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17/12/2011

BONNE ANNEE 2012

Dernièrement, faisant le menage de mes mels, je suis tombé sur le mel d'un ami qui me souhaitais une bonne année 2005 "en espérant qu'elle sera meilleure que la précédente". Ces propos n'ont pas pris une ride et je vous les restitue pour 2012: espérons que cette prochaine année sera meilleure que 2011.

En tout cas, notre bien aimé président-empereur, Sarko Ier, a déjà décidé de nous accorder un jour de vie (mais aussi un jour de travail !) supplémentaire, avec le 29 février.

Quaeques nouvelles: comme je l'ai indiqué, mon Blog est globalement passé sur Médiapart. Il peut être consulté gratuitement en cliquant sur:

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot

Sauf erreur de ma part, il y a actuellement 7 Notes. Et une huitième sera probablement rédigée cette semaine, ce ne sont pas les sujets qui manquent. Mais comme certains restent (aussi?) fidèles à ce Blog, un petit salut de ma part n'était pas inutile.

Par ailleurs, il y en a qui me demandent quelques nouvelles, en me faisant remarquer que la nouvelle formule est moins perso. certes, et à ce niveau, peut-être une Note de temps à autre, aura son utilité.

Premièrement: j'ai continué, ces derniers mois, à aller parler de la laïcité dans plusieurs pays (cela fait, au total, 40 depuis 20 ans, avec certains, comme le Japon, le Canada, et certains pays européens, où je suis allé à de très nombreuses reprises). Sans tous les énumérer, je vien de faire une tournée très intéressante dans les Balkans: L'ouvrage de Micheline Milot et moi-même, Laïcités sans frontières (Le Seuil: une bonne idée pour un cadeau, un peu séreiux, certes, mais original) a été traduit en serbo-croate et en macédonien. Une traduction albanaise est actuellement envisagée.

Ce sont des pays en contraste. Ainsi la Serbie a une population qui se déclare à 95% orthodoxe et l'Eglise orthodoxe est, selon les sondages, l'institution en laquelle les Serbes ont le plus confiance (en France ce sont l'école et les associations. Les religions sont plutôt en queue de peloton, avant les syndicats et les partis politiques toutefois!). La Macédoine a une population qui comporte environ 60% d'orthodoxes et 35% de musulmans (Albanais, Turcs,...). Deux cas de figure bien différents pour la laïcité.

Sinon, j'ai eu hier un débat assez musclé avec Henri Péna-Ruiz à propos de la laïcité sur France-Culture (http://www.franceculture.fr/player), émission de 18h15-19 H. (la 1ère partie est des reportages, et nous intervenons en seconde partie) du 16 décembre et, il y a quelques jours, j'ai enregistré un débat avec Philippe Portier et Valentine Zuber, présentant Laïcités sans frontières pour les Lundis de l'Histoire (toujours sur France-Culture): l'émission devrait être diffusée le 9 janvier.

dernière nouvelle: je n'ai pas été cigalle, j'ai travaillé tout l'été pour ne pas me trouver dépourvu quand l'hiver sera venu. Cela donne un nouveau livre à paraître le 26 janvier (jour de la publication du programme de l'UMP!) aux éditions La Découverte, coll: Champs Libre. Il s'intitulera:

La laïcité falsifiée

et analysera la matière dont marine Le Pen, la "droite populaire", J.F. Copé,... et aussi, malheureusement, une partie de la gauche hypertrophient certains aspects de la laïcité, en athrophient d'autres et donc la rendent assez monstrueuse. L'ouvrage proposera également un programme républicain (par rrrrépublicain!) Un instrument pour refonder la laïcité. Un instrument pour la campagne électorale (pour 12E, c'est presque donné!). Ne pas attendre Noël 2012 pour l'offrir à vos amis!

Voilà, en attendant: très bonnes fêtes à toutes/tous.

 

 

Commentaires

C'est une bonne matinée qui commence: Francis termine les commentaires sur la note précédente de Jean Baubérot avec une pensée Pour Mathilde (au quelle je m'associe) et nous avons (enfin !) une nouvelle note de Jean Baubérot !

Écrit par : david weber | 17/12/2011

Le bon lien pour entendre l'émission que Francis avait signalé et auquel a participé Jean Baubérot et Henri Péna-Ruiz est :

http://www.franceculture.fr/emission-le-magazine-de-la-redaction-la-republique-le-voile-et-la-soutane-2011-12-16


J'ai entendu l'émission en direct hier. Effectivement, le débat a été rude. A tel point que la présentatrice, probablement troublée, se trompe d'heure à la fin de l'émission. De mémoire elle dit quelque chose comme ceci : "il est 18 heure heu... plus précisément (!!!!) 18 h 59 nous rendons l’antenne ". Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 17/12/2011

"Loubavitch : entre polémique parisienne et affichage national"

http://religion.blog.lemonde.fr/2011/12/17/loubavitch-entre-polemique-parisienne-et-affichage-national/

Écrit par : david weber | 17/12/2011

Ca fait plaisir de voir que notre petit lieu de discussion ne sera pas supprimé à court terme !

Merci M. Baubérot de communiquer à votre "fan club" qui participe à ces commentaires, les lieux où l'on pourra vous entendre. Personnellement, j'ai davantage de temps pour écouter une émission à la radio en faisant autre chose que de lire un livre.

J'ai trouvé intéressant le magazine de la rédaction de France culture. La fin du débat était exceptionnellement virulente pour cette chaîne.

Les témoignages étaient très intéressants. La maman qui affirme que ce ne sera sûrement pas un homme qui l'obligera à mettre ou à enlever son voile. Une autre qui affirme qu'elle n'est pas soumise et n'a pas sa langue dans sa poche. La médecin qui est soulagée de pouvoir porter une charlotte et ne comprend pas ce qui peut déranger les gens. L'architecte qui explique qu'elle a dû cacher sa croix. Ou la catholique qui s'adresse à Omar Ouamane "dans vos pays musulman... - Je suis de St Etienne, madame, je suis français"

Écrit par : Francis | 17/12/2011

@ francis

"La médecin qui est soulagée de pouvoir porter une charlotte et ne comprend pas ce qui peut déranger les gens.", écrivez vous. C'est RIGOUREUSEMENT interdit ! Voir l'article 6 de la loi du 13 juillet 1983, portant titre I du statut général des fonctionnaires :
"Aucune distinction ne peut etre faite entre les fonctionnaires en raison de leur opinions politiques, syndicales ou religieuses"

Navré Francis, mais dans le cas de cette dame, il y a bien une atteinte à la laïcité.

Écrit par : david weber | 17/12/2011

Elle porte une charlotte utilisée pour des questions d'hygiène, ce qui masque le voile.

Mais elle se plaint de l'incompréhension des gens en dehors du cadre professionnel par rapport au voile en général. C'est comme ça que je l'ai compris. Sinon, effectivement, la loi ne le permet pas.

Écrit par : Francis | 17/12/2011

« La laïcité n’est pas la négation de la transcendance mais une certaine transcendance des transcendances. »

Henri Péna-Ruiz.

Dans ces cas là, je veux dire lorsqu'un interlocuteur me parle de façon obscure, ma réponse à son discours ne varie pas : "oui, tout est relatif et encore...ça dépend ! ". "Zen, restons Zen", disait la chanson. Plus prosaïquement, il ne faut contrarier les fous : c'est bien connu.

Dois-je préciser que je pousse un soupir (intérieur) de soulagement quand mon interlocuteur part... Pas de doute, élever très haut un débat est une façon élégante de le perdre de vue !

A bien y réfléchir, je pourrais varier ma réponse. Par exemple, je pourrais demander à mon interlocuteur, en remerciement de ses explications lumineuses, s'il veut bien me faire l'honneur de rester déjeuner avec moi pour poursuivre et étendre notre discussion : un tel puits de science, on ne doit pas le laisser partir ! J'espère simplement que mon interlocuteur ne fera pas, à ce moment, le rapprochement avec un film réalisé par (un presque homonyme) Francis Veber : "le diner de c... "

Pendant ce déjeuner, j'aurais un discours d'une portée universelle. Je parlerais de la mécanique quantique- une valeur universelle, comme la laïcité- du boson de Higgs - Saint Graal de la physique- et, bien sûr, du LHC. Cerise sur le gâteau, au dessert, nous nous amuserions à résoudre l'équation de Schrödinger... Car enfin, quand on est équivoque dans le paradoxal, on évite peut être la contradiction, mais on n'échappe pas à une certaine ambiguïté. Ai-je été clair ? Pas plus que Péna-Ruiz dans sa définition de la laïcité dans l'émission de France- culture !

A chaque fois que je suis tombé sur un écrit de d'Henri Péna-Ruiz, c'était ce style d'écriture : incompréhensible. Sa prose est elle réservée aux philosophes, seuls détenteurs du savoir ? Mais si c’est le cas, cette démarche intellectuelle n’est elle pas une manifestation du communautarisme qui ronge la France ? Pas très laïque tout cela !

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 18/12/2011

@ Francis

Les raisons d'hygiènes ont bon dos ! On se demande alors pourquoi, les autres médecins n'en portent pas... On porte des charlottes dans le service de chir, parfois en réa. Ce n'est pas à un vieux singe qu'on apprend à faire la grimace !

Écrit par : david weber | 18/12/2011

Bonjour Docteur !

Avez-vous écouté l'émission ? Elle reconnaissait elle-même que c'était un moyen peu satisfaisant de concilier sa religion et son travail.

Je me dis surtout que notre laïcité française complique bien les choses.

Pour les enfants on autorise les croix, les étoiles de david, les mains de fatima, s'ils ne sont pas trop grands, les t shirts avec che guevara et presque toutes les inscriptions politiques surtout si elles sont discrètes, et tout ce qui est commerciale, les vêtements déshabillés... Mais le voile c'est trop ostensible. Si le voile avait fait partie de la religion catholique la loi de 1905 l'aurait autorisé comme elle a autorisé de nombreuses manifestations religieuses.

Pour les fonctionnaires, savez-vous si les signes discrets sont autorisés dans la pratique ? Les croix n'ont jamais posé de problème à ma connaissance.

Comme le dit une maman dans le documentaire : une autre mère a pu accompagner avec une croix.

Mais on oublie ce qui fonde la laïcité : liberté d'expression, liberté de conscience, tolérance. Comme la laïcité découle de ces valeurs, elle ne peut les supplanter. C'est ce que dit
Ester Benbassa cité par Raraël dans sa note du 11/12 et qu'il faudrait rappeler. Il y a des valeurs plus fondamentales que d'autres et on détourne les finalités de la laïcité en en faisant un dogme supérieur aux valeurs fondatrices de la République. On cherche à l'appliquer comme de petits comptables étroits, égoïstes, égocentristes et chagrins, sans vision ambitieuse, sans souffle de générosité et d'empathie.

C'est d'ailleurs parce qu'on pense être meilleur que son voisin que les opinions publiques sont favorables aux guerres. Les hommes politiques et la presse, lorsque tous deux sont démagogues sont forts pour attiser ces feux nationalistes. Et moi, je voudrais que mes enfants vivent en paix.

Écrit par : Francis | 18/12/2011

Dans mon élan, suite au commentaire de Rafaël sur Ester Benbassa, je pense que les verts ont plus de tolérance quant à la laïcité car ils ont cette vision du long terme pour protéger l'avenir de la planète ou de leurs enfants.

Alors, la tolérance est peut-être aussi vu comme un élément du vivre ensemble permettant à long terme à nos enfants de vivre en paix. Et puis leur électorat est différent.

C'est en tout cas mon hypothèse.

Ce qui n'empêche pas un minorité d'écolos conservateurs d'être contre les métissages pour éviter les mélanges des races comme on évite l'envahissement des biotopes par des espèces étrangères.

Écrit par : Francis | 18/12/2011

@ Francis,

"je pense que les verts ont plus de tolérance quant à la laïcité car ils ont cette vision du long terme pour protéger l'avenir de la planète ou de leurs enfants"

Je pense que la relation de causalité que vous intuitez est fausse. Les verts sont tolérants sur certains sujets, sur les différences en général (religions, sexualité, choix de vie, etc.) et particulièrement intolérants sur d'autres (relatifs à leur propre vision du monde). Je n'ai par ailleurs pas l'inclinaison indulgente dont vous semblez témoigner... A mes yeux, ceux qui aspirent à "sauver le monde" me paraissent potentiellement beaucoup plus dangereux pour leurs congénères que les autres.

Écrit par : rafael | 18/12/2011

@ David, à propos des crèches israélites de Paris

Quand mon fils aîné et ma femme son arrivés dans le 18ème à Paris ils ont inscrit leur fils (aîné maintenant) dans une crèche israélite ; ils ont ensuite changé, pour des questions de proximité, pour la crèche municipale dès que des places se sont libérées ; ils s'en mordent les doigts... les grèves succèdent aux grèves et les parents sont ainsi pris en otages par des fonctionnaires municipaux avec lesquels j'ai personnellement bien du mal à me solidariser... Problème bientôt réglé : ils vont déménager dans une banlieue plus calme.

J'ai un peu de mal avec ces articles sur la "laïcité" qui ciblent quasi exclusivement ce qui concerne le judaïsme et l'islam. Je comprends les réactions du CRIF. Il y a un discours en france sur la liberté de conscience dans les établissements scolaires en contrat d'association avec l'Etat - et par extension avec les crèches subventionnées -. Alors oui, dans les écoles israélites et musulmanes, cela se voit, pour les français de culture chrétienne, que les élèves comme les parents ne sont pas comme les autres. Mais cela me paraît une hypocrisie colossale. J'ai retrouvé ces propos d'une brochure officielle de l'église catholique romaine à destination de ses enseignants dans les établissements sous contrat: "Refusant tout endoctrinement, l'Enseignement catholique sait bien que sa mission consiste à servir l'homme. Nos établissements ne sont plus des établissements de catholiques. Ils sont des lieux de mission. Un signe en est le nombre de baptêmes d'élèves chaque année. Les chefs d'établissement reçoivent de l'Eglise une mission d'évangélisation. Ils ont la responsabilité de faire de leur établissement des lieux non seulement d'enseignement et d'éducation mais aussi d'évangélisation." Tout est dit... Le focus sur les établissements confessionnels juifs et musulmans par ces prétendus "laïques" de droite comme de gauche me paraît avoir un regard biaisé ; moi je reste fidèle au vieux principe, qui fut longtemps soutenu par la gauche, et ne l'est plus depuis - en gros - le projet de loi de Savary, "école publique, fonds publics", "école privée, fonds privés"... et je suis pour l'extension de ce principe à l'ensemble des activités. Nous parlions dans d'autres posts de la conception états-unienne du mur de séparation entre églises et état. Aux Etats-Unis, l'argent public ne va qu'aux institutions publiques ; toute initiative privée (associative incluse) se fait exclusivement sur fonds privés ; et cela me paraît beaucoup plus sain.

Écrit par : rafael | 18/12/2011

Je ne l'ai pas écrit mais je le précise : mon fils (et sa femme), comme ses parents (de notre côté : ma femme et moi) et ses grands parents (de mon côté : mes parents) sont totalement athées. Le placement de leur fils dans une crèche israélite n'était pas pour une raison religieuse.

Écrit par : rafael | 18/12/2011

une dernière correction : "mon fils aîné et SA femme, bien sûr..."

Écrit par : rafael | 18/12/2011

Marzouki : "Les Français sont prisonniers d'une doxa au sujet de l'islam"

http://www.lemonde.fr/tunisie/article/2011/12/18/marzouki-les-francais-sont-prisonniers-d-une-doxa-au-sujet-de-l-islam_1620214_1466522.html

Militant des droits de l’homme de la première heure. M.Marzouki s’est toujours refusé à l’exclusion des islamistes et à leur «diabolisation». De M.Ben Ali, il répétait qu’il n’était «pas amendable», et qu’il ne fallait en espérer «aucune réforme», à l’inverse de ce qu’affirmait l’Union européenne.

Il déplore que les Français soient ceux "qui comprennent le moins le monde arabe" et restent "prisonniers d'une doxa au sujet de l'islam". C'est peut-être rassurant : nos voisins qui n'ont pas cette exception culturelle qu'est la laïcité à la française sont peut-être plus ouverts et curieux que nous (c'est pas difficile...)

Écrit par : Francis | 18/12/2011

"Les verts sont tolérants sur certains sujets, sur les différences en général (religions, sexualité, choix de vie, etc.) et particulièrement intolérants sur d'autres (relatifs à leur propre vision du monde). Je n'ai par ailleurs pas l'inclinaison indulgente dont vous semblez témoigner... A mes yeux, ceux qui aspirent à "sauver le monde" me paraissent potentiellement beaucoup plus dangereux pour leurs congénères que les autres."

Rafaël, je suis preneur d'exemples concrêts où apparaît selon vous une vision intolérante ou quasi religieuse de la part des verts.

En effet, je trouve intéressant de présenter des éléments à caractère "fanatique" ou intolérants aux tenants de la laïcité laïciste. D'autre part, ayant des sympathies pour l'écologie, il est parfois difficile d'être objectif. Aussi, ça m'intéresse d'en connaître des critiques afin de nuancer mon point de vue et dans la mesure où on ne cherche pas à avoir le dernier mot dans nos discussions.

Écrit par : Francis | 18/12/2011

@ Francis

"Rafaël, je suis preneur d'exemples concrêts où apparaît selon vous une vision intolérante ou quasi religieuse de la part des verts."

Les sujets ne manquent pas. Le plus emblématique est certainement celui qui concerne les biotechnologies végétales. L'opposition des écologistes à la transgénèse (les destructions de champs de maïs, de plants de vigne, etc.) comme à la mutagénèse (les destructions de champs de tournesol) n'a strictement aucun fondement scientifique ni même rationnel. L'intolérance qui est la leur est particulièrement claire (ils ne subissent aucun préjudice d'aucune nature que ce soit à ce que des plantes biotechnologiques, ayant passé avec succès les examens de toutes les agences de biosécurité, soient cultivées et commercialisées) : elle s'affiche de façon ostentatoire et agressive (badges, autocollants, T-shirts, etc.) et se traduit par des actes illégaux (destruction de champs si ce n'est de serres confinées pour la recherche - comme à Montpellier -, pénétration illégale dans des centres de recherches - comme à Angers - pour de prétendus "contrôles citoyens".

Quant aux motivations elles sont de l'ordre d'une religion séculière déifiant la "Nature". La transgression la plus fréquemment dénoncée par ces écolos réside dans le fait que les biotechnologies réuniraient ce que la Nature aurait séparé... cela n'a strictement aucun sens sur le plan scientifique et traduit une profonde ignorance de leur part de la biologie en général et de la génétique en particulier. Je pourrais m'épandre pendant des kilomètres de caractères sur ce sujet. Je me contenterai de dire que je trouve particulièrement pertinente la caractérisation qu'en avait fait Michael Crichton en qualifiant l'écologisme de religion préférée des athées urbains.

Écrit par : rafael | 19/12/2011

@ Francis

"Rafaël, je suis preneur d'exemples concrêts où apparaît selon vous une vision intolérante ou quasi religieuse de la part des verts."

Les sujets ne manquent pas. Le plus emblématique est certainement celui qui concerne les biotechnologies végétales. L'opposition des écologistes à la transgénèse (les destructions de champs de maïs, de plants de vigne, etc.) comme à la mutagénèse (les destructions de champs de tournesol) n'a strictement aucun fondement scientifique ni même rationnel. L'intolérance qui est la leur est particulièrement claire (ils ne subissent aucun préjudice d'aucune nature que ce soit à ce que des plantes biotechnologiques, ayant passé avec succès les examens de toutes les agences de biosécurité, soient cultivées et commercialisées) : elle s'affiche de façon ostentatoire et agressive (badges, autocollants, T-shirts, etc.) et se traduit par des actes illégaux (destruction de champs si ce n'est de serres confinées pour la recherche - comme à Montpellier -, pénétration illégale dans des centres de recherches - comme à Angers - pour de prétendus "contrôles citoyens".

Quant aux motivations elles sont de l'ordre d'une religion séculière déifiant la "Nature". La transgression la plus fréquemment dénoncée par ces écolos réside dans le fait que les biotechnologies réuniraient ce que la Nature aurait séparé... cela n'a strictement aucun sens sur le plan scientifique et traduit une profonde ignorance de leur part de la biologie en général et de la génétique en particulier. Je pourrais m'épandre pendant des kilomètres de caractères sur ce sujet. Je me contenterai de dire que je trouve particulièrement pertinente la caractérisation qu'en avait fait Michael Crichton en qualifiant l'écologisme de religion préférée des athées urbains.

Écrit par : rafael | 19/12/2011

Bonjour Rafaël,

Merci. Je trouve également qu'il y a chez les faucheurs d'OGM une violence dite "non violente" et qui devrait choquer davantage l'opinion publique. La destruction de plants consacrés à la recherche est insensée. D'une certaine façon, nous cotoyons également cette violence non violente avec les mouvements de grèves.

Je note vos informations et l'expression "l'écologisme religion préférée des athées urbains". Si à l'occasion vous voyez dans l'actualité d'autres évènements caractéristiques d'un aspect religieux de l'écologie je suis preneur.

Écrit par : Francis | 19/12/2011

Bonsoir Francis,

"Avez-vous écouté l'émission ?", me demandez vous en parlant de :
http://www.franceculture.fr/emission-le-magazine-de-la-redaction-la-republique-le-voile-et-la-soutane-2011-12-16

Or donc, il me semble avoir écrit précédement ( deuxième commentaire de l'article de J.Baubérot ) : " J'ai entendu l'émission en direct hier. Effectivement, le débat a été rude. A tel point que la présentatrice, probablement troublée, se trompe d'heure à la fin de l'émission. De mémoire elle dit quelque chose comme ceci : "il est 18 heure heu... plus précisément (!!!!) 18 h 59 nous rendons l’antenne ". Pouf, pouf ! ".

Ne lire que rarement les commentaires des autres blogueurs. Un charcutier ne se nourrit pas d'andouilles. Pouf, pouf ! Cela fait toujours plaisirs que vos amis blogueurs ne lisent pas vos commentaires... Pouf, pouf ! Ou alors je dois écrire très mal... MDR !

Écrit par : david weber | 19/12/2011

@ Francis

A mon tour de poser une question: que pensez vous de Henri Péna-Ruiz ?

Écrit par : david weber | 19/12/2011

"Avez-vous écouté l'émission ?" Euh, la la la, humm, effectivement, beau temps pour la saison n'est-ce pas, c'est-à-dire que, voyons, au fait, c'est moi qui ai écrit ça, ah bon, vous croyez, tiens, quelqu'un qui aurait signé à ma place peut-être, parce que vraiment ça m'étonne voyez-vous....

Mes excuses donc. Surtout qu'on n'est plus que trois à causer ici.

Je ne connaissais pas Pena Ruiz et ce que je connais de la laïcité, je l'ai surtout appris sur ce blog. De mémoire, au début de son intervention, rien ne m'a choqué. Par contre, quand il a assimilé les mères accompagnant les enfants à des agents du service public soumis aux mêmes contraintes que lui, je n'étais plus d'accord. Et dans une confusion digne du Panorama (le bordel en direct à 12h sur France Q il y a 10 ans) on en est resté là...

"La laïcité n’est pas la négation de la transcendance mais une certaine transcendance des transcendances. " C'est plutôt amusant. C'est une simplement une réflexion philosophique. Pena ruiz est philosophe. J'aimais bien la philo. C'est pas très opérationnel comme idée, mais la philo n'est pas une discipline appliquée. C'est utile parce que ça aide à analyser, à prendre du recul, à remettre en question les évidences et les lieux communs.

Écrit par : Francis | 19/12/2011

@ Francis

L'écologisme me semble surfer sur des pentes (des inclinaisons) faciles de l'esprit humain, exactement comme les religions. Bon nombre d'idées sont acceptées par les êtres humains car nos raccourcis cognitifs les font apparaître pour vraies ou vraisemblables alors que si on se fait la violence du raisonnement (celle mise en oeuvre, notamment, par le rationalisme scientifique : la science comme méthode, la Raison comme outil) on commence à faire germer le doute. Le regard sur la nature est largement partagé par les religions et l'écologisme (comme idéologie, je ne parle pas de l'écologie comme science). Il ne suffit par exemple que de penser à tout ce qui a trait à la biodiversité. C'est un discours admis, que personne ne remet en cause, que la biodiversité c'est important, qu'elle est menacée par l'homme et qu'il faut la protéger. Il ne viendrait à l'idée d'aucun idéologue de remettre en cause cette idée. Mais les scientifiques qui bossent là-dessus s'interrogent. Qu'est-ce que cela veut dire ? De quelle diversité biologique parle-t-on ? A l'échelle des écosystèmes ? A l'échelle des espèces ? A l'échelle génétique ? Veut-on vraiment sauvegarder toutes les espèces ? Faut-il sauver le virus du Sida et la mouche tsé-tsé ? A l'inverse, pour rebondir sur la discussion précédente, avec le développement de l'agriculture, de la domestication et de l'élevage, avec, aujourd'hui, la maîtrise biotechnologique croissante qui est la nôtre, notre espèce crée de la biodiversité. Où est le problème, comment même le poser ? Les idéologues ont toujours réponse à tout car ils sont aveuglés par leur foi (que ce soit celle en la protection de "la création" ou une foi séculière) mais quand on commence à poser les questions rationnellement, scientifiquement, c'est une toute autre histoire... Je pourrais vous parler aussi de la question des "invasions biologiques"... vaste histoire là aussi ; tiens, lisez "plantes et animaux venus d'ailleurs" de Jacques Tassin (un chercheur écologue, et non écologiste, du Cirad).

Écrit par : rafael | 20/12/2011

@ Rafael

"avec la maîtrise biotechnologique croissante qui est la nôtre, notre espèce crée de la biodiversité.", affirmez vous.

Vous arrive t'il de sortir de Paris Rafael et, comme on dit familièrement, d’aller aux culs des vaches ? N'y aurait il pas un p'tit problème ? Voyez vous encore beaucoup de vache normandes ou bretonnes dans nos vertes prairies ? Moi, je ne vois que des vaches Holstein (ou des Frisonne, c'est la même chose)... Vous ai je dit que feu mon père était véto ?

http://www.fondation-nature-homme.org/blog/nos-vaches-une-ode-la-biodiversite-domestique


Amicalement

Écrit par : david weber | 20/12/2011

je vais profiter que la fête de noël arrive pour lancer un débat : Toutes les religions doivent-elles avoir droit à leurs jours fériés ?

Écrit par : david weber | 20/12/2011

"Dieu et les interdits alimentaires"

Quels rapports entretiennent religions et alimentation ? D’où viennent les interdits alimentaires ? Quelles en sont la portée et la symbolique ? Les préceptes et modes alimentaires sont présents dans les trois grandes religions monothéistes. Témoignages d’une ferveur religieuse ou simple signe d’appartenance, ils participent de l’adhésion de l’individu à une communauté...

suite sur : http://www.franceculture.fr/dieu-et-les-interdits-alimentaires

Écrit par : david weber | 20/12/2011

@ rafael

"L'écologisme me semble surfer sur des pentes (des inclinaisons) faciles de l'esprit humain, exactement comme les religions.", écriviez vous. Comme la politique, rajouterai je.
En amour comme en politique, il n'est pas nécessaire de dire la vérité, il suffit d’être convainquant !
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 20/12/2011

@ David

Je vous rappelle que je ne vis pas à Paris mais au Maroc, je n'ai donc guère l'occasion de voir vos "vertes prairies"... mais je persiste et je signe : oui nous créons de la biodiversité... ce n'est d'ailleurs pas contradictoire avec ce que vous dites ; toute l'aventure de la domestication animale conduit à ce que vous constatez et je ne vois pas pourquoi il faudrait verser des larmes là dessus. Les bovins sur lesquels vous dissertez n'ont plus rien à voir avec des animaux sauvages : ce sont des produits de l'ingénierie humaine de ces derniers millénaires ; notre boîte à outils s'agrandit mais les objectifs perdurent. D'ailleurs nous pouvons faire un lien amusant entre les différentes thématiques avec le Professeur Jean-Sebastien Pierre, biologiste de l'Université de Rennes directeur de l'unité mixte de recherche 6553 du CNRS "Ecologie, biodiversité, évolution, "écobio" "... et un des animateurs de la commission sciences de la fédération nationale de la libre pensée.

Écrit par : rafael | 20/12/2011

Concernant ce blog, je me suis amusé à comptabiliser le nombres de commentaire sur l'ancien et le nouveau site de Jean Baubérot : pour l'ancien site, plus de 950 commentaires contre un peu plus de 560 pour le nouveau, depuis la création. Pour la quantité : il n'y a pas photo ! Pour la qualité des commentaires, sans s’auto-congratuler je pense que nous avons un esprit bien plus critique sur ce blog que nos homologues sur Médiapart.
Qu'en pensez vous ?

Ps: pour ne nombres d'internautes par contre... Nous partîmes cinq cents ; mais par une prompte désaffection. Nous nous vîmes trois en arrivant à Noël.

Corneille m'excusera, je l'espère, pour le plagiat. Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 20/12/2011

@ Rafael

Désolé Rafael, j'ai confondu avec votre fils. Vous savez, à partir d'un certain âgge, on atteint un certain degré de sérénélité...
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 20/12/2011

"âge", voulais dire...


Il y avait une excellent documentaire sur le Maroc sur France-culture aujourd'hui :

"LA MONARCHIE FACE A L'ETAT MODERNE - Monde arabe : les monarchies en action "

http://www.franceculture.fr/emission-culturesmonde-la-monarchie-face-a-l-etat-moderne-monde-arabe-les-monarchies-en-action-2011-

Je me rattrape comme je peux. Désolé, encore une fois pour ma bourde... Je vous assure, je n'ai rien bu !

Amicalement.

Écrit par : david weber | 20/12/2011

"L'écologisme me semble surfer sur des pentes (des inclinaisons) faciles de l'esprit humain, exactement comme les religions. "

Effectivement, il y a pas mal d'écolos qui vous affirmeront que si c'est naturel, c'est bon pour la santé, ou que rien ne vaut la santé par les plantes. Mais je n'ose imaginer qu'ils soient majoritaires dans les instances dirigeantes d'EELV. A vrai dire je n'en sais rien.

Pour la biodiversité, ce qui me préoccupe c'est la variété des espèces et le nombre d'individus qui se réduit : oiseaux, batraciens, papillon et autres insectes, et ce dans une indifférence générale et absolue. Le moineau, le merle, les hirondelles voient leur nombre diminuer. Je n'aurai hélas pas le temps de lire le livre que vous me conseillez.

Plus généralement votre analyse est très intéressante car on peut s'interroger dans beaucoup de domaines.

Il existe aussi des croyants dans le progrès, révélés avec le climatosepticisme, des polytechniciens, pas des illetrés scientifiques. Mais aussi avec la laïcité et le projet de loi sur les crèches et nounous était très emblématique. L'économie a aussi ses anti-gourous.

En fait, mettre en valeur ces formes de croyances irrationnelles peut aider à justifier d'une laïcité plus tolérante.

Écrit par : Francis | 20/12/2011

@ Francis et Rafael

Avez vous lu les réactions de l'émission à laquelle a participé Jean Baubérot ?


http://www.franceculture.fr/emission-le-magazine-de-la-redaction-la-republique-le-voile-et-la-soutane-2011-12-16#comments

Écrit par : david weber | 20/12/2011

La nouvelle notre promise par Jean Baubérot :

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/211211/la-liberte-de-conscience-est-une-liberte-publique

Bonne soirée et bonne lecture.

Écrit par : david weber | 21/12/2011

Merci David pour les différents liens.

Ben va falloir transmettre la bonne parole, en l'occurence la conception de la laïcité selon Jules Ferry !

J'ai noté dans les commentaires :

Article 18 de la charte des Droits de l'Homme de l'ONU

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

C'est pourtant clair.

Ce n'est d'ailleurs pas une surprise, la France est épinglée sur les Droits de l'homme. La Commission évoque aussi des "questions controversées telles que l'application du principe de laïcité dans les écoles (...) ou encore l'interdiction du voile intégral".

Dommage que Baudoin ne nous apporte plus de commentaire là-dessus.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/12/21/droits-de-l-homme-exemplarite-relative-de-la-france_1621294_3224.html

Écrit par : Francis | 21/12/2011

"pour le nombres d'internautes par contre... Nous partîmes cinq cents ; mais par une prompte désaffection. Nous nous vîmes trois en arrivant à Noël.

Corneille m'excusera, je l'espère, pour le plagiat. Pouf, pouf !"

En fait ça m'évoque plutôt Agatha Christie "les 10 petits nègres"... Qui sera le prochain... Dans le même genre, dommage que dans sa chronique controversée du Point, Patrick Besson ait forcé sur l'accent d'Eva Joly car il lui faisait énumérer toutes les disparitions accidentelles des autres candidats lui ayant ainsi permis de devenir présidente de la république !

Écrit par : Francis | 21/12/2011

Dans l'avant dernier Charlie Hebdo, j'ai lu sur Golgota picnic, l'interrogation d'un passant face aux démonstrations des chrétiens chantant des psaumes :

"Tiens je croyais que les prières dans la rue étaient interdites".

Bien vu non ? Personne n'a relevé semble-t-il que ceux qui fustigeaient les prières des musulmans, ne se sentaient plus concernés lorsqu'il s'agissait des catholiques ! "Oui, mais les catholiques, c'est de chez nous."

Écrit par : Francis | 22/12/2011

Bonjour,

Je viens de lire rapidement la note de Jean Baubérot. Je n'ai pas le temps de l'approfondir ni de commenter très avant. L'impression générale qui domine les autres est que je suis entièrement d'accord avec Jean Baubérot quand il évoque ces affirmations (fausses) répétées à l'infini, notamment prêtant des propos (et des intentions) qui n'étaient pas à Ferry (Jules). Par contre je suis en profond désaccord avec Baubérot quand il ne peut pas s'empêcher de toujours ramener tout à de la politique politicienne ; il ne peut s'empêcher de ramener cela à un clivage droite/gauche qui ne me paraît pas déterminant sur la question. Quand Baubérot parle laïcité je prends plaisir à le lire ; quand il repart dans ses lubies politiques je n'ai qu'une envie c'est arrêter de le lire et je me fais violence pour continuer à le lire.

Écrit par : rafael | 22/12/2011

"Toutes les religions doivent-elles avoir droit à leurs jours fériés ?"

Bonne question David, c'est un sujet où l'équité entre religions est mis à mal. Plein de jours pour les cathos, rien pour les autres.

On veillait à ce qu'il n'y ait pas d'examens le jour de Yom Kippour. Les proviseurs accordent avec bienveillance des autorisations d'absence ou demandent d'éviter les examens dans les établissements où il y a beaucoup de musulmans.

J'ai l'impression que la solution est assez pragmatique pour arranger les choses.

Heureusement qu'il n'y a pas trop de religions importantes en France. A un moment, les questions religieuses sont traitées comme la gestion des groupes sociaux : selon l'importance, le nombre d""adhérents", et leur virulence, on accomode plus ou moins. Ce n'est pas la meilleure solution, mais honnêtement la solution qui consisterait à ne pas en tenir compte ne reconnaîtrait pas non plus les droits des croyants à pratiquer leur culte. Je verrais bien la suppression de la pentecote ou du 15 août contre la fête de l'Aïd.

Personnellement, ce qui me choque (un peu) ce sont tous les jours fériés qui ont perdu leur sens : les fêtes religieuses, sauf Noël, mais aussi le 8 mai, le 11 novembre où personne ne se soucie des commémorations, ce que je comprends vu leur contenu.

Faut que je lise la laïcité sans frontière pour savoir comment font les autres.

Écrit par : Francis | 23/12/2011

@ David et Francis,

"Toutes les religions doivent-elles avoir droit à leurs jours fériés ?"

Je ne me suis pas jeté sur mon clavier pour une réponse à une question comme celle-ci et ai préféré laisser mûrir ma réponse.

Il ne faut pas perdre le fil rouge. Un jour férié est un jour ayant un statut particulier qui lui est donné par l'Etat : la plupart des salariés ne travaillent pas et ceux qui travaillent ce jour là bénéficient de conditions particulières. Dans l'absolu la séparation entre Eglises et Etat devrait faire qu'il n'y ait aucun jour férié à titre religieux. Même aux Etats-Unis ce n'est pas le cas puisque Noël est férié - les neuf autres jours fériés fédéraux sont séculiers -.

Il ne paraît pas envisageable de supprimer les jours fériés catholiques du jour au lendemain - cela aura-t-il encore un sens dans XX années ? - ; cela ne saurait justifier d'en rajouter de nouveau ; tant sur le plan des institutions (parfaire la séparation entre idéologies dont religieuses et Etat) que sur celui de ma conviction philosophique (ces idéologies sont datées : on ne parle plus des fêtes des dieux romains, égyptiens, grecs, ou des esprits ... il n'est pas déraisonnable de penser qu'aux croyances "incroyables" actuelles d'autres [par forcément plus "croyables" mais actualisées] leur succéderont progressivement [une déification/mystification de fait de la Nature ?]) il apparaît non souhaitable que l'Etat rajoute des jours fériés motivés par des motivations religieuses.

Le plus intelligent me semblerait de séculariser progressivement des jours fériés en les déconnectant de leur racine religieuse, tout cela en rationalisant un peu comme a commencé à le faire le Royaume Uni. Au Royaume Uni le 1er Mai n'est plus férié, c'est le premier lundi qui suit le 1er Mai qui l'est - plus facile à organiser pour les entreprises tout comme à gérer pour les citoyens qui voient systématiquement leur week-end allongé - ; une piste consisterait à suivre le même chemin pour quelques jours fériés non connotés idéologiquement (comme le 1er Mai ou les fêtes religieuses), par exemple pour le 8 mai, le 11 novembre voire même la fête nationale, et une fois que l'attirance des grands week-ends est bien établie, on commence à séculariser les fêtes religieuses (en faisant des tirs groupés) en se cadrant aussi avec le timing scolaire.

En tout cas ne pas prendre de décision qui éloignerait de la direction qu'il conviendrait de privilégier.

Écrit par : rafael | 23/12/2011

Accoler les fêtes religieuses à un week-end est effectivement une façon astucieuse de séculariser les jours fériés. C'est vrai que ça peut arranger les salariés comme les entreprises. Il ne reste plus qu'à un parti politique à en faire la proposition en s'appuyant sur l'exemple anglais. Sur le plan religieux, je pense que ça susciterait une forte opposition, mais après une génération, ça pourrait être accepté ?

Je reviens sur l'article 18 de la charte des Droits de l'Homme de l'ONU, qui ne cesse de me surprendre.

"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. "


Est-ce que vous connaissiez cet article incroyable ?

Il me semble qu'il faut le faire connaître dans toutes les discussions sur la laïcité. Car on ne parle que de la loi de 1905, comme si c'était la référence absolue en matière de laïcité.

Mais ce texte me semble supérieur car il a valeur universelle. Il en a plus de force. On peut s'opposer à une loi de notre pays, surtout si elle a 106 ans.

C'est une autre affaire de s'opposer aux Droits de l'Homme, ou de les relativiser (tout au moins dans les mots : dans les faits, c'est facile).

Je vois là un argument très fort à opposer aux tenants d'une laïcité qui ne doit pas dépasser "la sphère privée". Est-ce que c'est naïf ou idéaliste ? Pourquoi ne fait-on pas davantage référence à cet article 18 ?
Qu'en pensez-vous ?

Écrit par : Francis | 23/12/2011

@ Francis et Rafael

Désolé d'avoir quitter le fil de la discussion : j'ai eu un p'tit problème technique (cela faisait bien longtemps...). Je reprends la discussion ce soir ou ce week-end.

Amicalement

Écrit par : david weber | 23/12/2011

"Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites. "

@ Francis,

Si, si, je connais ce texte et je le soutiens totalement.

Je suis d'accord que la dérive usurpant le substantif "laïcité" qui sévit en France, tant à droite qu'à gauche (n'en déplaise à Baubérot ;-)...), est en contradiction avec ce droit fondamental.

Écrit par : rafael | 23/12/2011

Mais pourquoi n'est-il pas connu ?????

Quand on discute de laïcité, on fait encore et toujours référence à la loi de 1905, jamais aux droits de l'homme !

Est-ce parce qu'en France on croit qu'on n'a rien à apprendre si ça ne vient pas de chez nous ?

Écrit par : Francis | 23/12/2011

Bonsoir à tous. De très gros soucis, pour le moment, m'ont tenu à l'écart de la lecture de vos commentaires et échanges très instructifs.

En ce qui concerne les jours féries (21 décembre -David Weber), une solution serait de tous les supprimer et d'accorder l'équivalent des 10 jours chômés comme congés supplémentaires à prendre à sa convenance.

Mais cela représenterait très probablement quelques difficultés organisationnelles niveau patron/employés.

De même, le commerce est très imbriqué avec toutes ces fêtes. Qu'on le veuille ou non, même dans un pays laïque, le commerce et la religion (traditions ou pratiques religieuses) est fortement lié. Ce ne sera pas encore demain la veille où l'on verra ce genre de changement, à moins de revivre une révolution (enlèvement des jours des saints du calendrier, semaine de dix jours, nivôse, ventôse, si j'ose...) !

Même le plus laïque de France et de Navarre grognera si l'on touche à ses habitudes pour les voir remplacées par d'autres traditions non séculaires, je le crains !

Écrit par : Baudouin | 24/12/2011

J'ai poursuivi ma lecture de vos commentaires (David, Francis et Rafaël) pour me rendre compte que je me rapproche des vôtres.

En ce qui concerne Henri Péna-Ruiz, je l'ai écouté sur quelques vidéos pour le rendre compte qu'il insiste beaucoup sur le fait qu'ajouter un adjectif qualificatif au terme "laïcité" est préjudiciable à celui-ci.

En effet, pourquoi laïcité ouverte ? Cela ne ressemblerait-il pas à une tautologie ?

Personnellement, je ne fais pas de politique dans le sens parti de gauche, centre, droite, dessus ou dessous. Je fais partie de la 'polis' en ce sens que je suis un citoyen conscient de ce que je peux apporter à la communauté.

Je dissocie le religieux du social ou du séculier. Mes croyances, mes convictions, ma conscience font que je suis convaincu que je peux apporter du positif à mon entourage.

Je sais que tous nous ne pouvons rester neutre (dans le sens d'immobile). Des citoyens doivent saisir les rennes pour conduire le pays et je respecte profondemment ceux qui agissent de la sorte pour le bien de la collectivité.

Ma position fait que je m'abstiens de m'exprimer sur certains sujets mais je n'en pense pas moins pour autant.

Au plaisir de vous lire.

Écrit par : Baudouin | 24/12/2011

Ravi de vous relire Baudoin. On vous souhaite plein de courage pour surmonter vos difficultés, et on espère vous retrouver quand vous le pourrez.

Je crois qu'on peut qualifier la laïcité. Car ce mot recouvre tellement de conceptions. Et parmi elles certaines sont particulièrement intolérantes et fanatiques. Or, si on ne parle pas de la même chose, il faut pouvoir l'exprimer par des mots.

Peut-être que ceux qui refusent un qualificatif estiment tout simplement qu'il n'y a qu'une seule bonne définition : la leur évidemment !

D'ailleurs, si le qualificatif c'est positif, ou ouvert on n'avance pas. Même les plus sectaires jugeront leur laïcité tolérante...

Écrit par : Francis | 24/12/2011

Bonjour Francis.

La réalité fait qu'en effet l'intolérance n'est pas que religieuse, malheureusement. À partir du moment où l'on veut imposer ses idées, quelles qu'elles soient, on démontre une étroitesse d'esprit. Il doit exister une grande liberté d'action tout en étant conscient qu'il y aura toujours des limites. Oui, mais lesquelles ?

Quand est-ce que la tolérance devient laxisme? Pour les uns, ce sera là, pour d'autres ce sera ici...

Il nous faudra dont toujours nous soumettre à des règles, des lois, les plus justes (on l'espère) que ce soit dans le domaine civil, religieux, social, du travail, associatif, etc. ... Nous nous soumettons aisément aux lois de l'apesenteur, par exemple, car il ne faut pas longtemps pour comprendre les conséquences de notre désobéissance.

Plus d'un se focalise sur sa liberté en oubliant celle des autres.

Écrit par : Baudouin | 24/12/2011

Oups ! Lire "la pesenteur" au lieu et place de "l'apesenteur"!

Écrit par : Baudouin | 24/12/2011

Si, je vais y arriver! "pesanteur" et non pas "pesenteur". Désolé...

Écrit par : Baudouin | 24/12/2011

A tous

Je vous souhaite de bonne fête et je reprends la conversation demain.

Bonne fête.

Écrit par : david weber | 24/12/2011

Un Commentaire qui permet de faire d’une pierre deux coups ou de l’art de présenter correctement son livre


Je suis tombé sur une émission intitulée : « Ecrire la Politique : l’actualité du livre politique » sur la chaine parlementaire française LCP. Dans cette émission, chaque semaine, la présentatrice, Emilie Aubry présente l’actualité littéraire du monde politique. Je ne suis pas un fanatique des émissions politique et je m’apprêtais à changer de chaine quand j’ai entendu la présentatrice annoncer que, cette semaine, un de ses invités était Jean Glavany, pour son ouvrage « La laïcité. Un combat pour la paix » (Ed. Héloïse d’Ormesson). J’ai écouté avec attention avant d’éclater de rire quand Jean Glavany a pris la parole après 6 minutes 30 d’émission. Ceux qui ont lu attentivement la note actuelle de Jean Baubérot vont rapidement comprendre pourquoi en écoutant à leur tour :

http://www.lcp.fr/emissions/ecrire-la-politique/vod/27205-l-actualite-du-livre-politique/jean-glavany-gerard-courtois

Bonne écoute.

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 24/12/2011

« Faut que je lise la laïcité sans frontière pour savoir comment font les autres. », écrivait Francis. Excellente remarque ! Pour ma part, j’attendrai l’émission « les Lundis de l'Histoire » sur France-Culture avec Jean Baubérot, Philippe Portier et Valentine Zuber culture qui devrait être diffusée le 9 janvier pour me faire une idée. Dans tous les cas, il serait sage de grouper les achats et donc d’attendre le 26 janvier, date de la sortie de l’autre ouvrage de Jean Baubérot. En attendant, on peut tout de même se faire une idée en regardant la vidéo suivante :

http://www.publications-universitaires.qc.ca/?p=639

Je peux quand même répondre, en partie, à la question de Francis (du reste Rafael l’a fait aussi). Aux Etats-Unis, chacun peut prendre un jour de congé pour sa fête, pour des raisons culturelles et historiques, mais l'immense majorité des jours fériés nationaux sont pour des personnalités non-religieuses : la mort de Martin Luther King par exemple, la fête de Christophe Colomb, l'anniversaire de Washington…

Thankskiving littéralement Action de grâce en anglais est une fête laïque. Elle a connu des changements. Le changement le plus récent eut lieu en 1939, alors que Franklin Delano Roosevelt était président des États-Unis : Roosevelt proposa la journée nationale de Thanksgiving par proclamation le quatrième jeudi de novembre en partie parce que la nation était à l'époque au milieu d'une terrible dépression économique (il voulait ainsi donner plus de temps aux achats de Noël). De nombreuses protestations s'élevèrent contre ce changement contraire à la tradition et la fête fut brièvement renommée « Franksgiving » (littéralement, en anglais, Franklin + Thanksgiving). Pouf, pouf !

En 2003, le rapport Stasi (rappelons que Jean Baubérot a fait partie de la commission Stasi) voulait créer de nouveaux jours fériés. Voici ce que disait le rapport de Bernard Stasi, remis au président Chirac en décembre 2003 :

Page 65

« Il n’est pas question de remettre en cause le calendrier conçu principalement autour des fêtes catholiques (quatre des onze jours fériés, les lundis de Pentecôte et de Pâques ayant en fait une origine laïque). Mais il convient de prendre en considération que le paysage spirituel français a changé en un siècle. La République s’honorerait donc en reconnaissant les jours les plus sacrés des deux autres grandes religions monothéistes présentes en France, les bouddhistes organisant leur fête annuelle principale un dimanche de mai. Ainsi à l’école, l'ensemble des élèves ne travailleraient pas les jours de Kippour et de l’Aïd-el-kébir. Ces deux jours fériés supplémentaires devraient être compensés. La République marquerait ainsi avec
force son respect de la pluralité des options spirituelles et philosophiques et sa volonté que ce respect soit partagé par tous les enfants de France.

Dans le monde de l'entreprise, le Kippour, l'Aïd-el-kébir, le Noël orthodoxe ou des chrétiens orientaux seraient reconnus comme jours fériés. Ils seraient substituables à un autre jour férié à la discrétion du salarié. Cette proposition serait définie après concertation avec les
partenaires sociaux, et en tenant compte des spécificités des petites et moyennes entreprises. Cette pratique du crédit du jour férié est déjà courante dans certains pays ou organisations internationales comme l’Organisation des Nations Unies. »


On peut charger le rapport Stasi avec le lien suivant :

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/034000725/index.shtml

Ou directement

http://www.ladocumentationfrancaise.fr/var/storage/rapports-publics//034000725/0000.pdf

Enfin, si mes souvenirs sont bons, un amendement qui visait à supprimer les jours fériés correspondant aux fêtes catholiques a été déposé pendant l’examen de la loi de 1905. Il a été repoussé.

Écrit par : david weber | 25/12/2011

@ Baudoin

Ravi de vous revoir et bon courage.

Amicalement.

Écrit par : david weber | 25/12/2011

Bonjour chers fidèles de ce blog, et bonjour M.Baubérot :)
Merci aux commentateurs qui ont pensé à moi :) c'est vraiment très gentil. Au passage 2012 verra l'autisme devenir "grande cause nationale", j'espère qu'une meilleure information du public pourra un peu aider à améliorer la situation sur ce plan là...désolée de ne pas participer plus aux débats sur ce blog, je dépense actuellement pas mal d'énergie justement à faire connaître ce problème.
Je vais essayer d'écouter l'émission de France Culture, mais avec ce que les uns et les autres en ont dit, j'avoue, j'ai peur ^^.Vais-je être édifiée par ce débat, ou vais-je en être mortifiée?là est la question!
à bientôt, je suis bien contente de retrouver des notes sur ce blog de temps à autre :)

Écrit par : Mathilde | 26/12/2011

Bonjour Mathilde,

L'émission de France culture est à ne pas rater pour les 45' de reportages et de témoignages.

Que sont les schpainglos dont vous parliez dans votre commentaire du 5/11/11 ?

Écrit par : Francis | 27/12/2011

1. « Génocide arménien : Rebsamen veut le texte au Sénat rapidement »

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/12/22/loi-sur-le-genocide-armenien-hollande-denonce-une-operation-electorale_1622032_823448.html

2. La réponse de la Turquie ne s’est pas fait attendre :
« La Turquie accuse la France d'avoir commis un "génocide" en Algérie »

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/12/22/les-deputes-votent-le-texte-sur-la-negation-des-genocides_1621648_823448.html

3. Pour Devedjian, "la Turquie est un pays qui menace tout le monde"

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/12/27/pour-devedjian-la-turquie-est-un-pays-qui-menace-tout-le-monde_1622968_823448.htm

Pourquoi aborder ce sujet me demanderez-vous ? Et bien, il y quelques temps, jean Baubérot publiait : « Témoignage sur le 17 octobre 1961 »

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/171011/temoignage-sur-le-17-octobre-1961

Il apparaissait que Jean Baubérot militait pour la reconnaissance officielle de la tragédie du 17 octobre 1961. J’avoue que j’aimerais bien connaitre sa position et celle de Francis sur le texte de loi sur le génocide Arménien.





Voici la mienne :

Je compati avec le peuple d’Arménie d’autant plus que j’ai une tante qui était mariée avec un arménien. Il n’est nullement dans mon intention de nier l’existence du génocide arménien comme de la tragédie du 17 octobre 1961. Par contre, je suis opposé à une nouvelle loi mémorielle. Expliquons nous : et pour cela, rappelons aux internautes « L'APPEL DE BLOIS » de 2008 initié par François Chandernagor et Pierre Nora au nom de l’association « Liberté pour l’Histoire » :

« Inquiets des risques d’une Moralisation rétrospective de l’histoire et d’une censure intellectuelle, nous en appelons à la mobilisation des historiens européens et à la sagesse des politiques.

L’histoire ne doit pas être l’esclave de l'actualité ni s’écrire sous la dictée de mémoires concurrentes. Dans un État libre, il n’appartient à aucune autorité politique de définir la vérité historique et de restreindre la liberté de l’historien sous la menace de sanctions pénales.

Aux historiens, nous demandons de rassembler leurs forces à l’intérieur de leur propre pays en y créant des structures similaires à la nôtre et, dans l’immédiat, de signer individuellement cet appel pour mettre un coup d’arrêt à la dérive des lois mémorielles.

Aux responsables politiques, nous demandons de prendre conscience que, s’il leur appartient d’entretenir la mémoire collective, ils ne doivent pas instituer, par la loi et pour le passé, des vérités d’État dont l’application judiciaire peut entraîner des conséquences graves pour le métier d’historien et la liberté intellectuelle en général.
En démocratie, la liberté pour l’histoire est la liberté de tous. »

Or donc, on a vu : une loi créant un délit de contestation du génocide arménien votée, en France en 2006 par l’Assemblée nationale ; une autre loi (la loi Taubira) faisant de la traite négrière occidentale et de l’esclavage un crime contre l’humanité ; enfin, la Loi Gayssot (1990), matrice de toutes les lois mémorielles créant un délit nouveau de « contestation » de l’holocauste…

Les textes mémoriels s’amoncellent. Mais trop de lois sur l’histoire tuent l’histoire. Car appuyées souvent sur des considérations électoralistes, ces lois peuvent effectivement se transformer en dangereux boomerangs. On a pu le voir avec la loi de février 2005, qui reconnaissait le « rôle positif » de la colonisation (disposition finalement retoquée par Jacques Chirac) : quand le législateur agit sous la poussée de groupes de mémoires – en l’occurrence les Pieds-Noirs d’Algérie –, la loi devient un instrument qui divise et qui prétend imposer une vérité d’Etat. Certes, la loi Taubira a réparé une injustice et remis en lumière des crimes monstrueux – la traite et l’esclavage – longtemps minorés en France. Mais les historiens reprochent à ce texte de n’avoir stigmatisé que la traite occidentale, oubliant la traite arabe et la traite intra-africaine, tout autant – sinon plus – meurtrières.

A ce rythme, « il n’y a aucune raison pour que les descendants des victimes de toute l’histoire de la France ne réclament et n’obtiennent pas ce que les fils et filles des descendants d’esclaves ont obtenu, écrit Pierre Nora dans un petit livre noir, au vitriol, cosigné par Françoise Chandernagor (1). Le “génocide” vendéen attend sa reconnaissance officielle, les Russes blancs ne manquent pas d’arguments contre les massacres communistes en Ukraine, pas plus que les Polonais réfugiés contre les massacres de Katyn. Suivraient, avec un argumentaire imparable, les descendants des protestants de la Saint Barthélémy, les aristocrates guillotinés, les Albigeois exterminés. Et les Espagnols et les Américains pour leur action exterminatrice contre les Indiens ? Et les Chinois au Tibet ? Et pourquoi ne pas remonter jusqu’aux croisades ? ».
(1) Liberté pour l’histoire, Pierre Nora et Françoise Chandernagor, CNRS Editions.

Écrit par : david weber | 27/12/2011

@ Rafael

Excellent !

Écrit par : david weber | 27/12/2011

Super les dessins de Dilem, nous qui croyions que la caricature était absente au Magreb !!!

Pour le 17 octobre 61, mon souhait ne serait pas forcément une commémoration officielle, mais une forme de reconnaissance par la France avec quelque chose qui ressemble à des excuses. En effet, cet évènement a été oublié ou caché jusqu'à il y a une dizaine d'années. Il s'agit d'un massacre ayant eu lieu durant la Ve République sur le territoire métropilitain. Plus généralement, ce qui concerne la guerre d'Algérie reste tabou. Or, il y aurait lieu de construire une réconciliation, et cette dernière doit passer par ce genre d'action. C'est ce qu'on a pu vivre avec la présence allemande lors de 11 novembre ou de 14 juillet, en particulier à Douaumont en 1984 (Mitterand-Kohl). Construire la paix pour nos enfants c'est trouver des rapprochements où les anciens combatants ne devraient pas avoir une présence quasi-exclusive. Dans cet esprit j'attends des 11 novembre, des 8 mai, des 19 mars où seraient présents des enfants de nos ennemis d'hier.

La reconnaissance des crimes en Vendée, malgré leur ancienneté ne serait pas non plus inutile. J'ignore sous quelle forme. Les blessures y restent vives, notamment les massacres commis au nom de la liberté. Et la République gagnerait à montrer qu'elle doit aussi être modeste et n'avait pas à imposer par la force la destruction des cultures locales. Mais je ne connais pas cette histoire-là.

Ceci dit, je ne sais pas jusqu'où aller dans les commémorations. Car mes ancêtre auvergnats ont été victimes de l'oppression romaine après l'arrestation de Vercingetorix et curieusement, les archives sur ces faits ont été depuis détruites dans des circonstances non élucidées... Mais bon, la réconciliation entre Arvernes et Romains étant réalisée, il n'y a pas d'urgence.

Concernant la loi sur le génocide, j'ai surtout retenu que les partisans d'une reconnaissance du génocide en Turquie étaient hostiles à l'intervention de la France parce qu'elle compliquait leur travail de rapprochement. Et puis, si on légifére sur l'histoire du monde entier, déjà qu'on n'a pas fini de légiférer sur notre histoire, on s'arrête quand... Mais effectivement, électoralement, ça peut payer...

Écrit par : Francis | 27/12/2011

Sure la Chaîne parlementaire, ce vendredi 30 de 20:30 à 21:25
je vous recommande le documentaire au ton humoristique sur les différents voiles islamiques

"Ce que le voile dévoile"

C'est là que j'ai découvert Jean Beaubérot. On voit encore des musulmanes qui se demandent ce qu'elles font de si grave pour qu'on ne leur fiche pas la paix.

Écrit par : Francis | 28/12/2011

Bonjour Francis.Les "schpainglos", ce sont les Espagnols en France.On les appelait aussi "espingouins", ce qui était d'un chic!Le terme semble avoir eu une moins grande audience que "rital" ou "macaroni", ce dont je me réjouis par ailleurs.Dans ma famille, les plus âgés se désignent encore un peu ironiquement en employant ces termes d'une autre époque.Je l'emploie aussi affectueusement en pensant à mes chers grands-parents, qui étaient ainsi désignés lors de leur folle jeunesse :)
Voilà :)

Écrit par : Mathilde | 28/12/2011

"Lois mémorielles : pour en finir avec ce sport législatif purement français"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/27/lois-memorielles-pour-en-finir-avec-ce-sport-legislatif-purement-francais_1623091_3232.html

Sur le même sujet :

"Affaire Pederzoli : le curieux destin d'Olivier Pétré-Grenouilleau"

http://www.marianne2.fr/Affaire-Pederzoli-le-curieux-destin-d-Olivier-Petre-Grenouilleau_a198500.html


"La loi sur les génocides pousse la Turquie à se replier sur elle-même"

http://www.lepoint.fr/monde/la-loi-sur-les-genocides-pousse-la-turquie-a-se-replier-sur-elle-meme-28-12-2011-1413227_24.php


@ Francis

Si on veut reconnait officiellement la tragédie du 17 octobre 1961, pourquoi ne pas militer également pour rendre officiellement hommage aux fonctionnaires de police assassinés à Paris, à la même époque, par le FNL ? Jean Baubérot, dans sa note, avait du reste honnêtement rendu compte de la situation des forces de sécurité de l'époque. Alors, s'agirait il d'un nouveau cas de : "deux poids, deux mesures "?


Cette loi est elle une bonne opération électorale, vous demandez vous ? Peut être, mais on peut se poser des questions son l'opportunité. En premier, au niveau économique : est il opportun, dans le contexte actuel, de se fâcher avec un important partenaire économique ? Ensuite, comment avoir une action diplomatique significative sur les événements qui touchent la Syrie sans avoir le soutien de son puissant voisin, la Turquie ? Cela ne fait pas très sérieux ! Car le conflit diplomatique entre la France et la Turquie est un message clair pour le gouvernement syrien : il n'a pas grand chose à craindre de l'occident.


Ce n'est pas sans un certain amusement que j'écris ce commentaire : je donnerais cher pour connaitre la position de Jean Baubérot sur le projet de loi pénalisant la contestation du génocide arméniens après celle qu'il a prise pour la reconnaissance de la tragédie du 17 octobre 1961...



Tout cela pour dire également aux internautes, qu'il n'est pas nécessaire de se focaliser, commentaires après commentaires, sur un seul sujet. Il est bon de varier les sujets en suivant l'actualité. De toute façon, cette dernière permet de revenir, à coup sûr, sur des sujets sur lesquels on a déjà débattu. Il suffit d’être un peu patient.



@ Mathilde

Cela fait plaisir de vous lire. On pense à vous.

Écrit par : david weber | 28/12/2011

Bonjour David,

J'étais déjà d'accord avec vous sur le génocide arménien : je sens ça comme une opération de com intérieure, destinée à séduire une partie de l'électorat Français et négatif pour les Arméniens, comme pour la place de la France à l'étranger.

Pour le 17 octobre, j'ai retenu vos objections. Je n'ai pas approfondi ma réfléxion, mais je pense que toutes les victimes ne sont pas égales en face de la perspective historique. Une victime civile d'un massacre ou d'un génocide a quelque chose de plus emblématique qui doit être rappelé afin que cela ne se reproduise pas. Un soldat, un policier mort en service a droit à la mémoire, mais le sens n'est pas le même.

Pour être excessif, on ne commémore pas les SS victimes des maquisards, (par exemple ceux de la division Das Reich qui est passée à Oradour-sur-Glane). Sauf certains qui à l'extrême droite le font.

Ceci dit, au 11 novembre et au 8 mai, on parle des morts Français pour la France. Je pense qu'on devrait parler des victimes des 2 côtés dans un souci de réconciliation, comme cela s'est fait à Douaumont en 1984, et récemment avec la présence de Mme Merkel. Pour moi, c'est la construction de la paix qui est importante dans la commémoration, et ce qu'elle représente pour nos enfants. Mais cette opinion est encore très marginale.

Écrit par : Francis | 28/12/2011

Bonjour,

"loi pénalisant la contestation du génocide arméniens" , ai je écrit dans un de mes commentaires. Arménien sans s : c'est plus joli...

J'en profite pour saluer tous les internautes de ce blog.

Écrit par : david weber | 29/12/2011

Ce n'est pas nouveau, hélas, le politique fera toujours de la récuperation avant les élections. Et comme des élections, ce n'est pas tous les 20 ans, alors, ... Combien de politiques agissent-ils avec un complet désintéressement ? Il ne doit pas y en avoir beaucoup, à mon avis!

Écrit par : Baudouin | 29/12/2011

Un peu d'humour :

Pourquoi faut-il que les aiguilles de pin me mettent les nerfs en pelote ?
Un sapin a-t-il les boules quand on le coupe ?
Quelle bêtise a commis un sapin qu'on enguirlande ?
Faut-il couper la buche avec une scie ?
Pourquoi met-on ses deux chaussures sous un sapin qui n'a qu'un pied ?
Les rennes du père Noël aiment-elles la galette des rois ?
Faute de mieux, qui veut bien faire l'âne ?
Qui se charge de changer la paille dans l'étable ?
Est-ce pour supporter les odeurs de chaussures que le père Noël porte une hotte ?
Est-ce sa tournée qui barbe ainsi le père Noël ?
Peut-on téléphoner au père Noël en PCV ?
Pourquoi le traîneau du père Noël passe-t-il au rouge ?
Peut-on écrire sans faute au père Noël ?
Les huîtres croient-elles aussi à la magie de Noël ?
Pourquoi faut-il qu'un sapin domestique clignote ?
Pourquoi le chapon ne trouve-t-il aucun charme à la dinde ?
Le paquet n'est-il pas plus important que le cadeau ?
Les enfants font-ils des listes par crainte d'oublier Noël ?
Peut-on avancer la messe de minuit à une heure plus chrétienne ?
Le pape croit-il aussi au père Noël ?
Le petit Jésus portait-il vraiment une culotte de velours ?
Un réveillon peut-il tourner au cauchemar ?
Marie eut-elle le temps de préparer le repas ce jour-là ?
Les rois mages apportèrent-ils le mir pour faire la vaisselle ?
Par où passe le père Noël quand il y a un chauffage par le sol ?
Jusqu'à quel âge le père Noël va-t-il croire en lui ?
Le petit Jésus a-t-il été pistonné pour obtenir une place dans une crèche ?
Le père Noël et le pape sont-ils de même essence ?
Est-ce parce qu'il porte une pelisse que le père Noël n'est jamais inquiété par les agents ?
Peut-on considérer que la crèche est une niche maritale ?
Certains finissent sur la paille mais que dire de celui qui commence ainsi ?
Peut-on faire un cadeau quand on est sans-papiers ?
Les pères Noëls de nos super-marchés ne sont-ils que de pâles copies ?
Pourquoi le père Noël n'a-t-il pas préservé son droit à l'image ?
Pourquoi tous ces réveillons me laissent-ils sur ma faim ?
Pourra-t-on encore croire au père Noël en 2012 ?
Est-ce que le père Noël se charge aussi des cadeaux fiscaux de Sarkozy ?
Peut-on imaginer que le père Noël fasse grève sans qu'il soit remplacé par des policiers ?
Le réchauffement climatique incommode-t-il le père Noël et son équipage ?
Faut-il illuminer votre maison pour signaler votre présence au livreur de cadeaux ?
Si vous commandez des pizzas pour cette nuit là, viennent-elles en traineau ?
Que peut bien faire le père Noël le reste de l'année ?
Pourquoi dit-on la magie de Noël puisque le père Noël n'a ni chapeau ni baguette ?
Dans les magasins, faut-il mettre le paquet uniquement sur Noël ?
Me ferez-vous le cadeau d'un commentaire pour cette aimable plaisanterie de la nativité ?

http://www.lepost.fr/article/2011/12/25/2667803_noel-en-question.html#xtor=EPR-344-[NL_1144]-20111225

Écrit par : Baudouin | 29/12/2011

@Baudoin


Bonjour Baudoin,


"Me ferez-vous le cadeau d'un commentaire pour cette aimable plaisanterie de la nativité ?", demandez vous. Sans problème ! Et même plus d'un...

Tout d'abord il faut se dire que pendant qu'on écrit une aimable plaisanterie ou une co...ie, on ne la fait pas.
Pouf , pouf !

Ensuite, noël c'est la célébration de la naissance de Jésus. Je l'ai appris en lisant le petit livre de Jean Baubérot : "petite histoire du christianisme" (pas cher : 3 euros). J'ai aussi appris que Jésus n'avait eu que douze élèves. Voilà un type, bien en avance sur son temps et qui avait tout compris du malaise des lycées...
Pouf, pouf !

Ps : vous noterez d'abord la pub que j'ai discrètement amenée sur notre auteur préféré. Ensuite, vous retiendrez de mes réflexions sur son livre que : quand un homme supérieurement intelligent comme Jean Baubérot dialogue avec un autre, supérieurement con comme moi, au travers d'un livre, on s’aperçoit très vite que le principe des vases communicants n'est pas toujours valables...
Pouf, pouf !

Merci, Baudoin, de nous avoir fait sourire.

Amicalement.

Écrit par : david weber | 29/12/2011

"valable", voulais ai écrire.

Écrit par : david weber | 29/12/2011

"Les rois mages apportèrent-ils le mir pour faire la vaisselle ?
Par où passe le père Noël quand il y a un chauffage par le sol ?"

Il y en a qui sont excellentes !

Merci Baudoin pour ce clin d'oeil de circonstance.

David, je suis prêt à fréquenter davantage de gens supérieurement cos comme vous !

Écrit par : Francis | 29/12/2011

"Me ferez-vous le cadeau d'un commentaire pour cette aimable plaisanterie de la nativité ?", demandez vous. Sans problème ! Et même plus d'un...

Il est bien clair, comme le lien le montrait, que ce texte n'est pas de moi !

@+

Écrit par : Baudouin | 29/12/2011

Bonnes fêtes à tous et toutes.

Le fonctionnement de mon ordinateur -machine facétieuse et capricieuse-étant problématique, je préfère souhaiter, pendant qu'il fonctionne correctement, avec un peu d' avance, une bonne et heureuse année 2012 à tous et à toutes.

Bonne année 2012 à : Baudoin, Francis, Françoise, Mathilde, Michel Bruston, Misafir, Rafael, Roger et à tout ceux et celles que j'ai oublié de citer.

Et bien sûr, je souhaite une bonne et heureuse année 2012 à Jean Baubérot qui a la gentillesse de nous laisser discuter sur son blog.

Écrit par : david weber | 30/12/2011

Bonne année 2012 à : Baudoin, Francis, Françoise, Mathilde, Michel Bruston, Misafir, Rafael, Roger et à tout ceux et celles que j'ai oublié de citer.

Bonjour David,

Bonne année à vous, à ceux-là et aux autres.

Cordialement Roger

Écrit par : MULOT Roger | 31/12/2011

Bonne année à tous ceux qui nous lisent.

Et j'en profite pour demander à Rafaël ce que j'ai du mal à trouver sur le net concernant le Maghreb.

Comment est fêté Noël au Maroc ? Est-ce ignoré, ou en parle-t-on ? Y parle-t-on du Père Noël aux enfants ? Est-ce vu comme une fête chrétienne ou l'aspect sécularisé est-il aussi perçu ?

Quant au nouvel an, savez-vous s'il est férié dans l'ensemble du monde arabe ?

Excusez la naïveté de mes questions, mais soyons honnêtes : en France, ce grand pays où l'on sait tout mieux que les autres, on ne s'intéresse pas beaucoup au reste du monde, à part peut-être les plus grands comme les USA...

Donc, bonne année de paix, de tolérance, en espérant que pour les questions qui nous intéressent ce ne soit pas un nouvel assaut de démagogie...

Écrit par : Francis | 31/12/2011

Meilleurs voeux à tous les irréductibles de ce blog :)

Écrit par : misafir | 01/01/2012

Soyez surtout prudents en voiture et gardez-vois de tout excès. Au plaisir de vous lire d'ici peu.

Un bonjour particulier à Roger qui est revenu nous saluer.

Écrit par : Baudouin | 01/01/2012

Né il y a 150 ans , hommage, en 2012, à Aristide Briand .









Et on commence l'année par une déclaration de Claude Guéant :

"L'islam ne doit pas être un sujet d'empoignades en 2012"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/01/02/l-islam-ne-doit-pas-etre-un-sujet-d-empoignades-en-2012_1624725_3224.html

L'islam ne serait pas un sujet d'empoignades en 2012, en France ?
Qui prend les paris ?
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 02/01/2012

"Le Tropéen doit faire une croix sur son calvaire"

http://www.sudouest.fr/2011/12/28/le-tropeen-doit-faire-une-croix-sur-son-calvaire-591392-3834.php

Écrit par : david weber | 02/01/2012

"le ministre, qui établit une claire distinction avec "l'islam radical", qualifié "d'intolérable"."

"Ce qu'on demande finalement, c'est que les expressions religieuses de certains ne soient pas ressenties comme provocatrices par l'ensemble des Français."

2 citations parmi d'autres auxquelles Rafaël a répondu le 14/12

"la laïcité n'est nullement un combat contre les religions, mais contre les intégrismes"... et bien oui, la laïcité est nullement un combat contre les religions, mais elle n'est pas plus un combat contre les intégrismes : "les opinions des hommes ne sont pas l'objet du gouvernement civil, ni de sa compétence".

Espérons que ces propos laissent supposer que le gouvernement ne lancera pas une nouvelle attaque contre l'islam. Ce sera une question de rapport de forces et de sondages : "les musulmans, combien de divisions ?".

Combien de voix reprises au FN ?

Combien de voix perdues par des musulmans et une poignée de centristes ?

Écrit par : Francis | 03/01/2012

Bonjour à toutes et tous,

Bonne année tout d'abord. Francis me demande si Noël est fêté au Maroc. La réponse est "non", dans aucune dimension : religieuse, familiale ou commerciale. Mais, parce qu'il y a toujours un "mais", il y a une certaine "contamination" induite par les français dans une fraction des classes les plus aisées de la société ; en effet, les familles qui inscrivent - ce qui coûte très cher - leurs enfants dans le système éducatif français subissent la pression en retour de leurs enfants : les enfants marocains n'auraient pas de cadeau alors que les français en ont, etc. ? Le système éducatif français au Maroc est annoncé par l'ambassade de France comme étant le plus dense au monde (en dehors de la France, bien sûr) avec plus de 28000 élèves dont 60 % de marocains - le lycée Lyautey de Casablanca serait, d'après ce qu'on m'a dit, le plus grand lycée français au monde, France incluse, avec plus de 3000 élèves -. http://www.ambafrance-ma.org/efmaroc/lycee/index.php
Evidemment je parle du maroc "normal" et non pas de l'îlot touristique qu'est Marrakech - il est possible qu'à Marrakech ou encore à Agadir une animation touristique spéciale Noël soit réalisée, comme j'avais vu une animation touristique spéciale Hanouka il y a une trentaine d'années à Avoriaz en France.

La célébration du nouvel an du calendrier grégorien est réalisée modérément mais est réalisée : c'est d'ailleurs un jour férié au Maroc au même titre que l'est le nouvel an de l'Hégire.

Un dernier petit commentaire puisque j'ai la main. J'ai lu ce matin la chronique de Jean Baubérot sur médiapart. C'est d'ailleurs ce qui m'a amené ici. J'avoue être très déçu. Deux points à noter. Une remarque incidente lancée par Baubérot entre parenthèses mériterait de plus amples développements : "La laïcité est la séparation du pouvoir (en premier lieu du pouvoir politique, mais pas seulement: aussi du pouvoir dans l’entreprise, en fait de toute forme de pouvoir) et de la religion." Je ne suis pas d'accord avec lui pour son extension faisant déborder la laïcité du champ politique. Si extension est à penser, en ce qui me concerne, elle est de "religion" vers "idéologies dont religieuses" (les différentes variantes de communisme, écologisme, et d'autres -ismes méritant la même attention à mon sens, quoique officiellement séculières, que les idéologies labellisées religieuses au sens strict). Mais sur le fond de ce qu'affirme Baubérot il faut bien distinguer ce qui est de l'ordre du public (du gouvernement civil) et ce qui est de l'ordre de l'initiative privée : la propension des idéologues à aller mettre leur nez dans ce qui ne les regarde pas est forte. Je crains qu'au nom de son socialisme revendiqué Baubérot ne soit pas en train d'avoir un comportement de même nature que celui qu'il caractérise le plus souvent pour les infractions religieuses à la laïcité institutionnelle et scolaire. Cela m'amène sur le deuxième point qui m'exaspère au plus au point car, sur le fond, il m'indiffère totalement et ramène la pensée de Baubérot à une franchouillardise franco-française désespérément éloignée de l'universalisme de la laïcité : ce billet de Baubérot n'a qu'un seul objectif c'est sa laïcité "de gauche"... c'est de sauver sa "gauche" et de la faire gagner aux prochaines élections... Il instrumentalise ainsi à son tour la laïcité au service de son agenda politique personnel. Si Baubérot devient un politicard de plus j'avoue que son blog laïcité ne m'intéresse plus. La laïcité n'est pas génétiquement de "gauche" (je mets entre guillemets car je ne sais pas ce que cela veut dire : quand j'étais jeune je croyais certainement le savoir... si je voulais être polémique je dirais que vue de Marrakech - je ne prends pas l'exemple de cette ville au hasard - la différence entre la gauche et la droite apparaît très ténue et ni l'une ni l'autre ne sont appétissantes....)) même si historiquement elle a été le plus souvent portée par la gauche. Dans les décennies récentes les coups les plus sévères ont été portés par la gauche. Si certes, en France, la loi Debré (Michel) en est le coup le plus sévère porté contre la laïcité scolaire, la gauche n'est pas, depuis, restée en reste. Je ne suis pas prêt, en ce qui me concerne, à galvauder la préconisation laïque pour des lentilles électorales de gens (et de politiques) qui (à mes yeux) n'en valent pas la peine.

Écrit par : rafael | 04/01/2012

Bonjour rafael,

Je vais prendre un peu de temps afin de réfléchir à votre dernier commentaire. Il y a matière à discuter...

En attendant, l'actualité nous permet de revenir au Maroc :

"Mahomet: Nouvel Obs interdit au Maroc"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/01/04/97001-20120104FILWWW00359-le-nouvel-obs-interdit-au-maroc.php

Bonne journée.

Écrit par : david weber | 04/01/2012

@ Mathilde





Bonjour Mathilde,

Vous nous l'aviez dit précédemment : 2012 sera l' année de l'autisme en France.

"L'autisme, grande cause nationale, grand tracas parental "

http://www.franceculture.fr/emission-le-choix-de-la-redaction-l-autisme-grande-cause-nationale-grand-tracas-parental-2012-01-04

Amicalement.

Écrit par : david weber | 04/01/2012

" Le premier cimetière public musulman inauguré à Strasbourg le 6 février"

http://www.lepoint.fr/societe/le-premier-cimetiere-public-musulman-inaugure-a-strasbourg-le-6-fevrier-03-01-2012-1414856_23.php

Écrit par : david weber | 04/01/2012

@ Francis

Bonjour Francis,

Pour répondre à votre dernier commentaire qui faisait suite au mien :

"Et maintenant, voilà Guéant qui drague les musulmans !"

http://www.courrierinternational.com/article/2012/01/04/et-maintenant-voila-gueant-qui-drague-les-musulmans

Très cordialement.

Écrit par : david weber | 04/01/2012

@ Francis et rafael

"La célébration du nouvel an du calendrier grégorien est réalisée modérément mais est réalisée : c'est d'ailleurs un jour férié au Maroc au même titre que l'est le nouvel an de l'Hégire.", écrivait rafael en réponse à une question de Francis.

A moi de poser une question (en souriant): le calendrier français est il laïque ?

"Albi. Un double calendrier des chrétiens et des musulmans"

http://www.ladepeche.fr/article/2012/01/02/1251717-un-double-calendrier-des-chretiens-et-des-musulmans.html

Écrit par : david weber | 04/01/2012

Bonsoir chers commentateurs de ce bon vieux blog,

Merci David pour ce lien, je vous en donne un autre:
http://www.franceinter.fr/emission-le-telephone-sonne-questions-sur-l-autisme
même qu'on m'entend dedans, la "Mathilde" qui témoigne en premier c'est moi ^^
Si vous avez la curiosité d'entendre ma voix...

Bonne soirée à vous tous :)

Écrit par : Mathilde | 04/01/2012

@ rafael

Bonsoir rafael,

Je viens de voir la nouvelle note de Jean Baubérot.

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-observateurs-2012/article/030112/bonne-annee-bonne-laicite

Cette note ne se trouve pas son blog; c'est pourquoi j'avais du mal à saisir à quoi vous faisiez illusion dans votre commentaire. Je lis cette note et nous en discuteront demain.

Bonne soiré.

Écrit par : david weber | 04/01/2012

La note est médiocre... C'est mal rédigé, théorique, bâclé et confus : un vrai pensum ! C'est sa plus mauvaise note. Je comprends mieux les réactions de Rafael.

Écrit par : david weber | 04/01/2012

@ Mathilde

Bonsoir Mathilde,

Je suis curieux, j'ai écouté. Vous avez une voie charmante.
Ensuite, j'ai parcouru les nombreux commentaires à l'émission. Beaucoup n'apprécie pas les spy. Je les comprends...


Bonne soirée.

Écrit par : david weber | 04/01/2012

Les commentaires des internautes à la suite de la note sont affligeants. Ils retardent tous d'une guerre. Cela relève du niveau du Kriegsspiel : totalement théorique. Pas un seul des internautes ne tiendrait plus de 3 minutes, dans un débat sur internet, face à un sympathisant de l’extrême droite.

Écrit par : david weber | 04/01/2012

@Mathilde

Voix charmante, en effet, pleine d'amour. Merci pour ce lien. J'ai écouté avec grande attention cette émission.

Problème de la précocité du dépistage, incapacité malheureuse de certains thérapeutes, aide pour les parents et ces enfants, prise en charge de ces enfants devenus adultes, ...

Que de souci! Beaucoup de courage pour cette vie !

Budget militaire : 40,24 milliards d’euros (2011) ! Budget Secrétariat à la Santé : 3 milliards d'euros (2009) [si les sources sont exactes, Wiki] ! N'y aurait-il pas un rééquilibrage à faire quelque part?

Écrit par : Baudouin | 05/01/2012

Le Baubérot 2012 ne sera peut-être pas un grand cru !

Écrit par : Baudouin | 05/01/2012

@ Francis,

budget militaire vs budget de la santé

Je n'ai aucun élément précis mais mon esprit critique est alerté par votre comparaison ; dans la plupart des villes de france il est dit que le premier employeur est l'hôpital, rarement la caserne... Autrement dit, à supposer que votre affirmation est vraie sur le plan formel (ce qui devrait se vérifier dans les lois de finances) il ne m'étonnerait pas que cette inégalité formelle masque qu'on ne compte peut-être pas la même chose.

Autant pour tout un chacun le budget militaire semble facile à cerner, autant le budget de ce qu'on appelle la santé l'est plus difficilement. Il y a évidemment d'abord tout ce qui est fonction publique hospitalière et santé publique, mais comment qualifier l'effort national en matière de sécurité sociale (remboursements de soins réalisés dans le secteur privé, médecins comme cliniques, comme de médicaments) ? Parler de budget de la santé sans parler de celui de la part santé de la sécurité sociale ne me paraît pas correct.

Bref, je ne suis pas sûr que l'argument, peut-être efficace dans un débat public, soit pertinent.

Écrit par : rafael | 05/01/2012

Grand merci Rafaël pour vos informations sur le Maroc ! J'ai du mal à imaginer des pays où on ne fête pas Noël ! Spontanément ça m'étonne, alors que c'est logique !!! Ce qui signifie que l'on a bien du mal à se décentrer ! J'y reviendrai.

"Je ne suis pas d'accord avec lui pour son extension faisant déborder la laïcité du champ politique. Si extension est à penser, en ce qui me concerne, elle est de "religion" vers "idéologies dont religieuses" (les différentes variantes de communisme, écologisme, et d'autres -ismes méritant la même attention à mon sens, quoique officiellement séculières, que les idéologies labellisées religieuses au sens strict). "

Vous soulignez un puissant paradoxe que personne ne voit ! Il n'y a qu'avec la religion qu'on est aussi crispé sur la neutralité, la séparation, la "sphère privée" et j'en passe !

David nous a transmis un lien qui me semble très intéressant et qui va dans ce sens.

http://www.sudouest.fr/2011/12/28/le-tropeen-doit-faire-une-croix-sur-son-calvaire-591392-3834.php

Si vous remettez en place un calvaire sur le domaine public, c'est illégal !

Mais si la commune loue un emplacement publicitaire de 4m x 3m rien n'oblige à la neutralité ! Sur ce panneau, vous pourrez faire la promotion de tous les produits commerciaux, avec des messages choquants pour une parti de l'opinion publique, vous pourrez afficher toutes les idéologies possibles, notamment lors des campagnes électorales. En plus, la France est le pays d'Europe qui a le plus de panneaux publicitaires au détriment de ses paysages.

J'avais évoqué que si la religion doit quasi disparaître dans les faits dans les écoles, tout ce qui fait la force du marketing y est autorisé avec l'approbation de tous !

Écrit par : Francis | 05/01/2012

Je pense qu'il ne faut pas trop se crisper sur les appelations de droite et de gauche données par J Baubérot pour comprendre son propos.

Quand Jean Baubérot parle de la droite, il désigne la droite populaire et l'extrême droite, celle qui revendique la laïcité pour stigmatiser l'islam. Celle qui ne remarque jamais que le catholicisme a déjà eu tout ce que l'on reproche énergiquement à l'islam.

C'est excessif car toute la droite n'est pas islamophobe. Mais c'est vrai que la droite au pouvoir a clairement cherché à utiliser la peur de l'islam pour gagner des électeurs.

En 1981, on pouvait classifier, de façon caricaturale, tout ce qui était de droite et de gauche. Comme vous l'écrivez, aujourd'hui la différence entre UMP et PS est plus ténue (à part pour la gauche du PS).

Quand il exhorte la gauche, c'est la gauche issue de la tradition laïque, soucieuse d'être équitable vis à vis de toutes les religions, et qui n'y parvient pas... Et le terme "gauche" n'empêche pas qu'il y a aussi de l'islamophobie à gauche, et parfois autant qu'à droite, mais peut-être qu'elle s'accompagne alors d'autant de christianophobie ?

Je vous accorde que c'est ambigüe. Oubliez droite et gauche et reformulez sa question autrement : comment un gouvernement, de droite ou de gauche, doit-il agir afin de respecter les fondements de la laïcité, la neutralité, la séparation tout en étant équitable avec toutes les religions ?

Et recherchez tout ce qui à gauche relève de la même islamophobie que celle de la droite populaire, tout ce qui à droite se revendique de la neutralité, du souci d'équité.

Est-ce plus clair ? Comprendre ces mots du débat est peut-être essentiel pour réfléchir à des idées qui vont alimenter la campagne électorale, sans rejeter les idées de J Baubérot parce qu'elles s'appuient aussi sur ce clivage "franchouillard" gauche-droite.

Au fait, c'est Baudoin qui compare les dépenses de santé et de défense, pas moi...

Écrit par : Francis | 05/01/2012

@Rafael
Merci pour vos réflexions.

D'une part, j'écrivais : "[si les sources sont exactes, Wiki]" et, d'autre part, je soulevais une question :"N'y aurait-il pas un rééquilibrage à faire quelque part?".

Mon incompétence en la matière ne me permet pas de trancher sur la question mais je m'interroge néanmoins ...

Plaisir de vous lire.

Écrit par : Baudouin | 05/01/2012

Bonsoir,

ce que dit Francis me semble plutôt juste. Cependant il faut se mettre à la place de baudoin et Rafael qui ne sont pas en France. Cela ne doit pas être évident, pour eux, de percevoir se qui se passe en France et encore plus difficile d'en discuter.

Ps: Quand les français parlent d'universalité en quoi que ce soit, ils se croient volontiers universels à eux seuls... Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 05/01/2012

il y a un article du monde qui tombe fort à propos dans notre discussion :

"Cette droite radicale qui laboure les terres du FN"

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2011/12/28/cette-droite-radicale-qui-laboure-les-terres-du-fn_1623305_1471069.html#ens_id=1556164

Écrit par : david weber | 05/01/2012

Puisque nous sommes dans la politique...

Nous parlions de Claude Allègre, il n'y a pas si longtemps, au sujet des écologistes. J'écrivais à cette occasion que j'avais une confiance limitée en cet homme notamment parce qu'il "mangeait à tous les râteliers".

Et bien voilà qui est confirmé :

"Nicolas Sarkozy repêche Claude Allègre pour sa campagne"

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/05/nicolas-sarkozy-repeche-claude-allegre-pour-sa-campagne_1625837_1471069.html

Écrit par : david weber | 05/01/2012

"Quand les français parlent d'universalité en quoi que ce soit, ils se croient volontiers universels à eux seuls... "

Oui, oui. J'ai ressenti ça au moment du débat sur le traité constitutionnel européen de 2005. J'avais l'impression que le débat devenait "On veut une Europe où tout soit comme en France. On veut tout comme à la maison. C'est pourtant logique : les autres doivent faire comme nous, parce que c'est mieux". Je suppose que les pays plus petit, comme la Belgique ont plus d'humilité et de curiosité pour ce qui les environne.

Écrit par : Francis | 05/01/2012

Sur le calendrier chrétien et musulman d'Albi, les scouts de France vendent aussi un calendrier avec les fêtes chrétiennes, juives et musulmanes.

http://www.ladepeche.fr/article/2012/01/02/1251717-un-double-calendrier-des-chretiens-et-des-musulmans.html

Écrit par : Francis | 05/01/2012

@ David

Je suis assez surpris par le fait que vous considériez comme une "confirmation" qu'Allègre "mangerait à tous les râteliers" car il pourrait soutenir la candidature Sarkozy contre le pacte écolo-socialiste.

Ma surprise pourrait s'exprimer en deux points. D'abord ce n'est pas une surprise. Toute une fraction (faible certes, mais existante) de la gauche socialiste traditionnelle n'a pas accepté le tournant écolo, pour faire court, pris par les socialistes et dès avant le premier tour des dernières présidentielles a annoncé qu'elle soutiendrait l'UMP pour faire barrage au courant symbolisé alors par ROYAL. Allègre en faisait partie. Je pense aussi à Véronique Cohen (ancienne attachée parlementaire de Strauss Kahn), je pense à Roger Fajnzylberg (ancien maire communiste de Sèvres), je pense à Eric Besson, bien sûr, je pense à Jean-Jacques Denis, etc. Donc, David, vous pouvez écrire un post de confirmation quasiment quotidien depuis plus de 5 ans, comme le pacte écolo-socialiste est une confirmation de l'orientation du parti socialiste prise depuis un certain temps.

Ma seconde surprise est moins anecdotique. Comment se fait-il que beaucoup semblent penser la politique en termes de "trahison" et avec un engagement passionnel me paraissant totalement irrationnel (un peu comme l'engagement passionnel religieux). Qu'est-ce que le concept de "trahison" vient faire là dedans ? On se croirait dans une histoire de clan corse. Si quelqu'un, restant fidèle à ses idées, considère que le parti qu'il soutenait ne les représente plus et qu'il est préférable de soutenir quelqu'un d'autre, en quoi serait-il un traître ? En quoi la fidélité à un "parti" serait plus digne que la fidélité à ses idées ? Je ne comprends pas. Moi j'ai un certain nombre de lignes de clivage (dont la laïcité mais aussi une conception du progrès, etc.) et je regarde l'échiquier politique en fonction de mes idées ; je n'ai pas de comportement de clan.

Écrit par : rafael | 06/01/2012

C'est vrai que rester fidèle à ses idées n'est pas de la trahison. Et puis, on a le droit (parfois même le devoir !) de changer d'avis.

Ce qui est surtout reproché à Allègre, ce ne sont pas ses convictions, qui sont respectables. Ce sont ses mensonges, ses provocations gratuites et sa démagogie, quand il était ministre de l'éducation nationale ou comme climatosceptique. Ce sont aussi les pressions qu'il a exercé aussi bien quand il était directeur de l'institut de physique du globe que depuis. Il aurait quelque chose de Berlusconi. Il semble cynique et prêt à tout pour que l'on s'intéresse à lui. Il aurait pu rejoindre l'émission de téléréalité "la ferme célébrités", destinées à des personnalités oubliées. C'est très regrétable car comme personnalité médiatique il nuit à l'image des scientifiques dans l'opinion publique. D'autant plus regrétable qu'il fut avec Courtillot un scientifique d'exception pour les sciences de la terre, et un bon vulgarisateur. Ce serait en tout cas un exemple à étudier en matière d'histoire des sciences.

Écrit par : Francis | 06/01/2012

@ Francis,

"Et puis, on a le droit (parfois même le devoir !) de changer d'avis."

Tout à fait Francis.

Écrit par : rafael | 07/01/2012

Quant à Allègre, le problème est avant tout comportemental. Et c'est cela qui est regrettable. Certains idéologues salissent sa réputation de scientifique parce qu'Allègre se met en travers de leur route (Foucart dans le Monde ou Huet dans Libération sont des caisses de résonance assez efficaces en ce sens). Les questions sont à plusieurs dimensions. Il y a certes une controverse scientifique (largement close) entre les scientifiques de la matière solide (les géophysiciens) et les scientifiques de la matière molle (les climatologues), les premiers n'arrêtant pas de s'étonner que les seconds puissent oser de telles prévisions avec aussi peu de données (je me rappelle en avoir parlé avec le prédecesseur de Claude Allègre à la tête de l'institut de physique du globe ainsi qu'ancien directeur scientifique du CNRS, et pourtant il ne peut pas encadrer Allègre sur le plan politique et surtout comportemental). Il y a des histoires de tambouille (crédits de recherche : plus facile d'avoir du pognon sur les sujets à la mode que sur les autres ; certains sont bannis - la recherche sur les biotechnologies végétales est quasiment arrêtée en France - quand d'autres prospèrent - le concept "réchauffement climatique" ouvre toutes les portes... -. Et puis il y a les questions comportementales. La communauté scientifique est un univers qui n'ignore pas les égos et les passions dévorantes. Les haines sont farouches. Ne voir qu'Allègre est un peu facile. Il faut jeter un oeil aussi sur ceux qui sont du bon côté médiatique du manche. Le dossier climatique est propice à tous les excès. Je m'amuse à lire le courrier des lecteurs de l'association française pour l'information scientifique ; sur le sujet climatique ceux qui s'expriment soit dénoncent la complaisance de l'association avec les "réchauffistes" (comme ils disent) soit dénoncent la complaisance de l'association avec les climato-sceptiques, car ce sujet, plutôt de l'ordre de la climatologie politique que de la climatologie scientifique exige de la part de nombre d'acteurs un engagement du genre "choisis ton camp camarade"... assez pitoyable en fait. Ceci dit il y a une dimension politique indéniable. Ce n'est pas parce que l'impact de notre espèce sur son écosystème est mieux connu (il y a nécessairement un impact) que cela valide pour autant des politiques : il y a changement d'ordre ; ne pas confondre ce qui est avec ce qui doit être ; ne pas confondre le champ scientifique (dire ce qui est, ce qui n'est pas, et ce qui est incertain) et le champ politique voire moral (ce qui est souhaitable et ce qui ne l'est pas).

Écrit par : rafael | 07/01/2012

"Quant à Allègre, le problème est avant tout comportemental. " Oui, c'est ça.

Il est allé trop loin dans ses provocations et s'il dit des choses pertinentes il ne sera pas crédible. Or, un homme politique doit susciter la confiance de tous, et le respect, même de ses opposants. Car il doit rassembler, susciter l'adhésion. Si Allègre a des responsabilité politiques, je crains que les oppositions ne naissent qu'en raison de sa personnalité et de son passé, même si ses propositions sont justes ! Or, les décisions à prendre sont assez difficiles, demandent du consensus, sans qu'on rajoute des difficultés inutiles.

En ce qui concerne le réchauffement climatique, je remarque plutôt que les climatologues sont unanimes pour reconnaître l'impact du CO2. Les opposants ne sont pas climatologues, et c'est un point clé. Or, l'histoire des sciences montre qu'effectivement des spécialistes ont pu être contrecarrés par des non spécialistes plus charismatiques. Et les climatologues sont ennuyeux et guère charismatiques, comme la majorité des scientifiques d'ailleurs (c'est normal).

C'est d'ailleurs Claude Allègre qui s'est intéressé à cette question à travers l'opposition à la dérive des continents mise en avant par Wegener.

Et pourtant, beaucoup de climatologues sont avides de mettre en défaut leurs collègues en puisant dans des sciences différentes (comme l'étude du soleil) ! Car l'esprit de la recherche scientifique est de pousser les théories à leurs limites pour les dépasser, en recourant à tout ce qui peut exister et qui sort de leur discipline. Et les crédits existent aussi pour prouver qu'il n'y a pas de réchauffement climatique, surtout s'il est lié au CO2 (mais peut-être pas au CNRS).

Quant à la question de savoir si on doit lutter contre ce réchauffement climatique, c'est effectivement un choix clairement politique entre contraindre les activités humaines et ne rien faire : je sais déjà qu'on ne serait pas d'accord !!!

On s'éloigne un peu de la laïcité, mais nos rares lecteurs nous excuseront, n'est-ce pas... Et puis il n'est pas inutile de s'interroger sur l'origine des croyances, notamment scientifiques.

Écrit par : Francis | 08/01/2012

A propos de trahison, et pour aller dans le sens de la remarque de Rafaël, Pierre Lefranc est mort. Ce fut une personnalité très proche de De Gaulle. Et ça ne nous rajeunit pas. Les 600 ans de la naissance de Jeanne d'Arc nous donnent moins un coup de vieux.

Comme disait un Alphonse Allais : "On a beau dire, plus ça ira, et moins on rencontrera de gens ayant connu Napoléon."

Mais voici ce qu'écrit Le Monde : "Plus récemment, Pierre Lefranc s'était montré critique des présidents Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy. Il figurait en 2008 parmi les signataires de "l'Appel républicain", aux côtés de François Bayrou et Ségolène Royal notamment. En 2002, il avait appelé à voter pour Jean-Pierre Chevènement."

Et pourtant, on ne parlerait pas de trahison à son égard, mais de fidélité à ses idées. Sans doute parce que ce grand homme avait un tempérament droit et intègre.

http://www.lemonde.fr/carnet/article/2012/01/07/pierre-lefranc-baron-du-gaullisme-est-mort_1627121_3382.html

Écrit par : Francis | 08/01/2012

Il y a vingt ans, le 26 décembre 1991, le Front Islamique du Salut gagnait les élections en Algérie.

Le Front islamique du salut (الجبهة الإسلامية للإنقاذ, al-Jabhah al-Islāmiyah lil-Inqādh) (FIS) était une formation politique algérienne militant pour la création d'un État islamique. D'abord cantonné à certains milieux universitaires, le mouvement islamique élabore une stratégie avec comme corollaire, la conquête du pouvoir et l'instauration d'un État islamique. Pour ce faire, il eut recours à des actions de bienfaisance et de lutte contre la pauvreté et les autres malaises de la société. Fondé le 18 février 1989 dans la mosquée al-Sunna de Bab El-Oued à Alger par Abassi Madani, et agréé le 6 septembre de la même année par le ministère de l'Intérieur. Lors des élections locales de 1990, premières élections libres en Algérie, le FIS avait remporté 953 communes sur 1539 et 32 wilayas (provinces) sur 48. Le 26 décembre 1991 a eu lieu le premier tour des élections législatives. Le FIS obtient 188 sièges sur 231, soit près de 82%, le FFS 25 sièges (Front des Forces Socialistes) et le FLN 15 sièges (Front de Libération Nationale), les candidats indépendants remportent 3 sièges. (source : wikipédia pour ce paragraphe).

Voilà comment Dilem célèbre l'événement dans le quotidien algérien Liberté :

http://www.liberte-algerie.com/dilem/dilem-du-05-janvier-2012

Écrit par : rafael | 08/01/2012

Le FIS avait recueilli 82% des voix !

Il est super ce Dilem ! On lit son dessin à côté "la révolte des jeunes peine à redémarrer", avec un jeune voulant s'immoler disant "on est en panne d'essence". Il devrait voir ses dessins publier dans Charlie Hebdo !!!

Ce soir 22h sur france 5 "trente ans de guerre au nom de dieu - 1e partie", rediffusé le 17 à 1h10.

Parfois assez conformiste (comme Le Point dans un genre différent) Télérama commente : "La foi est une affaire privée".

Écrit par : Francis | 08/01/2012

Depuis la séparation de l'Église et de l'État en 2000, la Suède a reconnu vingt-deux religions, en plus de l'Église de Suède (luthérienne), parmi lesquelles les Témoins de Jehova, la Scientologie, les Mormons et le Pentecôtisme... voici venu le tour de l'église du kopimisme...

Les adeptes du téléchargement sur Internet ont maintenant leur religion. En Suède, le «Kopimistsamfundet», littéralement la «communauté du Kopimisme», vient de gagner le statut d'association religieuse auprès de l'Agence de services juridiques, financiers et administratifs («Kammarkollegiet»), rapportent le quotidien Dagens Nyheter et plusieurs autres médias locaux. Le «Kopimisme», dérivé de l'anglais «copy me» (copiez-moi) a été fondé en 2010 et revendique 3000 membres dans une dizaine de pays. Face aux politiques de lutte contre le piratage, ce mouvement religieux juge que «l'information est sacrée» et que «la copie est un sacrement». «Copiez, téléchargez, partagez», enjoint-il dans un manifeste publié sur son site Internet.

Source : le figaro high-tech

http://www.lefigaro.fr/hightech/2012/01/04/01007-20120104ARTFIG00553-une-religion-pronant-la-copie-sur-le-net-reconnue-en-suede.php?google_editors_picks=true

Écrit par : rafael | 08/01/2012

@ Francis,

Je viens de lire cet hommage à Pierre Lefranc sur le site de Jean-Pierre Chevènement :

Pierre Lefranc que j'ai eu l'honneur de rencontrer en 2002 laissera la trace d'un patriote et d'un républicain impeccable. Chef de cabinet du général de Gaulle, il semblait tenir de lui, sans rien perdre de son naturel, la prestance, la voix et le regard aigu qu'il portait sur les choses. Il laisse un exemple, celui d'un homme désintéressé, ne se déterminant qu'à l'aune des intérêts de la France, d'une France dont il gardait une haute idée. J'exprime à tous les siens et à tous ses compagnons mes sentiments de profonde tristesse et de sympathie.

Source : http://www.chevenement.fr/Pierre-Lefranc-un-patriote-et-un-republicain-impeccable_a1335.html

Écrit par : rafael | 08/01/2012

J'ai lu évoquée ici la question de l'autisme ; je viens de voir que le numéro du premier trimestre de la revue Science et pseudo-sciences évoque le sujet en mettant en couverture : "Autisme : les psychanalystes au pied du mur".

http://www.pseudo-sciences.org/IMG/png/299.png

Je n'ai pas lu - je ne sais même pas s'il est déjà sorti - mais la revue est vendue dans les réseaux de presse, sur abonnement ou au numéro sur le site de l'association.

Écrit par : rafael | 08/01/2012

d'ailleurs un simple contrôle par le moteur de recherche montre que la revue évoque souvent la question :

http://www.pseudo-sciences.org/recherche.html?recherche=autisme

Écrit par : rafael | 08/01/2012

@ Rafael

Pour quelqu'un qui n'aime pas la politique, de surcroit française, vous m’étonnez ! Vous en connaissez plus que moi... Désolé de ne pas avoir participé à la discussion. Et la semaine qui arrive s’annonce aussi chargée. J'espère quand même pouvoir reprendre la discussion dès lundi. Je ne serai pas là par contre en fin de semaine. Peut être pourrais je quand même intervenir depuis chez mon frère...

Bonne soirée à tous.

Écrit par : david weber | 08/01/2012

Bonsoir David,

C'est la politique politicienne à laquelle je suis allergique ; et il est vrai que le tournant pris depuis un certain nombre d'années en France ne me fait pas regretter d'être à l'écart des campagnes en cours ; ceci dit je n'ai pas de dégoût de la politique en général ; et il m'arrive même de prendre part au débat ; j'ai retrouvé par exemple ce papier de 2008 http://cs-progressistes.blogspot.com/2008/07/apres-la-loi-relative-aux-ogm-quels.html

Écrit par : rafael | 08/01/2012

L'église du kopimisme ! Ca ressemble à la pataphysique ou à une blague de Pierre Dac ! Ou alors, ce mouvement militant a choisi de demander le statut de religion pour bénéficier de certains avantages ? J'ai quand même du mal à comprendre où est la religion. A moins que comme on disait "tout est politique" on puisse dire aussi "tout est religieux".

Ceci dit, Rafaël nous montre bien une fois de plus avec les psychanalistes, que les croyances plus ou moins irrationnelles foisonnent autour de nous. Merci !

C'est tout de même un argument solide pour relativiser le statut exceptionnel qu'on donne en France aux religions en leur demandant discrétion et neutralité !

Écrit par : Francis | 08/01/2012

Un peu d'humour dans ce monde de brutes avec Erik Rak

"bénissez ce pain quotidien"

http://www.youtube.com/watch?v=XEJh4FPqZvQ&feature=related

et la suite

http://www.youtube.com/watch?v=HNL3IBBUQNQ&feature=related

Écrit par : rafael | 09/01/2012

Laïcité sans frontières, Idées Seuil, de Jean Bauberot et Micheline Milot


Partout dans le monde, la sécularisation s’accélère, alors même que les identités religieuses s’affirment avec vitalité et, parfois, radicalité. Ce livre éclaire cette supposée contradiction en regard des attentes individuelles et sociales qui naissent du pluralisme actuel.

http://www.franceculture.fr/emission-les-lundis-de-l-histoire-laicite-2012-01-09

Écrit par : david weber | 09/01/2012

"Une élue demande à la mariée de retirer son foulard: dédommagement de 50.000 EUR demandé"


http://www.lepoint.fr/societe/une-elue-demande-a-la-mariee-de-retirer-son-foulard-dedommagement-de-50-000-eur-demande-09-01-2012-1416933_23.php


"Pour se marier à une Marocaine, un Français devait attester sa conversion à l'islam"

http://www.lepoint.fr/societe/pour-se-marier-a-une-marocaine-un-francais-devait-attester-de-sa-conversion-a-l-islam-07-01-2012-1416384_23.php

Écrit par : david weber | 09/01/2012

Eva Joly favorable à un jour férié pour Kippour et l’Aïd-el-Kebir

"Côté laïcité, pour que "chaque religion ait un égal traitement dans l'espace public", Mme Joly, se référant au rapport Stasi (PDF), a souhaité que "juifs et musulmans puissent célébrer Kippour et l'Aïd-el-kebir lors d'un jour férié", car alors "l'égalité et la laïcité auront avancé dans notre pays", selon elle."

Sacré Eva Joly ! Elle n'a pas peur de lancer des propositions impopulaires !

Quoique. Comme dit ma femme : "les religions des bougnoules et des youpins, tout le monde s'en moque, mais s'il y a des jours de congés à gagner, ça change tout !!!!"

http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/01/11/eva-joly-favorable-a-un-jour-ferie-pour-kippour-et-l-aid-el-kebir_1628511_823448.html

Écrit par : Francis | 11/01/2012

@ Francis

Bonsoir Francis,

C'est amusant, nous avions déjà discuté de ce sujet.
Quelque chose me dit qu'on va entendre parler de cette proposition...

Bonne soirée.

Écrit par : david weber | 11/01/2012

Il n'y a pas de hasard : Eva Joly nous lit tous les jours sans se manifester et au vu de nos réflexions, elle a compris qu'il fallait modifier le calendrier des fêtes religieuses. Et puis, travailler deux jours de moins dans l'année, c'est dans une perspective de décroissance !

Écrit par : Francis | 12/01/2012

Pour la position de Joly la question essentielle à mes yeux c'est que sous couvert de tolérance (ce que je ne mets pas en doute), la candidate d'EELV, en se positionnant pour une "égalité de traitement entre les religions" quitte délibérément le terrain de la laïcité telle qu'elle s'exprime aussi bien dans la tradition anglo-saxonne (du premier amendement) que dans la tradition française (de la loi de 1905). Le coup des jours fériés juif et musulman n'est que la partie visible de l'iceberg ; le discours sur l'égalité de traitement, sous entendant une reconnaissance de facto d'une liste de religions officielles, est une rupture avec les principes (les deux premiers articles) de la loi de 1905. Si on pousse le discours d'EELV claironné par Joly jusqu'à son terme la France se retrouvera avec une situation concordataire type Alsace/Moselle sur l'ensemble de son territoire.

Écrit par : rafael | 12/01/2012

Les nouvelles :

"Jours fériés : le porte-parole d'EELV s'oppose à Eva Joly"


http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/jours-feries-le-porte-parole-d-eelv-s-oppose-a-eva-joly-12-01-2012-1418202_324.php



"Jours fériés juifs et musulmans - Wauquiez : l'histoire de la France est "chrétienne"

http://www.lepoint.fr/politique/jours-feries-juifs-et-musulmans-wauquiez-l-histoire-de-la-france-est-chretienne-12-01-2012-1418109_20.php

Écrit par : david weber | 12/01/2012

"Jour férié : Marine Le Pen dénonce les mesures "francophobes" d'Eva Joly"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/jour-ferie-marine-le-pen-denonce-les-mesures-francophobes-d-eva-joly-12-01-2012-1418220_324.php

Ps: je pensais bien qu'on allait entendre parler de la proposition d'Eva Joly...

Écrit par : david weber | 12/01/2012

"Le coup de sang de Brigitte Bardot contre Eva Joly"

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/le-coup-de-sang-de-brigitte-bardot-contre-eva-joly-12-01-2012-1418175_324.php

Écrit par : david weber | 12/01/2012

@ Rafael

Bonjour rafael,

Je dispose malheureusement, en ce moment, de peu de temps. Aussi votre réaction aux propos et ou propositions d'Eva Joly tombent bien...

"la candidate d'EELV, en se positionnant pour une "égalité de traitement entre les religions" quitte délibérément le terrain de la laïcité telle qu'elle s'exprime aussi bien dans la tradition anglo-saxonne (du premier amendement) que dans la tradition française (de la loi de 1905).", écrivez vous. En premier, vous faites bien de préciser, entre parenthèse, qu'il s'agit de la loi de 1905, car en France nous ne sommes pas un pays de "tradition" mais un pays de DROIT. Ensuite, j'aimerais bien savoir en quoi les propositions sont en rupture avec les deux premiers articles de la loi de 1905 ?

Loi de 1905 :

http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp#compte_rendu.


rappelons les deux articles :

Article 1:
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Article 2:
La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.
Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.

Très cordialement.

Écrit par : david weber | 12/01/2012

"Jour férié pour juifs et musulmans : le grand rabbin de France dénonce un "manque de clarté"

http://www.lepoint.fr/politique/jour-ferie-pour-juifs-et-musulmans-le-grand-rabbin-de-france-denonce-un-manque-de-clarte-12-01-2012-1418336_20.php

"Kippour et Aïd fériés : Sapin (PS) opposé à la proposition de Joly"

http://www.ouest-france.fr/ofdernmin_-Kippour-et-Aid-feries-Sapin-PS-oppose-a-la-proposition-de-Joly_6346-2031353-fils-tous_filDMA.Htm

Écrit par : david weber | 12/01/2012

Je suis passé par curiosité voir le blog de Jean Glavany, le monsieur laïcité du Ps :
http://jglavany.skyrock.com/

Aucune réaction sur la prise de position d'Eva Joly. Franchement le contraire m'aurait étonné... Il ne se passe rien en France... Par contre, un petit mot de sa part depuis l'Afrique du Sud où, faut il le rappeler, c'est l'été en ce moment. On sent les socialistes très motivés pour la campagne qui s'annonce...

Écrit par : david weber | 12/01/2012

Puisque nous sommes dans la famille des jours fériés...


"Noël : crèches et laïcité font-elles bon ménage ?"

http://www.rtl.fr/actualites/vie-pratique/article/noel-creches-et-laicite-font-elles-bon-menage-7741256866

"Pour Noël, l'étonnant concours de crèches des képis blancs d'Aubagne"

http://www.lepoint.fr/societe/pour-noel-l-etonnant-concours-de-creches-des-kepis-blancs-d-aubagne-23-12-2011-1412060_23.php

Écrit par : david weber | 12/01/2012

"Les réponses du gouvernement aux demandes de l’Eglise catholique"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/01/11/les-reponses-de-letat-aux-demandes-de-leglise-catholique/#comments

Il faut lire le commentaire qui me semble, à priori, très pertinent de l'internaute nommé Tabula Rasa en ce qui concerne les facultés catholiques en France.

Écrit par : david weber | 12/01/2012

Pour l'Aïd-el-Kebir :

L'abattage rituel nécessitera une autorisation en préfecture

Les abattoirs qui, soucieux de respecter des rites culturels, tuent des animaux conscients de leur sort lors de la saignée fatale, devront dès le 1er juillet 2012 demander une autorisation en préfecture.

"L'autorisation est accordée aux abattoirs qui justifient de la présence d'un matériel adapté et d'un personnel dûment formé, de procédures garantissant des cadences et un niveau d'hygiène adaptés à cette technique d'abattage ainsi que d'un système d'enregistrements permettant de vérifier que l'usage de la dérogation correspond à des commandes commerciales qui le nécessitent", dit le texte.



Source: Décret n° 2011-2006 du 28 décembre 2011 fixant les conditions d’autorisation des établissements d’abattage à déroger à l’obligation d’étourdissement des animaux

le décret peut être consulté sur le site Légifrance :

(http://www.legifrance.gouv.fr).


http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=?cidTexte=JORFTEXT000025047078&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id

Écrit par : david weber | 12/01/2012

@ david

je ne vais pas polémiquer avec vous mais faire référence à une tradition française est d'un autre ordre de dire que la France est un pays de droit ; j'ai parlé de tradition pas de jurisprudence ; peu importe, cela ne présente pas d'intérêt ; pour être plus clair puisque vous avez reproduit les deux premiers articles (les principes) de la loi de 1905, la séparation entre religion et état dans son expression française précise qu'elle ne "reconnait" aucun culte (article 2) ; c'est en cela que Joly/EELV s'inscrivent en faux dans la tradition laïque française ; il en est de façon différente en Norvège (ou en Belgique) ; le plus gros/riche mouvement séculier en Europe est l'association humaniste norvégienne, celle-ci, au nom de l'égalité de traitement, notamment avec la confession luthérienne qui a statut de religion d'état, touchant de gros subsides de l'Etat ; on notera que quand Sapin déclare quant à lui, avec ses amis socialistes, que "la république respecte toutes les religions" on cherchera en vain ce concept de "respect de toutes les religions" dans la loi de 1905... liberté de conscience (pour les individus) et libre exercice des cultes dans la seule limite de l'ordre public sont les seules notions présentes dans l'article 1 ; ainsi donc si Joly ignore l'article 2 Sapin ignore l'article 1.

Écrit par : rafael | 13/01/2012

Je regrette de n'avoir pas le temps de lire toute la revue de presse concoctée par David et qui semble passionnante !

Rafaël avait déjà expliqué qu'en déplaçant les jours fériés on arriverait à une sorte de banalisation pour les jours religieux.

Une fois de plus, je dois reconnaître que son analyse me semble juste !

En effet, accorder un jour férié à certaines religions revient à les reconnaître plus que d'autres. Il me semble que la loi de 1905 est claire.

En même temps, je pense que si un mouvement est plus représenté qu'un autre, il a droit a certains.... certains quoi ? Certains avantages ? Certaines facilités ? Cela semble en opposition à la loi de 1905.

Et pourtant, si on s'éloigne de la loi de 1905 et qu'on gère les religions comme des associations sportives, je pense que selon leur poids, les mouvements religieux peuvent avoir des différences de traitement.

Il serait intéressant d'avoir l'analyse de Jean Baubérot.

Par contre, on a un moyen clair, et à retenir, de mettre en évidence la fausse laïcité du FN ou des catholiques qui ne veulent pas traiter les autres religions à égalité.

En ce sens la proposition d'Eva Joly est très intéressante pour le débat qu'elle crée. Car pour le reste, elle n'a aucune chance d'être mise en place...

Écrit par : Francis | 13/01/2012

Je vous invite à podcaster l'émission de J Baubérot, les lundis de l'histoire sur france culture. On peut le faire seulement jusqu'à lundi. Très intéressant et dense.

Sur france 5 "trente ans de guerre au nom de dieu - 1e partie était très riche ! Ne manquez pas la rediffusion et la 2e partie.

Écrit par : Francis | 13/01/2012

Eva Joly n'a pas beaucoup de soutiens pour sa proposition. Le débat semble tout de même difficile.

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/12/jour-ferie-pour-les-fetes-juives-et-musulmanes-la-proposition-de-joly-tres-critiquee_1629150_1471069.html

Écrit par : Francis | 13/01/2012

@ Francis

"Il serait intéressant d'avoir l'analyse de Jean Baubérot.", écrivez vous. Doit on rappeler que Jean Baubérot a fait partie de la commission Stasi dont Eva Joly reprend une des 26 propositions ? Aussi quand on affirme que cette proposition n'est pas laïque cela me fait plutôt sourire... (Pouf, pouf n'est ce pas)

Écrit par : david weber | 13/01/2012

Comme je l'avais dit précédemment j'ai quelques préoccupations. C'est pour cette raison que j'ai fait de nombreux commentaires hier : cela compensera ceux que je ne pourrais pas faire . J'espère reprendre le fil de la conversation rapidement.

Bonne journée à tous et toutes.

Écrit par : david weber | 13/01/2012

Ouf ! un problème de moins... Je passe...

@ Francis


On n'est pas obligé de podcaster pour conserver une émission. Du reste, à chaque fois que j'ai voulu le faire, j'ai souvent eu des problèmes. En plus, cette méthode est lente.

Personnellement mon navigateur est firefox. Or, Il a de nombreux petites programmes optionnels gratuits pour firefox notamment FVD

https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/fast-video-download-with-searc/

Avec ce petit logiciel vous pouvez enregistrer pratiquement toute la vidéo ou audio qui passe sur internet. Cela fonctionne parfaitement : plus besoin de podcaster.

Écrit par : david weber | 13/01/2012

1.
"Aïd el-Kébir comme jour férié ; proposition de loi sur le voile au Sénat : le CFCM met en garde contre l'instrumentalisation politique "


http://www.saphirnews.com/Aid-el-Kebir-et-Kippour-feries-une-proposition-inopportune-pour-le-CFCM_a13754.html

2.
et revoilà le voile :


"Sénat : l’interdiction du voile dans les crèches bientôt examinée "

http://www.saphirnews.com/Senat-l-interdiction-du-voile-dans-les-creches-bientot-examinee_a13748.html


Je pense que, compte tenu de la richesse de l'actualité en ce qui concerne la laïcité, nous devrions avoir, dans peu de temps, une note de Jean Baubérot .

Bonne soirée à tous.

Écrit par : david weber | 13/01/2012

Bonne soirée à tous, également...

Écrit par : Baudouin | 13/01/2012

"Il serait intéressant d'avoir l'analyse de Jean Baubérot."

Hum... C'est vrai. Effectivement, durant la journée, j'ai réalisé que J. Baubérot appartenait à la commission Stasi... Et vous l'avez écrit avant moi...

La presse parle de la propostion d'Eva Joly comme si c'était une lubie qu'elle avait eu. Il faudrait s'intéresser à ce qu'avait écrit la commission Stasi.

Au plaisir de vous relire Baudoin.

Écrit par : Francis | 13/01/2012

Dans le documentaire "trente ans de guerre au nom de Dieu", il est naturellement question d'Israël et de la Palestine.

J'ai appris que les juifs orthodoxes (ou fondamentalistes ?) avaient la volonté de créer un grand Israël allant de la Méditerranée à la Jordanie.

Je me permets de reposer une question à Rafaël, (et à tous les autres lecteurs) : pourquoi donc le gouvernement israëlien est-il si acharné à établir de nouvelles colonies, et ce au mépris de tous les accords de paix, ce qui les rend du coup impossibles ? Je me souviens de Netanyahu qui autorisait une nouvelle colonie le lendemain de la signature d'un accord. J'ai trouvé ça incompréhensible. Est-ce effectivement sous la pression des juifs orthodoxes ?

J'ai en effet entendu plusieurs Israëliens regretter les occupations qui ont suivi la guerre des 6 jours de 1967, et le désir de revenir aux frontières de 1967, si c'était encore possible...

Question peut-être naïve, mais quand on sait pas, on ne progressera pas en faisant celui qui sait ! Question qui m'interroge depuis longtemps, et qui n'est destinée à piéger personne ! Je précise que je suis pro-palestinien... et pro-israëlien : il faut bien trouver une solution qui satisfasse tout le monde. Si on réécrit le Traité de Versailles, on en paiera les conséquences 20 ans après.

Autre découverte : si les Etats-Unis soutiennent Israël c'est surtout à cause des Evangélistes pour qui il faut reconstruire le temple de Salomon afin de permettre le retour du Christ sur Terre. Je trouve ça assez incroyable. Mais en vivant dans un monde franco-centré... on est surpris dès qu'on creuse une question...

Écrit par : Francis | 13/01/2012

@ Francis


Bonjour Francis,

"Si on réécrit le Traité de Versailles, on en paiera les conséquences 20 ans après.", écrivez vous.

Cher Francis, Le traité de Versailles n'était qu'un des nombreux traités mettant fin à la guerre de 14-18. La conférence de la Paix à Paris avait préparé les autres traités avec les alliés de l’Allemagne, mais comme le traité de Versailles était la base de tout, il a fallu le signer le premier, bien que, par exemple, le traité avec l'Autriche ait été achevé avant. En raison de leur signature dans diverses localités autour de Paris, ils furent rassemblés sous le nom de "traités de la banlieue parisienne".

Ainsi, Le traité avec l'Autriche fut signé à Saint-Germain-en-Laye, le 10 septembre 1919 ; celui avec la Bulgarie, à Neuilly-sur-Seine, le 27 novembre. Les deux derniers traités le furent plus tardivement. Celui de Hongrie, seulement le 4 juin 1920, au Trianon, et celui avec la Turquie à Sèvres, le 10 aout 1920 en raison des divergences entre les vainqueurs -Royaume-Uni, France, Italie, Grèce-, les États-Unis s'y intéressant peu.

En fait, c'est la conférence de la Paix qui a eu lieu à Paris qui est à l'origine de l'Europe d’après 1918 et non le simple traité de Versailles qui ne réglait que le sort de l'Allemagne. Malgré ces traités bien des détails restaient à régler : les frontières de la Russie était fluctuante et on ne savait pas quels seraient les états à sa périphérie qui conserveraient leur indépendance : la Finlande, l'Ukraine, la Géorgie, l'Arménie ? Dans le naufrage des empires au centre de l'Europe, les frontières soulevaient encore d’âpres disputes. La décision prise à la légère de laisser les grecs débarquer à Smyrne avait déclenché une guerre avec la toute jeune république Turque qui ne prit fin qu'en 1923. Le nationalisme à l’origine de la première guerre mondiale n’avait rien perdu de sa virulence. Et dans bien des cas, les négociateurs s’étaient trouvés devant des faits accomplis. Ainsi Yougoslavie, Pologne, Tchécoslovaquie existaient avant la conférence de la Paix. Les négociateurs n’ont pu faire mieux que d’empêcher la décomposition de l’Europe en plus petits états. Cela se fera, par la suite, après la chute de l’URSS avec les conséquences que l’on sait en ex-Yougoslavie….

Très cordialement

Écrit par : david weber | 14/01/2012

@ Francis

Dans le cas ou vous ne l'auriez pas perçu, ma réponse est une (élégante ?) façon de botter en touche à votre question.
Rappelons, comme disait mon grand père, qu'élever trés haut un débat est élégante façon de le perdre de vue...

Écrit par : david weber | 14/01/2012

"Elever trés haut un débat est une élégante façon de le perdre de vue..."

Comme disait Coluche : "Technocrates, c’est des mecs que quand tu leur poses une question, une fois qu’ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t’as posée."

Mais bon, dommage que vous ne donniez pas votre point de vue si vous en avez un : on est plus que entre nous !

Écrit par : Francis | 15/01/2012

@ Francis,

Bonsoir françis,

A la vérité, c'est un problème extrêmement complexe et je ne sais pas très bien comment l'aborder. C'est pourquoi, je l'avoue, j'ai botté en touche.

Écrit par : david weber | 15/01/2012

Difficile problème. Quand deux voisins ne s'entendent pas, ils vont chez le juge de paix (pour autant qu'ils soient tous deux de bonne volonté). Mais, ici, qu'elle autorité médiatrice pourrait avoir suffisamment de pouvoir pour forcer à la paix?

On s'est apperçu, lorsqu'on a abordé la situation du Maroc, que nous, européens, nous étions bien souvent à côté de la bonne compréhension des problèmes internes. Rafael nous a bien éclairé.

On désire tant la paix mais on continue à préparer la guerre! La Belgique est le pays européen qui fournit le plus d'armes...

Que faire ? Rêver ?

Écrit par : Baudouin | 15/01/2012

> "A la vérité, c'est un problème extrêmement complexe et je ne sais pas très bien comment l'aborder. "

Zut ! je pensais que vous étiez un expert voulant cacher sa science !!!

J'avoue que le conflit Israël Palestine reste une énigme qui me touche par la violence, les souffrances qu'il suscite et l'impossibilité à mettre en place des accords.

Ca nous concerne car ça irrigue la pensée et l'action politique de l'opinion publique musulmane dans le monde entier, un peu comme un cancer qui diffuse ses métastases.

Et les Etats-Unis en soutenant Israël, au lieu de rester juge de paix, quoiqu'il arrive en font pratiquement leur 53e état. Cela décrédibilise du coup les Etats-Unis, et un peu de l'Occident. Ce qui n'a rien de positif.

Écrit par : Francis | 15/01/2012

Etienne Pinte (UMP) s’inquiète de la montée du FN, y compris chez les pratiquants

"En quoi le vote FN est-il incompatible avec la croyance chrétienne ?

C’est un problème de conception de l’Homme et de sa projection sur le plan collectif. Le FN c’est le rejet de la différence, de l’étranger, le rejet de l’Europe, de la mondialisation, le repli, la préférence nationale. L’Eglise, par ses écrits, sa doctrine sociale, son universalité, c’est l’accueil, le partage, l’ouverture."

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/01/16/etienne-pinte-ump-sinquiete-de-la-montee-du-fn-y-compris-chez-les-pratiquants/

Écrit par : Francis | 16/01/2012

Bonjour,


Un peu d'histoire :

"Fichage des officiers, un scandale méconnu de la IIIème République"

En 1900, la France, à peine sortie de l’affaire Dreyfus, est secouée par un grave scandale : « l’affaire des fiches » qui révèle que la franc-maçonnerie a fourni secrètement au gouvernement radical des renseignements sur les opinions politiques des officiers de l’armée française.



http://www.franceinter.fr/emission-au-fil-de-l-histoire-fichage-des-officiers-un-scandale-meconnu-de-la-iiieme-republique

Écrit par : david weber | 17/01/2012

Bonjour Francis,


"Zut ! je pensais que vous étiez un expert voulant cacher sa science !!!", écrivez vous à mon sujet. Mon grand père aurait répondu, avec une certaine malice : "un homme de culture met la barre très haut, suffisamment pour pouvoir passer dessous, si besoin, sans avoir à se baisser..."

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 17/01/2012

Jean Baubérot : « La médecine sur les traces de l'école »

Jean Baubérot, qui donnera une conférence lundi à Auxerre, considère qu'école et médecine prennent la même voie. Pour des raisons rigoureusement identiques.

http://www.lyonne.fr/editions_locales/region/ href="mailto:jean_bauberot_la_medecine_sur_les_traces_de_l_ecole@CARGNjFdJSsAFRwCCx0">jean_bauberot_la_medecine_sur_les_traces_de_l_ecole@CARGNjFdJSsAFRwCCx0-.html

Écrit par : david weber | 17/01/2012

Sénat :

À 18 heures et le soir :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

Suite de la proposition de loi visant à étendre l'obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité, présentée par Mme Françoise LABORDE et les membres du groupe RDSE (texte de la commission, n° 145, 2011-2012)

http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl11-056.html

Écrit par : david weber | 17/01/2012

Débat Jean Glavany (Député PS des Hautes-Pyrénées) et Françoise Laborde (Sénatrice Radical de Gauche de Hautes-Garonne) – Invité du 19 heures : La république laïque – Public-Sénat

http://declarationssocialistes.militants-ps.fr/?p=502

Écrit par : david weber | 17/01/2012

Nouvelle note de Jean Baubérot :

"Laïcité et jours fériés"


http://blogs.mediapart.fr/edition/les-observateurs-2012/article/140112/laicite-et-jours-feries

Bonne lecture

Écrit par : david weber | 17/01/2012

Loi de 1905 :


La séparation de l'Eglise et l'Etat 1

http://www.youtube.com/watch?v=1vPXn3_4dYM

La séparation de l'Eglise et l'Etat 2

http://www.youtube.com/watch?v=ddkote9svzI&feature=related

La séparation de l'Eglise et l'Etat 3

http://www.youtube.com/watch?v=UKeKRzIpl6Y&feature=related

La séparation de l'Eglise et l'Etat 4

http://www.youtube.com/watch?v=SEOeQdt1MWY

Dans la quatrième partie, voir, à partir de la 12ième minute et trente seconde de la vidéo, la séquence qui traite des jours fériés pendant l’examen de la loi de 1905.

Bon visionnage.

Écrit par : david weber | 17/01/2012

Merci, David, pour tous ces liens.

Finalement, je me sens très proche de la pensée de Jean Baubérot.

Dans un tout autre contexte, j'ai lu le livre (Google livre) sur le retentissant procès en contestation d'héritage "Procès J.-P. Pescatore: mariage religieux célebré en Espagne, effets civils ...‎ J. Sabbatier - 1856 - 264 pages".

Bien avant 1905, on lisait dans l'une des plaidoiries d'un des avocats (pages 177-181) :

"[...] En signant le Concordat, l'empereur Napoléon était le représentant de l'esprit civil traitant avec l'esprit religieux. Le premier, on l'a dit quelque part, répondait à un instinct national, et le second à un besoin social. Dans ce pacte synallagmatique, l'Église n'imposa et n'accepta aucune servitude. Elle reçut du pouvoir civil le respect et la liberté, et lui prêta ses forces morales pour sauvegarder la société : voilà toute la pensée de ce grand acte de 1801.

Surgissait dès lors une distinction fondamentale qui se traduisit tout de suite dans les faits. Le prêtre restait le ministre du sacrement dans l'ordre spirituel: l'officier de l'État étaii le ministre du contrat civil dans l'ordre temporel. LA LOI DE LA SOCIÉTÉ CIVILE DEVENAIT NON POINT ATHÉE, MAIS LAÏQUE ET INCOMPÉTENTE VIS-À-VIS DE LA SPHÈRE PUREMENT RELIGIEUSE. [...]"

[C'est moi qui met en majuscules]

Ainsi, gardons à l'esprit que LAÏQUE n'est pas synonyme d'ATHÉE !

Note : la contestation dans ce procès concernait, entre autre, la validité du mariage entre Jean Pierre Pescatore (bourgeois de Paris d'origine luxembourgeoise ( 1793 - 1855 ) et de Catherine Weber. Ils se marièrent en Espagne en 1851 dans la 'chambre du curé de Renteria'... L'Espagne, à l'époque, faisait célèbrer le mariage religieux, ayant valeur aussi de mariage civil ,par le prêtre de la paroisse. Mais cela est une autre histoire !

Ceci dit, l'antagonisme entre le civil et le religieux ne remonte pas au XIXème siècle pour se terminer en 1904, mais bien des siècles avant!

Écrit par : Baudouin | 17/01/2012

"Manifestation contre un projet de loi controversé sur la laïcité"

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/01/17/manifestation-contre-un-projet-de-loi-controverse-sur-la-laicite_1630942_3224.html

Écrit par : david weber | 17/01/2012

"Eva Joly et Marine le Pen mettent la laïcité au cœur de la campagne"

http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/eva-joly-et-marine-le-pen-mettent-la-laicite-au-coeur-de-la-campagne-16-01-2012-2185_118.php

Écrit par : david weber | 17/01/2012

Le Sénat adopte une proposition de loi sur la laïcité dans les crèches

http://www.la-croix.com/Religion/Urbi-Orbi/France/Le-Senat-adopte-une-proposition-de-loi-sur-la-laicite-dans-les-creches-_NP_-2012-01-18-759295

On croît rêver !!!!

Écrit par : Francis | 18/01/2012

@ Francis

Merci pour les informations. Malheureusement le lien que vous indiqué est bloqué. Il faut un abonnement pour y accéder.


"Le Sénat adopte une proposition de loi controversée sur la laïcité"

http://www.liberation.fr/societe/01012384168-le-senat-adopte-une-proposition-de-loi-controversee-sur-la-laicite

ça craint...


La question de Palestine à partir de 1985 (1/14)

http://www.franceculture.fr/emission-l-eloge-du-savoir-la-question-de-palestine-a-partir-de-1985-114-2012-01-17

Écrit par : david weber | 18/01/2012

De toute façon, il est écrit la même chose dans tous les journaux, sans plus d'analyse.

Nous avons eu l'occasion d'être interrogés par un journaliste de l'AFP lors d'une manifestation. Le texte de l'AFP a été repris mot pour mot dans la presse nationale, paraphrasé, et traduit dans le monde entier sans davantage d'analyse.

Bon, voici le portail qui ouvre la source !

http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl11-056.html

Merci pour le lien vers la conf de France culture sur la palestine.

Soit dit en passant, le podcast permet de graver un CD et de l'écouter dans sa cuisine ou dans sa voiture. Est-ce possible avec votre enregistrement sur Firefox ?

[Encore quelques semaines, et on va s'échanger des recettes de cuisine, d'adresses pour les vacances, ou de tuyaux pour le tiercé !!!!]

Écrit par : Francis | 18/01/2012

Article 1 - Lorsqu'ils bénéficient d'une aide financière publique, les établissements et services accueillant des enfants de moins de six ans sont soumis à une obligation de neutralité en matière religieuse....

Ce qui est surprenant c'est que l'enseignement public est laïque, pas l'enseignement privé. J Baubérot nous l'a rappelé récemment. Or, là c'est différent pour les crèches si, comme l'essentiel de l'enseignement privé, elles reçoivent des subventiions !

On sent comme un acharnement contre l'islam de la part des socialistes ! Les musulmans pourront faire valoir le 2 poids 2 mesures.

Mais comme tout le monde s'en moque...

Écrit par : Francis | 18/01/2012

@ Francis,

"Soit dit en passant, le podcast permet de graver un CD et de l'écouter dans sa cuisine ou dans sa voiture. Est-ce possible avec votre enregistrement sur Firefox ? ", demandez vous. Je ne l'ai jamais fait. A priori, rien ne s'y oppose. FVD est un logiciel simple qui fonctionne très bien. Une fois installé un petit logo bleu montrant une caméra apparait dans la barre de tache. Quand le logo vire au brun en clignotant cela signifie qu'on peut enregistrer une émission vidéo ou audio. C'est enfantin.





La question de Palestine à partir de 1985 (2/14)

http://www.franceculture.fr/emission-l-eloge-du-savoir-la-question-de-palestine-a-partir-de-1985-214-2012-01-18

Après avoir écouter les émissions sur France culture, nous pourrons en discuter.

Très cordialement.

Écrit par : david weber | 18/01/2012

J'oubliais cela :

"Israël / Palestine, récits de frontières"

http://www.franceculture.fr/israel-palestine-recits-de-frontieres

Écrit par : david weber | 18/01/2012

Dans les débats du 7 décembre, il y a un certains Phillippe Bas qui dit : "À partir de quand la neutralité n’est-elle plus respectée ? L’affichage de photographies, la présence de crucifix ou de tapis de prière sont-ils des faits contraires au principe de neutralité ? Vous le voyez, de proche en proche, on multiplie les sources de contentieux et de conflits en voulant les prévenir.

Cette proposition de loi est lourde de dangers. Il y a en effet quelque inconvénient à vouloir poursuivre les logiques jusqu’à leurs termes les plus extrêmes. Au reste, pourquoi se concentrer seulement sur la neutralité à l’égard de la religion ? Après tout, on pourrait aussi soutenir que les parents aimeraient connaître les convictions politiques exprimées au domicile de l’assistante maternelle."


Après avoir déclaré qu'elle n'était pas neutre religieusement, puis politiquement, il faudrait aussi reconnaître que l'on n'est pas neutre commercialement parce que l'on privilégie certains modes de consommations, ou certains lieux, et que l'on éteint pas la télé quand il y a de la publicité. Tout devrait être neutre et tout le monde devrait aussi être neutre !!!

Écrit par : Francis | 18/01/2012

@ Francis,


Bonsoir Francis,

La troisième partie de cette loi pose très nettement problème. Jean Baubérot va certainement revenir sur cette loi dans une note. A mes yeux, c'est une loi autrement plus contestable que la loi "anti-burqua".

Ceci écrit, nous ne sommes pas très nombreux à réagir...

Écrit par : david weber | 19/01/2012

Dans la série "qui n'a pas sa loi ?", voici :

"Sarkozy veut une loi pour les harkis "

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/said-mahrane/sarkozy-veut-une-loi-pour-les-harkis-19-01-2012-1421138_481.php

Écrit par : david weber | 19/01/2012

http://ripostelaique.com/bravo-au-senat-qui-adopte-en-premiere-lecture-un-projet-de-loi-contre-le-voile-des-nounous.html


Question : PS- front national même combat ?

Écrit par : david weber | 19/01/2012

Pas un mot sur lemonde.fr, pas grand chose ailleurs : ce projet de loi du Sénat ne mobilise pas l'opinion publique.

Écrit par : Francis | 19/01/2012

"Le Sénat vote la pénalisation des injures envers les Harkis "

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20120119.OBS9287/le-senat-vote-la-penalisation-des-injures-envers-les-harkis.htm

Ps : j'attends avec impatience la pénalisation des injures envers les cons...Vaste programme ! Je crois qu'au prochaine élection je vais voté con. C'est un pléonasme...

Écrit par : david weber | 19/01/2012

Coucou... David... Francis... C'est moi... J'ai l'impression que je commente aussi mais noyé dans vos commentaires, certes très interressants! MDR!

Écrit par : Baudouin | 19/01/2012

Bonjour Baudoin,

On est peut-être un peu plus dans l'actualité française... Mais c'est gentil de rester avec les survivants du blog oublié !

J'ai reçu un courriel d'islamophobie.net qui me semble intéressant.

"Retrouvez ci-contre le débat édifiant entre notre porte-parole Marwan Muhammad et la sénatrice Françoise Laborde sur Radio-Orient"

http://www.islamophobie.net/articles/2012/01/19/debat-ccif-laborde-sur-la-loi-anti-nounous-musulmanes-sur-radio-orient?&utm_source=newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=Débat_CCIF/Laborde_-_Loi_anti-nounous_voilées


Seconde partie : La conclusion de Madame la sénatrice Laborde vaut le
détour (dans les 2 dernières minutes) : face à l'inquiétude des
nounous musulmanes, la présentatrice lui demande si elle a pris la
température des auditeurs. Elle ose la phrase suivante : Oui, oui, je
l'avais déjà prise par les nombreux mails que j'avais reçus avant,
entre le 07 Décembre et le 17 Janvier. Et j'ai bien compris que
j'inquiétais, que je perturbais et que j'étais une islamophobe. Bon
ben voilà, et j'assume, et qu'est-ce que vous voulez que je vous dise
de plus ?

REste plus qu'à trouver un moment pour écouter !

Écrit par : Francis | 20/01/2012

"La nounou de mes enfants porte le voile : et alors ?"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/210814-la-nounou-de-mes-enfants-porte-le-voile-et-alors.html

Écrit par : david weber | 20/01/2012

Bonjour Francis,
Bonjour Baudoin,

J'ai parcouru rapidement la vidéo qui est sur le lien que donne Francis. Il est aussi question des témoins de Jévoha... Je vais surtout écouter tout ce qui concerne la troisième partie de cette loi. Tout cela va prendre un peu de temps. Apparemment, si j'ai bien compris, les nounous devraient déclarer leur religion...

Quand je pense qu'Emile Combes est tombé pour l'histoire des fiches signalant la religion de certains fonctionnaires...Demande t'on à un fonctionnaire sa religion ? Envisage t'on d'indiquer sa religion sur sa carte d'identité ? Cela se fait, en Grèce, je crois . Envisage t'on aussi que les malades en clinique privé, puissent connaitre la religion de ceux qui les soignent ?

Pas de procès d'attention qui disent nos "braves sénateurs"... L'enfer est pavé de bonne attention : c'est bien connu. Tout cela me rappelle vaguement quelque chose... Une vague étoile jaune sous vichy, non ?

Écrit par : david weber | 20/01/2012

http://www.senat.fr/seances/s201201/s20120117/s20120117.pdf


Lire à partir de la page 230.

Écrit par : david weber | 20/01/2012

Je me demande bien ce que ça signifie être neutre sur le plan religieux pour un particulier. Dans l'école publique, c'est simple, on ne parle pas de religion, on ne montre absolument rien de religieux, ni quoi que ce soit qui y ressemble. Un peu comme si la religion avait quelque chose d'obscène et de pornographique ! En tout cas, les enfants peuvent comprendre que c'est tabou, "c'est sale". Ce n'est finalement pas plus neutre qu'un journal qui n'aborderait pas certains sujets pour en priviligier d'autres.

Mais pour un particulier ? Et un athée, libre penseur, est-il neutre s'il montre du dédain contre les religions ? Est-ce qu'on devra signaler à des parents très croyants qu'on est libre penseur, tendance laïcard ? Si la nounou est abonnée à Charlie hebdo, que son mari le laisse traîner dans le salon, qu'il écoute les conférences de Michel Onfray sur France culture, ou se dispute avec son adolescent qui voudrait aller à l'aumonerie du lycée, ou le grand qui veut se marier à l'église... sont-ils neutres sur le plan religieux ? Sûrement pas !

Écrit par : Francis | 20/01/2012

Merci pour le lien vers les débats au Sénat.

L'un dit qu'il aurait fallu ajouter "neutre politiquement". Pourquoi n'ont-ils pas amendé le texte alors ?

Il est aussi dit que ça ne concerne pas le mobilier de la maison ou sa décoration. Donc, c'est bien l'habillement qui est concerné ! Ou alors, des crucifix partout sont moins génants qu'un simple voile ?

"si la nounou est voilée les parent sont fixés" ; donc si on est musulman on est prosélyte ? Mais pas si on est catho ?

C'est énervant, on présume que porter le voile implique qu'il n'y aura pas de neutralité religieuse. C'est insultant pour les musulmans !

Écrit par : Francis | 21/01/2012

en regard de l'intérêt porté sur ce blog à la question de l'autisme j'attire l'attention sur ce projet de loi qui vient d'être déposé visant à prendre acte dans la politique de santé publique française du discrédit désormais établi sur les pratiques thérapeutiques d'inspiration psychanalytique dans le traitement de l'autisme au profit de pratiques thérapeutiques qui ont été évaluées et scientifiquement validées, et donc à réorienter en conséquence le financement public :

Proposition de loi visant l’arrêt des pratiques psychanalytiques
dans l’accompagnement des personnes autistes,
la généralisation des méthodes éducatives et comportementales,
et la réaffectation des financements existants à ces méthodes

Présentée par Daniel FASQUELLE,
Député du Pas-de-Calais


EXPOSE DES MOTIFS


L’autisme est un trouble sévère qui touche 1 enfant sur 100 (dernier chiffre de prévalence issu de Thomson & collaborateurs, décembre 2011). En France, on estime à 600 000 le nombre de personnes affectées par les troubles du spectre autistiques (TSA).
La situation de ces personnes et de leur famille demeure dramatique dans notre pays, il est aujourd’hui plus qu’urgent de correctement traiter ce problème de santé publique majeur.
Pour aider ces personnes à s’en sortir, la France ne peut plus continuer à cautionner et financer les pratiques de type psychanalytique dans le traitement de l’autisme.

Pour rappel, la psychanalyse ne figure dans aucune recommandation nationale ou internationale en matière d’autisme. Elle n’est citée ni par l’INSERM dans son expertise collective de Février 2004, ni par le Conseil National d’Ethique dans ses rapports N°42 de 1996 et N°107 de 2007, ni par la Fédération Française de Psychiatrie dans ses recommandations d’Octobre 2005.

L’approche psychanalytique de l’autisme a été abandonnée depuis au moins 20 ans dans la plupart des pays occidentaux au profit de méthodes éducatives et comportementales.
Cette mutation, qui s’est opérée aussi bien dans la définition de l’autisme, aujourd’hui défini comme un trouble neuro-développemental, que dans sa prise en charge, s’est fondée sur un constat simple : aucune étude scientifique publiée ne permet d’attester du bienfondé ni surtout de l’efficacité de la démarche psychanalytique, contrairement à certaines techniques de rééducation spécifiques (outils de communication, méthodes éducatives, méthodes comportementales), dont l’apport a été démontré dans plusieurs études. A titre d’exemple, en 2010, une étude sur le modèle de Denver, conjuguant intervention précoce et programme éducatif et comportemental intensif – 25h hebdomadaires – a montré qu’une prise en charge de ce type permettait de faire régresser les symptômes autistiques, d’améliorer considérablement le langage ainsi que les facultés cognitives (+ 17 points de QI en moyenne pour une intervention dès 18 mois).
La communauté scientifique internationale est unanime sur cette question et déconseille dans les guides de bonnes pratiques l’utilisation des prises en charge d’inspiration psychanalytique.

En janvier 2010, enfin, comme partout dans le monde, la Haute Autorité de Santé a enfin reconnu la Classification Internationale des Maladies de l’Organisation Mondiale de la Santé (la CIM-10), incluant l’autisme dans les Troubles Envahissants du Développement et abandonnant de fait la notion de psychose infantile.

Il faut pourtant aller beaucoup plus loin pour faire évoluer les pratiques.
La Classification française des troubles mentaux de l’enfant et de l’adolescent (CFTMEA), construite sur référence psychanalytique, n’a toujours pas calqué sa définition sur celle recommandée par la HAS.
Aussi, bon nombre de médecins ne reconnaissent toujours pas la CIM-10, et l’approche psychanalytique de l’autisme est encore majoritairement enseignée dans nos universités françaises.
Cette lecture erronée de la pathologie continue à être imposée dans la plupart des hôpitaux de jour, des IME (Instituts médico-éducatifs) et des CMP (Centres médico-psychologiques) qui accueillent la majorité des enfants autistes. Les pratiques psychanalytiques captent la majeure partie des moyens financiers alloués à cette pathologie, freinant ainsi la mise en place de traitements adaptés tels que les méthodes éducatives et comportementales, hypothéquant la vie des autistes à l’âge adulte, lesquels se retrouvent dépendants, « sur-handicapés » par des années d’errance dans le diagnostic, sans jamais avoir bénéficié de l’accompagnement qui aurait pu les aider à compenser leur handicap, les rendre autonome et leur offrir une véritable perspective de vie.

Il convient maintenant avec urgence, face à un tel problème de santé publique, de rompre avec la psychanalyse dans l’autisme tant en termes de lecture que de mode de prise en charge (j’inclue ici la technique du packing qui scandalise l’ensemble de la communauté scientifique internationale). Il est donc indispensable de réaffecter l’ensemble des moyens existants sur les traitements opérants.
On le sait à présent, une prise en charge précoce et adaptée permettrait de réduire considérablement le coût économique et social de l’autisme, comme l’a notamment déjà démontré en 2007 le rapport d’un comité sénatorial québécois préconisant un accompagnement précoce avec des méthodes éducatives et comportementales.
Aujourd’hui au Québec, les traitements éducatifs et comportementaux peuvent être prescrits par le médecin et sont remboursés par les assurances santé.

Je m’indigne en constatant qu’en France ce sont les pratiques psychanalytiques généralisées dans nos établissements hospitaliers et médico-sociaux qui sont financées par l’Assurance Maladie. L’étude actuellement menée par le Conseil Economique, Social et Environnemental sur le coût économique et social de l’autisme en France suite à la saisine du Président de l’Assemblée Nationale Bernard Accoyer, relayant la pétition citoyenne du Collectif Autisme, devrait permettre de pointer le coût induit par la mauvaise prise en charge et démontrer la nécessité d’un accompagnement éducatif et comportemental, le plus précocement possible.
L’enjeu est considérable : il s’agit de permettre aux personnes souffrant d’autisme d’accéder à une prise en charge adaptée, de compenser leur handicap, de restaurer le dialogue avec le monde environnant, de s’insérer dans notre société et d’espérer avoir un véritable avenir.



Article unique
Les pratiques psychanalytiques, sous toutes leurs formes, doivent être abandonnées dans l’accompagnement des personnes autistes, au profit de traitements opérants, les méthodes éducatives et comportementales en particulier.
Une réaffectation de l’ensemble des moyens à ces modes de prise en charge doit être exigée.
Publié par Daniel Fasquelle à l'adresse 10:00 Liens vers ce message
Autisme : une proposition de loi pour que cessent les pratiques psychanalytiques dans l'accompagnement des jeunes patients
Suite aux premières journées parlementaires sur l'autisme et en tant que député mais aussi président du groupe d'études parlementaires sur l'autisme, je dépose, ce vendredi matin, une proposition de loi visant l’arrêt des pratiques psychanalytiques dans l’accompagnement des personnes autistes, la généralisation des méthodes éducatives et comportementales, et la réaffectation des financements existants à ces méthodes

La psychanalyse ne figure dans aucune recommandation nationale ou internationale et la communauté scientifique internationale est unanime pour déconseiller l’utilisation, dans les guides de bonne pratique, des prises en charge d’inspiration psychanalytique. Elle a d’ailleurs été abandonnée depuis au moins 20 ans dans la plupart des pays occidentaux, que ce soit dans la définition des troubles autistiques ou dans leur prise en charge, et est depuis longtemps unanimement décriée par les associations de parents.
J’ai donc estimé qu’il était de mon devoir de la faire interdire, sous toutes ses formes, dans le traitement de l’autisme, au profit de traitements opérants, les méthodes éducatives et comportementales en particulier.

Cette décision est mûrement réfléchie : alerté à propos de la détresse des familles par le Collectif Autisme, j’ai fait procédé à l’audition par le groupe d’études parlementaire sur l’autisme (octobre 2011) de la Haute Autorité de Santé dans le cadre de sa consultation publique en vue des recommandations de bonne pratique « Autisme et troubles envahissants du développement : programmes et interventions chez l’enfant et l’adolescent ».
Le bilan des 1ères Rencontres Parlementaires sur l’Autisme, organisées le jeudi 12 janvier 2012 avec le soutien précieux du mouvement « Ensemble pour l’Autisme », a achevé de me convaincre, tant l’unanimité sur le sujet semblait régner parmi les diverses parties prenantes (chercheurs et professionnels de santé, représentants politiques, familles,…)

Parce que la situation en France en matière de prise en charge de l’autisme est encore, et malgré des efforts évidents du gouvernement pour aller de l’avant, sanitairement, socialement, économiquement et humainement inadmissible, l’année 2012, pendant laquelle l’Autisme s’est vu attribuer le label « Grande Cause Nationale » par le Premier Ministre, se doit d’être un tournant historique ! Cette proposition de loi se veut la première pierre de l’édifice .

Écrit par : rafael | 21/01/2012

Les femmes voilées ne portent pas le voile chez elles. C'est dire à quel point cette proposition de loi est stupide.

Écrit par : misafir | 21/01/2012

Bonjour Misafir,

Ravi de vous revoir ! Votre remarque est pertinente.
J'en profite pour dire qu'on a besoin de l'opinion, des apports et des connaissances de tous les internautes pour essayer de voir clair dans les multiples débats qui entourent la laicité.



J'en profite pour remercier également rafael. C'est toujours un plaisir de lire ses commentaires et les éléments qu'ils apportent sur ce blog sont souvent précieux.

On remercie aussi Baudoin qui suit avec constance les affaires françaises depuis la Belgique.

Écrit par : david weber | 21/01/2012

@ rafael

Bonjour raphael,

pouvez vous confirmer ce que vient d'avancer Misafir ?

Très cordialement.

Écrit par : david weber | 21/01/2012

Il faut lire le rapport d'alain Richard préalable à la discussion du projet de loi.
http://www.senat.fr/rap/l11-144/l11-144.html

Je lis en particulier que la proposition de loi demandait la neutralité aux structures religieuses !

Et pour les assistantes maternelles :

"Le texte proposé ajoute une condition : l'agrément ne serait délivré que si les conditions d'accueil et la neutralité du candidat garantissent le respect de la laïcité13(*).

Autrement dit, une personne portant des tenues à caractère religieux ou ayant chez elle des signes religieux (tableaux, photos, sculptures...) ne serait pas autorisée à exercer la profession d'assistant maternel."

http://www.senat.fr/rap/l11-144/l11-1444.html


La commission a rédigé ainsi sa proposition pour les assistantes maternelles.

"Autrement dit, dans le silence du contrat liant le particulier employeur à l'assistant maternel, ce dernier devrait s'abstenir de toute manifestation d'appartenance religieuse dans le cadre de son activité de garde d'enfants.

Par manifestation d'une appartenance religieuse, il faut entendre toute adhésion à un culte susceptible d'avoir une influence sur l'enfant, par exemple des discours, des prières, des tenues...

Si, au contraire, l'assistant maternel entend manifester son appartenance religieuse dans le cadre de son activité d'accueil d'enfants, le contrat devrait le prévoir expressément, ce qui implique que l'assistant maternel devrait informer le particulier employeur de son intention préalablement à la signature éventuelle du contrat avec celui-ci.

Cette information préalable permettrait aux parents d'apprécier dans quelle mesure ces manifestations religieuses annoncées sont ou non compatibles avec leurs exigences éducatives et leurs propres convictions.

Dans le contexte d'un contrat entre personnes privées et non plus d'une famille avec une personne morale, c'est le même principe de clarification assurant le choix libre et conscient des parents qui trouve à s'appliquer. L'assistante maternelle, comme la crèche privée, dispose du droit d'exprimer son engagement religieux. Les parents disposent du droit d'en être informés sans ambiguïté avant de confier leur enfant, en sorte que leurs convictions soient également respectées.

Il y aurait un paradoxe gênant à ce que cette conciliation de droits également éminents soit assurée par la loi lorsqu'une famille confie son enfant à une crèche collective et non lorsqu'elle le confie à une assistante maternelle agréée, ouvrant droit aux mêmes aides publiques et aux mêmes garanties de qualification et de sécurité. Cette exigence d'harmonie entre les deux modes de garde est d'autant plus pressante que, dans la pratique, les parents d'enfants en bas âge se trouvent très souvent en situation contrainte dans leur choix, du fait de l'insuffisance d'offre de places d'accueil.

L'amendement adopté par votre commission vise donc à clarifier la relation contractuelle entre l'assistant maternel et le particulier qui l'emploie."

http://www.senat.fr/rap/l11-144/l11-1446.html

Au début, le décor de la maison était pris en compte. A la fin on a "toute adhésion à un culte susceptible d'avoir une influence sur l'enfant, par exemple des discours, des prières, des tenues..." Ils se gardent bien d'obliger à la neutralité religieuse les assistantes maternelles qui auraient des crucifix, des images saintes, des livres religieux pour les enfants, ou qui écouteraient la messe à la télé. Mais porter le voile, c'est immédiatement ne pas être neutre.

Écrit par : Francis | 21/01/2012

La laïcité française a tjrs était catholico-compatible. Désormais elle est islamophobe. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Écrit par : misafir | 21/01/2012

Dans l'émission de Radio Orient une assistante maternelle précise qu'elle ne porte le voile que pour recevoir les parents. Mme Laborde s'en réjouit. Le porte parole d'islamophobie.net lui demande pourquoi. Parce qu'ainsi les parents sont informés de ses convictions religieuses. Donc, catholiques pratiquantes, n'oubliez pas de porter une croix et d'afficher un crucifix bien visible pour recevoir les parents ! Pensez aussi aux calvaires à côté des nains de jardin dans l'entrée ! Ca vaut aussi pour les étoiles de David, ou les Boudhas pour les autres religions. Vous pouvez laisser les affiches du FN et de Riposte laïque dans le salon, porter des t shirts non aux ogm ou Che Guevara, faire l'apologie des ces idéologies ou de l'écologisme (merci Rafaël), Mme Laborde s'en moque ! C'est tout à fait légal.

Mme Laborde est très décevante dans cette émission. Mais c'est vrai que France culture sait mieux laisser parler ses invités.

Questions du porte parole d'islamophobie.net :

- Combien de cas vous avez eu pour vouloir voter une loi ? Pas de réponse.

- Donc, durant des décennies on n'a pas légiféré, ce qui mettait en danger les enfants ?

- Les parents voudraient aussi que leur enfant soit élevé dans un foyer socialiste, et légèrement croyant. Il faudrait codifier tout ça pour aider au choix des parents !

Une fois de plus, on ferait mieux de s'intéresser à la tolérance et au respect des différences, et c'est ça qu'on devrait enseigner aux enfants... et à l'opinion publique. Au lieu de ça, on veut cacher ou montrer du doigt les différences religieuses. Ca me rappelle quand auparavant on cachait les handicapés, les homosexuels et tous ceux qui n'étaient pas comme la majorité bien pensante...

Écrit par : Francis | 21/01/2012

"catholico-compatible", c'est tout à fait ça : laïcité molle pour les cathos, laïcité dure pour tout le reste. Aucune réglementation pour l'athéisme bien sûr, ni pour les idéologies politiques : la liberté d'expression c'est sacré.

Mais attention au cléricalisme ! Donc silence si c'est religieux (surtout si c'est pas catho). Je m'étonne que les musulmans restent aussi discrets. Jusqu'à quand ? Quoique, comme dit Esther Benbassa : plus vous interdirez le voile, plus il sera porté.

Écrit par : Francis | 21/01/2012

Lorsqu'un principe constitutionnel est ainsi détourné de son objectif premier pour discriminer toute une partie de la population, cela devrait concerner tlm et notamment ceux qui se prétendent républicains. Moi j'aimerais entendre la réaction des intellectuels et des médias. Ils sont plutôt silencieux non ?

Que peuvent faire les musulmans ? Pour protester, il faudrait déjà qu'ils se constituent en lobby et s'ils le faisaient ils seraient accusés de communautarisme.

Écrit par : misafir | 21/01/2012

Voici un élément à apporter au débat :

"Le port du voile est-il compatible avec la profession d’assistante maternelle ?"

http://www.juritravail.com/Actualite/assistantes-maternelles-agrement/Id/170

Le document date de 2005. En cela il est intéressant. il montre que "le problème" ne date pas d'aujourd'hui. On voit clairement l'évolution et où certains sénateurs voulaient en venir ...

Écrit par : david weber | 21/01/2012

Reportage dimanche de 9 à 10 h - Interception sur France inter. En général, c'est aussi sérieux que le magazine de la rédaction sur france culture à 18h10 le vendredi.

En Israël, la loi du plus fort passera-t-elle par la démographie ?

C’est apparemment ce que pensent les plus radicaux des Israéliens religieux. A la tête de familles souvent pléthoriques, ceux que l’on surnomme « Les hommes en noir » entreprennent d’imposer leur façon de vivre à l’Etat hébreu tout entier.

Ils visent le remplacement des lois de la république par une stricte application de la Torah, la doctrine héritée de Moïse.
Au quotidien (et de manière de plus en plus pressante au fil du temps), cette minorité ultra orthodoxe juive réputée incontrôlable, prend pour cibles les femmes. Quand elles ne sont pas invitées brutalement à s’asseoir au fond des bus (l’avant –selon les hommes en noir- étant réservé aux hommes), elles subissent un rappel à l’ordre et se font même insulter si l’on juge « immodeste » leur tenue vestimentaire (récemment, une fillette de 8 ans en a fait les frais). Sous l’infatigable pression de ces intégristes, quatre écoles sur dix, en classe, séparent désormais garçons et filles. Les zélateurs de la Torah prônent également la fin de la mixité sur les trottoirs : les hommes d’un côté de la rue, les femmes de l’autre.
Face au diktat des ultrareligieux, les religieux modérés et les laïcs israéliens tentent de s’organiser ; ils créent des associations de quartier, et manifestent. Au sommet de l’Etat, la voix du Président Shimon Peres se fait entendre aussi. Quant au Premier ministre Benyamin Netanyahou, il met en place un Conseil interministériel chargé de plancher sur « la question des femmes ».

Israël : cachez la femme !
Un reportage de Grégory Philipps - Prise de son d'Eric Damaggio

Écrit par : Francis | 21/01/2012

"Moi j'aimerais entendre la réaction des intellectuels et des médias. Ils sont plutôt silencieux non ? "

C'est l'énigme pour moi aussi ! Sur l'islam, ils sont plutôt conformistes. Il y a 40 ans, des intellectuels comme Foucaut s'intéressaient aux exclus, aux prisonniers. Et aujourd'hui ?

En France on aime bien les minorités, mais chez les autres. Il est évident qu'il ne peut y en avoir chez nous !

Défendre les transexuels, les sans papiers, les terroristes italiens, c'est envisageable. Mais pas ce qui est religieux. C'est un peu indigne d'un intellectuel. Et si ce sont des femmes voilées, c'est jugé carrément rétrograde. C'est incompréhensible. Regardez sur ce forum nos discussions passées concernant les Témoins de jehovah, incapables de faire édifier un lieu de culte sur un terrain acheté il y a 10 ans. Ce ne sont pas que les musulmans qui sont rejetés : ce sont tous ceux qui ne sont pas catholiques (et encore modérés).

A gauche, on veut bien être tolérant avec les sans papiers et les immigrés, mais s'ils n'abandonnent pas leur culture, leur foi jugée arriérée, on les ignore. Qu'ils abandonnent leur culture, la nôtre est tellement supérieure.

Le monde musulman n'est pas populaire en France : le printemps arabe n'a pas mobilisé de mouvements de solidarité.

Un seul intellectuel BHL, s'est indigné pour que l'on aide la Lybie, comme il l'avait fait pour la Bosnie musulmane auparavant. Il n'a guère été suivi par d'autres intellectuels.


'Que peuvent faire les musulmans ? Pour protester, il faudrait déjà qu'ils se constituent en lobby et s'ils le faisaient ils seraient accusés de communautarisme.'

Oui, c'est ça ! Islamophobie.net propose d'écrire à nos élus et de voter !

Il faudrait qu'ils soient soutenus par des Français (intellectuels notamment) non musulmans, qui porteraient l'étoile verte en scandant, "on est tous des musulmans", qui s'intéresseraient à l'islam et inscriraient à des cours d'arabe leurs enfants... Par exemple. Mais je rêve.


Rafaël, vous qui avez une longueur d'avance pour la réflexion sur la laïcité, peut-être pouvez-vous répondre à Misafir ?

Écrit par : Francis | 22/01/2012

Le monde est fou... J'ai comme l'impression qu'un système cherche la provocation avec les croyants musulmans alors que QUELQUES extrémistes n'ont jamais menacé les démocraties. Pendant ce temps, les réels problèmes passent à la trappe!

À qui profite le crime? Au fait, qu'en est-il des coupables de l'incendie provoqué chez Charlie Hebdo? Hum?...

...

A titre informatif, cette affaire qui a concerné, Brigitte, l'épouse d'un ancien avocat des Témoins de Jéhovah (Christian Paturel) qui fut licenciée en raison de son appartenance à ce culte. Elle était assistante maternelle: [voir ce lien http://christianpaturel.com/les-comptes-des-mille-et-une-nuisances/].

Écrit par : Baudouin | 22/01/2012

Le lien correct :

http://christianpaturel.com/les-comptes-des-mille-et-une-nuisances/

Écrit par : Baudouin | 22/01/2012

Très intéressant Baudoin. "Le chef de service de la petite enfance, le plus sérieusement du monde : « Si encore vous étiez catholique, ça pouvait passer pour la messe (…) ». Et vive la « catholaïcité ». Je rappelle qu’il n’y avait aucun grief retenu à l’encontre de Brigitte si ce n’est le fait qu’elle est Témoin de Jéhovah. Il est vrai qu’en France, avec une telle appartenance on flirte avec le grand banditisme. Vois-tu ma chérie, tu aurais mieux faire de boire, de fumer (très bon pour les jeunes bronches des enfants), de leur donner à manger des sandwichs, « ça pouvait passer », selon la formule consacrée."

Écrit par : Francis | 22/01/2012

Plantu et Dilem échangent leur place en Une

Pour en savoir plus sur Dilem, le dessinateur algérien que Rafaël nous a fait connaître. Bientôt un échange avec Charlie Hebdo ?

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2012/01/21/plantu-et-dilem-echangent-leur-place-en-une_1632845_3236.html

Écrit par : Francis | 22/01/2012

Bonjour,

Bonne nouvelle que cet échange entre Dilem et Plantu.
La présentation d'Ali Dilem qu'a réalisée Plantu est très bien.

Je viens de lire l'interpellation de Misafir sur le fait que les femmes voilées ne porteraient pas le voile chez elles. C'est étonnant le manque de connaissance des mondes juif comme musulman chez les goyim ;-) Le point de départ est une interdiction pour les femmes mariées laisser entrevoir leur chevelure par les hommes autres qu'au sein de la cellule familiale. Cela a ouvert le champ dans l'espace-temps à des interprétations et modalités différentes. Donc oui, une musulmane comme une juive de stricte obédience ne se cachera pas la chevelure chez elle sauf... si elle est susceptible de rencontrer un (je dis bien "un") tiers. Plus encore que le voile porté au sud de la méditerranée le plus étonnant dans le genre me paraît quand même la perruque (sheitel) que les femmes ashkenazes ont substitué au foulard traditionnel. Je me suis, en son temps, délecté des nouvelles d'Isaac Bashevis Singer qui porte un regard attendri sur la vie de ces communautés juives d'Europe centrale rayées de la carte dans les circonstances que tout le monde connaît, permettant un regard naturaliste : on connaît l'impact sur la dérive génétique de la séparation géographique de populations (jusqu'à la spéciation), le constat - sur des échelles de temps beaucoup plus courtes - des dérives culturelles par les mêmes cheminements est intellectuellement très stimulant. Une nouvelle de singer :
http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=2580

Écrit par : rafael | 22/01/2012

Je viens de lire vos échanges sur ce nouvel épisode que je trouve assez délirant de la loi "nounous". David parle de l'évolution des sénateurs. Il faut être précis... car l'évolution principale est que le sénat est désormais avec une majorité de gauche, et c'est celle-ci et pas une autre qui a proposé et voté cette proposition de loi... Ce sont le parti radical de gauche et le parti de gauche qui ont eu les mots forts en faveur de cette loi. On peut discuter sans fin pour savoir si cela est contradictoire ou non avec la constitution (une constitution cela se change) ou la loi de 1905 (qu'on ne saurait sacraliser : sur ce point là je suis d'accord avec Jean Baubérot). Par contre, en ce qui me concerne, j'affirme avec force que cette intrusion tentaculaire dans la sphère privée est contraire à la laïcité que je défends. Certes il s'agit d'une mesure discriminatoire : il m'étonnerait qu'on aille jusqu'à interdire la présence d'un sapin de noël ou d'une crèche au domicile d'une nounou... Mais surtout sur le plan du principe de la séparation entre les sphères publiques et privées. Ces gens qui se proclament de gauche, s'ils étaient fidèles aux valeurs (mot qu'ils ont toujours à la bouche) qu'ils prétendent défendre devraient d'abord se préoccuper de mettre à disposition des citoyens et citoyennes des structures publiques d'accueil (pour lesquelles la neutralité, là, s'impose)... Nous avions des débats de même nature sur les écoles. Ils veulent en quelque sorte le beurre et l'argent du beurre : privatiser les services publics et maintenir le contrôle public sur l'initiative privée (au delà des nécessités de l'ordre public) ; cette volonté tentaculaire (totalitaire) est selon moi à combattre avec la plus grande fermeté.

Écrit par : rafael | 22/01/2012

Je viens de lire le récit publié par Christian Paturel à propos de son épouse. C'est ahurissant ! Merci Baudouin.

Écrit par : rafael | 22/01/2012

Vous avez raison sur le port du voile rafael mais les musulmans sont divers et leur pratique religieuse l'est aussi. Théoriquement, une femme mariée ne doit pas laisser entrevoir sa chevelure par un tiers mais cela arrive très souvent notamment avec des hommes qui sont devenus des amis de la famille.

Par exemple, ma mère est voilée à l'extérieur mais ne porte jamais le voile à la maison.

Écrit par : misafir | 22/01/2012

Bonjour Misafir,

Je suis content de faire votre connaissance ; c'est la première fois que nous nous croisons. Vous avez raison de souligner que les pratiques sont très diverses, pour les musulmans comme pour tout le monde, et je ne vois vraiment pas les raisons de se prendre la tête. Cela me rappelle une conférence de Luc Ferry que j'avais vue sur le net sur la société des peurs (pause : je la recherche) (la voilà : http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=19&t=2114 ) « Depuis une quarantaine d’années, pas plus, nos concitoyens ont peur de tout, du sexe, de l’alcool, du tabac, de la vitesse, de la côte de bœuf, du poulet, des délocalisations, de la Turquie, de la globalisation, de l’effet de serre, du réchauffement climatique, des OGM évidemment, de mille choses encore, des nanotechnologies, des micro-ondes… » Finalement, une des composantes qui permet à ce virus identitaire de se propager dans toute la société, majorité comme minorités, c'est cette prolifération des peurs.

Écrit par : rafael | 22/01/2012

"Je viens de lire le récit publié par Christian Paturel à propos de son épouse. C'est ahurissant ! Merci Baudouin."

Mais pas étonnant du tout quand on connaît effectivement cette sorte d'obsession d'une laïcité qui considère toute religion comme dangereuse (sauf les catho cela va de soit : eux ont été domestiqués par la République, mais restons méfiants quand même...). Et dans l'opinion publique, je me demande sérieusement ce qui est considéré comme le plus dangereux : un Témoin de Jehovah ou un Musulman ?

Rafaël, avez-vous des hypothèses quant au silence des intellectuels, des militants, qui contraste avec la liberté d'opinions des années 70 ?

Peut-être est-ce la presse qui est devenue si frileuse et conformiste qu'elle n'accorde la parole qu'aux idées qui vont dans le sens d'un lectorat apeuré et tout aussi conformiste ?

Et que peut-on faire ?

Écrit par : Francis | 22/01/2012

Bonjour ,

"15 h 19 : Hollande démarre par son attachement à la laïcité. "J'inscrirai la loi de 1905, celle qui sépare les Églises de l'État dans la Constitution". Ovation."

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/en-direct-suivez-le-premier-grand-meeting-de-hollande-au-bourget-22-01-2012-1422137_324.php

Petit problème, la laïcité est déjà dans la constitution... Ainsi l'article premier de la constitution de 1958 dit : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales."

On rit quand on lit que : "la France est une république indivisible laïque". En effet outre l'Alsace-Moselle, la Guyane, Mayotte, la nouvelle Calédonie et la Polynésie française ne suivent pas les lois qui régissent la laïcité comme le reste de la France ...

Ensuite rappelons qu’en France toute règle de droit doit respecter la norme qui lui est supérieure. Dans l’ordre juridique français actuel, la Constitution est la norme suprême. Aucune clause d’un traité ou d’un engagement international ne peut lui être contraire (ce qui n’est pas le cas pour la CEDH, si on réserve le cas de ses protocoles additionnels, non encore ratifiés par la France). C’est pourquoi, si la France signe un traité ou souscrit à un engagement international comportant un élément contraire à la Constitution, le traité ne pourra produire aucun effet, en droit interne, tant que la Constitution n’aura pas été révisée. Les lois doivent être conformes à la Constitution et le Conseil constitutionnel est chargé de le vérifier, pour chaque loi qui lui est déférée. Une décision administrative doit respecter les lois, les traités internationaux et la Constitution (source : site de l’Assemblée Nationale - Documentation).

Alors, après ce rappel de droit, que pensez de cette proposition ? Est-elle faite en raison des tentatives de modification du dispositif de la loi de 1905 envisagées par le gouvernement de M. Sarkozy ou est-ce une proposition pour satisfaire certains électeurs adorateur de la déesse laïcité ? Dans ce dernier cas, ne devrait-on pas parler de communautarisme ? Pouf, pouf !

Comme l’a écrit Jean Baubérot : « si l’on veut constitutionnaliser les deux premiers Articles de la loi de 1905, il faut le faire pour tous les départements français (quitte à prévoir un processus pour ceux qui, comme l’Alsace-Moselle, ne sont pas actuellement régis par la loi de 1905.) ». Personnellement, je ne miserais pas un sous sur cette hypothèse.

Personnellement, je pense que cela permettra surtout à nos grands et vieux enfants- je veux parler des députés français- de se réunir à Versailles pour modifier la constitution. Auront-ils besoins d’accompagnateurs (voilés ou non ?) pour les encadrer ? De toute façon, Le peuple français, comme d’habitude, payera l’addition de la sortie de nos CHERS députés : les gouvernements changent, les dettes, elles, restent…

Savez vous, chers internautes, qu’à l’occasion de ces modifications de constitution, il est de bon ton, de la part de nos CHERS députés et personnels de l’assemblée nationale française de faire leurs courriers ? En effet, à l’occasion de modification de constitution la poste française édite un timbre qui commémore l’événement. Le jeu consiste ensuite, pour nos CHERS parlementaires, à faire oblitérer leurs jolis timbres avec le tampon du congrès de Versailles et d’envoyer les lettres à leurs amis. Cela fait toujours plaisirs à leurs amis et administrés - Happy taxpayers -de savoir où passent leurs impôts.

On l’aura compris, je suis très perplexe. Si un internaute me m’apporter quelques lumières sur ce sujet…

Écrit par : david weber | 22/01/2012

@ Francis

Bonsoir Francis,

"Et que peut-on faire ?", demandez vous. Je pense que nous devrions avoir sous peu un autre billet de Jean Baubérot. Une actualité concomitante s’y prête : la proximité de la sortie de son nouveau livre (17 euros et non 12), et l’adoption par le sénat du projet de loi visant à étendre l'obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 22/01/2012

@ rafael et Misafir

Bonsoir,

Merci à Rafael de m'avoir fait connaitre le dessinateur Dilem : j'adore !

Et de nouveau merci pour les précisions que rafael et misafir ont apporté au débat.

Écrit par : david weber | 22/01/2012

AFP : L'Union juive fran­çaise pour la paix (UJFP) a qua­li­fié d'"indigne" le pro­jet de loi adopté par le Sénat, visant à inter­dire aux femmes musul­manes por­tant un fou­lard l'accès à la pro­fes­sion d'assistante mater­nelle, y com­pris à domicile.
Dans un com­mu­ni­qué, inti­tulé "Non à l'exclusion des femmes musul­manes de la société!", l'UJFP estime que ce pro­jet "rap­pelle les heures les plus sombres de notre his­toire, quand il s'agissait de pros­crire les juifs de cer­taines pro­fes­sions ou de faire des colo­ni­sés des sujets asser­vis et pri­vés de droits".
"Alors que la loi sur la laï­cité de 1905 et la Déclaration uni­ver­selle des droits de l'homme garan­tissent la libre expres­sion, y com­pris dans l'espace public, des convic­tions reli­gieuses, ce pro­jet de loi s'inscrit dans une logique d'exclusion des musul­mans et, plus par­ti­cu­liè­re­ment des musul­manes", pour­suit l'UJFP dans son communiqué.
L'organisation juive laïque, uni­ver­sa­liste, qui milite pour la recon­nais­sance du droit du peuple pales­ti­nien à un Etat, énumère la liste, qui "com­mence à être longue, des mesures d'exception prises contre les femmes musulmanes".
Elle cite notam­ment l'interdiction du fou­lard ou d'une robe jugée trop longue dans les col­lèges et les lycées, la loi d'interdiction du port du voile inté­gral dans les espaces publics, l'extension du prin­cipe de neu­tra­lité et donc l'interdiction du port du fou­lard à tout col­la­bo­ra­teur du ser­vice public, à l'ensemble des struc­tures pri­vées des sec­teurs social, médico-social et de la petite enfance, la volonté d'exclusion des mamans por­tant un fou­lard de l'accompagnement des sor­ties scolaires.
"Sous cou­vert de laï­cité et de défense des droits des femmes, ces mesures reviennent de fait à bar­rer aux femmes por­tant un fou­lard la pos­si­bi­lité de toute expres­sion dans la société, à les relé­guer dans la sphère pri­vée, hors de la vie com­mune. A chaque fois, c'est bien l'Islam qui est visé", s'indigne l'Union juive.
Pour l'UJFP, "l'islamophobie, ça suf­fit! Nous nous élevons de toutes nos forces contre toutes les lois et mesures aux relents colo­nial et raciste qui, au mépris du vivre ensemble, stig­ma­tisent et dis­cri­minent une par­tie de la population".

Écrit par : rafael | 22/01/2012

"Le Comité des Droits de l'Homme des Nations-Unies, instance supra nationale chargée de veiller au respect du Pacte International relatif aux droits civils et politiques par les états membres de l'ONU (qui ont tous signé ce pacte qui a force de loi dans notre pays), vient de condamner la France pour violation de l'article 18 du Pacte, article relatif à la liberté de conscience et de religion.

Cette condamnation est motivée par le refus de laisser un Sikh être photographié avec son turban pour sa pièce d'identitité, l'état Français ayant été incapable d'apporter un réelle justification à cette ingérence dans les croyances de cet homme. [...]. "

http://m.sapientia-portail.net/La-France-condamnee-par-le-Comite-des-Droits-de-l-Homme-de-l-ONU-pour-violation-de-la-liberte-religieuse_a1263.html

Écrit par : Baudouin | 22/01/2012

"la laïcité n'est nullement un combat contre les religions, mais contre les intégrismes"... c'est ce que disent et redisent les socialistes, et en y réfléchissant ce matin je me disais que c'est une telle conception (que j'ai déjà écrit comme ne partageant pas : si la laïcité est nullement un combat contre les religions, elle n'est pas plus un combat contre les intégrismes : "les opinions des hommes ne sont pas l'objet du gouvernement civil, ni de sa compétence") qui permet de caractériser comme lu plusieurs fois ici que la laïcité pratiquée en France ces temps derniers est une catho-laïcité ; en fait sont taxées d'intégristes toutes les expressions de minorités visibles à caractère religieux, intégristes les milliers de catholiques avec Christine Boutin et une vingtaine d'évêques défilant dans Paris ce dimanche avec leur huitième "marche pour la vie" (contre l'avortement, le droit de mourir dans la dignité, la recherche sur les cellules souches embryonnaires, etc.), intégristes les musulmanes qui osent porter le voile en public et les juifs enkippés ou à papillotes, intégristes les témoins de jehovah, ... certains le sont, bien évidemment, mais qu'est-ce que cela peut bien leur faire dès lors que dans le respect de l'ordre public, et donc sans causer de préjudice à quiconque, ils se contentent de manifester publiquement leur conviction, conviction qui à leurs yeux occupe une place centrale dans leur vie même si dans la nôtre elle ne présente pas le début du moindre intérêt... les socialistes français - dans leur expression institutionnelle, pas tous, bien sûr - s'enferment à l'image de Glavany, leur "monsieur laïcité" et conseiller de François Hollande sur le sujet, dans une conception qui n'est pas celle qui sous-tendait la loi de 1905 que le candidat envisage de sacraliser en la constitutionnalisant alors même qu'il s'agit d'une loi historiquement datée.

Écrit par : rafael | 23/01/2012

Bien souvent le port du voile n'est même pas religieux mais traditionnel alors l'assimiler à de l'intégrisme ou à du prosélytisme est fort de café.

La plupart des femmes le portent lorsqu'elles se marient. Si la démarche était purement religieuse le voile serait porté dès la puberté. Or ce n'est pas le cas pour la majorité des musulmanes.

Écrit par : misafir | 23/01/2012

"l'interdiction du foulard ou d'une robe jugée trop longue dans les collèges et les lycées".

J'avais raté l'épisode des robes trop longues dans les lycées. Comme les filles des lycées du secteur se sont mises à porter des logues longues, est-ce que ça s'est arrêté ? On n'a hélas pas vu des non musulmans porter des étoiles vertes comme les petites mains de "touche pas à mon pote"... il y a 27 ans.

http://www.liberation.fr/societe/01012327226-des-robes-noires-trop-religieuses

http://yahoo.bondyblog.fr/201103181230/robe-noire-ou-djilbab-eleve-musulmane-interdite-de-lycee/comment-page-1/

Écrit par : Francis | 23/01/2012

"La loi de 1905 dans la Constitution, pour en finir avec « l’anomalie » du concordat ?"

http://religion.blog.lemonde.fr/2012/01/23/la-loi-de-1905-dans-la-constitution-pour-en-finir-avec-lanomalie-du-concordat/

Écrit par : david weber | 23/01/2012

"Loi de 1905 dans la Constitution: des religions monothéistes inquiètes"

http://www.lepoint.fr/societe/loi-de-1905-dans-la-constitution-des-religions-monotheistes-inquietes-23-01-2012-1422721_23.php

Lire jusqu'à la fin de l'article...

Écrit par : david weber | 23/01/2012

@ misafir

"assimiler [le port du voile] à de l'intégrisme ou à du prosélytisme est fort de café"

Je suis bien d'accord avec vous.
Ce n'est pas parce que les intégristes portent le voile (ou la barbe) que porter le voile (ou la barbe) fait de vous un intégriste. C'est certainement encore plus vrai pour le voile que pour la barbe.
Je parlais au second degré.
Je voulais dire que sont taxées d'intégrisme toutes les minorités visibles, qu'elles soient intégristes ou non, sachant que de toute façon je revendique la liberté d'expression pour les intégrismes (dans la seule limite de l'ordre public) : je suis opposé à une vision de la laïcité comme étant une opposition aux intégrismes, ce qui est le credo du socialiste d'aujourd'hui, mais pas seulement puisque Copé aurait vu, selon Stéphanie Le Bars du Monde, dans les effets d'annonce de François Hollande a vu dans cette proposition « encore une pirouette pour éviter d'aborder le vrai sujet qui est celui de l'instrumentalisation de la religion par des extrémistes fondamentalistes ».

Écrit par : rafael | 23/01/2012

Et chez les laïcards, n'y a-t-il pas aussi une forme d'intégrisme ? D'autant plus dur et intransigeant qu'étant soutenus par la majorité, et croyant aller dans le sens de la tolérance et de la liberté, ils refusent toute ouverture, tout dialogue, sont agressifs quand on les contredit... comme de parfaits intégristes !

Écrit par : Francis | 24/01/2012

Très bien la nouvelle de Singer opposant le rabbin et sa femme rationaliste, avec cette touche d'excellent humour juif. Il y a quelque chose de terrible à imaginer que ces cultures ont disparu, non comme nos cultures paysannes en raison de l'exode rural, mais à cause de la cruauté d'autres hommes...

Écrit par : Francis | 24/01/2012

@ Francis

Tout à fait d'accord avec vous, ceux qui usent et abusent de l'étendard de la laïcité - souvent en dépit du bon sens -, méritant le qualitatif péjoratif de "laïcards", comptent tout aussi leur lot d'intolérance et de radicalité.

@ David

Sur les propos d'Hollande, pour Roland Ries, le maire PS de Strasbourg qui fait partie de l'équipe de campagne du candidat socialiste, "Il va de soi que cette intégration ne remettra pas en cause les dispositions particulières du Concordat Alsace-Moselle, qui ne contreviennent d’ailleurs en rien au principe de laïcité."... c'est quand même amusant... On pourrait comprendre (l'acceptation est une autre question) qu'au titre des "avantages acquis" (comme disent les syndicalistes) les socialistes disent que cette inscription des principes de la loi de 1905 de façon explicite dans la constitution ne toucherait pas l'Alsace, la Moselle et les quelques DOM-TOM à statut particulier... Mais la justification en affirmant que ces dispositions "ne contreviennent en rien au principe de laïcité" ne tient absolument pas debout puisque le concordat d'alsace-moselle est une négation de l'article 2 de la loi de 1905 par la reconnaissance officielle d'une liste de cultes et leur financement public.

Écrit par : rafael | 24/01/2012

Le groupe Zebda s'est reformé pour sortir un nouveau disque, tout aussi politique semble-t-il que d'habitude. Dans une interview le leader du groupe commente un titre relatif au voile islamique ("le théorème du châle") : "Clairement on est contre, mais ce titre est aussi rempli de tendresse et d'empathie. On essaie de remettre la question du port du voile dans le bon sens dans le débat. Ce débat-là on en a été privé. Pour nous qui connaissons cette culture, on n'est pas effrayé par une femme qui porte le voile. On en connait. On sait aussi qu'il n'y pas qu'une seule raison qui peut pousser une femme à porter le voile. Toutes ne sont pas "obligées" de le porter. Ça peut être par provocation, par look, par ruse, par conviction religieuse. A travers ce thème qui symbolise la stigmatisation de la religion musulmane dans le paysage public français, on défend ce que nous ne devrions pas défendre même si on se méfie du religieux. Au bout d'un moment l'insulte est tellement forte qu'on doit dire "oh oh calmez-vous ils ont quand même le droit de prier dans des mosquées". Et puis ça fait des années que la question des lieux de cultes se pose donc on ne peut pas dire non plus "holala les gens prient dans la rue"."... "Nous sommes des laïques. La laïcité telle qu'elle est prônée par l'extrême-droite et par des gens soi-disant de gauche est une vision rétrograde. On ne peut pas dire la laïcité c'est comme en 1905, c'est pas réaliste. On n'a pas la possibilité d'avoir un vrai débat sur la laïcité, c'est impossible. On ne peut pas dire d'un côté aux parents vous n'êtes pas présents et de l'autre interdire aux femmes voilées d'aller chercher leurs enfants à la sortie de l'école. "

Écrit par : rafael | 24/01/2012

@ Rafael

bonjour rafael,

peut être pourriez vous me renseigner... Savez vous quels sont les livres, actuellement, les plus vendu en Algérie, Maroc et Tunisie ?

Je vous demande cela car, comme d'habitude, pour n'importe quel sujet qui parait dans la presse, on en vient à flinguer les pays musulmans. Ainsi ce matin on publie dans le point : "Dégoupiller Hitler ?"

http://www.lepoint.fr/culture/degoupiller-hitler-24-01-2012-1422825_3.php

Parmi les commentaires on peut lire, par exemple :
... faire mention de la Russie, des Pays-Bas et de la Grand Bretagne, et passer sous silence le fait que Mein Kampf est le livre le plus vendu après le coran dans grand nombre de pays musulmans ?
Bestseller en Turquie : http://www.guardian.co.uk/world/2005/mar/29/turkey.books
Au Qatar: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/qatar/8936584/Virgin-Megastores-Qatar-branch-removes-Hitlers-Mein-Kampf-from-recommended-reading.html
En Indonésie: http://observers.france24.com/content/20080214-mein-kampf-prime-place-bookshop-shelves
Au Bangladesh: http://www.crethiplethi.com/mein-kampf-best-seller-in-muslim-bangladesh/english/2009/
Dans les territoires palestiniens: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/anti-semitism/mein.html
etc... http://en.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf_in_the_Arabic_language

Ce n'est pas que je sois pro-musulman mais ce lynchage journalier et systématique me donne quelque peu la nausée.

Écrit par : david weber | 24/01/2012

Je vais regarder mais à coup sûr, le numéro 1 au Maroc c'est le Coran ;-)

Écrit par : rafael | 24/01/2012

Gageons que dès le lendemain de l'élection du "nouveau" président de la République francaise le thème de la laïcité tombera dans l'oubliette aux côtés des cadavres des déjà trop nombreuses promesses électorales ... C'est l'une des différences entre les systèmes non démocratiques et démocratiques : le premier, pas de promesse à tenir, le second, plein de promesses non tenues ...

Écrit par : Baudouin | 24/01/2012

"Laicité: faut-il interdire aux nounous de se voiler chez elles ?"


Jean Baubérot :

"Cette mesure est contraire à l'esprit de la loi de 1905"

Je crois que ce texte de loi est une hypertrophie de la neutralité et cela est contraire à l'équilibre la loi de 1905. En effet, la loi de 1905 instaure la liberté de conscience et de culte, limitée seulement par le trouble à l'ordre public. La neutralité, c'est le fait que l'Etat n'est lié à aucune religion. En gros la loi de 1905, c'est le moins d'officialité possible pour les religions et le plus de liberté possible pour les convictions, qu'elles soient religieuses ou non d'ailleurs. Avec ce nouveau texte, on se demande si on incite pas des personnes à abandonner leurs convictions pour des raisons économiques.

De plus, toute restriction des religions qui ne va pas dans le sens de l'ordre public, va dans le sens de la réduction des libertés publiques. C'est très inquiétant de voir des personnes de gauche se positionner ainsi. Une laïcité de gauche doit être une laïcité qualitative et non pas quantitative. Or ce texte va dans le sens d'une laïcité répressive. La gauche se laisse prendre au piège de Marine Le Pen alors qu'elle devrait entamer une réflexion de fond sur la laïcité. Certaines personnes à gauche ne semblent pas connaître vraiment l'esprit de la loi, les amendements qui ont été écartés en 1905.
A l'époque, il y avait des laïcs et des ultra-laïcs, et ces derniers ont été battus. Aujourd'hui, on a l'impression que l'on revient à des arguments qui étaient défendus par les ultra-laïcs.
On a le sentiment que cette loi s'est faite à la va vite. Comment peut-elle être appliquée? Je crois que cela n'a pas été suffisamment pensé et réfléchi.


http://www.newsring.fr/societe/293-laicite-faut-il-interdire-aux-nounous-de-se-voiler-chez-elles/3992-cette-mesure-est-contraire-a-lesprit-de-la-loi-de-1905

Écrit par : david weber | 24/01/2012

"Les harkis montrent les dents "

http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/les-harkis-montrent-les-dents-24-01-2012-1423117_324.php

Et voilà ce qui se passe quand on ouvre la boite de Pandore...A force de vouloir tout reconnaitre... Notez que les harkis méritent effectivement cette reconnaissance de la part de la France. On a vient de reconnaitre les Arméniens qui ne se sont pas battus pour la France alors que les que les harkis, si ... Imaginer la réaction de ces derniers si on reconnaissait les victimes algériennes du le 17 octobre 1961 : vraisemblablement 800 000 votes pour le FN...

Écrit par : david weber | 24/01/2012

@ baudoin

"Gageons que dès le lendemain de l'élection du "nouveau" président de la République francaise le thème de la laïcité tombera dans l'oubliette aux côtés des cadavres des déjà trop nombreuses promesses électorales ... C'est l'une des différences entre les systèmes non démocratiques et démocratiques : le premier, pas de promesse à tenir, le second, plein de promesses non tenues ...", écrivez vous.

bien vu !

Écrit par : david weber | 24/01/2012

"La laïcité s'invitera-t-elle chez les nounous?"

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/la-laicite-s-invitera-t-elle-chez-les-nounous_1072818.html

Écrit par : david weber | 24/01/2012

@Rafael

« David parle de l'évolution des sénateurs. Il faut être précis...», remarque Rafael. Rafael a raison, Je me suis mal exprimé. Je vais donc préciser ma pensée. Je pense donc … j’aurais du précédé… la remarque de Rafael. Il s’agissait, vous l’aurez remarqué, d’une paraphrase, à ma façon, de Descartes.

Rappelons qu’en 2004, en France, il y a eu la loi du 15 mars sur le port des signes religieux ostentasibles dans les établissements d’enseignement publics. Concrètement, les élèves musulmanes ne pouvaient plus porter de foulard en classe en France jusqu’à leur entrée en fac (en fac on a le droit). Avec le document suivant : http://www.juritravail.com/Actualite/assistantes-maternelles-agrement/Id/170, on voit que le voile était déjà dans le collimateur de certain sénateur dés 2005. On constate également qu’elle fut la réponse de l’époque :

«le port du voile est-il réellement incompatible avec la profession d’assistante maternelle dans la mesure où il n’est en principe pas porté au domicile ou face à des « mères » ? Peut-on avancer que les droits et intérêts de l’enfant ne sont pas respectés si l’assistante maternelle porte le voile lorsqu’ils se promènent ?

On peut estimer que dans un tel cas, c’est aux parents de prendre la décision de confier ou non leur enfant à une assistante maternelle voilée. Toutefois, le refus d’embauche, basé sur un tel critère, reste discriminatoire et les parents, en qualité d’éventuel employeur, seraient bien imprudents de l’invoquer. ».

Après le débat sur la laïcité organisé par l’UMP 26 propositions ont été proposées par ce parti.
http://www.rue89.com/sites/news/files/assets/document/2011/04/les-26-propositions-dans-le-detail_0.pdf

C'était la proposition n°6. A l'époque, on a crié, le parti socialiste en tête, à l'instrumentalisation, à l'islamophobie etc. Avec cette proposition de loi, j'ai la désagréable impression que le parti socialiste et les radicaux, qui n'ont rien fait innovent depuis bien longtemps en ce qui concerne la laïcité, veulent se racheter un brevet de bonne conduite. Mais, visiblement, ces parlementaires ne savent pas ce qu’est la laïcité. On a une impression d’improvisation dans le texte. Que n’aurait pas entendu, de la part de la gauche, si un parlementaire de droite avait proclamé que : « Énoncer son appartenance religieuse ou politique aux parents employeurs est une preuve de respect et la promesse d’un dialogue qui permettent d’augurer de bonnes relations. » !

Écrit par : david weber | 24/01/2012

Il y a un moyen plus simple qui a déjà été utilisé :

http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/carte_identite.jpg

Écrit par : Baudouin | 24/01/2012

Très intéressante Mme Dounia Bouzar, indiquée par dAvid. "Rappelons enfin que le contrat de travail qui lie le parent à la nourrice de son enfant contient en lui-même le respect de la liberté de conscience que les parents indiqueront, et ceci depuis la nuit des temps. C'est ce non respect qui peut conduire à une rupture de contrat, et non pas l'appartenance ou la non appartenance religieuse de la nourrice !!"

Ce qui est génant c'est qu'on limite la neutralité sur le plan religieux, et finalement aux discours, aux prières et au port des tenues et non du décor de la maison (affiches du pape, crucifix...).

Or, pour avoir fait appel à une assistance maternelle, je voudrais bien qu'on s'intéresse à la neutralité des propos tenus sur la politique et la société : "genre, Sarko est comme ci ou comme ça ; ou y'a trop d'arabes".

Et j'aurais voulu qu'on rappelle le devoir de discrétion : cancanner sur les parents ou leurs enfants. Pour mémoire, les rumeures à Outreau se sont notamment propagées à cause des familles qui accueillaient les enfants qui leur avaient été confiés.

Je me demande aussi si Mme Laborde, élue du sud ouest ne trouve pas avec sa proposition de loi un moyen facile de faire parler d'elle parmi les élus du sud ouest, qui traditionnellement est déchristianisé et laïcard. L'année 2012 sera démagogique ou ne sera pas !

A ce titre, la condamnation du génocide arménien revient sur la table. La question aurait été de se demander comment favoriser un rapprochement entre la Turquie et l'Arménie. Là on sent qu'il s'agit plutôt de montrer l'universalité de la France et de faire parler de soi avec une proposition de loi à 100 balles qui ne coûte rien et n'engage pas au niveau local les députés. Avec un soupçon d'islamopphobie adressé aux électeurs ?

Écrit par : Francis | 25/01/2012

"Laïcité : inscrire la loi de 1905 dans la Constitution est-il crédible ?"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/311666-laicite-inscrire-la-loi-de-1905-dans-la-constitution-est-il-credible.html

Écrit par : david weber | 25/01/2012

"Loi de 1905 - pas de remise en cause du Concordat "

http://alsace.france3.fr/info/loi-de-1905---pas-de-remise-en-cause-du-concordat--72171168.html

Écrit par : david weber | 25/01/2012

"loi de 1905--pas de remise en cause du Concordat" .....

mince alors, moi qui commençais à espérer .....

Écrit par : Françoise | 25/01/2012

@ Françoise

Bonne année Françoise ! Content de vous lire.

On craint, ici, dans ce blog, que la position de Hollande ne soit que tactique.

Dans l’ouvrage « la laïcité expliquée à M. Sarkozy » (édition Albin Michel), Jean Baubérot rapporte page205 : « […] vous avez le culot, François Hollande, de demander à Sarkozy de « clore définitivement le débat sur la loi de 1905 » ! Peut-on être plus hypocrite ? Mais de toute façon, que savez vous (du verbe « savoir », je ne parle pas de l’opinion) de la laïcité ?

Chaque fois que j’ai participé à une réflexion du parti socialiste sur ce sujet, vous étiez absent, premier secrétaire en sursis, ce qui ne vous a nullement empêcher d’arriver ensuite, tout fiérot, pour nous livrer, sans nous avoir écoutés, les conclusions de notre travail. Elles étaient roublardes ; elles savaient caresser le militant dans le sens du poil. Mais elles répétaient de vieilles lunes et ne faisaient en rien avancer le schmillblick. Et pour être partie prenante, depuis plus de dix ans, de plus de dix ans, de plusieurs études à Paris ou à Bruxelles, d’audition diverses du parti socialiste, j’ai la désagréable impression (et je ne suis pas le seul) d’avoir un tantinet perdu mon temps. […] »

Tout ceci n'est pas enthousiasmant, je le crains...

Cordialement.

Écrit par : david weber | 25/01/2012

" Musulmans, catholiques, juifs: le vote des croyants à la présidentielle est-il gagné d'avance? "

http://www.huffingtonpost.fr/2012/01/25/musulmans-vote-catholiques_n_1230381.html

Écrit par : david weber | 25/01/2012

"La tragédie arménienne instrumentalisée par les politiques "

http://www.huffingtonpost.fr/esther-benbassa/tragedie-armenienne-genocide-turquie_b_1230160.html?ref=france

On connait , ici, dans ce blog, Esther Benbassa...

Écrit par : david weber | 25/01/2012

Merci David pour votre revue de presse quotidienne !!!

La loi sur le génocide arménien, a effectivement des relents islamophobes pour séduire l'électorat.

Ben, c'est pas gai Hollande ! Il est tout de même malheureux qu'il n'y ait que les verts pour avoir des propos raisonnables sur la laïcité !

J'avais apprécié les propos de Noël Mamère pour la tolérance
http://www.noelmamere.fr/article.php3?id_article=1872&var_recherche=laicit%E9

Les écolos seront-ils les prochains à présenter une candidate voilée, après le NPA ? Faut pas pousser ! On n'est pas en Belgique où Baudoin nous l'avait signalé, une candidate voilée était élue députée de Bruxelles.

Petit clin d'oeil à Rafaël, le programme économique des verts n'est pas décroissant : il favoriserait la croissance !

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/25/quatre-economistes-donnent-un-satisfecit-au-projet-de-budget-d-eva-joly_1634090_1471069.html

Écrit par : Francis | 25/01/2012

SPÉCIALEMENT POUR ROGER MULOT :

" "Souchiens" n'est pas une injure anti-blancs, Houria Bouteldja relaxée "

http://www.huffingtonpost.fr/2012/01/25/souchiens-houria-bouteldja_n_1230353.html

Nous en avions discuté ensemble. il s'en souviendra.

Écrit par : david weber | 25/01/2012

Enfin, un dernier article sur le Maroc, en particulier, et sur la représentation artistique, en général, dans l'islam :

"Islam : l'hypocrite querelle des images "

http://www.huffingtonpost.fr/ruth-grosrichard/islam-image-images-querelle-hypocrite_b_1226039.html?ref=france

Écrit par : david weber | 25/01/2012

"TUNISIE. La liberté d'expression en danger"

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120125.OBS9772/tunisie-la-liberte-d-expression-en-danger.html

Écrit par : david weber | 25/01/2012

et justement, devinez quoi ?

"Bonne année, Bonne laïcité !"

par jean Baubérot

http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1571

Écrit par : david weber | 25/01/2012

"Hollande et la laïcité : l’Alsace-Moselle s’interroge "

http://www.republicain-lorrain.fr/actualite/2012/01/25/hollande-et-la-laicite-l-alsace-moselle-s-interroge

Écrit par : david weber | 25/01/2012

Loi de 1905

http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=2002#p5483

Écrit par : david weber | 25/01/2012

Petite parenthèse. Du coté de la Belgique ...

http://ines-wouters-avocat.skynetblogs.be/archive/2011/07/29/loi-anti-burqa-cette-loi-vise-tout-le-monde-et-non-uniquemen.html

Écrit par : Baudouin | 26/01/2012

@ David

J'ai lu que vous étiez intervenu sur un blog (nouvel obs) en posant la question suivante - je n'ai pas lu le contexte de votre discussion - : "la loi Ferry du 28 mars 1882 a-t-elle instauré " l’école gratuite, laïque et obligatoire » ? vrai ou faux ?". La réponse est... faux... la loi Ferry n'a pas introduit la scolarisation obligatoire mais l'instruction obligatoire. Comme le précise l'article 4 de la loi cette instruction peut être réalisée dans une école publique, dans une école libre ou à domicile par le père de famille lui-même (sic) ou toute autre personne qu'il aura choisie. C'était la réponse que vous attendiez ? Pourquoi ?

Écrit par : rafael | 26/01/2012

@ David,

Dans l'article que vous rapportez sur la représentation des images dans l'Islam, l'accroche est réalisée sur le Maroc ainsi présenté : "Comparé aux autres pays arabes, le royaume du Maroc passe aujourd'hui pour être l'un des plus ouverts et des plus avancés sur la voie de la démocratie."

Or, nous dit l'article :

"Tout récemment, on n'a pas hésité à y interdire la distribution de numéros de L'Express et du Nouvel Observateur contenant chacun un dossier spécial consacré aux Arabes. Motif : lesdits dossiers reproduisaient des images du Prophète de l'islam.(...) "nous avons toujours été fermes sur cette question, très sensible pour notre opinion publique. Cela n'est pas nouveau." Rien là de surprenant de la part d'un gouvernement dirigé par l'islamiste Abdelilah Benkirane, pensera-t-on. A tort. L'initiative de cette interdiction revient au ministre de la Communication de l'équipe précédente, le très zélé Khalid Naciri."

Pour quiconque ne connaît pas le Maroc le fait que ce soit Khalid Naciri et pas Abelilah Benkirane ne renseigne pas beaucoup. Ce qu'il aurait fallu dire c'est que Khalid Naciri n'est effectivement pas islamiste puisqu'il est... communiste, membre du bureau politique du Parti du Progrès et du Socialisme (PPS, parti qui a succédé au PCM), parti qui faisait partie de l'ancienne coalition gouvernementale comme de la nouvelle (avec 4 ministres).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Khalid_Naciri

Cela rajoute une touche de piquant ;-)

Écrit par : rafael | 26/01/2012

"Mettons en avant les libertés laïques"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/26/mettons-en-avant-les-libertes-laiques_1635079_3232.html

Écrit par : david weber | 26/01/2012

Le problème,Philippe Portier, le professeur qui a pris la place de Baubérot à EPHP, dit l'inverse :

"Laïcité : inscrire la loi de 1905 dans la Constitution est-il crédible ?"


http://leplus.nouvelobs.com/contribution/311666-laicite-inscrire-la-loi-de-1905-dans-la-constitution-est-il-credible.html

Écrit par : david weber | 26/01/2012

Jean-Pierre Machelon (le monsieur de la commission éponyme) rejoint l'opinion de Philippe Portier.

Jean-Pierre Machelon : "la réforme sur la laïcité n'apporte rien de nouveau"

http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120126.OBS9843/jean-pierre-machelon-la-reforme-sur-la-laicite-n-apporte-rien-de-nouveau.html

Écrit par : david weber | 26/01/2012

Mon commentaire :

M Baubérot, vous faites le grand écart en ce moment : attention aux abducteurs !

Écrit par : david weber | 26/01/2012

" Inscrire la loi de 1905 dans la Constitution ? "

http://www.lemonde.fr/idees/ensemble/2012/01/26/inscrire-la-loi-de-1905-dans-la-constitution_1635125_3232.html

Écrit par : david weber | 26/01/2012

Inscrire la loi de 1905 dans la constitution, c'est vraiment le type de mesure a 2 balles, qui n'apporte rien, ne change rien, ne coûte rien, mais permet d'occuper l'espace médiatique en affirmant qu'on est pour la laïcité ! C'est se moquer du monde.

Écrit par : Francis | 26/01/2012

@ Francis,

Bonjour Francis,

Entièrement d'accord avec vous Francis.

Écrit par : david weber | 26/01/2012

@ Francis,

"ne coûte rien ", écrivez vous. Que si !!!! Il faudra convoquer le parlement à Versailles pour modifier la constitution. La petite plaisanterie coutera des centaines de milliers d'euros si ce n'est des millions...

A la célèbre phrase d’Henri IV "Paris vaut bien une messe", on pourra bientôt répondre : " l'élysée vaut bien une modification bidon de la constitution "...

Écrit par : david weber | 26/01/2012

@ rafael

Bonsoir Rafael,

En premier, merci pour vos précieux commentaires qui permettent d'éclairer les articles de presse.

Ensuite, "J'ai lu que vous étiez intervenu sur un blog (nouvel obs) en posant la question suivante - je n'ai pas lu le contexte de votre discussion - : "la loi Ferry du 28 mars 1882 a-t-elle instauré " l’école gratuite, laïque et obligatoire » ? Vrai ou faux ?". La réponse est... faux... la loi Ferry n'a pas introduit la scolarisation obligatoire mais l'instruction obligatoire. Comme le précise l'article 4 de la loi cette instruction peut être réalisée dans une école publique, dans une école libre ou à domicile par le père de famille lui-même (sic) ou toute autre personne qu'il aura choisie. C'était la réponse que vous attendiez ? Pourquoi ?", écrivez-vous.

Je vais vous confier un petit secret : J'aime pratiquer la pêche. La seule chose qui m’ennuie dans cette activité, c’est de revenir bredouille. Alors j’ai décidé, pour éviter cet inconvénient, de pratiquer une certaine forme de pêche : la pêche aux co…s, ça mord toujours. Et je ne vous dit pas la taille des prises !

En général, en bon pêcheur, on se doit d’appâter. Pour cela, deux méthodes : soit la tarte à la crème-traduisez un peu de provocation-, soit jouer l’idiot en prétendant : « ne rien connaître à quelque chose, par exemple la laïcité, et poser quelques questions à des gens qui s’y connaitraient ». Flatter le c…, cela le rend moins méfiant.

Rien ne vaut un exemple pour comprendre. Un exemple de provocation :

http://www.lepoint.fr/culture/pierre-nora-le-travail-intellectuel-est-un-service-public-26-12-2011-1412579_3.php

Dans ce cas, j’ai repéré, depuis longtemps, un internaute qui instrumentalise l’histoire et qui, à chaque article dans ce domaine, raconte des âneries. Et donc, je commence le jeu en l’interpelant, sous le mode de la plaisanterie :

David Weber @th_bruno
le 27/12/2011 à 16:32

« Vous semblez regretter le "débat sur l'identité nationale". Rassurez vous, nous n'avons pas tout perdu : à l'heure où nos traditions, nos valeurs et nos coutumes vacillent, la garde à vue permet de conserver nos pratiques médiévales. ».

Bien sûr, il répond à la tarte à la crème(traduisez la provocation). Il ne reste plus qu’à attendre qu’il sorte des bêtises. Et vous pouvez les lire, à la fin des commentaires de l'article du Point.fr, et voir, par la même, que je ferre mon c… Pouf, pouf !

PS : je ne pratique pas ce genre de sport sur ce blog. Je considère que les internautes qui le fréquentent, même s'il ne sont pas de mon avis, sont mes amis. Une exception : dernièrement un internaute qui se prétendant historien a raconter de magnifiques bêtises sur ce blog et je l'ai un peu ... titillé, dirons nous. Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 26/01/2012

Au fait, après une longue lecture de la proposition de loi au sénat dont nous avons débattu, il me semble qu'il y a un problème qui nous a échappé. Je vous laisse le chercher.
A demain pour la solution...

Écrit par : david weber | 26/01/2012

"Il faudra convoquer le parlement à Versailles pour modifier la constitution. La petite plaisanterie coutera des centaines de milliers d'euros si ce n'est des millions..." Oui, je n'osais même pas en parler pour pas en rajouter, surtout à l'heure où on rogne sur toutes les dépenses publiques, et où on refuse de fusionner les communes, les départements, les régions, tous trop petits et coûteux pour leur utilité, ou à réduire le coût du Sénat. Grompf...

Je me demande bien quel point nous a échappé.

Écrit par : Francis | 27/01/2012

Communiqué LDH, Paris, le 24 janvier 2012

Assistantes maternelles : une « neutralité » d'exclusion

La Ligue des droits de l’Homme ne peut se satisfaire de l'adoption, le 17 janvier par le Sénat, de la proposition de loi visant, selon ses termes officiels, à étendre l’obligation de neutralité des professionnels de la petite enfance aux structures privées de la petite enfance et aux assistants maternels à domicile. Si elle ne souhaite pas respecter cette neutralité, la personne concernée devra le stipuler dans son contrat de travail.

Outre le fait qu’on risque de voir resurgir des débats sans fin sur ce qui pourra être considéré comme une manifestation contraire à la neutralité, les termes et les conséquences de cette proposition de loi dont l’application sera inévitablement compliquée sont à bien des égards inadmissibles. D’une part, elle contrevient à la liberté de conscience et d’opinion inscrite dans la loi de 1905, ainsi qu’à la liberté d’expression garantie par cette même loi, par la Déclaration universelle des droits de l’Homme (DUDH) et par la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen de 1789. D’autre part, elle inaugure un nouveau type de contrat de travail, celui où le salarié devra déclarer ses convictions religieuses, alors même que le Code du travail interdit toute discrimination directe ou indirecte basée notamment sur la religion.

En réalité − et personne n’est dupe − cette loi s’inscrit dans la brèche ouverte par les diverses lois votées depuis 2004 en matière de laïcité. Hier de jeunes élèves, puis des mères désireuses d’accompagner leurs enfants en sortie scolaire, puis des futures mariées se sont vues exclues de l’espace public ou social parce qu’elles portaient un signe religieux. Aujourd’hui, c’est le tour des « nounous ». Demain ?

A travers cette proposition de loi, on assiste à une nouvelle tentative de dénaturer la laïcité en un moyen d’exclusion qui, dans les faits, vise tout particulièrement les femmes de confession musulmane, dans ce qui représente parfois pour elles la seule possibilité d’activité rémunérée donc d’autonomie. Ce n’est pas cette conception de la laïcité que défend la LDH, attachée à une démocratie qui crée les meilleures conditions du vivre ensemble dans le strict respect de la liberté de conscience.

Écrit par : rafael | 27/01/2012

Le bug est là :

l’article 2 de la proposition de loi introduit qu’elle introduit subrepticement deux dispositions contraires au principe de séparation posé par la loi de 1905 :
« Les deux alinéas précédents [obligation de neutralité du personnel] ne sont pas applicables aux personnes morales de droit privé se prévalant d’un caractère propre porté à la connaissance du public intéressé. Toutefois, lorsqu’elles bénéficient d’une aide financière publique, ces personnes morales accueillent tous les mineurs, sans distinction d’origine, d’opinion ou de croyances. Leurs activités assurent le respect de la liberté de conscience des mineurs. »

http://www.senat.fr/rap/l11-144/l11-144.html

Ainsi, cette proposition de loi introduit explicitement la possibilité pour les collectivités publiques de subventionner les crèches confessionnelles."…Dites moi, chers amis de la laïcité, l’article 2 de la loi de 1905 ne dit elle pas : « RT. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. […] » ? Et là, avec cette proposition de loi, que fait-on si ce n’est pas l’inverse de l’article 2 de la loi de 1905 ?

On en rediscute ce soir.

Écrit par : david weber | 27/01/2012

C'est LE problème de la loi Debré (Michel)... Et c'est bien le problème qui était soulevé en France lors du projet de loi Savary. Jusqu'alors la gauche avait défendu le principe des fonds publics pour l'école publique, et les fonds privés pour le privé, et en se proposant d'intégrer le secteur privé dans un grand service unifié de l'éducation, reconnaissant les caractères propres des établissements (catho ici, juif là, mais aussi bretonnant en tel endroit ou euskadisant à tel autre, etc...), la gauche trahissait le serment de vincennes en prenant acte du financement public des établissements privés sous contrat d'association avec l'Etat. La France y a mis le doigt en 1959 et elle y mettra le bras... C'est un grand paradoxe quand on regarde un peu loin de l'hexagone la France qui donne des leçons de laïcité à la terre entière mais finance allègrement l'enseignement confessionnel (sur la base de l'égalité avec le public), entretient les lieux de cultes construits avant 1905 (même s'ils sont vides et ne sont pas classés monuments historiques), entretient des lois de bioéthique avec une cosmétique séculière mais transpirant le lobbying (ou l'imprégnation culturelle) catholique. Paradoxale de façon symétrique est la caricature toujours réalisée en France des Etats Unis d'Amérique sous prétexte que la population y est en moyenne beaucoup plus empreinte de religiosité qu'en France mais la laïcité pratique, au sens à la fois de la liberté de conscience (et d'expression) et de la séparation entre religion et Etat, y est considérablement plus étendue que dans la France d'aujourd'hui.

Écrit par : rafael | 27/01/2012

"si ce n'est l'inverse de l'article 2 de la loi " est plus français que ma phrase précédente...

Écrit par : david weber | 27/01/2012

Je ne l'ai pas dit mais j'aime bien ce communiqué de la ligue des droits de l'homme ; j'avais déjà bien aimé l'intervention de la ligue des droits de l'homme devant la mission parlementaire contre la burqa pilotée par gérin-myard-glavany ; je ne sais pas si on dénature la laïcité pour en faire un moyen d'exclusion mais il est clair que d'année en année la laïcité est dénaturée, falsifiée dirait Jean Baubérot.

Écrit par : rafael | 27/01/2012

Rapidement : nouvelle note


"Constitutionnaliser la loi de 1905"

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-observateurs-2012/article/270112/constitutionnaliser-la-loi-de-1905

A ce soir.

Écrit par : david weber | 27/01/2012

Recommençons : nouvelle note de j.Baubérot

"Constitutionnaliser la loi de 1905"

http://blogs.mediapart.fr/edition/les-observateurs-2012/article/270112/constitutionnaliser-la-loi-de-1905

Commentaire sur cette note : c'est consternant de banalités !

Écrit par : david weber | 27/01/2012

Écouter à partir de la septième minute :

http://www.itele.fr/emissions/chronique/linterview-politique-de-christophe-barbier/video/21800

Écrit par : david weber | 27/01/2012

Jean Baubérot, en faisant "globalement passer sur Médiapart" votre blog, vous vous privez des commentaires des internautes qui ne disposent pas d'un abonnement payant à Médiapart.

Écrit par : Antoine Grand | 27/01/2012

@ Antoine

Bonsoir Antoine,

"Jean Baubérot, en faisant "globalement passer sur Médiapart" votre blog, vous vous privez des commentaires des internautes qui ne disposent pas d'un abonnement payant à Médiapart.", écrivez vous. Parfaitement raisonné Antoine ! Le blog s’appelant: " laïcité et regard critique sur la laïcité", vous disposez, sans aucun doute, au moins d’un regard critique ... Reste à savoir si vous êtes intéressé par ce qui touche à la laïcité.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 27/01/2012

Bonjour Antoine,

Je n'ai pas l'intention de m'abonner à Mediapart, en raison du coût, mais aussi parce que les commentaires y sont trop nombreux, ce qui empêche d'avoir des conversations approfondies. Il y aussi des personnalités parfois agressives. Ici, après des moments tendus, l'ambiance est décontractée.

Écrit par : Francis | 27/01/2012

En lisant le communiqué de la LDH, je me réjouis de constater qu'il y a quelques personnes qui sont choquées par les décisions du Sénat.

Il me semblait qu'il y avait déjà des crèches confessionnelles subventionnées, puisque les écoles confessionnelles le sont.

D'autre part, comme J Baubérot l'avait rappelé (je voudrais bien retrouver où), c'est l'enseignement public qui est laïque, pas l'enseignement privé. Or, Jules Ferry avait insisté pour qu'il y ait une pluralité d'enseignements et cela justifiait les subventions à l'enseignement confessionnel. Donc à priori, pas de problème pour moi.

Écrit par : Francis | 27/01/2012

@ Francis

Bonsoir Francis,

Je pense qu'il y a une confusion Francis, il semblerait que le financement DIRECT de crèche CONFESSIONNELLES ne soient pas très légales. Certaines crèches sont privées mais pas confessionnelles : c'est le cas de la crèche Babyloup.

voici du reste ce que j'ai trouvé la dessus :

http://www.laicite-republique.org/le-senat-se-prononce-pour-le.html

Quelqu'un aurait il une adresse pour consulter le "fameux " code Guéant sur la laïcité ? On pourrait vérifier ainsi les textes de lois

Écrit par : david weber | 27/01/2012

Tiens, dans le powerpoint indiqué par Rafaël il y a ce que j'expliquais.
Liberté de l’enseignement
«Il est des institutions où la concurrence doit être respectée, au point de ne pas mettre obstacle à la volonté de ceux qui ne jugeraient pas à propos de profiter des établissements publics ; (…)
L'instruction doit être mise dans cette dernière classe d'établissements, non seulement parce qu‘ il est nécessaire de conserver aux parents une véritable liberté dans le choix de l'éducation (…) , mais aussi, (…) parce que l'influence exclusive de tout pouvoir public sur l'instruction est dangereuse pour la liberté et pour le progrès de l'ordre social  » 
Condorcet

Écrit par : Francis | 27/01/2012

@David,

Effectivement, peut-être que le financement des crèches confessionnelles n'était pas prévu. Pourtant, dans la mesure où les écoles confessionnelles sont directement financées, pourquoi les crèches ne le seraient-elles pas également ?

Écrit par : Francis | 27/01/2012

@ Francis,

"Il y aussi des personnalités parfois agressives. Ici, après des moments tendus, l'ambiance est décontractée.", écrivez vous. Feriez vous allusion au couple Roger-Misafir et ou Michel Bruston - Baudoin ? On pense à ceux qui ne sont plus là. Leurs chamailleries nous manquent. On finissait par en sourire, non ?

Pouf, pouf !

Ps : on a vu passer Françoise l'autre fois.

Écrit par : david weber | 27/01/2012

oui le powerpoint indiqué par Rafaël est très bien.

Écrit par : david weber | 27/01/2012

"Effectivement, peut-être que le financement des crèches confessionnelles n'était pas prévu. Pourtant, dans la mesure où les écoles confessionnelles sont directement financées, pourquoi les crèches ne le seraient-elles pas également ?", écrivez vous. Justement c'est là le hic...

Pour bon nombre de laïques dit républicains ce genre de chose est contraire à l'esprit de la loi de 1905. Allez donc faire votre remarque à Pena-Ruiz ou à Catherine Kintzler ... Or, on a pu le constater lors de l'émission sur France culture dans laquelle J-Baubérot a participé, ces laïques dit républicains ou anticléricaux sont pour le troisième volet de cette loi. Sauf qu'ils sont tellement obsédés par l'islam qu'ils ne se sont peut être pas rendu compte que, par cette loi, ils légalisaient le financement de crèches confessionnelles.

Maintenant d'un point de vue pratique qu'aurons nous avec cette loi ? D'une part nos impôts fianceront des crèches confessionnelles qui pourront faire ce qu’elles veulent : fermer le vendredi, servir de la nourriture kacher ou hallal, par exemple. D’un autre côté,dans le privé, les nounous, que nous payerons de notre poche, seront tenues à ne pas porter de voile alors que, rappelons le, c’est déjà le cas : à leur domicile, globalement, les musulmanes ne portent pas le voile. Trouver l’erreur !

Écrit par : david weber | 27/01/2012

@David,

De façon égocentrique, je pensais d'abord à Michel Bruston qui m'accusait d'être témoin de Jehovah parce que je comprenais le point de vue de Baudoin ! Disons que c'était drôle, mais comme j'étais vertement interpellé c'était moins drôle pour moi.

Ce que vous relevez est en effet une jolie contradiction pour les laïcards !

Je crois qu'il faut bien voir la carence qu'il existe en matière de garde d'enfants en bas âge (on a un bébé à la maison). Donc, en vertu de ce qu'ont dit Condorcet et J. Ferry, pourquoi refuser des crèches confessionnelles ? Il y a les même contraintes que dans l'enseignement confessionnelles : la pratique religieuse n'y est pas obligatoire ; elles doivent être ouvertes à tous. Et dans une crèche, il y a moins de risques pour que les enfants soient abandonnés devant la télé, pour que le personnel fume devant les enfants ou autres désinvoltures manifestes...

Chez les assistantes maternelles, le projet de loi ne leur interdit pas de porter le voile de manger hallal ou de prier. Mais elle doivent signaler leur religion.

La dernière note de J Baubérot n'est pas "consternante de banalité" pour moi. Il explique de nouveau, et de façon claire (ce n'est pas toujours le cas), des éléments clés sur la laïcité et son détournement.

En ce moment, ce n'est pas du luxe de diffuser ces idées dans l'opinion publique. Hélas ! Par contre je suis surpris de son soutien à l'inscription dans la constitution. Mais après tout, attendons de le lire...

Écrit par : Francis | 28/01/2012

Pour me faire de nouveau une idée, je viens de lire les commentaires sur la dernière note de J Baubérot. Bonjour l'ambiance ! Ca me rappelle les repas de familles où mon tonton laïcard faisait tout pour avoir raison, avoir le dernier mot, se moquer des autres... J'aime bien discuter, mais pour apprendre. J'ai noté ce commentaire : "C'est fou ce qu'on adore les faux débats sur Médiapart !"

Écrit par : Francis | 28/01/2012

Bonjour,
Je viens de lire le dernier billet de Jean Baubérot ; c'est un papier de circonstance ; il ne se place pas au dessus de la mêlée mais plonge la tête en avant dans les joutes électoralistes.
J'ai, suivant les recommandations lues ici, commencé à lire les commentaires. J'y ai trouvé quelqu'un rapportant ce qui serait la proposition de François Hollande :

[début]Je proposerai d’inscrire les principes fondamentaux de la loi de 1905 sur la laïcité dans la Constitution en insérant, à l’article 1 et, un deuxième alinéa ainsi rédigé : « La République assure la liberté de conscience, garantit le libre exercice des cultes et respecte la séparation des Églises et de l’État, conformément au titre premier de la loi de 1905, sous réserve des règles particulières applicables en Alsace et Moselle. »[fin]

Regardons d'un point de vue factuel.
"assurer la liberté de conscience" et "garantir le libre exercice des cultes", est déjà dans la constitution puisque, ainsi que nous le rappelle le diaporama que j'ai signalé, la déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 est partie intégrante de la constitution et que sont article 10 indique déjà : "« Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. »
Effectivement nulle part n'est constitutionnalisée en France la séparation entre Eglises et Etat. Mais, comme le souligne fort à propos Jean Baubérot, le simple fait de mettre à côté, en gros, "sauf là où elle n'est pas assurée"... revient non pas à constitutionnaliser la séparation entre Eglises et Etat mais le régime concordataire...
Et cette remarque prend toute son épaisseur quand on constate non pas ce qui est écrit dans la proposition socialiste mais ce qui ne l'est pas... parce que autant on fait des effets de manche sur l'article 1 de la loi de 1905 - en le relativisant dans sa territorialité - autant on n'évoque pas du tout l'article 2, celui définit en pratique, en pratique !, une dimension essentielle de la séparation autrement dit que l'Etat ne reconnait, ne salarie ni ne subventionne aucun culte...
La séparation entre Eglises et état a déjà été dans la constitution française ; c'était dans la période agitée de la révolution française ; l'article 354 de la constitution de l'an III précisait : "Nul ne peut être empêché d'exercer, en se conformant aux lois, le culte qu'il a choisi. Nul ne peut être forcé de contribuer aux dépenses d'un culte. La République n'en salarie aucun." Cela avait le mérite de la clarté.

Écrit par : rafael | 28/01/2012

Une page de synthèse de l'histoire française de la séparation avant 1905

http://www.akadem.org/photos/contextuels/681_533_Separation.pdf

Écrit par : rafael | 28/01/2012

On notera que la page du site akadem répète ce qui est dans l'imaginaire collectif mais qui est faux, à savoir que "1882: L'école primaire devient gratuite, laïque et obligatoire (Loi Jules Ferry)." puisque l'école primaire ne devient pas obligatoire, d'une part, et que bien entendu seule l'école primaire publique devient gratuite et laïque. Ce qui est gênant quand on prend quelqu'un la main dans le sac d'une imprécision c'est qu'on ne sait plus où cela commence et où cela finit : quelle autre information sur cette page serait peut-être fausse ou imprécise ?

Écrit par : rafael | 28/01/2012

à propos des crèches,

je suis personnellement partisan d'un principe simple que d'aucuns qualifieront de simpliste suivant lequel soit c'est public (et donc financé par l'Etat ou les collectivités territoriales) soit c'est privé (et donc avec des fonds privés). Que le privé soit confessionnel, associatif non confessionnel, à but lucratif ou non lucratif, etc. cela m'indiffère : seul compte le caractère privé ou public. Cette conception tentaculaire de l'état qui détermine quel sépare le bon privé du mauvais privé, le premier bénéficiant des subsides publics, suivant les critères idéologiques de la majorité du moment me paraît devoir être combattue. Je vais finir par passer pour un americanophile débridé mais une fois de plus, là encore, aux Etats Unis cette question est claire.

Dans le contexte actuel je ne peux vraiment pas accepter que l'on accepte de financer une crèche comme Babyloup car l'association qui l'anime serait kasher, pardon, laïque alors qu'on se refuserait de financer une crèche réputée confessionnelle (et je ne crois pas faire de procès d'intention quand je soupçonne fort que soient visées les crèches musulmanes et surtout, en pratique, parce que plus nombreuses, notamment en région parisienne, israélites).

Cela me rappelle la polémique allumée en région île de france par le PRG et le PCF sur le financement des crèches israélites par la Région ; le PS s'était abstenu ; le mouvement loubavitch avait répondu : [début]Il n’y a pas d’enseignement religieux dans ces établissements. Ce sont des crèches, pas des écoles. La seule spécificité de nos établissements, c’est l’alimentation (casher, ndlr), mais il n’y a aucune opposition de principe à l’accueil d’enfants non juifs [fin]

Écrit par : rafael | 28/01/2012

Bonjour Rafaël,

Vous avez peut-être raison car je ne connais que ce qui est franco-français : difficile donc pour moi d'imaginer concrêtement un autre point de vue... On reste malgré soi prisonnier de préjugés que l'on ignore.

Votre solution a le mérite de la clarté. Je reprends l'analogie des écoles confessionnelles. Il est légitime que les parents demandent une compensation financière puisqu'ils paient des impôts pour des écoles qu'ils ne fréquentent pas car elles n'assurent pas leurs principes religieux. Et concrêtement, qui peut payer en totalité un enseignement privé ?

Il y aurait bien une solution : ce serait de privatiser tout l'enseignement public !!!!

Ce dont je ne suis plus sûr : est-ce que l'Etat peut subventionner des crèches confessionnelles ? Il me semblait que oui.

Par contre, ce qui va se produire, c'est qu'à force de vouloir interdire tout élément religieux dans les écoles publiques, on va progressivement générer des écoles confessionnelles, musulmanes notamment. Et ça ça ne va pas de le sens de la formation de citoyens qui apprennent à vivre ensemble, et générer des communautarismes.

Écrit par : Francis | 28/01/2012

Bonjour Francis,
Bonjour Rafael,

Il y a une nouvelle note de J.Baubérot. Cependant, je vous propose, pour l'instant, de continuer de débattre sur la note présente. En effet, comme nous ne savons pas la date à laquelle Jean Baubérot nous fera l'honneur et le plaisir d'une note, sur son ancien blog, et donc nous permettra d'avoir un nouvel espace de commentaires, il est souhaitable de gérer notre espace de discutions. Lorsque nous serons vers 500 ou 600 commentaires, nous passerons à l'espace vierge de discutions relié à la nouvelle note. Qu'en pensez-vous ?

Ceci écrit, je suis tout à fait d'accord avec les prises de position de Rafael et beaucoup moins avec celles de Francis. Je m'expliquerai plus tard, quand j'aurai un moment de libre, probablement dans la soirée.

Bonne journée.

Écrit par : david weber | 28/01/2012

Je ne résite pas quand meme à exprimer ma colère :

J'attends votre démonstration avec impatience M. Baubérot. Parce que jusqu'à présent, cette proposition ne m'apparaît que comme un élément de surenchère de plus, d'autant que l' "exception" de l'Alsace-Mozelle serait inscrite dans la Constitution également...

A l'heure ou j'écris, l'ennemi de la laïcité ne me semble pas tant être M.Sarkozy que M.Hollande. Il est clair que je voterai SARKOZY malgré mon profond dégout pour lui.

Écrit par : david weber | 28/01/2012

Cher M.baubérot,

Mon grand père disait quand on venait de le trahir : " éviter de me pisser sur mes bottes en me faisant croire qu'il pleut ".
C'est tout à fait d'actualité...

Écrit par : david weber | 28/01/2012

site de la fédération nationale de la libre pensée :


http://www.fnlp.fr/

on y verra le communiqué de la LDH. Autrement dit, Roger qui appartenait à cette fédération, aurait eu les mêmes réactions que nous. Roger avec nous !
Pouf, pouf !

Roger on pense à vous.

Écrit par : david weber | 28/01/2012

Lire Moselle à la place de Mozelle. J'aurais du me relire...

Écrit par : david weber | 28/01/2012

L’hypothèse selon la quelle les laïques anticléricaux se soient bel et bien plantés semble se confirmer (On n’est pas trop bête sur ce blog non ?). Voici ce qu’on peut lire sur le site de l’association des libres penseurs de France ( C'est une association qui est dissidente de la fédération nationale de la libre pensée) : « Une proposition de loi qui aurait pu être laïque »

http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-communique-97853711.html

Écrit par : david weber | 28/01/2012

"Les nouvelles dragonnades"

http://lmsi.net/Les-nouvelles-dragonnades#auteur22

Écrit par : david weber | 28/01/2012

Chers amis, par principes (je mets le pluriel volontairement), je me dois de rester neutre sur la politique française étant belge, mais cela ne veut pas dire que je n'ai pas l'oeil exercé à discerner ou l'oreille à apprécier la musique polititienne!

Je vois les jours s'écouler, comme les grains contenus dans un sablier, et les réels problèmes qui touchent tout un chacun (français, belge, européen ou autre) ne sont pas abordés. A qui profite le crime?

Finalement, le débat gauche/droite (gauche, droite, gauche, droite, gauche, droite, ...) ne risque-t-il pas de marteler vos tympans et vous amener tout droit vers un système devenant de plus en plus rigide et totalitaire?

Sont-ce vraiment les problèmes qui préoccupent les citoyens (français ou autres), toutes ces tergiversations concernant la laïcité ? Mais le jour du choix approche... Plus d'un va avoir bien des difficultés pour faire celui-ci...

Petit apparté. La France ayant été condamnée par la CEDH concernant l'attentat financier envers les Témoins de Jéhovah (tiens, les discussions interminables sur les "sectes" ne feraient-elles plus recettes?), la France, dis-je, a refusé de se soumettre à ce jugement ne voulant pas rendre les près de 4,5 millions d'euros qu'elle avait saisi injustement à l'organisation religieuse apolitique des Témoins de Jéhovah). Ainsi, ce sera pour le prochain gouvernement...

Notons que cet attentat fiscal le fut sous le gouvernement de gauche, Jospin, dont le ministre des finances n'était qu'un certain DSK...

Bon, d'accord, la Belgique détient à présent le record de la crise politique la plus longue (absence de gouvernement, près d'un an et demi) et n'a pas de leçon à donner à qui que ce soit. La Belgique n'est pas un état laïque mais un état neutre dont le système ressemble plus aux relations état français et Alsace-Moselle.

Bon courage, les amis! Prenez garde à la montée de l'extrémisme qui attentera de plus en plus aux libertés fondamentales acquises au prix du sang.

Je lis et suis attentif à tous vos commentaires. Il y a en Belgique plus d'une personne qui copient le système français plus particulièrement qui cherchent à restreindre les libertés acquises pour chacun, mais aussi pour des minorités, cherchant des boucs émissaires pour cacher les réels problèmes. Des parlementaires belges ont copiné avec les chevaliers français luttant contre les "sectes", voulant légiférer et mélanger le 'séculier' avec le 'religieux'.

Tout cela me rappelle, tristement, l'histoire de la montée du nazisme dans le début des années 30. La crise financière qui suivit la "grande guerre" fit que le peuple, par désespoir, suivit aveuglément un leader 'charismatique' pour leur plus grand malheur. L'histoire se répètera-t-elle? ...

Écrit par : Baudouin | 28/01/2012

"Votre solution a le mérite de la clarté. Je reprends l'analogie des écoles confessionnelles. Il est légitime que les parents demandent une compensation financière puisqu'ils paient des impôts pour des écoles qu'ils ne fréquentent pas car elles n'assurent pas leurs principes religieux. Et concrêtement, qui peut payer en totalité un enseignement privé ?"

Bonjour,
Mais non... il n'y a aucune raison de demander des compensations financières quelconques... vous demandez des compensations pour les routes alors que vous n'avez pas de voiture ? la collectivité publique a un certain nombre de devoirs qui sont financés par l'impôt, que vous "consommiez" le service en question ou que vous ne le consommiez pas... En l'occurence, en reprenant votre exemple à l'envers les citoyens français qui n'ont pas de religion, ou qui n'ont pas d'enfants, subventionnent les écoles confessionnelles sous contrat... qu'est-ce qui est le plus scandaleux ? Il faut penser simplement ; une communauté religieuse c'est une communauté comme une autre ; que la communauté qui a des besoins spéciaux finance ses besoins ; c'est ce que fait la communauté juive (ou la communauté musulmane) pour financer l'abattage rituel ; ces deux communautés râlent parce que cela leur coûte trop cher comme toutes les collectivités râlent contre les impôts ;-) Aux Etats-Unis d'Amérique cela fonctionne d'avant la révolution française... et ce sont des républicains, et il ne viendrait pas à l'idée de quiconque de changer quoique ce soit, et les juifs ont leurs universités comme les catholiques ou les différentes dénominations protestantes ont les leurs ; le démenti de ce que vous pensez est trouvé en regardant ce qui se passe outre-atlantique... alors cela marche effectivement parce que la religiosité de la population américaine est en moyenne plus forte, mais m... si les français ne sont plus religieux pourquoi serait-ce à l'Etat de continuer à entretenir les vestiges d'un passé qu'ils n'assument plus ?

Ceci dit je ne suis pas un extrémiste. Je ne dis pas que du jour au lendemain il faut tout changer ; je défends toujours auprès de mes amis un point de vue pragmatique : nous savons quelle direction générale nous semble la bonne ? (rappelons nous Sénèque : il n'est point de vent favorable etc.) Commençons tout simplement par soutenir toute proposition qui va dans la bonne direction et dénoncer toute proposition qui nous en éloigne... c'est déjà pas mal... et, depuis plus de cinquante ans, les décisions qui nous en éloignent il y en a eu un paquet, venant de la droite comme venant de la gauche... ce n'est pas la peine de chercher plus loin pourquoi Raymond Aron, dans le powerpoint que je signalais, considérait que la laïcité en France s'était mis dans une bonne direction et qu'il serait regrettable que les réactions consécutives à une plus grande visibilité de l'islam conduisent à revenir aux sources...

Écrit par : rafael | 28/01/2012

Après Issac Bashevis Singer, voilà Claude Singer (de la fédération nationale de la Libre Pensée) interviewé sur i>télé par Robert Ménard sur la proposition de François Hollande :

http://www.itele.fr/emissions/chronique/menard-sans-interdit/video/21912

Écrit par : rafael | 28/01/2012

"les nouvelles dragonnades", eh bé, David Weber, vous nous annoncez ça comme ça, au détour d'un blog, sans aucune précaution oratoire destinée à nous préparer psychologiquement ??
Ce n'est pas sympa d'oublier que sur ce forum, il peut y avoir des protestantes comme moi avec un petit coeur fragile .....
en lisant votre post j'ai été me cacher sous mon canapé, je viens juste de ressortir .. lol...
bon, je passe de temps en temps, mais ça devient lourd à manier ce fil ......

Écrit par : Françoise | 28/01/2012

@rafael

P...tain ! ça craint !
Et l'autre type de la fédération de la libre pensée qui ne sait pas débattre ...C'est à pleurer.
Je suis dans un état de colère ! Je suis trop en colère pour réfléchir sereinement. Il faut que je me calme.
A plus tard.

Écrit par : david weber | 28/01/2012

Très bien le papier de Jean Baubérot. Je vais le relire au calme. Mais terminer par des "la droite l’emportera toujours face à la gauche dans l’atteinte aux libertés publiques"... c'est du grand n'importe quoi... disons qu'en matière de libertés publiques, et comparant les états unis d'amérique et les pays d'europe centrale et orientale pour l'essentiel du siècle dernier je ne suis pas certain de qui l'a emporté... je ne suis pas certain que les libéraux d'aujourd'hui (ce ne sont pas ceux qui ont les rennes politiques, quoique dise la vulgate) soient plus liberticides que les sociaux-démocrates, et je suis même assez convaincu du contraire ; la dialectique liberté et égalité est une dialectique compliquée ; la liberté la plus grande peut conduire à des inégalités jugées peu souhaitables, quand le focus sur l'égalité est rapidement liberticide ; encore une fois, donc, Jean Baubérot, quand il relâche son attention à la conclusion replonge dans ses penchants de politique politicienne... mais il n'empêche que son papier m'est "globalement positif" ;-)

Écrit par : rafael | 28/01/2012

@ David,

Vous avez raison ; un très mauvais moment de télévision ; Claude Singer (c'est la première fois que je le vois) est un très mauvais communiquant (Christian Eyschen est bien meilleur, ou Blondel) ; quant à Ménard il se contrefiche de ce que répond son invité ; il est horripilant ce journaliste ; c'est la première fois aussi que je le voyais à l'oeuvre... c'est le gars de reporter sans frontières, c'est ça ? Qu'est-ce qu'ils sont allés chercher ce mec là sur i-télé ?

Écrit par : rafael | 28/01/2012

vous aurez remarqué la conclusion de cet article de l'express :

[début]En France, même si ces communautés orthodoxes paraissent fermées et peu portées sur la modernité, elles sont attachées aux principes républicains de laïcité, et ne voient pas de raison de changer le modèle. Ainsi, Daniel Altmann juge " ridicule " la proposition d'Eva Joly d'instituer un jour férié pour Yom Kippour. "Moins la République s'occupe de nos affaires mieux c'est", estime-t-il. Pour Moché Lewin, "la laïcité est une chance pour le dialogue inter religieux. Mais il faut une laïcité intelligente, et non d'exclusion..." [fin]

Écrit par : rafael | 28/01/2012

les juifs orthodoxes de Paris :

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/qui-sont-les-juifs-orthodoxes-de-paris_1074966.html

Écrit par : rafael | 28/01/2012

"Islam, une police de la pensée socialiste"

http://blog.mondediplo.net/2012-01-18-Islam-une-police-de-la-pensee-socialiste

Écrit par : david weber | 28/01/2012

@ rafael


"c'est le gars de reporter sans frontières, c'est ça ?", écrivez vous. Tout à fait. Enfin, plus exactement, c'était. il a basculé à l’extrême droite et milite pour marine Lepen.

Écrit par : david weber | 28/01/2012

"Moins la République s'occupe de nos affaires mieux c'est», affirme Moché Lewin. Il a raison à la condition, bien entendu, que cette communauté religieuse respecte les lois de la république. Ferdinand Buisson a eu cette formule : "il n'appartient ni à l'église de faire de la politique ni à l'état de faire de la théologie".

Par contre, du point de vue de la laïcité, il a tord sur l'autre point; mais comme il défend sa religion... Je n'expliquerai pas mon point de vue ce soir : trop énervé... La colère est mauvaise conseillère et altère le jugement.

Écrit par : david weber | 28/01/2012

Mozelle, c'est très joli ! Ca rappelle l'inutile z de Metz, qui en est le chef lieu mais se prononce "messe".

Baudoin, j'apprécie précisément ce regard extra-français, surtout depuis que Rafaël m'a rappelé à quel point nous étions prisonniers d'une gangue nous rendant difficilement capables de comparer notre situation à ce qui se fait dans le reste du monde. C'est peut-être pour ça que d'après une enquête les Français sont les plus pessimistes du monde !

Et je suis bien d'accord, ces inombrables débats sur l'islam et la laïcité sont entretenus par les hommes politiques pour occuper le terrain politique et éviter de parler de choses plus importantes. Ce qui est inquiétant c'est que Hollande continue dans ce sens avec cette idée de constitutionaliser la loi de 1905, ce dont presque tout le monde se désintéresse. Comme avaient dit des musulmans : "nous réclamons le droit à l'indifférence".

Rafaël, j'avoue que je n'ai pas l'habitude de défendre l'école privée ! Donc, je n'ai rien à vous répondre, tout au moins ce soir. Mais je vous remercie, une fois de plus, de reposer de bonnes questions, même si scrogneugneu je préférerais que le monde soit plus simple !

Écrit par : Francis | 30/01/2012

Au fait, on peut arrêter d'écrire à la suite de cette note, parce que passer d'un fil à l'autre est très inconfortable. Ca me rappelle quand Jean Baubérot écrivait une note par semaine et qu'on ne savait plus où étaient les commentaires auxquels on répondait...

Écrit par : Francis | 30/01/2012

@Francis
"Ca me rappelle quand Jean Baubérot écrivait une note par semaine", écrivez vous. Ce temps là est loin. Sur son nouveau blog, il édite une note tous les 15 jours...

Écrit par : david weber | 05/02/2012

@ Francis


je relisais les commentaires et je suis tombé sur quelque chose qui m'a échappé : "Demander à être tolérant, à l'image d'Henri IV, Martin Luther King ou Gandhi présente plus de noblesse que la référence à Briant.", écrivais tu. Ne confonds tu pas Briand (avec un d et non un t) et Emiles Combe ?
Rappelons que Briand a reçu le prix Nobel de la paix. Tu me répliqueras qu' Obama aussi ce n'est pas pour autant que ...

Écrit par : david weber | 16/02/2012

Je suis très intéressé par les informations que vous nous avez donnée. J'apprécie ce blog. Merci!

Écrit par : femmes russes | 15/03/2012

A lire absolument sur les site suivants :

http://www.liberation.fr/politiques/2012/04/23/les-marches-font-ils-peur-a-la-gauche_813791
http://www.fakirpresse.info/Le-plan-de-bataille-des-marches-la.html
http://www.fakirpresse.info/Le-plan-de-bataille-des-marches.html?var_mode=calcul
http://www.fakirpresse.info/Le-plan-de-bataille-des-marches,359.html?var_mode=calcul

Lu dans « LIBERATION » Mardi 24 avril 2012, Chronique de Bruno Amable : « Economiques : Les marchés font-ils peur à la gauche ? » :

« […], il y a quelques mois, Karine Berger, économiste proche du candidat socialiste, définissait ainsi la ligne de conduite du futur gouvernement : consolider (par l’austérité budgétaire) le «triple A» de la France ou permettre de le retrouver si jamais il était perdu. C’était d’ailleurs le principal (l’unique) argument de vente du Parti socialiste face à sa concurrence à gauche : nous, on est la gauche raisonnable, on va «maîtriser» les dépenses publiques et «rassurer» les marchés, pas comme la gauche folle…
Oui mais il faudrait encore que l’austérité budgétaire soit «raisonnable», ce dont un grand nombre d’économistes a toujours douté, pensant qu’en déprimant l’activité par l’austérité, on allait aggraver les problèmes au lieu de les résoudre. Paul Krugman, dans une récente tribune, a même parlé de suicide économique de l’Europe à propos de la poursuite des programmes d’austérité budgétaire plongeant les pays dans la dépression : Grèce, Espagne… C’est comme si les dirigeants européens avaient décidé de jeter leur économie et leur société du haut d’une falaise.
C’est tellement évident que les appels à privilégier (un peu) la croissance plutôt que l’orthodoxie budgétaire sont récemment devenus plus bruyants et que même François Hollande a, au cours de sa campagne, progressivement mis en avant sa volonté de renégocier le traité européen de discipline budgétaire et de le compléter par un «pacte de responsabilité, de gouvernance et de croissance».

Que pourrait bien être ce «pacte» et comment «les marchés» l’accueilleraient-ils ? On peut se faire une idée de la réponse en lisant un document très instructif déniché par François Ruffin (1). Il s’agit d’une note rédigée par Nicolas Doisy, «chief economist» de Cheuvreux, la société de courtage européenne du Crédit agricole. Il y est clairement indiqué que pour «les marchés», qui anticipent la victoire de François Hollande, l’essentiel de la politique économique de la nouvelle présidence sera, outre la réduction des dépenses publiques, la question de la mise en œuvre du «big bang structurel» sur le marché du travail et notamment la fin du «fameux CDI».
Dans cette optique, la politique de croissance annoncée par François Hollande ne serait au mieux qu’une astuce destinée à faire croire aux électeurs socialistes qu’on essaie de faire une autre politique et au pire, si jamais le candidat socialiste prend au sérieux ses propres promesses, un intermède qui devrait durer moins longtemps que les deux ans écoulés entre la victoire de François Mitterrand en mai 1981 et le «tournant de la rigueur» de 1983. Les marchés et les partenaires européens forceraient le nouveau président français à mettre en œuvre les réformes néolibérales auxquelles toute l’Europe est supposée devoir se soumettre.
C’est bien tout l’enjeu des politiques macroéconomiques en apparence absurdes qui sont menées en Europe à l’heure actuelle. L’austérité est un moyen pour augmenter la pression sur les dirigeants européens et, comme le disait récemment Guy Verhofstadt, chef du groupe libéral au Parlement européen, les amener à faire les «réformes nécessaires», c’est-à-dire, flexibiliser le marché du travail et diminuer la protection sociale.
François Hollande saura-t-il, voudra-t-il résister ? Si c’est le cas, il aura besoin d’un appui (ou pression ?) à gauche, vraiment à gauche. »

(1) http://www.fakirpresse.info/Le-plan-de-bataille-des-marches-la.html

Bruno Amable, Professeur de sciences économiques, université Paris-I-Panthéon-Sorbonne, Institut universitaire de France.

Écrit par : michel bruston | 28/04/2012

@Michel bruston
Professeur de sciences économiques... Cela m'amuse toujours énormément de voir qu'il y a des professeurs en "science" économique. A ce propos, pourquoi Dieu a t'il créé l'économie ?
- Pour que les prévisions météo soient prises au sérieux...

Écrit par : david weber | 28/04/2012

Pas besoin d’être diplômé en sciences économiques pour savoir qu’après le 6 mai, les français vont payer l’édition, quelque soit le vainqueur. Répétons-le : les gouvernements changent les dettes, elles, restent...

Ps : qui prend les paris contre moi ? Tenez, j’ouvre une position : j’achète un contrat futur sur indice des résultats électoraux français - échéance 6 mai-sur FH au prix de …voyons… 51p cent. Qui est vendeur ? Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 28/04/2012

Échéance des contrats futur sur indice. Achat à 51 et résultat à 51,9. Position gagnante : j'ai un tick (ou 2) de bénéfice...
Pas perdu la main...

Écrit par : david weber | 06/05/2012

Super bien fait et très bons documents, très agréable à parcourir bonne continuation à bientôt .

Écrit par : Bichon maltais | 20/12/2012

@ rafael et Selim

" Une nouvelle victoire juridique de la Libre Pensée

La Région Rhône-Alpes déboutée :
La Diocésaine d’Algérie privée
de 450 000 € de Subvention "

http://www.fnlp.fr/spip.php?article855

Voyez que nous sommes dans l'air du temps quand nous nous penchons sur l'étude (en autre) des associations...

Écrit par : david weber | 22/03/2013

Info :

" Laïcité : les appels à une loi plus claire se multiplient "

http://www.lefigaro.fr/politique/2013/03/22/01002-20130322ARTFIG00682-laicite-les-appels-a-une-loi-plus-claire-se-multiplient.php

Écrit par : david weber | 22/03/2013

Info :

" Interdiction d’enseigner la doctrine chrétienne sur l’homosexualité "

" Dans le territoire de Yukon à l'ouest du Canada. Par une lettre ouverte envoyée le 19 mars à l’évêque local, Mgr Gary Gordon, Scott Kent, ministre de l'éducation nationale, a explicitement ordonné que cet enseignement ne soit plus donné. "

source en anglais ici :

http://www.lifesitenews.com/news/yukon-education-minister-forbids-catholic-schools-to-teach-catholic-doctrin

source en français sur un blog d’extrême droite ici :

http://www.riposte-catholique.fr/riposte-catholique-blog/points-non-negociables-riposte-catholique-blog/interdiction-denseigner-la-doctrine-chretienne-sur-lhomosexualite-cest-parti#.UUzUCzcz2_1

Écrit par : david weber | 22/03/2013

Selim ou Rafael, allo ?

Écrit par : david weber | 23/03/2013

@ Baudouin

Bonjour Baudouin,

Merci pour votre commentaire, Baudouin. Vous avez du mérite de rester sur ce blog et d'intervenir pendant que nous discutons de droit Français alors que vous êtes belge.

J'imagine que Pour rafael, cela ne doit p

Écrit par : david weber | 23/03/2013

Info :

" Les Français à 84% contre le foulard dans les lieux privés accueillant du public "

http://www.liberation.fr/societe/2013/03/23/les-francais-a-84-contre-le-foulard-dans-les-lieux-prives-accueillant-du-public_890727

Écrit par : david weber | 23/03/2013

Info :

" “Tunisie , Régions : Des salafistes font la loi à Siliana, attaquent le poste de police de Rouhia et saccagent un de leurs véhicules”


http://www.tunivisions.net/42296/235/149/tunisie-regions-des-salafistes-font-la-loi-a-siliana-attaquent-le-poste-de-police-de-rouhia-et-saccagent-un-de-leurs-vehicules.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Écrit par : david weber | 23/03/2013

Info : " Prières dans le couloir de l'IUFM "

http://www.lanouvellerepublique.fr/France-Monde/Actualite/Faits-divers-justice/n/Contenus/Articles/2013/03/23/Prieres-dans-le-couloir-de-l-IUFM-1383068

Quelqu’un connait il les textes de loi concernant les aumôneries dans l'enseignement supérieur et ou les universités ?

Écrit par : david weber | 23/03/2013

“Tunisie , Régions : Des barbus interrompent une pièce de théâtre, confisquent la caméra d’une italienne et agressent un régisseur”

http://www.tunivisions.net/42297/235/149/tunisie-gabes-des-barbus-interrompent-une-piece-de-theatre-confisquent-la-camera-dune-italienne-et-agressent-un-regisseur.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Écrit par : david weber | 23/03/2013

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