la France qui a inventé le concept de la laïcité ? ».
Et bien, quel crétin je fais de ne pas avoir lu un livre intitulé « La laïcité falsifiée » écrit par un illustre inconnu, Jean Baubérot, je crois (je ne suis pas sûr de l’orthographe de ce nom. LOL !) ! Et pan sur mon bec !
Ainsi aurais je pu apprendre, si j’avais lu ce livre bien sûr, que : « le premier Etat qui ait instauré la séparation et établi la liberté de conscience au XVIIe siècle, le Rhode Island, était dirigé par un pasteur baptiste, Roger Williams, qui a formulé le premier l’idée d’un "mur de séparation entre la religion et l’Etat"». Mais voilà, contrairement à mes petits camarades laïques, je ne suis pas venu spécialement à la librairie Gibert Joseph à Paris pour acheter ce livre. Je n’ai pas déboursé 17 euros pour me le procurer : « quand on court vite, on peut tout se procurer …», affirmait mon grand père. Je n’ai pas assisté aux conférences de Jean Baubérot, à Arcueil, en 2012. Je n’ai pas fait dédicacer, en même temps que Selim, son dernier livre. Et jean Baubérot n’a pas eu la gentillesse d’écrire : « En hommage à André Ferron (vous savez le fameux grand père dont je fais souvent référence) cet ouvrage qui tente d’analyser la laïcité aujourd’hui.
Baubérot »
« Il y a des vérités qui tombent sous le sens et qui ne s’en remettent pas », aurait dit mon grand père…
2. «Rappelons tout d’abord que la notion de religion civile provient de Rousseau. Il la développe dans le chapitre VIII du Contrat social (1762) (on y reviendra). Mais une première définition (qui a le mérite de la simplicité) est donnée dans la Lettre à Voltaire (1756) :
« Je voudrais qu’on eût dans chaque État un Code moral, ou une espèce de profession de foi civile, qui contînt positivement les maximes sociales que chacun serait tenu d’admettre, et négativement la maximes fanatiques qu’on serait tenu de rejeter, non comme impies, mais comme séditieuses. Ainsi toute religion qui pourrait s’accorder avec le Code serait admise ; toute religion qui ne s’y accorderait pas serait proscrite ; et chacun serait libre de n’en avoir point d’autre que le Code même » », continue Baudouin. Et de citer ses sources :
jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2005/06/15/religion_civile.html
Tiens, encore ce Jean Baubérot ! Mais qui c’est ce mec là ?
http://www.youtube.com/watch?v=GNWKWhdnRDI
LOL !
Et en faisant un « p’tit » effort de recherche supplémentaire, cher Baudouin, vous auriez pu trouver cela :
http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2006/11/23/les-neo-republicains-francais-sont-ils-les-heritiers-des-lum.html
Et au revoir les philosophes des lumières et Bonjour John Locke ! Remarquons qu’il s’agit, encore une fois, d’un article écrit par notre illustre inconnu ; j’ai nommé : Jean Baubérot…
Aussi, après ces cruels rappels à ma profonde méconnaissance de tout de qui touche à l’histoire de la laïcité, dont je vous suis reconnaissant, cher Baudouin, je ne saurais vous conseiller-pour ne être comme moi : un inculte- de vous procurer un ouvrage intitulé « laïcité sans frontières » de Micheline Millot et de… Jean Baubérot (encore lui ! Décidément, ce mec là, dés qu’on cause de laïcité, il pointe le bout de son nez…).
Bien sûr, ce livre je ne l’ai pas acheté et déboursé 21 euros (toujours à la même librairie parisienne), sinon comment aurais je pu vous répondre en ce qui concerne « les racines historiques structurantes des régimes laïques » (que c’est joliment formulé! je suis fier de ma trouvaille… Cela pourrait être l’intitulé du premier chapitre du livre que j’ai cité plus haut, ne trouvez-vous pas, cher Baudouin ?) ?
Et puis, si j’avais lu les ouvrages d’Emile Poulat, d’Alain Boyer, de Jacqueline Lalouette, Maurice Larkin et de Bernard Oudin (Aristide Briand ) j’aurais pu me foutre royalement de la gueule d’un certain M.de la Cerda, qui a gaillardement écrit : « N'en déplaise à David Weber, les « icônes » laïcistes de la fin du XIXe siècle, ceux-là mêmes qui préparaient les fameuses lois de 1905 (Séparation de l’Eglise et de l’Etat, ayant mis la France, particulièrement le Pays Basque, en ébullition), les Clemenceau, Waldeck-Rousseau et autre « petit père » Combes, n’opéraient guère cette savante distinction que vous évoquez.
http://www.lasemainedupaysbasque.fr/2013/01/14/13794-laicite-a-plusieurs-vitesses-suite
Pensez donc, j’aurais pu savoir que jamais, au grand jamais, Clémenceau n’a fait partie des 33 membres de la commission chargée, en 1902, d’étudier la Séparation des Cultes et de l’Etat.
Et puis, j’aurais su que le « p’tit père Combes » a remplacé Waldeck Rousseau parce que ce dernier était malade et qu’il mort 8 mois avant que les parlementaire commencent à étudier, en mars 1905, la loi dite de Séparation des Églises et de l’Etat. C’est vous dire combien Waldeck Rousseau a pu participer à l’élaboration de la loi de 1905…
Et comme vous êtes, ici, sur ce blog, bien plus savant que moi, vous devriez dire deux mot à ce M. de la Cerda qui continue, sur sa lancée à raconter des c… sur la laïcité.
http://www.lasemainedupaysbasque.fr/2013/01/21/13833-laicite-suite-les-galettes-des-rois-hors-la-loi
Y aurait-il des volontaires, des courageux laïques pour dire deux mots à ce « néolaique » converti de la dernière heure ?
On peut toujours rêver…
Écrit par : david weber | 21/01/2013
Vous en savez, des choses, vous, David ! Humour... Mais connaître et pratiquer ne va pas nécessairement de soi. Vouloir imposer sa vision de la laïcité n'est pas respecter l'esprit de la laïcité. Vous ne me semblez pas assez tolérant de mon point de vue. Votre zèle est quasiment 'religieux', à mes yeux. Mais je peux me tromper...
Bàv
Écrit par : Baudouin | 21/01/2013
@ Baudouin et rafael
"Mais connaître et pratiquer ne va pas nécessairement de soi. Vouloir imposer sa vision de la laïcité n'est pas respecter l'esprit de la laïcité ", clame Baudouin.
Et vous, cher Baudouin, il va s'en dire que vous connaissez l'ESPRIT de la laïcité... Voyons cela...
L'article 4 de la loi de 1905, qui l'a écrit ? Qu'est ce qu'il signifie ?
Dans l'article 2 qui signifie : " La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte." ?
Voulez vous, cher Baudouin, qu'on décortique non pas un, voire deux, mais les 44 articles de la loi de 1905 ? Chiche ?
Si vous voulez , après, on peut se faire la loi de janvier 1907 et puis celle de 1908. Parce que, sans ces deux lois, la loi de 1905, elle ne vaut pas grand chose...
En ce qui concerne le caractère propre de l'école catholique privée sous contrat, Rafael, aurait tout intérêt de revoir le code de l'Education - si jamais il a entendu parlé de lui...-et en particulier Article L442-1... Car dans un contrat qui lie deux partis, il y a certes des droits à respecter (le caractère propre, par exemple)mais aussi des obligations... Et ,en ce qui concerne les obligations, l’Église catholiques s'est royalement assises dessus.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071191&idArticle=LEGIARTI000006525003&dateTexte=20120306
Écrit par : david weber | 21/01/2013
Je ne doute pas, cher David, de votre connaissance. Il n'empêche, et vous le savez mieux que moi, que la loi 1905 n'a pu être appliquée dans tous les détails de ses articles. Une bonne intelligence de cette loi implique aussi savoir en faire une application en vue de la satisfaction d'un maximum. Réclamer ses droits au détriment de ses devoirs de bon citoyen est, pour moi, ne pas agir avec sagesse. Un peu plus de souplesse ne fait de tord à personne.
Écrit par : Baudouin | 21/01/2013
Un pdf "
L'APPLICATION DE LA LOI DU 9 DECEMBRE 1905 SUR LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L'ETAT EN ILLE-ET-VILAINE. - Présenté et soutenu par LE YONCOURT Tiphaine / DEA Histoire du droit 1995/1996.
Écrit par : Baudouin | 21/01/2013
@ Baudouin
"L'APPLICATION DE LA LOI DU 9 DECEMBRE 1905 SUR LA SEPARATION DES EGLISES ET DE L'ETAT EN ILLE-ET-VILAINE. - "
Déjà vu depuis bien longtemps, cher Baudoin. Et j'en ai beaucoup d'autres comme ça...
En outre, il est bien connu- surtout en politique- qu'il est inutile de répondre aux questions de son interlocuteur : il suffit juste d'en contester la formulation... Bien essayé donc mais raté. J'attends donc toujours des réponses de mes doctes amis laïques...
Ps : Demain, on passe à des questions plus "fun", traduisez plus dures...
Écrit par : david weber | 21/01/2013
Cher David, j'ose espérer que nous ne sommes pas que deux lecteurs sur ce blog! Ce qui j'y dépose, ça et là, ne vous est pas exclusivement adressé, vous pensez bien!
Je ne fais pas de politique et ne donne que ma façon de percevoir (je peux changer d'avis) sans vouloir faire la leçon à personne. J'échange, dépose, sans approuver nécessairement le contenu de ce qui est référencé ni son origine. Je suis bien incapable de soutenir la controverse avec quelqu'un d'aussi versé en la matière. Vous avez probablement raison sur tout. Je "dépose les armes" que je n'ai jamais prises...
Je picore... tout simplement car volatil(e), je suis!
Écrit par : Baudouin | 21/01/2013
www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp
Écrit par : Baudouin | 21/01/2013
" Mariage gay : des locaux du PS vandalisés "
http://www.europe1.fr/Faits-divers/Mariage-gay-des-locaux-du-PS-vandalises-1387351/
Et vive la liberté de conscience ! Cependant comme les auteurs de ces saccages sont de vils manants et non des sujets et maires des villes de notre belle France, sa Majesté François Hollande, dit le Joufflu, ne verra peut être aucun inconvénient à ce que ces malotrus soient châtiés comme ils le méritent. A moins qu'il faille de la souplesse... Mais comprenons nous bien : de la souplesse pour les sujets et maires et zéro tolérance pour les simples sujets. Tel est le bon plaisir de sa majesté, François Hollande...
Et vive "not'e" bon Sire !
Écrit par : david weber | 21/01/2013
@ baudoin
"Je suis bien incapable de soutenir la controverse avec quelqu'un d'aussi versé en la matière", assure Baudoin. Sauf que le "professeur", l'autre fois, s'est planté en affirmant que la loi de 1905 n'avait jamais été appliquée dans les colonies (pas celle de vacances...). A la vérité, c'est un peu plus compliqué que cela.
Écrit par : david weber | 21/01/2013
" Polémique autour d'une ASBL musulmane parlant «d'écoles des mécréants» à propos de notre enseignement public "
http://www.sudinfo.be/646493/article/actualite/belgique/2013-01-21/polemique-autour-d-une-asbl-musulmane-parlant-d-ecoles-des-mecreants-a-propos-de
NB : ASBL = http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_sans_but_lucratif
Écrit par : david weber | 21/01/2013
" La France scrutée par le Conseil des droits de l'homme"
http://www.liberation.fr/societe/2013/01/21/la-france-scrutee-par-le-conseil-des-droits-de-l-homme_875557
Écrit par : david weber | 21/01/2013
Un synonyme pour "laïcité" : "compliqué".
Par exemple, pour dire qu'il y a un problème, on ne dira plus : "C'est là le hic" mais à présent : "C'est laïque" !
Écrit par : Baudouin | 21/01/2013
Aux amateurs de Caroline Fourest et à Rafael en particulier
Scoop : Caroline Fourest et Fiammenta Venner condamnées en correctionnelle pour diffamation publique envers F.Chatillon, proche de M. Le Pen
Source : Bruno Roger-Petit @B_Roger_Petit
Et deux belles vidéos sur notre flamboyante militante laïque :
1. "Nicolas Dupont Aignan et Caroline Fourest sur le mariage pour tous"
http://www.youtube.com/watch?v=G3n4mfiQMik
A 1 minute et 20 secondes: " il y des hétérosexuels qui font des enfants très tordus, même dans 98 pour cent des cas, c'est ce qui se passe [...]"
NB : Heureusement, sur ce blog, nous faisons partie des deux pour cent restant...
2." 6 millions de juifs exterminés en France selon Caroline Fourest "
http://www.youtube.com/watch?v=avxv0aNDiQU
Et certain de s’étonner que j'ai du mal à prendre Caroline Fourest au sérieux...
Écrit par : david weber | 21/01/2013
Cheikh Mouhammad Omar Bâzmoul... Je suis certain que la plupart des musulmans de Belgique n'approuve pas ce personnage radical. La justice existe. Une élue bruxelloise s'en inquiète. La démocratie a des garde-fou. Qu'elle soit vigilante car un extrémisme ne peut pas être justifié par l'extrémisme des autres.
Écrit par : Baudouin | 21/01/2013
" Prières de rue organisées par Civitas : Une provocation inacceptable (Front de Gauche) "
http://www.humanite.fr/fil-rouge/prieres-de-rue-organisees-par-civitas--une-provocation-inacceptable-front-de-gauche
NB : toujours les mêmes co...ries ! Pour les croyants, la liberté de conscience s’arrête aux libertés religieuse et rien d'autre. Et dans l'autre camp, cela se limite à ne pas croire et à empêcher l'expression du fait religieux.
Écrit par : david weber | 21/01/2013
" Fédération protestante : un nouveau président et Valls à l’écoute "
http://religion.blog.lemonde.fr/2013/01/21/federation-protestante-un-nouveau-president-et-valls-a-lecoute/
Écrit par : david weber | 21/01/2013
N'oublions pas nos amis de Féd la libre pensée pour qui : " L’Acte III de la décentralisation : Ou comment désintégrer
La République Une, Indivisible, Laïque, Démocratique et Sociale"
http://www.fnlp.fr/spip.php?article833
Sauf que... on n'est plus sous la troisième république mais sous la cinquième. Et sous la cinquième, la constitution de 1958 annonce : " La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale." et non pas : "la France est une et indivisible, laïque, démocratique et sociale". Dans un cas quatre devises, dans l'autre cinq...
Un volontaire pour m'expliquer ce que cela signifie ? Je vois Baudouin lever la main : vous avez la parole Baudouin...
Ps : la Fed de la libre pensée vient de se rendre compte 15 jours après les événements qu'on avait parlé des écoles privées catholiques sous contrat.
http://www.fnlp.fr/spip.php?article834
Que voulez vous, on ne peut pas être à la pêche et suivre l'actualité...
Ps : J'imagine qu'en fin de semaine, ils ne pourront pas défiler à Paris en faveur du mariage des personnes de même sexe parce qu’ils ont piscine... La semaine prochaine, ils ont un arbre à planter et la semaine d’après, un repas, et ensuite c'est l'ouverture de la pêche. C'est important cela, l'ouverture de la pêche !
Écrit par : david weber | 21/01/2013
"Il n’y a effectivement rien de nouveau mais c’est loin d’être un non évènement." Si vous voulez. Je n'y suis de toute façon pas du tout insensible puisque j'ai choisi d'adhérer au CCIF.
Écrit par : Francis | 22/01/2013
Avec M. Peillon ministre de l'éducation nationale cela donne....
" Jean Sarkozy, chargé de TD à Créteil " !
http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20130123.OBS6282/jean-sarkozy-charge-de-td-a-creteil.html
Écrit par : david weber | 23/01/2013
" La religion ne rend pas plus généreux "
http://www.slate.fr/lien/67517/religion-genereux
Écrit par : david weber | 23/01/2013
" Paris : où va-t-on mettre Jean-Paul II ? "
http://www.lepoint.fr/insolite/paris-ou-va-t-on-mettre-jean-paul-ii-23-01-2013-1619054_48.php
" Cher Grand Rabbin de France "
http://www.slate.fr/tribune/67327/lettre-ouverte-gilles-bernheim-grand-rabbin-france-mariage-pour-tous
Écrit par : david weber | 23/01/2013
" Besançon agrandit les carrés musulmans dans ses cimetières "
http://franche-comte.france3.fr/2013/01/15/besancon-agrandit-ses-carres-musulmans-dans-ses-cimetieres-181103.html
Écrit par : david weber | 23/01/2013
"Liberté de conscience" à la François Hollande appliquée (justement) en Hollande...
" Dans les mairies, certains fonctionnaires d’état civil avaient la possibilité de refuser d’unir les couples de même sexe au nom de leur liberté religieuse. On les appelle donc les « weigerambtenaren ». Il s’agit en fait de quelques cas de chrétiens fondamentalistes dans quelques petites communes de province, qui n’ont jamais débouché sur l’impossibilité de se marier pour des couples de même sexe. En gros, personne n’en a encore vraiment souffert en vrai.
Les communes qui avaient licencié des « weigerambtenaren » ont été condamnées à réintégrer ces fonctionnaires, parce les juges ont estimé que c’était la commune qui avait obligation de marier les couples qui le désiraient, et pas les fonctionnaires. En gros, la commune devait s’assurer que ces fonctionnaires intolérants étaient remplacés par d’autres en cas de risque de discrimination.
Après d’âpres discussions, les chrétiens fondamentalistes jouant aux victimes, le gouvernement actuel (une alliance gauche-droite où ne figure aucun parti religieux) a décidé qu’après dix ans, ça suffisait les bêtises et que les fonctionnaires allaient devoir accepter de marier tous les couples, sinon le CWI (le Pôle emploi local) serait l’endroit idéal où aller raconter leurs malheurs de chrétiens opprimés. Et sans indemnités."
http://www.rue89.com/2013/01/21/douze-ans-de-mariage-gay-en-hollande-un-bilan-terrifiant-238818
Sans commentaire...
Écrit par : david weber | 23/01/2013
"Droit local Les représentants des cultes insistent sur leur rôle social "
http://www.lalsace.fr/actualite/2013/01/23/les-representants-des-cultes-insistent-sur-leur-role-social
" « Une association République sans Concordat s’en prend aux protestants, alors que le Concordat ne s’applique pas aux protestants" assure Le président de l’Union des églises protestantes d’Alsace-Moselle, Jean-François Collange... T'as qu'à croire ! S'il compte se défendre comme cela...
J'aime particulièrement cet article :
" La choucroute apaisée : l’indigeste recette du Concordat alsacien "
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-choucroute-apaisee-l-indigeste-129401
Écrit par : david weber | 23/01/2013
@ Francis
Voilà que le CCIF me suit sur twitter ! C'est curieux cette histoire..
Écrit par : david weber | 23/01/2013
Amusant l'article sur 12 ans de mariage gay aux pays bas.
"En tant que prof dans l’enseignement public, je n’ai jamais caché que j’étais marié avec un homme. Les seules questions qui torturent mes élèves sont pourquoi je n’ai pas encore adopté d’enfants (« Vos enfants auraient vraiment des bonnes notes en français ! ») et de savoir si mon mari est beau."
Bon, ce qui se passe aux pays-bas n'est pas transposable à la France. La Hollande a une très très ancienne tradition de tolérance religieuse et politique qui est peut-être inégalée dans le monde. J'en ai oublié les raisons. Mais avec la montée de l'extrême droite ça change.
Écrit par : Francis | 24/01/2013
Cher Pr Baubérot
Merci pour cet éclairage. En effet il y a des récupération de la notion de laïcité qui sont douteuses...
J'aurai par ailleurs besoin de vos lumières sur un point bien précis, qui affleure juste dans le débat (polémique) public.
La SNCF soupçonnée de subventionner la manifestation pro-dénaturation du mariage de dimanche !...
Alors que dimanche 27 janvier, les Français favorables au "mariage pour tous" manifesteront à Paris, un ami nous informe que la SNCF propose pendant cinq jours 12 000 aller-retour Paris-Lyon/Lyon-Paris à 5 euros. Certains y voient une "subvention déguisée de la SNCF" au lobby pro-"mariage pour tous". Le communiqué de la SNCF indique notamment : ‘Amis Lyonnais, envie d’une petite séance shopping dans le Marais ?’.
QUESTION: Le principe de laïcité n'implique-t-il pas AUSSI une neutralité des institutions de l'Etat vis-à-vis de toute manifestation publique à caractère politique ou idéologique ?
Écrit par : Cédric | 24/01/2013
@ cédric
http://www.mobilicites.com/fr_actualites_les-idbus-de-la-sncf-a-l-assaut-du-paris-lyon_0_77_2303.html
Voulez vous qu'on parle du million d'euros dépensé par les associations diocésaines à la manif du 13 janvier soit disant apolitique et non religieuse ?
Écrit par : david weber | 24/01/2013
"Signes religieux dans les lycées : L’ONU condamne la France à revoir la loi du 15 mars 2004"
"Le culte de la Déesse Laïcité a fait perdre la tête à la France. Depuis la loi du n° 2004-228 de 15 mars 2004, votée dans un touchant œcuménisme politique, c’est de pire en pire… Oui, mais problème : le Comité des Droits de l’Homme de l’ONU a condamné la France pour l’exclusion d’un lycéen sikh, et elle lui demande de réviser cette loi. Cette décision est le signe ostensible d’une défaite annoncée,… car tout cet édifice a été construit sans principe depuis une décennie et il est condamné à s’écrouler. Il va falloir revenir au réel, respecter le droit international, et revenir aux bases de la laïcité. Car le vrai régime de la laïcité respecte la liberté de religion, c’est une évidence. "
la suite :
http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2013/01/21/signes-religieux-dans-les-lycees-l-onu-condamne-la-france-a.html
" La justice française ordonne à Twitter d'aider à identifier les auteurs de tweets litigieux "
" Le tribunal de grande instance de Paris a ordonné à l'entreprise Twitter, jeudi 24 janvier, de communiquer à la justice les données permettant d'identifier les auteurs de tweets racistes ou antisémites. L'entreprise a quinze jours après signification de cette ordonnance pour exécuter la demande du juge des référés du tribunal de grande instance de Paris, faute de quoi elle sera soumise au paiement d'un astreinte de 1 000 euros par jour. Twitter n'a pas immédiatement réagi. "Nous étudions la décision", a dit un porte-parole."
la suite :
http://www.lemonde.fr/technologies/article/2013/01/24/la-justice-francaise-ordonne-a-twitter-d-aider-a-identifier-les-auteurs-de-tweets-litigieux_1822165_651865.html#ens_id=1610556&xtor=R
Écrit par : david weber | 24/01/2013
" Les crispations alarmantes de la société française "
" Quant à la crispation identitaire, elle n'est pas moins impressionnante. Depuis une trentaine d'années, elle s'était cristallisée sur la question de l'immigration. Celle-ci ne s'est pas effacée, loin de là : 70 % des sondés (et jusqu'à 83 % à l'UMP) jugent qu'il y a "trop d'étrangers en France" et 62 % que l'on "ne se sent plus chez soi comme avant".
Mais le point de fixation de ce rejet massif s'est déplacé du terrain économique vers le terrain religieux. Ce n'est plus, majoritairement, le travailleur immigré, susceptible de "prendre le travail des Français" qui est pointé du doigt, mais le musulman, volontiers assimilé à "l'intégriste", et dont la religion est jugée, par 74 % des Français, intolérante et incompatible avec la société française."
La suite :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/01/24/les-crispations-alarmantes-de-la-societe-francaise_1821655_823448.html
" Pas de crucifix dans les centres d'examens "
" Les représentants régionaux de la Libre Pensée, cette association qui veille depuis 150 ans sur le principe de laïcité notamment dans les établissements scolaires, étaient reçus hier par le recteur d'académie de Toulouse. Ils l'ont alerté sur un problème majeur selon eux : la présence de signes religieux ostentatoires lors d'examens comme le baccalauréat, dans des établissements privés religieux."
la suite :
http://www.ladepeche.fr/article/2013/01/24/1543521-pas-de-crucifix-dans-les-centres-d-examens.html
Écrit par : david weber | 24/01/2013
" Hollande, un mariage, deux enterrements "
" L'affaire du mariage gay offre une illustration parfaite de la méthode de François Hollande - c'est-à-dire son habileté manoeuvrière, qui est d'autant plus grande qu'elle n'est pas contrariée par des convictions trop précises. Il y a d'un côté des opposants mobilisés, qui font du bruit ; de l'autre, la communauté gay et l'ensemble de la gauche, qui tient cette cause pour identitaire. Au milieu, un président qui ne peut pas contenter tout le monde, mais qui ne veut braquer personne. Son objectif est de réaliser sa promesse de campagne - ni plus ni moins. Donc, le "mariage pour tous" et le reste pour... une autre fois. Peut-être jamais."
Le reste sur :
http://www.lepoint.fr/politique/parti-pris/hollande-un-mariage-deux-enterrements-24-01-2013-1619598_222.php
" Non aux lois d’exception... même contre les « sectes » ! "
" La Fédération Nationale de la Libre Pensée a publié un communiqué qui mérite notre attention et une lecture attentive.
« À propos de la question des Sectes
La Fédération française de la Libre Pensée, à l’occasion de différentes affaires, tient à rappeler solennellement sa position sur la question des sectes.
Pas plus que les commissions parlementaires qui se sont penchées sur le problème, personne ne peut établir une définition juridique d’une « secte » en rapport avec les « grandes » religions. Personne ne peut établir où commence l’une et où finit l’autre. L’inverse étant aussi vrai.
Il est évident que l’actuel débat et confrontation que nous connaissons, en France, en Europe et sur tous les continents, est marqué par la volonté des grandes religions monothéistes, particulièrement l’Église catholique, de protéger leurs parts de marchés dans l’irrationnel.
Il ne saurait être question, en conséquence, pour la Libre Pensée de prêter main-forte aux grands trusts religieux dans leur lutte contre le petit commerce de l’amateurisme ésotérique."
La suite sur :
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/non-aux-lois-d-exception-meme-129406
Écrit par : david weber | 24/01/2013
" Lancement du cycle de conférences-débats "Religion et Laïcité: pour un Vivre Ensemble" "
"Jusqu'au mois de mai, 5 rendez-vous sur le fait religieux et la laïcité tenteront d'aborder les questions suivantes: comment les rites religieux s'harmonisent-ils avec la laïcité? Peuvent-ils faciliter le Vivre Ensemble? Chaque fois, les conférences feront intervenir un spécialiste universitaire et un représentant de la tradition religieuse concernée. 1er rendez-vous, jeudi 24 janvier à 20h à l'Hôtel de Ville d'Issy. Le Grand Rabbin Alain Goldmann et Stéphane Encel, Professeur associé à l'ESG Management School, interviendront sur le thème "Le sens des rituels dans le Judaïsme"."
" Jeudi 30 mai : « Nouvelles laïcités en Europe » avec Jean Baubérot, conférence suivie d’une table ronde avec le Grand Rabbin Alain Goldmann, le Père Christophe Roucou, le Cheikh Khaled Bentounes et le Maître Ciqing » "
La suite sur :
http://www.issy.com/index.php/fr/culture/actualites/lancement_du_cycle_de_conferences_debats_religion_et_laicite_pour_un_vivre_ensemble
" «En direct de Mediapart» ce vendredi: être musulman face à l'islamophobie "
" Vendredi 25 janvier, première soirée «En direct de Mediapart» de l'année 2013. Le philosophe Jacques Rancière sera l'invité de Joseph Confavreux, puis nous reviendrons sur l'actualité du Mali et sur l'affaire Cahuzac. A 20h30, notre grand débat sera consacré aux pratiques de l'islam et au développement de l'islamophobie dans la société française. Mediapart sera exceptionnellement en accès libre. "
La suite sur :
http://blogs.mediapart.fr/blog/la-redaction-de-mediapart/230113/en-direct-de-mediapart-ce-vendredi-etre-musulman-face-lislamophobie
Écrit par : david weber | 24/01/2013
A Sélim :
bonjour Sélim,
Faites nous signe, on a besoin de vos connaissance en droit.
Très cordialement
Écrit par : david weber | 24/01/2013
@ francis
En ce qui concerne la liberté de conscience, nous ne sommes pas comme en Grande Bretagne où l’État civil est tenu par des religieux. Je me demande comment font les athées ?
" L’Église anglicane ne célébrera pas de mariage homosexuel "
http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/L-Eglise-anglicane-ne-celebrera-pas-de-mariage-homosexuel-_NG_-2012-12-11-886551
Écrit par : david weber | 24/01/2013
@David Weber: merci mais votre contribution n'est strictement d'aucun intérêt. Répondre à une question par un commentaire du genre "Oui mais ailleurs c'est pas mieux mon petit monsieur..." n'a strictement aucun intérêt. D'autant que si c'est pour critiquer le cléricalisme, je n'ai aucun pb avec cela, ne croyez pas trouver en moi quelqu'un qui soit incommodé par cela...
Mais je ne sais pas si j'aurai dû vous répondre et vous donner l'occasion de monopoliser un peu plus de manière hégémonique ce fil de commentaire... Prenez l'air, allez voir du monde et laissez d'autres débattre plutôt que de leur déverser un tombereau de posts sur le râble, vous serez gentil. Cordialement.
Écrit par : Cédric | 24/01/2013
Ben dites donc, vous n'êtes pas obligé de répondre de façon aussi agressive !
Si ses commentaires vous embêtent rien ne vous oblige à les lire.
Écrit par : Francis | 25/01/2013
@Cédric
Faut pas péter les plombs plus haut qu'on la compteur, mon petit monsieur. Pouvez retourner lire "le salon beige" ou "nouvelle de France" ou "fdesouche" ou riposte raciste, pardon, riposte bien peu laique, voulais je dire.
Si vous voulez dénoncer un délit d'intention de la part de la SNCF, il faudra prouver que la date d'inauguration de cette ligne n'était pas prévue au 24 janvier.
Et comme on peut le voir là :
http://www.idbus.fr/fr/offre-d%C3%A9couverte
La SNCF fait régulièrement ce genre d'offre.
Bonjour chez vous
Écrit par : david weber | 25/01/2013
Cinq femmes racontent l'islamophobie ordinaire
http://www.mediapart.fr/journal/france/230113/cinq-femmes-racontent-lislamophobie-ordinaire
Écrit par : misafir | 26/01/2013
@ misafir
Le contenu de l'article qui vous citez est réservé aux abonnés de Médiapart. Par contre, on peut consulter cette page :
http://www.mediapart.fr/journal/france/250113/en-direct-de-mediapart-soiree-speciale-etre-musulman-en-france
Écrit par : david weber | 26/01/2013
Je ne suis pas abonnée à médiapart pourtant j'ai eu accès à plusieurs articles consacrés aux musulmans de France. Articles très intéressants soit dit en passant. Je crois que ces articles sont disponibles pour tlm.
Écrit par : misafir | 26/01/2013
Vous avez raison, l'accès aux articles est désormais refusé. J'ai donc eu de la chance ce matin.
Dommage que Médiapart soit payant. Pour une fois qu'il y a des articles objectifs sur les musulmans, il faut payer.
Écrit par : misafir | 26/01/2013
C’est un peu hors sujet par rapport à la laïcité mais j’imagine que ceux qui vivent en France ont été informés du sérieux dérapage des Grandes Gueules de RMC à propos de l’agression sexuelle de Nafissatou Diallo http://www.rue89.com/2013/01/24/sur-rmc-nafissatou-diallo-ou-le-conte-de-fee-dune-mochete-238944
Je ne vais pas revenir sur les propos dégueulasses des chroniqueurs des Grandes Gueules mais sur le silence assourdissant des associations féministes et anti-racistes. Ce sont les internautes qui ont manifesté leur dégoût face à ces propos sexistes et misogynes mais silence radio du côté des féministes. Comment l’expliquer ?
Écrit par : misafir | 26/01/2013
Peut-être que DSK et Nafissatou Diallo n'intéressent plus l'opinion publique et que des féministes n'ont du coup pas jugé utile de réagir.
Mais si elles l'ont fait, comme DSK c'est devenu "banal", a-t-on relayé leurs propos ?
A propos de féministes, j'ai fait une rapide recherche de "féministes musulmanes" sur google : elles sont toutes quasi inconnues.
Ce qui peut jouer aussi, c'est que pour être invité sur les plateaux télé, il faut être charismatique, synthétique, clair, séduisant, prévisible, avoir un voix qui passe bien et avoir d'autres qualités que j'ignore mais que peu de personnes ont. Lorsqu'un mouvement est peu développé, ce n'est pas facile de trouver des porte paroles intéressants les médias.
Écrit par : Francis | 27/01/2013
l'article 5 femmes racontent l'islamophobie ordianire a été copié ici
http://algeriensdulanguedocroussillon.blogspot.de/2013/01/cinq-femmes-racontent-lislamophobie.html
Je lis les témoignages sur le site du ccif. C'est souvent affligeant de bêtise.
Écrit par : Francis | 27/01/2013
Oui je pense qu’il faut maîtriser les codes des médias pour être invité sur un plateau de télé. Mais il faut aussi tenir un discours acceptable par la majorité. Regardez le cas de Tariq Ramadan qui bien qu’excellent communicant est traité comme un quasi pestiféré en France. C’est affolant le dégoût qu’inspire cet homme.
Écrit par : misafir | 27/01/2013
Bonjour,
Certain(e), ici, s'interroge sur le traitement que font les médias de l'information. Ils ont bien raison. Il y a quinze jours, débutait l'engagement de la France au Mali et pourtant les chaines de télévision décidaient de donner une large part du suivi de l'information à la manifestation des opposants au mariage des personne de même sexe. Aujourd'hui, il n'en est pas de même : c'est le Vendée Globe qui monopolise l'intention des chaines d'information mais pas la manif des pro mariage. Le Vendée globe est bien plus important que l'entrée en guerre de la France...
Personnellement, j'ai voulu intervenir sur un article du Point.fr : " Hôpitaux, prisons, armée : pénurie d'aumôniers musulmans"
http://www.lepoint.fr/reactions/societe/commentaires-sur-hopitaux-prisons-armee-penurie-d-aumoniers-musulmans-26-01-2013-1620455_23
Le premier commentaire est bien passé. Ensuite, j'en ai écrit un second pour répondre aux idioties. Il n'a pas été publié alors que les c...ries continuaient à fleurir. Pourtant, ce second commentaire n'était pas spécialement taquin. J'ai essayé de le passer deux fois, samedi : en vain.
Dimanche, j'ai re-re envoyé mon commentaire, plus de 14 heures après le dernier essai et il a été publié. Alléluia!
Mais l'article ne faisait plus la une du journal...
Écrit par : david weber | 27/01/2013
Un article qui relate l’intérêt croissant des organisations laïques pour les parties de pêche :
" « Mariage pour tous » : certains francs-maçons regrettent la précipitation du gouvernement "
http://religion.blog.lemonde.fr/2013/01/26/mariage-pour-tous-des-francs-macons-regrettent-la-precipitation-du-gouvernement/
J'ai aimé particulièrement : " l’inscription des deux premiers articles de la loi de 1905 dans la Constitution- est « différée, pour ne pas dire provisoirement enterrée ». En revanche, M.Gulino se félicite de la création de l’Observatoire de la laïcité, annoncée par M.Hollande."
Il y en a qui sont cocus et... contents d'appartenir à la confrérie !
Écrit par : david weber | 27/01/2013
Et ces derniers jours, les médias et une partie de la classe politique étaient occupés à accueillir, comme une héroïne, Florence Cassez. C'était plutôt indécent d'ailleurs.
David, j'ai jeté un coup d'oeil à vos échanges avec les internautes du journal Le Point. C'est vrai qu'il y a bcp de bêtises. Mais ce qui me frappe le plus, c'est l'engouement et fierté des Français pour le principe de laïcité et le peu qu'ils en connaissent. C'est paradoxal.
Écrit par : misafir | 27/01/2013
je suis étonné Misafir que David ne vous ait pas témoigné toutes les difficultés qu'il a eu à faire publier ses commentaires sur le point.
La démagogie d'un journal consiste à écrire ce que les lecteurs veulent lire. Même si c'est erroné. Il faut plaire au lectorat. Il faut être séduisant pour faire vendre. Faire réfléchir et aller contre les idées reçues, c'est risquer de perdre des lecteurs.
Alors, le point en ajoute en matière de lieux communs.
"Mais ce qui me frappe le plus, c'est l'engouement et fierté des Français pour le principe de laïcité et le peu qu'ils en connaissent. "
Oui, ici cela nous surprend tous. Je fais l'hypothèse que l'école publique en ayant effacé toute allusion à la religion a formé des générations de français convaincus de bonne fois que la laicité c'est comme à l'école : aucune visibilité religieuse. Le pire c'est que comme ils sont de bonne foi, et n'ont jamais entendu ou voulu entendre de réflexions sur la question, il est presque impossible de les faire douter puisqu'ils sont dans la vérité. C'est une vision quasi religieuse.
J'ai l'impression que Jean Baubérot et ceux qui tiennent son discours ne sont pas audibles.
Personnellement, plus que de s'appuyer sur la loi de 1905, je trouve intéressant de citer l'article 18 de la déclaration des droits de l'homme et la récente condamnation d'un sikh.
Écrit par : Francis | 28/01/2013
"Regardez le cas de Tariq Ramadan qui bien qu’excellent communicant est traité comme un quasi pestiféré en France. C’est affolant le dégoût qu’inspire cet homme."
oui, je me demande bien pourquoi.
Baudoin pourrait témoigner que jamais on n'invite un témoin de jehovah maîtrisant les codes de la télé. Au mieux on fait venir un spécimen très dogmatique pour mieux se moquer de lui.
Écrit par : Francis | 28/01/2013
@ Francis
"Je suis étonné Misafir que David ne vous ait pas témoigné toutes les difficultés qu'il a eu à faire publier ses commentaires sur le point.", écrivez vous.
C'est tout à fait exact. Ainsi, par exemple, j'essaye de répondre à un internaute sur le Point sur le même fil de discussion dont je vous ai part plus haut. Mon commentaire n'a rien de taquin et pourtant il ne passe pas. Ceci écrit, je vais maintenant rarement sur le Point.
Ce n'est pas mieux du côté des journaux de gauche. J'ai rapporté sur ce blog, il y a quelques temps, qu’il y avait un article de l'UFAL sur le Plus du Nouvel Obs. L'article parlait de la loi Debré et il avait un réel succès au niveau du nombre de lecture. De ce fait, il aurait du figurer dans le palmarès des articles les plus lu. Et bien non... Mieux, quoique l'article ait moins de 12 heures depuis sa date de parution, il ne figurait déjà plus dans les articles les plus récents... Et, cerise sur le gâteau, l'article avait comme mot clef laïcité facilitant ainsi les recherches sur ce thème sur internet. Et bien, le mot clef avait disparu quelques heures après la parution de l'article…
Bien sûr, j'ai essayé d'intervenir dans la discussion même si je suis assez diète et réservé au sujet de la loi Debré. Tout mes commentaires ont été enlevés... Dans ces derniers, j’écrivais simplement que je faisais le pari (gagné au demeurant) que les réactions des internautes seraient tièdes contre la loi Débré et que les français faisaient depuis un certain temps un tri écologique, dans ce qui était jusqu’alors considéré comme religieux (vous connaissez le refrain) :
- Si c’est du religieux bien d’chez nous, alors c’est du patrimoine et on peut y mettre plein de fric, le valoriser à tout va, voire le réintroduire dans la sphère publique.
- Si c’est du religieux qui sent l’ailleurs, ça ne serait pas politique, des fois ? Si, bien sûr ! Aller ouste, du balai…
Il facile de comprendre ce qui s'est passé. Le président de l'UFAL a parfaitement réagit en profitant de la réaction du ministre de l'éducation, M.Peillon, au sujet de la note envoyée par le secrétaire général de l’éducation privée catholique sous contrat pour tenter de lancer le débat sur la loi Debré. Il a bien joué le coup en proposant un article sur la loi Debré aux journalistes du Plus du nouvel obs pour qui la laïcité se limite comme beaucoup de français, depuis 20 ans, à tout ce qui touche l’islam. Seulement voilà, nous étions à quelques jours de la manifestation du 13 janvier et l’article de l’UFAL pouvait faire servir à faire craindre une possible et prochaine offensive du gouvernement contre l’école privée… J’imagine qu’on a du donné des ordres aux journalistes du plus pour faire disparaitre l’article de l’UFAL le plus rapidement possible. Et l’article a disparu en moins de 10 heures.
J’ai demandé des explications à la modération : je n’en ai pas eues. J’ai eu plus tard de nouveaux problèmes de modérations sur un autre sujet et j’ai redemandé des explications que…je n’ai pas eues. Ce qui fait que j’étais décidé à le plus intervenir sur Le Nouvel obs. Et puis, bien sûr, 10 jours plus tard, j’ai lu des co… à la suite d’un article et j’ai voulu intervenir. Et là surprise : mon compte est bloqué. C’est beau la liberté d’expression quand même !
Et puis, Francis, rappelez-vous l’article de Catherine Kintzler sur Le Huffingtonpost…
Écrit par : david weber | 28/01/2013
@ Misafir
Florence Cassez, on continue à en entendre parler, et je me demande si on se serait intéressé à son cas si elle n'avait pas eu une aussi jolie frimousse... Entendons-nous bien : la libération de cette jeune femme est une excellente nouvelle. Coupable ou non, elle en a assez bavé comme cela. Cependant, Florence Cassez n’est pas une prisonnière de guerre. Elle n’est pas un otage et encore moins une militante des droits de l’Homme. Florence Cassez n’est pas une sainte. Alors pourquoi les médias ont fait d’elle une sainte ?
Quoi qu'il en soit, on a assisté à un match par l’intermédiaire des médias pour savoir lequel de Nicolas Sarkozy ou de François Hollande avait été le plus efficace.
Les partisans du premier soulignaient que l’ancien Président avait déployé toute son énergie, et fait avancer le dossier, si bien que le second n’avait eu qu’à se baisser pour ramasser les fruits, en bénéficiant du changement de régime au Mexique.
Les amis du second louaient au contraire sa discrétion, son sens de la mesure, sa capacité à agir normalement -c'est-à-dire sans tapage- et constataient que Florence Cassez était libre et que les relations avec le Mexique étaient renouées.
C’était un peu la bataille du pipeau contre l’édredon, et vous verrez, sans nul doute dans les jours qui viennent, que les partisans du pipeau diront que Sarkozy avait un sacré souffle, tandis que les proches de l’Elysée expliqueront que l’édredon est en fait une grand-voile…
Écrit par : david weber | 28/01/2013
"Et puis, Francis, rappelez-vous l’article de Catherine Kintzler sur Le Huffingtonpost…"
C'est vrai, je me souviens que vous étiez censuré !
Est-ce que si vous utilisez un autre nom ça pourrait passer ? A moins que ce ne soit l'adresse IP de votre ordinateur qui soit à l'origine des censures.
Il est possible que dès que vous avez eu un propos trop "polémique", vous soyez mis en attente par les modérateurs, qui liront votre message... quand ils auront le temps.
Écrit par : Francis | 29/01/2013
Lu ce commentaire d'un certain Jacques Bolo sur mediapart
24/01/2013, 13:33 Par Jacques Bolo
en réponse au commentaire de Nikmou le 24/01/2013 à 11:37
Croyez moi ou pas, en tant que sociologue de formation, une des raisons du port de la burqa est justement l'islamophobie. comme je l'ai dit ailleurs, les femmes qui la portent peuvent y voir une affirmation de soi, style "gay/muslim pride", signifiant: "je suis musulmane et je t'emmerde". Outre aussi la solidarité avec les mecs beurs qui subissent plus directement les discriminations (police, emploi, etc.), vu qu'il existe toujours plus de tolérance et moins de peur envers les femmes.
Écrit par : Francis | 29/01/2013
Je suis assez d’accord avec le sociologue de formation. Par exemple, personnellement, je ne suis pas du tout pro-voile car je considère que le voile a peu d’importance dans l’islam. Il y a quelques années les voilées revendicatives avaient même tendance à m’agacer (surtout celles qui ont un foulard sur la tête et qui n’ont aucune pratique religieuse). Mais aujourd’hui, constatant qu’elles sont les 1ères victimes de l’islamophobie ambiante, je les soutiens très clairement. S’il y avait une manif pro-voile, j’irais voilée pour manifester ma solidarité envers elles. C’est dire à quel point j’en ai ras-le-bol des polémiques sur le voile.
Écrit par : misafir | 29/01/2013
Concernant Tariq Ramadan, je pense qu’il est diabolisé pour 3 raisons. D’abord, il est très bon communicant et débatteur (regardez ses débats à la télé peu lui arrivent à la cheville) et ça on ne lui pardonne pas. Ensuite, il ne tient pas le discours que la majorité veut entendre (l’intellectuel musulman laïcard qui dénonce l’islam et sa visibilité). Pour finir, il a une grande audience auprès des jeunes musulmans européens (francophones notamment) et ceci est insupportable à une certaine élite en France.
Pourquoi a-t-il de l’audience auprès des jeunes ? Probablement parce que les jeunes musulmans en ont assez des discours tendant à diaboliser l’islam. Ils veulent entendre des intellectuels musulmans qui s’assument en tant que musulmans. Dénoncer les excès de l’islam radical ok à condition d’être un musulman pratiquant qui s’assume sans complexe. Et c’est ce que fait Tariq Ramadan .
Écrit par : misafir | 29/01/2013
Misafir, je pense quasi mot pour mot ce que vous écrivez sur le voile, à la différence prêt que je suis athée ! Si les mecs le portaient, j'en porterais même un pour aller aux manifs tant ça m'irrite et pour "emmerder le bourgeois" comme on disait vers 1970 (j'ai pas connu !) , dans l'esprit "pride" !
Je ne connais pas la Muslim pride ! Mais je crois que l'affirmation musulmane et gay ont certains ressorts qui se ressemblent.
La muslim pride a un lien !
http://muslimpride.org
5 promoteurs, dont Raphaël Liogier, et... Jean Baubérot !
D'après les nombreux liens, c'est un mouvement qui joue autant de l'humour que de la réflexion !
Question à laquelle je ne trouve pas de réponse : pourquoi les musulmans depuis les excès de Sarkozy encaissent-ils toutes les humiliations sans broncher ? Pourquoi n'adhérent-ils pas plus nombreux à un mouvement global du type, ça suffit, y en a marre, respect ! Ou ne manifestent-ils pas en mettant une étoile verte (proposé, mais peu suivi) ?
Pourquoi n'y a-t-il pas de mouvement politique comme les écolos, les chasseurs, les nationalistes qui utilisent les élections comme plate forme de communication ?
Pour moi, le fait qu'absolument aucun parti n'émerge avec cet objectif, en présentant un barbu, une femme voilée, un libre penseur, un Jean Baubérot égaré, un écologiste repenti... est une énigme !!!!
Qui peut m'aider ?
Écrit par : Francis | 29/01/2013
Je pense que les musulmans de France sont divisés. D’abord ils sont influencés par leur appartenance nationale d’origine (ou plutôt l’appartenance nationale de leurs parents). Par exemple, les Turcs sont plutôt communautaristes, il est difficile pour eux de dépasser l’appartenance nationale d’origine pour essayer de construire quelque chose avec les musulmans de France. Ensuite, les différences culturelles ont pour conséquence des pratiques et des comportements religieux différents. Il n’y a pas donc UN Islam en France mais autant d’Islams qu’il y a de communautés ethniques et culturelles. Enfin, il y a des divisions idéologiques au sein de chaque communauté ethnique ou culturelle. Exemple, la communauté dite «turque» est divisée entre les laïques et les conservateurs et les Kurdes qui font bande à part. Ces gens ne s’entendent pas forcément très bien, il est très difficile de les réunir pour une action commune.
Toutes ces différences ne facilitent pas l’union et la solidarité. Pour que les musulmans français soient solidaires entre eux, il faudrait que l’appartenance à la France pèse plus lourd que l’appartenance à la communauté d’origine. Bref, qu’ils comprennent qu’ils partagent avec tous les habitants de ce pays une communauté de destin.
Écrit par : misafir | 29/01/2013
@ misafir
Bonne analyse
@ Roger Mulot
"Le Chat du Rabbin de Joann Sfar 1/10 "
http://www.franceculture.fr/emission-fictions-le-feuilleton-le-chat-du-rabbin-de-joann-sfar-110-2013-01-28
Écrit par : david weber | 29/01/2013
@ David Weber: Procès d'intention mal placé et complètement faux. Si vous saviez, "mon bon monsieur", je me trouve quasiment à l'opposé des accointances idéologiques et politiques que vous me prêtez. De nombreux éléments de ma trajectoire et de ma vie actuelle le démontre mais je ne vais pas tomber dans le piège de l'épanchement sous prétexte que vous m'attaquez malhonnêtement.
Par ailleurs je maintiens que votre logorhée malveillante ne suffit pas à répondre à mon interrogation ni d'ailleurs a beaucoup d'autres.
Vous n'êtes toujours pas allé prendre l'air ? Essayez vous verrez ça fait du bien, j'insiste ;-)
Bien à vous.
Écrit par : Cédric | 29/01/2013
@misafir : si les religions (catholiqueS, protestanteS, musulmaneS, juiveS, HindouisteS, 'BouddisteS',…) étaient un vecteur d'unité politique, cela se saurait depuis longtemps… , ne l'étant pas déjà au niveau religieux
;-)
Écrit par : Baudouin | 29/01/2013
@Cédric
Tout homme descend du singe mais chez vous, Cédric, on a l'impression, en lisant votre "prose", que c'est assez récent...
Écrit par : david weber | 29/01/2013
@ Baudouin
ça, c'est un commentaire que ne renierait par Roger Mulot !
LOL !
Écrit par : david weber | 29/01/2013
Misafir, votre réponse est très intéressante. Pour un regard franco français, les musulmans sont identiques. La différence entre sunnites et chiites est déjà inconnue.
Je pense que ma question est celle d'un Français qui trouve normal d'exprimer ses mécontentements à voix haute, de porter ses revendications dans la rue ou à travers les élections. Ce n'est pas le propre de toutes les cultures. L'origine étrangère des musulmans, fait qu'ils ne se sentent pas forcément enclins à se plaindre publiquement ni à revendiquer. Venir souvent de pays non démocratiques n'a pas donné non plus l'habitude aux parents de l'action collective et pas à leurs enfants non plus.
Face aux difficultés et aux humiliations, les parents ont eu l'habitude de "baisser la tête". Les enfants ont pu intégrer cette attitude.
"Pour que les musulmans français soient solidaires entre eux, il faudrait que l’appartenance à la France pèse plus lourd que l’appartenance à la communauté d’origine. Bref, qu’ils comprennent qu’ils partagent avec tous les habitants de ce pays une communauté de destin."
C'est peut-être le sens de la campagne du CCIF, "nous sommes aussi la nation".
Ce qui peut changer, c'est que les enfants, les petits enfants eux se sentent pleinement Français et veuillent s'affirmer, notamment face aux humiliations subies par leurs parents. Il en va ainsi du voile façon muslim pride. Les fondateurs du CCIF appartiennent ainsi à la génération qui s'oppose aux anciens de l'UOIF et sont jugés plus "insolents".
En attendant, il n'y a pas de mouvement électoral alors que c'est ce qui ferait sérieusement changer les choses : quand vous avez de 5 à 10% de l'électorat qui se reconnait dans des représentants politiques, les autres partis font très attention à ce qu'ils disent !
Écrit par : Francis | 30/01/2013
Troisième tentative...
Discours de Christine Taubira à l'assemblée nationale :
http://www.dailymotion.com/video/xx4c6c_retrouvez-l-integralite-de-l-intervention-de-christiane-taubira_news?search_algo=2#.UQkKVPIz2_0
voir à partir de la troisième minute.
Mme la ministre de la justice parle de laïcisation de la société ! Je demande un volontaire, sur ce blog, pour lui expliquer que le mariage pour les personne du même sexe n'a rien à voir avec la laïcité comme certains l'ont affirmé sur ce blog... Qui se dévoue ?
Et la garde des sceaux de commencer son discours en expliquant que les protestants, les juifs, certaine catégorie de personnes- en occurrence les comédiens et plus précisément un certain Talma -avaient eu des problèmes avec le mariage religieux sous l'ancien régime... Cela me rappelle vaguement qu'un certain david weber avait tenté de nous raconter ce genre de c... sur ce blog. Quel c... ce mec là ! Tout le monde sait ici, que le mariage n'a rien à voir avec la laïcité ! N'est ce pas ?
Ps : je pense que je vais attaquer la ministre de la justice pour violation de copyright. Elle m'a piqué mes commentaires sur ce blog ! Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 30/01/2013
Bonjour,
Cela fait plusieurs jours que cela me tourne dans la tête.
Puis-je continuer à faire comme si de rien était et à discuter de façon civilisée avec misafir, baudouin et francis sur les sujets d'intérêt commun alors que David Weber vient de franchir un nouveau seuil dans l'agressivité.
Déjà il y a quelques jours j'avais été surpris par une de vos remarques, Francis, pointant l'agressivité de Cédric alors, que dans ma lecture il ne faisait que répondre, avec de la passion, certes, à une agression caractérisée de David Weber.
Vous disiez, en substance, "qu'est-ce qui vous empêche de ne pas lire ce que dit Weber ?". Certes.
Mais la dernière répartie de Weber n'est pas admissible.
Rester silencieux et continuer à papoter sans rien dire, cela me ferait, pour moi, l'effet de rester à discuter avec mes amis sans rien faire dans le train alors que je sais qu'un passager est en train de se faire agresser dans le compartiment voisin.
Donc j'ai réfléchi. Cela ne me fait en rien plaisir. Je n'ai rien d'un redresseur de torts. Mais j'entends dire qu'il est totalement inadmissible pour moi de lire des propos de la teneur de ceux de Weber, quel que soit l'ampleur du désaccord qui l'oppose à Cédric.
Écrit par : rafael | 30/01/2013
J'ai parfois l'impression que David Weber agit comme un chien de garde, le propriétaire, monsieur Jean Baubérot, étant absent. Dommage, car c'est comme cela que l'on tourne en rond. Cédric peut avoir des idées différentes. Elle plaisent ou ne plaisent pas. Et alors ? Que la discussion reste ouverte, c'est ainsi que l'on grandit.
Que sommes-nous, en sommes? Des répétiteurs et rarement des inventeurs d'idées nouvelles. Si quelqu'un veut partager "SON" savoir, qu'il le fasse seulement. Mais il y aura réellement échange lorsqu'il y a modestie et humilité.
Faut pas s'étonner lorsqu'on constate que peu commente. On aurait peur de dire "une bêtise" alors qu'une discussion non agressive élève celle-ci.
Pour ma part, je "commence" à être gavé. Cela devient de plus en plus indigeste!
Écrit par : Baudouin | 30/01/2013
Concernant, la campagne « nous sommes aussi la nation » du CCIF, voici un billet qui décortique l’émission de Fogiel consacrée au sujet
http://jediscajedisrien.com/islamophobie-sur-rtl-avec-fogiel/
C’est très intéressant car cette émission montre que même lorsque les citoyens français de confession musulmane tiennent un discours patriotique (appropriation du drapeau français) et bien ça choque.
Écrit par : misafir | 30/01/2013
Concernant, les tensions sur le blog, il me semble qu’il est inévitable que certaines personnes en agacent d’autres. J’agace probablement certains lecteurs mais je me dis «tant pis pour eux».
Je pense qu’il vaut mieux éviter de se mêler des différends entre contributeurs. C’est le meilleur moyen d’aggraver les tensions.
Bonne soirée à tous,
Écrit par : misafir | 30/01/2013
@ misafir et Francis
Bonsoir,
L'un de vous deux m'a t'il inscrit au CCIF ?
Bonne soirée.
Écrit par : david weber | 30/01/2013
C'est indélicat de votre part de l'envisager David.
Écrit par : misafir | 30/01/2013
essai
Écrit par : david weber | 30/01/2013
Pourquoi indélicat misafir ?
Bon, Misafir, si cela vous gène ne répondez pas. De mon côté, cela m'a surpris.
Bonne soirée misafir
Écrit par : david weber | 30/01/2013
@ Misafir
Je ne comprends pas très bien. Mais si cela vous gène, Misafir, ne faites pas attention à ma question.
Bonne soirée.
Ps : j'ai des problème avec le blog mes commentaires ne passent pas.
Écrit par : david weber | 30/01/2013
J'ai répondu. Ne serais-je pas sans gêne si je me permettais d'inscrire quelqu'un que je ne connais à site sans lui en demander l'autorisation ?
En ce qui me concerne, je ne suis pas adhérente à ce collectif mais je l'envisage.
Écrit par : misafir | 30/01/2013
@ misafir
Je me suis mal exprimé, Misafir. Je ne suis pas inscrit au ccif mais c'est le ccif qui suit mes interventions sur internet... Aurais je des admirateurs ? Des inconscients sans doute car il est bien connu que je suis une peau de vache... un sal..., un enfoir... Du reste, certains s'en plaignent ici. Dommage que ce blog bloque ma réponse à ces personnes. ils auraient pu voir à quel point je peux être taquin... Mes amis internautes perdent rien pour attendre... Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 30/01/2013
@ rafael
Cela m'en touche une...sans faire bouger l'autre. Essayer plutôt le cal 50, Rafael :
http://www.youtube.com/watch?v=bZF3IhZNQcU
LOL !
Écrit par : david weber | 30/01/2013
@ Baudouin
"Faut pas s'étonner lorsqu'on constate que peu commente. " assurez vous. Une analyse critique de la situation, Baudouin, amènerait à la conclusion que Misafir a déjà exprimée dans un précédent commentaire : " Mais ce qui me frappe le plus, c'est l'engouement et la fierté des Français pour le principe de laïcité et le peu qu'ils en connaissent. C'est paradoxal.", écrivait elle. C’était bien vu.
La vérité, c'est qu'il y a bien peu de gens qui cherche à approfondir le sujet. Du reste, pourquoi, chercher, s’instruire, se documenter là dessus; surtout si cela va contre ses convictions ?
Pourquoi lire les ouvrages sur ce sujet comme ceux de Jean Baubérot (trop à gauche), d’Emile Poulat (trop catho), Alain Boyer (trop fonctionnaire), Jacqueline Lalouette (encore une fonctionnaire), Maurice Larkin (trop anglophone. Et sus aux anglais qui ont brûlé la Pucelle !), Jean Michel Ducompte (trop juridique) etc. ?
Aux chiottes ces intello bobos ! De toute façon, ils n’y connaissent rien... Il suffit de regarder la télévision ou d'aller sur la toile-sur ce blog, par exemple- pour qu'on vous explique tout en ce qui concerne la laïcité. Regarder, Cédric, par exemple, il n’a jamais été pêché des informations foireuses (tellement foireuses, qu’elles n’ont pas été reprise sur le Point.fr et sur le Figaro, c’est vous dire…) sur les blogs d’extrêmes droites.
Et même Francis, qui comme chacun sait est la méchanceté incarnée, la peau de vache de ce blog s’est ému de la façon dont répondait Cédric à mes remarques. Si Francis devient taquin, où allons nous ? (Rassurez vous, Francis : il n’y a pas plus gentil que vous)
Pelle mêle, on apprendra donc sur ce blog que :
- Caroline Fourest, avec ses petits bras musclés, a agressé les gentils messieurs et dames de Civitas,
- Le mariage des personnes de même sexe n'a rien à voir avec la laïcité,
- itou quand on incendie avec un cocktail Molotov les locaux de Charlie Hebdo (vous comprenez, quand on ne respecte pas la liberté de conscience des autres, en les agressant, cela n'a rien à voir avec la laïcité. Et ce ne sont pas les protestants qui ont vécu les guerres de religions, au 16ième siècle, en France, qui vous diront le contraire…).
- l’interprétation de l'article 2 de la loi de 1905 : "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte", ici, est que l’État ne doit pas avoir de relations avec les religions... Assurément cela ne peut pas être que la non-reconnaissance affirmée en 1905 est l’exact contraire de la reconnaissance telle qu’elle figurait dans le préambule du concordat de 1801 ( qui commençait par : « Le gouvernement de la République française reconnait que la religion catholique, apostolique et romaine, est la religion de la grande majorité des citoyens français. […] »)…
L’article 2 de la loi de 1905, n’exprime pas la fin du statut de droit public dont disposaient les quatre cultes reconnus, vous expliquera t'on ici. A partir de 1905, les Églises ne sont pas soumises au droit privé. Et ce fait, n’est pas à l’origine d’une confusion (soit par ignorance soit par dogmatisme) quant à l’interprétation qui est faite quand on assure que : « la religion relève de la sphère privée et non de la sphère publique »... Et puis, de toute façon, on s'en fous de l'article 2 de la loi de 1905, non ? C'est comme dans la publicité : l'article 2, c'est à ma guise !
http://www.youtube.com/watch?v=9BEHYi_3N9E
Voilà où nous en sommes, ici... Alors, au bout d’un moment, on a envie de secouer ses amis internautes et de leur dire : « réveillez vous les copains ! ». Fichus mouches tsé-tsé, sales bête ! Où est mon Baygon ?
http://www.youtube.com/watch?v=5x4frg-iCTc
Personnellement, je pense qu’il n’y a peu d’espoir pour que cela évolue (sur ce blog ou ailleurs). Mon seul souhait serait qu’une séquence d’événements- qui tient plus au hasard qu’à une volonté politique- se (re)produise comme entre la période 1902-1905. Prions pour que cela se réalise mes amis (LOL !). Ceux qui ont étudié la genèse de la loi de 1905 comprendront... Inch’Allah
Écrit par : david weber | 30/01/2013
Tout ce que vous voulez, cher David, mais à quoi sert de faire du "rentre dedans" sinon faire fuir les interlocuteurs (qu'ils aient tort ou raison). Le débat doit rester courtois (pas dit mièvre).
:-)
Écrit par : Baudouin | 30/01/2013
le ccif suit vos commentaires sur tweeter c'est ça ? Je ne connais pas tweeter dont je n'aurais pas l'usage.
Je ne suis pour rien dans l'intérêt qu'ils vous portent ! Sûrement qu'ils sont sont d'accord avec vous et vos critiques de la libre pensée par rapport au mariage gay !!!
Rafaël, je répondrai plus tard à votre question.
Écrit par : Francis | 31/01/2013
En ce qui concerne Cédric, j'ai jugé qu'il n'avait pas à répondre de façon aussi agressive !
Sinon, je partage l'avis de Misafir : quand il n'y a pas de modérateur, c'est difficile de réguler les discussions sur le net. Comme l'agressivité y monte vite, il est fréquent que des individus se traitent de noms d'oiseaux. Il est hallucinant de constater à quel point des gens sans doute bien élevés provoquent ces batailles d'ivrognes !!! Ou se permettent ce qu'ils puniraient chez leurs enfants et petits enfants !!! Avez-vous lu les commentaires sur le blog de Mediapart ? Les gamins en cours de récréation se comportent probablement mieux ! A moins d'avoir une modération assez "musclée", avec exclusions, je ne vois pas comment l'empêcher.
Peut-être que c'est ce que font les modérateurs sur Le point notamment : celui qui est considéré comme "bordelleur" voit ses messages mis sur la touche quel que soient leur contenu.
Ma règle personnelle est issue de ce que recommandait la nétiquette il y a 10 ans : ignorer les trolls pour éviter de les faire prospérer. J'en suis resté là, peut-on faire mieux ?
En l'ocurence, David est familier des provocations. Et depuis 6 mois il est tombé dans la foi laïque, ce qui nous fatigue tous ! Personnellement, je zappe ce qu'il écrit sur le mariage gay en espérant que quand enfin la loi sera votée il nous laissera tranquille avec les libres penseurs pêcheurs à la ligne. On en a causé et c'était le dialogue de sourds.
Ce genre d'oppositions stérile produit des effets contraires : tout comme vous, je trouve les oppositions au mariage gay finalement intéressantes !!! Et ça ne me déplaît pas de les voir se mobiliser !!!
Que proposez-vous Raphaël ?
Écrit par : Francis | 31/01/2013
Bonjour Francis,
La question de fond c'est que ce site n'est à personne ; tels les coucous nous faisons nôtre le nid que quelqu'un d'autre a abandonné. Cela veut déjà dire qu'il n'y aura pas de modérateur. Quand quelqu'un développe un site et a une ligne éditoriale, je trouve légitime qu'il fasse la police au regard de ceux qui éloignent (par le fond ou par la forme) le site de l'objectif qu'il s'est donné. J'ai lu quelques fois ici des protestations au nom de la "liberté d'expression". Je n'ai jamais réagi mais ce sont des sottises. Si j'ai un site et que je ne veux pas y voir des propos par trop en contradiction avec ce que je veux y voir, je les enlève et invite ceux qui ont une idée différente d'aller la défendre sur les sites qui partagent leurs idées ou à créer le leur : la liberté d'expression ce n'est pas le droit de parasiter les initiatives privées des autres.
Ici une telle aspiration serait illégitime de la part de n'importe lequel/laquelle d'entre nous.
Misafir dit, en gros, que quand elle lit des propos qui ne lui plaisent pas elle les ignore et continue de discuter avec les autres. C'est ce que j'essaie de faire en général. Ce que je lis ici me décourage le plus souvent de venir. C'est pourquoi je viens rarement.
J'incline à penser que sur le fond tout peut être dit ici. Par contre j'aspire à une certaine éthique de la discussion qui rend la discussion - ou l'absence de discussion : tout simplement la cohabitation - possible. Donc c'est tout. J'entendais faire savoir que je ne me solidarisais en rien avec les écarts comportementaux - selon ma grille de lecture propre et que je ne demande à quiconque de partager - que j'ai dénoncés et que je faisais état que je les considérais condamnables. Je ne voulais pas que Cédric, dont je ne partageais pas les propos, croit que par mon silence je cautionnais la façon dont il était traité sur ce site par des internautes qui n'ont ni plus ni moins de droits que lui dans ces discussions - car nous ne sommes que des passagers clandestins : seul le propriétaire du site, ou quelqu'un explicitement désigné par lui, serait légitime pour faire la police.
Écrit par : rafael | 31/01/2013
"ce site n'est à personne ; tels les coucous nous faisons nôtre le nid que quelqu'un d'autre a abandonné." C'est bien vu !
"J'incline à penser que sur le fond tout peut être dit ici. Par contre j'aspire à une certaine éthique de la discussion qui rend la discussion - ou l'absence de discussion : tout simplement la cohabitation - possible." C'est clair, je reconnais votre manière de penser et nous sommes d'accord. Mais quand fusent les noms d'oiseaux, c'est une autre affaire de savoir s'il faut distribuer des bon et des mauvais points, et à qui, pour essayer de maintenir une cohabitation.
Écrit par : Francis | 31/01/2013
"Ce que je lis ici me décourage le plus souvent de venir. C'est pourquoi je viens rarement."
Mais si vous avez des informations intéressantes à partager, pas forcément sur la laïcité (rugby féminin ou CEA), moi je suis preneur.
Écrit par : Francis | 31/01/2013
Informations :
1." Menacée après un cours sur l’islam "
http://www.estrepublicain.fr/actualite/2013/01/31/menacee-apres-un-cours-sur-l-islam
2." "Riposte Laïque" en croisade contre le programme de CM1"
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130131.OBS7403/riposte-laique-en-croisade-contre-le-programme-de-cm1.html
3."La CEDH condamne la France pour violation de la liberté de pensée"
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/31/la-cedh-condamne-la-france-pour-violation-de-la-liberte-de-pensee_1825571_3224.html
4. " Rhône : Manuel Valls participera au diner annuel du CRIF "
http://www.lyonmag.com/article/49288/rhone-manuel-valls-participera-au-diner-annuel-du-crif
5."Malgré les critiques à l’ONU, la loi sur les signes religieux à l’école devrait rester inchangée"
http://religion.blog.lemonde.fr/2013/01/31/malgre-les-critiques-a-lonu-la-loi-sur-les-signes-religieux-a-lecole-restera-inchangee/
Écrit par : david weber | 31/01/2013
Il y a quelques temps je demandais si la fête de l'aïd aurait pu être célébrée à l'école comme l'est Noël. Maintenant j'ai la réponse.
Écrit par : misafir | 31/01/2013
« 3."La CEDH condamne la France pour violation de la liberté de pensée"
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/31/la-cedh-condamne-la-france-pour-violation-de-la-liberte-de-pensee_1825571_3224.html »
Et rebelote… pour de dix de der, faudra attendre un an et demi! A moins que la France sache tirer leçon ? Non. Ce sera pour le prochain gouvernement (voir affaire "Témoins de Jéhovah contre France") !
Écrit par : Baudouin | 31/01/2013
@ Baudouin
Lisez les commentaires de l'article " Sectes : la France condamnée par la CEDH pour "violation de la liberté de conscience""
http://www.lepoint.fr/societe/sectes-la-france-condamnee-par-la-cedh-pour-violation-de-la-liberte-de-conscience-31-01-2013-1622358_23.php
Écrit par : david weber | 31/01/2013
Le Point: "[…] Les juges de Strasbourg ont invalidé des procédures fiscales intentées contre ces sectes. […]."
Le Monde : "[…] Les juges de Strasbourg ont invalidé des procédures fiscales intentées contre ces associations. […]."
Même source, pourtant, AFP ! Ah! Ces journaleux!
Écrit par : Baudouin | 31/01/2013
Bonjour,
Comme la plupart d'entre nous ici en a conscience : la France n'est pas le centre du monde et son étrange cocktail consistant à ne reconnaître ni subventionner les cultes mais néanmoins à reconnaître et subventionner les établissements d'enseignement confessionnels (comprenne qui pourra) - pour se limiter à cette seule contradiction avec l'aspiration à la "laïcité" qu'une poignée de députés vient de proposer d'ajouter à la devise "liberté, égalité, fraternité" dans un projet de loi - n'est pas le seul témoignage de la marche multiforme des collectifs humains, partout sur la planète, vers une séparation entre l'Etat (mis en place pour la gouvernance de l'intérêt général) et les idéologies (au sens "C" du CNRTL :"Système d'idées, philosophie du monde et de la vie", soit "life stance" ou "worldview" comme plus souvent utilisé à une échelle internationale - car le français non plus n'est pas la langue centre du monde -).
Vous avez peut-être remarqué la loi qui a été votée il y a deux jours par le parlement islandais (on ne trouve cela qu'en regardant l'actualité en anglais ; googlez "icelandic parliament religion", par exemple). Elle témoigne d'une autre voie que l'états-unienne (le "mur de séparation" entre églises et état du 1er amendement, soumis pour ratification le 25 septembre 1789 et ratifié le 15 décembre 1791, soit la bagatelle de 104 ans avant la loi du 9 décembre 1905 http://en.wikipedia.org/wiki/First_Amendment_to_the_United_States_Constitution ) - voie américaine, Baudouin, qui laisse vivre tranquillement les témoins de Jehovah comme quiconque n'em... pas le monde en respectant la loi commune depuis quelques siècles, et ce sans que les finances publiques ne subventionnent une quelconque religion (établissements d'enseignement inclus) - ou que la française ici largement commentée, interprétée, débattue, célébrée, villipendée, et plus si affinités.
Les islandais (et les islandaises, bien sûr) viennent de prendre la voie belge (ou anglaise ou norvégienne ou ...). Autrement dit, plutôt que de ne reconnaître personne ni subventionner quiconque, ils choisissent de définir qui reconnaître et qui subventionner. Ainsi donc les organisations humanistes non théistes, celles que la francophonie belge une fois appelle (improprement en français de France) "laïques", ont désormais les mêmes droits (ou presque) que la religion d'Etat (luthérienne, comme dans tous les pays nordiques).
En lisant ces news on découvre que jusqu'à cette loi les enfants islandais sont enregistrés dès leur naissance avec une "identité religieuse". On naît "luthérien" ou "juif" (je ne sais s'il y a des juifs congelés en Islande) en Islande : jusqu'à il y a deux jours un enfant était automatiquement inscrit dans les fichiers de l'état civil comme étant de la religion de sa mère (les juifs seraient définitivement d'accord avec cette pratique islandaise) ; désormais ils resteront religieusement fichés (comme quoi la législation islandaise a encore des progrès à faire ; mais si il n'y avait qu'elle...) mais si et seulement si les deux parents sont enregistrés dans la même religion.
Vous pouvez lire cela sur le site de de la national secular society http://www.secularism.org.uk/blog/2013/01/icelandic-parliament-passes-life-stance-equality-law et, pour celles et ceux d'entre vous qui comprennent l'islandais sur le site de l'association humaniste islandaise http://sidmennt.is/
Écrit par : rafael | 01/02/2013
En complément de mon message de tout à l'heure, je viens de lire sur la liste de discussion de la fédération humaniste européenne (branche européenne de l'union internationale humaniste et laïque dont, pour la France, la fédération nationale de la libre pensée et la ligue de l'enseignement sont des membres actifs, et dont l'union rationaliste et l'association française pour l'information scientifique sont des membres associés) la position que défend l'association humaniste islandaise (le sismeent) : "Nous préparons notre demande d'enregistrement officiel en tant qu'organisation éligible. Nous travaillons toujours pour la séparation de l'Église et de l'État et pour l'arrêt du financement public de tous les groupes assurant la promotion d'une philosophie de la vie (religions et nous inclus)". (traduction libre de ma part)
Écrit par : rafael | 01/02/2013
Un article très intéressant dans le magasine catholique La Vie (du groupe de presse Le Monde, pour celles et ceux qui ignoreraient encore l'identité religieuse de ce grand quotidien catholique de référence du soir) :
http://www.lavie.fr/religion/spiritualite/les-athees-aussi-peuvent-developper-des-valeurs-sacrees-31-01-2013-35761_22.php
Écrit par : rafael | 01/02/2013
"Autrement dit, plutôt que de ne reconnaître personne ni subventionner quiconque, ils choisissent de définir qui reconnaître et qui subventionner. "
Question naïve : comment est-il possible que ce soit conforme aux jugements des instances internationales ? Est-ce que le nombre des fidèles des différents cultes joue un rôle ?
En effet, il me semblait que l'un des principes était la non discrimination des cultes. Qu'ils ne reçoivent pas les mêmes financements, de même que les associations ne sont pas également subventionnées, même si elles ont le même nombre d'adhérents me semble acceptable. Je trouve plus curieux que des cultes ne reçoivent rien du tout. De même que je crois (sans en être sûr) que le tribunal administratif condamnerait une commune qui accorderait des subventions élevées à un club de foot et rien à un club de rugby d'importance égale.
Écrit par : Francis | 01/02/2013
Bonjour Francis,
Je ne sais pas répondre à votre question ; il est clair que les militants laïques "canal historique" (comme les libres penseurs à qui vous savez) sont opposés à ce principe - qui est aussi celui des concordats - consistant à établir une liste officielle car il y a toujours une discrimination (une inégalité de droits) entre celles et ceux qui se reconnaissent dans une des organisations de la liste et celles et ceux qui ne s'y reconnaissent pas. Néanmoins c'est le modèle dominant au nord et à l'est de la France (y compris en Alsace-Moselle, ou même en France de l'intérieur comme diraient les alsaciens : il y a des aumôniers catholiques, juifs, musulmans dans les forces armées, il n'y a pas encore, au grand dam de Baudouin dont c'est l'ambition déçue, d'aumônier témoin de Jehovah...)
Écrit par : rafael | 01/02/2013
C'est vrai Baudoin ? Pour les témoins de Jehovah je suppose qu'ils n'ont jamais engagé de procédure judiciaire afin d'être financés comme les autres.
Écrit par : Francis | 01/02/2013
Aumôniers Témoins de Jéhovah :
www.lemonde.fr/police-justice/article/2012/09/03/le-criminel-irrecuperable-et-le-temoin-de-jehovah_1754887_1653578.html
droit.tj.free.fr/spip.php?article1
Financement Témoins de Jéhovah :
Aucune demande ne sera jamais faite ni en France ni ailleurs. Nous nous autofinançons par des dons volontaires. Il n'y a pas de quête lors de nos offices religieux (réunions locales, assemblées plus grandes en nombre,… ). Nos anciens (agissants en collège) pratiquent le bénévolat. Pas de messes payantes pour les défunts (pure escroquerie car si le purgatoire existait quand faut-il cesser de payer pour le "pécheur". Jamais personne ne dit : "stop, il est maintenant au paradis !" Donc, une escroquerie!
Écrit par : Baudouin | 02/02/2013
L'article n'est plus disponible sur le monde mais on peut le lire ici
http://prisons-cherche-midi-mauzac.com/actualites/le-criminel-irrecuperable-et-le-temoin-de-jehovah-12787
Sans vouloir être indiscret, vous voulez devenir aumônier des prisons Baudoin ?
Écrit par : Francis | 02/02/2013
Merci @Baudouin et @Rafael d'avoir relevé l'inconvenance (j'euphémise) des répliques de Weber à mon encontre, alors que ma question initiale (qui s'adressait à Mr Baubérot) à propos du soupçon (car je ne le présente pas autrement) de partialité d'un service public (SNCF) sur un débat de société (le "mariage pour tous") ne méritait rien de tel, non plus ma réplique demandant à Weber -qui me soupçonnait indument de cléricalisme- de bien vouloir souffler un peu et laisser les autres discuter sans s'exciter. Quand à Francis j'avoue ne pas même avoir prêté attention à sa réplique -qu'il m'en excuse-; ce sont Rafael et Baudouin qui me l'apprennent via leur commentaire.
Je note que l'impétrant (Weber) va plus loin dans l'insulte en disant dans son dernier post à mon encontre: "@Cédric: Tout homme descend du singe mais chez vous, Cédric, on a l'impression, en lisant votre "prose", que c'est assez récent..."
J'ai toujours été fasciné par la promptitude de l'insulte sur les forum, par les petits peureux, lâches, couards, poltrons, faibles, qui en situation de face à face, n'auraient très certainement -et "curieusement"- pas employé un tel vocabulaire (et l'on peut s'arranger pour mesurer cela in situ si vous voulez Weber)
Pour conclure je reprendrai le terme de "chien de garde" utilisé par Baudouin pour qualifier l'attitude de Weber sur ce fil... quoique les aboiements en questions devraient à mon avis déplaire aux oreilles du maître des lieux, s'ils finissent par lui parvenir.
Écrit par : Cédric | 02/02/2013
Aumôniers de prison... (20 min.)
archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/11/21/2643353_des-aumoniers-temoins-de-jehovah-dans-les-prisons-un-bien-ou-un-mal.html
Écrit par : Baudouin | 02/02/2013
@ Cédric
"J'ai toujours été fasciné par la promptitude de l'insulte sur les forum, par les petits peureux, lâches, couards, poltrons, faibles, qui en situation de face à face, n'auraient très ", peut on lire.
Précisions : Ce n'est pas une insulte Cédric : juste une constatation. Ensuite, je n'insulte personne et surtout pas les c... cela les instruit...
Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 02/02/2013
Pour compléter ce qu'écrivait Raphaël sur la reconnaissance des religions, il est assez curieux de constater que c'est seulement maintenant que trois États allemands (Brême, Hambourg, Hesse) ont décidé de reconnaître des associations musulmanes comme des institutions religieuses officielles.
Est-ce parce que les musulmans sont divisés et ont beaucoup de mal à être actifs pour se faire reconnaître ?
Pour une religion dont on affirme qu'elle veut imposer la charia au reste de l'humanité, c'est pas trop fort !!!!!
www.atlasinfo.fr/Allemagne-des-associations-musulmanes-reconnues-comme-des-institutions-religieuses-officielles_a38753.html
Écrit par : Francis | 03/02/2013
@ Cédric
"et l'on peut s'arranger pour mesurer cela in situ si vous voulez Weber)"affirmez vous. Bien volontiers, Cédric. Vous me répéterez cela de vive voix à la conférence de Jean baubérot dans le 92 au mois de mars. D'un point de vu légal, il y aura provocation et vous verrez ce qui se passera ensuite...
Question : courrez vous plus vite que 980 m/s ?
Écrit par : david weber | 03/02/2013
@ Cédric
" Faut-il avoir peur de l'islam ? "
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/charles-consigny/faut-il-avoir-peur-de-l-islam-02-02-2013-1623000_1449.php
Et qu'est ce qu'il en pense notre valeureux et preux chevalier autoproclamé de la laïcité de cet article ?
Écrit par : david weber | 03/02/2013
Bonjour tout le monde,
Je suis toujours là, même si je ne n'arrive pas à intervenir souvent.
Je n'ai pas eu l'occasion encore de regarder un peu plus en "profondeur" les arrêts de la CEDH dont vous avez parlé un peu plus haut (lorsque vous vous êtes adressés à Baudouin ainsi qu'à moi). Je reviendrai en parler, ils me semblent pour le moins intéressants.
En attendant, en me baladant sur le site du HCI, rubrique mission Laïcité (http://www.hci.gouv.fr/-Mission-laicite-.html), j'ai pu noté une réunion de M. Baubérot le 31 janvier dernier. Il serait intéressant que M. Baubérot puisse partager les "conclusions" qu'il a pu tirer de cette réunion avec le HCI, qu'il dénonçait très justement en raison de ses errements scientifiques.
Écrit par : Selim | 03/02/2013
Bonjour Sélim,
Concernant le Concordat, suite à un message de Raphaël le 1/02, on se demandait si reconnaître certaines religions n'était pas discriminatoire et ne devrait pas être sanctionné par les instances internationales. Ca semble assez curieux. Avez-vous une réponse ?
Écrit par : Francis | 03/02/2013
En retard d'une guerre ?
www.senat.fr/basile/visio.do?id=qSEQ120801552&idtable=SEQ120801552&rch=gs&_c=J%E9hovah&al=true
Écrit par : Baudouin | 04/02/2013
Le ministre n'a pas l'air motivé pour appliquer rapidement l'arrêt de la CEDH ! A mon avis, les Témoins de Jehovah ont l'intérêt majeur pour les gouvernements de ne pas voter ! Alors que leur donner raison peut faire perdre des voix, et de l'argent.
Écrit par : Francis | 04/02/2013
@ Sélim
Bien vu Sélim, pour le HCI et Jean Baubérot ! Félicitations ! Voilà une intervention d’un tout autre niveau que certaines informations et remarques foireuses pêchées sur des blogs identitaires concernant les prix de certains billets de train et relayées sur ce blog…
Je suis, comme vous, assez curieux de savoir ce qui s'est dit... J’avais cru comprendre que le HCI était dans le collimateur du gouvernement suite à des déclarations de Bartolone. Mais comme ce gouvernement change d’avis plus vite le vent change de direction…
Exemple type du travail du HCI :
http://www.hci.gouv.fr/IMG/pdf/Lettre_LEPOINT_25-10-2012.pdf
Où on apprend que Anne-Sophie Mercier, Violaine de Montclos, Audrey Levy sont des spécialistes de la laïcité… Et voilà le journal le Point.fr garant de la loi de 1905… J’hallucine !
On avait aussi annoncé la création d'un observatoire de la laïcité le 9 décembre dernier. Deux mois plus tard, on ne sait pas ce que devient ce projet... Et ne parlons pas de l’intervention, ce dimanche, d’Ayrault depuis le Cambodge au sujet du mariage pour tous... Ahurissant !
Sans compter qu’on a distribué quelques décorations dans le camp des laïques. Cela passe de C Fourest à Catherine Kintzler… Est ce en remerciement de leurs travaux ou... pour avoir appelé à voter en faveur de l'actuel président de la république ? Curieusement, nos décorées ne protestent guère sur l’enterrement de troisième classe(à moins que cela soit de 4ième) du projet de constitutionnalisation de la loi de 1905... Étonnant non ?
Écrit par : david weber | 04/02/2013
Laïcité Nord-américaine :
"Laïcité, valeurs humanistes et patrimoine - Un débat vicié par les opposants de la laïcité"
http://www.ledevoir.com/politique/quebec/370049/un-debat-vicie-par-les-opposants-de-la-laicite
Un commentaire d'un ou une internaute a attiré mon attention sur l'hymne canadien... Le voici en anglais et en Français :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%94_Canada#Version_francophone_officielle
" Ô Canada ! Terre de nos aïeux,
Ton front est ceint de fleurons glorieux !
Car ton bras sait porter l'épée,
Il sait porter la croix !"
Il y a comme qui dirait un p'tit problème... LOL !
C'est d'autant plus amusant qu'on a beaucoup parlé, il y a quelques mois, du port du foulard islamique au J-O alors qu'on ne s'est pas trop penché sur les hymnes nationaux de certains pays... Par curiosité, jetons un coup d’œil sur l'hymne américain :
http://www.dinosoria.com/hymne_etats_unis.htm
" Répétons notre devise "En Dieu est notre espoir".
Et la bannière étoilée en triomphe flottera
Sur le pays de la liberté au pays des braves ! "
Re LOL !
Jetons un autre coup d’œil sur l'hymne de la Grande-Bretagne :
http://www.anglaisfacile.com/free/civi/hymne.php
"God save the Queen !"
Shocking, isn't it ! :)
Écrit par : david weber | 05/02/2013
"Qu'un sang impur, abreuve nos sillons" c'est vraiment pas terrible !
Baudoin, j'ai regardé la video sur les aumoniers TJ, lien du 2/2. Très intéressant.
La chanson de Brassens est bien vue comme illustration de la tolérance
"Que je me démène ou que je reste coi
Je passe pour un je-ne-sais-quoi!
Je ne fais pourtant de tort à personne
En suivant mon chemin de petit bonhomme.
Mais les braves gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
En consultant le net, je ne suis pas parvenu à savoir s'il y avait des aumoniers Témoins de Jehovah en Belgique. Je crois aussi que j'écorche votre prénom ! Comme quoi, on peut lire souvent un mot sans retenir son orthographe !
Écrit par : Francis | 06/02/2013
Je suis allé lire la tribune de Daniel Baril dans le Devoir. Je ne suis pas d'accord avec la posture qui est la sienne. Associant, dès le titre et à plusieurs reprises dans le texte, la laïcité à l'expression de valeurs humanistes il entretient la confusion.
Écrit par : rafael | 06/02/2013
Bien vue, la chanson de Brassens. Merci Francis.
Écrit par : rafael | 06/02/2013
Cher Franci, ce n'est pas grave si vous oubliez une lettre dans mon prénom. ;-)
Il n'y a pas d'aumonier Témoin de Jéhovah en Belgique. Les prisonniers doivent faire une demande pour recevoir des visites à titre privé, soit en parloir, soit dans une salle commune sous surveillance, que je sache. Pour ma part, je n'ai plus de responsabilité en tant que 'ancien' (presbyteros, mot qui a donné 'prêtre') ou 'surveillant' (episcopos, qui a donné évêque) et cela depuis plus de 15 années. Ne remplissant plus les conditions bibliques requises, je m'en suis déchargé. Mais ces conditions n'ont rien à voir avec ma fidélité.
A l'époque, j'étais l'une des personnes qui pouvait être jointe par quiconque se faisait hospitalisé dans ma petite ville, mon nom figurant dans un document remis aux patients, mais nos noms furent ensuite enlevés de ce document (décision de l'hopital, j'ignore la raison mais la suppose).
Bien à vous.
Écrit par : Baudouin | 06/02/2013
Rafaël, il y a dans "la mauvaise réputation" un paragraphe cependant plus contestable !
"Quand je croise un voleur malchanceux,
Poursuivi par un cul-terreux;
Je lance la patte et pourquoi le taire,
Le cul-terreux se retrouve par terre
Je ne fais pourtant de tort à personne,
En laissant courir les voleurs de pommes.
"Cher Franci, ce n'est pas grave si vous oubliez une lettre dans mon prénom. ;-)" Excellent !
Écrit par : Francis | 06/02/2013
enquête dans les réseaux de l'extreme de caroline fourest sur france 5 tous les mardi. Il n'y a pas que l'islam extrémiste, mais aussi les identitaires, les pro et anti sionistes, les obsédés du complot. Le problème c'est que fourest invente beaucoup pour convaincre
www.lemonde.fr/culture/article/2013/02/06/enquete-dans-les-reseaux-extremistes_1826319_3246.html
Écrit par : francis | 07/02/2013
Bonsoir Francis et David,
@Francis
La question que vous posez est d'une acuité pressante et n'a cessé même de l'être depuis ... même 1905.
Je m'explique:
*Le fait que des cultes fassent l'objet de reconnaissance n'est pas susceptible en soi-même d'être contraire au droit international (principalement évoquons les dispositions de la CEDH).
*Toutefois, comme vous l'avez deviné, une telle violation n'est susceptible de survenir qu'en cas de traitement discriminatoire entre différents cultes et qui serait susceptible d'enfreindre donc la liberté de conscience et son corollaire le libre exercice des cultes. A cet égard, l'art 14 de la CEDH (non discrimination) doit nécessairement être combiné avec un autre article garantissant un droit (cf les art. 9, 10 et 11).
*Maintenant pour en revenir au Concordat, en vigueur en Alsace-Moselle, ce que je sais, c'est que les pouvoirs publics locaux (essentiellement les communes) veillent à éviter tout traitement discriminatoire manifeste notamment avec le culte musulman qui ne fait pas partie des 4 cultes reconnus (subvention pour des lieux de prière.. cf. Nouvelle mosquée de Strasbourg).
*Ajoutons à cela que la France s'est faite condamnée, sauf erreur de ma part en 2011 (Témoin de Jéovah) - et pour faire court - en raison de l'absence de toute exonération sur les dons alors même que d'autres cultes en bénéficiaient. Il y avait donc discrimination et entrave au libre exercice des cultes. Il s'agit d'une jurisprudence constante - encore une fois, sauf erreur de ma part - puisqu'elle vient tout juste d'être confirmée.
(cf. Association Cultuelle Du Temple Pyramide c. France (requête no 50471/07)
Association Des Chevaliers Du Lotus D’Or c. France (no 50615/07)
Église Évangélique Missionnaire et Salaûn c. France (no 25502/07)
*Enfin, j'insiste sur une chose, le Concordat n'a pas le monopole de la "reconnaissance". La Séparation française (débutée en 1905) malgré tout son esprit "laïcisateur" ne rime avec "ignorance du fait cultuel": c'est ce que toutes les problématiques derrière ces arrêts illustrent. En effet, pour déterminer, par exemple, si un groupement religieux peut bénéficier d'une exonération fiscale sur les dons de ses adeptes, il faut que l'administration lui appose le "label" d' "association cultuelle". Or il s'agit là bien d'une procédure de reconnaissance bureaucratique d'un fait cultuel qui va avoir des conséquences juridiques et pécunaires dans la vie de tous les jours. En somme, cette "reconnaissance" était déjà observable en 1905 à l'article 4 de la fameuse loi, qui soumettait la dévolution des biens aux nouvelles associations cultuelles (voire autre groupement!) qu'à la condition que celles-ci se conformaient aux "règles générales d'organisation de leur culte". Ce qui était bien le signe de la continuation d'un certain système de reconnaissance en liaison, en lien avec les "hiérarchies" des différents cultes.
@David
*Je maintiens mon avis exprimé il y a des mois selon laquelle il n'est besoin en l'état actuel de réviser notre constitution pour y insérer la loi de 1905 ou plutôt l'article 2 (interdiction de subventionnement). Cela risquerait de déstabiliser profondément l'équilibre - qui j'en conviens, n'est pas toujours aisé à manier - mais qui est tout de même le fruit inestimable, selon moi, de plus d'un siècle de "maturation".
*Sur le HCI, je ne veux pas nier l'utilité que pourrait avoir une telle institution si elle visait véritablement à atteindre les objectifs que lui assigne son acronyme. Peut-être évoluera-t-elle? Ou était-elle déjà en cours d'évolution? D'où le rapprochement avec M. Baubérot. Enfin je pense qu'il en parlera dans ses prochains papiers. Sinon, le cycle de conférence organisé parait assez intéressant. J'essayerai d'assister à la conférence "intraduisible laïcité" en mai.
A propos des critiques pouvant être opposées au HCI, voici un lien que je souhaitais publier pour donner un aperçu de celles-ci, un point de vue assez intéressant sur la question: http://www.gisti.org/spip.php?article2540
* Enfin sur le débat des billets IDBUS ouvert par Cédric, indépendamment des positionnements pour ou contre que chacun peut légitimement avoir sur le projet de loi en cours de discussion, je suis obligé de dire que l'allégation avancée est difficile si ce n'est impossible à prouver.
D'ailleurs, il ne s'agit pas de trains mais de bus. Eh oui de bus ou cars, en fait c'est une offre de lancement! En tout état de cause, l'argument ne tient pas véritablement dans la mesure où on pourrait dire qu'une telle offre bénéficie tant aux pros qu'aux antis.. Libre à celui ou celle qui le souhaite de payer 5 euro pour un billet aller et 5 autre euros pour le retour :).
* Sinon en matière de jurisprudence, je n'ai toujours pas eu le temps de revenir sur les arrêts de la CEDH relatifs à la liberté de conscience qui valent la peine d'être "examinés". La CEDH est très active ces derniers temps en la matière ainsi que l'illustre les arrêts que j'ai cités ci-dessus et qu'elle a rendus le 31 janvier dernier.
Écrit par : Selim | 07/02/2013
" les pouvoirs publics locaux (essentiellement les communes) veillent à éviter tout traitement discriminatoire manifeste notamment avec le culte musulman qui ne fait pas partie des 4 cultes reconnus (subvention pour des lieux de prière.. cf. Nouvelle mosquée de Strasbourg). "
Merci beaucoup Selim pour votre réponse détaillée et précise.
Cela va dans le sens de ce que je crois : le mot "reconnaissance" ne signifie pas grand chose en lui-même. Ce qui compte ce sont les conséquences concrêtes.
D'autre part, les collectivités sont amenées, qu'elles le veuillent ou non, à agir envers les cultes comme envers les associations : elle peuvent les soutenir de façon indirecte, de façon plus ou moins importante, en faisant des arbitrages en faveur de l'une ou l'autre, mais sans que cela ne puisse être jugé discriminatoire.
Le Concordat tend finalement à être plus équitable avec la religion musulmane.
Écrit par : Francis | 07/02/2013
"D'autre part, les collectivités sont amenées, qu'elles le veuillent ou non, à agir envers les cultes comme envers les associations : elle peuvent les soutenir de façon indirecte, de façon plus ou moins importante, en faisant des arbitrages en faveur de l'une ou l'autre, mais sans que cela ne puisse être jugé discriminatoire."
Exactement Francis! Voir à ce sujet les arrêts rendus par le Conseil d'Etat le 19 juillet 2011 et que j'ai cités à de quelques reprises sur ce blog. C'est bien sur cette question, que mon mémoire, soutenu en septembre dernier, a porté. Je viens de le mettre en ligne car je pense que certaines interrogations qui ont fait l'objet de débats ici peuvent y trouver un écho, si ce n'est une réponse. Je songe par exemple à la question des différents supports d'activités cultuelles. Voici donc le lien:http://issuu.com/heyhat/docs/memoire_selim_degirmenci_v2
Écrit par : Selim | 07/02/2013
Bonjour à tous,
Bien sûr il y a des discussions d'ordre juridique pour savoir ce que disent les lois et jurisprudences françaises comme européennes sur tel ou tel sujet. Cela est de l'ordre des faits.
La loi de 1905 - comme toutes les autres - est une loi de circonstance ; elle ne représente pas l'alpha et l'oméga de la liberté de conscience garantie par la séparation entre les idéologies - dont religieuses - et l'Etat. Elle ne traite d'ailleurs qu'une partie de cette dimension. Et elle porte les stigmates de nombre de compromis de l'époque de son adoption.
Cette loi est évidemment à saluer à une échelle mondiale. Comme sont à saluer les pères-fondateurs de république américaine et le premier amendement de la constitution des Etats-Unis d'Amérique. Ce n'est pas pour rien que l'Union Internationale Humaniste (IHEU) avait décidé de tenir son congrès mondial de 2005 à Paris (à l'UNESCO et à la Sorbonne) sur le thème de la séparation entre religions et Etat. Et je suis venu personnellement défiler, à Paris, le 10 décembre 2005, sous la banderole de l'Union Internationale Humaniste proclamant "for separation of religion and state". (il y avait essentiellement des franc-maçons et des libres-penseurs ; quelques dizaines de militants de l'UFAL étaient maintenus par le service d'ordre en dehors du corps de la manifestation, les positions jugées islamophobes de cette mouvance, dont nombre d'animateurs sont passés à Riposte "laïque", étant rejetées par les organisateurs -).
Il est une chose de bien comprendre ce qui est possible et ce qui n'est pas possible dans un lieu et à un moment donnés ; il en est une autre de débattre de ce vers quoi il serait judicieux d'aller. Ce dernier débat est politique, il n'est plus juridique. La France fait des tas de gymnastiques qui n'ont guère de sens aux Etats-Unis où j'incline à penser que, bien que le pays soit beaucoup plus emprunt de religiosité que n'importe lequel des états européens (je veux bien concéder une exception pour le vatican), et par delà les gadgets qu'on nous ramène régulièrement du dollar ou de l'hymne national, le mur de séparation entre religion et état est beaucoup plus étanche aux Etats-Unis qu'en France, et cette étanchéité se compte en dollars ou en euros (entretien des lieux de culte, financement des enseignements confessionnels, etc.).
Écrit par : rafael | 07/02/2013
"les collectivités sont amenées, qu'elles le veuillent ou non, à agir envers les cultes comme envers les associations"... c'est bien là le problème de fond... on ne sait plus où on en est quand on commence à mettre le doigt dans le financement public d'initiatives privées. Les associations, qu'elles soient cultuelles ou non, pas plus que les partis politiques ou les entreprises ne devraient bénéficier de fonds publics. Les aides fiscales (tant pour les donateurs que les récipiendaires) au financement privé ne devraient pas exister non plus. A initiative publique, fonds publics ; à initiative privée, fonds privés.
Écrit par : rafael | 07/02/2013
Merci Selim. Ca devient sérieux ici, nous allons lire des mémoires universitaires !!!! Je vais tenter d'en lire une partie. Je ne suis pas très geek. Savez-vous comment on peut télécharger ce document ?
"le mur de séparation entre religion et état est beaucoup plus étanche aux Etats-Unis qu'en France, et cette étanchéité se compte en dollars ou en euros (entretien des lieux de culte, financement des enseignements confessionnels, etc.)."
Je fais l'hypothèse que c'est aussi parce que l'intervention des collectivités publiques y est tout simplement beaucoup plus faible qu'en France. "A initiative publique, fonds publics ; à initiative privée, fonds privés."
Écrit par : Francis | 07/02/2013
Vous parlez du financement des lieux de culte, et c'est un point qui me semble oublié dans les revendications de la laïcité. Je le crois même plus important que le financement des établissements scolaires. En effet, David nous a adressés des liens permettant de comprendre que l'enseignement confessionnel devait se conformer à la neutralité des programmes scolaire parce que le mariage gay ne pouvait y être librement débattu.
A mon sens, l'enseignement confessionnel est devenu essentiellement un enseignement privé. Je serais curieux de connaître la part de religieux qui reste en moyenne dans ces établissements. Et quelle est la proportion de parents qui cherchent même à s'opposer aux références religieuses.
En revanche, le financement des lieux de culte me semble de plus en plus discriminatoire. On se souvient d'un lien de David sur une commune qui allait engloutir une partie majeure de son budget pour conserver son église. Mon grand père disait que comme maire il avait davantage fait pour l'église que que tous les bigots ! Les investissements peuvent être considérables et faits au détriment de l'école.
A côté de ça, beaucoup de musulmans peinent à financer un lieu de culte décent... et ensuite à l'entretenir.
Je sais bien que si une mosquée était antérieure à 1905, elle devrait sans doute être financée. N'empêche, il y a là une discrimination croissante plus choquante que le concordat. On n'en parle pas ! Mais je suppose que les libres penseurs sont de mon avis.
Écrit par : francis | 07/02/2013
Que vois je ? Des interventions d'un très bon niveau ! Sélim devrait venir nous voir plus souvent.
Je manque un peu de temps pour commenter les différentes interventions (toutes intéressantes : pourvu que cela dure...)
J'en prend donc une, un peu au hasard pour répondre et... Baudouin est l'heureux gagnant. :)
@ Baudouin donc
En France, la procédure pour devenir aumônier est la suivante :
En application de l'article 2 de la loi de 1905, les aumôneries sont régies par des dispositions spécifiques à chaque ministère. Ainsi, le ministre de la Justice a inséré dans le code de procédure pénale une section du chapitre X consacrée à l’assistance spirituelle aux détenus. Les aumôniers sont désignés par le ministre de la justice, sur proposition du directeur régional de l'administration pénitentiaire qui recueille la désignation de l'autorité religieuse territorialement compétente et l'avis du préfet.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006071154
Et plus précisément :
http://droit-finances.commentcamarche.net/legifrance/45-code-de-procedure-penale/107552/de-l-assistance-spirituelle
Écrit par : david weber | 07/02/2013
@Francis, j'ai activé le téléchargement, dc vous pouvez le télécharger
Écrit par : Selim | 07/02/2013
@ Sélim
"@Francis, j'ai activé le téléchargement, dc vous pouvez le télécharger", écrivez vous.
Merci Selim.
Écrit par : david weber | 07/02/2013
@ Francis et Selim
Un article de presse qui vient fort, à propos, illustrer le thème du financement des lieux de cultes :
" À Marseille, un islam encore fragmenté "
http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/A-Marseille-un-islam-encore-fragmente-_NG_-2013-02-07-908491
Je trouve la conclusion de cet article pertinente et laisse Sélim répondre à vos question, Francis.
Ps : @ francis " Le Concordat tend finalement à être plus équitable avec la religion musulmane", affirmez vous.
Absolument pas !
Le concordat est strictement réservé à 4 Cultes : catholique, protestants luthérien et réformé et judaïque. Ainsi, par exemple, les curés, les pasteurs, les rabbins sont payés avec vos impôts ce qui n'est pas le cas des imams, des popes, des pasteurs protestants libéraux ou évangéliques etc.
C'est le droit local qui permet de rétablir un peu l'équilibre.
Écrit par : david weber | 07/02/2013
Je vous en prie
Écrit par : Selim | 07/02/2013
@ Sélim,
En ce qui concerne la liberté de conscience pour les maires au sujet du mariage des personnes de même sexe, l'amendement de l'opposition a été repoussé. Par contre, si j'ai bien suivi (et compris), le mariage, dorénavant, pourrait se dérouler à la mairie des époux ou, nouveauté, de leurs parents. Donc, en fait, cela fait 4 choix possibles de maires pour les candidats au mariage. Comme quoi, il y avait d'autres solutions que de bafouer le principe de laïcité (et le billet de J Baubérot à ce sujet m'avait fait voir rouge) en accordant d'exercer une liberté de conscience à des officiers d'état civil.
ps: En direct David Douillet notre judoka- pédopsychiatre intervient dans le débat à l'assemblée nationale. Commentaire d'un internaute : " appelez Ribéry pour décoder Douillet !" LOL !
Écrit par : david weber | 07/02/2013
Amusant de constater que l'article 4 du projet de loi sur le mariage des personnes de même sexe donne lieu comme sur l'article éponyme de la loi de 1905 a de vifs débats. :)
Écrit par : david weber | 07/02/2013
Vive le concordat !
" Un curé en garde à vue pour détention d'images pédopornographiques "
http://www.lepoint.fr/societe/un-cure-en-garde-a-vue-pour-detention-d-images-pedopornographiques-07-02-2013-1625089_23.php
Écrit par : david weber | 07/02/2013
En Alsace Moselle, les mosquées peuvent être financées par les collectivités publiques. Les carrés musulmans sont davantage possibles. Ce n'est pas le cas dans la france de l'intérieur.
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi l'absence de financement des imams, n'a pas été jugé discriminatoire. Pour l'absence d'enseignement à l'école, ce serait en raison de l'absence d'unité des musulmans.
Écrit par : Francis | 07/02/2013
"En effet, David nous a adressés des liens permettant de comprendre que l'enseignement confessionnel devait se conformer à la neutralité des programmes scolaire"...
Ecoutez, Francis, c'est de l'escroquerie pure et simple que de faire avaler cette histoire... moi aussi je peux vous donner des liens :
Le Statut de l'Enseignement Catholique a été promulgué par l'Assemblée plénière extraordinaire des Évêques de France, réunie à Paris les 13 et 14 Mai 1992 [11]. En 96 articles, il articule une structure civile de type associatif avec une structure d'Eglise sur le droit de l'Eglise : le Droit Canon.
Plutôt que de reformuler, le plus simple est de passer la parole aux représentants de l'enseignement catholique tels qu'ils s'expriment eux-mêmes à destination des enseignants qu'ils recrutent : « Refusant tout endoctrinement, l'Enseignement catholique sait bien que sa mission consiste à servir l'homme. Nos établissements ne sont plus des établissements de catholiques. Ils sont des lieux de mission. Un signe en est le nombre de baptêmes d'élèves chaque année. Les chefs d'établissement reçoivent de l'Eglise une mission d'évangélisation. Ils ont la responsabilité de faire de leur établissement des lieux non seulement d'enseignement et d'éducation mais aussi d'évangélisation. »[12].
« Nous croyons qu'éduquer des hommes et des femmes en leur proposant la Bonne Nouvelle du Christ c'est rendre service à la société française. C'est pour cela que les établissements catholiques ne sont, en fait, pas "privés" mais associés au service public d'éducation. Le caractère propre de l'enseignement catholique ce n'est pas la catéchèse, même si bien sûr elle a toute sa place, mais le lien, la cohérence entre enseigner, éduquer, évangéliser. »[13].
Source : http://www.union-rationaliste.org/index.php/activites/publications/raison-presente/214-le-service-public-et-lecole-dite-libre
Tout le monde le sait ; et cela ne me dérange personne ; il y a bien quelques effets de manche des politiciens en fonction de leur agenda politique (aujourd'hui le mariage homosexuel) mais c'est de l'hypocrisie évidente...
Je comprends parfaitement la motivation de l'église catholique romaine : elle ne peut pas en avoir d'autre ; c'est là le caractère propre de leur établissement ; et il en est de même dans les écoles juives ou musulmanes. Bien sûr on n'exige pas que les enfants soient baptisés pour entrer dans une école catholique... mais il suffit de lire la satisfaction cléricale devant le nombre de baptêmes d'élèves pour se dire que le mot "neutralité" est destiné aux tribunitiens politiques. C'est normal... Cela ne choque pas les gens nés en chrétienté, même qui s'en sont détachés, car c'est leur culture et ils minimisent mais je connais plusieurs parents juifs, pourtant non pratiquants, qui ont retiré leurs enfants d'école catholique (et aussi d'école publique) en raison de la pression culturelle chrétienne - notamment à l'approche de Noël - qu'ils ressentaient comme insupportable : et c'est leur droit. Et ils peuvent aussi avoir envie que leurs enfants soient nourris suivant leurs préceptes alimentaires, ne serait-ce que pour une raison identitaire et non religieuse ... ça aussi les cathos et catho-laïques ne s'en aperçoivent pas car ils sont imprégnés de culture chrétienne.
Je suis pour la liberté la plus large. Votre histoire que l'opportunité du mariage homosexuel ne peut être débattue dans les écoles sous contrat me semble complètement folle... je serais français et catholique que je serais fou de rage... cela me rappelle les débats lors de la mission stasi et de la commission parlementaire debré ; certains tentaient de soutenir que les établissements sous contrat d'association avec l'Etat, puisqu'ils touchaient des fonds publics, devaient appliquer l'interdiction de port de signes religieux visibles... c'était absolument n'importe quoi ; la religion est évidemment le caractère propre des établissements confessionnels sous contrat et toute tentative de la majorité élue de promouvoir ses convictions dans ces établissements est un abus de majorité qui me semble manifeste.
Écrit par : rafael | 07/02/2013
@ Sélim
Je suis bête. Je ne comprends pas comment on s'y prend pour télécharger votre thèse, Sélim. Faut il un mot de passe ?
Écrit par : david weber | 07/02/2013
@ francis
"En Alsace Moselle, les mosquées peuvent être financées par les collectivités publiques. Les carrés musulmans sont davantage possibles. Ce n'est pas le cas dans la france de l'intérieur.", assurez vous.
Pssss ! il ne faut pas écouter ce qui se raconte...
Et voilà le texte :
http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pdf/2009/04/cir_13981.pdf
Écrit par : david weber | 07/02/2013
@ rafael
Sauf que le catéchisme est en option, rafael... Ajoutons que les musulmanes qui ne veulent pas ôter leur voile islamique dans les écoles publique (loi de mars 2004)vont dans les écoles catholiques sous contrat. J'imagine mal qu'elles accepteraient des cours d'évangélisation... Qu'en pensez vous ?
L’ambiguïté vient du terme caractère propre qui n'est pas défini par aucun texte de loi.
Écrit par : david weber | 07/02/2013
Je me suis mal exprimé : il y a sûrement une part religieuse dans les écoles catholiques. Mais je suis sans doute influencé par l'établissement privé situé dans ma ville française qui a l'air surtout privé avant d'être catholique.
Je crois que les programmes restent neutres, mais que l'environnement lui peut-être plus religieux, ce qui peut déranger des personnes d'une autre foi, ou des athées, c'est normal.
"Votre histoire que l'opportunité du mariage homosexuel ne peut être débattue dans les écoles sous contrat me semble complètement folle... " Ce n'est pas mon histoire, le débat a pu avoir lieu hors temps scolaire, sauf erreur.
Tout ça c'est ce qui existe pas mon souhait. Car je suis bien d'accord avec vous que si les parents croyants paient un établissement confessionnel, c'est pour éviter la neutralité laïque, sinon à quoi ça sert ?!
Écrit par : francis | 08/02/2013
"les musulmanes qui ne veulent pas ôter leur voile islamique dans les écoles publique (loi de mars 2004) vont dans les écoles catholiques sous contrat. J'imagine mal qu'elles accepteraient des cours d'évangélisation... Qu'en pensez vous ?"
J'en pense que les chrétiens - tout comme les musulmans et bon nombre d'idéologues - n'ont pas renoncé à déployer du zèle pour propager leur foi et faire des adeptes... et ils seraient stupides de ne pas le faire dans leurs écoles.
Écrit par : rafael | 08/02/2013
David :
Vive le concordat !
" Un curé en garde à vue pour détention d'images pédopornographiques "
Stop au délire ! Des pédophiles incroyants, il n'y en a pas, c'est sûr !
Écrit par : Baudouin | 08/02/2013
@ David
* oui il faut s'inscrire sur le site (qq secondes) pour pouvoir télécharger (sinon communiquez votre mail et je vous l'enverrai directement) PS: ce n'est pas une thèse (doctorat) mais un modeste mémoire de master (2) (ex-DEA)
*frappante, votre remarque sur l'article 4, je n'y avais songé
*sur la liberté de conscience, je reviens sur le propos que je tenais il y a quelques semaines dans la lignée (post précédent, commentaire du 9.01.2013) de J. Baubérot ou Me Eolas: en gros la liberté de conscience qui serait alors reconnue à l'autorité habilité à célébrer le mariage aurait été "indolore" (pour les prétendants au mariage) en tout état de cause. Puisque selon la position sus-énoncée, si cette autorité n'est pas à même de déléguer la célébration, elle était, in fine, contrainte à célébrer le mariage (sous peine de poursuite pénale en raison d'une discrimination par dépositaire de l'autorité publique (cf. encore une fois le billet de Me Eolas). Cela se traduirait alors par l'existence d'une "clause de conscience" (je mets entre parenthèse pour montrer avec combien de précaution il faut utiliser cette expression, sachant qu'elle ne permet pas tant le refus du maire de célébrer que la possibilité pour celui-ci de déléguer) a minima implicite, et qui ne semble dès lors pas véritablement besoin de consécration textuelle. En gros, on fait un petit peu de prose pour rien, car ces choses se déroulent en interne et en amont de la célébration; c'est pourquoi je parle de son caractère "indolore". Enfin, de toute manière le consensus sur l'élargissement des communes où pourront être célébrés les mariages en est une illustration flagrante. Un esprit sous-tend cela: la volonté d'éviter les frictions, de respecter dans la mesure du possible (légalité) les choix de conscience de chacun et in fine que le couple aspirant au mariage puisse rejoindre ce statut en toute sérénité.
* sur les cimetières, c'est bien cette circulaire de 2008 qui essaye d'apporter des réponses à cette question. Voici un article de Dounia Bouzar assez bien fait sur la question : saphirnews.com/dounia-bouzar/Cimetiere-laic-carre-confessionnel-etre-enterre-en-France_a11.html
@Francis
*je ne maîtrise pas les subtilités du régime concordataire en vigueur en A-M. Néanmoins je crois pouvoir dire sans me tromper que les imams ne font l'objet d'une quelconque rémunération à l'opposé des autres ministres des cultes concordataires.
Toutefois, encore une fois, d'après les échos que j'en ai et la réalité que j'observe au quotidien, c'est que la volonté politique et "institutionnelle" conduit à des financements ponctuels de lieux de cultes ou autres facilités à destination du culte musulman, qui, si ils peuvent paraître insuffisants quelquefois, visent à éviter qu'il y ait une inégalité manifeste de traitement au quotidien (je ne parle pas au niveau du régime concordataire, qui est déjà un symbole historique de cette "inégalité") entre les cultes. Car il en va de l'intérêt, au premier chef, des partisans du régime concordataire de ne voir aucune discrimination flagrante avec le culte musulman, et donner ainsi libre court à la dénonciation revigorée du Concordat et donc à sa fragilisation potentielle tant attendue et espérée par David :)
Un article illustrant un peu cette politique sur lequel je viens de tomber après une rapide recherche "google": http://www.la-croix.com/Religion/Actualite/En-Alsace-et-en-Moselle-l-islam-est-plus-aide-qu-ailleurs-_NG_-2011-04-04-586167
*PS: y a-t-il deux personnes portant le prénom de Francis sur le blog (Francis et francis)?
Écrit par : Selim | 08/02/2013
Infos (je commenterai un peu plus tard ou ce Week end):
Francis et Misafir vont être contents : le voile islamique revient...
1. " Un rapport au vitriol fustige les politiques d'intégration en France "
http://www.lepoint.fr/societe/un-rapport-au-vitriol-fustige-les-politiques-d-integration-en-france-08-02-2013-1625415_23.php
2. " Voile: propos inacceptables de Manuel Valls "
http://oumma.com/15718/voile-propos-inacceptables-de-manuel-valls
3. " Sa fille avec le voile islamique en maternelle: la commune belge refuse, le père la déscolarise! "
http://www.lameuse.be/658499/article/regions/luxembourg/actualite/2013-02-06/sa-fille-avec-le-voile-islamique-en-maternelle-la-commune-belge-refuse-le
Écrit par : david weber | 08/02/2013
@ Sélim et Francis
Au sujet du financement des lieux de cultes, n'oublions pas de parler de la désaffectation. L'actualité nous en donne l’occasion :
" Église Saint Jacques : suite au rapport de l’expert, le maire procédera à la deconstruction dès lundi "
http://blog.france3.fr/picardie-la-mer/2013/02/07/eglise-saint-jacques-le-conseil-municipal-dabbeville-se-prononce-pour
" Eglise Saint-Jacques d’Abbeville, dernières réactions avant la décision du Conseil Municipal extraordinaire. "
http://blog.france3.fr/picardie-la-mer/2013/02/07/eglise-saint-jacques-dabbeville-dernieres-reactions-avant-la-decision-du-conseil-municipal-extraordinaire/
Deux questions :
- On demande un volontaire pour nous parler de la procédure de désaffectation d'un lieu de culte. Qui s'y colle ? (c'est facile)
- Après la destruction, de cette église qui va payer sa reconstruction ? La mairie ou une association diocésaine ?
Ps : Francis, j'ai parlé de liberté de conscience en ce qui concerne les écoles privées catholiques et non de neutralité. Je n'ai pas encore lu les réactions de rafael, mais quelque chose me dit qu'il ne doit pas être d’accord. Je prends les paris. (:]
Écrit par : david weber | 08/02/2013
Infos en vrac :
-Du temps où l'UMP était pour la GPA :
" Nadine Morano sur les mères porteuses: «Si ma fille était stérile, je le ferais» "
http://www.20minutes.fr/article/239671/France-Nadine-Morano-sur-les-meres-porteuses-Si-ma-fille-etait-sterile-je-le-ferais.php
LOL !
- "Mariage pour tous: les leçons des votes de la première semaine"
http://www.slate.fr/story/67963/mariage-pour-tous-votes-assemblee-premiere-semaine
- Journée de deuil et de colère en Tunisie
http://www.lepoint.fr/monde/tunisie-chokri-belaid-a-ete-enterre-08-02-2013-1625325_24.php
Ps : si certains s'étonnent en regardant des images de reportage de voir des tunisiens peindre des moustaches sur des murs, la raison est que Chokri Belaïd, abattu devant son domicile mercredi, était moustachu.
- "VIDÉOS. La Taubiramania nous guette tous !"
http://www.lepoint.fr/politique/la-politique-par-anna-cabana/la-taubiramania-nous-guette-tous-08-02-2013-1625209_232.php
Voilà un article qui nous permet de lancer la discussion sur le thème du billet de Jean Baubérot :
" De multiples propositions peuvent être faites. Les miennes visent à remettre la laïcité sur ses rails.
D’abord, recréer la HALDE, la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations, est nécessaire afin que l’on ne se serve plus la laïcité comme leurre pour justifier des discriminations.
Ensuite, il serait utile de rattacher le Bureau des cultes au Ministère de la Justice. Le Ministère de l’Intérieur doit lutter contre tout terrorisme éventuel. Le fait qu’il apparaisse comme gérant les religions est source de confusion.
Enfin, il faut soutenir activement le projet de renouveau de la morale laïque. Morale du lien social et des principes qui fondent le pacte républicain, la morale laïque peut représenter la dynamique d’une laïcité qui rime avec égalité, fraternité et liberté."
Quelqu'un a t'il une opinion la dessus ?
Écrit par : david weber | 08/02/2013
" L’observatoire de la laïcité saisit le tribunal administratif "
L’observatoire de la laïcité du Val-d’Oise vient de déposer un recours devant le tribunal administratif de Cergy. Il conteste la décision du conseil municipal d’Argenteuil du 3 décembre portant sur la création d’un conseil des cultes et d’une Journée des...
la suite est réservée au abonnés
source :
http://www.leparisien.fr/espace-premium/val-d-oise-95/l-observatoire-de-la-laicite-saisit-le-tribunal-administratif-08-02-2013-2549449.php
Écrit par : david weber | 08/02/2013
"La suite est réservée aux abonnés", voulais je écrire.
Écrit par : david weber | 08/02/2013
Là où on reparle du HCI...
" modifier le statut du HCI :
changement de nom, réduction de l’effectif du collège à neuf personnes qualifiées nommées par l’exécutif et le Parlement, réduction des moyens budgétaires mais mise en réseau avec d’autres grands établissements de recherche) et de recentrer ses missions sur la production et la diffusion de travaux de recherche sur l’intégration ainsi que sur l’évaluation scientifique des politiques publiques d’intégration "
Source :
http://fr.scribd.com/doc/124313483/Synthese-Rapport-de-Thierry-Tuot-sur-la-refondation-des-politiques-d-integration
Écrit par : david weber | 08/02/2013
Là où on reparle du HCI :
Dans le rapport sur la refondation des politiques d’intégration de février 2013
Téléchargeable ici :
http://www.la-croix.com/Actualite/France/Rapport-sur-la-refondation-des-politiques-d-integration-de-fevrier-2013-_NG_-2013-02-07-908585
On y lit notamment ceci :
" Deux séries de propositions de long terme dessinent les axes d’une politique d’intégration renouvelée.
La première série concerne les structures et prévoit de
modifier le statut du HCI
Changement de nom, réduction de l’effectif du collège à neuf personnes qualifiées nommées par l’exécutif et le Parlement, réduction des moyens budgétaires mais mise en réseau avec d’autres grands établissements de recherche) et de recentrer ses missions sur laproduction et la diffusion de travaux de recherche sur l’intégration ainsi que sur l’évaluationscientifique des politiques publiques d’intégration."
Écrit par : david weber | 08/02/2013
Erratum :
Les deux adresses que j'ai signalées plus haut ne permettent pas d'accéder au rapport Tuot. Il n'en est pas de même de celles ci :
" Voile islamique: « combat essentiel » (Valls) ou « pollution du débat public » (rapport Tuot) "
http://religion.blog.lemonde.fr/2013/02/09/voile-islamique-combat-essentiel-valls-ou-pollution-du-debat-public-rapport-tuot/
ou plus directement :
ww.france-terre-asile.org/images/stories/interviews-pdf/Rapport_de_Thierry_Tuot_sur_la_refondation_des_politiques_dintgration.pdf
Écrit par : david weber | 09/02/2013
Suite de l'affaire citée plus haut :
" Brest : une subvention publique pour une mosquée critiquée "
http://www.saphirnews.com/Brest-une-subvention-publique-pour-une-mosquee-critiquee_a16193.html
Écrit par : david weber | 09/02/2013
@David
*Sur la procédure de désaffectation, je vous renvoie à la Circulaire du 29 juillet 2011, Relative aux édifices du culte: propriété, construction,réparation et entretien, règles d'urbanisme, fiscalité.
http://circulaire.legifrance.gouv.fr/pdf/2011/08/cir_33668.pdf
*Quant à savoir qui va payer? Toujours dans cette même circulaire (qui d'ailleurs reprend les conclusions tirées des arrêts du 19 juillet 2011 du Conseil d'Etat dont je ne cesse de parler), je vous retranscris le passage suivant de la circulaire:
"Une collectivité publique propriétaire d'un édifice du culte peut prendre en charge les frais de réparation ou de reconstruction de l'édifice existant ou même de construction d'un nouvel édifice en remplacement de l'ancien, sous réserve que les dépenses à sa charge n'excèdent pas les frais de réfection qu'aurait nécessités la remise en état de l'édifice initial (CE 22 janv. 1937, Cne de Condé-sur-Noireau; CE 21 juill. 1939, Sieurs Bordier et a.). "
Écrit par : Selim | 09/02/2013
Pas le temps de tout étudier, mais lien sur le blog du monde digne de foi est assez incroyable : Vals déclare ""Le voile qui interdit aux femmes d'être ce qu'elles sont restera pour moi et doit rester pour la République un combat essentiel". Après avoir dit que les juifs pouvaient être fiers de porter la kipa ! on croit rêver. C'est comme dans les familles où un gamin est encensé et l'autre systématiquement montré du doigt ! On connait le résultat.
Dans ce même lien il est question d'un conseiller d'état Tuyot qui a rendu un rapport où il écrit : " Au nom du "devoir d'intelligence", il propose donc : "Commençons par comprendre et connaitre. Il ne s'agit pas de restaurer l'éducation religieuse à l'école, mais d'instiller dans la société entière, en commençant d'ailleurs par la classe politique, la connaissance du fait religieux."
Francis ou francis c'est pareil : les majuscules me fatiguent un peu c'est tout !
Écrit par : Francis | 09/02/2013
Sur internet, circule une vidéo où Vals confesse son lien éternel envers la communauté juive et Israël.
C'est choquant qu'un ministre prenne clairement parti pour une communauté contre une autre. Même si je ne crois pas à l'existence d'UNE communauté musulmane en France, Vals s'en prend régulièrement à ladite communauté en parlant d'islamo-fascisme, de communautarisme musulman, d'ennemi de l'intérieur etc... On parlait ainsi des juifs il n'y a pas si longtemps.
Écrit par : misafir | 09/02/2013
Bonjour,
Lu une réponse intéressante de Jeannette Bougrab à une interview dans le Figaro :
Le Figaro : Le Conseil français du culte musulman n'a-t-il pas un rôle à jouer?
Jeannette Bougrab : Je n'attends rien du CFCM. Quand on est laïque, on n'a pas à s'immiscer dans l'organisation d'une religion. Pour appliquer le principe de laïcité, il ne faut pas compter sur une organisation plus ou moins représentative des mosquées de France. Je suis très hostile à ces organisations qui viennent nous expliquer comment interpréter l'islam. Le politique n'est pas là pour interpréter l'islam, mais pour appliquer le principe de laïcité. Le principe de laïcité est un principe constitutionnel, pas un principe religieux.
Je suis d'accord avec elle. La constitution de ce conseil à l'initiative de l'Etat français est une faute politique au regard des principes qu'affiche la France. Et c'est la gauche qui en porte la responsabilité. En effet, cet organe de représentation (qui correspond à une vision très napoléonienne ou concordataire) est le résultat d'un processus théorisé et initié par la gauche (Chevènement 1999 puis Vaillant) et finalisé par la droite en 2003 (Sarkozy, alors à l'intérieur). Pour celles et ceux qui ne le savent pas et le croient souvent, cela n'a aucun rapport avec le CRIF. D'abord parce que le CRIF a été créé dans la clandestinité par les juifs eux-mêmes en 1943 (sous le nom de comité général de défense juive) ; ensuite parce que le CRIF est "communautaire" et non "religieux", au sens où à son origine le CRIF réunissait les différents mouvements activistes juifs athées (communistes, bundistes, sionistes-socialistes, etc.) en même temps que le consistoire (instance religieuse qui, aujourd'hui, n'en fait d'ailleurs plus partie). Si vous voulez avoir une idée de l'islam de France selon Chevènement vous pouvez toujours replonger là http://www.fondation-res-publica.org/Islam-de-France-ou-en-est-on-conclusions-de-Jean-Pierre-Chevenement_a65.html
Écrit par : rafael | 10/02/2013
Merci de nous éclairer sur la différence entre le CRIF et le CFCM. D'accord avec vous Rafël : le CFCM est une structure imparfaite parce que comme l'écrit Misafir et peu de français le savent, il n'y a pas UN islam. Rien à voir avec le catholicisme.
Ceci dit, il me semble que depuis Joxe et peut-être même avant le gouvernement a eu besoin de trouver un interlocuteur pour les musulmans et qu'avec le CFCM il a trouvé une solution imparfaite. Mais comment faire autrement ?
Écrit par : francis | 10/02/2013
@ Francis
Je suis d'accord avec vous. Ces propos de Valls sur le voile doivent être dénoncés.
Une des difficultés c'est la confusion qui règne entre les concepts. L'Islam ce n'est pas l'islamisme. Les islamistes jouent certes sur les deux tableaux. Et les islamophobes aussi. Et c'est ainsi que le piège se referme.
C'est la même chose et peut-être même en un peu plus compliqué, pour les juifs. La judéité ne se réduit pas au judaïsme (religion) pas plus qu'au sionisme. Les faucons israéliens les plus radicaux jouent sur tous les tableaux : un bon juif, religieux ou non, se doit de soutenir leur politique. Et à l'inverse tout se qui s'affirme antisioniste ou se veut judéophobe entretient la confusion. Et c'est le même piège qui se referme.
Écrit par : rafael | 10/02/2013
Rafaël, j'ai pensé à vous en lisant Christiane Taubira qui a lancé qu'elle voulait « arracher les enfants au déterminisme de la religion »
www.lavie.fr//debats/chretiensendebats/faut-il-arracher-les-enfants-au-determinisme-de-la-religion-et-de-la-famille-08-02-2013-36191_431.php
Le PS au pouvoir se lance dans la surenchère laïcarde ! Pauvre JB, comment va-t-il s'en sortir ?!
autre question : faut-il laiciser les fetes chrétiennes ?
www.lavie.fr//debats/chretiensendebats/faut-il-laiciser-les-fetes-chretiennes-08-02-2013-36197_431.php
Écrit par : francis | 10/02/2013
"Et c'est le même piège qui se referme."
Et pire, des juifs ou musulmans "modéré", voire non pratiquants en viennent à défendes des positions plus radicales !
Écrit par : francis | 10/02/2013
un film sur les marocains juifs : http://www.youtube.com/watch?v=TNVrKsQ0aTI
Écrit par : rafael | 10/02/2013
"Une des difficultés c'est la confusion qui règne entre les concepts. L'Islam ce n'est pas l'islamisme. Les islamistes jouent certes sur les deux tableaux. Et les islamophobes aussi. Et c'est ainsi que le piège se referme. "
Oui mais l'occident refuse d'entendre les musulmans qui condamnent le terrorisme islamiste. Les plus grands dignitaires musulmans ont tous condamné le terrorisme islamiste, ils le font régulièrement mais ces condamnations ne sont pas relayées par les médias.
Voilà ce que disait le théologien Muhammad Tahir-ul-Qadri en 2010 en plein Londres. Il me semble qu'aucun média mainstream français n'a repris l'info.
"Les terroristes ne peuvent pas prétendre que leurs attentats suicides sont des opérations martyres et qu’ils deviendront des héros de l’Umma (la communauté musulmane). Non ils seront des héros de l’enfer » (…) « Il n’y a aucune place pour les martyrs et leurs actes ne seront jamais considérés comme étant le jihad ».
"Le terrorisme est le terrorisme, la violence est la violence et elle n'a pas de place dans l'enseignement de l'islam et il n'y a aucune justification pour cela, ou aucune sorte d'excuses ou d'argumentation"
Écrit par : misafir | 10/02/2013
@ Francis,
Le piège dure des générations ; on voit bien dans le film que pour beaucoup (pas tous, bien sûr) c'est ce piège qui s'est refermé sur les 250 000 marocains qui ont émigré en Israel dans les années 1960 (je connais la même histoire avec des égyptiens dans les années 1950) ; pour nombre de marocains musulmans, pris au piège du nationalisme arabe, la création d'israel était à reprocher... aux juifs... qui du coup, tant aspirés par le mythe multi-millénaire du paradis perdu en terre d'Israel que repoussés par leurs voisins des deux derniers millénaires, ont répondu aux sirènes des sionistes et sont partis... et ce piège continue de fonctionner : quand ce film (tourné avec le soutien officiel du Maroc) a été projeté à Tanger, par exemple, des manifestations de protestation ont eu lieu ainsi qu'en témoigne par exemple cet article http://www.aujourdhui.ma/maroc-actualite/magazine/festival-national-du-film-a-tanger-tinghir-jerusalem-un-film-polemique-101019.html ... regardez la photo des manifestants... vous ne verrez que des drapeaux palestiniens... alors que le thème du film c'est "des marocains parlent aux marocains... du maroc". C'est lamentable.
Écrit par : rafael | 10/02/2013
Concernant le concept « islam modéré », il faut être prudent car cette formulation ne signifie pas la même chose pour tout le monde. Pour les musulmans ce concept ne veut rien dire sur le plan religieux car pour eux l’islam est déjà une religion modérée.
Pour les Turcs (les religieux et les laïcards), il s’agit d’un concept politique et stratégique totalement distinct de la religion musulmane. Pour les partisans de la laïcité ce concept aurait pour objectif de renoncer au principe de laïcité pour tendre vers une démocratie musulmane qui impliquerait peu ou prou l’intégration du droit islamique dans le droit national.
Comme vous le constatez, on peut utiliser les mêmes mots mais les appréhender de manière tout-à-fait différente selon sa culture et son histoire personnelles.
Écrit par : misafir | 10/02/2013
Concernant, Jeannette Bougrab, je ne sais pas si vous avez lu les extraits de son livre qui ont été publiés sur le site de Marianne (mais qui ont disparu comme par magie). On apprend qu'elle a été traitée comme "l'arabe de service". Un secrétaire d'Etat du gouvernement Raffarin lui aurait même dit "Le sang qui coule dans tes veines n’est pas français".
Les colères d'une Berrichonne" http://www.laplumeagratter.fr/2013/02/05/jeannette-bougrab-les-coleres-dune-berrichonne/
Écrit par : misafir | 10/02/2013
Oui, je sais que le terme "islam modéré" ne veut pas dire grand chose. Mais quel synonyme existe pour parler du musulman simplement pacifique ?
Écrit par : francis | 10/02/2013
Azouz Begag avait eu des remarques très amères et pleurait presque des humiliations subies dans le gouvernement Chirac. Il était le bouc émissaire de Hortefeux ministre de l'intrieur, celui qui disait qu'un auvergnat ça va.... Azouz Begag avait écrit après ça "un mouton dans la baignoire". Il avait dit : "je ne veux pas être l'arabe qui cache la forêt".
Je pense qu'il faudrait que des hommes politiques musulmans plus nombreux émergent, notamment à partir de listes locales, affirmant en particulier leur refus des propos stigmatisant des ministres et autres. Mais à mon sens la société étant ce qu'elle est vous ne pouvez réussir en politique que si vous cachez votre foi de musulman ! Comme autrefois les homosexuels. A quand le coming out ?
Écrit par : Francis | 10/02/2013
merci misafir de ce lien sur ces extraits du livre de Jeannette Bougrab ; évidemment il faut se garder de généraliser à l'ensemble de l'UMP les constats qu'elle dresse sur un certain nombre de personnalités, sinon la permanence de son engagement dans ce mouvement et le fait qu'elle soit prête à reprendre du service dès que Nicolas Sarkozy lui demanderait - ce qu'elle dit au Parisien - n'aurait pas de sens ; a contrario cela signifie aussi que Nicolas Sarkozy n'est pas du même pattern que ceux qu'elle dépeint.
Et c'est bien "l'arabe de service" et pas "la musulmane de service" ; et c'est là, Francis, la difficulté de la question que vous posez ; je ne comprends pas votre recherche d'un mot pour dire "musulman pacifique" ; vous avez un mot pour dire "chrétien pacifique" ? Quand on parle des faucons en Israel on parle de "juifs va-t-en guerre" et les "juifs pacifiques" seraient les colombes ? Je suis d'accord, une fois de plus, avec misafir : "islam modéré" cela ne veut rien dire ; à commencer par dire que l'islam se définit comment étant la religion "du juste milieu". Si vous me parlez de marocains pacifiques ou de marocains téméraires ou de ... là je comprends... les marocains sont majoritairement pacifiques... il y a des marocains qui ne le sont pas ; ils se recrutent principalement dans deux familles po-li-ti-ques (et pas religieuses) : l'extrême gauche et l'islamisme... on peut débattre, avec Bougrab, si on peut parler d'islamISME modéré par rapport à un islamISME qui ne le serait pas ou moins... j'incline à être d'accord avec Bougrab : "génétiquement" l'islamISME est intolérant et la question de sa modération ou de sa violence n'est fonction que de l'environnement (espace, temps) dans lequel évoluent ces gènes (ces mèmes, même, pour reprendre l'analogie qu'avait tentée Dawkins il y a trente cinq ans dans le selfish gene, pour désigner ces virus mentaux) de l'intolérance. L'extrême gauche (en tout cas marocaine), sur le plan de l'intolérance, bénéficie de gènes analogues. Il était "amusant" (même si cela ne fait pas rire) qu'ils étaient ensemble dans la tentative (heureusement échouée) d'entraîner avec le "mouvement du 20 février" le Maroc sur la pente savonneuse du "printemps arabe"...
Il y aurait beaucoup de choses à dire ; je vous invite à regarder calmement le film - qui a été diffusé sur 2M, une chaîne nationale de TV du Maroc - sur ces juifs qui ont quitté le Maroc dans les années 60 ; vous y verrez (à partir de la trente quatrième minute environ quand on commence à entendre les chibania, les grands-mères,...) que les juifs d'afrique du nord sont "les arabes de service" d'un Etat d'Israel pensé et construit par des juifs européens.
"arabe de service" ce n'est définitivement pas "musulman de service"... on en reparlera
Écrit par : rafael | 11/02/2013
J’ai regardé le film «Tinghir Jérusalem, les échos du mellah» que j’ai trouvé émouvant et instructif. Ce qu’on relève au premier abord est la ressemblance physique et culturelle entre les juifs et les musulmans du Maroc. D’ailleurs, ils se définissaient tous en tant que berbères.
Le film parle de déracinement et évidemment ça m’a émue. Je remarque que même lorsque les Israéliens d’origine berbère évoquent leurs difficultés en Israël, notamment les 1ers temps de leur installation, j’ai l’impression qu’ils sont mieux en Israël qu’ils ne l’étaient au Maroc. Pourtant d’après leurs récits, le Maroc leur rappelle leur enfance, leur jeunesse, des temps paisibles alors qu’Israël évoque la guerre. La fille d’Aïcha par exemple, se définit en tant qu’Israélienne, elle n’a pas voulu apprendre l’arabe alors que sa mère s’adresse à elle dans cette langue. Elle n’est pas nostalgique du Maroc comme sa mère. Je pense que par sa réserve elle exprime les ressentiments que ses parents lui ont transmis à l’égard des Marocains. Ressentiments qu’eux-mêmes ne verbalisent pas devant les caméras. Les groupes minoritaires ont souvent des sentiments ambivalents envers le groupe majoritaire car des souvenirs heureux côtoient des souvenirs qui le sont beaucoup moins.
Ces gens sont de la même famille. On le voit tout de suite. Eux aussi le savent. Mais ils ne pourront plus vivre ensemble.
Écrit par : misafir | 11/02/2013
Info urgente :
" EN DIRECT. Le pape Benoît XVI annonce sa démission à partir du 28 février "
http://www.lepoint.fr/monde/en-direct-les-medias-italien-annoncent-la-demission-de-benoit-xvi-11-02-2013-1626184_24.php
Écrit par : david weber | 11/02/2013
Une nouvelle note de Jean Baubérot :
" Pour la séparation de l’Eglise et de l’Etat… au Vatican!"
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/110213/pour-la-separation-de-l-eglise-et-de-l-etat-au-vatican
Écrit par : david weber | 12/02/2013
Informations :
1.Au hasard (pas vraiment)... l'Alsace-Moselle :
"La fermeture dominicale des commerces en Alsace Moselle anticonstitutionnelle ? "
http://www.lalsace.fr/actualite/2013/02/12/la-fermeture-dominicale-des-commerces-en-alsace-moselle-anticonstitutionnelle
Travail le dimanche : vers une censure du conseil constitutionnel ?
http://www.rue89strasbourg.com/index.php/2013/02/12/societe/travail-le-dimanche-vers-une-censure-du-conseil-constitutionnel/
2. laïcité au Québec
"Un ministre et son crucifix"
http://voir.ca/daniel-baril/2013/02/11/un-ministre-et-son-crucifix/
3. Laïcité au Liban
"La reconnaissance mutuelle des normes religieuses, alternative possible à la laïcité ?"
http://www.lorientlejour.com/category/Opinions/article/800335/I.-_La_reconnaissance_mutuelle_des_normes_religieuses,_alternative_possible_a_la_laicite_.html
4.Benoit XVI
"Benoît XVI ? « Du pain bénit pour les laïques »"
http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20130212_00267646
5. " L’affaire Baby-Loup examinée en cassation"
http://www.la-croix.com/Actualite/France/L-affaire-Baby-Loup-examinee-en-cassation-_NG_-2013-02-12-910215
Écrit par : david weber | 12/02/2013
6 Mariage des personnes de même sexe :
6.1 "Le mariage pour tous en route pour le Sénat"
http://tempsreel.nouvelobs.com/mariage-gay-lesbienne/20130212.OBS8570/le-mariage-pour-tous-en-route-pour-le-senat.html
6.2 Mariage pour les couples de même sexe
La commission des lois auditionne, en présence de la presse et du public, des représentants des cultes
http://www.senat.fr/les_actus_en_detail/article/mariage-pour-les-couples-de-meme-sexe.html
le direct :
http://videos.senat.fr/video/audcom_direct.html
6.3 Homophobie : le Défenseur transmet un dossier au Procureur du TGI de Lyon
http://www.defenseurdesdroits.fr/sinformer-sur-le-defenseur-des-droits/linstitution/actualites/homophobie-le-defenseur-transmet-un
7. "Une heure d'islamophobie décomplexée sur France Inter "
http://www.saphirnews.com/Une-heure-d-islamophobie-decomplexee-sur-France-Inter_a16221.html
8. "Mardi gras : et si on sortait en niqab ?"
http://www.saphirnews.com/Mardi-gras-et-si-on-sortait-en-niqab_a16220.html
9. Priver un père de son droit de visite en raison de sa religion (sans risque réel pour enfant) est discriminatoire
http://hudoc.echr.coe.int/sites/fra/pages/search.aspx?i=001-116409#{%22itemid%22:[%22001-116409%22]}
Écrit par : david weber | 12/02/2013
10. " Pape : Guéant regrette une "blague déplacée" de Hollande "
http://www.lepoint.fr/politique/pape-gueant-regrette-une-blague-deplacee-de-hollande-12-02-2013-1626547_20.php
Écrit par : david weber | 12/02/2013
11. encore plus "fun"
" VIDÉO. À Notre-Dame, les Femen fêtent seins nus le départ du pape "
http://www.lepoint.fr/societe/a-notre-dame-les-femen-fetent-seins-nus-le-depart-du-pape-12-02-2013-1626683_23.php
Écrit par : david weber | 12/02/2013
12. Un dossier spécial Peillon et école publique :
12.1 "Grève contre la semaine de 4,5 jours. Peillon vu par un prof : un Jack Lang bis"
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/780248-greves-des-ecoles-vincent-peillon-fait-son-jack-lang-des-louanges-et-du-vent.html
12.2 " Semaine de 4,5 jours. Peillon vu par un directeur d'école : une méthode catastrophique "
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/780633-semaine-de-4-5-jours-peillon-vu-par-un-directeur-d-ecole-une-methode-catastrophique.html
12.3 " Grève à l'école. Peillon vu par un parent d'élève : un bon capital confiance "
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/780248-greves-des-ecoles-vincent-peillon-fait-son-jack-lang-des-louanges-et-du-vent.html
12.4 " Grève à l'école. Peillon vu par un prof du privé : un comportement de monarque "
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/780354-greve-a-l-ecole-peillon-vu-par-un-prof-du-prive-un-comportement-de-monarque.html
Écrit par : david weber | 12/02/2013
13. " Le Sénat examinera le mariage pour tous à partir du 2 avril "
La date du 18 mars avait initialement été évoquée. Le ministre des Relations avec le Parlement a finalement évoqué un délai plus long pour l'examen du texte. Le projet de loi dénaturant le mariage et la filiation sera examiné au Sénat à partir du 2 avril.
La discussion en séance devrait ensuite durer une semaine et demie, voire deux semaines.
Avant de revenir en 2e lecture à l'Assemblée nationale.
http://www.liberation.fr/politiques/2013/02/12/le-senat-examinera-le-mariage-pour-tous-a-partir-du-2-avril_881288
Écrit par : david weber | 12/02/2013
Il y a des jours où c'est calme dans l'actualité de la laïcité... mais pas aujourd'hui : j'ai une alerte info toutes les minutes !
" L’AGRIF poursuit les « femhaines » et exige leur dissolution "
http://bernard-antony.blogspot.fr/2013/02/lagrif-poursuit-les-femhaines-et-exige.html
Écrit par : david weber | 12/02/2013
et cela continue...
15. " Les Laïques veulent une salle à Argenteuil "
" Alors que le conseil municipal d'Argenteuil a voté, le 3 décembre dernier, la mise en place d'un « conseil des cultes », géré par la mairie, ainsi qu'une « journée des spiritualités », la fédération du Val d'Oise de la libre pensée et les Laïques d'Argenteuil s'insurgent. Ils reprochent également au maire de leur avoir refusé le prêt d'une salle pour l'organisation d'un meeting des Laïques du Val d'Oise. "
http://www.vonews.fr/article_20106-les-la%EFques-veulent-une-salle-a-argenteuil
Écrit par : david weber | 12/02/2013
16. EN VIDEO La rémunération des pasteurs en question devant le Conseil constitutionnel
http://www.lalsace.fr/actualite/2013/02/12/la-remuneration-des-pasteurs-en-question-devant-le-conseil-constitutionnel
Écrit par : david weber | 12/02/2013
@ Sélim
J'ai réussi a téléchargé votre mémoire (Miracle ! Suis je doué, n'est ce pas ... LOL ! ). A priori, je devrais avoir le temps demain de répondre à vos précédents commentaires et poser quelques questions sur votre mémoire.
Écrit par : david weber | 12/02/2013
@ David
*Sur le tout 1er lien que vous avez partagé sur la QPC relative au travail dominical, il y a fort à parier - s'il est saisi par les juges du fond ! - que le Conseil constitutionnel se prononcera par la négative. Cf la décision Société Somodia dans laquelle le Conseil constitutionnel se prononce sur une disposition "très très" proche de la disposition incriminée en l'espèce, les juges pourraient y voir une absence de contrariété aux droits et libertés constitutionnellement garanties : pour les détails cf. http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2011/2011-157-qpc/decision-n-2011-157-qpc-du-05-aout-2011.99424.html
*Quant à la décision QPC sur la rémunération des ministres du culte en AM ainsi que la décision Baby Loup de la Cour de cassation, j'attends avec impatience leur rendu. Si j'ai déjà mon avis sur l'issue de la première (que j'ai déjà évoquée dans un commentaire sur le précédent post où je parlais notamment de la décision Somodia), je pense que l'issue de la seconde est plus incertaine.
Écrit par : Selim | 12/02/2013
La nouvelle de ces jours ci au Maroc c'est que le premier ministre, Abdelillah Benkirane, du parti de la justice et du développement (PJD, islamiste), est allé inaugurer... une synagogue, et y a lu un message royal. J'ai réuni différents éléments et les ai communiqués au site www.brightsfrance.org qui les a mis en ligne dans sa ligne de discussion d'informations générales.
Écrit par : rafael | 14/02/2013
essai 7
Écrit par : david weber | 15/02/2013
@ Sélim
Bonjour Sélim,
-"Sur le tout 1er lien que vous avez partagé sur la QPC relative au travail dominical, il y a fort à parier - s'il est saisi par les juges du fond ! - que le Conseil constitutionnel se prononcera par la négative. Cf la décision Société Somodia dans laquelle le Conseil constitutionnel se prononce sur une disposition "très très" proche de la disposition incriminée en l'espèce, les juges pourraient y voir une absence de contrariété aux droits et libertés constitutionnellement garanties : pour les détails cf. ", écrivez-vous. Je pense comme vous.
-Je pense également, qu'en ce qui concerne les rémunérations des ministres des cultes, le conseil constitutionnel va trouver une astuce pour légitimer l'inégalité de traitement. Il est visible qu'il n'y a aucune volonté politique de modifier le statut religieux en Alsace-Moselle.
-En ce qui concerne l'affaire Baby loup, j'ai quelques informations. Les voici :
" L'affaire Baby Loup à la Cour de cassation - Impressions d'audience "
http://www.wk-rh.fr/actualites/detail/62854/l-affaire-baby-loup-a-la-cour-de-cassation-impressions-d-audience.html
-En ce qui concerne votre mémoire, je n'ai pas terminé de le lire. La partie que j'ai lue est excellente. J'ai cependant une petite question qui porte à la fois sur le fond et sur la forme.
Page 37, vous écrivez : " La laïcité inclut ainsi la liberté de conscience, qui ne se limite pas à liberté religieuse
Ainsi que nous l’avions déjà écrit précédemment, mais il ressort d’une tendance récente que laïcité et liberté religieuse soient de plus en plus mises sur « le même plan »135 : ainsi le « Code de la laïcité » introduit par l’ancien ministre de l’Intérieur, Monsieur Claude Guéant, s’intitule plus exactement « Laïcité et liberté religieuse. Recueil de textes et de jurisprudence ». Ces deux éléments ne sauraient être mis en opposition dans la mesure où le premier désigne un régime de garantie tandis que le second est une composante de ce
régime136.
Comme je ne saisissais pas très bien, j'ai voulu voir à quoi reportait votre référence n°136 et ... je ne l'ai pas trouvé...
Ps : désolé de répondre en retard mais le blog que nous laisse gentiment, pour discuter, Jean Baubérot ne voulait absolument pas passer mes commentaires.
Écrit par : david weber | 15/02/2013
Bonjour David,
*Merci de me signaler! J'ai vérifié pour la note 136, elle est bien manquante! Je n'ai malheureusement pas réussi à retrouver ce à quoi elle renvoyait...
Peut-être s'agissait-il des références du recueil "liberté et laïcité religieuse", mais je ne pense pas, puisque je l'aurai placé alors à la fin de la phrase précédente..
En somme, ce que j'ai souhaité exprimer dans ce passage , c'est la différence qu'il y a entre "laïcité" (régime de garantie) et "liberté religieuse" (une composante de ce régime). Et donc qu'il ne fallait ni les opposer, ni réduire l'un à l'autre (par exemple, la laïcité n'impliquant que la "liberté religieuse", or comme je le mentionnais: en termes de liberté, il convient de parler plutôt de "liberté de conscience".
*Sur le Conseil constitutionnel et le régime concordataire en A-M, vous avez bien raison d'écrire cela:
"Il est visible qu'il n'y a aucune volonté politique de modifier le statut religieux en Alsace-Moselle. "
Et c'est précisément pour cette raison qu'il est fort probable que le Conseil ne censurera pas les dispositions incriminées, car au delà de la jurisprudence qu'elle a inaugurée sur le particularisme local (Société Somodia), il est manifeste qu'une telle décision d'abrogation - décision éminemment politique - ne saurait lui revenir. C'est au Parlement de s'en emparer. Le Conseil constitutionnel répète ainsi de temps à autre dans ses décisions, qu'il ne dispose pas de la même marge d'appréciation que le législateur souverain.
Cf. sa décision sur la QPC relative à l'interdiction du mariage pour les couples de même sexe rendu le 28 janvier 2011: http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2011/2010-92-qpc/decision-n-2010-92-qpc-du-28-janvier-2011.52612.html
Passage pertinent: "que l'article 61-1 de la Constitution, à l'instar de l'article 61, ne confère pas au Conseil constitutionnel un pouvoir général d'appréciation et de décision de même nature que celui du Parlement"
Écrit par : Selim | 15/02/2013
Et pour rester dans le thème de notre discussion, posons une question : qui a payé les nouvelles cloches de Notre Dame de Paris ?
http://blog.cornille-havard.com/
Écrit par : david weber | 15/02/2013
@ Sélim,
Merci pour vos précisions, Sélim. Je suis tout à fait d'accord avec votre précédent commentaire. Ceci précisé, j'aurai, je pense, bon nombre de questions à vous poser concernant votre mémoire. Pour l'instant j'essaye de comprendre certaines décision de justice que vous citer mais j'avoue que j'ai du mal, pour certaines, à les déchiffrer. Je crois comprendre le sens mais je n'en suis pas sûr...
Par exemple celle ci : http://www.rajf.org/spip.php?article1740
Écrit par : david weber | 15/02/2013
Une information plutôt "amusante". Quand j'ai vu la photographie qui accompagnait l'article, je me suis pincé pour voir si je ne rêvais pas... Regardez donc ce que font nos valeureux et preux chevaliers défenseurs de la laïcité :
" L'incroyable rencontre entre Ghannouchi et Jacques Myard, le député UMP anti-islamiste notoire "
http://oumma.com/15802/lincroyable-rencontre-entre-ghannouchi-jacques-myard-d
Merci M. Jean Glavany !!!!
Écrit par : david weber | 15/02/2013
Autre info :
Réunion de l'instance de dialogue gouvernement-Eglise catholique le 21 février (agenda Valls)
Écrit par : david weber | 15/02/2013
" RENONCIATION DE BENOIT XVI-MGR MINNERATH : «Lorsque l’on est Pape, on assume jusqu’à la mort» "
http://www.infos-dijon.com/article.php?sid=29984&thold=0
Écrit par : david weber | 15/02/2013
@David
Je comprends ce que vous voulez dire, les décisions des juridictions françaises ont leurs "codes" et ne sont pas aussi limpides que celles d'autres juridictions comme la CEDH.
Dans ce cas là, je conseille toujours de s'en référer à un éventuel communiqué de presse qui serait joint à ladite décision (cela est systématique pour les décisions QPC du Conseil constitutionnel).
Sinon sur l'arrêt de la CAA que vous évoquez, je dois dire que le petit paragraphe en gras résume "assez bien" la substance de l'arrêt: en gros, la commune qui prend en charge au titre des frais d'entretien et de conservation de l'immeuble affecté au culte, les frais d'électricité, doit se limiter uniquement à ce qui est nécessaire pour permettre l'entretien et la conservation de l'édifice. Le surplus relève incombe au groupement en charge de la gestion du lieu de culte, cela pour éviter un subventionnement indû de l'exercice du culte.
Le juge se fait ainsi le curseur pour déterminer ce qui relève de la quotité de dépense nécessaire ou non à l'entretien et la conservation de l'édifice. Ce raisonnement peut s'appliquer pour le chauffage aussi etc.
Écrit par : Selim | 16/02/2013
Bonjour à tous,
Je n'ai pas le temps de vous lire de façon détaillée, mais j'ai un message pour Misafir : le ccif veut renforcer ses équipes et recherche des volontaires, bénévoles et même salariés. Je tenterai de lire le mémoire de Selim un peu plus tard.
Écrit par : Francis | 16/02/2013
Info :
" Deux avions qataris à la rescousse des djihadistes au Mali ? "
http://oumma.com/15813/avions-qataris-a-rescousse-djihadistes-mali
Écrit par : david weber | 16/02/2013
Le Conseil constitutionnel répète ainsi de temps à autre dans ses décisions, qu'il ne dispose pas de la même marge d'appréciation que le législateur souverain.
Très brillant et original !!!!! A quoi peut donc servir le conseil constitutionnel ????
Je vous suggère de poursuivre vos études à Assas, référence en la matière .Et ce en dépit du fait qu'elle héberge ou ait hébergé le GUD.
Je connais Paris 1 mon fils cadet et sont épouse ont un doctorat en éco de cette fac.Elle est d'ailleurs réputée dans ce domaine.
Écrit par : MULOT Roger | 16/02/2013
Info :
" Vatican : le banquier de Dieu vend des armes "
http://www.lepoint.fr/monde/vatican-le-banquier-de-dieu-vend-des-armes-16-02-2013-1628208_24.php
Écrit par : david weber | 16/02/2013
Infos :
Vendredi
- Rémunération des pasteurs et rabbins - L'Etat laïc a-t-il le droit de rémunérer les pasteurs, prêtres et rabbins en Alsace-Moselle ? C'est la question que doit trancher le Conseil constitutionnel, saisi par une association de défense de la laïcité qui conteste cette particularité locale héritée de l'Histoire.
source : http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20130217.OBS9188/ce-qui-va-faire-l-actu-en-france-la-semaine-prochaine.html
Écrit par : david weber | 18/02/2013
Infos :
" Financement public des ostensions limousines : le Conseil d’Etat rejette les pourvois des confréries et associations catholique "
http://blogs.mediapart.fr/blog/libre-pensee/190213/financement-public-des-ostensions-limousines-le-conseil-d-etat-rejette-les-pourvois-des-confreries
Écrit par : david weber | 19/02/2013
Bonjour à tous,
La confirmation de l'interdiction des ostensions limousines est tout à fait conforme aux lois sur la laïcité.
N'empêche, cette décision pose, à mon avis, un problème de démocratie.
J'ai habité Limoges. Le Limousin est une région en crise économique et démographique. C'est aussi une région déchristianisée et marquée par la laïcité "de gauche". Lors des vagues roses, l'Alsace reste bleue, lors des vagues bleues, le Limousin reste rose ! Dans cette région qui doute d'elle-même et perd ses traditions, qui pourtant étaient fortes, les ostensions restent un particularisme auquel les habitants dans leur majorité sont attachés, quel que soient leurs croyances. Leur financement ne nuisait à personne. Mais il est vrai qu'il introduisait une faille dans les lois laïques.
J'ignore quel impact aura l'absence de financement public.
Mais ce serait regrettable si cela mettait en péril l'organisation de ces manifestations traditionnelles.
D'autre part, je m'inquiète pour l'avenir des fêtes de St-Nicolas. En effet, est-ce qu'un autre jugement pourrait les interdire, ou en retirer l'originalité, la pratique dans les écoles ?
La démocratie doit-elle imposer des décisions contre l'avis de la grande majorité des habitants, lorsqu'il n'y a pas de discrimination ? Je n'en suis pas sûr.
Cette décision confirme clairement que le Concordat est pour moi, malgré tous ses défauts, une solution finalement préférable à la laïcité qui existe dans la France de l'intérieur. Et l'exemple limousin devrait renforcer les oppositions alsaciennes à toute modification !
Écrit par : Francis | 20/02/2013
Bonjour Francis,
Si on oublie cinq minutes que c'est une question de dimension religieuse, la question essentielle qui se pose c'est que ce que la majorité du limousin (admettons) accepte c'est de faire quelque chose avec l'argent des autres... là est le problème aussi du concordat alsacien et mosellan ; il est particulièrement facile d'être favorable au financement des cultes ... avec le pognon des autres... (et pas que des cultes d'ailleurs) ; le débat sur le concordat en alsace et moselle serait déjà différent si le financement des cultes reconnus était réalisé à partir des impôts locaux, et, plus avant encore, l'était par le biais d'un Kirchensteuer (d'un impôt d'église) prélevé sur les seuls adeptes volontaires qui se sont déclarés comme tels (comme en Suisse ou en Allemagne). Mais le système concordataire alsacien et mosellan est fondamentalement différent et jure dans la France puisqu'il est financé par l'ensemble des français pour le bénéfice exclusif des seuls adeptes alsaciens et mosellans des cultes reconnus.
Écrit par : rafael | 20/02/2013
Bonjour Rafaël,
Je suis totalement d'accord avec vous !
Je l'ai déjà écrit ici, ce qui me choque profondément avec le concordat c'est que l'Alsace et la Moselle font partie des collectivités aux revenus par habitant les plus élevés de France. Et ce sont par conséquent des contribuables peu fortunés (dans le Limousin déshérité par exemple) qui doivent financer leur exception religieuse, alors qu'ils ont des services publics en régression (ou des impôts en augmentation, au choix !!!).
Pour moi, ce point n'est clairement pas acceptable.
En revanche, ce sont les collectivités publiques du Limousin qui veulent subventionner les ostensions, et non l'Etat. Elles le font avec leurs propres deniers, issus essentiellement de taxes locales. Et ces financements se feront clairement au détriment d'autres subventions.
Dans le même ordre d'idée, Charasse voulait amender la loi Falloux pour contraindre les communes qui ont des enfants scolarisés dans une école privée située dans une autre commune à participer au financement de ladite école. Il n'est en effet pas normal que ce soit la ville qui abrite l'école confessionnelle qui soit seule à devoir en assumer les dépenses d'investissements. C'est souvent une ville centre qui a des dépenses plus élevées, tandis que beaucoup de communes périphériques ont moins d'équipements publics nécessairement déficitaires et plus d'entreprises pourvoyeuses de taxe professionnelle.
Mais Charasse, conspué par les laïcards, n'a pas eu gain de cause !
Écrit par : Francis | 21/02/2013
Info :
"de mieux en mieux" ou plutôt de pire en pire :
"François Hollande vient de le confirmer par une lettre du 13 février aux « représentants » des cultes « reconnus » : « [les] règles qui régissent, de façon particulière, les relations entre l’État et les cultes concordataires en Alsace-Moselle, (…) seront au contraire confortées dans leur spécificité, en se voyant reconnues au niveau constitutionnel »."
source : http://www.ufal.info/feminisme-et-laicite/liberte-de-conscience-pour-lalsace-moselle-non-au-concordat/5868#more-5868
Laïcité, valeur de gauche qui disait Jean Baubérot : MDR !
Écrit par : david weber | 21/02/2013
@ Francis
http://www.donnonsaudenier-lyon.fr/
"Pierre Durieux @ComCardBarbarin
9,1 millions € collectés (+1,6%) / 33 395 donateurs (+0,8%) / prélèvement automatique +9,1% / don en ligne +40% /// Merci à tous !
Détails "
Et cela c'est du cochon, Francis ? Précisons que le cochon est à la mode en ce moment : http://tempsreel.nouvelobs.com/l-affaire-dsk/20130220.OBS9474/exclusif-dsk-par-marcela-iacub-un-etre-double-mi-homme-mi-cochon.html
Tout cela pour rappeler que la loi de 1905 n'a pas financièrement empêché le développement des religions en général et du culte catholique en particulier. Est il raisonnable, au moment ou la France connait des difficultés financières, de poursuivre voire d’augmenter les subventions publiques directs ou indirects en ce qui concerne les cultes ?
Écrit par : david weber | 21/02/2013
Cette constitutionnalisation de la laïcité, c'est vraiment l'art de parler pour ne rien dire, de faire des choses pour que surtout rien ne change !
Écrit par : Francis | 21/02/2013
Passage furtif vous livrer la décision QPC rendue par le Conseil tout à l'heure à propos de l'Alsace -Moselle
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/2013/2012-297-qpc/decision-n-2012-297-qpc-du-21-fevrier-2013.136084.html
Écrit par : Selim | 21/02/2013
Je vois que Sélim m'a devancé...
" Les "sages" valident le financement public des cultes en Alsace-Moselle "
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/02/21/les-sages-valident-le-financement-public-des-cultes-en-alsace-moselle_1836740_3224.html
Écrit par : david weber | 21/02/2013
Bonjour,
Je viens de lire la décision du conseil constitutionnel français sur son site. Cela illustre pour moi deux choses en rapport avec les discussions sur ce site.
D'une part le prétendu engagement du candidat François Hollande d'inscrire dans la constitution l'article I de la loi de 1905 puis son annonce d'y inscrire aussi l'exception alsacienne et mosellane sont ramenés à ce qu'ils sont... à savoir du pipeau de politicien... le conseil constitutionnel dans ses attendus montre bien qu'il n'a aucun besoin de ces addendas.
D'autre part cela met en lumière que ce que dit le conseil constitutionnel c'est ni plus ni moins ce que disait la Libre Pensée qui commettait visiblement pour beaucoup, y compris ici-même, un crime de lèse-laïcité, d'oser prétendre que les propositions de Hollande étaient inutiles et que, plutôt que de prendre des engagements vides il fallait prendre des décisions concrètes qu'il se gardait bien de préconiser (par exemple sur la loi Debré). Je ne doute pas que les aboyeurs "laïques" habituels du genre UFAL ou Riposte "laïque" vont protester contre cette analyse du conseil constitutionnel.
Deux remarques incidentes :
Je serais assez curieux de lire "les observations produites par le Premier Ministre enregistrées les 11 et 28 janvier 2013" qu'évoque la décision du Conseil Constitutionnel.
Il sera instructif de voir quel sera le succès de la mobilisation éventuelle des fédérations d'Alsace et de Moselle de la Libre Pensée qui appellent à un rassemblement à Strasbourg le 4 mai prochain à 14h00 sur la place Kléber pour l'abrogation du concordat.
Écrit par : rafael | 22/02/2013
Bonjour Francis,
Je viens de relire votre commentaire sur le projet d'amendement Charasse :
"Dans le même ordre d'idée, Charasse voulait amender la loi Falloux pour contraindre les communes qui ont des enfants scolarisés dans une école privée située dans une autre commune à participer au financement de ladite école. Il n'est en effet pas normal que ce soit la ville qui abrite l'école confessionnelle qui soit seule à devoir en assumer les dépenses d'investissements."
Vu avec le regard de la commune qui finance cela apparaît compréhensible... mais vu du regard d'une commune qui aurait du mal déjà à financer sa propre école publique et qui se verrait contrainte de financer les élèves choisissant de changer de commune... cela se comprend aussi...
Et on en revient toujours au même point, à savoir que la seule chose facile à défendre c'est que chaque commune finance et ne finance que son école publique ; les parents souhaitant inscrire les enfants dans une autre école (ou réaliser l'instruction à la maison) sont libres de le faire, le tout avec des financements privés (la contribution des parents, ou des communautés, ou etc. .... mais non public).
On me dira une fois de plus que cela n'est pas envisageable de faire cela brutalement et de mettre en pratique (sans déclencher une guerre civile) un abrogation... probable en effet... mais cela n'empêche pas 1) de mettre en avant que l'objectif poursuivi est l'abrogation 2) de soutenir au cas par cas toute initiative qui va dans le sens souhaité et de s'opposer au cas par cas à toute initiative qui va dans le sens contraire.
Dans le cas de l'amendement Charasse que vous évoquez de façon évidente il contribue à s'éloigner encore un peu plus d'un horizon abrogationniste en allant plus en avant dans la logique du financement public des initiatives privées... c'est ce qui justifie, à mon sens, de s'y opposer, même si, sur le plan de l'équité - si on choisit d'orienter les projecteurs comme vous le faites - cela semble injuste à certains...
Écrit par : rafael | 22/02/2013
Oui, cela sera révélateur de voir combien iront manifester pour l'abrogation du concordat ! Et parmi les manifestants combien viendront de régions extérieures afin de grossir les rangs ?
" mais vu du regard d'une commune qui aurait du mal déjà à financer sa propre école publique et qui se verrait contrainte de financer les élèves choisissant de changer de commune... cela se comprend aussi..." C'est juste, mais les communes doivent déjà participer aux frais de scolarisation des enfants allant dans une autre commune, même si c'est une école publique.
Le fond du problème c'est selon moi qu'il y a 36 000 communes (autant que dans le reste de l'Europe !), 100 départements, 22 régions et des structures intercommunales aux pouvoirs trop limités. Alors, chacun défend sa petite école, son secrétariat de mairie avec sa photocopieuse, son garde champêtre avec son tracteur et sa saleuse, sa garderie (sans personnel formé) réservée aux enfants de sa commune, sa salle des fêtes, sa zone d'activité pour avoir sa taxe professionnelle... Et dès qu'un dossier est complexe, il faut s'adresser à des experts extérieurs, coûteux faute de vouloir mettre en commun les moyens. Tout cela coûte une fortune simplement au nom de l'esprit de clocher.
Sinon, d'un point de vue abrogationiste, vous avez raison.
Écrit par : Francis | 22/02/2013
Lu ce matin chez les militants laïques tunisiens :
" Mouna BEN HALIMA @mounabenhalima
Commençons la journée par un rire :'D “@Ooouups: Ali Laaryadh premier ministre, le prochain débat sera le mariage pour tous ! #Torch9ana” "
https://twitter.com/search?q=%23Torch9ana&src=hash
Amusant de voir ce que pensent les laïques d'autres pays sur la "laïcité" à la Française...
France mère de la laïcité : MDR !
Laicité, valeur de gauche : Re LOL !
Écrit par : david weber | 22/02/2013
Info :
" Un rabbin a-t-il étouffé une affaire d'agression sexuelle ?"
http://tempsreel.nouvelobs.com/faits-divers/20130222.OBS9736/un-rabbin-accuse-d-avoir-etouffe-une-affaire-d-agression-sexuelle.html
Et qu'est ce qu'il en pense M.Valls de cette histoire ? Que les juifs peuvent porter fièrement la Kippa, peut être ?
Écrit par : david weber | 22/02/2013
Précisions sur la dernière info :
" Agression sexuelle dans une école juive "
http://www.jforum.fr/forum/communaute/article/agression-sexuelle-dans-une-ecole
Écrit par : david weber | 22/02/2013
Bonjour,
Il a été signalé ici la création du bureau de la liberté de la liberté de la religion par Stephen Harper, le premier ministre du Canada. En restant à la surface, ceux qui voient le plus souvent le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide, ensemble dont je fais partie, pourraient considérer que cela va dans le bon sens. Evidemment ce serait mieux de parler de liberté de conscience, et, de proche en proche de liberté de conscience garantie par un mur de séparation entre religion et état, ce qu'il me plait de nommer "laïcité".
C'est dans cet esprit que j'ai lu ce qu'écrivait Daniel Baril sur son blogue à ce sujet. Son article lui-même est embrouillé, à mon sens, mais l'exercice de la réponse aux questions des internautes est plus intéressant et c'est là que j'ai trouvé (et vérifié) cette explication de texte du ministre des affaires étrangères du Canada sur la nécessité de de bureau de la liberté de religion. C'est bien de liberté de religion et uniquement de cela qu'il est question. Ceux qui n'en ont pas n'ont qu'à aller se faire voir... les chrétiens qui ont des difficultés en Algérie pourront compter sur le Canada pour les aider... pareil pour les musulmans persécutés ici ou là, pas d'intolérance sur ce point... mais les athées poursuivis en Egypte, en Turquie, ou ailleurs devront aller se chercher des soutiens ailleurs. J'interprète ? Malheureusement non, il suffit de lire ces propos étonnants du ministre des affaires étrangères (du ministre des affaires étrangères !) du Canada, John Baird :
"We strongly condemn all attacks on places of worship, whether at temples, synagogues, shrines, mosques, gurdwaras, or churches. It is of utmost importance that every individual is able to practice their faith in safety and security.(...).We don't see agnosticism or atheism as being in need of defense in the same way persecuted religious minorities are. We speak of the right to worship and practice in peace, not the right to stay away from places of worship."
Source : http://www.international.gc.ca/ministers-ministres/baird_religion_sept_2012.aspx?lang=eng&view=d
Écrit par : rafael | 22/02/2013
@ Rafael
j'ai vu cette information... Un instant je recherche dans mes dossiers... Et voilà :
" Bureau de la liberté de religion : une grave atteinte à la laïcité "
http://www.arrondissement.com/rosemont_petite_patrie-get-communiques/t3/u18088-bureau-liberte-religion-grave-atteinte
Écrit par : david weber | 22/02/2013
Infos :
" Quand l'Etat planifiait (aussi) la religion dans les villes nouvelles "
http://fait-religieux.com/culture/livres/2013/02/22/quand_l_etat_planifiait_aussi_la_religion_dans_les_villes_nouvelles-1
" Etats-Unis : le yoga à l'école "piétine la liberté religieuse des citoyens" "
http://fait-religieux.com/societe/education_1/2013/02/22/etats_unis_le_yoga_a_l_ecole_pietine_la_liberte_religieuse_des_citoyens_
" Angleterre : de la viande non halal aux élèves musulmans "
http://www.saphirnews.com/Angleterre-de-la-viande-non-halal-aux-eleves-musulmans_a16283.html
Écrit par : david weber | 22/02/2013
Bonjour, je pense que vous avez tous vu le communiqué de la libre pensée à propos de la décision du conseil constitutionnel français. Renouvelant son appel à manifester pour l'abrogation du concordat elle écrit : "C’est sans surprise que la Fédération nationale de la Libre Pensée a pris connaissance de la décision du 21 février du Conseil Constitutionnel. (…) Comment une conception laïque pourrait-elle surgir d’une Constitution qui a permis, à une échelle sans précédent, l’adoption des lois anti-laïques, depuis la loi Debré du 31 décembre 1959, mère de toutes les lois anti-laïques ? Ce n’est plus du rêve, cela relève de la magie. Il fallait être bien naïf pour penser que la question du Concordat et plus généralement celle du Statut clérical d’exception d’Alsace-Moselle (Concordat de 1801, loi Falloux de 1850 et lois allemandes), allaient être réglées par un recours juridique. Si depuis 1919, personne ne l’a fait, et en particulier la Libre Pensée, c’est parce que fondamentalement, il s’agit là d’un problème politique et législatif et non simplement juridique. Pensant sans doute qu’ils étaient les premiers à en avoir eu l’idée les associations qui ont fait cette QPC, ont donné une preuve évidente d’immodestie et surtout fourvoyé la laïcité. A différentes reprises, la Fédération nationale de la Libre Pensée s’est opposée à tous ceux qui voulaient faire une QPC magique sur la question de la Constitutionnalité de la loi du 9 décembre 1905 de Séparation des Églises et de l’État. Pour la Libre Pensée, comme la Déclaration des Droits de l’Homme de 1789, la loi de 1905 fait partie du bloc constitutionnel."
Écrit par : rafael | 23/02/2013
Et ça continue...
"Tout rentre dans l'ordre pour les diplômes des universités catholiques "
http://fr.radiovaticana.va/articolo.asp?c=667381
Écrit par : david weber | 23/02/2013
Réactions des corses à la décision du conseil constitutionnel
" Paris considère-t-elle les élus de la #Corse et leurs demandes comme légitimes ?"
http://www.corsicainfurmazione.org/34932/paris-considere-t-elle-les-elus-de-la-corse-et-leurs-demandes-comme-legitimes/2013/
J’attends vivement que la conseil constitutionnel prenne en considération la Savoie, La Bretagne, Le pays Basque, le pays niçois...
Écrit par : david weber | 23/02/2013
Infos :
" France. Grande soirée « Je signe pour la Tunisie des libertés » à Paris"
La Tunisie sera à l’honneur ce lundi au théâtre Dejazet à Paris avec la soirée « Je signe pour la Tunisie des libertés ». Organisé conjointement par Opinion internationale et l’Institut arabe des droits de l’homme, en collaboration avec la FIDH, cet évènement fait suite à l’assassinat de l’opposant tunisien Chokri Belaid. La soirée verra le lancement de la campagne internationale de soutien au Pacte de Tunisie des droits et libertés en présence d’invités prestigieux. Yadh Ben Achour et Robert Badinter entre autres personnalités
http://www.lecourrierdelatlas.com/421520022013France-Grande-soiree-Je-vote-pour-la-Tunisie-des-libertes-a-Paris.html
Écrit par : david weber | 23/02/2013
Info :
" Les principales composantes de l'islam de France de retour dans le CFCM "
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/02/23/les-principales-composantes-de-l-islam-de-france-de-retour-dans-le-cfcm_1837875_3224.html
Écrit par : david weber | 23/02/2013
Info : " En Italie, le "boom" des débaptisations "
http://fait-religieux.com/monde/europe/2013/02/23/en_italie_le_boom_des_debaptisations
Écrit par : david weber | 23/02/2013
Bonjour à tous,
Je découvre agréablement que deux hommes d'église émettent de sérieuses réserves sur les actions de l'imam Chalghoumi. Je rappelle que cet imam est imposé aux musulmans en tant que leur représentant par les pouvoirs publics et les médias.
"« DE L’INTERRELIGIEUX À DIMENSION PLUS POLITIQUE QUE RELIGIEUSE »
Toutefois, au-delà du symbole, les démarches personnelles de Hassen Chalghoumi suscitent quelques réserves. En jeu, sa représentativité contestée, y compris chez les musulmans. Lundi soir, Mohammed Moussaoui, président du Conseil français du culte musulman, n’était pas convié à Drancy.
Bien qu’invité, Mgr Pascal Delannoy, évêque de Saint-Denis, a, lui, préféré décliner le rendez-vous. « Il s’agit d’une initiative personnelle de Marek Halter et Hassen Chalghoumi », souligne le P. Christophe Roucou, directeur du Service national pour les relations avec l’islam (SRI) à la Conférence des évêques de France. Pour lui, les belles paroles masquent une initiative qui relève « de l’interreligieux à dimension plus politique que religieuse ».
Un avis partagé par le P. Jean Courtaudière, délégué du dialogue avec l’islam au diocèse de Seine-Saint-Denis. Il souligne que l’imam de Drancy n’œuvre pas avec les autres communautés musulmanes du département. Dans ces conditions, l’Église s’impose la prudence, car « on ne peut pas soutenir quelqu’un qui ne travaille pas avec la communauté musulmane », remarque le P. Roucou."
http://www.la-croix.com/Actualite/France/Le-Memorial-de-la-Shoah-de-Drancy-a-accueilli-plusieurs-dizaines-d-imams-_NG_-2013-02-05-907654
Écrit par : misafir | 25/02/2013
Infos 12h 45 :
" Fête juive de Pourim: Outremont sur le qui-vive "
http://www.lapresse.ca/actualites/regional/montreal/201302/23/01-4624717-fete-juive-de-pourim-outremont-sur-le-qui-vive.php
Catholic News Svc @CatholicNewsSvc
Cardinal O'Brien, accused of inappropriate conduct, says he won't come to Rome because doesn't want media to focus on him
https://twitter.com/CatholicNewsSvc
Écrit par : david weber | 25/02/2013
Info 13 H 18 (j'ai précisé l'heure parce que je me doutais de ce qui allait se passer : ça n'a pas trainé...)
" Le cardinal Keith O'Brien démissionne "
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20130225.OBS9986/le-cardinal-keith-o-brien-demissionne.html
Écrit par : david weber | 25/02/2013
Info :
" Profs : deux semaines de vacances en moins ? "
http://tempsreel.nouvelobs.com/education/20130225.OBS9938/profs-deux-semaines-de-vacances-en-moins.html
Questiopn : assistons nous à la mort politique de M. Peillon ?
Écrit par : david weber | 25/02/2013
Info :
" Tunisie/Pères Blancs : Elèves et syndicat contestent la décision du ministre "
http://www.gnet.tn/revue-de-presse-nationale/tunisie-eleves-et-syndicat-des-peres-blancs-contestent-la-decision-du-ministre/id-menu-958.html
https://pbs.twimg.com/media/BD70_1yCUAAqYKf.jpg:large
Écrit par : david weber | 25/02/2013
Info :
" CHIFFONS – Quand Turkish Airlines dessine des uniformes pas assez laïques "
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2013/02/25/chiffons-quand-turkish-airlines-dessine-des-uniformes-pas-assez-laiques/#xtor=RSS-3208
Écrit par : david weber | 25/02/2013
" Le monde selon Caroline Fourest "
Le concordat.
http://www.franceculture.fr/emission-le-monde-selon-caroline-fourest-le-monde-selon-caroline-fourest-2013-02-26
Et nos autres grands leaders de la laïcité qu'est ce qu’ils en disent de la décision du conseil constitutionnel ?
Chez Baubérot : rien
Chez Catherine Kintzer : rien
Chez le Comité laïque République (http://www.laicite-republique.org/ ): rien mieux, on s'occupe des rythmes scolaires... Cela a quelque chose à voir avec la laïcité les rythmes scolaires ? Etc.
C'est beau la solidarité à gauche, non ? On se gausse des co... de la droite en matière de laïcité mais on n'oublie de dénoncer celles tout aussi abondantes de la gauche…
Inutile de préciser qu'avec les derniers propos de Peillon, jamais, au grand jamais, on ne verra quoi que ce soit d'une morale prétendument laïque. Je m'en doutais bien depuis le début. C’est pour cela que du reste que je ne me suis jamais focalisé dessus. La proposition de Peillon faisait partie des nombreuses usines à gaz que chaque ministre de l'éducation sort pour laisser une trace de son passage au ministère de l’éducation national et que son successeur s’empresse d’enterrer…
Écrit par : david weber | 26/02/2013
Agenda de M.Valls :
Lundi 25 février
Déplacement en Belgique :
16h00 : Rencontre avec Mme Joelle MILQUET, ministre de l'Intérieur Belge
17h00 : Rencontre avec Mme Maggie DE BLOCK, Secrétaire d’Etat à l’Asile et à la Migration Belge
et
20h30 : Participation aux Grandes Conférences Catholiques
Heureusement que la république ne reconnait aucun culte...
C'est pour quand un déplacement un pèlerinage à la Mecque, M.Valls ?
Écrit par : david weber | 26/02/2013
Info:
Dernière danse à la mode en Tunisie : " The Harlem Shake"
http://www.youtube.com/watch?v=GoL56RthMW0
http://www.youtube.com/watch?v=0Uil8VtzcHI
" Tunisie: le buzz "Harlem Shake" dérange des islamistes radicaux "
http://www.lepoint.fr/monde/tunisie-le-buzz-harlem-shake-derange-des-islamistes-radicaux-27-02-2013-1633729_24.php
Écrit par : david weber | 27/02/2013
En relation avec le dernier billet de Jean Baubérot : " Pour la séparation de l’Eglise et de l’Etat… au Vatican! "
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/110213/pour-la-separation-de-l-eglise-et-de-l-etat-au-vatican
un autre article : " Depuis un an, le numéro deux du Saint-Siège espionne tout le Vatican"
http://fait-religieux.com/d_un_pape_a_l_autre/fin_du_pontificat/depuis_un_an_le_numero_deux_du_saint_siege_espionne_tout_le_vatican
Écrit par : david weber | 27/02/2013
Décès d'Henri Caillavet ce matin
Écrit par : rafael | 27/02/2013
Info caustique et drôle :
" Mais qu’ont-ils tous à se déchaîner contre ce pauvre imam Chalghoumi ? "
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/791899-mais-qu-ont-ils-tous-a-se-dechainer-contre-ce-pauvre-imam-chalghoumi.html
Écrit par : david weber | 27/02/2013
@ Sélim
Bonjour Sélim,
Êtes vous là ? Peut on vous poser quelques questions sur votre mémoire ?
Écrit par : david weber | 28/02/2013
Bonsoir David,
J'suis de retour, bien sûr!
Écrit par : Selim | 04/03/2013
Bonsoir Sélim,
I. Commençons par une information qui va donner lieu à une question :
Sur un document récent de l’assemblée nationale
http://www.assemblee-nationale.fr/14/agendas/cr-bureau.asp
On peut lire ceci :
2. Groupes d’études
Sur le rapport de M. Christophe Sirugue, Président de la Délégation, le Bureau a décidé la création des groupes d’études suivants :
- genre et international ;
- responsabilité sociale des entreprises ;
- papier et imprimés ;
- prévention et lutte contre la toxicomanie ;
- religions et République ;
- santé et numérique ;
- réserve citoyenne ;
- tabac.
Avez-vous des informations en ce qui concerne ce groupe d’étude intitulé : « religion et République » ?
Écrit par : david weber | 05/03/2013
Deuxième question :
Elle concerne les associations cultuelles :
Pour les associations cultuelles loi 1901, 1905 ou diocésaines, j’imagine qu’il doit exister des contrôles financiers quant à leur fonctionnement. Quels sont-ils ?
Dans le cadre d’une association 1901, les contrôles financiers sont-ils différents s’il s’agit d’une association cultuelles ou non ?
Les associations ayant reçu un montant global annuel de subventions ou de dons qui excède 153000 euros sont elles tenues d'établir des comptes annuels et d'assurer la publicité de ceux-ci, par l'intermédiaire d'un service de l’État : la direction de l'information légale et administrative ?
Ce ne sont pas les questions qui manquent mais nous en resterons là pour ce soir.
Bonne soirée Selim.
Écrit par : david weber | 05/03/2013
Allô, Sélim ?
Écrit par : david weber | 09/03/2013
"Dans cette région qui doute d'elle-même et perd ses traditions, qui pourtant étaient fortes, les ostensions restent un particularisme auquel les habitants dans leur majorité sont attachés, quel que soient leurs croyances."
Je suppose que, comme moi , vous étiez hostile au débat sur l'identité nationale proposé par Sarko. Ca pue la France rance et pétiniste.
Bien sûr, les identités régionales ou "exotiques" sont très respectable et forcémént légitimes .Pourquoi ?
Écrit par : MULOT Roger | 09/03/2013
Bonsoir à tous.
http://www.droit-tj.fr/spip.php?article315
Écrit par : Baudouin | 09/03/2013
Bonjour !
@David, je crois que j'ai "zappé" l'alerte mail. Désolé.
Je crains de ne pas avoir des réponses satisfaisantes à vos interrogations. Sur la question du groupe d'étude "Religion et République": non je n'en ai pas entendu parler.
Toutefois j'ai recherché un peu sur le site de l'Assemblée nationale:
- la constitution de telle groupe est explicitée ici : http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/etudes.asp
- la liste de ceux-ci figurent ici: http://www.assemblee-nationale.fr/qui/xml/ge_alpha.asp?legislature=13
- leurs réunions : http://www.assemblee-nationale.fr/agendas/etudes.asp
- le suivi particulier du groupe concerné : http://www.assemblee-nationale.fr/qui/xml/organe.asp?id_organe=/14/tribun/xml/xml/organes/692283.xml
Sur votre seconde question ou ensemble de questions, n'ayant pas approfondi mon travail sur la question particulière du contrôle financier des associations ayant des activités cultuelles (1901 et 1905), je dois d'emblée préciser que ma réponse sera largement incomplète. Néanmoins je peux tenter d'apporter quelques éléments de réponse, ou du moins certains textes de référence:
"Pour les associations cultuelles loi 1901, 1905 ou diocésaines, j’imagine qu’il doit exister des contrôles financiers quant à leur fonctionnement. Quels sont-ils ?"
"Dans le cadre d’une association 1901, les contrôles financiers sont-ils différents s’il s’agit d’une association cultuelles ou non ?"
Petite précision terminologique: il est préférable de parler d'associations ayant des activités cultuelles - appellation plus générique et inclusive - plutôt que de "cultuelles" ou "associations cultuelles", qui renvoient à la loi de 1905.
Sur le contrôle financier des associations cultuelles ou associations-loi de 1905, ce contrôle est prévu aux articles 19 et 21 de la loi de 1905, et l'article 21 renvoie à un décret (le décret du 16 mars 1906 - art. 37 à 46).
Le contrôle financier pesant sur celles-ci (associations cultuelles) semble plus resserrée que celui pesant sur des associations-loi de 1901 (à l'exception des "congrégations" encadrées par la loi de 1901).
Sur les obligations en matière de comptabilité et donc de contrôle financier incident concernant les associations 1901, celles-ci seront fonctions des ressources (subvention publique par exemple) de l'entité, de ses statuts, d'un éventuel agrément délivré par la personne publique...
Petite référence d'un site informatif très riche: http://www.associations.gouv.fr/119-necessite-et-obligations.html
Autre lien: http://www.assistant-juridique.fr/obligations_comptables_associations.jsp
[Google foisonne de liens relatifs à la gestion financière et comptable de l'association].
Pour les 2 catégories d'association, on peut ajouter l'article 14 du décret-loi du 2 mai 1938 relatif au budget: "Toute association, société ou collectivité privée qui reçoit une subvention de l'Etat est tenue de fournir ses budgets et comptes au ministre qui accorde la subvention.
Elle peut en outre être invitée à présenter les pièces justificatives des dépenses et tous autres documents dont la production serait jugée utile.
Tout refus de communication entraînera la suppression de la subvention.
Le président du comité de contrôle financier et le contrôleur des dépenses engagées près le département ministériel intéressé peuvent obtenir communication des documents sus-indiqués."
En tout état de cause, je crois que ce qu'il faut retenir c'est que s'il y a un subventionnement public, le contrôle financier de la personne publique est inéluctable.
En effet, dans les associations-loi de 1901, l'utilisation des fonds devra être justifiée conformément à la délibération de la collectivité qui en attribue le bénéfice. Cela implique la tenue d'une comptabilité, parfois analytique, pour bien distinguer les fonds destinés aux activités cultuelles et ceux destinés à un projet d'intérêt public (local) et soutenu, pour cela, par la personne publique. Après le budget prévisionnel initial, un état définitif des comptes devra être communiqué à la collectivité accompagnée le plus souvent d'un rapport.
Je dis cela également sur la base de mon expérience associative (non cultuelle).
"Les associations ayant reçu un montant global annuel de subventions ou de dons qui excède 153000 euros sont elles tenues d'établir des comptes annuels et d'assurer la publicité de ceux-ci, par l'intermédiaire d'un service de l’État : la direction de l'information légale et administrative ?"
http://www.associations.gouv.fr/1270-obligations-comptables-et.html
En effet, j'apprends dans ce lien que de telles associations doivent établir des comptes conformes, publiques et certifiées. La publication s'opère ainsi sur le site de la DILA. Voici l'interface: http://www.journal-officiel.gouv.fr/diffuser-les-comptes-annuels.html
Écrit par : Selim | 10/03/2013
@ Selim
Bonsoir Selim,
Merci pour vos réponses détaillées. Il est un peu trop tard, ce soir, pour vous répondre (ou plutôt poser d'autres questions).
A demain sans doute.
Écrit par : david weber | 11/03/2013
Bonsoir Selim,
1. « Je crains de ne pas avoir des réponses satisfaisantes à vos interrogations », commencez-vous. Détrompez-vous, vous apportez des réponses à mes questions. Ainsi, par exemple, je vous demandais : « Les associations ayant reçu un montant global annuel de subventions ou de dons qui excède 153000 euros sont elles tenues d'établir des comptes annuels et d'assurer la publicité de ceux-ci, par l'intermédiaire d'un service de l’État : la direction de l'information légale et administrative ? »
Pour me répondre, vous avez cité l’excellent site
http://www.associations.gouv.fr/119-necessite-et-obligations.html
Puis
http://www.associations.gouv.fr/1270-obligations-comptables-et.html
Quand on discute sur ce blog et que chacun apporte sa contribution, il est rare, en final, qu’on n’arrive pas à avoir une solution. Ceci en est la preuve.
2. « Petite précision terminologique : il est préférable de parler d'associations ayant des activités cultuelles - appellation plus générique et inclusive - plutôt que de "cultuelles" ou "associations cultuelles", qui renvoient à la loi de 1905. », affirmez vous. J’avoue ne pas bien saisir... D’abord, une association peut avoir des activités cultuelles sans pour autant, du point légal, être cultuelle. C’est, me semble t'il, ce que suggère le cas suivant :
"Laïcité à la « sauce lyonnaise »"
http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-laicite-a-la-sauce-lyonnaise-113601463.html
Le jugement de la cour d'appel dont il est question plus haut :
http://www.juricaf.org/arret/FRANCE-COURADMINISTRATIVEDAPPELDELYON-20121127-12LY00366
Ensuite, quand on consulte l’ouvrage « laïcité et liberté religieuse, recueil juridique et de jurisprudence » aux éditions des journaux officiels, on voit bien (page 115) :
« Section I.-Associations et associations cultuelles. » et non pas « Associations et associations ayant des activités cultuelles ».
3. Afin de continuer sur le sujet des associations, que pensez vous de cet article : « Civitas : nos impôts financent l’intégrisme et la haine. Il faut que cela cesse ! » ?
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/796728-civitas-nos-impots-financent-l-integrisme-et-la-haine-il-faut-que-cela-cesse.html
Il me semble que, du simple point de vue du droit, l'auteur de cet article se trompe.
Écrit par : david weber | 12/03/2013
Là où on reparle du HCI...
" L’intégration, entre État et société civile "
http://www.saphirnews.com/L-integration-entre-Etat-et-societe-civile_a16292.html
Le rapport en format pdf :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics/124000605/0000.pdf
Écrit par : david weber | 12/03/2013
Bonsoir David,
*Alors sur le point 2 à propos de la "précision terminologique", mon propos faisait suite à cette phrase, mais je ne l'avais pas clairement fait ressortir dans mon post précédent.
"Pour les associations cultuelles loi 1901, 1905 ou diocésaines, j’imagine qu’il doit exister des contrôles financiers quant à leur fonctionnement. Quels sont-ils ?"
--> "associations cultuelles loi 1901", voilà l'expression qui ""me pose problème""
C'est assez simple, je m’explique: en parlant d'associations ayant des activités cultuelles, j'adopte une approche matérielle considérant que celles-ci recouvrent tant les associations-loi de 1901, tant les associations-loi de 1905.
Sachant que les associations de 1901 peuvent avoir pour objet des activités aussi bien cultuelles qu'extra-cultuelles.
En somme, tout cela pour dire que l'appellation juridique d' "associations cultuelles" est réservée en quelque sorte aux associations-loi de 1905.
C'est pourquoi j'emploie l'expression pompeuse d' "associations ayant des activités cultuelles", afin d'englober celles issues de la loi de 1901 et celles issues de la loi de 1905.
* Quant au 3ème point, j'ai jeter un coup d'oeil rapide sur celui-ci. Il est clair, à sa lecture, que celui-ci n'a pas de prétentions juridiques mais fait ressortir des considérations politiques. Mais sur le plan juridique, cette déductibilité des dons est loin d'être propre à Civitas
Un aperçu: http://vosdroits.service-public.fr/F426.xhtml
Et s'ajoute à ce mécanisme de déductibilité fiscale des dons versés à une association cultuelle pour le "fidèle", la possibilité d'une exonération fiscale de tels dons (ou legs) pour l'association cultuelle.
La difficulté résidera alors dans l'opération de qualification d'une entité associative d'"association cultuelle", c'est à dire l'opération par laquelle l'administration lui appose le label de "cultuelle".
A cet égard et sur la question de l'exonération fiscale des dons pour des "associations ayant des activités cultuelles", on a l'illustration symbolique des difficultés et du contentieux dont peut être source ce mécanisme avec les Témoins de Jéhovah .
Mais aussi et plus récemment à travers les 3 arrêts rendus le 31 janvier 2013 par la CEDH contre la France et qui ont déjà été brièvement évoqués sur ce blog :
Petit lien toujours du Plus : http://leplus.nouvelobs.com/contribution/777012-le-fisc-les-sectes-et-la-cedh-tirons-les-lecons-de-la-condamnation-de-la-france.html
Écrit par : Selim | 13/03/2013
Ainsi et pour compléter mon propos, Civitas semblerait jouir, à première vue et d'après l'article du Plus, en tant qu'associations cultuelles, de la possibilité pour ses fidèles donateurs de déduire une partie des dons qu'ils versent à Civitas.
Le seul moyen qui pourrait conduire donc la puissance publique à mettre fin à ce soutien indirect résiderait, en l'espèce, à ce que celle-ci démontre que l'association ne peut (plus) être reconnue comme une association cultuelle en faisant état d'une atteinte avérée à l'ordre public.
Écrit par : Selim | 13/03/2013
Info :
" EN DIRECT. Une fumée blanche, un nouveau pape élu"
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20130313.OBS1749/en-direct-un-nouveau-pape-a-ete-elu.html
Écrit par : david weber | 13/03/2013
Info :
"L'archevêque argentin Bergoglio devient le pape François 1er"
http://www.lemonde.fr/europe/article/2013/03/13/fumee-blanche-au-dessus-de-la-chapelle-sixtine-un-nouveau-pape-elu_1847438_3214.html
Je crois qu'on peut fêter cela au Maté ( thé des Jésuites ). Cela me semble doublement d'à-propos...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mat%C3%A9
Écrit par : david weber | 13/03/2013
Info :
PROPOSITION DE LOI
Visant à étendre l’obligation de neutralité à certaines personnes ou structures privées accueillant des mineurs
et à assurer le respect du principe de laïcité,
http://www.assemblee-nationale.fr/14/propositions/pion0593.asp
" Un an après la tentative de la sénatrice Franç
Écrit par : david weber | 14/03/2013
Info :
PROPOSITION DE LOI
Visant à étendre l’obligation de neutralité à certaines personnes ou structures privées accueillant des mineurs
et à assurer le respect du principe de laïcité,
http://www.assemblee-nationale.fr/14/propositions/pion0593.asp
" Un an après la tentative de la sénatrice Françoise Laborde (Rassemblement démocratique et social européen) de faire adopter une loi islamophobe visant à interdire le port du hijab aux assistantes maternelles, le député Roger-Gérard Schwartzenberg appartenant au groupe Radical, Républicain, Démocrate et Progressiste a déposé un projet de loi similaire. "
http://www.ajib.fr/2013/03/la-loi-anti-nounous-voilees-de-retour-a-lassemblee-nationale/
Écrit par : david weber | 14/03/2013
Bonsoir Selim
Je n'ai pas le temps, ce soir, de continuer notre discussion. Cela sera pour demain. En attendant, et compte tenu des derniers nouvelles (cf info plus haut), je serais curieux de voir la prochaine note de Jean Baubérot...
Bonne soirée.
Écrit par : david weber | 14/03/2013
http://www.droit-tj.fr/spip.php?article320
Écrit par : baudouin | 16/03/2013
Johnny à la rescousse de l'Église lorraine
http://www.lessentiel.lu/extern/android/story.tmpl?id=19745260
Écrit par : Baudouin | 18/03/2013
Merci Baudoin pour le lien droit-tj.fr.
Petit passage furtif à mon tour pour livrer 2 décisions rendues ce même jour par la Cour de cassation:
http://www.courdecassation.fr/jurisprudence_2/chambre_sociale_576/536_19_25762.html
Écrit par : Selim | 19/03/2013
Bonsoir Selim,
J'ai quelques problèmes techniques en ce moments. Je viens juste de récupérer ma connexion internet et il est 23 h00. J'espère que ces problèmes sont résolus... Nous verrons cela demain.
Je vois à votre commentaire que vous êtes au courant :
" Crèche Baby Loup : la justice annule le licenciement de l'employée voilée "
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/19/creche-baby-loup-le-licenciement-de-l-employee-voilee-annule_1850554_3224.html
A demain (si ma connexion fonctionne...)
Écrit par : david weber | 19/03/2013
Crèche Baby-Loup : l'affaire est renvoyée pour un nouveau jugement.. Ici un bon résumé :
http://www.medias-droit-bonmenage.fr/archives/2013/03/19/26691191.html
Distinction entre privé et public !
Écrit par : Baudouin | 20/03/2013
Infos : interview de jean Baubérot
Baby-Loup : "La Cour de cassation défend une liberté publique"
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130319.OBS2393/baby-loup-la-cour-de-cassation-defend-une-liberte-publique.html
et
" Vallaud-Belkacem : «La laïcité ne doit pas s'arrêter à la porte des crèches»"
http://www.liberation.fr/societe/2013/03/20/baby-loup-la-laicite-ne-doit-pas-s-arreter-a-la-porte-des-creches_889944
Je ne rappellerai pas ce que je pense de Belkacem... J'en avais dit deux mots au moment de son débat sur direct 8 avec Geoffroy Didier.
Écrit par : david weber | 20/03/2013
@ Baudouin
Merci pour ce lien Baudouin. Ceci écrit, la distinction entre privé et public, en ce qui concerne l'application des principes de laïcité, ne devrait surprendre personne ici...
Écrit par : david weber | 20/03/2013
Bonsoir Selim,
Premier point : "C'est assez simple, je m’explique: en parlant d'associations ayant des activités cultuelles, j'adopte une approche matérielle considérant que celles-ci recouvrent tant les associations-loi de 1901, tant les associations-loi de 1905. Sachant que les associations de 1901 peuvent avoir pour objet des activités aussi bien cultuelles qu'extra-cultuelles. En somme, tout cela pour dire que l'appellation juridique d' "associations cultuelles" est réservée en quelque sorte aux associations-loi de 1905.
C'est pourquoi j'emploie l'expression pompeuse d' "associations ayant des activités cultuelles", afin d'englober celles issues de la loi de 1901 et celles issues de la loi de 1905. ", écrivez vous. D'accord, j'ai compris ce que vous vouliez dire, Selim. Cependant, je ne reprendrais pas votre expression car des associations peuvent avoir des activités cultuelles sans pour autant avoir un but cultuel. Ce qui nous amène-la transition est facile- au second point de notre discussion.
Deuxième point : " Ainsi et pour compléter mon propos, Civitas semblerait jouir, à première vue et d'après l'article du Plus, en tant qu'associations cultuelles, de la possibilité pour ses fidèles donateurs de déduire une partie des dons qu'ils versent à Civitas. ", écrivez vous.
Je ne suis pas sûr que Civitas soit une association cultuelle (ce qui nous ramène au premier point de notre discussion). Certes, il y a bien des prières de rue de la part de ses membres, mais ce n’est pas pour autant que cela classe l’institut Civitas comme étant une association cultuelle.
Si Civitas recevait des fonds, je suis à peu prés certain qu'une association laïque saisirait un trib administratif au motif qu’on n’a pas à financer une association cultuelle avec de l’argent public. Cependant, une association cultuelle a pour but exclusif l’exercice d’un culte et, à ma connaissance, l’institut Civitas n’a ni la jouissance d’un lieu de culte et n'est pas propriétaire d’un lieu de culte. C’est donc vraisemblablement une association loi 1901 qui doit être, selon la loi française, – corriger moi si je dis des bêtises- d'intérêt général.
Pour être d’intérêt général une association doit respecter les 3 conditions suivantes :
• être à but non lucratif,
• avoir un objet social et une gestion désintéressée,
• ne pas fonctionner au profit d'un cercle restreint de personnes.
Certes, l’administration fiscale peut (et doit contrôler ces critères) mais cela s’arrête là. Par contre, une association d’utilité publique, elle, devra être validée par un décret du Conseil d’État. Dans le pire des cas, c'est-à-dire si il y a malversation , il y aura une condamnation du ou des responsables de l'association (et peut être un redressement fiscal) mais il n’y a pas peu de chance que cela amène à une dissolution de l’association. C'est ce qui s'est passé avec l' ARC par exemple :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_pour_la_recherche_sur_le_cancer
En conclusion, je rejoins votre avis : l’association Civitas ne pourra être dissoute que si il y a une atteinte à l’ordre public.
Écrit par : david weber | 20/03/2013
@ selim
Question relative à l'actualité : est il exact qu' une simple convention passée entre une crèche privée et la collectivité territoriale qui l’accueille permettrait d’étendre le droit public et ce même dans une crèche privée ? N'est ce pas cela qu'on a faitn dans les écoles privées, avec la loi Debré ? Cela n'a pas pour autant amené à appliquer la laïcité dans les écoles privée catholique sous contrat...
Écrit par : david weber | 20/03/2013
Bonjour,
Je ne pense pas qu'il faille tomber dans le juridisme. Dans les grandes lignes la Cour de Cassation française vient simplement rappeler des trucs élémentaires. L'actualité n'est pas dans la décision de la Cour de Cassation. L'actualité est dans les prises de position des un et des autres. La question n'est pas de savoir si on peut réussir à interdire le port de ce voile ici ou là, si on va finir par installer des détecteurs de voile dans les toilettes comme il y a des détecteurs de fumée... La question importante si il la dérive liberticide de la classe politique française, et en tout premier lieu du parti socialiste puisque c'est lui qui est aux manettes du gourvernement, doit être caractérisée pour ce qu'elle est. Baubérot est le seul a réussir à passer la barrière médiatique à ce jour pour faire entendre une voix favorable à la liberté de conscience et d'expression.
Écrit par : rafael | 21/03/2013
En ce qui concerne le port de signes religieux dans les établissements scolaires en contrat d'association avec l'Etat, la question avait été fortement débattue au sein du courant laïque. En gros, ceux qui avaient porté le projet de loi Savary voulaient que, au nom du financement public de ces établissements scolaires, la nouvelle loi s'applique ; ce sont, en gros encore une fois, ceux qui sont au gouvernement aujourd'hui en y ajoutant les communistes. A l'opposé, les tenants de la laïcité "canal historique" (tels la fédération nationale de la libre pensée) défendaient que les établissements confessionnels pouvaient bien faire ce qu'ils veulent, dans la seule limite de l'ordre public, et que le problème était ailleurs : il est dans leur financement public. Comme le souligne bien Baubérot, les "laïques" autoproclamés au gouvernement (comme dans l'opposition d'ailleurs) pervertissent profondément le principe de laïcité puisqu'ils en font un concept s'opposant à la liberté de conscience et d'expression (alors que la séparation entre religion et Etat vise au contraire à les garantir), et, que, qui plus est, ils soutiennent à la fois les dispositifs concordataires et le financement public des associations privées...
D'ailleurs on constatera que dans le cas de ces crèches associatives (et donc privées !) personne ne soulève la question de leur financement public... les crèches "propres sur elles" (sur le plan idéologique) personne n'en parle, mais je suis sûr que d'aucuns mettront en cause les subventions publiques éventuelles de crèches loubavitch, par exemple.. or l'Etat n'a pas à faire le tri entre les bonnes idéologies et les mauvaises...
Écrit par : rafael | 21/03/2013
Bonjour à tous!
@david
1.
"D'accord, j'ai compris ce que vous vouliez dire, Selim. Cependant, je ne reprendrais pas votre expression car des associations peuvent avoir des activités cultuelles sans pour autant avoir un but cultuel"
en fait nous sommes d'accord, c'est bien le constat même d'une confusion, dans des messages précédents, des 2 types d'association qui m'a conduit à utiliser cette expression un peu "pompeuse" [à la limite, on pourrait parler d'association ayant des activités religieuses, mais la sémantique administrative a privilégié une appréhension sociologique à travers le concept de "culte", "cultuel"...]
2.
Sur Civitas, je parlais exclusivement sur la base des données fournies par l'article du Plus, qui il faut le dire n'est pas du tout précis! On ne sais même pas très bien si l'auteur parle d'une déductibilité fiscale au profit des donateurs (ce qui me semble être, ainsi que je l'ai écrit précédemment) ou d'une exonération fiscale au profit de l'association.
J'ai, pour ma part, fait l'hypothèse que c'est une association cultuelle afin de trouver une explication à l'exonération fiscale en question. Je ne fondais pas cette qualification sur les éventuelles prières (de rue). Et d'ailleurs dans les liens que j'avais envoyés précédemment, il ressort que le "label" "cultuel" (au sens d'association cultuelle - donc loi 1905) est apposée par la personne publique.
"Si Civitas recevait des fonds, je suis à peu prés certain qu'une association laïque saisirait un trib administratif au motif qu’on n’a pas à financer une association cultuelle avec de l’argent public."
Oui je suis d'accord, mais là, et encore une fois sur la seule base de cet article du Plus, il ne s'agit pas de verser des fonds directement, mais de permettre aux particuliers versant des fonds à de telles associations de les déduire - sous certaines conditions - de l'impôt qu'ils doivent à l'Etat.
"Cependant, une association cultuelle a pour but exclusif l’exercice d’un culte et, à ma connaissance, l’institut Civitas n’a ni la jouissance d’un lieu de culte et n'est pas propriétaire d’un lieu de culte. "
Encore une fois, je ne saurai me prononcer, car ne connaît pas du tout cette association ('statutairement' parlant), hormis ses agitations médiatiques. Donc tout ce que je pourri dire à leur propos serait purement hypothétique.
"C’est donc vraisemblablement une association loi 1901 qui doit être, selon la loi française, – corriger moi si je dis des bêtises- d'intérêt général."
Il se peut effectivement, si ça n'est pas une association-loi de 1905, qu'elle soit une association-loi de 1901. Mais on dit tout simplement association. Les associations-loi de 1901 ne sont pas forcément le support d'activité d'intérêt général: cf. l'association des pêcheurs du dimanche.
En revanche, je crois saisir la raison qui vous pousse à parler d' "intérêt général". C'est que vous essayer de comprendre la raison de cette possibilité de déductibilité fiscale des dons versées à Civitas. Alors là, il est vrai que - conformément aux liens que j'avais postés précédemment et expliquant les différents dispositifs de déductibilité ou d'exonération - si Civitas n'est pas une association cultuelle, elle jouit de ces dispositifs de déductibilité par le truchement d'une autre qualification juridique (cf. cette liste http://vosdroits.service-public.fr/F426.xhtml comprenant de nombreuses activités d'intérêt général).
"Par contre, une association d’utilité publique, elle, devra être validée par un décret du Conseil d’État. "
Une des catégories énumérées dans la liste figurant dans le lien ci-dessus = association d'utilité publique. En l'espèce, je doute fort que Civitas ait cette qualité là. Pour les conditions à remplir relativement à cette catégorie, cf cet aperçu sur le site didactique et citoyen service-public.fr : http://vosdroits.service-public.fr/associations/F1131.xhtml
"Dans le pire des cas, c'est-à-dire si il y a malversation , il y aura une condamnation du ou des responsables de l'association (et peut être un redressement fiscal) mais il n’y a pas peu de chance que cela amène à une dissolution de l’association. "
Je ne maîtrise pas bien la question de la répression pénale en cas de "gestion occulte" de l'association. Enfin sur la question du redressement, je n'en sais pas plus. Le seul bémol que j'apporterai est le redressement qui avait été porté à l'encontre des TJ et que la CEDH a condamné (et encore récemment pour d'autres regroupements cultuels : voir le lien de Baudouin).
"En conclusion, je rejoins votre avis : l’association Civitas ne pourra être dissoute que si il y a une atteinte à l’ordre public."
En fait ce que moi je disais, c'était surtout que si il y avait atteinte à l'ordre public, cela constituerait un rempart à l'apposition du label de "cultuelle", par la puissance publique, sur une association qui le revendique.
Petit bonus sur les dissolutions d'associations sur le site service-public.fr : http://vosdroits.service-public.fr/associations/F1122.xhtml
3-
"Question relative à l'actualité : est il exact qu' une simple convention passée entre une crèche privée et la collectivité territoriale qui l’accueille permettrait d’étendre le droit public et ce même dans une crèche privée ? N'est ce pas cela qu'on a faitn dans les écoles privées, avec la loi Debré ? Cela n'a pas pour autant amené à appliquer la laïcité dans les écoles privée catholique sous contrat..."
David je vais essayer de répondre rapidement à votre question. Selon moi, non ce n'est pas exact. Il faut qu'il s'agisse alors pas de n'importe quel type de convention, mais d'une convention portant délégation du service public. Alors là, et selon la jurisprudence récente de la Cour de cassation, le principe de laïcité aura vocation à s'appliquer.
Voici un lien qui en parle et fait, à cet égard, la distinction entre une telle convention (de délégation de service public) et une simple subvention de la personne publique.
Maintenant, par rapport à la loi Debré, je dois dire que je ne maîtrise pas les tenants et aboutissants des établissements sous "contrat d'association". Mais en tout état de cause, ceux-ci jouissent d'une protection de leur caractère "propre" qui ne faut tout de même pas négliger, et il est expressément mentionné dans la loi que les élèves y jouissent de leur pleine liberté de conscience et que l'accès ne peut leur être refusé sous ce motif : en gros, un élève de confession musulmane ne peut être refusé dans un établissement privé catholique sous ce prétexte.
Et par ailleurs, vous le savez déjà, la loi de 2004 sur le porte de signes religieux ostensibles ne s'applique qu'à l'école publique.
[J'ouvre cette petite parenthèse pour vous informer néanmoins d'une décision de la Cour de cassation très intéressante et pour le moins paradoxale!! en cela qu'elle a jugé possible l'exclusion d'une élève voilée d'un établissement privé, si son règlement le prévoyait: http://www.legifrance.com/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007051384&fastReqId=1600405795&fastPos=1 ]
Écrit par : Selim | 21/03/2013
@ David
Sur votre question que j'ai "traitée" en 3, j'ai oublié de vous joindre le lien évoqué. Le voici donc:
http://www.lagazettedescommunes.com/159736/creche-privee-et-laicite-mais-ou-est-donc-passe-le-service-public/?utm_source=quotidien&utm_medium=Email&utm_campaign=21-03-2013-quotidien
Écrit par : Selim | 21/03/2013
@ rafael
"La question importante si il la dérive liberticide de la classe politique française, et en tout premier lieu du parti socialiste puisque c'est lui qui est aux manettes du gourvernement, doit être caractérisée pour ce qu'elle est. Baubérot est le seul a réussir à passer la barrière médiatique à ce jour pour faire entendre une voix favorable à la liberté de conscience et d'expression"
D'accord à 100%. D'ailleurs lorsque David a envoyé son lien, j'ai "halluciné" en voyant NVB s'alignait derrière son Valls (je retiens d'ailleurs les applaudissements que le regret de Valls ont suscités en séance publique).
Sinon sur la question de l'arrêt même rendu par la Cour de cassation je dois dire que la solution n'est pas si limpide que cela, et il est même probable que la Cour ait pu laisser une marge à une éventuelle restriction ou interdiction. Cela ressort d'une lecture précise de l'arrêt, et d'ailleurs NVB a sauté sur cet aspect de la chose pour bien la souligner. Pour dire ensuite - que dans le cas contraire (position libérale confirmée) - le recours à la loi ne serait pas exclu.
Une analyse plus poussée de la décision serait salutaire.. mais cela requiert du temps..
PS: si des propos semblent confus, n'hésitez pas à me le signaler car je ne me relis pas, après avoir tapé les messages.
Écrit par : Selim | 21/03/2013
Dernier message pour le moment.
J'ai commenté il y a une dizaine de jours la décision relative à l'Alsace-Moselle: http://issuu.com/heyhat/docs/quand_le_conseil_constitutionnel_veut__viter_toute
Écrit par : Selim | 21/03/2013
INFO :
" La porte et la laïcité " Par Jean Baubérot
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/210313/la-porte-et-la-laicite
A ce soir
Écrit par : david weber | 21/03/2013
Re-bonjour,
Je reviens juste pour dire que je me suis relu et j'ai constaté plusieurs fautes d'orthographes et autres, en raison de l'excessive célérité avec laquelle j'ai rédigé ma réponse.
Donc si incompréhension, il y a, n'hésitez pas à me le signaler ;)
Écrit par : Selim | 21/03/2013
@ selim
Ne vous inquiétez pas Selim, j'ai fait la même constatation en ce qui concerne ma (triste) "prose".
A ce soir
Écrit par : david weber | 21/03/2013
INFO qui bien qu'elle vienne du salon beige vaut son pesant de moutarde :
" Le ministère de la justice s'en prend au ministre de l'intérieur "
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/03/le-minist%C3%A8re-de-la-justice-sen-prend-au-ministre-de-lint%C3%A9rieur.html
Écrit par : david weber | 21/03/2013
@david
Très bon papier de Jean Baubérot, avec lequel je suis d'accord!
Par contre, encore une fois, j'ai l'impression [cf aussi les déclarations de NVB à la conférence de presse] que l'arrêt de la Cour de cassation (Baby Loup) n'est pas aussi limpide que cela et appelle une analyse plus approfondie. Si le temps m'en donne l'occasion, je souhaiterai bien m'y plonger à l'instar de la QPC relative au concordat alsacien-mosellan.
Je peux toutefois partager ce lien, dont je n'ai encore pris connaissance! Il faudrait des journées entières pour suivre l'actualité de la laïcité et autres :) (l'idéal étant, selon moi, d'être doctorant, afin de s'y consacrer à fond)
http://www.gaucherepublicaine.org/respublica/la-chambre-sociale-de-la-cour-de-cassation-face-a-laffaire-baby-loup-trois-lecons-de-droit-et-un-silence-assourdissant/6149#print
Écrit par : Selim | 21/03/2013
@david
merci pour ce lien! c'est en train de chauffer entre Beauvau et Vendôme, même si c'est pas nouveau!
salon belge aurait même pu titrer
"La ministre .... s'en prend"
mais, encore une fois et a priori, semble être à l'oeuvre un insidieux mécanisme de censure ou d'auto-censure..
Écrit par : Selim | 21/03/2013
Info : Alsace Moselle
" Mariage gay: les juifs et musulmans lorrains appelés à manifester contre "
http://www.loractu.fr/metz/3562-mariage-gay-les-juifs-et-musulmans-lorrains-appeles-a-manifester-contre.html
"Alsace : les sages ont conforté la laïcité au moins autant que le concordat"
http://fait-religieux.com/france/laicite_1/2013/02/26/alsace_les_sages_ont_conforte_la_laicite_au_moins_autant_que_le_concordat
Écrit par : david weber | 21/03/2013
Bonsoir Rafael,
« D'ailleurs on constatera que dans le cas de ces crèches associatives (et donc privées !) personne ne soulève la question de leur financement public... les crèches "propres sur elles" (sur le plan idéologique) personne n'en parle, mais je suis sûr que d'aucuns mettront en cause les subventions publiques éventuelles de crèches loubavitch, par exemple. Or l'Etat n'a pas à faire le tri entre les bonnes idéologies et les mauvaises... », Écrivez vous. Vous fournissez les bâtons pour contredire vos propres affirmations, Rafael. On parle (assez souvent) des crèches Loubavitch, Rafel. Ici par exemple :
http://religion.blog.lemonde.fr/2011/12/17/loubavitch-entre-polemique-parisienne-et-affichage-national/
Comme la laïcité est un système politico-judiciaire, il est important de (bien ?) connaitre la législation pour s’y référer et ne pas se tromper. La décision de la cour de cassation concernant l’affaire de la crèche baby loup est là pour le rappeler.
Dans le cas que vous évoquez, La loi de 1905 interdisant le financement d’associations cultuelles, on peut légitimement s’interroger afin de savoir qu’elle est le statut de l’association qui gère les crèches Loubavith. Il en est de même en ce qui concerne l’institut Civitas. Dans le dernier cas, plusieurs articles en parlent.
Ici : http://www.ufal.info/feminisme-et-laicite/stop-au-financement-public-de-civitas/6811
Là : http://www.come4news.com/lunion-des-familles-laiques-et-all-out-contre-civitas-442217
Ou encore là : http://www.huffingtonpost.fr/guillaume-bonnet/financement-civitas-all-out_b_2861424.html
Et là aussi : http://www.gaucherepublicaine.org/combat-laique/civitas-la-preuve-par-le-fait/6145
Dans le cas de Louboavitch, je n’en sais rien. De prime abord, j’ai tendance à penser qu’il y a un problème. Mais ma courte expérience en ce qui concerne les problèmes qui touchent la laïcité m’a enseigné qu’il fallait ne pas se fier à ce qu’on entend et chercher la réponse dans les lois. Et donc en ce moment, sur ce blog, on réfléchit et discutons sur ce thème.
Ensuite, j’adhère à 100 p cent à la réponse que vous a adressée Selim. Je crains que cette « victoire » résidant dans l’arrêt de la cour de cassation sur l’affaire de la crèche baby loup en soit une à la mode de Pyrrhus et cela va certainement « chauffer » dans les semaines prochaines…
Écrit par : david weber | 21/03/2013
@ Selim et rafael
Nouveau sujet de réflexion, toujours sur le thème des associations :
" Derrière la grande illusion de la "Manif pour tous" "
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/21/manif-pour-tous-la-grande-illusion_1850515_3224.html
Vous voyez rafael que l'actualité nous donnait raison de nous pencher sur ce thème.
Écrit par : david weber | 21/03/2013
Vous avez bien tous beaucoup de courage pour essayer de trouver une solution juste et équitable pour l'ensemble du territoire français. Vraiment pas simple...! Mais d'où la lumière va-t-elle un jour jaillir?
Faudrait un référendum nationnal. L'opportunité d'avancer sur l'argent des contribuables. Laisser les fidèles s'occuper de leur lieu de culte ainsi que le règlement des salaires avec leurs deniers. Chez nous, témoins de Jéhovah, nous avons déjà réglé ces problèmes: pas de salaire et coût de nos salle de réunions exclusivement à nos frais (dons, prêts sans intérêts, et autres sortes de solutions permises par la loi). Si simple! Le plus gros souci c'est avec quelques administrations téléguidées par des groupements d'opposItions farouches à la liberté de culte.
Écrit par : Baudouin | 22/03/2013
Info :
Des précisions sur l'article du Point qui a été supprimé.
" Une proche de Taubira dénonce « Valls et sa cohorte d’islamophobes »"
http://delinquance.blog.lemonde.fr/2013/03/21/une-proche-de-christiane-taubira-denonce-manuel-valls-et-sa-cohorte-dislamophobes/
Écrit par : david weber | 22/03/2013
Info :
" Crèche Baby-Loup et laïcité : la Cour de cassation a bien distingué public et privé"
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/804082-creche-baby-loup-et-laicite-la-cour-de-cassation-a-bien-distingue-public-et-prive.html
on notera la pirouette de l'auteur : " la Cour de cassation a bien distingué public et privé" " MAIS " Faut-il une loi pour permettre aux entreprises privées d’affirmer leur caractère laïc ? C'est une bonne question."
C'est ce que je craignais... Voilà c'est fait.
Écrit par : david weber | 22/03/2013
http://www.demainonline.com/2013/03/23/najat-belkacem-laique-en-france-sujette-du-commandeur-des-croyants-au-maroc/
Écrit par : Selim | 23/03/2013
Il faudrait des journées entières pour suivre l'actualité de la laïcité
N'exagèrez pas quand même.Bonne nouvele : je vais lire attentivement la "gazette", pour voir s'l n'y a pas trace de compils.
Écrit par : MULOT Roger | 23/03/2013
Bonsoir Selim,
Joli !
il y a ceci aussi :
" Najat Vallaud-Belkacem lâche des mandats... pas ses indemnités "
http://tempsreel.nouvelobs.com/les-off-politiques/20130214.OBS8982/najat-vallaud-belkacem-lache-des-mandats-pas-ses-indemnites.html
Écrit par : david weber | 23/03/2013
" L’artiste argentin Léon Ferrari fait reparler de lui après la nomination du nouveau chef de l’Eglise catholique. En 2004, le cardinal de Buenos Aires, Jorge Bergoglio, devenu Pape François, avait réclamé la fermeture d’une exposition des oeuvres "blasphématoires" du sculpteur. Après des plaintes et dégradations de fanatiques, un juge avait effectivement ordonné la clôture de l'exposition. "
http://tempsreel.nouvelobs.com/zapping-arty/20130322.OBS2795/pape-et-recup-les-5-images-qui-nous-ont-epates-cette-semaine.html
http://www.thereisnogod.info/English/Articles/Catholic-intolerance.htm
Écrit par : david weber | 23/03/2013
Bonsoir David,
Je viens de suivre le lien que vous m'indiquiez ; je ne vois pas en quoi il justifie votre focus obsessionnel sur le mariage homosexuel ; comme vous le savez, je le dis et je le répète, j'y suis favorable ; mais je me félicite de la mobilisation qui s'est encore confirmée ce dimanche des "coquilles vides"... ; l'arrogance des socialistes et l'escroquerie intellectuelle qui essaie de faire passer cette revendication (que je trouve légitime) sous l'étendard de la laïcité, tout comme l'escroquerie intellectuelle qui consiste à considérer (avec le gouvernement comme l'opposition, et avec 84 % des français semble-t-il) que le droit de licencier une salariée d'une association de statut privé pour le seul motif qu'elle porte le voile est une "remise en cause de la laïcité", tout comme l'escroquerie intellectuelle qui consiste à présenter la perspective d'une interdiction du port du voile dans les structures privées accueillant du public comme un renforcement de la "laïcité à la française" méritent une mobilisation sans précédent des minorités qui subissent cette arrogance, quand bien même je ne partage pas leur posture. Mais la liberté mérite ces mobilisations contre les liberticides de quelque obédience soient-ils.
Écrit par : rafael | 24/03/2013
du juridisme...
On peut apporter la question de la laïcité de plusieurs façons.
Soit des débats sur ce qu'on a le droit de faire ou de ne pas faire sur le plan du droit existant. Cela a du sens... sur les forums de juristes... Cela a du sens aussi dans des instances militantes pour déterminer les recours possibles quand des initiatives sont prises qui vont à l'encontre de ce que l'on souhaite (pour rechercher des armes juridiques dans un combat qui, lui, ne l'est pas).
Soit des débats sur ce qu'il paraît souhaitable de faire : quelle laïcité voulons-nous ? Cette question est très différente. Elle n'est plus d'ordre juridique (technique) elle est d'ordre politique.
Mes interventions ici sont toujours politiques. Le droit est de l'ordre des moyens. Je m'intéresse aux fins. Dans l'affaire récente sur Babyloup ma position est très claire. "L'Etat bas les pattes" sur tout ce qui est privé. Je suis opposé à une conception tentaculaire de l'Etat.
Écrit par : rafael | 24/03/2013
Une bonne nouvelle : le dernier communiqué de la fédération nationale de la libre pensée ; "La Cour de cassation vient de donner une leçon magistrale sur la laïcité en rappelant la différence de l’exercice de la liberté de conscience dans la sphère privée (entreprise privée) et dans la sphère publique (entreprise publique). Cette démonstration agrée la Libre Pensée qui se bat toujours pour faire valoir cette conception de la laïcité institutionnelle."
http://www.fnlp.fr/spip.php?article856
Écrit par : rafael | 24/03/2013
@ rafael
Bonjour rafael,
"Je viens de suivre le lien que vous m'indiquiez ; je ne vois pas en quoi il justifie votre focus obsessionnel sur le mariage homosexuel ; comme vous le savez, je le dis et je le répète, j'y suis favorable ; mais je me félicite de la mobilisation qui s'est encore confirmée ce dimanche des "coquilles vides"... ; ", écrivez vous.
????????????
Êtes vous sûr rafael de ne pas avoir consommé certaine... Comment dire... Production locale cause d’hallucination... Voyez ce que je veux dire ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chanvre
J'ai beau regardé dans mes dix derniers commentaires, il n'y a pas une seule référence au mariage de personne de même sexe... A part le fait qu'on étudie, Selim et moi, d'un point de vue légal, les associations et que celles qui composent le collectif de 'la manif pour tous' en font partie.
Quant à réussite, rafael, de cette manif c'est... raté à cause des nombreux incidents et troubles de l'ordre quelle a suscité. Mais de la part d'un Valls qui se veut successeur de Clemenceau qui cela étonnera t'il ?
Revenons à l'actualité :
Il est évident, compte tenu du battage médiatique que l'on a actuellement, qu' se dirige une nouvelle fois vers une loi visant le hidjab.
Tenez lisez les co...ries de cette note :
" Baby Loup: la laïcité mise à rude épreuve "
http://www.slate.fr/tribune/69879/baby-loup-laicite#linkreact
les "avocats" qui pondent cette note osent écrire ceci :
" A cela s’ajoute le fait que dans une affaire très proche de celle de la crèche Baby Loup, la Cour européenne des droits de l’Homme a admis des restrictions à la liberté religieuse d’une institutrice arborant un foulard, au motif qu’elle avait la charge de jeunes élèves facilement influençables (CEDH, 15 février 2001, Dahlab)."
Sauf que dans cette affaire, on est dans le service public alors que dans la crèche Baby loup nous étions dans le privé. Ils ont tout compris ces baveux !
idem là : " Crèche Baby-Loup et laïcité : la Cour de cassation a bien distingué public et privé"
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/804082-creche-baby-loup-et-laicite-la-cour-de-cassation-a-bien-distingue-public-et-prive.html
on notera la pirouette de l'auteur : " la Cour de cassation a bien distingué public et privé" " MAIS " Faut-il une loi pour permettre aux entreprises privées d’affirmer leur caractère laïc ? C'est une bonne question."
Jolie pirouette non ?
Ceci écrit, qui est prêt, sur ce blog à intervenir, pour contrer les co...ries débitées sur la toile ? Vous Rafael ? Roger ? Misafir ? Selim ? Baudouin ? Francis dont on a plus de nouvelle depuis longtemps ?
Écrit par : david weber | 25/03/2013
@ rafael
http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2013/03/22/pour-marc-blondel-ex-fo-sainte-genevieve-porte-atteinte-a-la.html?c#postcomment
si vous voulez expliquer la laïcité à ceux là par exemple rafael, ne vous gênez pas...
Écrit par : david weber | 25/03/2013
@David,
"Sauf que dans cette affaire, on est dans le service public alors que dans la crèche Baby loup nous étions dans le privé. Ils ont tout compris ces baveux !"
Juste une petite précision "juridique", une personne privée (association, entreprise...) peut aussi exercer une activité de service public. Et d'ailleurs, dans une décision rendue le même jour la Cour de cassation a estimé que le principe de laïcité s'appliquait à une CPAM (caisse primaire d'assurance maladie) en raison du fait que celui-ci est en charge d'un service public. Ainsi ces deux affaires vont réactivés les débats juridico-politiques de ce qu'est un service public et de savoir comment l'identifier...
"Ceci écrit, qui est prêt, sur ce blog à intervenir, pour contrer les co...ries débitées sur la toile ?"
David, si seulement ça n'était que des co...ries.. malheureusement j'ai comme l'impression que certaines personnes (battage médiatique, position vallsien et NVB, 2 propositions de loi dont une déjà adoptée par le Sénat à ce sujet, dictature sondagière= 84 % des FR pour l'interdiction...) croient de plus en plus aveuglément à l'idée qu'une interdiction serait un moyen de consolider la République et le pacte social en réaffirmant des principes... Cela est attristant! bonne soirée..
Écrit par : Selim | 25/03/2013
Attention à l'article de Quillardet, il y a quelques erreurs et ou imprécisions...
Par exemple:
-L'arrêt Baby-Loup en appel avait été rendu par la CA de Versailles et non de Paris.
-Celui-ci affirme que cette crèche est "dotée de mission de service public par un certain nombre de collectivités locales": or c'est le contraire qu'estime la Cour de cassation dans sa décision (c'est à dire pas de SP)
Écrit par : Selim | 25/03/2013
David, le don Quichotte de la toile... On ne refait pas le monde en discutant sur internet. Internet est un grand bistrot.
Les élus peuvent faire changer les lois et la Justice peut donner une interprétation aux lois.
David, présentez-vous aux prochaines élections... Ou alors manifestez dans la rue... Oubliez les discussions stériles sur la toile!
;-)
Écrit par : Baudouin | 25/03/2013
Bonjour David,
Je suis d'accord avec Baudouin.
Il est hors de question que je perde mon temps à bavasser sur les forums internet.
Et une fois de plus je ne suis pas d'accord avec votre caractérisation.
Ce n'est pas une question de "conneries".
C'est une question de choix de type de société dans laquelle vous aspirez à vivre.
La loi, ce qu'on peut faire ou ne pas faire, ce n'est qu'une question de moyens. C'est ce que font les politiques aujourd'hui, de Harlem Désir à Jean-François Copé ; ils ne sont pas "cons" ; ils ont très bien compris qu'en l'état actuel du droit, ce qu'ils ont envie de voir ne peut pas être vu ; en conséquence, et ils ont raison de leur point de vue, ils se préparent à modifier les lois ; et si c'est contraire à la constitution comme elle est écrite, si ils sont assez nombreux, ils adapteront en conséquence la constitution ; le débat juridique n'a d'intérêt que sur le plan des moyens.
Pour moi l'important c'est que le gouvernement en place en France met en oeuvre une politique qui est contraire à la liberté de conscience, à la liberté d'expression, et à la séparation entre idéologies et Etat. Et il ne le fait pas que sur la question du voile islamique. En promouvant, par exemple, une mission "sciences citoyennes" au sein du CNRS, en mettant un élu EELV à la tête de cette "mission", afin, in fine, de placer des commissaires politiques en provenance de la "société civile organisée" (comprenez : des associations anti-tout de la militance écologiste et altermondialiste) dans toutes les instances d'administration de la recherche et de l'enseignement supérieur, afin de garantir une bonne science citoyenne (c'est le nom dans la novlangue écolo-socialiste de la science prolétarienne du siècle précédent, science qui s'opposait à la science bourgeoise...), il fait la même chose qu'en prévoyant sous couvert de "morale laïque" d'instituer la propagande des "valeurs" dans les petites têtes blondes non voilées ni enkippées. Je lisais sur un blog que cela s'apparente à une "révolution culturelle soft et bio" avec ses gardes verts et roses...
Pour moi, les religions sont des idéologies comme les autres. Regardez par exemple. Il y aurais un consensus croissant en France, à en croire sondages et médias, pour interdire le port des signes religieux ostensibles (comprenez le voile) dans les "lieux privés ouverts au public" (comprenez crèches, salles de concerts, gares, grandes surfaces, banques, etc., etc....). Par contre, si j'en crois l'Union ardennaise, http://www.lunion.presse.fr/article/autres-actus/action-des-militants-anti-ogm-une-grande-surface-bien-notee , la propagande politique et le port des T-shirt "OGM j'en veux pas" est très bien vue... On notera d'ailleurs que la démocratie citoyenne est en marche en France : les consommateurs sont invités à voter "oui" ou "non" aux OGM, et pour que cela soit plus facile pour eux, on met en place deux urnes, une pour les "oui" et une pour les "non"...
Nous vivons dans une époque moderne...
Pour reprendre le fil de la discussion après mes disgressions, je vous laisse ferrailler sur les forums, David ; par contre je constate, ce qui pour moi fait sens, qu'une association comme la Libre Pensée est mobilisée sur la liberté d'expression, la question de la morale laïque, le financement des cultes, etc. ; des associations comme l'union rationaliste ou l'association française pour l'information scientifique sont mobilisées pour dénoncer la tentative de main mise du pouvoir sur la recherche scientifique et l'enseignement supérieur ; cela fait plus de sens pour moi que la bulle internet.
Écrit par : rafael | 26/03/2013
http://madjid.fr/?p=572#comment-205
Écrit par : Selim | 26/03/2013
@ selim
" David, si seulement ça n'était que des co...ries.. malheureusement j'ai comme l'impression que certaines personnes (battage médiatique, position vallsien et NVB, 2 propositions de loi dont une déjà adoptée par le Sénat à ce sujet, dictature sondagière= 84 % des FR pour l'interdiction...) croient de plus en plus aveuglément à l'idée qu'une interdiction serait un moyen de consolider la République et le pacte social en réaffirmant des principes... Cela est attristant! bonne soirée..", écrivez vous.
Tout à fait d'accord avec vous, Selim. Reste à savoir quelle sera la position du conseil constitutionnel ou du CEDH. Pouvez vous nous en dire plus à ce sujet ?
Reste que les socialistes vont le payer très cher. Cela n'est pas très futé de réussir à fédérer contre soi en même temps les catho et les musulmans. Et leur politique parce qu'elle valide les thèses du FN et de la droite dure va propulser le front national à des niveaux stratosphériques.
Écrit par : david weber | 26/03/2013
@ Rafael et Baudouion
Deux questions en style télégraphique :
1) Etes vous incapables d'exprimer votre adhésion à l'article que nous signale Selim un peu plus haut ? C'est trop demander ?
2) Que venez vous faire ici s'il s'agit de discussions de bistrot ? Ensuite, il me semble Baudouin attachait beaucoup d'importance à ces discussions de bistrot quand Michel Bruston y participait, sur ce forum... Expliquez nous cela Baudouin, voulez vous ?
Écrit par : david weber | 26/03/2013
"Un Etat laïque pour une société multiconfessionnelle"
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/un-etat-laique-pour-une-societe-133064
Écrit par : david weber | 26/03/2013
Laïcité: l’Institut Montaigne juge inutile de réformer la loi
http://www.liberation.fr/societe/2013/03/25/laicite-l-institut-montaigne-juge-inutile-de-reformer-la-loi_891020
Écrit par : david weber | 26/03/2013
" une proposition de loi déposée par le député (UMP) Eric Ciotti propose de "modifier le code du travail pour donner la possibilité aux chefs d'entreprise, dans le cadre du règlement intérieur, de réglementer l'expression d'opinion, y compris religieuse, au sein de l'entreprise. Dans le cadre du dialogue social interne à l'entreprise, cette solution permettra de tenir compte de la nature des tâches accomplies et de la spécificité de chaque structure"."
http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/26/vingt-quatre-ans-de-tensions-et-de-reflexion-autour-des-signes-religieux_3147963_3224.html
Écrit par : david weber | 26/03/2013
" La laïcité n’a pas besoin de loi supplémentaire "
http://www.bienpublic.com/actualite/2013/03/26/la-laicite-n-a-pas-besoin-de-loi-supplementaire
Écrit par : david weber | 26/03/2013
Un excellent article de Dounia Bouzar
Crèche Baby loup : que dit la loi sur la laïcité ?
http://www.lavie.fr/actualite/societe/creche-baby-loup-que-dit-la-loi-sur-la-laicite-26-03-2013-38367_7.php
Écrit par : david weber | 26/03/2013
Alsace-Moselle :
http://www.republicain-lorrain.fr/actualite/2013/03/25/messe-des-rameaux-perturbee
Écrit par : david weber | 26/03/2013
Infos :
" Laïcité: Hammadi s'opposera à tout texte "
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/03/26/97001-20130326FILWWW00569-laicite-hammadi-s-opposera-a-tout-texte.php
" Laïcité: "initiative législative" (Valls) "
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/03/26/97001-20130326FILWWW00645-laicite-initiative-legislative-valls.php
Badinter-laïcité : "le moment est grave"
" http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/03/26/97001-20130326FILWWW00645-laicite-initiative-legislative-valls.php
Écrit par : david weber | 26/03/2013
Bonsoir!
-Toujours le ton très pédagogique de Mme Bouzar qui illustre très bien la démarche pragmatique que nécessité l'application de la laïcité et autres principes relatifs à la liberté de conscience.
Petite correction néanmoins: il convient de parler davantage de "mission de service public" que de "mission d'intérêt public". Cela peut prêter à confusion avec une autre notion juridique: l' "intérêt général".
-J'ai lu les brèves relatifs à la note de l'Institut Montaigne qui à l'air très intéressante. A creuser!
-Je note dans la dépêche AFP ce propos du député Hammadi
à propos de la tentative vallsienne et cie d'une loi d'interdiction:
"On ne s'est pas débarrassé du sarkozysme par la porte pour le faire rentrer par la fenêtre"
Écrit par : Selim | 27/03/2013
"@ Rafael & Baudouin
Etes vous incapables d'exprimer votre adhésion à l'article que nous signale Selim un peu plus haut ? C'est trop demander ? "
Désolé David,
1) Trop d'information nuit à l'information ; je viens de passer dix minutes à remonter la quantité astronomique de liens que vous signalez alors que abonné depuis des années aux sélections de Google news sur les mots clés, entre autres, "laïcité" et "religion" je les connais (presque) tous avant de venir faire un tour ici pour y voir ce qui s'y dit. Je ne sais pas quel est ce fameux article qui serait signalé à Selim et pour lequel vous sollicitez mon éventuelle adhésion. De là à aller la donner en ligne... Je suis un individualiste, David, et seul mon libre examen - et en aucun cas une incitation d'un tiers - me conduit à faire ceci ou à faire cela.
2) Oui, il ne s'agit bien ici que de discussions de bistrots. Je viens ici car j'ai plaisir à lire Baudouin. Je suis content d'y lire Francis. Nous sommes, pour le moment, à l'abri des joutes stériles des aboyeurs de toute sorte qui animent les échanges des forums. Mais il ne s'agit bien ici que de discussions de bistrot. Je n'y cherche rien d'autre et ne suis pas prêt à me laisser entraîner dans quoique ce soit d'autre.
Écrit par : rafael | 27/03/2013
J'ai lu le papier de Bouzar. Pas trop mal, certes, mais ne m'enthousiasme pas outre mesure. Un peu trop franco-centré à mon goût et récrivant l'histoire en novlangue. Ainsi, par exemple, définir la laïcité comme un "système juridique mis en place après la révolution, afin que les Français puissent construire et vivre ensemble, quelles que soient leurs croyances ou leurs non-croyances" me semble historiquement faux à plusieurs titres. Ce papier, globalement, tente trop de ménager la chèvre et le chou à mon goût.
Dans ce qui s'est publié ces derniers jours j'ai certes vu la réaction d'Hammadi. Sa préoccupation n'est pas de rappeler ce qu'est la liberté de conscience et la séparation Etat/Religion mais de souligner - largement à juste titre - que les réactions, de droite comme de gauche, sont baignées d'islamophobie - ce qu'il lui plaît de taxer de sarkozysme, mais à chacun ses oeillères ou son clientélisme... -.
Je suis effectivement intéressé par le papier de l'Institut Montaigne. En fait, ce qui m'intéresse avec cette note de l'Institut c'est avant tout sa posture libérale. A l'opposé d'une grande fraction de la classe politique française, là encore de gauche comme de droite - mais surtout de gauche, c'est vrai -, l'Institut Montaigne, d'inspiration libérale, est régulièrement réticent à tout nouvel encadrement étatique, dans tous les domaines. En cela, le fait qu'il affirme qu'il n'y a pas besoin de loi supplémentaire et qu'il convient de laisser fonctionner les ajustements locaux de proche en proche en s'inspirant des bonnes pratiques, est quasiment un "credo" de ce think tank.
Pour moi, le meilleur papier, et de loin, sur le sujet est le communiqué publié par la libre pensée dans ses premiers paragraphes. Je ne le suis pas nécessairement avec le paragraphe "la seule solution ... européenne". Pour plusieurs raisons. Me concentrant sur la première je dirais que "la solution" ne me paraît pas nécessairement dans la "municipalisation" des crèches associatives ; par contre je serais d'accord pour dire que la solution à cette question serait effectivement le développement des crèches publiques ; comme je ne fais pas dans la langue de bois, je soulèverais quand même, sur la base de l'expérience de mes enfants qui ont vécu à Paris et ont fini par retirer leurs enfants des crèches municipales pour les mettre en crèches associatives, que le "service public" ce n'est pas qu'un statut... ce devrait être un état d'esprit des agents... un service public se devrait de penser d'abord aux usagers... confrontés aux grèves à répétition et au peu de flexibilité des agents du réputé service public mes enfants l'ont quitté pour le service privé... et il faudrait un jour que ces questions soient posées - et cela, il est très peu probable que la gauche le fasse... -.
Si on retire ce paragraphe, je suis d'accord avec le reste.
Écrit par : rafael | 27/03/2013
Je viens, amdulillah, de trouver ce que je pense être le lien en question... c'est celui du "camarade" de l'athée d'apparence musulmane du front de gauche (c'est lui qui se définit comme cela).Cette tribune est effectivement sympathique. Ah... si la clairvoyance de Madjid sur cette question pouvait s'appliquer également à l'ensemble du système de croyances qui fonde le front de gauche (dont le populisme ne se limite pas à ce que pointe Majdid) ou même le sien propre (quand je lis sa présentation j'imagine qu'il sera moins "cool" si on aborde des questions comme "la condition animale", ou "la palestine", ou d'autres points qu'il met en avant...)
Idem d'ailleurs, David, pour votre commentaire sur les verts. Je reconnais que ces derniers sont moins crispés sur ce sujet que la majorité des mouvements politiques, mais reconnaissez qu'ils sont diablement ancrés dans leur religion propre (je rappelle que Crichton, l'auteur, entre multiples autres, de Jurassic Parc et de la série Urgence, avait caractérisé, à juste titre selon moi, l'écologisme de "religion préférée des athées urbains") et qu'ils sont assez facilement liberticides au regard de leur système de croyances propre.
Écrit par : rafael | 27/03/2013
@ rafael
"Oui, il ne s'agit bien ici que de discussions de bistrots. Je viens ici car j'ai plaisir à lire Baudouin. Je suis content d'y lire Francis.", affirmez vous.
Francis a disparu et baudouin intervient ...quand il s'agit des témoins de Jéhovah....
Mais peut être vous à la recherche de compliments, ici ?
Je vous laisse donc à vos discussions de bistrot et continue l'exploration de la législation touchant la laïcité avec selim.
Écrit par : david weber | 27/03/2013
Bonjour selim,
Quels sont les possibilités de contrer cette proposition de loi au niveau du conseil constitutionnel ou au niveau du CEDH ?
Écrit par : david weber | 27/03/2013
@ rafael
"Idem d'ailleurs, David, pour votre commentaire sur les verts. Je reconnais que ces derniers sont moins crispés sur ce sujet que la majorité des mouvements politiques, mais reconnaissez qu'ils sont diablement ancrés dans leur religion propre (je rappelle que Crichton, l'auteur, entre multiples autres, de Jurassic Parc et de la série Urgence, avait caractérisé, à juste titre selon moi, l'écologisme de "religion préférée des athées urbains") et qu'ils sont assez facilement liberticides au regard de leur système de croyances propre.", écrivez vous.
Rafael, ça devrait vous plaire :
" OGM : José Bové définitivement condamné pour fauchage "
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130327.OBS2165/ogm-jose-bove-definitivement-condamne-pour-fauchage.html
Ce qui sera moins dans votre gout (et le notre aussi) c'est cela :
" Le gouvernement hongrois a été critiqué par l'UE, les Etats-Unis et des organisations de défense des droits sur les modifications à la Constitution du pays qui augmentent son contrôle sur les institutions clés et menacent la liberté de religion et autres droits."
" Hungary slammed over constitutional changes that threaten religious freedom "
http://barnabasfund.org/Hungary-slammed-over-constitutional-changes-that-threaten-religious-freedom.html
Écrit par : david weber | 27/03/2013
Et voilà :
" François Fillon réclame l’ouverture d’un débat sur la laïcité »
http://www.atlantico.fr/pepites/francois-fillon-reclame-ouverture-debat-laicite-682243.html
Le piège est lancé et à gauche on va mordre dedans à belles dents.
Écrit par : david weber | 27/03/2013
@ David,
"Mais peut être vous à la recherche de compliments, ici ?"
???????????????
"Je vous laisse donc à vos discussions de bistrot et continue l'exploration de la législation touchant la laïcité avec selim."
Pas de problème ; chacun vient chercher ici ce qui l'intéresse ; vos discussions exploratoires sur la législation française ne m'intéressent pas mais ne me dérangent pas ; je discute ici politique pas droit.
Écrit par : rafael | 27/03/2013
Je viens de voir la condamnation en question. Mais vous avez vu à quoi ?
"Déjà condamnés pour des faits similaires, trois prévenus se sont vu infliger 100 jours-amende à 6 euros, José Bové écopant de 200 jours-amende à 6 euros. Les cinq autres faucheurs ont été condamnés à des amendes allant de 300 à 600 euros, chaque fois assorties de sursis."
C'est se moquer des agriculteurs qui voient leur travail détruit alors qu'ils ne faisaient que travailler dans le cadre de la loi... en novlangue ils doivent appeler cela des infractions citoyennes :-(... c'est sûr qu'à 6 euros le jour amende (pour les multi-récidivistes) on peut appeler la délinquance pour tous...
Écrit par : rafael | 27/03/2013
Bonsoir,
Voici quelques liens:
- la tribune déjà postée par David ci-dessus http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/03/27/la-laicite-doit-s-etendre-a-l-entreprise-privee_3148787_3232.html
- une autre de J-M Woehrling
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/03/27/peut-on-etendre-le-principe-de-neutralite-religieuse-a-l-entreprise_3148899_3232.html
- et enfin l'émission 28 minutes (Arte) avec la présence de R. Liogier, J-E Ray et une dame du HCI ancienne de Ni putes ni soumises.
http://videos.arte.tv/fr/videos/28-minutes--7391722.html
Écrit par : Selim | 27/03/2013
@David
Sur les moyens de "contrer" une telle proposition devant le Conseil constitutionnel ou la Cour de Strasbourg. Je vais faire vite et donc nécessairement incomplet voire sommaire (développements ultérieurs) en donnant quelques "pistes":
- Pour le Conseil constitutionnel, même s'il a récemment réaffirmer ce en quoi consister le principe de laïcité (QPC concordat alsacien-mosellan), je ne suis guère optimiste eu égard à sa jurisprudence des dernières années sur la loi de 2004 (cf. la décision relative au traité établissant une Constitution pour l'Europe de 2005 dans laquelle certains ont vu une validation implicite de la loi encadrant le port se dignes religieux ostensibles en application du principe de laïciité dans les écoles, collèges, et lycées publics ) mais surtout sa décision relative à la loi sur l'interdiction du port du voile intégral dans l'espace public..
- Pour ce qui est de la CEDH je serai plus nuancé, et il convient de se référer à des arrêts rendus en janvier 2013 et que l'on a déjà pu cités. Voici le communiqué de presse relatif
http://www.lavie.fr/www/files/medias/pdf/Communique-arret-cedh-conscience.pdf
En gros sans entrer dans les détails et sauf erreur de ma part, la CEDH dit "d'accord au port des signes religieux" (et donc interdiction de licenciement sur ce seul fondement) sous la réserve que cela ne nuise pas manifestement au fonctionnement du service, droit d'autrui, santé publique, ordre public (bref, les réserves classiques)
Il faut néanmoins rappeler aussi la jurisprudence Dahlab c/ Suisse que les partisans de l' interdiction ne cesse de rappeler (sans approfondir, en me contentant de copier/coller:
""""""Dahlab c. Suisse (no 42393/98)
15.02.2001 (décision d’irrecevabilité)
Mme Dahlab, institutrice qui s’était convertie à l’Islam, dénonçait la décision de la direction de l’école de lui interdire de porter le foulard pendant qu’elle enseignait, qui fut confirmée par le Tribunal fédéral en 1997. Elle avait auparavant porté le foulard à l’école pendant plusieurs années sans avoir causé de trouble manifeste. La Cour a déclaré la requête irrecevable, estimant que la mesure n’était pas déraisonnable, compte tenu en particulier du fait que les enfants dont Mme Dhalab avait la charge en tant que représentante de l’ avaient entre quatre et huit ans, âge auquel les enfants étaient plus facilement influençables que des élève plus âgés. """"""
http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/E0941C75-D511-487B-A991-55A7074B5E59/0/FICHES_Libert%C3%A9_religion_FR.pdf
Bref tout ça pour dire que la CEDH n'est pas un moyen certain pour contrer une telle interdiction.. Et il ne faut pas perdre de vue que même si le rôle libéral et protecteur de la CEDH est une constante assez largement reconnue, certaines de ses décisions ne manquent toutefois pas de soulever des interrogations, à l'instar de la décision Dahlab c/ Suisse.
Donc la critique des décisions de justice par le citoyen est possible et d'ailleurs la doctrine en droit s'y atèle particulièrement dans les revues spécialisées mais aussi de plus en plus souvent dans les journaux et supports grands publics. En tout état de cause et je me répète, l'analyse de cette question mérite un travail plus long et quelques peu ardu..
Écrit par : Selim | 27/03/2013
@ rafael
"Pas de problème ; chacun vient chercher ici ce qui l'intéresse ; vos discussions exploratoires sur la législation française ne m'intéressent pas mais ne me dérangent pas ; je discute ici politique pas droit."
Je suis d'accord, il y a de la place pour toutes les approches ici et j'en conviens. Je n'ai jamais dit que la laïcité est une question purement juridique et je n'ai jamais été l'adepte d'un juridisme. Mais force est de constater que l'approche juridique permet de révéler les vecteurs (ou "moyens") de la laïcité mais il n'en demeure pas moins que ses finalités sont aussi juridiques ou "juridicisables" : la liberté de conscience et l'égalité de traitement. Le droit n'est pas qu'instrument.
D'ailleurs en tant que jeune étudiant juriste, j'ai, comme je l'avais mentionné dans des "post" précédents, eu l'occasion de réaliser un mémoire où j'abordais la question de la "juridicisation" (à travers la question du financement public des lieux de culte) du principe de laïcité, et les multiples intérêts que présentent cette approche. D'où certainement mon "biais" juridique, mais justement ça n'est pas, selon moi, un simple biais juridique.
En effet, la laïcité "juridicisée", selon moi et l'observation que j'ai pu faire du corpus normatif depuis la loi de 1905 lato sensu, ne peut être que libérale et pragmatique. Bien sûr les expériences législatives (2004-2010) de la dernière décennie me démente, mais il n'en demeure pas moins que la tendance générale de la jurisprudence, c'est à dire de l'interprétation de notre ordonnancement juridique, penche vers une laïcité - régime de garantie. D'ailleurs, je conseille fortement la lecture de cet article de Jean Rivero , illustre publiciste, si vous en avez l'occasion:
"Jean RIVERO, De l’idéologie à la règle de droit : la notion de laïcité dans la jurisprudence administrative, in La laïcité, Centre de sciences politiques de l’Institut d’études juridiques de Nice, Tome VI, P.U.F, 1960, p. 263 "
J'estime donc que les errements (2004, 2010 même si la laïcité n'a pas expressément fondé cette loi, et 2013-2014 avec une loi sur les crèches voire les entreprises!?) de la laïcité juridique sont une falsification de cette dernière (à l'instar de J. Baubérot soulignant la montée en puissance d'une " laïcité falsifiée" sociologiquement parlant).
A présent, et je dois insister sur cela, "ma vision" ne se limite pas à cette laïcité juridique qui serait autonome. En effet, politiquement elle est sous-tendue par une vision libérale, pragmatique, axé autour d'un idéal du vivre ensemble, de l'acceptation et l'inclusion de la différence, dans le cadre des limites traditionnelles relatives à l'ordre public (pas l'ordre public immatériel tel que le Conseil constitutionnel l'a fait ressortir dans sa décision "burqa/niqab" de 2010) et les droits d'autrui.
Voilà je crois avoir explicité quelques peu ma façon de voir la question. Je pense que nous nous rejoignons sur la finalité libérale assignée au principe. Même si, je ne suis pas d'accord sur l'absence de toute immixtion de la puissance publique dans la société civile (et donc nécessairement dans la composante religieuse). Celle-ci peut effectivement s'avérer nécessaire (je l'avais montré dans mon mémoire sur la question du financement public de certaines infrastructures en lien avec le culte), mais alors elle doit être justifiée et proportionnée. Le contrôle du juge est alors indispensable.
Écrit par : Selim | 27/03/2013
@ david
Par rapport au dernier paragraphe de ma réponse, je faisais cette incise relative à la critique des décisions de justice, pour souligner seulement que la critique est possible - et d'ailleurs c'est en principe le rôle de la doctrine voire même des citoyens lambda vigilants quant à une bonne distribution de la justice, mais aussi nécessaire.
Tout ça pour en venir à la critique vallsienne à l'Assemblée nationale, et dire que selon moi elle ne rentre pas dans ce cadre. J'y ai d'ailleurs vu un parallèle avec les critiques de la droite contre le juge Gentil à l'annonce de la mise en examen de Nicolas S. En effet, M. Valls n'est pas un citoyen lambda, mais un ministre de l'exécutif qui doit respecter la séparation des pouvoirs.
Cela bien sûr n'empêche pas toute critique de la décision de justice selon moi, mais encore une fois et les esprits manichéens ont dû mal à le voir: il y a l'art et la manière.
"Regretter" une décision de la juridiction suprême de l'ordre judiciaire en live (sans nul délai de carence, de la moindre marge de concertation et réflexion!) n'est pas une méthode recommandable pour un républicain ou un démocrate, qualificatif dont le principal intéressé ne cesse de s'affubler.
Écrit par : Selim | 27/03/2013
http://www.dalloz-actualite.fr/essentiel/laicite-et-illiceite-du-reglement-interieur-d-une-entreprise-ne-gerant-pas-un-service-publ
Écrit par : Selim | 27/03/2013
Bonsoir Selim,
Merci pour votre réponse qui me semble, moi, déjà assez détaillée. Après avoir visionné l'émission d'Arte je mesure à quelle point l'affaire est quasiment réglée d'avance.
Ceci écrit, cela fait plusieurs fois que je vois rappeler, dans des articles, le cas Dahlab c. Suisse (no 42393/98). Ici par exemple :
http://www.slate.fr/tribune/69879/baby-loup-laicite
J'ai fait la remarque que dans ce cas, les auteurs citaient une affaire qui s’était déroulée dans le secteur public et qu'eux ne le précisaient pas. Par conséquent, ils faisaient, encore une fois, une confusion entre le public et le privé. Bien sûr mon commentaire n'est pas passé...
Inutile également d'essayer de commenter les articles sur le Point.fr : rien ne passe. Je connais un ou deux internautes habitués du Point.fr qui sont proches des idées de jean Baubérot et qui interviennent dans ce genre d'affaire. Je n'ai vu aucun commentaire de leur part ; ce qui me fait penser que les "débats sur le Point.fr sont encore plus orientés que d'habitude...
Dernier développement à l'affaire qui nous intéresse, le billet de M. Fillon qui demande application du principe de laïcité à tout le privé. Le piège est lancé. Il était prévisible. La gauche en "limitant" l'extension à quelque structures privées accueillant des mineurs va paraitre peu soucieuse, pointilleuse, réservée pour « défendre » la laïcité pour la majorité des français qui ne connaissent pas les principes politico-judiciaire sur laquelle elle repose.
" Tout ça pour en venir à la critique vallsienne à l'Assemblée nationale, et dire que selon moi elle ne rentre pas dans ce cadre. J'y ai d'ailleurs vu un parallèle avec les critiques de la droite contre le juge Gentil à l'annonce de la mise en examen de Nicolas S. En effet, M. Valls n'est pas un citoyen lambda, mais un ministre de l'exécutif qui doit respecter la séparation des pouvoirs.
Cela bien sûr n'empêche pas toute critique de la décision de justice selon moi, mais encore une fois et les esprits manichéens ont dû mal à le voir: il y a l'art et la manière.
"Regretter" une décision de la juridiction suprême de l'ordre judiciaire en live (sans nul délai de carence, de la moindre marge de concertation et réflexion!) n'est pas une méthode recommandable pour un républicain ou un démocrate, qualificatif dont le principal intéressé ne cesse de s'affubler.", écrivez vous. ABSOLUMENT d'accord avec vous.
Écrit par : david weber | 27/03/2013
Bonsoir David,
Le texte de Fillon est en effet symptomatique de l'unanimisme ambiant en faveur d'une solution prohibitive = celui là même (unanimisme) qui laisse croire que c'est une telle mesure qui va renforcer la concorde sociale. Et de surcroît, en resituant l'impérieuse nécessité d'une telle loi dans un contexte de "populisme et repli identitaire" auquel ils ont personnellement et fidèlement contribué!! (j'ai tendance à dire L O L face à de tels propos).
Bref, quelques articles encore:
- http://www.dalloz-actualite.fr/essentiel/laicite-et-illiceite-du-reglement-interieur-d-une-entreprise-ne-gerant-pas-un-service-publ [attention parle de "voile intégrale", alors qu'il s'agit sauf erreur d'un voile "tout court"]
- "savoir demander peu, dans un premier temps" [!!] http://www.causeur.fr/baby-loup-laicite,21799
- un des enjeux que pose l'affaire Baby Loup au delà de la question des enfants: la question de l' "entreprise de tendance" (laïque) / propos de C. Kintzler en faveur de la solution prohibitive
http://www.mezetulle.net/article-affaire-baby-loup-discrimination-envers-les-laiques-et-les-non-croyants-116370411.html
La 'bataille' des idées et l'affrontement juridique s'avèrent d'ores et déjà rudes...
Écrit par : Selim | 27/03/2013
Bonsoir Selim,
Je m'attends au pire voici pourquoi :
" Le président doit préciser sa vision de la laïcité "
http://www.la-croix.com/Actualite/France/Le-president-doit-preciser-sa-vision-de-la-laicite-_NP_-2013-03-27-925856
Écrit par : david weber | 28/03/2013
@ David,
je n'ai pas accès au contenu dudit article (La Croix), si vous en avez l'occasion, copiez-collez en le contenu ici.. sur ce, bonne nuit!
Écrit par : Selim | 28/03/2013
Bonjour Selim,
" je n'ai pas accès au contenu dudit article (La Croix), si vous en avez l'occasion, copiez-collez en le contenu ici.. sur ce, bonne nuit! ", écivez vous.
Moi non plus, Selim. Cependant, le début de l'article est suffisamment explicite pour imaginer ce qui va se passer.
Parions que, pour paraitre un homme de décision, un leader et un "défenseur de la laïcité", FH va "révéler", ce soir lors de son interview, qu'il veut faire une x ième loi sur le voile ( On sait, nous, qu'elle est déjà rédigée). Du reste, le matraquage médiatique continue dans ce sens. Il y a eu un débat sur LCP ce matin si je m'en réfère à mes alarmes informatiques. Je vais essayer de voir ce qui s'est dit. A noter qu'il n'y a aucune réaction de syndicats.
Écrit par : david weber | 28/03/2013
De mieux en mieux...
" C'est la conclusion du rapport du Défenseur des droits, qui juge non "discriminatoire" de servir du porc aux enfants, malgré les réclamations de certaines familles. "
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20130328.OBS6085/les-villes-ne-sont-pas-tenues-de-servir-du-halal-a-la-cantine.html
Rappelez moi Selim, mais il me semble bien qu'il y a eu une affaire qui a conduit un trib administratif à conclure, à la suite d'une plainte d'un militant laïque, que le poisson servi dans une cantine le vendredi était une pratique laïque ?
Écrit par : david weber | 28/03/2013
"Ne stigmatisons pas les musulmans !"
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/03/28/ne-stigmatisons-pas-les-musulmans_3149730_3232.html
Signé, entre autre, par Jean Bauberot
Écrit par : david weber | 28/03/2013
Valeurs actuelles (journal bien à droite me semble t'il ) qui défend la décision de justice dans l'affaire baby loup... Je n'en crois pas mes yeux !
"Couvrez ce voile que je ne saurais voir…"
http://www.valeursactuelles.com/couvrez-voile-je-ne-saurais-voir%E2%80%A620130326.html
Écrit par : david weber | 28/03/2013
Un bon texte de Philippe Doucet
http://www.newsring.fr/societe/3677-doit-on-restreindre-la-liberte-religieuse-dans-le-secteur-prive/42077-arretons-de-jouer-avec-la-laicite
Le hic c'est que :
http://services-publics-ab.over-blog.com/article-l-observatoire-de-la-laicite-saisit-le-tribunal-administratif-115172215.html
Écrit par : david weber | 28/03/2013
Laïcité à la mode UDI...
" Jean-Louis Borloo, président de l’UDI, à la conquête de la Lorraine "
http://tout-metz.com/reunion-publique-borloo-udi-montigny-2013-420.php
Écrit par : david weber | 28/03/2013
J'ai gagné mon pari ... Malheureusement.
Écrit par : david weber | 28/03/2013
Oui David c'était à peu près sûr.. Par contre, j'ai envie de croire au caractère consensuel qu'il appelle de ses voeux, mais à vrai dire je ne me fais pas d'illusion!
Écrit par : Selim | 28/03/2013
Sur la question du poisson servi à la cantine le vendredi, ça me dit rien... à vérifier éventuellement sur legifrance.gouv.fr
Écrit par : Selim | 28/03/2013
Bonsoir selim,
il nous reste à étudier le texte de la proposition de loi... Et
sur la question des crèches Loubavitch, qu'en est t' il ?
Ps : Je vais retrouvé le jugement dont j'ai parlé plus haut
Écrit par : david weber | 28/03/2013
Voilà la trace de ce jugement :
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/07/06/01016-20110706ARTFIG00611-laicite-de-nouvelles-regles-pour-le-service-public.php
Écrit par : david weber | 28/03/2013
Alors voici un récapitulatif pour les potentiels textes de loi:
- la proposition de loi adoptée par le Sénat en 2012 concernant les crèches et autres :
http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/laicite_structures_petite_enfance.asp
Et les deux autres propositions déposés à l'Assemblée nationale:
-déposée le 28 mars 2013 pour toutes les entreprises (contenu de la proposition pas encore chargé sur le site internet de l'AN) http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/laicite_neutralite_entreprises_code_travail.asp
- déposée le 16 janvier 2013 pour les crèches
http://www.assemblee-nationale.fr/14/dossiers/neutralite_structures_privees_accueil_mineurs.asp
Écrit par : Selim | 28/03/2013
Et voilà : " le Conseil d’Etat a jugé, dans une ordonnance du 25 octobre 2002, Mme Renault (n°251161), que la circonstance qu’une commune serve du poisson le vendredi
dans ses cantines scolaires mais refuse de tenir compte des prescriptions alimentaires en vigueur dans les autres cultes ne constituait pas une atteinte aux droits fondamentaux.
http://www.lefigaro.fr/assets/pdf/circulaire-laicite-cantine-1107.pdf
C'est pas beau ça ?
Écrit par : david weber | 28/03/2013
@ Selim,
Ce n'est pas difficile à comprendre.
a) On repart avec le problème des nounous voilées à domicile...
b) même les associations ne recevant pas de financement public peuvent apporter certaines restrictions à la liberté d’expression religieuse de leurs salariés au contact d’enfants.
Écrit par : david weber | 28/03/2013
Ok je n'avais pas connaissance de ladite circulaire...
Par contre, à la lecture du considérant pertinent de la décision, celle-ci est compréhensible
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000008127069&fastReqId=84591504&fastPos=1
Écrit par : Selim | 28/03/2013
Al-kanz.org @Alkanz 1 h
Qui va nettoyer les bureaux, les mairies, les facs, vu que les femmes voilées vont renoncer à travailler sans voile? #contreHollande
Retweeté par Stéphanie Le Bars
Écrit par : david weber | 28/03/2013
@ Selim
Un consensus facile ? Bien sûr que non ! C'est un piège politique. Et ces idiots de socialistes ne l'ont pas vu venir comme d'habitude...
Il faudra, quand vous aurez le temps, m'expliquer l'ordonnance du 25 octobre 2002, Mme Renault (n°251161). J'avoue ne pas bien saisir. Mais peut être devrais je la relire et vous poser des questions précises.
Bonne nuit
Écrit par : david weber | 28/03/2013
Bien sûr je n'ai aucune espérance du côté de ce "consensus", il faudrait être naïf pour le croire.. En fait, je pense que ce n'est pas tout à fait un piège, mais que les socialistes jouent pleinement ce jeux. A eux d'en assumer les conséquences par la suite. En tout état de cause, je crois pouvoir dire que les jeux sont loin d'être faits..
Oui n'hésitez pas à me poser des questions, je tenterai d'y apporter de modestes éléments de réponse.
Écrit par : Selim | 29/03/2013
Toujours sur Baby Loup:
http://libertescheries.blogspot.fr/2013/03/baby-loup-la-cour-de-cassation-malmene.html
http://www.huffingtonpost.fr/razzy-hammadi/justice-laicite-baby-loup_b_2962114.html?view=print
Écrit par : Selim | 29/03/2013
Lu sur le compte twetter de la député Karima Souid qui siège à assemblée constituante tunisienne :
Une photo du Bahreïn en soutien à Amina ! http://fb.me/2jwTr1tMQ
Ouvrir
karim karim @Noor59000 10 h
@CarolineFourest chaque fois que je vous vois ou vous lis (ce qui est est contre nature), je suis pris d'une envie de vomir.
Retweeté par Karima Souid
source : https://twitter.com/KarimaSouid
Écrit par : david weber | 29/03/2013
" Recherche sur l’embryon : torpillage réglementaire d’un texte de loi "
http://parlement.blog.lemonde.fr/2013/03/29/recherche-sur-lembryon-torpillage-reglementaire-dun-texte-de-loi/
Écrit par : david weber | 29/03/2013
Je suis actuellement les actualités concernant la laïcité. Il se murmure que Ramadan et Frigide Barjot serait ensemble à une manifestation. Quelqu'un a t'il plu
Écrit par : david weber | 30/03/2013
" Laïcité : Bonnet d’âne pour François Hollande "
http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/
Écrit par : david weber | 30/03/2013
Laïcité: Ayrault consultera les groupes parlementaires (JDD)
Écrit par : david weber | 30/03/2013
" Le pape François veut que l’Église paie ses prêtres "
http://www.ouvertures.net/le-pape-francois-veut-que-leglise-paie-ses-pretres/
Je rappelle que nous sommes aujourd'hui le premier avril...
Écrit par : david weber | 01/04/2013
Bonsoir selim,
" En tout état de cause, je crois pouvoir dire que les jeux sont loin d'être faits", écriviez vous. Effectivement, la riposte s'est organisée. On a maintenant beaucoup de prises de position pour défendre la décision de la cour d'appel. On a notamment cet article :
" Cour de cassation : une application cohérente du principe de laïcité "
http://blogs.mediapart.fr/edition/laicite/article/020413/cour-de-cassation-une-application-coherente-du-principe-de-laicite
Une déclaration commune de la Fédération nationale de la Libre Pensée, de la Ligue de l’enseignement et de la Ligue des droits de l’Homme cela ne compte pas pour du beurre.
D'autre part, j'ai lu des militants laïques, socialistes et de La CGT critiquer la position prise par F. Hollande. Cela fait du bien de savoir qu'il y a encore quelques personnes qui ne se laissent pas manipuler par le battage médiatique et qui connaissent les principes de la laïcité : je n'en croyais pas mes yeux.
Bonne soirée.
Écrit par : david weber | 02/04/2013
Ah, personne ! Bon et bien je vais en profiter pour en sortir quelques unes...
Blague laïque :
Le rayonnement du nouveau pape est si fort et si miraculeux qu'il oblige les pécheurs, quels qu'ils soient, à confesser leurs fautes. Bien sûr, toute référence à l'affaire Cahuzac ne serait qu'un pur hasard...
Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 03/04/2013
Blague laique qui n'a bien sûr rien n'a voir avec l'actualité... (T'as qu'à croire !)
La Conférence des évêques de France rappelle à M.Cahuzac que les confessions sont plutôt conseillées AVANT Pâques.
Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 03/04/2013
Blague laïque
Extrait de l'agenda de N.Sarkozy: "Penser à rendre une petite visite de courtoisie à Cahuzac. 600 000, c'est pas beaucoup, mais bon..."
Ps : je ne stigmatise personne, bien sûr...
LOL !
Écrit par : david weber | 03/04/2013
bonjour David
Sur "l'affaire Babyloup", voilà ce que j'ai reçu très récemment de la LP :
"La solution véritablement laique
Il existe pourtant une solution adéquate pour règler le problème.Il suffit que les associations qui gèrent une activité dans le privé, indiquent clairement dans leur objectif et leur dénomination qu'elles sont laiques.A partir de cemoment là,elles peuvent prescrire dans leur Règlement Intérieur que sont prohibés les signes religieux, car ils sont contraires à l'objet de l'association.La crèche Baby Loup n'a jamais précisé qu'elle était une association laique, d'où l'arrêt de la Cour de Cassation".
Pas de commentaire. J'observe simplement qu'au début de cette affaire, la LP préconisait la municipalisation de ce type d'établissement.
Par ailleurs, pour les aspects juridiques, je me réfère à cet ouvrage, dont je vous conseille l'usage :
Dictionnaire du Droit des Religions
sous la direction de Francis Messner
CNRS EDITIONS
C'est du sérieux.En plus, ça ne se limite pas à l'aspect français des choses.
Salutations
Écrit par : MULOT Roger | 12/04/2013
Pour ceux que cela intéresse...
http://christianpaturel.com/lennemi-aux-cent-visages/
Écrit par : baudouin | 23/05/2013
Français, Françaises, où va votre argent ?
http://m.sapientia-portail.net/Le-scandale-du-financement-des-associations-anti-sectes-Unadfi-CCMM_a1116.html
Le scandale du financement des associations anti-sectes (Unadfi, CCMM...)
Jean Langlais | Samedi 29 Août 2009
Les associations anti-sectes ont très peu de soutien de la part de leurs rares membres. Leur manne providentielle provient pratiquement exclusivement de l'état, donc des contribuables, par des chemins sommes toutes très discutables.
Parmi d'autres, l'association "contribuables associés" dénonçait dernièrement le financement abusif de l'Unadfi par l'état, à raison de 97% de son argent, sur des sommes se comptant en millions d'euros.
Cet argent, employé à des frais de fonctionnement, à des attaques médiatiques contre certains mouvements spirituels ou religieux, et à l'organisation de procès non moins médiatiques contre ces mêmes mouvements, laissait "le cri du contribuable" (le journal de l'association) poser le problème suivant :
"Le « Guide des associations » (2006) de la Documentation française nous apprend qu’« aucun texte ne définit ni le contenu, ni les critères de l’utilité publique », mais en pratique certains critères sont exigés, dont l’obligation pour l’association de compter au moins deux cents membres.
Mais surtout, « les cotisations de ses membres et éventuellement les produits dégagés par son activité doivent en principe représenter la moitié de son budget ; ses ressources ne doivent pas dépendre majoritairement de subventions publiques. » On a vu que c’est loin d’être le cas de l’Unadfi. L’association bénéficierait- elle d’un passe-droit ?"
Cette dernière question pourrait bien trouver sa réponse dans un rapide examen du Conseil d'Orientation de la Miviludes. En effet, la Miviludes, organisme gouvernemental dépendant du premier ministre, est peut-être le premier conseiller de celui-ci en ce qui concerne la nécessité de soutenir de telles associations (Si l'actuel Président de la Miviludes ne manque jamais de rappeler l'importance de l'Unadfi et du CCMM dans ses rapports au Premier ministre, son prédécesseur avait même été jusqu'à implorer le maintien des subventions dans le rapport 2007 : "En 2007 la tribune de l’OSCE s’en faisait donc l’écho, avec un acharnement rare de la part des lobbys pro-sectaires qui semblaient s’être donnés le mot pour demander l’arrêt des subventions versées par l’État français à ces deux structures,ce qui revient naturellement à demander leur arrêt de mort...")
Et au sein du Conseil d'orientation de la Miviludes, ne trouve-t-on pas :
Catherine Picard, Présidente de l'Unadfi
Jacky Cordonnier, Ancien Président de l'Adfi Deux Savoie Isère, vice président du Gemppi (association anti-sectes marseillaise)
Jacques Miquel, Président du CCMM
Dans la place et obtenant les subventions que l'on connait pour leurs propres associations ?
L'organisation Human Rights Without Frontiers (Droits de l'Homme sans Frontières), dans une allocution auprès de l'OSCE en octobre 2008, déclarait :
« En plus de conserver des entités d'état pour combattre "les dérives sectaires", les pouvoirs publics français ont aussi passé des contrats avec des groupes anti-sectes privés comme l'Unadfi et le CCMM. Non seulement l'état fournit plus de 90% de leur budget, mais il leur a accordé le même statut caritatif qu'à la croix rouge.Sous le prétexte de protéger les individus et les familles contre les "sectes" et de défendre des gens qu'ils considèrent "victimes", ces organisations répandent une intolérance religieuse envers certains groupes et créent une peur des minorités et des mouvements religieux minoritaires en général. Leurs méthodes utilisent peu les lois quand les droits constitutionnels doivent être respectés. Ils utilisent plutôt les médias pour faire publicité à leurs accusations. Ils ont aussi des "programme de sensibilisation et de formation" pour les fonctionnaires dans les différents ministères, pour les professeurs d'école et les administrateurs, et pour les parents et enfants dans les écoles publiques. elles pratiquent aussi le lobbyisme avec les parlementaires et tiennent des conférences internationales pour augmenter la peur ou comme elles le nomment augmenter "sa conscience"...
Malgré des condamnations répétées de différents leaders et membres de ces organisations anti-sectes privées pour diffamation, et malgré la séparation entre l'état et la religion, plusieurs autorités publiques en France continuent de financer des groupes diffamant les groupes religieux minoritaires et créant une atmosphère d'intolérance religieuse menant à des crimes de haine et à du vandalisme. »
Financement, quand tu nous tient...
Écrit par : Baudouin | 25/05/2013
Bonjour Francis,
Il y a beaucoup "d'organisations très gouvernementales" comme certains appellent nombre d'ONG qui ont pignon sur rue. Ce système de financement public d'initiatives privées est très pervers. Il devrait, à mon sens, être banni. l'ADFI n'est qu'une des milliers d'associations qui n'existent que par le subventions étatiques ou des collectivités territoriales. La fondation (privée) Prometheus avait, il y a quelques années, mis en place un baromètre de la transparence et de la gouvernance des "ONG" impliquées dans la "démocratie participative" sur les questions environnementales (Greenpeace, Amis de la Terre, fédération nature environnement, sortir du nucléaire, etc. il y en a une palanquée) ; ce n'était pas triste... certaines étaient nickel mais un certain nombre, très influentes, se sont révélées complètement opaques.
Sur la question de l'ADFI, puisque vous faites dans les vieilleries (2009) je voudrais vous signaler de nouveau, en plus cela concerne les TJ qui vous sont chers, une interview qui avait été publiée en 2007 de l'ancien maire socialiste de Lens, André Delelis http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=37&t=308&start=3
Écrit par : rafael | 26/05/2013
Bonsoir Rafaël... Mdr! C'est moi qui fait du recyclage! Je vais lire votre lien.
;-)
Écrit par : Baudouin | 26/05/2013
André Delelis, ancien maire de Lens, était un sage.
Écrit par : Baudouin | 26/05/2013
Et cette année?
http://opposition.suzie.fr/actualite_2013/yahoo_11janvier2013.pdf
Écrit par : Baudouin | 27/05/2013
Le lien plus exact : http://opposition.suzie.fr/actualite_2013.html
Écrit par : Baudouin | 27/05/2013
J'avais beaucoup apprécié cet entretien que vous nous aviez signalé. Il exprimait bien la tolérance religieuse et la laïcité d'un maire.
Le seul point que je ne comprends est lorsqu' il écrit : " il m’est apparu très vite qu’il y avait une minorité d’intégristes qui exigeaient qu’on enlève nos chaussures qui ne voulaient pas de femmes élues municipales dans la délégation qui leur rendait visite. J’ai dit : « c’est à prendre ou à laisser. Si vous voulez qu’on y aille, on n’enlève pas nos chaussures, on vient avec les élues. Sinon, on n’y va pas. Nous n’allons pas chez vous pour adopter votre culte, vos dogmes et vos pratiques. Vous nous recevez en tant qu’élu. On vous rend une visite d’amitié car nous souhaitons la fraternité entre vous et ceux qui ne croient pas comme vous."
Ce n'est pas parce ce qu'on mange halal ou qu'on retire ses chaussure qu'on devient musulman ! Je ne comprends pas ce point là.
Écrit par : francis | 30/05/2013
Personne n'est parfait..
o.O
Écrit par : Baudouin | 30/05/2013
Je suis en partie d'accord avec vous Francis.
Et ce n'est pas parce que je mange halal tous les jours ;-)
Je suis d'accord parce que je ne vois pas pourquoi ils ont refusé d'enlever leurs chaussures. Je comprends parfaitement qu'ils aient imposé la présence des élues municipales.
Cela me rappelle quelque chose d'il y a plus de vingt ans ; j'étais, pour motif professionnel, en voyage à Berlin Ouest - ce n'était pas encore réunifié - ; j'étais accompagné d'un français ; nous sommes allés, je ne sais plus comment nous nous sommes retrouvés là, au cimetière juif de Berlin ; mon collègue a refusé d'y entrer prétextant son refus de revêtir une kippa, proposée à l'entrée du cimetière comme pour la plupart des synagogues, au nom de sa "laïcité" (je l'ai donc laissé à l'entrée et il m'a attendu)... ce qui n'a pas empêché le dit collègue d'entrer à l'église, en France où se mariait sa fille, quelques années plus tard... les "laïcités" de ce genre me sont suspectes...
Écrit par : rafael | 31/05/2013
Manger halal ou cachère? Pour ma part, je préfère encore "manger à l'oeil" ou pour "pas cher"...
;-)
Écrit par : Baudouin | 31/05/2013
Blague à part. Pour moi, pas de souci. J'enlève mes chaussures ou je mets une kippa. Mais je ne garanti pas cette attitude chez tous mes coreligionnaires ! Je leur refuserais le droit de me "juger" tout comme je leur laisserais leur liberté, leur sensibilité (autre mot pour 'conscience').
Finalement, laisser la liberté ou alors s'abstenir de troubler les autres.
♡audouin
Écrit par : Baudouin | 31/05/2013
Je vais être un peu long mais je vais vous conter le récit d'un personnage important dont un épisode de sa vie est raconté dans le "Livre", révéré par les trois grandes religions 'monothéistes' et dont beaucoup de laïcs se rattachent un temps soit peu. Son nom : NAAMÂN.
Il était chef de l’armée syrienne au Xe siècle av. n. è. pendant les règnes de Yehoram d’Israël et de Ben-Hadad II de Syrie. C’est par Naamân, ‘ homme grand, vaillant, fort et estimé ’ que “ Jéhovah avait donné le salut à la Syrie ”. (2R 5:1.) La Bible ne précise ni comment ni pourquoi Naamân fut utilisé pour sauver la Syrie. Une hypothèse est que Naamân dirigea des forces syriennes qui résistèrent avec succès au roi d’Assyrie Salmanasar III, lequel tentait d’envahir la Syrie. Ayant gardé son indépendance, la Syrie formait un État tampon entre Israël et l’Assyrie ; aussi servit-elle peut-être à ralentir l’expansion de l’Assyrie dans l’O. jusqu’au moment où Jéhovah permit que le royaume du Nord parte en exil.
Quoiqu'il en soit, il fut guéri de la lèpre. Naamân était lépreux, mais les lois syriennes n’exigeaient pas son isolement, contrairement aux lois sur la lèpre que Jéhovah avait données à Israël. Malgré tout, il fut heureux d’apprendre comment guérir de cette maladie répugnante. Il l’apprit par l’esclave israélite de sa femme ; elle parla d’un prophète de Samarie qui pouvait guérir la lèpre. Naamân se mit immédiatement en route pour ce pays, muni d’une lettre d’introduction de Ben-Hadad II. Cependant, après l’avoir reçu avec froideur et suspicion, Yehoram, roi d’Israël, l’envoya vers Élisha. Au lieu de recevoir personnellement Naamân, Élisha lui fit dire par son serviteur de se baigner sept fois dans le Jourdain. Blessé dans son amour-propre, et sans doute persuadé qu’on le renvoyait cavalièrement et inutilement d’un endroit à un autre, Naamân s’en alla furieux. Si ses serviteurs ne l’avaient pas raisonné en lui montrant que ces instructions étaient acceptables, il serait retourné dans son pays avec sa lèpre.
Finalement, il se baigna sept fois dans le Jourdain et fut miraculeusement purifié. Naamân fut le seul lépreux guéri par l’intermédiaire d’Élisha. — 2R 5:1-14 ; Lc 4:27.
Il devient un adorateur de Jéhovah. Rempli de gratitude et d’humilité, le chef de l’armée syrienne parcourut peut-être 50 km pour retourner chez Élisha, afin de lui offrir un cadeau très généreux que le prophète refusa catégoriquement. Naamân demanda ensuite qu’on le laisse emporter un peu de terre d’Israël, “ la charge d’une paire de mulets ”, afin que sur du sol d’Israël il puisse offrir des sacrifices à Jéhovah, et il fit le vœu de n’adorer désormais aucun autre dieu. Naamân avait peut-être l’intention de présenter des sacrifices à Jéhovah sur un autel de terre. — 2R 5:15-17 ; voir aussi Ex 20:24, 25.
Mais, l'histoire ne s'arrête pas là! Naamân demanda ensuite que Jéhovah lui pardonne lorsque, dans l’exercice de ses fonctions, il se prosternerait devant le dieu Rimmôn avec le roi, qui était sans doute âgé et infirme et devait s’appuyer sur lui. Si tel était le cas, son geste de s’incliner ne serait que machinal, ayant le seul but de soutenir le roi par devoir et non dans un acte d’adoration personnel. Élisha crut en la sincérité de Naamân et lui répondit : “ Va en paix. ” — 2R 5:18, 19.
Ce récit nous aide, nous témoins de Jéhovah (et néanmoins laïques) a faire preuve d'intelligence, de perspicacité et de sagesse dans des situations qui pourraient se révéler semblables.
Cela pourrait servir à bien d'autres se revendiquant religieux et laïques, isn't it.
:-)
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003149
Écrit par : Baudouin | 31/05/2013
Je n'avais pas lu vos réponses ! C'est le risque lorsqu'elle sont sur des fils différents et que l'on ne consulte pas le blog tous les jours.
"Je suis en partie d'accord avec vous Francis." Je n'ai pas saisi pourquoi vous écrivez "en partie". Refuser la présence des élues n'était à mon avis pas acceptable.
Votre ami, Rafaël, me rappelle d'autres personnes qui refusent de rentrer dans une église. Quant à assister à une messe ce serait pour eux un parjure !
On rejoint pleinement le halal ou les fêtes religieuses. Roger répondait à Misafir qu'elles lui étaient totalement indifférentes et qu'il mangerait tout aussi bien de l'agneau pascal que des pâtisseries de l'Aïd.
Il me semble qu'en refusant des signes religieux comme s'ils devaient nous affecter, ou comme si on les cautionnait leur donne plus d'importance.
Ou alors on donne à notre conviction laïque un caractère religieux, voire sacré, comme si notre conviction ne pouvait s'accomoder de celle des autres.
On s'éloigne aussi du principe de tolérance laïque de Jefferson ("cela ne me cause aucun préjudice si mon voisin dit qu'il y a vingt dieux, ou pas de dieu du tout.").
Dans le même ordre d'idée certains refusent de parler ou de serrer la main à quelqu'un qui est FN, ou homosexuel.
Écrit par : Francis | 07/06/2013
Pour info, suite et fin...
http://www.droit-tj.fr/spip.php?article236
Écrit par : baudouinba | 29/12/2013
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