Laïcité et Loi de 1905

Cher Jean Baubérot.

Je prends bonne note de votre souhait et cesse désormais de répondre à Michel Bruston.

Je m'en vais faire un tour sur "mediapart" afin de vous lire.

Bonne continuation.

Écrit par : Baudouin | 18/10/2011

Dans sa note du 04 Octobre 2011 "Les contradictions d'E. Badinter peuvent être utiles à la gauche", Jean Baubérot donne une idée, non revolutionnaire mais, qui recentralise ce que devrait être la laïcité dans l'esprit des français, à savoir :

"Dans ce débat, je fais une proposition que j'espère clarificatrice. Et si nous nous mettions à promouvoir la laïcité au lieu de prétendre la «défendre»? Si à une laïcité répressive, nous substituions un combat pour les libertés laïques ?"

De la petite Belgique, je souscris assez bien à cette façon constructive d'aborder la liberté laïque.

Écrit par : Baudouin | 18/10/2011

Dans sa note du 13 Octobre 2011 "La Laïcité, deux ou trois choses que je sais d'elle", je lis :

"Chaque fois que vous entendez parler de «laïcité», posez-vous la question: dans quel sens ce terme est-il utilisé ? Cherche-t-on un équilibre entre les principes qui constituent la laïcité (séparation, neutralité, liberté de conscience, égalité des droits)? S'agit-il, au contraire, de l'absolutisation d'un de ces principes?"

Voici de bonnes questions. Finalement, chacun (de gauche comme de droite) se revendique de la LAÏCITÉ. Faudrait-il faire un test de paternité ?

Finalement, de mon point de vue de citoyen (belge, en l'occurence) peu m'importe. Certes, du point de vue historique, ce n'est pas la même chose. Il ne faudrait pas non plus que dans cette affaire le révisionisme apparaisse !

Quoiqu'il en soit les principes de liberté ont permis de faire évoluer la société pour le bien. Où se situent les limites de cette liberté ? Elles seront morales ou ne le seront pas.

Comme l'écrit si bien Jean Baubérot : "Réduire la laïcité à la liberté religieuse (du moins quand certaines religions sont en jeu) aboutit, notamment, à refuser les séparations d'aujourd'hui entre la loi civile et des normes religieuses et morales."

Au risque de me répéter : "si chacun balaye devant sa porte, la rue sera propre". Ainsi comme l'indiquent très bien les deux premiers principes de la laïcité : 'séparation de l'Etat et de la religion' et 'neutralité de la puissance publique envers les religions et les convictions particulières'.

Écrit par : Baudouin | 19/10/2011

Problèmes techniques résolus...Me voici de retour. Je lirai les commentaires des internautes demain. En attendant, une nouvelle pour sourire :

"Dieu, un justiciable pas comme les autres"

http://www.lepoint.fr/societe/dieu-un-justiciable-pas-comme-les-autres-17-10-2011-1385712_23.php

Écrit par : david weber | 19/10/2011

"Témoignage sur le 17 octobre 1961"- 17 Octobre 2011- Par Jean Baubérot. 

"Rassurez-vous, cette Note sera plus brève que la précédente ! Il s'agit d'un témoignage sur le 17 octobre 1961.."

Ne vous inquiétez pas car elle aurait pu ne pas exister !

"Un policier [...] avait [...] son flingue pointé sur moi, il m'a fouillé, a regardé ma carte d'identité [...] celui-ci s'est un peu calmé et les policiers m'ont finalement laissé repartir [...]

"Paradoxalement, cet incident nous a fait comprendre que les policiers n'étaient pas forcement fascistes ou racistes. C'étaient des jeunes comme nous, [...]"

Comprendre l'autre ... permet d'éviter l'escalade de la violence. 

"La France n'a pas encore véritablement regardé son passé algérien en face, et il pèse toujours très lourd."

Je pense qu'il en va de même pour tous les pays anciennement coloniaux ! 

"De façon plus générale, la manière dont ceux qui tentaient de découvrir la vérité, et de la dire, ont été calomniés et insultés alors, la construction sociale du mensonge, la multiplication des alibis idéologiques, tout cela n'a pas miraculeusement disparu. A chacun aujourd'hui de ne pas se laisser duper par les discours de ceux et celles qui prospèrent dans l'ordre établi."

L'histoire est un perpétuel recommencement et malheureusement on ne tire pas les bonnes conclusions sur cette Histoire.

Merci pour votre témoignage ainsi que pour vos billets.  

Écrit par : Baudouin | 19/10/2011

@david weber

Bonnes nouvelles, alors !

"Dieu, un justiciable pas comme les autres"
Écrit par : david weber | 19/10/2011"

On lit dans cet article : "Dieu n'est pas un sujet de droit et n'a pas d'adresse."

Dieu, le SDF de l'univers !

Écrit par : Baudouin | 19/10/2011

Les Tunisiennes mal placées aux élections de dimanche

http://tempsreel.nouvelobs.com/social/20111019.FAP6857/les-tunisiennes-mal-placees-aux-elections-de-dimanche.html

Écrit par : david weber | 19/10/2011

Le FN a deux vitesses sur le halal

http://tempsreel.nouvelobs.com/off-de-l-obs/20111014.OBS2494/le-fn-a-deux-vitesses-sur-le-halal.html

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 19/10/2011

Touchant témoignage du 17 octobre 1961. Fidèle à mon souci de « faire quelque chose » pour cet anniversaire, on s’est réunis entre personnes se sentant concernées, sans faire de commémoration.

J’ai ainsi compris pourquoi je confondais le 17 octobre avec le massacre du métro Charonne le 8 février 1962. A Charonne, des syndicalistes, des pacifistes, des militants politiques, des gens de gauche s’étaient rassemblés pour demander la fin de la guerre. Des Français tués par des policiers Français, c’est resté dans les mémoires. Alors que le 17 octobre, ça ne concernait pas les Français.

Autre souvenir : la terreur qui était véhiculée à l’égard des Algériens. Une participante raconta que ses parents lui avaient demandé de changer de trottoir si elle croisait un Algérien. Et ça se passait dans une ville ouvrière de la première couronne. C’est peut-être aussi de cette époque que date la peur, l’angoisse que suscitent les maghrébins chez ma belle-mère, et sans doute chez beaucoup de personnes ?

Écrit par : Francis | 20/10/2011

L'avenir de la Grande Mosquée de Marseille toujours dans les limbes

http://www.lepoint.fr/societe/l-avenir-de-la-grande-mosquee-de-marseille-toujours-dans-les-limbes-20-10-2011-1386752_23.php

Écrit par : david weber | 20/10/2011

Zoom sur dix mois de révoltes arabes : la Tunisie

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20111017.OBS2648/zoom-sur-dix-mois-de-revoltes-arabes-la-tunisie.html

Écrit par : david weber | 20/10/2011

Kadhafi serait mort le jour de la naissance de la fille de Sarkozy lui volant, de cette façon, la vedette au niveau médiatique. Tout compte fait, il n'avait peut être pas que du mauvais chez Kadhafi...

Écrit par : david weber | 20/10/2011

J’ai lu Appel pour la reconnaissance officielle de la tragédie du 17 octobre 1961 à Paris paru sur Médiapart :

http://blogs.mediapart.fr/edition/17-octobre-1961/article/121011/appel-pour-la-reconnaissance-officielle-de-la-tragedie-d.



Je suis d'accord pour que les personnes qui le désir puissent faire une commémoration. Il est normal que ceux qui ont perdu des proches rendent hommages aux disparus.



Par contre, je suis opposé à ce qu'on fasse des célébrations nationales de ces tristes événements. Expliquons nous : et pour cela, rappelons aux internautes « L' APPEL DE BLOIS » de 2008 initié par François Chandernagor et Pierre Nora au nom de l’association « Liberté pour l’Histoire » :

« Inquiets des risques d’une MORALISATION RETROSPECTIVE de l’histoire et d’une censure intellectuelle, nous en appelons à la mobilisation des historiens européens et à la sagesse des politiques.

L’histoire ne doit pas être l’esclave de L’ACTUALITE ni s’écrire sous la dictée de MEMOIRES CONCURENTES. Dans un État libre, il n’appartient à aucune AUTORITE POLITIQUE de définir la vérité historique et de restreindre la liberté de l’historien sous la menace de sanctions pénales.

Aux historiens, nous demandons de rassembler leurs forces à l’intérieur de leur propre pays en y créant des structures similaires à la nôtre et, dans l’immédiat, de signer individuellement cet appel pour mettre un coup d’arrêt à la dérive des lois mémorielles.

Aux responsables politiques, nous demandons de prendre conscience que, s’il leur appartient d’entretenir la mémoire collective, ils ne doivent pas instituer, par la loi et pour le passé, des vérités d’État dont l’application judiciaire peut entraîner des conséquences graves pour le métier d’historien et la liberté intellectuelle en général.

En démocratie, la liberté pour l’histoire est la liberté de tous. »

http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=14&lang=fr



Or donc, on a vu : une loi créant un délit de contestation du génocide arménien votée, en France en 2006 par l’Assemblée nationale ; une autre loi (la loi Taubira) faisant de la traite négrière occidentale et de l’esclavage un crime contre l’humanité ; enfin, la Loi Gayssot (1990), matrice de toutes les lois mémorielles créant un délit nouveau de « contestation » de l’holocauste…

Les textes mémoriels s’amoncellent. Mais trop de lois sur l’histoire tuent l’histoire. Car appuyées souvent sur des considérations électoralistes, ces lois peuvent effectivement se transformer en dangereux boomerangs.

On a pu le voir avec la loi de février 2005, qui reconnaissait le « rôle positif » de la colonisation (disposition finalement retoquée par Jacques Chirac) : quand le législateur agit sous la poussée de groupes de mémoires – en l’occurrence les Pieds-Noirs d’Algérie –, la loi devient un instrument qui divise et qui prétend imposer une vérité d’Etat. Certes, la loi Taubira a réparé une injustice et remis en lumière des crimes monstrueux – la traite et l’esclavage – longtemps minorés en France. Mais les historiens reprochent à ce texte de n’avoir stigmatisé que la traite occidentale, oubliant la traite arabe et la traite intra-africaine, tout autant – sinon plus – meurtrières.

A ce rythme, « il n’y a aucune raison pour que les descendants des victimes de toute l’histoire de la France ne réclament et n’obtiennent pas ce que les fils et filles des descendants d’esclaves ont obtenu, écrit Pierre Nora dans un petit livre noir, au vitriol, cosigné par Françoise Chandernagor (1). Le “génocide” vendéen attend sa reconnaissance officielle, les Russes blancs ne manquent pas d’arguments contre les massacres communistes en Ukraine, pas plus que les Polonais réfugiés contre les massacres de Katyn. Suivraient, avec un argumentaire imparable, les descendants des protestants de la Saint Barthélémy, les aristocrates guillotinés, les Albigeois exterminés. Et les Espagnols et les Américains pour leur action exterminatrice contre les Indiens ? Et les Chinois au Tibet ? Et pourquoi ne pas remonter jusqu’aux croisades ? ».

(1) Liberté pour l’histoire, Pierre Nora et Françoise Chandernagor, CNRS Editions, 4 €.

Écrit par : david weber | 20/10/2011

Il ne s'agit pas vraiment d'une commémoration pour le 17 octobre, mais plutôt d'une volonté de se souvenir d'un évènement oublié jusqu'à il y a peu de temps.

Autant le 8 mai ou le 11 novembre, on commémore une histoire officielle de façon rituelle sans plus vraiment se poser de question, autant l'histoire du 17 octobre n'est pas écrite.

Et en tout premier lieu, il faudrait ouvrir les archives.

C'est le sens de ces mouvements liés au 17 octobre.

Écrit par : Francis | 21/10/2011

< Aux historiens, nous demandons de rassembler leurs forces à l’intérieur de leur propre pays en y créant des structures similaires à la nôtre et, dans l’immédiat, de signer individuellement cet appel pour mettre un coup d’arrêt à la dérive des LOIS MÉMORIELLES.
Aux responsables politiques, nous demandons de prendre conscience que, s’il leur appartient d’entretenir la mémoire collective, ils ne doivent pas instituer, PAR LA LOI et pour le passé, des vérités d’État dont l’APPLICATION JUDICIAIRE peut entraîner des conséquences graves pour le métier d’historien et la liberté intellectuelle en général. >

@ david weber

Je suis assez content de vous voir vous exprimer à nouveau sur ce blog (autrement que par la fourniture de liens, aussi intéressants soient-ils). Ce n'est malheureusement pas le cas de Roger Mulot, Françoise ou Mathilde.

Je suis par contre surpris de vous voir reprendre le fil de vos commentaires, comme si rien ne s'était passé durant vos "ennuis techniques", comme s'il n'y avait jamais eu un très vif échange sur le fil du 12/10 entre moi et le duo Baudouin - Francis, comme si Jean Baubérot n'avait pas dû intervenir pour faire cesser certaines dérives (ci-dessus, après le lien vers son dernier article sur mediapart).
N'écrirez-vous pas un mot là-dessus ?

Sur le fond de votre dernière intervention du 20/10, je vais exprimer un désaccord complet avec votre refus de toute "célébration nationale" des événements du 17 octobre 1961. Et pour cela je m'appuierai sur les deux paragraphes que j'ai placés ci-dessus en exergue de mon commentaire, extraits de l'appel de Blois pris dans votre propre texte.

Pas plus qu'une simple "commémoration", une "célébration nationale" n'est une "LOI MÉMORIELLE", tout simplement parce que ce n'est pas du tout une loi fixant des interdits et des sanctions et qu'elle n'est par conséquent pas susceptible, et ce d'aucune manière, d'avoir une "APPLICATION JUDICIAIRE".

Donc, je suis plutôt d'accord avec l'appel de Blois. D'autant plus que les "lois mémorielles" ne sont, dans la plupart des cas, ni appliquées ni applicables et que, par conséquent, les rares cas où elles l'ont été -- ou le seront -- ne peuvent être que "choisis", soit dans l'arbitraire le plus total, soit pour de tout autres motifs que l'infraction elle-même, des motifs inavoués et inavouables.

Mais j'en retiens aussi que ses auteurs et signataires reconnaissent < aux responsables politiques [... qu'] il leur appartient d’entretenir la mémoire collective >, ce que permettent des "commémorations" mais aussi des "célébrations", y compris "nationales", lesquelles ont un rôle essentiellement symbolique et non pas "historique" au sens des historiens, encore moins juridique ou judiciaire.

Celle de la prise de la Bastille en 1789 (plus exactement, paraît-il, de la Fête de la Fédération en 1790, mais qui le sait ?), tous les 14 juillet, n'impose aucune "vérité officielle" sur l'événement lui-même. Elle rappelle qu'un certain 14 juillet 1789, il s'est produit un événement important dans l'histoire de France.
Tout le monde sait que cette importance n'est pas due au nombre des prisonniers qui y étaient détenus et ont été ainsi libérés (je me souvenais qu'il y en avait très peu, dont peut-être le marquis de Sade ; en fait il y en avait 7, mais le "divin marquis" avait été transféré ailleurs quelques jours auparavant).
Cette date représente tout le processus révolutionnaire, notamment la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, dont l'adoption finale est pourtant ultérieure (26 août 1789).

Il en est de même des "célébrations" officielles du 11 novembre 1918 et du 8 mai 1945, ou de celles du 6 juin 1944.

Vis-à-vis du 17 octobre 1961, plusieurs questions se posent mais elles sont d'un tout autre ordre. Par exemple, doit-on "célébrer" une date de honte nationale ?

On ne commémore pas la capitulation signée par Pétain en 1940 (dont j'avais oublié que le jour exact était le 22 juin), ni les accords de Genève en 1954 (le 21 juillet), ni le départ des dernières troupes françaises d'Indochine (là c'est même l'année qui m'échappait : 1955, le 5 mai), ni les accords d'Évian en 1962 (le 18 mars), ni le référendum sur l'indépendance de l'Algérie du 1er juillet 1962.

Mais il a été décidé une "journée nationale" en mémoire de la rafle du Vel d'Hiv (16 juillet 1942) sans que les historiens n'y trouvent à redire. Un rappel symbolique de la participation active de l'État français et de sa police, en coopération avec l'occupant nazi de 1940 à 1944, dans l'entreprise d'élimination des juifs.

Alors, pourquoi ne pas consacrer aussi une "journée nationale" à la répression sanglante du 17 octobre 1961 ? Ce serait un rappel symbolique du rôle de la police de la République française dans les arrestations, la torture et ce soir-là l'assassinat de nombreux algériens en métropole durant la guerre d'Algérie.

Écrit par : michel bruston | 21/10/2011

@ Michel Bruston

Rapidement car j'ai du travail. Je développerai plus tard car il y a beaucoup à commenter. Du reste, j'avais volontairement coupé mon commentaire précédent. J'ai des munitions en réserve et c'est du lourd...

"Alors, pourquoi ne pas consacrer aussi une "journée nationale" à la répression sanglante du 17 octobre 1961 ? Ce serait un rappel symbolique du rôle de la police de la République française dans les arrestations, la torture et ce soir-là l'assassinat de nombreux algériens en métropole durant la guerre d'Algérie.", écrivez vous. Dans ce cas pourquoi ne pas célébrer le massacre des italiens d'Aigues- Mortes le le 16 et 17 août 1893 ? C'est tout autant une indignité nationale que les événements d'octobre 1961.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Italiens_d%27Aigues-Mortes

On pourrait multiplier les exemples de ce genre à l'infini.

Je rêve qu'un jour quelqu'un serait capable de rassembler et de projeter vers un avenir tous les français avec un projet au lieu de les diviser avec des continuels rappels du passé. Aussi, si maintenant la France reconnaissait officieusement ces malheureux incidents, on peut être sûr que la population qui a été rapatriée d'Algérie militera, à son tour, pour qu'on ait des célébrations nationales des différents massacres d'européens en Algérie. Dans le contexte actuel, je pense qu’il serait sage d’éviter ce genre de surenchère.

Écrit par : david weber | 21/10/2011

Retour d’Algérie : sortir des querelles du passé

"De retour d’Alger, il m’a semblé utile de faire un point sur les relations entre nos deux pays. Par mon histoire familiale, par conscience des enjeux pour la Méditerranée, pour les relations entre Europe et Afrique, la relation franco-algérienne m’apparaît comme fondamentale."

Suite :

http://www.arnaudmontebourg.fr/retour-d%e2%80%99algerie-sortir-des-querelles-du-passe/

Écrit par : david weber | 21/10/2011

"[...] ce n’est jamais rendre service à l’Histoire que de se saisir continuellement du passé pour geler le présent et l’avenir des peuples." - A. Montebourg.

L'Histoire doit servir de leçon pour le présent et pour l'avenir. Si les humains ne tirent pas expérience de l'Histoire, alors ils recommencent les mêmes querelles, les mêmes guerres, les mêmes massacres !

Vivre dans le passé perpétuellement, c'est comme un automobiliste qui conduirait les yeux constamment fixés sur son rétroviseur. Il va vers l'accident, ça c'est sûr!

Un p'tit coup dans l'rétro de temps en temps, mais les yeux et le regard vers l'avant...

Ressasser sans cesse le passé qui n'est pas si simple que cela, est une erreur. C'est simplement remuer le couteau dans la plaie !

Personnellement, j'ai une vision de l'avenir très positive...

Écrit par : Baudouin | 21/10/2011

Nous pourrions parler du rôle de la mémoire dans l’Histoire. En ce qui concerne la période de la guerre d’Algérie, j'aurais du mal à en témoigner, comme le fait avec brio Jean Baubérot, parce que je ne l'ai pas vécue. Cependant, malgré tout, j’ajouterais une petite précision à son récit : la rue de Vaugirard est la plus longue rue de paris.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_de_Vaugirard

Quoi qu’il en soit, ma mémoire est telle que je peux réciter sans hésiter (et dans les deux sens !) tous les numéros de la rue de vaugirard depuis le 1 jusqu’au 419 inclus !

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 21/10/2011

« La laïcité falsifiée »: une conférence de Jean Baubérot

http://geographie-religions.com/2011/10/03/la-laicite-falsifiee-une-conference-de-jean-bauberot/

Écrit par : david weber | 21/10/2011

Réactions de la droite à la pétition publiée dans Médiapart sur la reconnaissance du 17 octobre 1961 :

-Le point.fr
"Succès d'une pétition pour la reconnaissance de la tragédie du 17 octobre 1961"

http://www.lepoint.fr/societe/succes-d-une-petition-pour-la-reconnaissance-de-la-tragedie-du-17-octobre-1961-16-10-2011-1385109_23.php

-Le Figaro :
"Manifestations à Paris en mémoire du 17 octobre 1961"

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/10/17/01016-20111017ARTFIG00634-manifestations-a-paris-en-memoire-du-17-octobre-1961.php/commentaires

On pourra constater en lisant les commentaires des articles ce que j'avais auparavant annoncé : "si maintenant la France reconnaissait officieusement ces malheureux incidents, on peut être sûr que la population qui a été rapatriée d'Algérie militera, à son tour, pour qu'on ait des célébrations nationales des différents massacres d'européens en Algérie. Dans le contexte actuel, je pense qu’il serait sage d’éviter ce genre de surenchère."

Écrit par : david weber | 21/10/2011

IMPORTANT-IMPORTANT

"Guéant présente un code de la laïcité plus restrictif pour la liberté religieuse"

http://www.lepoint.fr/societe/gueant-presente-un-code-de-la-laicite-plus-restrictif-pour-la-liberte-religieuse-21-10-2011-1387645_23.php

Écrit par : david weber | 21/10/2011

Bonjour,

A propos de laïcité que pensez-vous des deux horaires qui ont été spécialement aménagés pour les adolescentes et adolescents de l’école juive Tomer-Debora, et ce depuis… 35 ans à la piscine d'Aix les Bains ?
Si vous le savez dite-moi ce qu'en pensent les 2 Elizabeth Badinter et Levy ?
Moi j'appelle ça du 2 poids 2 mesures !

Bien cordialement,

Othmane

Écrit par : Othmane | 21/10/2011

@Othmane

Chèr(e) othmane,

Pourriez vous nous en dire d'avantage ? Avez vous des sources à nous donner ?

Cordialement.

Écrit par : david weber | 21/10/2011

Des créneaux réservés aux élèves des écoles juives

http://www.ledauphine.com/savoie/2011/10/20/des-creneaux-reserves-aux-eleves-des-ecoles-juives

Écrit par : david weber | 21/10/2011

En ce qui concerne la fameuse question des horaire particuliers réservés dans les piscines, on peut consulter la vidéo du site de LCP et taper « crèche Baby Loup » dans leur moteur de recherche.

sinon directement :
http://www.lcp.fr/recherche/creche%20baby%20loup

Les internautes se porteront à la 17e minute de la vidéo : on y parle de cette piscine qui est « réservée » à des femmes juives. Notez :

a) que dans le cas de Sarcelles, on parle de laboratoire de la laïcité. Cela sous entend « essai ».

b) que ce concept a été validé par la commission Stasi composée de personnes de droite et de gauche qui se sont réunies à la demande de M. Chirac. La commission Stasi, rappelons-le, est à l’origine de la loi de 2004 pour interdire les signes religieux dans les établissements scolaires (circulaire n°2004-084).

Là dessus, Jean Baubérot pourrait nous en dire plus mais comme il est au Canada en ce moment.... Cependant, je crois avoir saisi le concept de ces piscines et pourrait l'expliquer.

Écrit par : david weber | 21/10/2011

Est-ce que l'école juive Tomer-Debora est une école publique ou privée ? Si elle est privée, en quoi l'État aurait-il le droit de se prononcer sur la question?

Écrit par : Baudouin | 21/10/2011

Ok. Je comprends. Est réservé à cette école un créneaux horaire. Dans la mesure où la "communauté juive paie pour occuper ces créneaux", n'y a-t-il pas relation de propriétaire avec locataire? Privilège ou réservation locative?

Écrit par : Baudouin | 21/10/2011

@ Baudoin et Othmane

Bonsoir Baudoin,

Je crois que vous avez saisi le concept exposé dans la vidéo. Si des musulmans ou des juifs vont en dehors des horaires de fonctionnement de la piscine réservé au public est ce une atteinte à la laïcité ? Le problème n’est il pas identique à celui que peuvent rencontrer des naturistes pour aller en piscine ? Il est bien évident que pour des raisons d'ordre public, on ne pourrait pas les admettre dans une piscine aux heures d'ouverture réservées au public. Mais en dehors, pourquoi pas ? Et, dans ce dernier cas est ce aussi une atteinte à la laïcité ?

Autre exemple : admettons que j'ai en charge une institution d'enfants attardés et que je souhaite qu'ils puissent aller à la piscine municipale. Pour des raisons évidentes de sécurité, j'irais demander un créneau horaire spécifique à la mairie. Si elle en a les moyens matériels pourquoi me les refuserait-elle ? Est ce alors une atteinte à la laïcité ?

En 2004, d’après François Pupponi, député-maire PS de Sarcelles (Val d'Oise), la commission Stasi aurait répondu favorablement au problème de ces créneaux horaires réservés. Cela reste à confirmer par Jean Baubérot qui faisait partie de cette commission. Depuis 2004, les avis semblent avoir évolué. Voilà ce qu’écrit Dounia Bouzar, en 2011, dans son ouvrage « laïcité mode d’emploi » : « Dans le cas de la piscine, […] accepter une séparation entre homme et femmes au sein d’un service public au nom du respect de la liberté reviendrait à entériner la supériorité d’une norme religieuse subjective sur les lois démocratiques républicaines…cela reviendrait aussi à intervenir indirectement dans le débat théologique de l’islam, entre modernistes et littéralistes. Enfin, cela permettrait de valider une revendication qui va à l’encontre des objectifs des cadres légal et constitutionnel (notamment droit de l’égalité des sexes et non-segmentation des citoyens en fonction de leur religion et de leur genre). Soit revenir au système moyenâgeux où certains hommes pouvaient édicter leur pouvoir en prétendant parler au nom de Dieu, au détriment du droit des femmes ! »

Le député-maire de la station thermale d’Aix les Bains, Dominique Dord (UMP), s’est montré embarrassé par cette affaire. Celui-ci affirme que cette pratique a été mise en place en 1977 sous la gérance municipale d’André Grosjean (UMP). “Il faut savoir que cet aménagement horaire n’est valable que 10 séances dans l’année, d’octobre à février. Par ailleurs, des clubs sportifs profitent aussi du centre nautique en dehors des heures d’ouverture”, affirme le député-maire.

« Je vais demander une consultation juridique pour savoir si aux yeux de la loi, nous enfreignons le principe de laïcité. Si c’est le cas, alors on avisera, mais dans la concertation. Il est hors de question de stigmatiser une communauté.», a affirmé le député. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’après le « débat » sur la laïcité qui a eu lieu, au printemps, au sein de l’UMP, ce monsieur aurait du être capable de répondre à cette question sans être obligé de botter en touche. Je serais curieux de savoir ce que dit à ce sujet le code de la laïcité présenté par Claude Guéant…

Quoi qu’il en soit, cela va être encore une occasion pour l’extrême droite de pouvoir s’en prendre, sous couvert de la laïcité, aux musulmans et aux juifs.

Bonne soirée.

Écrit par : david weber | 22/10/2011

Dorénavant, je veux que les toilettes publiques soient mixtes en vertu du "droit de l’égalité des sexes et non-segmentation des citoyens en fonction de leur religion et de leur genre" !

Plouf plouf !

Écrit par : Baudouin | 22/10/2011

@ Baudoin


J'ai connu en France des écoles qui n'étaient pas mixtes. C'est seulement en classe de 6ième qu'on avait des filles et des garçons dans une même classe...

Ce qui se passe avec le maire d'aix les bains est amusant dans la mesure où le secrétaire général de l’UMP, Copé n’a pas eu de mots assez durs pour qualifier ces histoires de piscine réservée :"« …J'avais été choqué d'apprendre, que, pendant au moins 6 ans, la maire de Lille avait accepté que des horaires d'une piscine municipale de Lille soient réservés à des femmes musulmanes qui ne voulaient pas côtoyer des hommes. Ces femmes avaient exigé et obtenu que le personnel de la piscine soit exclusivement féminin. Un reportage d'Arte, « quand la République se voile la face », montrait même qu'une piscine avait été fermée pendant la durée du Ramadan. (…) Martine Aubry avait d'ailleurs à ce sujet reconnu: avoir fait un détour par rapport à ses principes, ceux de la République, pour permettre à ces femmes de faire du sport, de sortir de chez elles et tout simplement d'exister ». (…)

Copé poursuivait : « Ce flirt avec le communautarisme est pour moi inacceptable : j'avais été confronté à Meaux à la même demande de la part de femmes musulmanes et j'avais alors refusé de leur accorder des créneaux spécifiques. »

http://www.generationfrance.net/web/index.php/lire-lactualite/items/impressions-sur-un-debat-etrange-avec-martine-aubry.html

Ceci écrit, le phénomène des piscine à horaires réservés touche, à ce jour, deux piscines en France. Est ce qu'avec DEUX piscines en France, pays de 65 millions d'habitants, on met en danger nos valeurs républicaines ? Avec un chômage qui touche 2 millions de nos concitoyens, le problème de la dette etc n'a t'on pas d'autre chat à fouetter que faire une chasse aux sorcières avec ces piscines à horaires réservées ? Je n'en sait trop rien...

Avez vous ce même type de problème en Belgique ?

Écrit par : david weber | 22/10/2011

@ Baudoin

On note des développements croustillants sur l'affaire de notre french lover number one, DSK, qui implique la Belgique.

Je me demande si Dieu n'aurait pas créé l'univers sur un coup de colère car il a vraiment raté un nombre invraisemblable de choses. Cela se voit bien avec l'affaire DSK : Dieu a offert aux hommes un cerveau et un pénis, mais pas suffisamment de sang pour que les deux fonctionnent en même temps...

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 22/10/2011

dans la série "cette semaine y'en a des croustillantes dans le domaine de la laïcité " voilà :
"Scandale à Ni Putes Ni Soumises ?"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20111021.OBS3030/scandale-a-ni-putes-ni-soumises.html

Écrit par : david weber | 22/10/2011

David je suis d'accord avec votre message du 20/10 sur les commémorations officielles .. si on commémore tout, pourquoi pas, comme vous le dites, ne pas remonter aux croisades ?
alors tant qu'à faire moi je remonterais encore plus loin : demandons des compensations financières à l'Italie parce que Jules César a envahi la Gaule .. lol

Écrit par : Françoise | 22/10/2011

La campagne nauséabonde des populistes suisses

http://www.lepoint.fr/monde/la-campagne-nauseabonde-des-populistes-suisses-22-10-2011-1387833_24.php

Écrit par : david weber | 22/10/2011

@ Françoise
j'en encore des arguments et c'est du LOURD...J'attends les réponses à mes précédentes interventions pour les développer.
Cordialement.

Écrit par : david weber | 22/10/2011

@Baudoin

"Un p'tit coup dans l'rétro de temps en temps, mais les yeux et le regard vers l'avant...", écrivez vous. J'adhère tout à fait à cette image. Le problème c'est que certain (n'est ce pas Jean Baubérot ?) s'amuse à regarder l’avenir dans le rétroviseur...

Écrit par : david weber | 22/10/2011

"si maintenant la France reconnaissait officieusement ces malheureux incidents,...."

@ david weber

Il ne s'agit aucunement de "malheureux incidents" et la France devrait les reconnaître OFFICIELLEMENT.

Quant aux morts en Algérie, figurez-vous que je suis d'une famille descendante de pied-noirs, que j'avais des oncles, tantes et cousins à Alger durant toute la guerre, et que j'ai habité à Oran entre septembre 1960 et mai 1962, tandis que mes parents y sont restés jusqu'en octobre 1963.
Ma meilleure amie oranaise a eu son père assassiné par le FLN devant chez lui, dans un quartier "mixte" abaro-européen. Elle avait seize ans comme moi quand c'est arrivé. Mes oncles, tantes et cousins ont dû fuir Alger en 1961 à cause des menaces des "ultra" (l'OAS), car ils étaient de ces rares "libéraux" favorables à la pleine égalité de droits pour les musulmans des départements français d'Algérie.
Mon père a reçu des menaces des deux camps, le FLN (parce qu'il était amiral, bien que non combattant) ET l'OAS (parce qu'il s'est opposé à la tentative de putsch du "quarteron de généraux félons").

Chaque année je retrouve, lors d'une vaste réunion, une partie des protestants de la paroisse réformée d'Oran (le temple est devenu une mosquée), notamment ceux avec qui j'ai fait mon catéchisme et ma première communion. Leur adaptation en métropole après la fuite de juillet 1962 a été très difficile, mais ils s'en sont sortis et ils n'ont pas l'esprit de revanche. Les groupes de pieds-noirs qui s'agitent sont aussi petits que remuants, ils ne représentent pas grand chose.

C'est sans doute utopique aujourd'hui, mais je suis pour une commémoration unique de tous les morts durant la guerre d'Algérie, qu'ils aient été victimes du FLN, des soldats français ou de l'OAS.
Par cette formulation, j'inclus dans les victimes du FLN non seulement les pieds noirs massacrés, mais le nombre tellement plus grand des musulmans qui ont péri des mains ou des balles de leurs coreligionnaires insurgés.
Dans les victimes de l'OAS, j'inclus les musulmans mais aussi les chrétiens démocrates assassinés.

Écrit par : michel bruston | 22/10/2011

Pièce de théâtre perturbée par des fondamentalistes: condamnation du ministère

http://www.lepoint.fr/culture/piece-de-theatre-perturbee-par-des-fondamentalistes-condamnation-du-ministere-22-10-2011-1387930_3.php

Ps : je sens que cela va beaucoup plaire à Roger...

Écrit par : david weber | 22/10/2011

"Je n'en sait trop rien...", ai je écrit. Élève Weber, vous me copierez cent fois : "je n'en sais trop rien"

Écrit par : david weber | 22/10/2011

"je n'en sait trop rien".

J'ai une copine prof de Français qui m'a dit un jour :
"- il est bien ce gars, il fait des fautes d'orthographe
- pourquoi ?
- parce que ceux qui sont trop stricts et rigides sur l'orthographe sont facilement psychorigides et ennuyeux. Même chose pour les élèves, les plus intéressants se distinguent par leur rejet de la débilité de l'orthographe."

J'avais une collègue qui disait d'un directeur : " sa compétence se limite à corriger les fautes d'orthographe."

Mais on s'éloigne de la laïcité...

Écrit par : Francis | 22/10/2011

Pour le 17 octobre, je suis d’accord qu’il ne faut pas regarder toujours le passé, ni tout commémorer. Mais, il s’est passé le 17 octobre 1961 quelque chose de tout à fait exceptionnel qui précisément n’a pas fait l’objet d’analyses historiques, à la différence d’autres évènements. Quelque chose d’oublié et de terriblement choquant. Un événement qui doit nous faire réfléchir afin qu’il ne se reproduise pas.

C’est ça le passé qui nous aide à construire l’avenir de nos enfants : pour ne pas reproduire nos erreurs passées, encore faut-il les connaître.

C’est en ce sens qu’il faut s’y intéresser et ce serait bien que la République le reconnaisse, tout comme la torture en Algérie.

La commémoration, qui tend à figer l’événement est secondaire.

Écrit par : Francis | 22/10/2011

Pour les piscines, je me suis amusé à rechercher toutes les associations qui bénéficieraient de créneaux réservés à un genre :

- l'association pour la préparation à la naissance par la natation,
- l'olympique club des prêtres catholiques,
- l'association AMAZONE des nageuses de combat du 3ème commando de marine,
- les sirènes lesbiennes,
- l'association officielle des gays nageurs,
- le club naturiste masculin,
- le club naturiste féminin,
- le sporting club des bonnes sœurs catholiques.

Par contre, si c'est pour des femmes musulmanes, alors là, non, c'est impossible parce que non seulement c'est religieux mais en plus... c'est musulman ! Et ça c'est très très vilain...

Ben oui, Othmane, si c'est musulman, il y a deux poids deux mesures. Mais il n'y a pratiquement que les musulmans qui ressentent cette injustice. La laïcité façon Jean Baubérot ne déplace pas les foules ni les partis politiques. C'est sans doute là le dur destin des minorités à travers le monde.

Saisissez vos élus locaux, faites des pétitions et formez des listes lors des élections pour vous faire respecter !

---

Peut-être qu'il faut s'interroger sur nos références à la pudeur.

Pourquoi, nos missionnaires voulaient-ils avant toute chose voiler les sexes apparents des hommes et des femmes indigènes ?

Dans d'autres civilisations, il est normal que les femmes sortent les jambes, les fesses et la poitrine à l'air. Donc, on peut nous reprocher notre intégrisme sexiste et rétrograde à vouloir masquer les cuisses et les seins de nos femmes, surtout si elles vont dans ces pays.

Et pourquoi nous autres, les hommes, refuserions-nous de nous vêtir l’été d'un simple étui pénien comme les habitants de Nouvelle Guinée ? Surtout si nous venions habiter en Papouasie alors nous aussi nous devrions adopter les modes vestimentaires locales.

Place Tahrir, place de la perle à Bahrein, les femmes qui portaient la contestation, peut-être davantage que les hommes, étaient très souvent voilées. Et pourtant, elles ne semblaient ni soumises ni aliénées. Qui y a réfléchi ?

Comprenons que la pudeur et la différence d'habillement entre hommes et femmes est tout simplement culturelle et donc subjective. Et il est finalement normal que selon les cultures, l’usage veuille que la femme soit plus ou moins couverte. Et la religion peut, comme souvent, servir de justification à des références culturelles. Avec la nuance, qu’on assiste pour l’islam à une affirmation de la pratique qui peut justifier un changement d’attitudes.

Je ne suis pas ethno sociologue. Je vous livre simplement quelques réflexions.

[je pars en vacances et je ne sais pas comment on reconnaît un cyber café de l’extérieur].

Écrit par : Francis | 22/10/2011

@ francis

"Quelque chose d’oublié et de terriblement choquant. ", écrivez vous en ce qui concerne les événements du 17 octobre 1961. Et ça, ce n'est pas oublié et bien plus terriblement choquant :

Le STO des « indigènes » : Travail forcé dans les colonies françaises 1900-1946
http://www.petergaida.de/texte/sto%20indigene.htm

Notez au passage que c'est le général de Gaulle qui a mis fin à cette pratique pas très constitutionnelle et encore moins laïque. A part cela, il parait que c'est uniquement la gauche qui est laïque. Quand je vous disais que j'avais du lourd...

Écrit par : david weber | 23/10/2011

@ Francis

Bonnes Vacances ! J'ai bien aimé votre commentaire sur l'orthographe.

Peut on vous demander comment vous avez trouvé ces associations qui bénéficient de ces horaires aménagés et quels sont vos sources et/ou liens internet ?

Très cordialement.

Écrit par : david weber | 23/10/2011

< Le STO des « indigènes » : Travail forcé dans les colonies françaises 1900-1946.
Notez au passage que c'est le général de Gaulle qui a mis fin à cette pratique pas très constitutionnelle et ENCORE MOINS LAÏQUE. A part cela, il parait que c'est uniquement la gauche qui est LAÏQUE. >

@ david weber

Autant j'ai pu être d'accord avec vous que la laïcité n'était pas uniquement de gauche, quand vos arguments s'appuyaient sur de véritables problèmes de laïcité, autant ici je ne peut que constater le sophisme.

A présent pour vous, c'est tout et n'importe quoi qui relève de la "laïcité". Celle-ci prend tellement d'extension qu'elle finit par ne plus avoir aucune signification précise.
Tout ce qui relève de la liberté, de l'égalité et des autres droits de l'homme n'est pas du ressort de la laïcité. Ni le 17 octobre 1961, ni les assassinats de pieds-noirs en Algérie, ni le STO des "indigènes", ni le printemps arabe ne sont des problèmes de laïcité.

A ce propos, je me demande si vous avez lu ma réponse au sujet des morts en Algérie, du fait de la guerre de 1954-1962, et de l'idée d'une commémoration unique (ci-dessus, le 22/10). Ce n'était pas assez "lourd" à vos yeux, que vous n'en teniez aucun compte ?

"Pourquoi ne pas célébrer le massacre des italiens d'Aigues- Mortes le le 16 et 17 août 1893 ? C'est tout autant une indignité nationale que les événements d'octobre 1961" avez-vous écrit.
Est-ce que ce massacre-là a encore quelque portée symbolique aujourd'hui, pour qu'il soit utile de le commémorer ?
De cette logique qui consiste à mettre tous les événements passés sur le même plan, Françoise a bien montré le caractère absurde en citant la conquête de la Gaulle par Jules César !

D'autre part, contrairement à ce qu'a écrit Francis, s'il est vrai qu'à Bahrein il y avait beaucoup de femmes voilées dans les manifestations (ce qui est lié au contexte d'affrontement entre chiites majoritaires et sunnites au pouvoir et ne dit rien de leur soumission ou non aux hommes chiites), c'est tout à fait faux pour les manifestations de la place Tahrir.
Les images montraient au contraire que, parmi les femmes, seule une minorité était voilée et ce n'étaient pas celles-ci qui "portaient" la contestation.
Ne relevez-vous jamais les erreurs flagrantes de vos interlocuteurs préférés ?

Écrit par : michel bruston | 23/10/2011

David Weber, les noms des associations sont tout à fait fantaisistes... J'aurais eu le temps, j'aurais recherché des sigles amusants. J'ai imaginé qu'une mairie pourrait accorder des créneaux spécifiques à ces associations, comme c'est souvent le cas pour des associations sportives.

J'ai oublié le Racing Club du Grand Orient de France (ouvert aux femmes il y a peu pour améliorer ses résultats) qui a battu l'Espadon libre de la Grande Loge Maçonnique !

Écrit par : Francis | 23/10/2011

@Michel bruston

« C'est sans doute utopique aujourd'hui, mais je suis pour une commémoration unique de tous les morts durant la guerre d'Algérie, qu'ils aient été victimes du FLN, des soldats français ou de l'OAS.
Par cette formulation, j'inclus dans les victimes du FLN non seulement les pieds noirs massacrés, mais le nombre tellement plus grand des musulmans qui ont péri des mains ou des balles de leurs coreligionnaires insurgés.
Dans les victimes de l'OAS, j'inclus les musulmans mais aussi les chrétiens démocrates assassinés. », écrivez vous. On ne peut qu’adhérer à votre proposition. Cependant, je ferais humblement remarqué à mon honorable correspondant, qu’à peu de chose prés, elle a déjà été mise en application. En effet, ne commémore t’on pas les accords d’Evian en France et en Algérie ?

Quant à mes réponses, elle dépendent, en ce moment, de la bonne volonté de mon FAI (4 pannes cette semaine donc une depuis hier soir) et également de mon ordinateur. Ainsi, ce matin impossible de faire des copier-coller. Cela a prend 10 minutes. Allez savoir pourquoi ... Et comme j'ai prévu autre chose à faire ce matin plutôt que de me pencher sur l'ordinateur, je demanderai donc un peu de patience à mon honorable correspondant.

De plus, si j'en crois mon FAI, il est prévu une modification du réseau dans la journée donc, normalement, j'aurais a subir une nouvelle interruption d'internet dans peu de temps...

Peut on aussi faire remarquer à notre aimable correspondant, que de son coté, il n'a pas répondu à ma proposition d'honorer les événements qui se sont déroulés à Aigues-Mortes...

Cher Michel, avant de vous répondre, je crois que je vais d'abord prendre le temps d'envoyer un "joli" mail à Marie-Christine Poncet responsable de la modération au Point. La modération dans ce journal est lamentable ! Je viens une nouvelle fois d'en faire les frais. La dernière fois que j'en avait fait la remarque aux modérateurs de ce journal, j'avais eu cette réponse :

"Bonsoir,

je viens de lire votre message et je suis consternée.
Absurdités, ces rejets de vos commentaires.
Je les ai recherchés, et publiés bien sûr.

Nous traitons entre 3 000 et 4 000 commentaires par jour, intégralement lus, largement corrigés et filtrés pour permettre des débats - de qualité inégale, selon les sujets.
L'idée générale est de mettre en valeur tout ce que les lecteurs érudits livrent de leurs réflexions.

Dans votre cas ce n'est pas une censure, c'est une incompétence qui a conduit aux suppressions - demain j'en chercherai la source.
Je crois la connaître, elle n'est plus dans l'équipe de modération.

Les modérateurs sont recrutés pour leur curiosité intellectuelle, sur fond de niveau suffisamment élevé d'études et de lectures, disons de culture générale, pour être capables de se poser les bonnes questions, d'identifier ce qui est dans le sujet ou en dehors, et ils travaillent en groupes pour discuter de leurs doutes.

La rotation des membres de l'équipe conduit parfois à des recrutements défaillants, on s'en aperçoit assez vite. C'est assez rare, mais ça arrive. Dans votre cas, je pense qu'il s'agissait d'un "presque" avocat. Le niveau d'études ne fait pas tout, en modération.

Je comprends votre révolte, votre mécontentement, votre agacement. Ils sont totalement justifiés.

Sachez que pour l'équipe de modération, vous êtes une référence - juste : sachez. Je ne cherche pas à vous "récupérer", ce serait lourd et malvenu. Qu'il s'agisse d'histoire des hommes ou d'histoire de l'art, nous vous avons lu avec un intérêt profond, vivace.

Merci de votre message.

Je vous souhaite une excellente fin de soirée".



J'aime bien le point.fr parce qu'il y a une rubrique culture qui (sur)vit mais, vraiment, au niveau de la modération c'est du grand n'importe quoi.


Ps : pas le temps de relire mon commentaire qui sera, sans, doute parsemé de fautes. Quoi qu’imparfait, j'espère que ce message passera avant la coupure internet annoncée. Je suis en peu dans la situation d'un naufragé (d'internet). Quand dans leur hâte de jeter leur bouteille à la mer, certains naufragés oublient de remettre le bouchon, la réponse se fait souvent entendre... Pouf, pouf !

Bon dimanche à tous et bonnes vacances à ceux qui partent. J'espère reprendre la conversation en fin de soirée.

Écrit par : david weber | 23/10/2011

Pour reconnaitre un cybercafé de l'extérieur, ce n'est pas dur Francis, c'est marqué dessus : accès internet, parfois, s'ils ont aussi des cabines téléphoniques, c'est marqué "taxiphone, internet .. " ; parfois il y a un nom avec @...
bref, moi je continue à dire "café internet" ou cybercafé parce que les premiers, c'étaient vraiment des "cafés", enfin, les rares que j'ai vus : des cafés où n'importe qui pouvait venir consommer, en payant bien sûr, un bistrot quoi ... et en plus, on pouvait accéder à des ordinateurs pour aller sur internet, enfin, ceux qui voulaient .. mais je suppose que c'était trop compliqué, ou pas assez rentable, maintenant il y a longtemps que ce ne sont plus des cafés .. même si certains proposent du café dans des machines distributrices et , parfois , d'autres boissons ..

Écrit par : Françoise | 23/10/2011

Bonjour tous,

S'agissant des horaires de piscine accordés à l'école juive.Les collègues de sport du lycée où je travaille ont la grande sagesse (à mon avis!) de faire des cours non-mixtes (les élèves travaillent généralement dans le même espace mais on ne voit pas des équipes par exemple de hand mixtes, ce qui est logique étant donné la différence de force entre filles et garçons au lycée.Les compétitions sportives ne sont pas mixtes non plus dans la vraie vie).Pour la piscine il me semble (mais il faudrait que je leur redemande, une fois n'est pas coutume j'ai peur de dire une bêtise) que de ce fait ils emmènent une fois les filles et une fois les garçons...pas pour des questions de pudibonderie (quoique...les ados n'ont-ils pas le droit de ne pas vouloir trop s'exhiber en maillot de bain devant leurs pairs?) mais pour des raisons pratiques, les attentes et les critères d'évaluation étant différents.Il n'y a pas là de quoi casser trois pattes à un canard, enfin, il me semble.

Bon dimanche

Écrit par : Mathilde | 23/10/2011

@ david weber

Vous m'avez mal lu, j'ai déjà répondu ceci :

< "Pourquoi ne pas célébrer le massacre des italiens d'Aigues- Mortes le le 16 et 17 août 1893 ? C'est tout autant une indignité nationale que les événements d'octobre 1961" avez-vous écrit.
Est-ce que ce massacre-là a encore quelque portée symbolique aujourd'hui, pour qu'il soit utile de le commémorer ?
De cette logique qui consiste à mettre tous les événements passés sur le même plan, Françoise a bien montré le caractère absurde en citant la conquête de la Gaulle par Jules César !
Écrit par : michel bruston | 23/10/2011 >

(voir plus haut sur ce fil)

Écrit par : michel bruston | 23/10/2011

@ Misafir

Une pensée compatissante pour Misafir au moment où on annonce un tremblement de terre en Turquie.

On espère la revoir un de ces jours sur ce blog

cordialement.

Écrit par : david weber | 23/10/2011

@ Michel Bruston

Cher Michel Bruston,

« Est-ce que ce massacre-là a encore quelque portée symbolique aujourd'hui, », écrivez vous.
Cher Michel Bruston, vous m’avez confiez quelques éléments touchant votre famille. Aussi vous ne trouverez pas inconvenant, j’espère, que j’en fasse autant. Or donc, mes parents, décédés tous les deux, avaient des amis d’origines italiennes. Les parents de ces derniers s’étaient installés en France, comme beaucoup d’autres, au moment de la monté du fascisme en Italie. Cette histoire de massacre à Aigues-Morte était encore dans la mémoire de ces immigrés et c’est comme cela que j’en ai pris connaissance.

Devrions nous, si on suit votre raisonnement jusqu’au bout, supprimer le 11 novembre au prétexte qu’il n’y a plus de combattants encore vivants de la première guerre mondiale ? Car, à part la victoire, quelle est la portée symbolique de cette commémoration : rendre hommage à un effroyable carnage du à l’imbécilité ? A quand la même chose pour le 8 mai ? Du reste, cela a déjà été tenté. Dans un contexte de crise économique et pour légitimer un discours de modernisation économiques et sociale, Valéry Giscard d’Estaing ne valorisa guère les références à l’histoire nationales dans ses propos (Patricia Garcia, « Valéry Giscard d’Estaing, la modernité et l’histoire » in claire Andrieu et al, politique du passé, op.cit, p.119-131.). Il chercha même plutôt à limiter les rituels présidentiels et décida, non sans susciter la polémique, de supprimer la commémoration du 8 mai 1945. Certains analystes ont d’ailleurs vu dans la défaite de Valéry Giscard d’Estaing une manifestation de « la faiblesse de son pouvoir d’incarnation nationale » (François Furet et jacques Ozouf, « François Mitterrand au rendez vous de l’histoire »).

Cordialement.

Écrit par : david weber | 23/10/2011

@ Francis

"Mais, il s’est passé le 17 octobre 1961 quelque chose de tout à fait exceptionnel qui précisément n’a pas fait l’objet d’analyses historiques, à la différence d’autres évènements. ", écrivez vous.

Je ne partage pas votre opinion. Du reste dès 2005, on a pu voir un excellent film " Nuit noire 17 octobre 1961" qui retraçait ces événements.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_noire,_17_octobre_1961

Bonnes vacances

Écrit par : david weber | 23/10/2011

@ Mathilde

D'abord, nous sommes toujours comptant de lire vos trop rares interventions. Ensuite, merci pour vos précieux renseignements. A leurs lumières, il apparait de plus en plus que cette histoire de piscine à Aix les bains n'a probablement pas grand chose à voir avec la laïcité.

Le côté amusant de cette histoire réside dans le fait que l’UMP se retrouve victime de la chasse à la sorcière qu’il a initié.

L’autre coté, moins plaisant, c’est que j’ai fait un petit tour du côté des sites internet musulmans. Par exemple, on peut lire sur oumma :
« Piscine d’Aix-les-Bains : quand certains créneaux horaires réservés aux écoles juives font des vagues... ».
http://oumma.com/Piscine-d-Aix-les-Bains-quand


On a l’air de se réjouir de la chose : petite guerre entre juif et musulman avec une arrière pensée pour le conflit Israélo-palestinien ? Ils ont triplement tord. En premier, parce que l’extrême droite sera ravi de dénoncer des atteintes à la laïcité, réelles ou non, des musulmans tout en les associant avec les juifs. Il suffit pour s’en rendre compte de lire les commentaires sur des sites d’extrême droite :
http://www.defrancisation.com/aix-les-bains-des-creneaux-reserves-aux-eleves-des-ecoles-juives/

En second, parce que je suis de moins en moins persuadé qu’il s’agisse d’un problème de laïcité.

En troisième, il serait plus sage de faire un front commun associant juifs et musulmans contre un ennemi commun : l’extrême droite. De plus, ce front commun serait un signe fort en matière de laïcité.

On peut toujours rêver…

Bonne soirée

Écrit par : david weber | 23/10/2011

"Mes parents, décédés tous les deux, avaient des amis d’origine italienne. Les parents de ces derniers s’étaient installés en France, comme beaucoup d’autres, au moment de la monté du fascisme en Italie. Cette histoire de massacre à Aigues-Mortes était encore dans la mémoire de ces immigrés et c’est comme cela que j’en ai pris connaissance."

@ david weber

Non seulement ces massacres datent de 1893, non seulement vous n'en avez eu connaissance que grâce à un concours de circonstances rare, mais je n'ai pas trouvé sur les sites consultés que l'événement ait eu une dimension nationale qui justifie d'en faire un symbole de l'histoire de France (c'est l'indignation soulevée par les lynchages qui fut nationale).
S'il existe encore des gens vivants pour lesquels les 16-17 août 1893 font référence (en France et surtout en Italie), la commune d'Aigues-Mortes pourrait apposer une plaque commémorative en un lieu choisi (l'ancienne boulangerie ou la Tour de Constance, où quelques dizaines d'italiens trouvèrent refuge). Un dépôt de fleurs annuels, en présence d'officiels italiens, serait bien suffisant.
On ne va tout de même pas faire davantage que pour le massacre des habitants d'Oradour-sur-Glane le 10 juin 1944 !
Par contre, s'il n'y a quasiment plus personne pour souhaiter une commémoration, on ne va quand même pas en réclamer une, juste pour respecter une "logique" poussée jusqu'à l'absurde.

Par ailleurs, il n'y a pas, comme vous me l'affirmiez, de célébration des accord d'Évian, ni commune à la France et l'Algérie, ni en France seule. Si cela avait été le cas, je l'aurais su et je n'aurais pas affirmé le contraire dans un commentaire précédent. En réalité, le débat sur la "journée nationale" du 19 mars n'a débouché sur aucune décision.
Par contre, on trouve quelques renseignements sur la date du 5 décembre :

< Le «Mémorial national de la guerre d'Algérie et des combats du Maroc et de la Tunisie» est un monument aux morts érigé sur le quai Branly, dans le VIIème ardt. de Paris, pour commémorer les conflits d'indépendance ayant eu lieu en Afrique française du Nord (AFN) de 1952 à 1962 [..]. Il célèbre la mémoire des 23 000 soldats morts pour la France, français et harkis, ainsi que celle des victimes civiles.
Il a été inauguré le 5 décembre 2002 par le président de la République, Jacques Chirac [..]. En 2003, c'est en mémoire de l'inauguration de ce monument que la date du 5/12 a été choisie pour instituer la «journée nationale d'hommage aux morts pour la France pendant la guerre d'Algérie et les combats du Maroc et de la Tunisie». >

Pour ma part, je ne vois pas du tout dans cet «hommage aux morts pour la France» (d'autant que les "victimes civiles" semblent avoir disparu dans l'opération), l'équivalent de ce que je souhaite : un deuil en hommage à tous ceux qui sont morts en Algérie du fait de la guerre (reconnue comme telle) de 1954-1962, dans quelque "camp" qu'ils se soient trouvés (ou même "hors camp", hélas !) et qui que ce soit qui les ait tués. Y compris les harkis abandonnés et massacrés après le référendum d'indépendance. Ce qui veut dire ne pas s'arrêter au 1er juillet 1962 (et encore moins au 19 mars, car l'OAS a redoublé d'activité après cette date).

Enfin, je crois qu'il est trop tôt pour supprimer les cérémonies du 11 novembre (mais que le jour viendra où ce sera possible). Car la question n'a jamais été liée seulement à l'existence d'hommes survivants, "anciens combattants" centenaires ou presque.
Déjà, il faudrait savoir combien il reste de VEUVES (et d'ex-fiancées) d'anciens combattants puisque l'espérance de vie des femmes est supérieure à celle des hommes, et aussi d'ex-ENFANTS qui ont souffert de la mort de leur père au combat.
Mais il y a aussi tout ce qui relie la guerre plus récente de 1939-1945 à la précédente de 1914-1918. Il est difficile de comprendre la seconde sans étudier le contexte de la fin de la première (l'état d'esprit "plus jamais ça" et "la der des der" en France, l'étranglement de l'Allemagne par le traité de Versailles, etc.).
Enfin, la "Grande Guerre" reste encore dans la mémoire symbolique de ma génération (dans mon enfance, les "BD" et récits patriotiques de l'époque ont nourri des heures de lecture). Ce ne sera peut-être pas le cas des suivantes, comme celle de ma fille de 24 ans, qui ont appris en histoire que de 1870 à 1945 s'est produite une longue "guerre civile européenne". Dans quelques dizaines d'années, eux pourront supprimer le 11 novembre, et sans doute aussi le 8 mai.

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 24/10/2011

@Michel bruston

Commémoration des Accords d’Evian
http://www.saintvictoret.fr/Acces-directs/Agenda/Commemoration-des-Accords-d-Evian

http://www.ludovictoro.fr/actualite/commemoration-du-48eme-anniversaire-des-accords-devian

http://beuvry.unblog.fr/2011/03/19/19-mars-2011-commemoration-des-accords-devian-a-beuvry/

http://felina.pagesperso-orange.fr/doc/alg/19mars.htm

http://harmonie-nieppe.fr/medias/defiles-commemorations/

Etc etc etc...

je reprendrai ce soir.

cordialement

Écrit par : david weber | 24/10/2011

Pour Michel Bruston,

"une longue guerre civile européenne", pas bête, enfin ça rejoint, en l'étendant, ce que j'ai ressenti depuis mon enfance / adolescence ....
tout simplement parce que je suis Française, mais que j'ai été élevée en Allemagne . alors, sans l'étendre à toute l'Europe, à cause de mon vécu, moi j'ai toujours eu tendance à considérer les guerres entre la France et l'Allemagne comme des guerres civiles ....
un peu comme entre les Armagnacs et les Bourguignons quoi ...

en ce qui concerne une commémoration pour tous les morts pour faits de guerre en Algérie, quel que soit leur camp....
alors qu'ailleurs en France, sur les monuments aux morts, il y a "morts pour la France", en Alsace ( je ne sais pas s'il y a aussi des cas en Moselle ..), dans certains villages, il y a marqué "morts à la guerre" ...
ben oui, parce que certains sont morts sous uniforme français et d'autres sous uniforme allemand ...

Écrit par : Françoise | 24/10/2011

LIBYE. L'embarras des Occidentaux face au spectre de la charia

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20111024.OBS3143/libye-l-embarras-des-occidentaux-face-au-spectre-de-la-charia.html

La Scientologie attaque une circulaire sur les "dérives sectaires"

http://www.lepoint.fr/societe/la-scientologie-attaque-une-circulaire-sur-les-derives-sectaires-24-10-2011-1388515_23.php

Écrit par : david weber | 24/10/2011

En ce qui concerne la fameuse circulaire ministérielle : je ne me prononce pas sur le fond mais pourquoi le pouvoir législatif ne peut-il pas s'empêcher de venir sur les plates-bandes du pouvoir judiciaire?

Cela fait désordre et jette le discrédit sur cette démarche. Laissons faire le judiciaire (je pense que des juges qualifiés doivent être dans les tribunaux).

Tout justiciable (individu ou personne morale) a le droit de faire appel, et même davantage.

La rançon de la démocratie, c'est cela aussi.

La France est bien malade et le reste du monde aussi. Il faut encore être un beau rêveur pour continuer à placer ses espoirs en l'homme ! Mais en attendant, on n'a pas le choix !

Des extrémistes qui remplacent des autres extrémistes ... Mieux vaut ne pas trop nous plaindre de ce qu'on a !

Écrit par : Baudouin | 25/10/2011

"pourquoi le pouvoir LÉGISLATIF ne peut-il pas s'empêcher de venir sur les plates-bandes du pouvoir judiciaire ?"

Le pouvoir LÉGISLATIF est légitime à intervenir dans le domaine judiciaire, en votant des lois. Point.

Mais, en l'occurrence, il s'agit d'une intervention directe du pouvoir EXÉCUTIF (par une circulaire ministérielle) pour dicter au pouvoir judiciaire une interprétation particulière du droit, et c'est cela qui peut être contesté, au cas par cas. Des procédures existent, à la disposition de ceux qui veulent s'en saisir.

Une telle circulaire peut, tout à fait légalement, donner des consignes aux magistrats du "parquet" (les procureurs) puisque ceux-ci sont sous l'entière autorité du ministre de la Justice - "Garde des Sceaux", une particularité peu démocratique de la cinquième République que le quinquennat de Nicolas Sarkozy n'a cessé de renforcer.

Je m'étonne par contre que cette circulaire ait pu être communiquée aux Présidents des tribunaux, qu'ils soient de première instance ou de cours d'appel. Les magistrats du "siège" (les juges) sont, eux, censés être indépendants. C'est d'ordre constitutionnel.
Mais le quinquennat en cours a cherché aussi à faire reculer peu à peu cette indépendance, notamment avec la réforme de la carte judiciaire sous prétexte de "rationalisation". Pensez aussi aux attaques continuelles contre les juges qualifiés de "laxistes", surtout les juges des mineurs, mais aussi tous les autres à l'occasion de chaque récidive.
La raison en est double :
- des juges ont commencé à mettre leur nez dans ce qu'on appelle péjorativement les "affaires", et qui sont simplement l'application des lois aux élites politiques et/ou financières ; ces dernières ne le supportent pas, il leur faut donc reprendre en main ces juges trop autonomes.
- le néolibéralisme socio-politique ne supporte pas les "corps intermédiaires", toujours susceptibles de jouer un rôle de contre-pouvoirs dans une saine compréhension de la démocratie.

Le problème est que les lois ne sont jamais directement opérationnelles, telles quelles. L'État, dirigé par le pouvoir exécutif, doit chaque fois édicter les règles de leur mise en application par des décrets, qui font eux-mêmes l'objet d'arrêtés pour les détails, et ce sont enfin des circulaires qui lèvent les ambiguïtés éventuelles, qui tranchent les conflits d'interprétation, qui fixent des priorités, etc.

C'est donc le fond de la circulaire qu'il est nécessaire d'examiner.
Dans le cas qui nous occupe, il y a une coïncidence troublante entre les objectifs du texte et l'ouverture prochaine du procès en appel des deux principales institutions de la branche française de l'Église de Scientologie et de leurs plus hauts dirigeants officiels.

Écrit par : michel bruston | 25/10/2011

@ Françoise

Merci pour tes deux témoignages.

Par rapport à l'Alsace, qui a eu des morts sous les deux uniformes en 14-18, la guerre d'Algérie a cependant deux spécificités :
- un des camps ne portait pas d'uniforme (le FLN) et un troisième camp s'est formé vers le fin, sans uniforme non plus (l'OAS) ;
- beaucoup de civils musulmans, n'appartenant à aucun camp, sont morts simplement parce que l'un des deux camps initiaux les a accusés -- ou seulement soupçonnés -- de pencher vers l'autre et de le soutenir soit au grand jour, soit secrètement.

Il sera souhaitable, un jour, de rendre hommage à tous les morts, les combattants avec ou sans uniforme ET les non combattants.

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 25/10/2011

@ david weber

Premièrement, je renonce à vous repérer sur Facebook. Il y a beaucoup trop de "David Weber", et les manoeuvres nécessaires pour examiner la page de chacun sont trop longues, je n'arriverai pas au bout.
C'est dommage, j'aurais bien aimé vous communiquer quelques textes qui n'ont pas leur place sur ce blog.

La manoeuvre serait plus facile en sens inverse, car il ne peut y avoir plus de deux "Michel Bruston" en France et sans doute aucun autre dans le monde (il y a deux familles, sans lien de parenté mais que l'histoire a reliées l'une à l'autre à la suite de la révocation de l'Édit de Nantes, au point que la deuxième a adopté le patronyme de la première).

Deuxièmement, les cinq liens que vous m'avez fournis sur les commémorations des accords d'Évian n'apportent rien au débat.

Le 4ème confirme mes informations sur le choix officiel de la date du 5 décembre et ses motifs an-historiques, et sur l'interruption des débats parlementaires concernant la "journée nationale du 19 mars" après une seule lecture à l'Assemblée et un vote trop équilibré (278 pour, 204 contre) le 22/01/2002.

Chacun des autres parle d'une commémoration à l'échelle d'une seule commune : Saint Victoret (communauté urbaine de Marseille), Le Raincy (Seine Saint Denis), Benvry (nord Pas-de-Calais) et Nieppe (??). Même sil y en as beaucoup d'autres, cela ne fait pas une célébration nationale en France, et encore moins en commun avec l'Algérie (qui, elle, fête le 2 juillet, jour de déclaration d'indépendance).

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 25/10/2011

Le code de la laïcité de Claude Guéant n'a "pas de sens"

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20111025.OBS3228/le-code-de-la-laicite-de-claude-gueant-n-a-pas-de-sens.html

Écrit par : david weber | 25/10/2011

@Mathilde
Les associations souhaitent que l'autisme soit reconnu grande cause 2012

http://www.lepoint.fr/sante/les-associations-souhaitent-que-l-autisme-soit-reconnu-grande-cause-2012-26-10-2011-1389357_40.php

Ps : J'espère avoir le temps de reprendre la discussion et de répondre ce soir.

Écrit par : david weber | 26/10/2011

Au Théâtre de la Ville, la violence d'un état de siège

Le Théâtre contre le Fanatisme

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/10/26/le-theatre-contre-le-fanatisme_1594134_3232.html

Écrit par : david weber | 26/10/2011

Au Théâtre de la Ville, la violence d'un état de siège

http://www.lemonde.fr/culture/article/2011/10/26/au-theatre-de-la-ville-la-violence-d-un-etat-de-siege_1594004_3246.html#ens_id=1591954

Ps : il y a un article sur le point.fr

À qui déplaît le "visage du fils de Dieu" ?

http://www.lepoint.fr/culture/a-qui-deplait-le-visage-du-fils-de-dieu-24-10-2011-1388636_3.php

PS : il n'est pas interdit que les lecteurs de ce blog viennent dire, sur le site du point, ce qu'ils pensent de cette affaire. C'est le moment de contredire E Badinter qui prétend qu'on s'occupe pas assez de la laïcité...

Écrit par : david weber | 26/10/2011

INFO OBS. Sihem Habchi envisageait de faire financer un projet par le Qatar.

Un mail des salariés au Conseil d'Administration de Ni Putes Ni Soumises dénonce les "dysfonctionnements massifs" de l'association.

http://tempsreel.nouvelobs.com/off-de-l-obs/20111026.OBS3291/info-obs-sihem-habchi-envisageait-de-faire-financer-un-projet-par-le-qatar.html

Écrit par : david weber | 26/10/2011

Manif de chrétiens intégristes dans notre théâtre : luttons contre ce fascisme !

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/208191;manif-de-chretiens-integristes-dans-notre-theatre-luttons-contre-ce-fascisme.html

Écrit par : david weber | 26/10/2011

Les crèches pourront interdire le voile

http://www.lepoint.fr/societe/les-creches-pourront-interdire-le-voile-27-10-2011-1389798_23.php

Le permis de construire de la Mosquée de Marseille annulé

http://www.lepoint.fr/societe/le-permis-de-construire-de-la-mosquee-de-marseille-annule-27-10-2011-1390038_23.php

Écrit par : david weber | 27/10/2011

Rapidement , j'ai une question. Dans le dernier article de Jean baubérot, il est question de restau universitaire juif. Quelqu'un avait il entendu parlé de cela avant ?

Écrit par : david weber | 27/10/2011

Non, mais voici ce que j'ai trouvé sur Internet :

http://www.cacher-restaurant.com/liste-restaurant-cacher.php

Écrit par : Baudouin | 27/10/2011

Merci Baudoin mais, malheureusement, ce n'est pas la réponse. J'aurais probablement le temps de reprendre la conversation de façon plus approfondie en fin de semaine. Je ne pense pas qu'on ait un nouveau billet de Jean baubérot avant le début de la semaine prochaine. Les sujets ne manqueront pas .

Cordialement.

Écrit par : david weber | 27/10/2011

David : "[...] Quelqu'un avait il entendu parlé de cela avant ?"

Baudouin : "Non [...]"

Plouf plouf !

Écrit par : Baudouin | 27/10/2011

< "Comment trouvez vous le blog ? Pour un blog moribond, je trouve qu'il est assez animé. Cordialement". Écrit par : david weber | 22/10/2011 (sur le fil du 12/10) >

@ david weber

Êtes-vous toujours du même avis ? Certes, Francis est parti en vacances (le veinard !), mais Françoise et Mathilde ne se manifestent plus et Roger Mulot n'est pas réapparu.

Comme vous nous aviez prévenu, la "modération" sur LePoint.fr est d'un arbitraire stupéfiant. Mes trois commentaires sur l'article de Marion Cocquet ont été tous refusés ces deux derniers jours ! Cela n'a pas été le cas des vôtres, assez nombreux...

Quant au "Restau-U" juif à Paris, j'en ai un peu entendu parler quand j'étais étudiant en "Classe Prépa" en 1964-65 et 1965-66 au Lycée Saint Louis (bd Saint Michel).
Son existence ne posait de problème à personne.

Comme le raconte Jean Baubérot pour l'année 1961, le Restau-U "Mabillon" servait une bouffe fort peu gastronomique (en plus, au milieu d'un désordre indescriptible et dans des plateaux métalliques avec des "creux" trop peu profonds pour les divers éléments du menu, et du coup les sauces des uns passaient allègrement par dessus les bords, agrémentant ainsi le goût des autres !).
Le but de tout étudiant qui se respectait était de trouver un moyen d'éviter le "Mabillon".
A midi, il ne fallait pas perdre trop de temps donc rester dans le Quartier Latin. Moi, je déjeunais à la cantine du Lycée, dont la bouffe était correcte.
Le soir, il était possible de s'éloigner davantage, mais il y avait beaucoup moins de Restau-U ouverts. Il y en avait un correct mais très grand à côté de la station de métro "Port Royal". J'allai dans un autre, bien plus petit et fréquenté surtout par des habitués dans une ambiance assez chaleureuse, situé au milieu de la rue du Faubourg Saint Jacques.
[Fin de la séquence "nostalgie, nostalgie"...]

Cordialement.

Écrit par : michel bruston | 28/10/2011

@ michel Bruston

Bonjour Michel,

Françoise est revenue sur le blog, Mathilde, en général, se manifeste en fin de semaine. Ce qui est plus étonnant, c'est le silence de Roger. Et puis Malheureusement, nous avons perdu, pour l'instant, Misafir. Ceci écrit, après l'article de Jean Baubérot, il y a plus de commentaires sur ce blog que sur celui de Médiapart. A son retour du Canada, les sujets ne manqueront pas à notre auteur préféré.

La "modération" du point est pour le moins spéciale... Elle est lente et nettement partiale. c'est une modération d'opinion. Elle devrait se contenter de supprimer les propos limites, incompréhensibles ou hors sujet des internautes. Elle me met en colère très souvent. J'ai la chance d'avoir été remarqué par la modération à cause de mes commentaires dans la rubrique culture. Je suis probablement un peu "pistonné" par rapport au autres internautes.

C'est beaucoup plus facile d'écrire un commentaire sur le Nouvel Observateur. Dans ce journal, la modération intervient seulement si vous êtes hors sujet. Le seul ennui avec ce média, c'est que la rubrique culture est inexistante. Et malheureusement, c'est surtout celle la qui m’intéresse.

Merci pour la séquence nostalgie. je l'ai trouvé à la fois touchante et amusante.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 28/10/2011

@ Michel Bruston

J'aurais du vous le dire tout de suite. Si vous écrivez un commentaire que vous voulez publier sur le Point.fr, commencez par l'enregistrer sur votre disque dur puis proposez le une première fois à ce média. Si le commentaire n'est pas publié, soumettez le une deuxième fois voire une troisième fois. Il est parfois (souvent même) nécessaire d'insister.

Quant à moi, mon ordinateur me joue des tours...une nouvelle fois.

Écrit par : david weber | 28/10/2011

Provocation anti-Guéant :

La « prière sauvage » de militants anti-IVG devant l'hôpital Tenon

http://www.rue89.com/2011/10/15/la-priere-sauvage-de-militants-anti-ivg-devant-un-hopital-parisien-225611

Écrit par : david weber | 28/10/2011

Que prépare la Miviludes ?

http://christianpaturel.com/miviludes-melasse-legislative/

Auto-imunité parlementaire ?

Écrit par : Baudouin | 29/10/2011

"Provocation anti-Guéant :

La « prière sauvage » de militants anti-IVG devant l'hôpital Tenon"

En quoi davantage de liberté nous dérange-t-il?
Une loi permettant la liberté de l'avortement peut être considérée comme moralement répréhensible mais en quoi cette loi atteint-elle MA liberté de choisir en raison de mes convictions personnelles religieuse ou laïques.

J'ai la liberté de ne pas faire !

Que la religion cesse de provoquer le pouvoir de l'État laïque sans quoi l'extrémisme appellera l'extrémisme et souvenez vous du passé historique pas très éloigné de la montée de l'extrême droite !

Que les curés, les imams et les rabbins prêchent en leur chapelle, mosquée ou synagogue... Ok.

Mais le fait d'affronter la loi pour lutter contre des droits qui ne sont pas ses devoirs, est utopique et va vers le casse-gueule !

Nous en reparlerons...

Écrit par : Baudouin | 29/10/2011

@Baudouin

Bonsoir Baudoin,

Assez d'accord avec vous pour votre dernier commentaire.Il faut que je regarde l'avant dernier de plus prés. Je ne saisis pas tout. Je n'ai pas trop le temps de développer. Le peu de temps dont je dispose est utilisé pour batailler sur le nouvel obs :

"Manif de chrétiens intégristes dans notre théâtre : luttons contre ce fascisme !
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/208191;manif-de-chretiens-integristes-dans-notre-theatre-luttons-contre-ce-fascisme.html

ou sur le point.fr :

"À qui déplaît le "visage du fils de Dieu" ?
http://www.lepoint.fr/culture/a-qui-deplait-le-visage-du-fils-de-dieu-24-10-2011-1388636_3.php

J'ai beaucoup de choses à dire mais pas le temps : damnation !

Enfin une dernière nouvelle :

"Des milliers de fondamentalistes catholiques manifestent à Paris"
http://www.lepoint.fr/societe/des-milliers-de-fondamentalistes-catholiques-manifestent-a-paris-30-10-2011-1390724_23.php

Bon dimanche à tous.

Écrit par : david weber | 30/10/2011

Bonjour,

Quelqu'un peut il me faire un copier-coller de l'article de la croix : "Le vieil homme et son fils. Sur le concept du visage du fils de Dieu, de Romeo Castellucci Opéra-Théâtre, à Avignon. Reportage de l'un de nos envoyés spéciaux"

http://www.la-croix.com/Archives/2011-07-22/Le-vieil-homme-et-son-fils.-Sur-le-concept-du-visage-du-fils-de-Dieu-de-Romeo-Castellucci-Opera-Theatre-a-Avignon.-Reportage-de-l-un-de-nos-envoyes-speciaux-_NP_-2011-07-22-692142

On peut accéder une fois à l'article puis, ensuite, il est bloqué.

Merci d'avance.

Ps: le site semble fonctionner assez curieusement quand on cherche a avoir un aperçu de son commentaire.

Écrit par : david weber | 30/10/2011

Face à face tendu entre les forces de l’ordre et 200 à 300 manifestants d’extrême droite catholique

http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2011/10/29/face-a-face-tendu-entre-les-forces-de-lordre-et-200-a-300-manifestants-dextreme-droite-catholique/

Écrit par : david weber | 30/10/2011

Copié-collé pour David Weber :

22/7/11 - 00 H 00
Avignon 2011
Le vieil homme et son fils. Sur le concept du visage du fils de Dieu, de Romeo Castellucci Opéra-Théâtre, à Avignon. Reportage de l'un de nos envoyés spéciaux
Sous le regard mystérieux du Christ d'Antonello da Messina, un acte bouleversant d'amour et d'humanité.

L'histoire est simple. Elle est banale. Un fils vient visiter son père, vieil homme. Ce dernier est vêtu d'un peignoir blanc, comme le sont le sol, la table, le lit, le divan sur lequel il est assis. Soudain, il grimace. Incapable de se retenir, il s'abandonne, défèque, laisse s'échapper des excréments. Le fils le relève, lui retire la couche, le nettoie, l'habille. La scène se renouvellera deux fois, sans paroles ou presque. Sinon les « Pardon, je suis désolé… » du père, suivis des « Ne t'inquiète pas, papa » du fils rassurant. Le tout sous le regard proche et lointain d'un Christ d'Antonello da Messina, dont la reproduction immense couvre le mur du fond. Présence à la fois apaisante et inquiétante, hypnotisante…

C'est tout. C'est-à-dire rien. Et, cependant, c'est énorme. À la limite du supportable. Non que le propos ou les images choquent par une vulgarité mal à propos. Mais parce que, en à peine une heure, ce spectacle nous ramène à notre condition d'hommes faits de chair et de matière, comme le fut le Christ sur la croix, laissant échapper : « Mon père, pourquoi m'as-tu abandonné ? »

Mais ici, c'est le père qui se sent abandonné par lui-même, par son corps qui ne lui obéit plus, sur lequel il n'a plus de prise, humilié devant son fils alors que les rôles naturels se sont renversés. L'adulte est devenu l'enfant. L'enfant se fait adulte. Tous les soins que le père a administrés à son fils aux années de son plus jeune âge, c'est le fils qui les lui prodigue, à lui, vieillissant impuissant à maîtriser ses organes qui se vident, jusqu'à vider son cerveau.

À plusieurs reprises, entre les crises, le père assis au bord du lit cache son visage en pleurs dans ses mains. Le fils s'approche alors de lui et l'étreint dans un geste de tendresse et d'amour indicibles, mêlé aussi de détresse. Comment accepter, sans douleur, l'image d'un père qui n'est plus celle de ce qu'il fut ? Comment ne pas se sentir désarmé, désemparé, dans ce rôle de protecteur auquel rien ni personne ne vous a jamais préparé ?

À la fin, le plateau se vide, laissant la place à un groupe d'enfants qui s'amusent à lancer des grenades sur la figure du Christ. Geste non de blasphème, mais d'innocence, dont ils n'imaginent nulle conséquence étant à l'âge où le réel et l'irréel peuvent se confondre en un même jeu.

À l'instant où les deux acteurs fabuleux Gianni Plazzi et Sergio Scarlatella viennent saluer, le public n'est pas unanime. Une partie peut ne pas être touchée – à moins qu'elle ne soit trop touchée. Certains spectateurs réagissent violemment. D'autres le vivent comme un immense acte de compassion et d'amour, abasourdis, bousculés, anéantis, bouleversés. Rares sont les indifférents. Comme un miroir obscur, le spectacle renvoie chacun à la conscience de ses limites, de sa fragilité, de son infinie finitude. À ses peurs et ses expériences les plus intimes, ses croyances, sa foi en l'homme. En Dieu.

 

 

Un débat sous l'égide du diocèse

L'association chrétienne Foi et culture organise le mardi 26 juillet une rencontre avec le metteur en scène Romeo Castellucci, autour de sa pièce. Cette association, créée en 1966 à l'initiative de quelques prêtres et reconnue par le diocèse, veut aujourd'hui favoriser un dialogue entre l'art et la foi à travers des débats et tables rondes avec des auteurs ou acteurs, de façon, souligne le P. Robert Chave, à « favoriser l'écoute des uns et des autres ». Mardi 26 juillet, à 11 heures, Chapelle de l'Oratoire à Avignon.

19 heures Jusqu'au 25 juillet. Rens. : 04.90.14.14.14. Site : www.festival-avignon.com. À partir du 20 octobre à Paris, au Théâtre de la Ville et au Cent-Quatre, puis à Rennes, Villeneuve-d'Ascq… À lire : Les Pèlerins de la matière. Théorie et praxis du théâtre, de Claudia et Romeo Castellucci, Éd. « Les solitaires intempestifs », 15 €.

MEREUZE Didier

22/7/11 - 00 H 00

Écrit par : Baudouin | 30/10/2011

Merci Baudoin. C'est gentil de votre part.

Bon dimanche.

Écrit par : david weber | 30/10/2011

Le site semble déserté. Serais je le dernier gardien du temple ? Pouf, pouf !

La polémique sur la pièce de théâtre de Roméo Castellucci continue :
http://www.franceculture.fr/emission-changement-de-decor-romeo-castellucci-emmanuel-demarcy-mota-2011-10-30

Écrit par : david weber | 31/10/2011

Manifs anti-Castellucci : les choses se compliquent au Cent-quatre

http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2011/10/31/manifs-anti-castellucci-les-choses-se-compliquent-au-cent-quatre/

Écrit par : david weber | 31/10/2011

Charlie Hebdo incendié dans la nuit

http://www.europe1.fr/Faits-divers/Charlie-Hebdo-incendie-dans-la-nuit-796751/

Écrit par : david weber | 02/11/2011

http://doctsf.com/sons/v.mp3

Ici le blog laïcité et regard critique sur la société.

Laïque, laïque,
Apparemment, seul survivant de ce blog, j'essayerais de tenir un journal des événements destiné aux générations futurs.

http://doctsf.com/sons/v.mp3

Premier jour : le journal Charlie Hebdo a été incendié dans la nuit du 1 au 2 Novembre 2011.

Mon commentaire sur l'événement : on peut s'inquiéter de la place toujours croissante que prend l’intelligence artificielle. Mais rassurons nous, la connerie, elle sera toujours authentique.

Laïque, laïque à demain.

Écrit par : david weber | 02/11/2011

http://doctsf.com/sons/v.mp3

Les laïques parlent aux laïques :

"La flamme de la laïcité française ne doit pas s'éteindre et ne s'éteindra pas. Tout Français laïque qui porte encore des armes a le devoir absolu de continuer la résistance".

http://doctsf.com/sons/v.mp3

Écrit par : david weber | 02/11/2011

Mais le dernier mot est-il dit ? L'espérance doit-elle disparaître ? La défaite est-elle définitive ? Non !

Croyez-moi, moi qui vous parle en connaissance de cause et vous dis que rien n'est perdu pour la laïcité. Les mêmes moyens qui nous ont vaincus peuvent faire venir un jour la victoire.

Car David Weber, vous n'êtes pas seul ! Vous n'êtes pas seul ! Vous n'êtes pas seul ! Vous avez un vaste Empire derrière vous.

Demain, comme aujourd'hui, vous parlerez sur le blog "Laïcité et regard critique sur la société".

Écrit par : Francis | 02/11/2011

Il n'y a pas d'antagonisme entre laïcité et religion tant que celles-ci restent neutres et que la séparation entre les deux est nette. Pourquoi ne pourraient-elles pas vivre en bonne intelligence? Mais les extrêmes se rejoignent quant à leur bêtise et obscurantisme...

Bonjour aux "fidèles" !

Écrit par : Baudouin | 02/11/2011

http://doctsf.com/sons/v.mp3

Laïque, laïque, Bonsoir,

Ici le blog laïcité et regard critique sur la société.

Tout d'abord un message personnel à destination de "ma cabane au Canada" :
"mais où est donc passée la compagnie Jean Baubérot ? "

Je répète:
" mais où est donc passée la compagnie Jean Baubérot ? "




Voici maintenant notre bulletin d'information :
La résistance s'organise. Nous ne sommes plus seul. Les groupes Michel Bruston, Baudoin et Francis continuent le combat. Par contre, malheureusement, on est toujours sans nouvelles de : Roger Mulot, Françoise, Mathilde et Misafir. Laïque, laïque, nous devons garder espoir !

Sur le front des combats : pas d’aggravation en ce qui concerne l'affaire Romeo Castellucci. Le groupe (de théâtre) a réussi un repli tactique passant du théâtre de la ville de Paris à la salle de spectacle appelée "104". Malheureusement, des groupes hostiles ont remarqué le mouvement de repli et font le siège du "104".
http://www.leparisien.fr/paris-75/paris-les-catholiques-integristes-font-le-siege-du-104-02-11-2011-1698601.php

Le groupe Charlie, hotel, alpha, roméo, lima, echo-hebdo a décroché. Je répète : Le groupe Charlie, hotel, alpha, roméo, lima, echo-hebdo a décroché. Son QG ayant brulé, le groupe a trouvé refuge chez Libération.

"Les dessinateurs de Charlie Hebdo se lâchent sur l'incendie dans Libération"
http://www.lexpress.fr/actualites/1/economie/les-dessinateurs-de-charlie-hebdo-se-lachent-sur-l-incendie-dans-liberation_1047106.html

"Charlie Hebdo: l'enquête n'exclut aucune hypothèse, un témoin évoque deux hommes"
http://www.liberation.fr/depeches/01012369432-charlie-hebdo-incendie-et-piratage-du-site-pas-forcement-lies

Ici se termine notre bulletin d'information.

Laïque, laïque, "on les aura" ! Pouf, pouf !

http://doctsf.com/sons/v.mp3


Ps: les vacances de Francis se sont elles bien déroulées ?

Écrit par : david weber | 03/11/2011

Zut j'ai oublié le i de Charlie !
Charlie, hotel, alpha, roméo, lima, india, echo-hebdo a décroché, voulais je écrire.
A force de ma planter...bon, vous connaissez la suite.

Écrit par : david weber | 03/11/2011

Que c'est drôle !!!

Mon message précédent était d'un ton martial : effectivement, je répondais avec la même source que David Weber : le discours du 18 juin du Général de Gaulle...

Sur le front des combats, j'ai appris que les procès invoquant le blasphème en France ont été perdus.

Ce que j'ignorais c'est que c'est apparement une spécificité française, liée à notre histoire de la laïcité : le blasphème est une notion presque absente du droit français. Ce n'est pas le cas dans d'autres pays européens.

Cela me semble compréhensible, car on n'accepterait pas de voir diffamer, humilier un parent. Or, c'est possible pour une personnalité religieuse, pour laquelle il existe un culte, une adoration peut-être bien supérieure que pour un parent. Mais, on se demande vraiment comment les juges s'en sortent pour définir ce qui relève du blasphème...

Comme souvent, la comparaison avec d'autres pays relativise nos jugements...

Écrit par : Francis | 04/11/2011

"Or, c'est possible pour une personnalité religieuse,"
Vous postulez la réalté des dieux !Pour moi, ce sont des créations humaines.
Mais peut être que j'ai une interprètation franchouillarde de votre expression " personnalité religieuse" .Il faut dire qu'elle n'est pas plus claire que la notion de blasphème.
A ce propos,j'espère bien que la France ne reviendra pas au bon temps où on pouvait mettre à mort un indivvidu comme le chevalier de La Barre, dont plusieurs sections de la LP portent le nom.
Hélas, un vent de cléricalisation souffle de plus en plus fort sur notre pays : "le monde " a relaté il y a environ un petit mois, que les représentants des 4 "grandes religions " s'étaient réunis dans les locaux du sénat ( ! ), dans le cadre d'une commission machin chose, et ont essentiellement défini leur conception de la bonne laicité ".Le progrès progresse !!
Détail amusant : étaient présents : les cathos, les protestants, les juifs, et ... les bouddhistes !!!!
Absents : les musulmans , les orthodoxes, les TJ. Remarquez, les sikhs n'étaient pas là non plus, ni les zoroastriens, ni les hindouistes ,ni la petite église de vendée...
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 04/11/2011

Décidément, l'État français se fait tirer les oreilles !

http://www.republicain-lorrain.fr/actualite/2011/11/03/aumonier-temoin-de-jehovah-dans-les-prisons-le-ministre-de-la-justice-deboute

Écrit par : Baudouin | 04/11/2011

@ Roger et Francis

Bonjour,

On a le droit de blasphémer partout en France sauf en région Alsace-Moselle où la loi de 1905 et celle de 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, dans ce domaine, ne sont pas appliquées.

Le rattachement de l'Alsace et de la Moselle en 1918 a réintroduit la notion de blasphème dans le droit français, via l'incorporation de l'article 166 du code pénal allemand. En Alsace-Moselle, il n’y a pas de séparation entre l’Église et l’État (ce n'est pas à vous que je vais l’apprendre, tout de même !). Les articles 166 et 167 du code pénal local d'Alsace-Moselle punissent le blasphème et l'entrave à l'exercice des cultes de 3 ans d'emprisonnement au maximum. Ces articles ont fait débat récemment lorsqu'ils ont encore été utilisés à l'encontre de militants d'Act-Up. Le ministère de l'Intérieur et de l'Aménagement du territoire a confirmé, le 1er juin 2006, que ces articles étaient maintenus et toujours applicables en Alsace et en Moselle.De plus, dans toute la France la « provocation aux crimes et délits » reste sanctionnée (art. 23), de même que l'apologie de crimes contre l'Humanité ou l'incitation à la haine ou à la violence en raison de la religion (art. 24), ou la diffamation contre un groupe religieux (art. 32).

On peut citer un exemple :
"le délit de blasphème est encore en vigueur ... en Alsace et Moselle"

http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article1258

Historiquement, le délit de blasphème a été supprimé pendant la révolution française (en 1791, je crois). Mais, à la restauration, il a été réintroduit dans le droit français.
Si mes souvenirs sont bons, les conséquences de ce délit ont été bien moins importantes que sous l'ancien régime. L'internaute intéressé par ce problème pourra se reporter, pour en savoir plus, à l'ouvrage d'Alain Cabantous : "Histoire du blasphème en Occident : fin XVIe-milieu XIXe siècle", édition Albin Michel.

Je n'évoquerai qu'un exemple emblématique relatif au problème du blasphème au milieu du 19e siècle : celui des justiciables face à la justice.

Par l’intermédiaire du serment, la question de la croyance ou de l’incroyance intéressait aussi l’exercice de la justice. Dans les cours d’assises, en disant « je le jure », main levée en direction du crucifix, les jurés du 19e siècle répétaient implicitement le texte du serment lu par le chef du jury : « Vous jurez et promettez devant Dieu et devant les hommes d’examiner avec l’attention la plus scrupuleuse les charges qui seront portées contre X ». À diverses reprises fut soulevé le cas de jurés incroyants qui exprimèrent vertement leur athéisme par des blasphèmes ce qui leur valu quelques amendes. Des témoins aussi estimèrent ne pas pouvoir, en conscience, jurer devant Dieu. En 1872, Jean Brunet repoussa l’idée que « des mécréants » pussent « disposer de la fortune, de l’honneur, de la vie » de leurs concitoyens, car, affirmait-il, « pour accomplir une mission d’un ordre aussi élevé, il faut remonter au principe supérieur de toute morale et de toute justice », c’est-à-dire à Dieu, « le souverainement juste ».

En 1882, Jules Roche déposa sur le bureau de la Chambre une proposition de loi signée par de nombreux collègues – parmi lesquels figuraient plusieurs parlementaires bien connus pour leur appartenance à la Libre-Pensée : Clemenceau, Clovis Hugues, Jean de Lanessan, Désiré Barodet, etc. La proposition fut adoptée par la Chambre le 24 juin 1882, après un débat passionné. Mgr Freppel demanda sur quel absolu peut reposer une conscience quand elle « n’est pas l’écho de Dieu dans l’homme ». Transmis au Sénat, le texte fut repoussé après un éloquent discours de Robert de Massy : « Le législateur sait de plus que le sentiment religieux est moralisateur, qu’il est le germe des aspirations les plus hautes et des vertus les plus fécondes, qu’il élève et fortifie les consciences, enfin qu’il inspire à l’homme le respect de ses devoirs et de sa responsabilité morale »…

J'ai écrit de mémoire donc si un internaute à d'autres précisions dans ce domaine, il est le bienvenu.

Ps : à force de conseiller d'acheter des livres aux internautes, il va falloir que je les lise un de ces jours... Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 04/11/2011

Merci David pour ce partage.

Écrit par : Baudouin | 04/11/2011

@ Baudoin

C'est gentil Baudoin. J'ai essayé de me racheter sur ce sujet parque je n'ai pas pu toujours répondre comme je ne voulais à Michel Bruston et Francis. Entre la fatigue, l'ordinateur qui cafouille et le FAI qui fait de même...Je devrais avoir gratuitement (par mon FAI) un nouvel ordinateur demain... Je n'y crois pas trop...

Écrit par : david weber | 04/11/2011

"à force de conseiller d'acheter des livres aux internautes, il va falloir que je les lise un de ces jours... Pouf, p"

Pareil : je lis en diagonale !
Sur le sujet, merci pour vos infos.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 04/11/2011

http://doctsf.com/sons/v.mp3

Laïque, laïque, Bonsoir,

Ici le blog laïcité et regard critique sur la société.

Tout d'abord un message personnel à destination de "ma cabane au Canada" :
"Jean Baubérot danse t’il avec les loups dans le grand nord ? "

Je répète:
"Jean Baubérot danse t’il avec les loups dans le grand nord ? "


Voici maintenant notre bulletin d'information :

D'abord, la résistance continue à s'organiser. On a eu des nouvelles de Roger Mulot. Par contre, Le QG s’interroge sur le cas du soldat Jean Baubérot. Il faut sauver le soldat Baubérot !

Ensuite, sur le front des combats : La situation s’améliore en ce qui concerne l'affaire Romeo Castellucci. Certes, des groupes hostiles continuent le siège du "104" mais ils sont pris à partie par la population favorable à notre cause. Tel est pris qui croyait prendre !

http://www.metrofrance.com/paris/on-a-teste-pour-vous-la-piece-anti-chretienne-de-castellucci/mkkc!0189cAR1HqxTM/

http://www.liberation.fr/medias/01012369618-attaches-a-la-democratie-a-la-laicite-et-au-vivre-ensemble-nous-disons-non-aux-integrismes-religieux

Le groupe Roméo castellucci compte se replier, une nouvelle fois, dans les prochains jours.

http://www.rennes.lemensuel.com/actualite/article/2011/11/04/spectacle-de-castellucci-manif-et-contre-manif-en-perspective-10211.html


http://www.dinosoria.com/sons/transport_016.htm

Cher laïque, laïque, vous venez d’entendre la sirène de la défense passive nous signalant l’approche d’une formation de félins. Vous pouvez entendre les ronronnements des boules de poils envahissantes :

http://www.dinosoria.com/sons/animaux/chat_ronronnement.mp3

Nous sommes dans l’obligation d’interrompre notre bulletin d’information pour nous mettre aux abris. Ici se termine notre bulletin d'information.

Laïque, laïque, "on les aura" ! Pouf, pouf !

http://doctsf.com/sons/v.mp3

Écrit par : david weber | 04/11/2011

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/041111/selon-que-vous-serez-extremiste-ou-raisonnable

@ Roger

On ne lit pas votre réaction sur le blog de Médiapart au dernier article de Jean Baubérot. Est ce normal ?

Écrit par : david weber | 04/11/2011

Médiapart ! C'est Méga-tarte qu'on devrait appeler ce média : impossible toujours de lire les réactions sur le nouvel article de J Baubérot...

Jean Baubérot a loupé quelque chose dans l'actualité :

"Incendie dans un squat de Roms: un mort, la police judiciaire saisie"

http://www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/incendie-dans-un-squat-de-roms-un-mort-la-police-judiciaire-saisie_1044418.html

D'un côté, un mort par jet de cocktail Molotov de l'autre, uniquement des dégâts matériels. Et de quel événement parle t'on le plus ? Récupération politicienne, coterie journalistique, traitement de l'information à géométrie variable ? On a l'embarras du choix...

Écrit par : david weber | 04/11/2011

Quelqu'un peut il m'indiquer l'adresse de la page facebook de Charlie hebdo ?
merci
ps : je ne connais rien à facebook

Écrit par : david weber | 04/11/2011

Pour David Weber

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/11/04/97001-20111104FILWWW00524--charlie-hebdo-suspend-sa-page-facebook.php

Écrit par : Baudouin | 05/11/2011

Mais aussi :

http://charliehebdo.wordpress.com/

Écrit par : Baudouin | 05/11/2011

@ Baudoin

C'est gentil Baudoin. Malheureusement ce n'est pas tout à fait ce que je cherche...

Écrit par : david weber | 05/11/2011

J'en profite pour demander si quelqu'un a lu le hors série de : Mouvements, La France en situation post-coloniale ?
On ne sait jamais...L'article d'Esther Benbassa m’intéresserait particulièrement. Elle aurait écrit :
« La France n'a jamais cessé d'être nationaliste, d'un nationalisme lié directement à l'essence même du jacobinisme qui, s'il se présente sous le label d'un universalisme, entend assurer la domination d'une couleur, d'une religion et d'un genre, un universalisme donc blanc, masculin et catholique. »

Trouver l'erreur (s)...

La France en situation post-coloniale ?
http://oumma.com/La-France-en-situation-post

Écrit par : david weber | 05/11/2011

@ david weber

Je me permets de remettre sur ce fil du 18/10 les deux messages que vous avez placés par erreur sur celui du 04/10.
Vous semblez croire que je ne lis plus ce que vous écrivez ici, mais c'est faux. Non seulement le vous lis, mais j'ai pris connaissance de tous les liens que vous y avez indiqués.
Ces deux messages auraient très bien pu être placés sur ce fil, au lieu d'encombrer celui sur lequel je souhaite pouvoir travailler sans être dérangé.
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Nouveau procès contre la Scientologie à Paris
http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2011/10/04/segolene-royal-mediapart.html#c2648410
Écrit par : david weber | 03/11/2011
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Nouveau procès contre la Scientologie à Paris
http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20111103.OBS3677/nouveau-proces-contre-la-scientologie-a-paris.html
Écrit par : david weber | 03/11/2011

Écrit par : michel bruston | 05/11/2011

Idem pour celui-ci (pour vous adrsser à Baudouin, je ne vois aucune utilité à ce que vous alliez encombrer le fil du 04/10) :
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Chers baudoin et Michel brston

Il y a un nouveau billet de J Baubérot :
http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/041111/selon-que-vous-serez-extremiste-ou-raisonnable

Rappelons également à nos duellistes qu'il ne faut pas franchir les limites rappelées par J Baubérot. Franchir la ligne est toujours dangereux surtout s'il s'agit d'une ligne de mire...Pouf, pouf !

Ps : mon cal préféré est le 300WM.
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=7G-dyaq6orE

Écrit par : david weber | 05/11/2011
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Écrit par : michel bruston | 05/11/2011

@ Baudouin

Je me permets de remettre sur ce fil les trois messages que vous avez placés sur celui du 04/10, en les faisant précéder et suivre de mes réactions qui, dans ce cas précis sont parfaitement appropriées. A propos de votre intrusion non souhaitée sur ce fil, j’ai déjà demandé, de manière insistante, que vous cessiez d’y exercer vos ineffables « droits de réponse ». Je constate que ce fut en vain.
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RÉACTION de michel bruston

Au moment où Francis écrit cela, [..]. [Selon lui,] il vaudrait mieux que je cesse d’« encombrer » ce fil de mes « désaccords avec lui [Baudouin] ».
Moi qui croyais naïvement être en train de mettre en évidence des pratiques du discours propres aux "débats" des Témoins de Jéhovah avec les non-Témoins….
... pratiques dont Francis vient pourtant d’écrire sur le fil du 26/09 : « La communication institutionnelle des TJ est sans doute verrouillée, organisée, mensongère… Cela correspond sans doute à une véritable pratique sectaire... ». Cherchez l’erreur !

Son précieux conseil : « Ne cherchez pas à avoir le dernier mot avec lui ».
Hélas pour moi ! si seulement il existait un fil sur lequel je puisse écrire, SANS QUE BAUDOUIN NE M’Y POURSUIVE de ses « droits de réponse » !

J'ai sollicité les médiateurs, Francis et "david weber", pour qu'ils DEMANDENT A BAUDOUIN DE ME LAISSER TRANQUILLE SUR LE FIL DU 04/10...
... mais ils n'en ont RIEN FAIT... il faut dire que cela risquerait d'ébranler quelque peu leur version des faits, comme quoi j'apprécie particulièrement de "me disputer" avec Baudouin !!!

Écrit par : michel bruston | 04/11/2011
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PREMIER MESSAGE de Baudouin (toutes les lignes vides sont de lui)

Afin de ne pas donner d'importance à ce qui n'en a pas, je fais néanmoins juste cette petite rectification d'une information COMPLÈTEMENT FAUSSE se trouvant dans le premier message, daté du 03/11/2011 et qui suit directement son précédent daté du 20/10/2011.

En effet, Michel Bruston est déjà complètement dans l'erreur car il écrit :

"[...] la requête devant la CEDH émanait d’une association des TJ qui n’a JAMAIS été reconnue comme "cultuelle selon la loi de 1905" et ne le sera PAS tant qu’elle hébergera et financera la congrégation des "Béthélites" et/ou s’occupera de vendre des publications TJ : elle se dénomme l’« Association "Les Témoins de Jéhovah" » (ATJ) [...]"



"[...] DE VENDRE DES PUBLICATIONS TJ [...]" !!!



Pourtant, les Témoins de Jéhovah ne vendent aucune de leurs publications !



Mais depuis tout ce temps, monsieur Michel Bruston s'acharne sur les Témoins de Jéhovah... Et il n'a pas encore découvert cette vérité ?

Voir page ... 2 ... de nos revues ...

Pour le reste, ce n'est qu'un long ruban reprenant des messages interminables faisant abstraction de mes réponses ...

Que d'efforts et de temps passé par Michel Bruston ! Mais, personnellement, j'ai lu jusqu'au bout !

Comment ajouter du crédit à tout ce blabla? C'est dommage car il ne dit pas que des bêtises !

Fin d'aparté...
Écrit par : Baudouin | 04/11/2011
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DEUXIEME MESSAGE de Baudouin (toutes les lignes vides sont de lui)

D'autre part, on peut lire dans l'Arrêt de la CEDH (juin 2011) :





« La Cour rappelle également que, sauf dans des cas très exceptionnels, le droit à la liberté de religion tel que l'entend la Convention exclut toute appréciation de la part de l'État sur la légitimité des croyances religieuses ou sur les modalités d'expression de celles-ci (…) » (§ 48)

Elle souligne « que le libre exercice du droit à la liberté de religion des Témoins de Jéhovah est protégé par l'article 9 de la Convention (…). » (§ 50).

La Cour relève en particulier : « Un refus de reconnaissance d'une association religieuse, la dissolution de celle-ci, l'emploi de termes péjoratifs à l'égard d'un mouvement religieux constituent des exemples d'ingérence dans le droit garanti par l'article 9 de la Convention (...) à l'égard de la communauté elle-même mais également de ses membres. » (§ 51).

Elle conclut : « Vu l'impact de cette mesure [la taxation des offrandes faites par ses fidèles] sur les ressources de l'association requérante et sur sa capacité à mener son activité religieuse en tant que telle, la Cour conclut à l'existence d'une ingérence dans l'exercice des droits garantis par l'article 9 de la Convention. » (§ 53).




Dont acte.
Écrit par : Baudouin | 04/11/2011
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TROISIEME MESSAGE de Baudouin

Tant que je lirai des âneries, je continuerai à "redresser" ces inepties, n'en déplaise à l'auteur!
Et encore, je suis bref...
Écrit par : Baudouin | 05/11/2011
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COMMENTAIRE de michel bruston

A la suite des interventions ci-dessus de Baudouin, la fin de ma réaction précédente sur ce fil [du 04/10] n'a pas pris une ride :

< « Le précieux conseil [de Francis] : "Ne cherchez pas à avoir le dernier mot avec lui [Baudouin]"...
Hélas pour moi ! si seulement il existait un fil sur lequel je puisse écrire, sans que Baudouin ne m’y poursuive de ses "droits de réponse" !

J'ai sollicité les médiateurs, Francis et "david weber", de demander à Baudouin de me laisser tranquille sur le fil du 04/10...
... mais ils n'en ont rien fait... il faut dire que cela RISQUERAIT d'EBRANLER quelque peu leur VERSION DES FAITS, comme quoi J’APPRÉCIE particulièrement de "ME DISPUTER" AVEC BAUDOUIN !!! »
Écrit par : michel bruston | 04/11/2011 >

Écrit par : michel bruston | 05/11/2011
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Écrit par : michel bruston | 05/11/2011

@ Francis

Je me permet de remettre sur ce fil le message que vous avez placé sur celui du 04/10.
Il vous suffisait de le mettre sur ce fil-ci pour que j’en prenne connaissance mais, dans ce cas, vous ne lui auriez sans doute pas donné la même longueur, exagérée par l’insertion d’un nombre extravagant de lignes vides, comme chacun pourra le constater ci-dessous.
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MESSAGE de Francis (les lignes vides sont de lui)

Bonjour Michel Bruston,















"Je serais très reconnaissants aux Internautes de ne pas se servir de ce Blog pour effectuer des querelles personnelles. Si la polémique continue, je serai obligé d'effacer toutes les Notes, n'ayant pas le temps de trier.

On peut continuer à se servir du Blog, mais uniquement pour donner des informations sérieuses sur la laïcité."

Ca s'applique à vous aussi, Michel Bruston.

C'est pour obéir à la demande de Jean Beaubérot que je ne vous répondrai pas davantage.

Mais je m'attends à ce que vous preniez cela comme un nouvel argument contre moi.

Écrit par : Francis | 04/11/2011
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Francis,

Je m’étonne que vous n’ayez pas protesté, avec une semblable énergie et en y consacrant autant de place, quand malgré l’engagement pris au début de ce fil…

< « Cher Jean Baubérot, je prends bonne note de votre souhait et CESSE DÉSORMAIS DE RÉPONDRE à Michel Bruston ». Écrit par : Baudouin | 18/10/2011 >

… le sieur Baudouin a repris, 5 jours après, sa pratique de ‘‘répliques immédiates’’ et placé successivement les SIX messages suivants, en RÉPONSES à mes propos sur le fil du 12/10 :

1°) < « Petit rappel : « 18/10/2011 Médiapart […] Jean Baubérot ». Écrit par : Baudouin | 23/10/2011 >

2°) < « Michel, vous ne comprenez pas le message de Jean Baubérot parce que vous êtes limité intellectuellement ou parce que vous ne voulez pas le comprendre ? Je pencherais plus pour la seconde hypothèse. Me tromperais-je ? » Écrit par : Baudouin | 23/10/2011 >

3°) < « INCROYABLE ! Alors que c'est lui qui est revenu sur le sujet !! ». Écrit par : Baudouin | 24/10/2011 >

4°) < « Moi, j'veux bien ! Mais qu'le Michel respecte la trêve ... MDR. » Écrit par : Baudouin | 24/10/2011 >

5°) < « Service de traduction Traduction . ’’@ david weber […]. Écrit par : michel bruston | 26/10/2011’’. FIN DE TRADUCTION ». Écrit par : Service gratuit de traduction | 26/10/2011 >

6°) < « MDR (humour...) ! ». Écrit par : Baudouin | 26/10/2011 >

Vous pourriez au moins vous réjouir que, selon votre précieux conseil, je lui aie laissé ce ‘‘dernier mot’’

Écrit par : michel bruston | 05/11/2011

"Mieux vaut quelques lignes vides que des lignes pleines d'ERREURS, de CALOMNIES, de DÉSINFORMATIONS voire d'ATTAQUES PERSONNELLES..."

Quand on prend la peine de vouloir démontrer sa thèse, il faut veiller à rester honnête dans ses déclarations.

Un droit de réponse n'est nécessaire que lorsque l'on se sent impliqué directement par des propos soit mensongers, soit presentés de manière biaisée.

Une information judicieuse et exacte n'a pour but que de rectifier une erreur voire la désinformation !

Il faut accepter cela, non sans broncher, mais honnêtement. Des 'faits', oui, des 'croyances', non!

A quoi sert de faire des très longs messages si ceux-ci commencent déjà avec un élément faux?

En mathématique, cela ne s'appelle même pas un axiome, et en français, une erreur mais quand elle est répétée, alors que démontrée comme telle, un
mensonge...

Si la base n'est pas solide que va devenir l'édifice ?

Écrit par : Baudouin | 05/11/2011

Tous le membres participant aux commentaires de ce blog n'ont-ils pas le droit de déposer où ils le désirent en veillant toutefois à ce qu'il y ait un rapport avec le contexte du fil de la discution ou de l'intervention?

Vouloir ne pas donner ce droit à l'un mais prendre soi-même celui-ci, cela s'appelle simplement de l'intolérance (en l'occurrence laïque) voire, pire, du sectarisme ou plus précisément de la "dérive sectaire" !

Écrit par : Baudouin | 05/11/2011

La ligne largement dépassée...

Dans la série trouvé l'erreur, on vous présente :

Pour la défense de la liberté d’expression, contre le soutien à Charlie Hebdo !

http://oumma.com/Pour-la-defense-de-la-liberte-d,7363

Écrit par : david weber | 05/11/2011

Trouver l'erreur. je ne suis pas réveillé.Je vais boire mon thé.

"Incendie à « Charlie Hebdo », le CFCM « condamne » et rappelle : « pour les musulmans, caricaturer le prophète reste inacceptable »"

http://religion.blog.lemonde.fr/2011/11/02/incendie-a-charlie-hebdo-le-cfcm-condamne-et-rappelle-caricaturer-le-prophete-reste-inacceptable/

Écrit par : david weber | 05/11/2011

Michel Bruston, on causait paisiblement sur ce fil intitulé "Mediapart" et c'est vous qui venez le polluer en y recopiant les querelles personnelles du fil "Ségolène Royal, Mediapart".

Je n'ai pas réagi lors de votre interminable conflit avec Baudoin parce que je n'avais pas le temps de m'intéresser à ces disputes incompréhensibles et interminables. Mais surtout, J. Baubérot n'avait pas affirmé sa règle :

"Je serais très reconnaissants aux Internautes de ne pas se servir de ce Blog pour effectuer des querelles personnelles. Si la polémique continue, je serai obligé d'effacer toutes les Notes, n'ayant pas le temps de trier."

Enfin, dans sa dernière réponse Baudoin n'a pas noyé le blog de dizaines de pages comme vous mais il a parlé des publications des TJ. Quelques remarques supplémentaires vous concernant n'étaient effectivement pas nécessaires pour être fidèle à la demande de J Baubérot.

Ce serait bien si on en restait là pour reprendre notre conversation sur les blasphèmes et autres choses plus importantes.

Merci d'avance à tous.

Écrit par : Francis | 05/11/2011

"Incendie à « Charlie Hebdo », le CFCM « condamne » et rappelle : « pour les musulmans, caricaturer le prophète reste inacceptable »"

Bonjour David

J'ai lu ça aussi : c'est paradoxal ! Et je pèse mes mots.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 05/11/2011

On ne lit pas votre réaction sur le blog de Médiapart au dernier article de Jean Baubérot. Est ce normal ?

Re bonjour Daniel

Je n'en sais rien, mais peut être est réservé aux abonnés ?

En peu de lignes je me borne à dire que je ne suis pas d'accord avec lui quand il dit que l'anticléricalisme grossier était de règle au XIX et au début du XX , et je lui rappelais les caricatures de JOSSOT, bien plus fines et à mon avis plus efficaces que celles de Charlie, dont je reste un lecteur assidu.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 05/11/2011

"04/11/2011, 21:52 | par Roger MULOT
"En France, en particulier, la verve anticléricale s'en est donnée à cœur joie, d'une façon qui fut loin d'être toujours subtile. "

Pas d'accord sur les derniers mots : j'ai acheté un petit livre sur les caricatures de JOSSOT, qui est aussi antimilitariste et anticolonialiste. Il est à mon avis plus fin et plus efficace que Charlie, que je continue à lire. Et la préface de Cabu est sympa.Cordialement"

Voilà un brillant copier coller !

Amicalement Daniel

Écrit par : MULOT Roger | 05/11/2011

@ Roger

Bonjour,

Je suis content de vous retrouver. Dans l'ensemble, les réactions des musulmans sont déplorables; celles des catholiques à peine meilleures. Du reste on a vu des intégristes musulmans et catholiques s'associer pour manifester contre la pièce de Roméo Castellucci.

Le retour en France pour J.Baubérot a du être rude. En l'espace de 10 jours : jugement défavorable pour la plaignante de la crèche baby loup, code de la laïcité version Guéant, élection tunisienne favorisant un partis islamique, tentation pour les nouvelles autorités libyennes d'adopter la charia et, coup de grâce, violences religieuses pour la pièce de Roméo Castellucci et à Charlie Hebdo.

Dommage que Misafir ne soit pas là. J'aurais aimé connaitre sa position sur toutes ces affaires.

Mon sentiment est que, si on pouvait constater une certaine compassion dans les média pour les musulmans après le fameux "débat" sur la laïcité de L'UMP, ils viennent de tout perdre en l'espace d'un jet de cocktail Molotov. Certes, on n'est pas sûr que cet acte criminel soit le fait de musulmans extrémistes mais, quoi qu'il en soit, dans l'ensemble, les réactions des musulmans pour dénoncer ces violences ne sont pas à la hauteur.

J'ai parcouru Médiapart : le billet de J. Baubérot ne fait pas recette. Il faut dire qu'il arrive après la bataille.

Écrit par : david weber | 05/11/2011

@ Francis
Tout à fait d’accord avec vous.
Cordialement

Écrit par : david weber | 05/11/2011

« Inquiétudes » sur la crise et débat sur les manifestations d’intégristes, au menu des évêques

http://religion.blog.lemonde.fr/2011/11/04/inquietudes-sur-la-crise-et-debat-sur-les-manifestations-dintegristes-au-menu-des-eveques/

Écrit par : david weber | 05/11/2011

Comment peut on écrire un commentire sur vos articles à médiapart ?
Merci.

Écrit par : El Vire | 05/11/2011

Bonjour David

"Certes, on n'est pas sûr que cet acte criminel soit le fait de musulmans extrémistes mais, quoi qu'il en soit, dans l'ensemble, les réactions des musulmans pour dénoncer ces violences ne sont pas à la hauteur. "

D'accord, mais côté catho, c'est pareil.
En p 15 du Monde de ce samedi 5 novembre il y a un billet collectif ( mais avec beaucoup de curés ) dont le chapeau est : " Le symbole du Christ doit être respecté par les artstes.Mais les croyants n'ont pas à lancer d'anathèmes pratuits. "
Et bien sûr, dans le texte sont évoqués : le blasphème ( Francis sera content ) et la "barbarie "( sic ) dont font preuve les vilains artistes ...Et aussi le dialogue, la compréhension, etc ...

Même page, un billet assez musclé de Jean Michel Ribes.Il fait état d'une " gravure de Lucas Cranach montrant le pape chevauchant une truie, avec la légende de Luther " Tu veux avoir un concile ? A sa place, reçois ma merde ". Ca me réjouit le coeur.

Enfin, en page 17, le billet de Caroline Fourest ( une ancienne de Charlie ) intitulé " Les croyants inquisiteurs " que j'approuve. Une fois n'est pas coutume.

Autre chose il me semble qu'en Lybie, la mise en place de la charia n'est pas une hypothèse, mais un fait .Mais c'est peut être la charia molle évoquée sur 2 pages par Charlie !

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 05/11/2011

@ el vire

"Comment peut on écrire un commentaire sur vos articles dans médiapart ?", demandez vous.

Bonjour el vire,

On ne peut pas écrire un commentaire dans Médiapart sans avoir un abonnement dans ce journal.
Peut on vous demandez d'où vous écrivez ?

Cordialement

Écrit par : david weber | 05/11/2011

Revue de presse dans Le Monde:

-"Les croyants se mobilisent contre le "rejet" des religions"

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2011/11/03/les-croyants-en-lutte-contre-le-rejet-des-religions_1598254_3236.html

-"Le symbole du Christ doit être respecté par les artistes"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/04/le-symbole-du-christ-doit-etre-respecte-par-les-artistes_1599079_3232.html

-"Quel est ce sacré qui tremble devant le rire ?"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/04/quel-est-ce-sacre-qui-tremble-devant-le-rire_1598982_3232.html

et enfin :
-"Les nouveaux inquisiteurs"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/04/les-nouveaux-inquisiteurs_1598994_3232.html

Voilà tous les articles, et même un peu plus, que Roger a cité. Cela permettra aux internautes de les consulter et éventuellement de réagir.

Écrit par : david weber | 05/11/2011

Je trouve qu'il y a beaucoup de remarques percutantes dans l'article de oumma.com "Pour la défense de la liberté d’expression, contre le soutien à Charlie Hebdo !". Relisez-le.

http://oumma.com/Pour-la-defense-de-la-liberte-d,7363

Bien sûr ils sont excessifs, surtout dans leur façon de relativiser cet incendie. Ca peut se comprendre suite aux positions islamophobes de Charlie Hebdo. Et peu de musulmans devraient ressentir de la compassion, même s'ils condamnent cet acte violent. Malgré tout, je crois que J. Baubérot serait d'accord avec l'essentiel.

Je ne pense pas que les musulmans perdent le faible capital de sympathie à cause de quelques illuminés. Quoiqu'on puisse retrouver le phénomène de stigmatisation de l'islam qui a suivi le 11 septembre. Surtout que Guéant et l'extrême droite vont s'en emparer.

Écrit par : Francis | 05/11/2011

Dans le commentaire de Roger Mulot, j'y lis : "[...] D'accord, mais côté catho, c'est pareil [...] en p 15 du Monde de ce samedi 5 novembre il y a un billet collectif ( mais avec beaucoup de curés ) dont le chapeau est : " Le symbole du Christ doit être respecté par les artistes. Mais les croyants n'ont pas à lancer d'anathèmes gratuits."

Personnellement, je trouve que les milieux "chrétiens" et "musulmans" s'inquiètent davantage de l'image éventuelle de leur prophète respectif que de l'image qu'ils donnent EUX-MÊMES de l'enseignement qu'ils prétendent avoir reçu de ceux qu'ils prétendent tant honorer !

Ils feraient mieux d'examiner leur propre conduite au regard de leur croyance... Ils disent mais ne font pas !

De telles personnes pleines d'hypocrisie sont une honte pour l'humanité !

Écrit par : Baudouin | 05/11/2011

@ Francis

Désormais, tout commentaire qui sera placé sur le fil du 04/10, par quelqu'un d'autre que moi, se retrouvera reproduit sur ce fil du 18/10.

Donc, ne venez pas l'encombrer. Et, avec votre ex-co-médiateur "david weber", tâchez de convaincre Baudouin de ne plus y écrire ses éternels "droits de réponse" qui sont soit mensongers, soit hors-sujet et simplement destinés remplir de l’espace.
S'il le faut, j'en mettrai quelques démonstrations ici, tant pis si cela prend un peu de place et dérange vos tranquilles discussions. Si vous ne souhaitez pas être dérangé, arrangez-vous pour que je ne le sois pas non plus.

Vous n'êtes pas d'accord avec moi. Moi non plus je n'étais pas d’accord avec vous lorsque vous défendiez bec et ongles le droit de Baudouin à "s’exprimer" en répondant à chacun de mes commentaires, puis en noyant le fil du 26/09 de ses centaines de pages de délires. Je n'étais pas d'accord avec vous quand, après que Baudouin se soit engagé à cesser de me répondre, il a recommencé sur le fil du 12/10 et que vous n'avez rien dit.
Je m'exprime et n'enfreins pas la loi. Je ne suis pas non plus d'accord avec vous sur plein d’autres sujets, et je n'en fait pas état. "Ben quoi, c'est ça la vie".... c'est ce que vous m'avez écrit (le 18/10/2011 sur le fil du 12/10). Je vais donc continuer à vous citer et vous parodier :

"Alors, arrêtez de vous crisper. Ne cherchez pas à avoir le dernier mot avec [moi] et c'est tout". En voulant défendre Baudouin vous vous rendez antipathique (et avec vous ‘‘david weber’’). En plus, on n'est pas une fédération du PS pour refuser d’exclure les gens qui ne respectent pas les règles internes, comme celles intitulées ‘‘PROBLEMATIQUE’’.

Écrit par : michel bruston | 05/11/2011

@ Roger
je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Côté catholiques, après des début hésitants, on a noté, par exemple, que Christine Boutin se désolidarisait des intégristes.

"Boutin se désolidarise des intégristes en guerre contre un théâtre parisien "
http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/boutin-se-desolidarise-des-integristes-en-guerre-contre-un-theatre-parisien-31-10-2011-1391185_324.php

Mgr Vingt-Trois lui a dénoncé les méthodes d'« un groupuscule lefebvriste qui fait de la foi un argument de violence ».
http://www.chretiente.info/201111044520/mgr-d%E2%80%99ornellas-se-rallie-a-la-voix-de-son-maitre/

Ce sont des réactions de responsables catholiques toutes à fait honorables, intelligentes et réfléchies, pour une fois !

Pour tout savoir sur la pièce de Roméo Castellucci:
http://www.franceculture.fr/emission-changement-de-decor-romeo-castellucci-emmanuel-demarcy-mota-2011-10-30

Il ne faut pas hésité à prendre le temps d'écouter le reportage. On aimerait que les journalistes sachent travailler de cette façon tout le temps. Que n'ai je lu comme ânerie dans les média au sujet de cette pièce ! Les journaux ont pour but d'informer et donc, en principe, d'éclairer sur des situations. Cependant, l'impression que je tire de la lecture de nombreux articles sur le sujet est qu'ils cherchent à faire le Buzz et, part là même, jettent de l'huile sur le feu.
Cordialement.

Écrit par : david weber | 05/11/2011

@ Baudoin
Tout à fait d'accord avec vous. Votre réflexion est pertinente.

Écrit par : david weber | 05/11/2011

"Bien sûr ils sont excessifs, surtout dans leur façon de relativiser cet incendie. Ca peut se comprendre suite aux positions islamophobes de Charlie Hebdo"

Ca vient ce délit de blasphème, oui ou zut !
Et voilà l'amalgame : Charlie est un sous marin de l'extrême droite !Evidemment, la trajectoire de Val est douteuse.Mais, les autres me semblent corrects, bien qu'ils ne soient pas forcément des fans du PS.
Remarquez, les partisans de la décroissance sont considérés par certains comme des pétinistes . Alors, tout est possible !!!!
Et je rappelle que les dieux sont des hypothèses et qu'il me semble très difficile d'accorder la personnalité juridique à des hypothèses.S'il ne peuvent agir eux-mêmes, leurs représentants devraient présenter un mandat dûment signé.
La seule fois où j'ai vu un dieu écrire, c'est dans le film " les 10 commandements ".Plaisant au demeurant.
Cdt

Écrit par : MULOT Roger | 05/11/2011

@ Michel Bruston

Cher Michel Bruston,

Comme disait Henry Beyle, alias Stendhal, au sujet de la passion : "il ne faut pas trop cristalliser". Il disait aussi : "La haine a sa cristallisation; dès qu’on peut espérer de se venger, on recommence de haïr."
(De l’amour, Stendhal, 1822).

Dans la vie, cher Michel Bruston, il faut éviter de "cristalliser ". Quotidiennement, cela devient ennuyeux.

Et comme disait mon grand père : " le plus ennuyeux dans le quotidien c'est qu'il y en a tous les jours". Pouf, pouf !

Venez plutôt nous dire ce que vous pensez du dernier article de J. Baubérot.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 05/11/2011

@Roger

"Et voilà l'amalgame : Charlie est un sous marin de l'extrême droite ! Evidemment, la trajectoire de Val est douteuse.Mais, les autres me semblent corrects, bien qu'ils ne soient pas forcément des fans du PS.", écrivez vous. Les grands esprits se rencontrent ! Malicieusement, je me suis demandé combien de Français issus de la diversité avaient été embauchés au sein de la rédaction de Charlie Hebdo depuis sa création ? A priori, depuis le début, une seule...Il faut que je vérifie.

Mais c'est vrai que ce qui ressort de la lecture de certaine réaction sur des blogs ou médias sont pour le moins curieuses : "Charlie Hebdo, journal qui, paraît-il, a été de gauche mais qui est aujourd'hui franchement du côté de l'extrême-droite." lit-on dans le Courrier International, qui cite K.Sélim, éditorialiste du quotidien d'Oran.

http://www.courrierinternational.com/article/2011/11/03/charia-hebdo-le-mepris-aurait-ete-preferable

Écrit par : david weber | 05/11/2011

@Francis

"Je ne pense pas que les musulmans perdent le faible capital de sympathie à cause de quelques illuminés.", écrivez vous. En ce qui me concerne et après avoir fait le tour de quelques sites internet dédiés à l'islam(oumma, saphir etc), il perde la mienne.

Charlie Hebdo, un « martyr » de la liberté d’expression sur le dos des musulmans
http://www.saphirnews.com/Charlie-Hebdo-un-martyr-de-la-liberte-d-expression-sur-le-dos-des-musulmans_a13408.html

lisons les commentaires. Je cite :
-"Franchement c'est un joli coup de pub pour eux.Ils ne savent vendre qu'en insultant l'Islam. "
-"D'où vient cette injonction qu'on DOIT rire de tout au risque d'être pris pour un ennemi de la liberté d'expression ? On ne veut pas comprendre que le sentiment du sacré existe chez certains et qu'il doit être respecté. C'est comme cette pièce de théatre à Paris qui choque certains Chrétiens. Je les comprends, et ça me choque moi la première en tant que musulmane. Pourquoi vouloir choquer et blesser à tout prix le sentiment religieux, au nom de la liberté d'expression ? Ou comment transformer une liberté en véritable DICTATURE. "

Super non ? Qu'en pensez vous ?

Écrit par : david weber | 05/11/2011

Tenez ! Il y des internautes qui l'on vu :

Charlie et les Roms

http://www.paperblog.fr/5036987/charlie-et-les-roms/

Écrit par : david weber | 05/11/2011

"Malicieusement, je me suis demandé combien de Français issus de la diversité avaient été embauchés au sein de la rédaction de Charlie Hebdo depuis sa création "

Bonjour David

Je ne me suis pas posé cette question.En première réaction, je ne suis pas sûr que ca suffise à situer une personne, physique ou morale sur l'échiquier politique, mais c'est quand même une question de première importance.
Cette sous représentation des minorités visibles est unpb. A mon sens, il résulte pour une part des phénomènes sociaux ou sociétaux bien connus, et pour une autre part du racisme et/ou de la xénophobie.Et dans certains cas, les 2 phénomènes sont en cause.

Par ailleurs, j'en ai un peu marre de voir à la télé des représentants de ces minorités , enseignants dans le supérieur, s'exprimer dans un français laborieux ( pour être gentil ) . Je plains leurs étudiants.
Ca me rappelle un cours d'anglais en fac de lettres où le prof, antillais, parlait anglais avec l'accent antillais et s'obstinait à reprendre l'accent d'un étudiant dont l'un des parents était français et l'autre anglais , et donc parfaitement bilingue, lui. MDR, comme on dit sur le net.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 05/11/2011

@ Roger

Voilà la composition de l'équipe de charlie hebdo:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charlie_Hebdo#.C3.89quipes

A priori, depuis l'origine de ce journal, il y aurait eu une seule embauche de "la diversité du Sud" : Riad Sattouf

http://fr.wikipedia.org/wiki/Riad_Sattouf


Doit on pour autant en tirer des conséquences ?
Dans la mesure où ce journal est autant décrié par la droite que par la gauche, j'aurais tendance à penser qu'il a une certaine indépendance.

Écrit par : david weber | 05/11/2011

Bonsoir David

Une fois de plus, merci pour les infos.
Effectivement, il y a peu de représentants de la diversité à Charlie.
Est-ce suffisant pour les classer à l'extrême droite ?
Je pense également qu'ils déplaisent à gauche et à droite.Est-ce suffisant pour les classer anars ?
Je n'ai pas de réponse. Mais je vais y réfléchir.
Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 05/11/2011

Bonsoir David

Ce message ne vous concerne pas particulièrement.
Mais je viens de découvrir une bd intitulée " Le chat du Rabbin ", de Joann Sfar : unrégal.Et tout à fait dans le sujet "laicité " .Pour moi, cette lecture nécessite un effort de concentration.Mais ca en vaut la peine.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 05/11/2011

C'est vrai, concernant Charlie Hebdo, je ne sais pas si "islamophobe" est le mot exact, car j'ai l'impression qu'il véhicule de la xénophobie, une certaine haine. Ca m'étonnerait que Charlie hebdo soit d'extrême droite, plutôt anar et libertaire ?

Disons qu'ils ont eu des attitudes insultantes à l'égard des musulmans.

Faire dire à Mahomet : "c'est dur d'être aimé par des cons" implique que tous les musulmans sont des cons. Je sais bien que les intégristes étaient visés et personnellement, ça me fait rire. Mais si j'étais croyant, même pas intégriste, je trouverais ça choquant.

L'article "Charlie Hebdo, un « martyr » de la liberté d’expression sur le dos des musulmans" me paraît excessif, tout comme la position de oumma.com, ou cette internaute qui parle de dictature de la liberté d'expression. Mais l'essentiel est juste.

Est-ce que ce sont des intégristes musulmans ? « Sur la page piratée du site (…), il est écrit "le prophète tout puissant de l'islam". C'est révélateur : ceux qui ont piraté le site n'ont pas les références des musulmans, pour qui seul Allah est tout puissant, pas son Prophète. »

Faire un numéro sur les peurs et les clichés véhiculés par l'islam c'est vendeur.

Comparer Mahomet à Ben Laden c'est un raccourci qui incite à considérer tous les musulmans comme des terroristes, ce dont beaucoup souffrent depuis le 11 septembre.

"les propos tenus soient bourrés de préjugés et de clichés islamophobes, on ne peut guère en parler de crainte d'être taxé de complaisance à l'égard des « intégristes »"

A l’heure où les musulmans ne cessent de déplorer la montée de l’islamophobie en France et en Europe, la Grande Mosquée de Paris a tenu à rappeler que « le climat européen anxiogène d'islamophobie, fait d'amalgames et de stigmatisations caricaturales de la foi islamique et des musulmans est fort regrettable et nuisible aux valeurs laïques et du vivre ensemble que les musulmans de France partagent pleinement. »

« Hop, un petit coup de turban à la une, ça fera le buzz, et ça évitera à nos lecteurs de réfléchir trop profondément aux rapports de la charia et du droit civil dans l'ensemble des pays musulmans, ou à la nature précise du parti Ennahdha », indique à juste titre Daniel Schneidermann

Pour créer le buzz, quoi de plus simple alors que d’employer le terme « charia » pour faire peur aux Français, qui ne la réduisent plus qu’aux châtiments corporels et à l’oppression des femmes. Une contre-vérité qui nuit à l’image de la communauté musulmane.

Je ne vais pas recopier l'article de Oumma.com qui me paraît vraiment pertinent, mais je note particulièrement, même si c'est abusif :
"contrairement à ce qui se dit et se répète, le délit de blasphème existe en France : depuis les lois Sarkozy de 2003, de très lourdes amendes et peines de prison sont prévues contre toute "offense au drapeau ou à l’hymne national".


Je pense que Charlie hebdo faillirait à sa tradition en ne se moquant pas aussi des musulmans. Mais je comprends très bien que ces derniers soient choqués et surtout irrités de retrouver cette stigmatisation continuelle qu'ils subissent désormais de façon officielle de la part du gouvernement.

Personnellement, je voudrais qu'on accorde plus de temps à connaître et à comprendre l'islam, plutôt qu'à le caricaturer et à le juger.

Écrit par : Francis | 05/11/2011

"Le chat du Rabbin", excellent. Un film en a été tiré, récemment, assez fidèle semble-t-il, mais je ne l'ai pas vu.

Écrit par : Baudouin | 05/11/2011

Je voulais vous proposer d'acheter un livre pour les enfants à qui vous voudriez faire un cadeau pour Noël (ou St Nicolas dans l'Est). Comme j'ai l'intuition que les jours de ce blog sont comptés, je vous en parle dès aujourd'hui.

"Je m'appelle pas Ben Laden !" par Bernard Chambaz, édité par Rue du Monde (13€) raconte l'histoire d'un petit américain musulman qui vit de près les attentats du 11 septembre et ne comprend pas pourquoi on le rejette par la suite. Mon fils l'a relu plusieurs fois.

Écrit par : Francis | 05/11/2011

"Le chat du rabin" est effectivement sorti en film d'animation il y a 6 mois. Un petit bonheur d'humour et de tolérance, qui ne demande aucun effort, peut-être à la différence de la BD. Amis de la laïcité, ne le manquez pas !

Écrit par : Francis | 05/11/2011

http://www.respectmag.com/2011/09/08/«-je-m’appelle-pas-ben-laden-»-ou-l’islamophobie-expliquee-aux-enfants-5436]Je m'appelle pas Ben Laden

Écrit par : Baudouin | 05/11/2011

@Francis
"Comme j'ai l'intuition que les jours de ce blog sont comptés, je vous en parle dès aujourd'hui. ", écrivez vous. Sûr ce point, j'ai le même sentiment...

Pour le reste nous en discuterons demain.
Bonne soirée.

Écrit par : david weber | 05/11/2011

"Mais je comprends très bien que ces derniers soient choqués et surtout irrités de retrouver cette stigmatisation continuelle qu'ils subissent désormais de façon officielle de la part du gouvernement."

Bonsoir

Alors là,il y a 2 sujets différents.

La stigmatisation que subiraient les musulmans de la part du gouvernement: je n'ai pas d'opinion sur ce sujet.

Qu'ils soient choqués, admettons .Mais les cathos sont l'objet de critiques très vives depuis longtemps.
Faut il vous rappeler que la 3ème république a méthodiquement retiré à l'église catho les privilèges dont elle bénéficiait depuis des siècles.D'où certaines compensations ,dont cette plaie qu'est le concordat en Alsace Lorraine.
Faut il vous rappeler que l'Islam n' a jamais eu d'implantation en France métropolitaine , sauf peut être qques bases arrières en Septimanie.Les nombreuses tantatives de conquête de notre pays par les musulmans ont échoué.
J'en induirais que l'Islam, qui n' a rien perdu, devrait être modeste dans ses exigences , en particulier sur les lieux de culte Que voulez vous, il y a actuellement bien plus d'églises que les cathos en ont besoin.Beaucoup sont désaffectées.C'est l'histoire de notre pays, et on n'y peut rien.Le catholicisme visible est en chute libre, et je m'en réjouis.Il nous a assez pourri la vie.
Vous savez que les protestants et les juifs étaient là en 1905.Même raisonnement.
Je suis contribuable . Si je peux difficilement accepter les petits arrangements dont bénéficient les religions présentes en 1905, je ne peux pas admettre de financer une religion qui s'est implantée bien plus tard.Et nous n'avons plus de colonies.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 05/11/2011

@Francis
"Personnellement, je voudrais qu'on accorde plus de temps à connaître et à comprendre l'islam, plutôt qu'à le caricaturer et à le juger."


"Nigeria Boko Haram attack 'kills 63' in Damaturu"
http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-15605041

Personnellement, ce genre de nouvelle ne me donne pas trop envie d'étudier l'histoire de cette religion...

Cependant on notera :

"La religion sera absente de la Constitution tunisienne"

http://www.lepoint.fr/monde/la-religion-sera-absente-de-la-constitution-tunisienne-04-11-2011-1392817_24.php

Écrit par : david weber | 05/11/2011

Il faut écouter l'émission "on n'est pas couché". Un représentant de Charlie hebdo a été invité.

Écrit par : david weber | 05/11/2011

"Personnellement, ce genre de nouvelle ne me donne pas trop envie d'étudier l'histoire de cette religion..."

Comme l'écrit J Baubérot, on ne retient que les évènements violents. Il y a des guerres civiles partout dans le monde et comme on ne comprend pas, que l'on ne nous explique pas quels sont les enjeux de partage des richesses, des terres, des décisions... on classe ça comme conflit religieux, guerre tribale, c'est plus simple et ça évite de réfléchir.

Ce n'est pas parce que des cathliques ont tué des centaines de protestants et vice versa en Irlande du nord que vous ne vous intéresserez pas au catholicisme et au protestantisme.

Ce n'est pas parce que l'islam est présent sur des lieux de conflits que l'on ne doit pas s'intéresser à la religion de nos voisins. Concrêtement, il y a 5 enfants musulmans dans la classe de mon fils en CE2. J'en conclus que l'islam sera la religion de ses amis, de ses voisins, de ses collègues, de son chef peut-être, de son beau-frère ou de sa femme...

C'est donc une raison majeure pour que l'on s'y intéresse à la maison. En France c'est la seconde religion ce serait donc bien que l'on nous parle davantage de l'islam comme élément de vie de nos voisins.

Exemple : "L'Aid El Kebir, qui signifie littéralement "la grande fête" est la fête la plus importante de l'islam. Cette fête qui est plus qu'un simple événement religieux est l'occasion pour se rencontrer avec la famille et les proches, elle est aussi synonyme de partage et de générosité envers les pauvres et les nécessiteux." C'est la fête où l'on tue un mouton en souvenir du sacrifice d'Abraham, qui est commun aux 3 religions du Livre. C'est l'équivalent de Noël pour les enfants. Un évènement majeur universel et fédérateur pour les musulmans donc. Et bien, c'est aujourd'hui ! Qui en parlera ? En quels termes ? Sûrement pas le journal de TF1 de JP Pernod ! Sauf s'il y a des violences quelque part, parce qu'il n'y a que ça qui fait vendre !

Écrit par : Francis | 06/11/2011

La peur de l'autre mène à la xénophobie. Mais pourquoi a-t-on peur de l'autre sinon parce que, bien souvent, nous ne le connaissons pas !

Avoir une ouverture d'esprit plus grande nous permettra, non pas d'accepter tout mode de vie different, mais d'essayer de comprendre. À la poubelle, tous ces préjugés !

Aller chez ses voisins pour leur parler et les ecouter, cela fait bientôt 40 années que je le fais. Leur donner la parole... Échanger... Croyez mon expérience, cela rend heureux !

Écrit par : Baudouin | 06/11/2011

Bonjour à vous,
Je vous signale que vos contributions au débat sont régulièrement reprises sur le site francophone du réseau des "brights". Par exemple :
http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=2519
Il me semble que la ligne éditoriale de ce site, telle qu'on peut la lire en creux par les choix éditoriaux qu'il réalise relève d'une très grande convergence avec votre propre posture.
Rafael Mieli (Mohammedia, Maroc)

Écrit par : Rafael Mieli | 06/11/2011

Bonjour Jean Baubérot,
Ne sachant pas comment vous écrire et intéressé par votre avis sur le thème "laïcité et droit du travail" je tente de vous interpeller par ce commentaire. Ayant découvert sur ce site
http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=2485 des recommandations du haut conseil français à l'intégration sur "les conditions de la laïcité dans l'entreprise" j'avais posté un commentaire sur le dit site en me disant très dubitatif sur l'avis de cette commission "d'experts" et en m'interrogeant sur l'interprétation qu'il convenait de donner à cette phrase qui semble le pivot de l'argumentation de ces hauts conseillers : "L’expression revendicative d’une identité religieuse (...) s’accompagne en général de demandes dérogatoires mal perçues par la majorité des salariés, en regard de l’égalité de traitement et du vivre ensemble.". Je commentais ainsi :

[début]L'expression "vivre ensemble" a tout d'une formulation politiquement correcte pour dire que les minorités doivent se plier aux habitudes de la majorité. En fait le virus "identitaire" semble bien se propager insidieusement (dans toute la société : aussi bien dans la majorité que dans les minorités). Il n'y a néanmoins pas de réponse simple. Où commence la légitimité d'une décision majoritaire et où commence "l'abus de majorité" ? Le concept d'abus de majorité a un sens en droit commercial ; il protège les actionnaires minoritaires contre des décisions des actionnaires majoritaires qui, quoique formellement recevables, peuvent néanmoins être jugées abusives au regard de leurs droits fondamentaux ; j'avoue que je ne sais pas s'il a été théorisé en droit public. Qui plus est cette synthèse des hauts conseillers semble ignorer qu'il existe une différence fondamentale entre secteur public et secteur privé. L'Etat (au sens large) est un outil dont s'est dotée la collectivité pour régler quelques questions collectives qu'il lui semble judicieux de régler de façon publique (ce qui est parfaitement clair pour ce qui est régalien, et ouvert à débats pour les autres dimensions). La règle fondamentale devrait rester néanmoins la liberté individuelle mais cette dernière semble bien reculer sous la pression tentaculaire de la société. Bien sûr ce serait plus simple si toute manifestation individuelle de nature idéologique était interdite mais où cela commence-t-il et s'arrête-t-il ? Un T-Shirt avec une photo de Benoît XVI ? acceptable ou non ? Un T-shirt avec une photo de Che Guevara ? acceptable ou non ? Un T-Shirt avec "Jésus" écrit dessus ou le "A" des athées - ou des anarchistes - ? acceptable ou non ? Un T-shirt avec "OGM j'en veux pas" ? acceptable ou pas ? Ou commence et ou finit l'expression "agressive" d'une conviction susceptible d'être mal perçue par la "majorité des salariés" (concept largement variable) ? La justification de la laïcité institutionnelle et scolaire était fondamentalement que ces institutions appartiennent à tous et toutes et non à la majorité ; cette ignorance du concept de "majoritaire" pour fonder ainsi la légitimité des obligations de neutralité respecte ainsi le concept d'individu.[fin]

Et vous, qu'en pensez-vous ? Pourquoi ne publieriez pas un billet sur médiapart sur cette thématique ?

Cordialement

Rafael Mieli (Mohammedia, Maroc)

Écrit par : rafael | 06/11/2011

@ Rafael Mieli

Bonjour Rafael,
Bienvenu sur le blog. Cela fait plaisir de lire la prose de nouvelle plume.

Je reprendrai la conversation ce soir, en ce moment je suis occupé à travailler sur le conduit d'une cheminée. Vous verriez ma tête...Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 06/11/2011

Bonjour David,
Il est peu probable que vous me lisiez fréquemment sur feu ce blog, si j'ai bien compris ; quant à médiapart il faut, semble-t-il s'abonner pour participer à une discussion, et je n'en ai pas le début de la moindre intention (de m'abonner). C'est le dernier billet publié par Jean Baubérot sur médiapart qui m'a incité à venir voir. Je constate que la plupart des commentaires - sur ce fil de discussion en tout cas - sont relatifs à la solubilité de l'islam dans la société française. Vu de chez nous au Maroc lire ce qui s'écrit sur la plupart des blogs français est hallucinant. Sur le site que j'évoquais tout à l'heure je rapportais, le 11 septembre, le sommaire de la lettre électronique délirante Riposte "laïque" http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=35&t=2463&start=6 . Il est rafraîchissant de constater que quelqu'un comme Jean Baubérot trouve encore le courage (et la porte ouverte dans les médias) pour faire entendre une voix raisonnable sur la liberté de conscience (et la liberté d'expression sans laquelle parler de liberté de conscience n'a aucun sens).

Écrit par : Rafael | 06/11/2011

Il est vrai que quand on parle de liberté on pense bien plus souvent à la sienne qu'à celle des autres...

Écrit par : Baudouin | 06/11/2011

seulement 5, Francis ?? ce n'est pas beaucoup .. par rapport aux classes de collège que j'ai eu plusieurs années, où c'était plutôt entre 10-12 et 15-16 par classe de 25 élèves ( et une fois, 22 sur 25, qui dit mieux ??? je ne vous dis pas la quantité de gâteaux auxquels j'avais droit pendant le Ramadan .. ce n'est pas ça qui m'a aidé à faire régime, alors que je suis un peu enveloppée comme dirait Obélix .. lol )

Écrit par : Françoise | 06/11/2011

Allez, un blasphème, un ! Bordel de dieu ! :
"Sale nuit pour les moutons ! "

http://www.come4news.com/sale-nuit-pour-les-moutons-
659565
Pouf, pouf !

Ps: ne pas oublier de lire l'article (réellement passionnant ! ) qui accompagne l'article avant de crier à l'islamophobie...

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@ françoise
Bonjour françoise !
On vous voit pas assez sur le blog. On le regrette.
Cordialement.

Écrit par : david weber | 06/11/2011

Chez nous, l'Aïd, c'est demain... nos moutons avaient un jour de plus mais ils n'en sauront rien non plus ;-)

Écrit par : rafael | 06/11/2011

@Rafael

Vos interventions sont intéressantes. J'ai de nombreuses questions à vous poser. Je pense que je ne serai certainement pas le seul. Cela serait sympathique que vous restiez discuter, pendant un petit moment, avec toute la joyeuse bande d'internautes qui anime ce blog. Certes, ce dernier est peut être moribond-selon la volonté de son auteur- il n'en reste pas moins que je le trouve très actif et réactif. Comme jamais il ne l'a été du reste. Je n'ai pas le temps de tout développer maintenant.

A plus tard j’espère.

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@Roger

cela devrait vous plaire :
"Jamil - Irons nous tous au combat "

http://www.youtube.com/watch?v=Z63KcXAwxM4

sinon :
le chat du rabin
http://www.youtube.com/watch?v=nX7I2YLt73w
http://www.youtube.com/watch?v=34SQ-3ycY3w&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=gg3H0Btynzs&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=9wAAMdx6mhY&feature=relmfu

Cordialement

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@ Françoise

"ce n'est pas ça qui m'a aidé à faire régime, alors que je suis un peu enveloppée comme dirait Obélix ", écrivez vous. "Ce n'est pas une tare de prendre du poids, c'est juste un bide", aurait répondu mon grand père.
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 06/11/2011

Makayn mouchkil (en marocain) ou mafich mouchkila (en arabe parlé standard, autrement dit l'égyptien) ou encore "pas de problème" ;-)... je suis tout simplement très peu disponible mais ce sera avec plaisir.

Écrit par : rafael | 06/11/2011

Celle ci n'est pas mal du tout...

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/211209;je-petitionne-tu-t-indignes-il-appelle-vous-me-donnez-tous-envie-de-crever.html

Écrit par : david weber | 06/11/2011

Que pense nos internautes du dessin suivant ?

http://www.egaliteetreconciliation.fr/Shoah-Hebdo-en-kiosque-8845.html

Pour ceux qui n'auraient pas compris " Égalité et réconciliation" est un site situé à droite...

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@ baudouin

Vous dites qu' "Il est vrai que quand on parle de liberté on pense bien plus souvent à la sienne qu'à celle des autres..."

J'ai en souvenir un article que j'avais trouvé excellent de Jeff Jacoby dans Jewish World Review, March 2, 2006 / 2 Adar, 5766 . On le trouve en anglais ici : http://www.jewishworldreview.com/jeff/jacoby030206.php3 et en français là : http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=81&p=385

Il rapportait les propos d'un juge de la cour suprême des Etats-Unis d'Amérique. Je cite ici sa conclusion (et j'y adhère) :

Les Américains doivent comprendre cela instinctivement car le Premier Amendement fait partie de leur patrimoine. « S’il y a un principe de la Constitution qui doit être plus impérativement protégé que les autres, c’est celui de la liberté de pensée, écrivait le Juge de la Cour suprême, Oliver Wendell Holmes Jr, en 1929.Pas la liberté de pensée pour ceux qui sont d’accord avec nous, mais la liberté de pensée pour ceux dont nous haïssons les pensées. » (...) « La liberté de pensée pour ceux dont nous haïssons les pensées » n’est jamais facile à promouvoir, mais sans cela, il ne peut y avoir de vraie liberté.

Écrit par : rafael | 06/11/2011

@ david

C'est simplificateur voire peut induire en erreur que de dire que le site "égalité et conciliation" est situé à droite... ce n'est pas en termes de droite et de gauche que ce type de positionnement se caractérise. Après tout c'est bien d'un positionnement réputé "à gauche", et notamment anticapitaliste, que le parti des travailleurs allemands fondé par le socialiste Dexler est devenu le NSDAP ; c'est bien également à parti du parti socialiste italien que Mussolini est parti pour créer son parti fasciste ; si on regarde le parcours politique des animateurs de Riposte "laïque" que j'évoquais dans un post précédent on trouve bon nombre d'anciens militants trotskistes (comme l'ancien liguard Pierre Cassen), socialistes et communistes... bref c'est un peu trop facile à mon goût... et quand je suivais sur internet la commission sur le port de ce qui était improprement appelé "la burka" ce n'était pas le clivage gauche-droite qui caractérisait le mieux le triangle infernal Gérin-Myard-Glavany... Donc l'humour de Soral, comme celui de Dieudonné peut être qualifié de nombreux qualificatifs... mais celui de "de droite" ne me paraît pas pertinent.

Écrit par : rafael | 06/11/2011

@ david

Il se trouve curieusement que je connais Peggy (l'auteure de "Je pétitionne, tu t'indignes, il appelle – vous me donnez tous envie de crever") même si je n'ai plus vue depuis de trop nombreuses années. Cette jeune philosophe, qui s'était spécialisée sur Darwin et Nietsche, et qui espérait bien réussir à trouver un contrat d'éditeur pour une traduction en français de The extended phenotype de Richard Dawkins (mais les éditeurs ont du reculer devant la complexité de cet ouvrage, déjà que les philosophes français avaient collectionner les contresens sur le selfish gene pourtant beaucoup plus facile, ou disons moins difficile, à comprendre). Bref je continue à apprécier le caractère toujours un brin déjanté, provocateur et somme toute nihiliste de Peggy Sastre. Je note sa phrase : "Le problème, c'est qu'en bonne prophétie auto-réalisatrice, ce sont les mêmes qui, tremblant des genoux devant la résurgence de la bête immonde, lui jouent un bel air de flûtiau pour qu'elle se radine fissa."

Écrit par : rafael | 06/11/2011

@ rafael

Vous avez de la culture : bravo !

Je vous demande un peu de patience pour ma réponse, je suis, comme vous, assez occupé. Je pense que je vais répondre tard dans la nuit ou tôt demain.
Cordialement.

Écrit par : david weber | 06/11/2011

Affaire Charlie Hebdo

http://www.youtube.com/watch?v=poeurRvK3QA

Écrit par : david weber | 06/11/2011

Bienvenue Rafaël.

J'ai trouvé les commentaires de ce ( http://www.egaliteetreconciliation.fr/Shoah-Hebdo-en-kiosque-8845.html#forum60708 ) très pertinents.

La France est bien malade ! Pessimiste, je suis.

Écrit par : Baudouin | 06/11/2011

@ Rafael
http://www.egaliteetreconciliation.fr/_Alain-Soral_.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Soral

On a déjà vu dans l'histoire de France des gens passer de la gauche à l'extrême droite. Je pense notamment à jacques Doriot. Mais, il est vrai de dire que la situation en ce qui concerne la laïcité est assez confuse. J'ai un exemple concret en tête mais je n'ai pas assez de temps pour détailler.

Quoi qu'il est soit le site "Égalité et réconciliation" est plutôt situé à droite. Je ne suis pas le seul à le penser :
http://www.come4news.com/bal-tragique-a-charia-hebdo-pas-de-mort-855085
Les réactions rapportées par cette page internet sur l'affaire Charlie hebdo ne manquent pas d’intérêt.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 06/11/2011

Humour de Baudouin :

"Les juifs mangent cacher, les musulmans hallal, et moi, pour pas cher et souvent à l'oeil !"

Plouf plouf !

Écrit par : Baudouin | 06/11/2011

@ Baudouin Yoda

Pertinents sont ces commentaires ? Pas trop je les trouve...
Mais, par contre, d'accord je suis pour dire que : malade est bien la France.

May the force be with you...

Pouf, pouf !

PS : la sf et la laicité en voilà un autre sujet !

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@ Baudouin

"Les juifs mangent casher, les musulmans hallal, et moi, pour pas cher et souvent à l'oeil !", écrivez vous.

EXCELLENT ! pouf, pouf !

Cordialement.

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@ David Weber

Oui, pertinents est excessif. Intéressants est plus judicieux.

Écrit par : Baudouin | 06/11/2011

Rafael, J. Bauberot a déjà eu l'occasion de dire tout le mal qu'il pensait du HCI.

J'ai l'impression que la France a été un pays gâté parce qu'elle n'a pas eu à s'intéresser profondément à la question des minorités. De plus, c'est aussi un pays très centralisé où Paris décide de tout ce qui est important. D'autres pays ont dû comprendre, par la violence, ce que signifiait humilier une minorité au nom de la majorité. Comme la France n'a pas connu cette expérience, l'opinion publique ne peut même pas envisager qu'il existe une minorité dont la demande est légitime. Par ailleurs, les Français ont (d'après les étrangers) une propension héritée de la Révolution à se considérer comme un modèle à valeur universel. Le relativisme est une erreur. La laïcité française (idéalisée) est la seule vraie solution.

A partir de là, le HCI a des positions conformistes qui satisfont un gouvernement attaché au conformisme (les personnes âgées constituent l'essentiel de son électorat).

Personnellement, je préfèrerais que l'on accepte l'existence d'autres manifestations religieuses comme normales, banales, même si on n'y adhére pas, même si elles n'apparaissaient pas quand on était enfant.

Que pensez-vous de ma remarque sur l'indifférence par rapport à l'Aïd ?

Écrit par : Francis | 06/11/2011

sans commentaire :

http://www.rue89.com/2011/11/02/diaporama-sur-rue89-les-dessinateurs-solidaires-de-charlie-hebdo-226166

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 06/11/2011

Charlie hebdo, cocktails Molotov et coïncidence !

http://www.diatala.org/article-nouvelle-revelation-charlie-hebdo-cocktails-molotov-roms-et-coincidence-87982799.html

Écrit par : david weber | 06/11/2011

"Il est vrai que quand on parle de liberté on pense bien plus souvent à la sienne qu'à celle des autres..."

« La liberté de pensée pour ceux dont nous haïssons les pensées »

En entendant l'intolérance de l'auditoire lors d'une conférence du Grand Orient de France sur la laïcité, j'ai véritablement vécu la nécessité de la phrase de Voltaire «Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. » C'est pour ça que je participe à ce forum...

La laïcité respectueuse pourrait être également : Je ne suis pas d'accord avec votre religion, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez la pratiquer.

Écrit par : Francis | 06/11/2011

@ Francis

« Je pense que Charlie hebdo faillirait à sa tradition en ne se moquant pas aussi des musulmans. Mais je comprends très bien que ces derniers soient choqués et surtout irrités de retrouver cette stigmatisation continuelle qu'ils subissent désormais de façon officielle de la part du gouvernement. », Écrivez vous. Revenons au fondamental en rappelant l’article premier de la loi de 1905 : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. ». On a le droit de croire ou de ne pas croire.

Le choix de l’équipe de Charlie hebdo est sans nul doute de ne pas croire. Depuis la loi de 1881 qui assure la liberté d’expression en France, l’équipe de Charlie hebdo a parfaitement le droit de faire part de ses convictions dans un journal comme d’autres ont le droit d’exprimer leur foi dans un édifice religieux (ou non). Si l’un des deux partis trouve que l’autre enfreint la loi, il peut faire appel à la justice pour trancher le différent.

J’ignore si ce sont ou non des musulmans intégristes qui ont lancé ce cocktail molotov. Par contre, au final, ce que j’observe c’est que d’un côté, on se dit « choqué ou stigmatisé » alors que de l’autre on est « brulé ». Selon l’expression favorite des musulmans n’y aurait il pas « deux poids deux mesures ? »

Écrit par : david weber | 06/11/2011

"Aller chez ses voisins pour leur parler et les ecouter, cela fait bientôt 40 années que je le fais. Leur donner la parole... Échanger... Croyez mon expérience, cela rend heureux !"

Baudoin, je suppose que c'est en préchant votre foi que vous avez vécu cette expérience ? Je ne sais pas si vos confrères sont aussi à l'écoute que vous et si ouverts ? [j'espère que ma naïve question ne va pas soulever un nouvel ouragan sur ce blog...]

Écrit par : Francis | 06/11/2011

@ Francis

"Contrairement à ce qui se dit et se répète, le délit de blasphème existe en France : depuis les lois Sarkozy de 2003, de très lourdes amendes et peines de prison sont prévues contre toute "offense au drapeau ou à l’hymne national", continuez vous. « Ne pas confondre festival de danse folklorique et musique pecno », aurait répondu mon grand père…

Cher Francis, Revenons, encore une fois, au fondamental à savoir la notion de blasphème telle que définie par Le Petit Larousse, est « une parole ou un discours qui insulte violemment la divinité. » Il s'agit d'un outrage ou d'une injure envers la divinité ou ses représentants. Or, à ma connaissance, le drapeau ou l’hymne de la France ne sont pas des divinités…

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@ Francis

- « que Charlie Hebdo, en acceptant la visite intéressée de Claude Guéant, qui incrimine avec empressement des "extrémistes musulmans", en l’absence du moindre élément de preuve, participe, comme il l’a déjà fait dans le passé en publiant des articles ou des dessins antimusulmans, à la confusion générale, à la sarkozisation et à la lepénisation des esprits. », peut on lire. Que devient l’expression favorite des musulman « deux poids deux mesures » ? Parce qu’il me semble bien, qu’avant de caricaturer les musulmans, Charlie hebdo, ne s’est pas gêné pour se payer la tête des catholiques…Et Sarkozy n’est il pas le promoteur de la laïcité positive; traduisez chrétienté positive ?

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@Francis

« Nous affirmons : » peut on lire sur Oumma

http://oumma.com/Pour-la-defense-de-la-liberte-d,7363

-« Qu’un cocktail Molotov lancé la nuit dans des locaux vides et n’occasionnant que des dégâts matériels ne mérite pas une mobilisation médiatique et politique supérieure à celle, pour le moins discrète, qu’occasionne l’incendie ou la mise à sac d’une mosquée ou d’un cimetière musulman. »,
J’ai remarqué qu’on aimait beaucoup la locution « deux poids deux mesures » chez les musulmans. C’est le moment de l’appliquer… Problème sachant qu’il existe trois journaux satiriques en France (Sine, Charlie hebdo et le Canard enchainé) et qu’il y a plus de deux milles lieux de prières pour les musulmans calculer le rapport entre les deux. Vous avez trente secondes.

Réponse : 3/2000=0.0015 soit 0,15 p cent ! Si on applique la vieille loi du : « œil pour œil dans pour dent », on devrait donc bruler plus de 666 mosquées…

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@ Francis

-« qu’il n’y a pas lieu de s’apitoyer sur les journalistes de Charlie Hebdo, que les dégâts matériels seront pris en charge par leur assurance, que le buzz médiatique et l’islamophobie ambiante assureront certainement à l’hebdomadaire, au moins ponctuellement, des ventes décuplées, comme cela s’était produit à l’occasion de la première "affaire des caricatures" - bref : que ce fameux cocktail molotov risque plutôt de relancer pour un tour un hebdomadaire qui, ces derniers mois, s’enlisait en silence dans la mévente et les difficultés financières. », peut on lire.
Reprenons la locution préférée de nos amis musulmans : « deux poids deux mesures ». Et donc, Oumma ne verra pas d’inconvénient à ce qu’on brule quelques mosquées. On ne s’apitoiera pas si quelques fidèles passent de vie à trépas, ils pourront être près d'Allah plus rapidement, les dégâts seront pris en compte par les assurances et cela entrainera un buzz médiatique qui, nul doute est permis, fera que les musulmans du monde entier financeront la reconstruction des mosquées…

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@ Francis

J’ai lu des attaques sur Charlie Hebdo prétendant qu’il était raciste. Ici :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/210657;charlie-hebdo-la-parole-aux-musulmans-et-a-leurs-soi-disant-messagers.html

« Bref, je disais juste que : Un seul recrutement dans la diversité en 40 ans d'existence de la parution libertaire du journal dont il s'agit était à mes yeux tout de même très fort et révélateur. », pouvait on lire. « Tous les chats sont mortels. Socrate est mortel. Donc Socrate est un chat ». Le raisonnement utilisé ici, un syllogisme, est composé de deux prémisses et d’une conclusion (invalide, fallait il le préciser ?). Cependant, dans la pièce de Ionesco, les deux personnages le croient exact. Dans cet extrait de Rhinocéros, Eugène Ionesco se moque des limites de la logique humaine. Donc, si on suit le raisonnement de l’internaute, maintenant, si dans une équipe de travailleurs, on n’a pas plus d’une personne de la diversité on est un raciste. Est ce que, par hasard, la personne qui affirme cela ne ferait pas l’évidente une démonstration de totalitarisme ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Totalitarisme
Totalitarisme : « […]imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté. ». Traduisons : si tu as moins d’une personne venant de la diversité dans ton équipe, j’affirme (en fonction de quels critères svp ?) qu’on est raciste…On serait tenté de demander à notre génial internaute si les orchestres de jazz, à leur début, n’étaient pas composés uniquement de musiciens noirs racistes à moins, bien sûr, qu’ils aient été les seuls compétents dans cette musique ?

« Je défie les charlie hebdo et Cie de s'attaquer à la religion juive », pouvait on lire dans le même article. « Tu paries combien ? », aurait répondu mon grand père qui ne perdait jamais le nord. Et cela c’est quoi ? : http://sororimmonde.over-blog.com/article-1819200.html

Tout est bon en ce moment, les amalgames les plus délirants et dégoutants sont utilisés: le voile, l’otan, le racisme, la colonisation, les sans papiers, les cimetières, les drapeaux, la burqua, etc. Manque peut être les martiens… La vérité c’est que tout cela sert à brouiller les références à deux vrais problèmes : la liberté d’expression et la laïcité !

Écrit par : david weber | 06/11/2011

@ David,

"Par contre, au final, ce que j’observe c’est que d’un côté, on se dit « choqué ou stigmatisé » alors que de l’autre on est « brulé »."

Certainement pas. Ceux qui se disent « choqués ou stigmatisés» ce ne sont pas ceux qui « brulent »."

L'intelligence nous oblige à lutter contre ce préjugé facile, qui entretient l'islamophobie depuis les attentats du 11 septembre.

Pour le reste, je suis totalement d'accord avec vous : Charlie Hebdo doit pouvoir publier son Charia hebdo, au nom de la liberté d'expression et de la liberté de la presse.

Mais vous voyez le paradoxe, le double bind que je ressens et les musulmans aussi : on peut être choqué par ce numéro de Charlie Hebdo qui stigmatise, on veut le dire, mais on ne veut pas passer pour un soutien des incendiaires. Résumé en 10 secondes au journal de TF1 ça ne se comprend pas. Expliqué durant un long repas de famille, je ne suis pas sûr que ce soit compris non plus...

Écrit par : Francis | 07/11/2011

Ouah, c'est aimable de répondre à tout ça.

- sur le blasphème concernant le drapeau et la Marseillaise : j'ai dit que c'était abusif. Mais comme j'ai du mal avec le nationalisme, j'ai trouvé ça amusant.

- Sur Claude Guéant, c'est tout aussi excessif. Mais c'est vrai que tout ce qui peut faire croire qu'il y a "le problème de l'Islam" arrange le gouvernement et c'est donc bon pour la cote du gouvernement de surfer sur tout ce qui ira dans ce sens. Charlie Hebdo aurait pu s'éviter ce soutien explicite de Claude Guéant compte tenu de ses propos passés. Mais bon, c'est un avis personnel.

-[...] que ce fameux cocktail molotov risque plutôt de relancer pour un tour un hebdomadaire qui, ces derniers mois, s’enlisait en silence dans la mévente et les difficultés financières. » Vu le coût et les ennuis d'un incendie c'est idiot.

- "J’ai lu des attaques sur Charlie Hebdo prétendant qu’il était raciste". D'accord aussi avec vous : je ne connais pas assez Charlie Hebdo pour avoir une idée précise, mais je les crois surtout anar, provocateurs et surtout prêts à tout pour faire rigoler. C'est d'ailleurs ce qu'on leur demande et que j'apprécie en consultant leur une à la maison de la presse...

La question de la diversité est un peu facile. S'ils avaient 10 000 employés, la statistique serait sérieuse, mais là ? Et je suis bien certain qu'ils se sont largement attaqués aux juifs, et avec délectation !

Il y a un côté évidemment excessif dans ces attaques, surtout si on les lit sur les forums. C'est vrai que beaucoup de musulmans en France ressentent facilement un sentiment d'agression. Je pense que ça s'explique par le sentiment d'être étranger, différent dans son propre pays. J'ai vécu ça en habitant à l'étranger étant jeune, et c'est très pénible. On voit ça dans le documentaire allemand de Walraf "dans la peau d'un noir" je crois. Ca rend paranoïaque. Souvent, lorsque je demande un service, une faveur, une aide à des inconnus, je me dis : "et si tu avais été exactement le même mais avec un visage nettement maghrébin, comment les gens se seraient-ils comportés ?" Et j'ai l'intuition que le comportement aurait été bien différent. Si en plus mon expression et mon accent avaient été plus marqués, et avec 20 ans de moins,...

D'autre part, au niveau géopolitique, les pays arabes ont vécu l'humiliation depuis un siècle. Et le soutien continu des Etats-Unis à Israël rappelle constamment ces situations. Ca entretient la crispation contre les juifs, le mossad, les etats-unis ou je ne sais quel symbole attaché à ces humiliations passées...

Et c'est tout ça qui contribue à entretenir ce sentiment de stigmatisation, réel ou imaginaire.

Écrit par : Francis | 07/11/2011

Allez, pour finir, un mot sur la fête de l'Aïd : comment j'envisage de pratiquer le "vivre ensemble". Ce matin, on croise de loin, et en vélo, des parents d'un enfant dans la classe de notre fils. On revient sur nos pas, et on cherche à les retrouver pour leur souhaiter une bonne fête de l'Aïd. On se fait la bise. Ils sont touchés de cette attention.

Durant le ramadan, j'essaie d'avoir un mot gentil pour souhaiter courage, demander si ce n'est pas trop dur. Peut-être que ça peut être mal compris ? Ca me semble important de montrer que la différence de religion n'empêche pas la compréhension et que les gens sont légitimes dans leur foi, même si ce n'est pas la mienne. Et puis c'est essentiel de montrer un exemple concrêt de tolérance, de respect des religions à nos enfants.

Écrit par : Francis | 07/11/2011

@ Francis

Bonjour Francis,

Vous me demandez mon avis sur votre remarque à propos de l'Aïd. L'Aïd a deux dimensions. Une dimension religieuse et une dimension culturelle. Je m'explique. Pour les chrétiens - s'il y a des chrétiens dans la salle ils me contrediront si je dis des bêtises -, Noël est une fête importante, certes, mais pas la plus importante ; la plus importante, sans laquelle il n'y aurait pas de chrétiens, est celle qui célèbre la résurrection affirmée de Jésus de Nazareth ; on pourrait dire que ce qu'ils appellent la semaine sainte est l'épisode qui devrait être central de leur foi - et cela semble l'être un peu en Espagne - ; néanmoins en France c'est la semaine dite de Noël qui l'emporte et de loin, cela se cumulant avec les cadeaux distribués aux enfants ; cette furieuse semaine de fin d'année emporte toute la société et il n'est guère de famille intégrée à la société française, quelle que soit sa croyance ou son absence de croyance, qui ne célèbre pas son "noël" avec ses enfants : ne pas offrir de cadeaux à noël en France semble un acte militant.
Pour l'Aïd au Maroc, et plus généralement au Maghreb, la dimension culturelle a définitivement pris le pas sur la dimension religieuse. Le pays s'arrête. C'est, socialement, le strict équivalent de la semaine de fin d'année pour les européens. Les semaines qui précèdent les gens ne parlent plus que de cela ; les publicités font toutes référence à cela et pour des raisons basiques : l'Aïd coûte cher et il faut "vendre" des promotions et du crédit (les banques offrent des crédits pour acheter le mouton) ; tout le monde n'a qu'une hâte : de retourner au bled pour vivre la fête en famille ; c'est le moment de l'année où toutes les familles se retrouvent. C'est donc devenu avant tout une fête familiale plus qu'une fête religieuse ; ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit : la religion structure l'ensemble de la vie du pays... toute l'année... et pas que pour les musulmans - nombre d' "entreprises juives" ferment pour Soukkot (c'était le mois dernier) -. Idem pour le Ramadan. Vous dites dans un post que vous souhaitez bon courage pendant le ramadan. Alors cela je ne le fais jamais ;-) Suivre les prescriptions religieuses du Ramadan ne nécessite aucun courage (sauf, peut-être, pour ceux qui ont une addiction, par exemple au tabac, et qui s'abstiennent de fumer pendant la journée alors que s'ils étaient religieux tous les jours et pas simplement pendant la durée du jour du mois sacré de Ramadan ils ne fumeraient pas de toute l'année ;-)...). Personnellement je ne mange ni ne bois dans la journée (pas par conviction personnelle, simplement parce que c'est mon rythme de vie) tous les jours de toute l'année - et ce n'est absolument pas difficile, c'est une question d'habitude -. Le problème du Ramadan c'est la dimension culturelle. Au Maroc, comme en Algérie (en Tunisie probablement aussi mais je ne connais pas), ce qui lamine les gens c'est d'abord et avant tout le manque de sommeil (ils dorment très peu et en réalité mangent bien davantage et de façon bien moins équilibrée pendant Ramadan que pendant le reste de l'année ; et les imams peuvent dire ce qu'ils veulent, ils n'ont aucune chance au regard du poids des traditions culturelles) . Je ne laisse jamais un musulman s'apitoyer sur son sort pendant Ramadan, je lui réponds "t'as qu'à dormir" et il l'accepte... car moi, même si je ne suis pas musulman, j'habite et travaille au Maroc et je ne vis quasiment qu'avec des musulmans : ils ne peuvent pas "me la faire" ;-)

Écrit par : rafael | 07/11/2011

je ne l'ai pas dit mais chez nous, l'Aïd el adha c'est aujourd'hui (position occidentale - c'est ce que veut dire Maghreb en arabe - oblige).

Écrit par : rafael | 07/11/2011

@ Rafael

Merci pour vos explications. Vous voyez, on est complètement ignare de l'aspect culturel des fêtes religieuses de nos voisins. Ce serait pourtant ça le "vivre ensemble" où on se respecte.

Je sens, sans pouvoir l'expliquer, que souhaiter du courage pour le jeûne peut être mal interprété. Quelle formule me conseilleriez-vous de dire à un musulman pour marquer mon empathie avec lui lors du ramadan ?

Et donc bonne fête de l'Aïd Rafael !

Écrit par : Francis | 07/11/2011

@ Francis

Bien sûr, même si je considère que "bon courage" n'est pas adapté au Ramadan je souhaite, c'est une politesse minimale en même temps qu'un témoignage d'empathie, "Ramadan mubarrak saïd" qui est la formule consacrée pour le premier jour du mois de Ramadan, et "Aïd mabrouk" pour le jour de l'Aïd es sghir (la fin du Ramadan) - mabrouk et mubarrak c'est la même chose, le premier est en arabe marocain et le second en arabe parlé standard mais l'usage consacre en moyenne ces utilisations -.

Pareil pour aujourd'hui. C'est l'Aïd (deux jours fériés au Maroc, aujourd'hui et demain) mais j'ai du boulot alors je suis venu à l'entreprise (je sais que cela ne va pas faire plaisir à tout le monde sur cette liste mais, amdulillah ;-), nous n'avons pas eu les 35 heures au Maroc ; on a déjà le Ramadan, on ne peut pas tout avoir, chacun sa croix comme diraient les chrétiens ;-)...). Quand le gardien m'a ouvert je lui ai souhaité "Aïd Mabrouk" et je lui ai donné un petit paquet de briouates aux amandes et au miel (des patisseries marocaines) que j'avais achetés chez le boulanger pour lui offrir à titre de cadeau.
C'est tout simplement la civilisation.
Allez, je vous laisse, j'ai du boulot,
Bonne journée à tous et toutes,

Écrit par : rafael | 07/11/2011

@ david

j'utilise personnellement assez peu wikipédia comme dictionnaire (peu fiable de par son système de construction). Je réfère usuellement à ce qu'on appellait le "trésor" pour "trésor de la langue française informatisé", qui est entretenu par le CNRS, et qui désormais s'appelle "centre national de ressources textuelles et lexicales". En l’occurrence on trouvera à cette adresse la définition proposée pour "totalitarisme" : http://www.cnrtl.fr/definition/totalitarisme
et en résumé :"Système politique des régimes totalitaires. (...) - P. ext. Système politico-économique cherchant à imposer son mode de pensée considéré comme le seul possible." On constatera qu'un paquet de "-ismes" sont de bons candidats.

Écrit par : rafael | 07/11/2011

Voilà des suggestions très intéressantes.

Certaines personnes associent, je pense à tord, "laïcité" et "anti-religion". Le système dans lequel nous vivons en Europe (particulièrement mais pas exclusivement) est un système laïque ce qui devrait signifier que la religion (quelle qu'elle soit) n'a pas a interférer dans le politique. Dans la réalité ce n'est bien souvent pas le cas. Les jours fériés chômés sont là pour nous le rappeler.

Logiquement, le laïque pur et dur devrait rejeter tout ce qui a une origine religieuse (vacances de Pâques, de Toussaint, de Noël...). Ou alors accepter, sans distinction, l'ensemble des traditions de quelle que soit leurs origines.

Seulement, l'occidental est très frileux concernant tout ce qui lui est étranger, tout en adoptant de
plus en plus Halloween alors que cette fête folklorique anglo-saxonne n'est qu'une fête religieuse celtique qui se tenait à la même date en Irlande.

Ça, il adopte! Bah! Il a bien adopté Noël (Père Noël, sapin, bûche...), Pâques (œufs, lapin...), etc. ... fêtes à l'origine "païennes" !

Donc, c'est plus la "peur de l'étranger" que la perturbation de ses traditions qui provoque la frilosité des occidentaux envers les personnes (fussent-elles françaises) d'origine étrangère.

Pour ma part, et cela me semble plus logique, je ne m'associe à aucune fête d'origine religieuse ou de tradition "païenne". Mais je sais respecter la sensibilité de chacun.

On reproche au religieux sa tendance à s'immiscer dans le politique (dans son sens éthymologique; association des grandes religions et de leurs représentants aux commémorations de l'État, hypocrisie car officiellement l'État ne reconnait aucune religion) tout en adoptant plein de fêtes d'origines religieuses (soi-disant chrétiennes) venant rythmer le calendrier civil ! Allez comprendre !

Il va venir le temps où tout ce qui est d'origine religieux va être supprimé, en peu de temps. Le politique va en avoir marre et alors, oui alors, on pourra pleurer sur sa liberté.

Pleurerons aussi tous ces marchands dont les affaires lucratives et juteuses dépendent des fêtes rythmant la vie de l'occidental. Finalement, on récoltera ce que l'on a semé !

On ne mélange pas l'huile et l'eau. Tôt ou tard, la séparation des deux liquides redevient évidente.

Écrit par : Baudouin | 07/11/2011

sinon :
le chat du rabin

Bonjour David

Merci pour ces infos.
Je viens de terminer cette nuitle 5 ème volume du " chat du rabin".
Je vais me procurer le film à la médiathèque.
Une précision. Si je me suis attaqué à cette bd, c'est parceque j'ai lu il y a un mos le dernier ouvrage de Joann Sfar.
Ca s'appelle " La comtesse Eponyme". Ca se passe à Bordeaux au XVIII ème. La comtesse et son époux sont imprégnés de l'esprit de liberté.Mais le comte vit de la traite.La comtesse est impertinente, et sa confidente est une petite chienne appelée Fragonarde.
Ca m'a emballé et m'a amené à lire "le chat".
Une précision :la comtesse aime bien le sexe, d'où qques dialogues et dessins un peu crus. Mais toujours en finesse .

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 07/11/2011

Re bonjour David

"La liberté d’expression constitue, pour les libres penseurs, la base de la démocratie.

Elle est la partie visible de la liberté de conscience et le droit dont doit bénéficier tout citoyen à manifester son opinion.

Les Libres Penseurs considèrent donc que toute atteinte à celle-ci : interdiction de publier, destruction ou saisine des publications voire obstacle à leur diffusion, est par définition condamnable.

C’est la raison pour laquelle le Président de la Fédération Nationale de la Libre Pensée apporte son soutien à la direction et aux salariés de Charlie Hebdo, nonobstant le côté sélectif dont fait parfois preuve ce journal et qui pourrait prêter à discussion.

La liberté, la liberté pour tous.

Marc Blondel
Président de la Fédération nationale de la Libre Pensée Paris, le 7 novembre 2011"

Ca me convient .

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 07/11/2011

@ Roger
à moi aussi

Écrit par : rafael | 07/11/2011

Roger, et pour moi aussi !/?

Écrit par : Baudouin | 07/11/2011

@ Roger
Moi aussi

Je reprendrai la conversation dans la soirée ou tôt demain matin.

Un bonjour à tout le monde

Écrit par : david weber | 07/11/2011

"C’est la raison pour laquelle le Président de la Fédération Nationale de la Libre Pensée apporte son soutien à la direction et aux salariés de Charlie Hebdo, nonobstant le côté sélectif dont fait parfois preuve ce journal et qui pourrait prêter à discussion." peut on lire.
Avec son "nonobstant", Marc Blondel montre qu'il manque de culture. Charlie Hebdo s’est attaqué à peu près à tout et notamment aux religions et nationalités. L’amateur d'humour ne peut pas manquer de citer, pour exemple, Pierre Desproges qui a travaillé dans Charlie Hebdo. Personnellement, je ne résiste pas à citer un texte par jour de la série « Les étrangers sont nuls » que Desproges a écrit, en 1981, pour l'hebdomadaire Charlie Hebdo :

Écrit par : david weber | 07/11/2011

Chapitre I : Les Anglais

L’Anglais est appelé ainsi à cause de ses traits anguleux. C'est pourquoi les anglais sont tous des angulés. Tandis que le porc, lui, est un ongulé comme le Français.

Alors que le porc et le français sont omnivores, l'anglais mange du gigot à la menthe, du thé à la menthe, voire de la menthe à la menthe.

Non content de faire bouillir des viandes rouges, l'Anglais fait cuire les vierges blanches, telle Jeanne d'Arc qui mourut dans la Seine-Maritime et dans les flammes en lançant vers Dieu ce cri d'amour : " froid, moi ? Jamais, grâce à Thermolactyl Damart. Thermolactyl Damart, l'autre façon d’être une sainte."

Les deux caractéristiques essentielles de l'anglais sont l'humour et le gazon. Sans humour et sans gazon, l'anglais s'étiole et se fane, et devient creux comme son concerto de Schonberg, je pense notamment à ses quatuors à cordes dont la tonalité fondée sue la méthode sérielle nous brise les couilles.

L’anglais tond son gazon très court, ce qui permet à son humour de voler au ras des pâquerettes.

Comment reconnaître l'humour anglais de l'humour français ? L'humour anglais souligne avec amertume et désespoir l'absurdité du monde. L'humour français se rit de ma belle-mère.

En dehors des heures d’humour, on peut reconnaitre l’Anglais à son flegme. Qu’est ce que son flegme, dans son époustouflant Britannicus (1669), Jean racine nous montre comment son héros continue imperturbablement de lire l’osservator romano, tandis que Néron lui donne des coups de pied dans le phlegmon. D’où l’expression. Exemple de flegme britannique :
1. Quand une bombe de cent mégatonnes tombe dans sa tasse de thé, l'anglais reste plongé dans son journal et dit : « Hum, ça se couvre. »
2. Quand il se met à bander, l'anglais reste dans sa femme et dit : « Hum, ça se lève. »

Les irlandais sont ils des anglais ?
Bien sûr, à ce détail près que les irlandais sont les seuls Anglais qui sont gais comme des italiens quand il sait qu’il aura de l’amour et du vin. Et pourtant, les irlandais, ça mange pas de pain.

Les Anglais ont-ils un chef ?
Bien sûr, imbécile. Sinon ce seraient des animaux. Le chef des anglais s’appelle Madame de fer. De même que madame Polystyrène est expansée, Madame de fer est inflexible. Elle ne bouge pas, ne plie pas, ne cille pas. Même quand son mari la baise, Madame de Fer ne bouge Pas. Nous sommes là en présence d’un cas d’inflexibilité tout à fait étonnant, qui n’est pas sans rappeler celui de Mirabeau n’en sortant que par la volonté du peuple ou la force des baïonnettes.

L'anglais est-il une créature de dieu ?
Nous sommes tous des créatures de dieu. Même la hyène et le chacal chafouin sont des créatures de Dieu.

Écrit par : david weber | 07/11/2011

A propos de l’incroyable pamphlet publié sous le titre «Pour la liberté d’expression et contre le soutien à Charlie Hebdo», que l’on peut lire sur…

http://oumma.com/Pour-la-defense-de-la-liberte-d,7363

… j’apprécie surtout le tout premier commentaire qui en a été fait :

< 5 novembre 2011 Dominique LAIRE a dit :
« On comprend l’embarras des signataires. Après avoir copieusement attisé les regards sur un numéro de Charlie Hebdo avant même sa parution, ils s’aperçoivent qu’ils ont été dépassés par les événements et le buzz médiatique qu’ils ont grandement contribué à provoquer.
La liberté d’expression devient soudain un "principe précieux", tous les amalgames sont bons pour minimiser leur bévue : les Roms, le voile, les sans papiers, les SDF, le drapeau, les cimetières etc. Et Charlie Hebdo est sommé de leur donner la parole, comme si les signataires avaient besoin de cela pour s’exprimer. On en pense ce que l’on veut, pour moi c’est assez délirant. » >

Pour ma part, je suis pour l’abrogation des lois qui sanctionnent "l’offense" au drapeau bleu-blanc-rouge et à cet hymne dit "national" dont les paroles sont en réalité nationalistes ("formez vos bataillons"... contre des peuples à coloniser avant-hier, des pays voisins ensuite, des colonisés révoltés hier, des afghans aujourd’hui, qui donc demain ?) et surtout racistes ("qu’un SANG IMPUR abreuve nos sillons" !!!). Mais il s’agit là d’offense, et non pas de "blasphème", mot dont la signification et l’emploi sont strictement RELIGIEUX et même THÉOLOGIQUES. En France, le blasphème n’est punissable qu’en Alsace – Moselle, je ne vous apprends rien.

Ensuite, je suis solidaire de tous ceux qui ont cités dans le texte et qui n’ont pas du tout — ou pas assez — la parole, ou bien auxquels on dénie des droits fondamentaux.
Une seule de ces "revendications légitimes" de la liberté d’expression me pose problème : c’est celle du droit à porter en tout temps et en tout lieu public un voile tout NOIR qui cache même le VISAGE de certaines femmes. Je me sens GLACÉ chaque fois que je croise une de ces fantômes, même quand je sais que là-dessous elles supportent des 40° de température en été (en Algérie avant l’indépendance, les voiles BLANCS — qui pourtant ne laissaient souvent voir qu’UN SEUL OEIL — ne me faisaient pas cet effet...). Comme l’a écrit Jean Baubérot, >. Lui est cependant contre toute interdiction. Moi, je suis pour une interdiction très limitée : uniquement à l’intérieur de quelques bâtiments officiels (mairies, préfectures, ministères) qui représentent l’autorité de l’État, où il est indispensable d’être reconnaissable, et où l’impératif de sécurité me semble pouvoir surpasser le droit à la libre expression publique de ses convictions religieuses (après tout, les sikhs mâles ne sont pas autorisés à monter en avion avec leur poignard sacré à la ceinture, que je sache).

Mais je suis tout aussi FONDAMENTALEMENT SOLIDAIRE de Charlie-Hebdo, que ce soit quand il a publié des caricatures de Jésus ou de Mahomet, ou maintenant que ses locaux ont été attaqués au cocktail molotov par on ne sait qui !

Les Roms parisiens n’ont pas eu droit à autant de "mobilisation médiatique et politique", relève à juste titre ce texte. Faudrait-il donc que l’incendie de Charlie Hebdo en ait MOINS ENCORE, à cause de la mort de Ion Salagean ? Il n’est pas précisé si l’incendie qui l’a tué était dû un acte volontaire (comme dans le cas de Charlie Hebdo), à une négligence criminelle ou à un accident imprévisible. Cela compte pourtant dans l’appréciation des deux événements, Dans tous les cas, est-ce une raison pour se proclamer "CONTRE LE SOUTIEN" à Charlie-Hebdo ? Le silence et l’absence de soutien n’auraient-il pas suffi, qu’ils en rajoutent encore une couche ?

Simples "DEGÂTS MATERIELS", est-il écrit. Les LOGICIELS de fabrication d’un journal, c’est du simple "matériel", peut-être ? Les MÉMOIRES des ordinateurs, elles ne contiennent que du "matériel", aussi ? D’une manière plus générale, les signataires auraient-ils le même détachement si leur habitation brûlait demain, avec toutes leurs affaires, dossiers, disques durs et bibelots ? Parleraient-ils d’abord de "LOCAUX VIDES" et de "PRISE EN CHARGE PAR L’ASSURANCE" ?

OUI, c’est mieux quand il n’y a pas mort d’homme, mais il s’agit d’un JOURNAL quand même, ce que les auteurs n’osent même pas écrire en toutes lettres ! Qu’il brûle "DE NUIT", est-ce une circonstance atténuante ? Et si un des journalistes y avait travaillé très tard et qu’il soit décédé par asphyxie à cause de la fumée, qu’auraient-ils écrit alors ?

Les insinuations sur le couple Guéant-Charb sont délirantes, à la limite de l’ignoble. Ce n’est pas un Charb qui peut faire se déplacer un Guéant... qui veut se faire de la publicité à bon compte !

Écrit par : michel bruston | 07/11/2011

J'avais lu le commentaire de michel7520 sur le site Oumma.com (copié-collé) dont nous fait profiter Michel Bruston.

Mais pourquoi, ici, je lis : "[...] Comme l’a écrit Jean Baubérot [...]" alors que sur Oumma.com : "[...] Comme l’a écrit MON AMI Jean Baubérot, [...]"?

[c'est moi qui mets en MAJUSCULES]

Autosensure? Restreinte de sa propre liberté d'expression? Pourquoi?

Écrit par : Baudouin | 07/11/2011

D'autre part, il y a burqa et burqa.

burqa (n.f.)
1.habit traditionnel des femmes musulmanes, depuis le voile qui est fixé sur la tête, par-dessus un hijab, et qui couvre la tête avec une fente permettant de voir, jusqu'à un vêtement souvent bleu qui couvre entièrement la tête et le corps, une grille au niveau des yeux permettant de voir sans être vu.

Sérieusement, en France, en Europe, vous croisez souvent des femmes musulmanes 'la tête et le corps entièrement couvert, une grille au niveau des yeux.'.. sous des températures torrides?

Est-ce vraiment un problème, ici, ou plutôt une raison avancée permettant le retour de la chasse aux sorcières ? N'y a-t-il pas de problèmes plus graves en France et en Europe (crise économique, chômage croissant, insécurité générale, etc. ...)?

Écrit par : Baudouin | 07/11/2011

Dans la République laïque Dieu n’appartient pas au domaine public, et le régit encore moins. Dans l’espace public on peut dire ce qu’on veut de Jésus, d’Allah, de la Vierge, de Mahomet, de Vichnou ou de Bouddha, les présenter en string ou en cosmonautes, les limites ne sont pas juridiques, elles sont du domaine de la politesse, du respect de la sensibilité des autres, et si certaines représentations choque des croyances, les personnes qui se sentent insultées peuvent saisir la justice. En aucun cas se transformer en ambassadeur du ciel pour règlementer la terre.

Donc il ne faut pas tourner autour du pot, l’incendie des locaux de Charlie Hebdo est très grave, rien ne peut l’excuser, encore moins le justifier. Il faut le condamner, et point final.

Ce qui conduit à une autre question, très lourde dans la France de 2011. Est-ce que cette condamnation sans réserve ne risque pas d’alimenter l’Islamophobie ?

Cela se pourrait si la République était communautaire. Or elle ne l’est pas. En France on ne condamne pas les groupes mais les individus. Condamner trois cinglés fanatiques ne peut donc pas affecter les croyants qui vont prier dans les mosquées.

C’est d’ailleurs le contraire qui serait de l’islamophobie. En prenant des pincettes avec une bande d’incendiaires fachos, pour éviter de choquer, on les associerait, de fait, à des millions de musulmans, qui ne leur ont rien demandé.

Écrit par : david weber | 07/11/2011

@ Raphael

Bonne fête de l'Aïd Rafael !

Merci beaucoup pour vos explications. Merci également pour m’avoir indiqué le site du CNRS, le CNRTL, que je ne connaissais pas. C’est un plaisir de vous lire.

Très cordialement.

Écrit par : david weber | 07/11/2011

@michel bruston

Ravi de vous revoir. La conclusion de votre exposé est pertinente.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 07/11/2011

@ Francis,

J'aime bien votre tolérance et votre gentillesse.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 07/11/2011

En effet, David, l'humain a cette tendance à faire de cas particuliers des généralités. Faites vous aggressé par une personne de couleur et tous les étrangers deviennent dangereux!

Je pense que les médias sont en grande partie responsables de l'aggravation de ce processus de pensée.

Des grands titres lorsqu'un fait divers a été commis par une personne d'origine étrangère ou de religion différente de la majorité. Pourquoi, par exemple, lorsqu'un Témoin de Jéhovah commet un acte délictueux précise-t-on dans le média son appartenance religieuse? Pourquoi ne le fait-on pas dans tous les cas?

Qu'est-ce qu'on a pas publié concernant la soi-disante grande fiscale des Témoins de Jéhovah depuis plus de 15 ans? Maintenant que la France (gouvernement de Gauche sous Chirac) a été condamnée par la CEDH... silence radio! Qui cela intéresse-t-il, encore? Mais lorsque l'État français devra rembourser les plus de 4,5 millions d'EUROS aux Témoins de Jéhovah, gageons que les média écriront que les Témoins se sont encore enrichis sur le dos des contribuables alors que ce ne sera que le REMBOURSEMENT de ce qui leur a été pris indument.

La minorité dérange parce qu'elle n'est pas mon semblable malgré les beaux discours. On réclame davantage de liberté d'expression sauf pour ceux qui ne pensent pas comme moi, bien souvent. Je parle en connaissance de cause.

Tout acte de violence est condamnable en tant que tel. Mais je serais bien curieux si un jour on en vient à connaitre l'identité des auteurs de l'incendie criminel des locaux de Charlie Hebdo.

Faut pas toujours chercher très loin. Mais, cherche-t-on, réellement ? Laisser circuler la rumeur, il en restera toujours quelque chose... A qui profite le crime?

Écrit par : Baudouin | 07/11/2011

Lire 'fraude fiscale' au lieu de 'grande fiscale'. Oups!

Écrit par : Baudouin | 07/11/2011

Un autre blasphème :

"Devil's face revealed in Giotto fresco in Italy"

"Le visage du diable révélé dans la fresque de Giotto en Italie"

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-15624767

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 07/11/2011

De toutes façons, personne ne sait réellement à quoi ressemblent Jésus, Mohamet et encore moins, le diable.

Alors... Beaucoup de bruits pour pas grand chose!

Une bonne catastrophe dans le monde, et puis on ne parlera plis de toutes ces bêtises !

Au fait, et DSK, est-il toujours vivant?

Écrit par : Baudouin | 07/11/2011

"Donc il ne faut pas tourner autour du pot, l’incendie des locaux de Charlie Hebdo est très grave, rien ne peut l’excuser, encore moins le justifier. Il faut le condamner, et point final."

Ce qui conduit à une autre question, très lourde dans la France de 2011. Est-ce que cette condamnation sans réserve ne risque pas d’alimenter l’Islamophobie ?

Cela se pourrait si la République était communautaire. Or elle ne l’est pas. En France on ne condamne pas les groupes mais les individus. Condamner trois cinglés fanatiques ne peut donc pas affecter les croyants qui vont prier dans les mosquées."

Vous auriez raison David si une majorité de nos compatriotes n'était pas déjà méfiants (au mieux) envers l'islam. Baudoin est très pertinent : une personne appartenant à une minorité vous agresse et c'est toute la minorité qui est discréditée. Vous avez rappelé le syllogisme qui conduit au racisme : "Ben Laden est terroriste. Ben Laden est musulman. Donc les musulmans sont terroristes". Le cerveau animal doit généraliser pour tirer des enseignements. Les musulmans pacifiques sont indirectement accusés d'être incendiaires.

C'est pour ça que plus je lis les commentaires, plus je trouve que la position d'Oumma ne peut être jugée simplement, et qu'elle est très intéressante.

Les musulmans "modérés" sont déjà montrés du doigt. Ce n'est pas comme les cathos dont on a l'habitude de se moquer, et qui ont aussi cette habitude là. Ils le vivent donc mal.

Et puis c'est normal qu'on supporte mal de voir sa foi humiliée. Pour un croyant Dieu est peut-être aussi important que ses parents. C'est normal qu'on le dise, qu'on manifeste, qu'on saisisse au besoin la justice.

Nous considérons qu'il n'y a rien à dire dans la mesure où le blasphème n'existe pas en droit français. Donc, c'est un regard français et relatif. Normal alors qu'on puisse avoir d'autres références en tête.

Mais c'est vrai que les signataires sont excessifs et auraient pu au minimum condamner cet attentat. Là encore David, la position de Oumma.com n'est pas celle de tous les musulmans, en particulier des représentants de l'islam.

---

Michel Bruston, je suis content de vous relire pour nous parler de laïcité.

Écrit par : Francis | 08/11/2011

Les médias ont-ils parlé de la fête de l'Aïd en France, cet équivalent de Noël, comme l'a rappelé Rafael ?

J'imagine le stage d'Abdelkader Baubérot, le petit-fils de Mouloud Baubérot, dans au journal de TF1.

Il propose un reportage sur l'Aïd en France où des enfants émerveillés ouvrent des cadeaux. Un autre sur des enfants cooptes et musulmans s'offrant des cadeaux. Et des chiites célébrant la fête avec des sunnites.

"Ca c'est un peu niaiseux coco et pas vendeur lui dit le chef de la rédaction. Et puis Sunnites et Chiites c'est la même chose mon petit. On va plutôt prendre le reportage sur les violences des musulmans au Nigéria, c'est notre ligne éditoriale et les images sont saignantes.

Pour Noël, Abdelkader Baubérot propose un reportage sur la reprises des violences entre catholiques et protestants en Irlande du Nord.

"Nan, lui dit le chef de la rédaction, pour Noël, on veut que voir le visage émerveillé des enfants ouvrant leurs cadeaux. Et puis des enfants faisant la bise aux personnes âgées. Ca c'est bon pour l'audimat coco. Des violences chez les musulmans à Hebron en fin de journal, ça peut le faire."

Bon je caricature et j'espère me tromper...

Écrit par : Francis | 08/11/2011

@ Francis

Vous n'avez pas tort. Noël (ou le 4 juillet) n'est pas un bon jour pour les dindes... pour les chapons non plus pour lesquels ce n'est de nouveau pas un bon jour ;-)... mais pour l'Aïd bon nombre de français - et donc nombre de journalistes aussi : encore, en partie, un problème d'oeuf et de poule - y voient avant tout que ce n'est pas un bon jour pour les moutons... mais la Pâque chrétienne n'est pas un bon jour pour les moutons non plus, non ? et n'y-a-t-il pas le veau de Pentecôte ? Donc cela me paraît réaliste qu'assez rapidement dans l'imaginaire collectif européen l'Aïd projette une image de musulmans barbares égorgeurs de moutons - car les chrétiens ne les égorgent pas, c'est bien connu ;-) - et de là à ce que "ces féroces soldats viennent jusque dans nos bras égorger nos fils et nos compagnes"... il n'y a qu'un pas... Aux armes citoyens, qu'attendez-vous ? ;-)

Je grossis le trait, bien sûr, mais, au delà de la difficile acceptation de la tribu d'à côté - pas franchement nouveau, ni dans l'espèce humaine, ni dans le règne animal en général, et même chez les végétaux où les mécanismes de reconnaissance entre apparentés ont été mis en lumière http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article741 - j'incline à penser que pour beaucoup c'est dérangeant de rappeler de la sorte que finalement la viande que l'on mange vient d'animaux que non seulement on a tué dans ce but mais qu'on élève uniquement dans ce but.

Écrit par : rafael | 08/11/2011

@ david

Ce que j'aime bien dans le message de Marc Blondel c'est qu'il est court. A sa place je l'aurais fait encore plus court : j'aurais enlevé le "non obstant". Il n'y a pas de quoi en faire tout un fromage. En tout cas ce n'est pas un problème de laïcité. Charlie Hebdo publie des caricatures de ce qu'ils veulent. Ceux qui n'apprécient pas protestent. Quoi de plus normal ? Les protestations de groupes de citoyens contre l'affichage par d'autres de valeurs qu'ils réprouvent sont légitimes. Certains manifestent contre les réunions d'extrême droite, et d'autres contre les réunions du G20, et d'autres encore contre... La seule limite c'est l'ordre public... Le problème de Charlie Hebdo est un problème d'ordre public. Il interpelle sur l'extrémisme, comme devraient interpeller le comportement - dans un autre champ (au sens propre comme au sens figuré) - des amis de José Bové par exemple. Etc. etc. Je vous invite à lire le sociologue Gérald Bronner et par exemple son ouvrage paru en 2009 sur la pensée extrême ou "comment des gens ordinaires deviennent des fanatiques" http://www.amazon.fr/Pens%C3%A9e-extr%C3%AAme-ordinaires-deviennent-fanatiques/dp/2207260658

Écrit par : rafael | 08/11/2011

un peu d'humour dans ce monde de brutes en provenance du quotidien algérien Liberté.

Francis, nous évoquions que l'Aïd coûte cher ; voilà comment Dilem (le "plantu" du quotidien Liberté) l'illustre :

http://liberte-algerie.com/dilem/dilem-du-05-novembre-2011

Baudouin, vous vous interrogiez sur ce que DSK devient, voilà les dernières nouvelles qu'en donnaient Dilem :

http://www.liberte-algerie.com/dilem/dilem-du-11-octobre-2011

D'une façon générale voilà l'adresse de la galerie Dilem :

http://www.liberte-algerie.com/dilem/galerie

Écrit par : rafael | 08/11/2011

"un peu d'humour dans ce monde de brutes en provenance du quotidien algérien Liberté."

Excellent!

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

Bonjour Rafael,

Vos propos sont rafraichissants ! Continuez à nous faire réfléchir.

Vous écrivez : "Le problème de Charlie Hebdo est un problème d'ordre public. Il interpelle sur l'extrémisme..." Je ne comprends pas bien. Je n'ai hélas pas acheté le Charia hebdo, mais il me semble que justement Charlie hebdo ne se moque pas des musulmans extrémistes, mais de tous les croyants musulmans, comme il le fait pour les catholiques. Leur numéro n'est pas sur les extrémistes. Par exemple : "Al Quaida Hebdo, rédacteur en chef Oussama".

Mais oui, c'est vrai : en France, l'Aïd ce ne sont que les moutons égorgés, les abattages rituels. La fête des enfants, des familles, la solidarité avec les plus démunis, ça n'existe pas !

Ca illustre parfaitement le regard de la majorité française (contente d'elle même) sur la minorité musulmane (qui elle s'obstine à ne pas faire pas comme "tout le monde") : à chaque fois qu'on évoque l'islam, il faut que ce soit un problème, jamais quelque chose de positif.

Le drame c'est que (presque) personne n'en a conscience ! C'est désormais normal. Et comment pourrait-il en être autrement, c'est le président de la république lui-même qui a parlé du "problème de l'Islam" et son gouvernement le rappelle régulièrement. Et de crainte de perdre des voix, les autres partis sont bien timides pour défendre les musulmans autrement que par de grandes idées générales.

Écrit par : Francis | 08/11/2011

A propos de l’incroyable pamphlet publié sous le titre « Pour la liberté d’expression et contre le soutien à Charlie Hebdo », que l’on peut lire sur…

http://oumma.com/Pour -la-defense-de-la-liberte-d,7363

… j’apprécie surtout le tout premier commentaire qui en a été fait :

< 5 novembre 2011 Dominique LAIRE a dit :
« On comprend l’embarras des signataires. Après avoir copieusement attisé les regards sur un numéro de Charlie Hebdo avant même sa parution, ils s’aperçoivent qu’ils ont été dépassés par les événements et le buzz médiatique qu’ils ont grandement contribué à provoquer.
La liberté d’expression devient soudain un "principe précieux", tous les amalgames sont bons pour minimiser leur bévue : les Roms, le voile, les sans papiers, les SDF, le drapeau, les cimetières etc. et Charlie Hebdo est sommé de leur donner la parole, comme si les signataires avaient besoin de cela pour s’exprimer. On en pense ce que l’on veut, pour moi c’est assez délirant. » >

Pour ma part, je suis pour l’abrogation des lois qui sanctionnent "l’offense" au drapeau bleu-blanc-rouge et à cet hymne dit "national" dont les paroles sont en réalité nationalistes ("formez vos bataillons"... contre des peuples à coloniser avant-hier, des pays voisins ensuite, des colonisés révoltés hier, des afghans aujourd’hui, qui donc demain ?) et surtout racistes ("qu’un SANG IMPUR abreuve nos sillons" !!!). Mais il s’agit là d’offense, et non pas de "blasphème", mot dont la signification et l’emploi sont strictement RELIGIEUX et même THÉOLOGIQUES.
En France, le blasphème n’est punissable qu’en Alsace – Moselle, je ne vous apprends rien.

Ensuite, je suis solidaire de tous ceux qui ont cités dans le texte et qui n’ont pas du tout — ou pas assez — la parole, ou bien auxquels on dénie des droits fondamentaux.

Une seule de ces "revendications légitimes" de la liberté d’expression me pose problème : c’est celle du droit à porter en tout temps et en tout lieu public un voile tout NOIR qui cache même le VISAGE de certaines femmes. Je me sens GLACÉ chaque fois que je croise une de ces fantômes, même quand je sais que là-dessous elles supportent des 40° de température en été (en Algérie avant l’indépendance, les voiles BLANCS — qui pourtant ne laissaient souvent voir qu’UN SEUL OEIL — ne me faisaient pas cet effet...). Comme l’a écrit Jean Baubérot, >.
Lui est cependant contre toute interdiction. Moi, je suis pour une interdiction très limitée : uniquement à l’intérieur de quelques bâtiments officiels (mairies, préfectures, ministères) qui représentent l’autorité de l’État, où il est indispensable d’être reconnaissable, et où l’impératif de sécurité me semble pouvoir surpasser le droit à la libre expression publique de ses convictions religieuses (après tout, les sikhs mâles ne sont pas autorisés à monter en avion avec leur poignard sacré à la ceinture, que je sache).

Mais je suis tout aussi FONDAMENTALEMENT SOLIDAIRE de Charlie-Hebdo, que ce soit quand il a publié des caricatures de Jésus ou de Mahomet, ou maintenant que ses locaux ont été attaqués au cocktail molotov par on ne sait qui !

Des Roms parisiens n’ont pas eu droit à autant de "mobilisation médiatique et politique", relève à juste titre ce texte. Faudrait-il donc que l’incendie de Charlie Hebdo en ait MOINS ENCORE, à cause de la mort de Ion Salagean ? Il n’est pas précisé si l’incendie qui l’a tué était dû un acte volontaire (comme dans le cas de Charlie Hebdo), à une négligence criminelle ou à un accident imprévisible. Cela compte pourtant dans l’appréciation des deux événements,
Dans tous les cas, est-ce une raison pour se proclamer "CONTRE LE SOUTIEN" à Charlie-Hebdo ? Le silence et l’absence de soutien n’auraient-il pas suffi, qu’ils en rajoutent encore une couche ?

Simples "DEGÂTS MATERIELS", est-il écrit. Les LOGICIELS de fabrication d’un journal, c’est du simple "matériel", peut-être ? Les MÉMOIRES des ordinateurs, elles ne contiennent que du "matériel", aussi ? D’une manière plus générale, les signataires auraient-ils le même détachement si leur habitation brûlait demain, avec toutes leurs affaires, dossiers, disques durs et bibelots ? Parleraient-ils d’abord de "LOCAUX VIDES" et de "PRISE EN CHARGE PAR L’ASSURANCE" ?

OUI, c’est mieux quand il n’y a pas mort d’homme, mais il s’agit d’un JOURNAL quand même, ce que les auteurs n’osent même pas écrire en toutes lettres ! Qu’il brûle "DE NUIT", est-ce une circonstance atténuante ? Et si un des journalistes y avait travaillé très tard et qu’il soit décédé par asphyxie à cause de la fumée, qu’auraient-ils écrit alors ?

Les insinuations sur le couple Guéant-Charb sont délirantes, à la limite de l’ignoble. Ce n’est pas un Charb qui peut faire se déplacer un Guéant... qui veut se faire de la publicité à bon compte !

Écrit par : michel bruston | 08/11/2011

"Dans tous les cas, est-ce une raison pour se proclamer "CONTRE LE SOUTIEN" à Charlie-Hebdo ? Le silence et l’absence de soutien n’auraient"

Bonjour Michel Bruston

Entièrement d'accord sur l'ensemble de votre message, avec un bémol sur la Marseillaise. C'est un chant de guerre.J'en ai chanté des plus stupides pendant mon service militaire. Et quid du " chant des partisans ", très violent ?

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 08/11/2011

Chapitre I : Les Anglais

"L’Anglais est appelé ainsi à cause de ses traits anguleux. C'est pourquoi les anglais sont tous des angulés. Tandis que le porc, lui, est un ongulé comme le Français. " Desproges ???

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 08/11/2011

Bonne fête de l'Aïd Rafael !

A propos du mouton, c'est la notion d'abattage "rituel" d'un animal qui m'intrigue.Ce dieu s'occupe de choses bien triviales !
A part ca, j'ai été élevé dans le catholicisme, et à pâques, c'était toujours gigot.Mais le mouton était abattu sans rite particulier.
Par contre dans ma jeunesse, le vendredi "saint ", les boucheries étaient fermées et en vitrine étaent exposés des quartiers de viande décorés .
Chacun son truc.
Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 08/11/2011

Charlie Hebdo, un « martyr » de la liberté d’expression sur le dos des musulmans ?

http://www.saphirnews.com/Charlie-Hebdo-un-martyr-de-la-liberte-d-expression-sur-le-dos-des-musulmans_a13408.html"

Dans le corps de l'article, on lit :

"Détruire un local de la presse, c’est moche mais Charlie Hebdo a réussi à faire oublier le débat de fond quant au contenu du journal."

Si l'on ne connaissait pas les circonstances, on pourrait croire que c'est l'équipe de Charlie Hebdo qui a mis elle-même le feu à ses locaux pour "faire oublier le débat de fond"....

Écrit par : michel bruston | 08/11/2011

@ Michel Bruston

Bien d'accord avec vous.

cordialement.

Écrit par : david weber | 08/11/2011

@ Roger
vous pouvez lire une version incomplète des textes de Desproges : les étrangers sont nuls.
http://www.drorlist.com/textes/depdror.html
J'ai la version complète de ses textes dans :

vre.fnac.com/a2195342/Pierre-Desproges-Tout-Desproges
Et je peux vous dire que cela balance ! l'hebdomadaire Charlie hebdo actuel c'est de la "bibine"...

Cordialement

Écrit par : david weber | 08/11/2011

Dans mon texte ci-dessus, une citation a été tronquée par le blog. Je la reproduit donc ici :

< Comme l’a écrit Jean Baubérot, « cette recherche inflationniste de la "pureté" est illusoire et dangereuse ». Lui est cependant contre toute interdiction... >

[Nota : je pense que sur ce blog tout le monde sait déjà que Jean Baubérot est mon ami, même quand je ne le précise pas explicitement. Ceci malgré un important désaccord sur la question des "pratiques sectaires" (versus : "nouveaux mouvements religieux", au mieux "dérives") et de la confiance à apporter avec prudence (versus : pas du tout) aux témoignages des ex-membres (que les sociologues des religions qualifient de pur "ressentiment" sans aucune valeur probante) et, surtout, sur l'intérêt essentiel (versus : nul, on préfère ignorer) à accorder aux documents confidentiels internes aux "mouvements à tendances sectaires", que certains ex-membres emportent avec eux en les quittant et sur lesquels ils s'appuient pour publier des textes (que les sociologues des religions considèrent comme purement "polémiques"). Documents sur lesquels s'appuient aussi les "associations de soutien aux victimes de pratiques sectaires", comme l'UNADFI, pour mettre en cause tel ou tel "mouvement"]

Écrit par : michel bruston | 08/11/2011

"Dans mon texte ci-dessus, une citation a été tronquée par le blog. Je la reproduit (sic) donc ici : [...]"

Ah! Bonne nouvelle! Il y aurait un modérateur sur le blog?

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

@ Baudoin
c'est une bonne question
j'ai un texte qui n'a pas été publié .
Bizarre.

Écrit par : david weber | 08/11/2011

< la Marseillaise ... est un chant de guerre. J'en ai chanté des plus stupides pendant mon service militaire. Et quid du " chant des partisans ", très violent ? >

@ MULOT Roger

Je comprend fort bien votre allusion aux chants -- aussi ineptes que "martiaux" -- que l'on doit apprendre dans l'armée... et dont la musique est parfois jouée durant le défilé du 14 juillet ! J'ai dû les écouter dès 17 ans, car mes parents étaient restés à Oran (en Algérie devenue indépendante) et m'avaient mis en pension dans un internat militaire. Je me souviens encore plus de l'apprentissage obligatoire des chants pornographiques. J'ai tenu un an sans chanter ni les uns ni les autres (mais la pression était tellement forte, permanente et brutale que l'année suivante j'ai choisi la tactique inverse : personne ne les chantait plus fort que moi ! et je n'en pensais pas moins...)

De la même manière, je n'ai jamais crié "CRS = SS" dans une manif. Ce slogan ridicule est une insulte à la république. Il a été inventé par les staliniens du PCF pour disqualifier les socialistes dans le cadre de la "guerre froide" (bien avant la répression des manifestations pro-FLN en France). C'est un gouvernement socialiste qui a créé les "Compagnies Républicaines de Sécurité" pour avoir une police nouvelle, non noyautée par l'extrême droite et les ex-collabos. Le parallèle avec la police nazie est un amalgame inacceptable, qui fait oublier que le PCF n'a pas bougé avant l'attaque allemande contre l'URSS en 1942, tout ça au nom de l'accord Molotov-Ribbentrop. Enfin, il est bien facile de crier "SS" dans la rue quand la Gestapo n'existe plus !

Le "chant des partisans" est certes violent, mais c'est un chant de résistance, d'espoir en la liberté, de lutte au risque de la mort... pas un chant de haine (il me semble, je ne le connais pas par coeur) ni d'amour de la mort. Ce n'est pourtant pas ma tasse de thé. Jouer les héros, même par un simple chant, dans une période où l'on ne risque rien, me choque un peu ! Et je n'en voudrais pas pour hymne national.

Ce que je n'apprécie pas du tout, c'est que l'hymne national de mon pays (je n'en ai pas d'autre) soit encore aujourd'hui un chant de guerre, et de guerre "sainte" en plus, puisqu'il proclame que notre sang à nous est "pur" tandis que celui de nos ennemis (lesquels ?) est "impur".

Cordialement

Écrit par : michel bruston | 08/11/2011

Un "modérateur" qui supprimerait sur ce blog une citation de... Jean Baubérot ? Il doit s'appeler B.R. !

Etais-je jusque là le seul, d.w.,, dont les commentaires n'apparaissaient pas toujours sur le fil ?

Écrit par : michel bruston | 08/11/2011

@ Francis

Que pensez-vous de la nouvelle une de Charlie-hebdo ?

http://www.leparisien.fr/actualite-people-medias/charlie-hebdo-un-musulman-et-un-journaliste-s-embrassent-en-une-du-prochain-numero-07-11-2011-1707118.php

Cher Francis, je vais endosser, pour une fois, l'habit professoral, pour essayer d'aiguiser un peu votre sens critique. Vous excuserez, par avance, mon ton professoral qui est uniquement de circonstance.
Or donc, en même temps que je lisais l'article d’Oumma dont nous avons débattu, j'en ai profité pour me promener sur le site précité. Je suis tombé sur cela :

"La France en situation post-coloniale ?"

http://oumma.com/La-France-en-situation-post

Dans cet article on apprend que : " La France n’a jamais cessé d’être nationaliste, d’un nationalisme lié directement à l’essence même du jacobinisme qui, s’il se présente sous le label d’un universalisme, entend d’abord assurer la domination d’une couleur, d’une religion et d’un genre. Un « universalisme » donc blanc, masculin et catholique. ". Cher Francis, prenez tout votre temps et dites moi ce qui "cloche" dans cet article.

On va vous aidez : relisez attentivement la dernière phrase de l'article : " un universalisme [sous entendu lié au jacobinisme] donc blanc, masculin et catholique". Je suis bon prince, je vais encore vous aidez : on sait ce qu'il est advenu d'Olympe de Gouges, donc affirmer que le jacobinisme est masculin peut encore passer...Cela se discute...On pourra lire sur ce sujet par exemple :
http://ahrf.revues.org/5973.
On y verra qu'il y a des femmes étaient parfaitement accueillies dans le club des jacobins.

Par contre, un laïque devrait réagir quand il lit que les jacobins étaient : "catholiques" ! Je me suis demandé, quand j'ai lu le texte d’Esther Benbessacela, si c'est ma culture historique était défaillante. Et donc, j'ai cherché si sa publication n'avait pas suscité une certaine émotion du côté des historiens spécialistes de la révolution française. Je n'ai pas eu besoin de chercher longtemps...Cher Francis, vous aurez donc la correction de votre "interrogation écrite" faite par des historiens professionnels. De cette façon, cela ne souffrira d’aucune discussion, je l’espère.

Il y quelques temps, Jean Baubérot a publié, un billet, concernant E Badinter et la laïcité Lepinisé. Si E. Badinter, lisait votre prose, cher Francis, elle pourrait aisément renvoyer la monnaie de la pièce à J. Baubérot en parlant d’un certaine gauche ou on pratique une laïcité avec l’adjectif que vous voulez (positive, ouverte, etc…).

j'ai coupé le commentaire. J'attends de voir si celui ci est publié. Modération (???? cela serait nouveau) ou bizarrerie informatique : réponse dans quelques instants...

Écrit par : david weber | 08/11/2011

A priori c'était un [Bip] de [Bip] de V...[Bip] de P... de problème informatique. En bon laïque, j'ai fait mon blasphème quotidien.
pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 08/11/2011

Il y quelques temps, Jean Baubérot a publié, un billet, concernant E Badinter et la laïcité Lepinisé. Si E. Badinter, lisait votre prose, cher Francis, elle pourrait aisément renvoyer la monnaie de la pièce à J. Baubérot en parlant d’un certaine gauche ou on pratique une laïcité avec l’adjectif que vous voulez (positive, ouverte, etc…). Du reste, il y des sites où on ne s'en prive pas :

http://merle-moqueur.blogspot.com/2011/11/charlie-hebdo-est-dextreme-droite.html

http://merle-moqueur.blogspot.com/2011_10_01_archive.html

http://merle-moqueur.blogspot.com/2011/10/comment-participer-la-connerisation-des.html

http://polluxe.wordpress.com/2011/10/05/badinter-est-fasciste-et-puis-cest-tout/

http://didiergouxbis.blogspot.com/2011/11/cest-un-peu-fort-de-keffieh.html

Il y a cela aussi : "Lucien Jerphagnon est mort.Stéphane Hessel est toujours vivant."

http://didiergouxbis.blogspot.com/

et puis cela :

http://didiergouxbis.blogspot.com/2011/11/le-journal-le-plus-difficile-lire.html

J'ai une nouvelle fois coupé le texte. Suite dans un instant, si tout se passe bien.

Écrit par : david weber | 08/11/2011

>>>Un "modérateur" qui supprimerait sur ce blog une citation de... Jean Baubérot ? Il doit s'appeler B.R. !

Etais-je jusque là le seul, d.w.,, dont les commentaires n'apparaissaient pas toujours sur le fil ?
Écrit par : michel bruston | 08/11/2011

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

Le plus drôle :
Allez à http://www.mezetulle.net/article-charlie-hebdo-la-coupe-est-pleine-il-faut-constitutionnaliser-les-principes-de-1905-87805093-comments.html#anchorComment

Il faut que je prenne le temps d’expliquer deux ou trois choses sur le site de Mezetulle. Cela fait déjà plusieurs fois que j'ai essayé de commenter des articles avec lesquels je n’étais pas tout à fait d’accord : rien de méchant. Et comme par hasard, jamais, au grand jamais, mes commentaires ne sont apparus. Quand j’ai vu, en consultant une nouvelle fois le site, que son auteure venait de se muer, à l’occasion de l’affaire Charlie hebdo, en ardente défenseuse de la liberté d’expression, je me suis dit que c’était le moment ou jamais d’être taquin tout en donnant une p’tite leçon de laïcité. Vous connaissez le bonhomme, des qu’il y a une à faire…

J’ai d’abord écrit un commentaire poli : aucune réponse, comme d'hab ! Dans ces cas là, un peu de provocation, à la façon de Desproges, est utile : résultat quasi garanti ! Comme auparavant, l’auteure s’était déclarée pour une laïcité sans adjectif, je me suis dit que cela serait le moment de lui donner une p’tite leçon. Cela n'a pas loupé (pouf, pouf !). A l’heure où j’écris cela, vous pouvez la lire sur la liste des commentaires de l’article précité en avant dernière position. Et comme par hasard, après ma p’tite remarque, l’auteure se met (enfin !) à parler de l’affaire Roméo Castellucci. Et là encore, comme par hasard, il n’y a aucun commentaire alors que l’affaire Charlie hebdo en a suscité de nombreux. Allez comprendre…Pouf, pouf !

On notera également que l’auteur du blog renvoie à celui du merle moqueur qui lui-même renvoie à celui de Didier Goux qui lui-même herbageait, dans le temps (je ne l’ai pas retrouvé), un site de nazillons que je m’étais fait un plaisir d’énerver…

Fin du message

Écrit par : david weber | 08/11/2011

Surtout, un modérateur qui changerait le texte original paru sur oumma com :

"[...] En France, le blasphème n’est punissable qu’en Alsace - Moselle, région qui est restée sous un RÉGIME CONCORDATAIRE (celui qui était en vigueur quand cette région était rattachée à l’Allemagne, en 1970-1918)",

par celui-ci :

"[...] En France, le blasphème n’est punissable qu’en Alsace – Moselle, je ne vous apprends rien."

!!!

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

@David Weber

Bien fait!

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

J'ajouterai : "Les loups se cachent dans les taillis de la laïcité" !

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

Le "chant des partisans" est certes violent,

Bonjour Michel Bruston

Je suis d'accord avec vous, et je vous félicite pour avoir refusé de chanter.Je n'ai pas eu ce courage.
Quant au "chant des partisans" , il'émeut et me fait penser au film " L'armée des ombres ", assez dur.
Pour "la Marseillaise ", je n'en fais pas un casus belli !
Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 08/11/2011

Bonjour Baudoin

J'ajouterai : "Les loups se cachent dans les taillis de la laïcité"

Ouais, et peut-être ailleurs !
En page 4 du monde de ce mardi 8 novembre, il y a un court article intitulé " EnEgypte, la tête de l'Aid tourne au meeting électoral "
Le sujet est l'activité" des "frères musulmans ".Ils investissent la rue, n'oublient pas de distribuer jouets et friandises, et clament haut et fort :
" Le train de l'Islam arrive quoi que fassent les Américains et les laics ".
Je ne saurais exprimer l'allègresse que ces paroles déchainent en moi.
Surtout qu'ils doivent être présents en France, ainsi que les salafistes.
A part ca, j'aime bien vos messages, hors polèmique avec Michel Bruston.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 08/11/2011

La pelle à la tolérance de « Charlie Hebdo »

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/11/08/humour-la-pelle-a-la-tolerance-de-charlie-hebdo/

Écrit par : david weber | 08/11/2011

La pelle a lapé?

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

"La pelle à la tolérance de « Charlie Hebdo »"
Bonsoir David

Amusant : je l'aurai demain car mon marchand de journaux me le garde tous les meccredi , avec le " canard ".
Avez vous lu le monde de ce mardi ?

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 08/11/2011

Merci Roger.

J'ai bien peur que la laïcité soit prise en otage par toute sorte de mouvement. On revendique la liberté et toutes les valeurs de la laïcité mais glissent lentement vers les extrêmes de plus en plus de gens car ces personnes ne retrouventnpas dans la droite, le centre ou la gauche se qu'elles recherchent réellement.

Alors, sans forte conviction, elles finiront par composer une foule qui suivra quelques leaders. On a déjà connu cela!

Est-ce vraiment raisonnable de chercher la provocation ? De nombreux musulmans ou chrétiens suivent traditionnellement leur religion. Mais si on vient regulièrement les agacer par des provocations qui finalement ne tirent pas la société vers le haut, il y a le risque que par dépit un plus grand nombre de citoyens se laissent emporter par les idéologies extrémistes.

La foule est très manipulable! Bombardée par des querelles incessantes, blasées par les non-programmes des partis traditionnels, troublées par les scandales politico-financiers, irritées par l'immiscion de la religion dans les affairées publiques, elle finira par se manifester d'une autre manière que par les urnes !

Il y a un dicton par chez moi : "C'est le bac vide qui fait grogner le cochon"!

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

@Baudoin
"La pelle a lapé?", écrivez vous. J'aurais écrit : "la pelle à la paix". Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 08/11/2011

@David

Comme disait Maître Capello : "Double jeu de mots!"

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

@ Baudoin

"J'ai bien peur que la laïcité soit prise en otage par toute sorte de mouvement.", écrivez vous. Il est vrai que c'est difficile en ce moment. Il y a plusieurs conceptions de la laïcité.

Quant à la provocation, dans l’espace public on peut dire ce qu’on veut de Jésus, d’Allah, de la Vierge, de Mahomet, de Vichnou ou de Bouddha, les présenter en string ou en cosmonautes, les limites ne sont pas juridiques, elles sont du domaine de la politesse, du respect de la sensibilité des autres, et si certaines représentations choque des croyances, les personnes qui se sentent insultées peuvent saisir la justice. En aucun cas se transformer en ambassadeur du ciel pour règlementer la terre.

Donc il ne faut pas tourner autour du pot, l’incendie des locaux de Charlie Hebdo est grave, rien ne peut l’excuser, encore moins le justifier. Il faut le condamner et point final.
En France on ne condamne pas les groupes mais les individus. Condamner deux ou trois cinglés fanatiques ne peut donc pas affecter les croyants qui vont prier dans les mosquées.

C’est d’ailleurs le contraire qui serait de l’islamophobie. En prenant des pincettes avec une bande d’incendiaires fachos, pour éviter de choquer, on les associerait, de fait, à des millions de musulmans, qui ne leur ont rien demandé.

Je me répète mais dans le cas présent, quoique Roger soit souvent "brut de décoffrage", pour une fois c'est sa version de la laïcité qui doit l'emporter.

On ne peut pas prétendre fièrement être la deuxième religion de France dans le cas de l'islam, exiger, à raison, d’être traité comme les autres religions puis, quand les événements tournent mal, revenir au statut de minorité et avoir un passe droit !

Écrit par : david weber | 08/11/2011

"On revendique la liberté et toutes les valeurs de la laïcité mais glissent lentement vers les extrêmes de plus en plus de gens car ces personnes ne retrouventnpas dans la droite, le centre ou la gauche se qu'elles recherchent réellement. "
Ah non ! pas du tout d'accord. Là, vous êtes sur la même ligne que les abrutis qui accusent Charlie d'être d'extême droite et les crétins " indigènes de la république " , proches d' Oumma.
Un exemple por me faire comprendre . Comme 54 % des français, j'ai voté conttre le traité européen " giscard ".Parmi les gens qui ont voté NON, il y avait le FN. Ca ne fait de moi un facho.
Il me semble que la politique française vous échappe. Concentrez vous sur les pbs belges et en particulier la haine entre flamands et wallons.Ca devrait suffire à vous occuper dans le domaine de la politique et des relations entre communautés.
CDT

Écrit par : MULOT Roger | 08/11/2011

@ Roger

Un peu de modération Roger. On discute gentiment. On n'agresse pas ses copains. On sait que vous êtes un "peu brute de décoffrage" mais cela n'excuse pas tout...

Dans l'affaire présente, vous avez certainement raison mais il faut le faire comprendre poliment.
CHROGNEUGNEU !
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 08/11/2011

brut sans e...Grrr !!!

Écrit par : david weber | 08/11/2011

Je viens de m'amuser à comparer le nombre de commentaires, depuis le 18 octobre, sur ce blog et celui de Médiapart. Plus de 250 pour nous contre 25 pour médapart ! Je me demande le quel des deux blogs est moribond ?
Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 08/11/2011

Référendum anti-avortement au Mississippi

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20111108.FAP7692/referendum-anti-avortement-au-mississippi.html

Écrit par : david weber | 08/11/2011

Roger, je comprends votre réaction et c'est bien possible que je sois dans l'erreur quant à ma façon de percevoir les choses. Votre point de vue et celui des autres intervenants permettent l'échange d'idées et je ne suis pas figé sur ma vision des choses.

David, je n'excuse nullement les actes de violence. Je ne suis pas de ceux qui excusent le viol sous prétexte que la victime avait une mini-jupe!

Mais qui va saisir la justice? Sérieusement? Ça c'est l'idéal, mais je crains la montée de la violence si sous prétexte de liberté d'expression on cherche à provoquer! Mais même la dite provocation ne justifiera JAMAIS la violence, il y a des moyens légaux pour faire valoir ses droits.

Notez que lorsqu'une organisation utilise ses moyens (jusqu'à la CDEH), alors on l'accuse d'être procédurière. N'y a-t-il pas contradiction.

Pour ma part, cela fait bien longtemps qu'il n'y a plus grand chose qui me choque. Quand c'est le cas, alors je zappe ou je m'exprime si j'en ai l'occasion ou, même, je m'abstiens de le faire sans en penser moins.

Je ne suis pas un béni-oui-oui et j'approuve cette liberté d'expression tout en regardant avec frisson l'Histoire de l'humanité.

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

@ Francis

Bonsoir. Vous n'avez pas compris mon propos. Je ne disais pas que le numéro de Charlie était sur l'extrémisme. En réalité je n'en ai pas la moindre idée. Je dis que l'affaire de Charlie Hebdo pose une fois de plus la question des extrémismes : celui d'incendiaires de Charlie Hebdo, celui de ceux qui s'enchaînent devant les centres d'IVG ou de planning familial, celui de ceux qui arrachent des pieds de vigne de l'INRA ou détruisent des serres du CIRAD, celui de ceux qui posent une bombe à Marrakech, celui de ceux qui sabotent des voies de chemin de fer, etc. etc. les exemples sont nombreux. Je disais donc que d'un certain point de vue l'affaire Charlie Hebdo est une affaire criminelle comme bien d'autres. Elle n'interpelle pas la laïcité en tant que telle. Il se fait que le fanatisme qui en est à l'origine est cette fois-ci religieux ; nous avons l'habitude de connaître des fanatismes écologistes (les faucheurs volontaires), des fanatismes anticapitalistes (avec les manifestations violentes à l'occasion des grandes rencontres internationales), des fanatismes nationalistes (ceux qui sont à l'origine de la plupart des attentats en europe ; les chiffres sont instructifs et relativisent : http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=35&t=2435 ), etc. derrière la question d'ordre public, la question commune à toutes ces questions c'est comment des gens ordinaires deviennent des fanatiques, puis passent à des actes de cette nature.

à propos des chants militaires ; nous sommes bien loin de la laïcité ; je veux bien intervenir là-dessus ; avant de faire, il y a bien longtemps, mon service militaire, j'aurais peut-être pensé comme cela ; ayant réalisé mon service militaire comme chef de section de combat dans les commandos mécanisés (deuxième peloton du cinquième escadron du douzième régiment de cuirassiers), puis, diplômé de l'enseignement militaire supérieur ("école de guerre" de réserve = ESORSEM) et ayant servi longtemps comme officier de réserve désormais dans l'honorariat, vous me permettrez, sur la base de mon expérience, de porter un regard différent. Si vis pacem para bellum, et il n'y a pas cinquante manières d'amener un collectif humain au combat ; les méthodes de l'armée sont difficiles d'abord pour le civil qui sort du cocon familial mais très honnêtement quand vous avez réussi à passer les sélections successives - sur le physique mais surtout sur le mental - et que vous êtes à même de prendre du recul sur les méthodes vous vous dites (en tout cas : je me dis) que pour préparer le soldat aux qualités nécessaires pour survivre ces méthodes ont quand même fait leur preuve, et il est étonnant de voir les capacités que l'on peut développer. Je ne vais pas vous la jouer ancien combattant mais sachez que je ne communierai définitivement pas dans un antimilitarisme qui pourrait passer pour politiquement correct entre gens de bonne compagnie, ce que nous sommes indéniablement.

Écrit par : rafael | 08/11/2011

@David Weber

"[...] C’est d’ailleurs le contraire qui serait de l’islamophobie. En prenant des pincettes avec une bande d’incendiaires fachos, pour éviter de choquer, on les associerait, de fait, à des millions de musulmans, qui ne leur ont rien demandé. [...]"

D'accord avec vous. Mais vous, vous savez qui a incendié les locaux de Charlie Hebdo?

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

@ Raphael

"Je disais donc que d'un certain point de vue l'affaire Charlie Hebdo est une affaire criminelle comme bien d'autres. Elle n'interpelle pas la laïcité en tant que telle. ", écrivez vous. Certainement pas Raphael ! En France, la loi de 1905 précise les droits et les devoir du justiciable en ce qui concerne la laicité.
Le premier article de la loi de 1905 dit : "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. "


http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/eglise-etat/sommaire.asp

Autrement dit, on a le droit de croire ou de ne PAS croire à une religion. Dans le cas de l'hebdomadaire Charlie Hebdo, il est clair que la ligne éditoriale de cet hebdomadaire est de se moquer des religions et donc d'affirmer et promouvoir, en autre, l'athéisme ou, au moins, une critique des religions. En empêchant, par la violence, la liberté de conscience des journalistes de Charlie hebdo, les personnes qui ont lancé un cocktail molotov ont fait une atteinte à la laïcité. Il ont aussi enfreint la loi de 1881 sur la liberté d'expression.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 08/11/2011

@ Raphael

Entièrement d’accord avec vous en ce qui concerne les chants militaires. Il semblerait qu'on soit entouré de gauchistes sur ce blog... MDR !

Moi, je suis pas de gauche donc je suis...pas de droite non plus. Je suis...un taquin. Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 08/11/2011

Gauche, droite, gauche, droite... (marche militaire).

Plouf plouf ...

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

@ Baudouin

Splendide ! Vous êtes très en forme ce soir, ce soir, Baudoin.

Ps: j'ai répondu sur le blog de catherine Kintzerl
http://www.mezetulle.net/
Aura t'elle le courage de répondre ?

Écrit par : david weber | 08/11/2011

@David Weber

Sous quelle rubrique?

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

@ Baudouin

http://www.mezetulle.net/article-charlie-hebdo-la-coupe-est-pleine-il-faut-constitutionnaliser-les-principes-de-1905-87805093.html

Bonne soirée.

Écrit par : david weber | 08/11/2011

Merci, David, je m'en vais le lire puis m'endormir... Bonne nuit.

Écrit par : Baudouin | 08/11/2011

"Pour préparer le soldat aux qualités nécessaires pour survivre, ces méthodes ont quand même fait leurs preuves, et il est étonnant de voir les capacités que l'on peut développer."

@ Raphaël

Moi, je n'ai pas fait ma carrière dans l'armée, je vous prie de m'en excuser, mais j'ai passé deux années dans un internat militaire pour faire MES ETUDES pendant que mon père faisait son boulot d'officier "Outre Mer", comme on disait. Je n'y étais PAS pour devenir un soldat apte à "SURVIVRE" au combat, et pourtant les méthodes étaient LES MÊMES. Vous pouvez m'expliquer ça ?

Plus tard et nettement plus aguerri, croyez-moi, j'ai fait la deuxième moitié de mon année de service militaire comme officier-instructeur à l'École des Fusiliers Marins de Lorient, les "paras" de la Marine. On pourrait croire que là, au moins, ces méthodes se justifiaient par leur efficacité. Eh bien non, même pas !

Certes, il y en avait qui développaient des capacités étonnantes, grâce aux marches de nuit avec des cailloux dans leur sac à dos, aux cinquante pompes d'affilée, aux corvées de chiottes, aux exercices où ils devaient ramper sous un tir horizontal à balles réelles, j'en passe et des meilleures. Mais pas tous.

Les autres devenaient les souffre-douleurs des sous-officiers, puis aussi de leurs "camarades" plus performants. Ils étaient brisés, détruits, malades. Sauf qu'on ne les soignait pas ! la Marine ne les libérait pas de leur "engagement" de trois ou de cinq ans ! ils devaient aller jusqu'au bout !
Alors, ils désertaient, étaient repris, mis en tôle, et ils continuaient à y perdre un peu plus la raison. Et comme les périodes de prison ne comptent pas dans la durée d'un "engagement", ils ne sortaient de tôle que pour retrouver l'entrainement, avec les mêmes méthodes qui les avaient fait déserter !
Cercle infiniment vicieux...
... jusqu'à ce qu'ils soient devenus suffisamment malades pour que la médecine militaire elle-même reconnaisse qu'ils étaient bons pour l'asile psychiatrique !

Alors, sur le PRINCIPE que "vis pacem para bellum", je pourrais être d'accord, mais sur la PRATIQUE permettez-moi d'exprimer mon dégoût total, avec une expérience moins longue que la vôtre mais plus importante que celle de bien des gens, et toute autre que celle du "civil qui sort du cocon familial", comme vous dites dédaigneusement.

Il est sans doute vrai que SI (et non pas "quand" !) "vous avez réussi à passer les sélections successives sur le physique mais surtout sur le mental" alors vous êtes devenu un "bon" soldat. Mais ayez s'il vous plaît une pensée pour ceux qui ne réussissent PAS -- et ne réussiront JAMAIS -- ces épreuves physiques et mentales (appelées PAR EUPHÉMISME "sélections").

Vous affirmez : "il n'y a pas cinquante manières d'amener un collectif humain au combat".
Est-ce que, dans la préparation au combat, il est absolument indispensable que quelques éléments du "collectif" -- voire un seul -- soient préalablement humiliés, brisés et exclus ? Est-ce uniquement sur ce "meurtre" symbolique que peut se fonder la fraternité des armes, la confiance réciproque des soldats, le respect et l'obéissance envers les supérieurs ?

Personnellement, je ne le pense pas. Mais si j'ai tort, alors il n'est pas étonnant que l'armée soit l'école de sadisme la plus perfectionnée que j'aie connue...

Écrit par : michel bruston | 09/11/2011

Bonjour David,

Ben, le blog a chauffé aujourd'hui !

Je ne sais pas si je me suis mal exprimé, si vous ne m'avez pas compris, ou si vous réglez vos comptes avec la gauche en m'écrivant.

Je ne me retrouve pas dans les propos excessifs d'oumma.com. Leur analyse d'un universalisme blanc, masculin et catholique est gratuite. Trop insister sur la colonisation c'est aussi une manière de ne pas prendre ses responsabilités. Les blogueurs de gauche assimilant critique de l'islam et islamophobie fasciste m'énervent aussi. D'une façon générale, la démagogie qui accompagne souvent la gauche m'exaspère. Et en ce moment la démagogie de la gauche de la gauche en matière économique est très forte !

Je crois simplement qu'il y a des choses pertinentes dans ce que dit Oumma.com, à réfléchir, mais je n'adhère pas à leur déclaration. Je m'interroge sur l'islam, je cherche à comprendre. Je vous ai écris que l'attentat contre Charlie Hebdo est un peu un double bind. Et il est vraiment tard...

Écrit par : Francis | 09/11/2011

@ michel bruston

Je veux bien vous croire. J'en ai connu effectivement qui ont été laissé sur le bord de la route car ils ne craquaient à un moment à un autre dans le "parcours initiatique", comme vous le relevez à juste titre "grâce aux marches de nuit avec des cailloux dans leur sac à dos, aux cinquante pompes d'affilée, aux corvées de chiottes, aux exercices où ils devaient ramper sous un tir horizontal à balles réelles, j'en passe et des meilleures" ; effectivement ils finissaient le plus souvent en tôle ; et j'avoue humblement que nous - les ceusses qui ne craquions pas, ou qui nous soutenions mutuellement pour ne pas craquer car il se trouve que si tout un chacun peut connaître des moments passagers de faiblesse relative, fort heureusement nous ne les connaissons pas, le plus souvent, tous en même temps - les considérions plutôt (et même franchement) avec mépris... cela fait partie du formatage mental. Pas très humaniste tout ça (en apparence en tout cas), je le reconnais humblement là encore, mais y-a-t-il réellement une alternative ? Les épreuves à franchir me paraissent être des méthodes éprouvées (et on peut comparer facilement aussi bien, par exemple, l'armée française avec les marines ou tsahal), par contre ce que vous soulevez est parfaitement recevable : rien ne justifie le traitement que vous rapportez, et que j'imagine aisément, de ceux qui sont laissés pour une raison ou pour une autre sur le bord de la route ; cela n'apporte rien et c'est parfaitement condamnable. Je ne pense pas que nous soyons, in fine, si éloignés que cela.
Bref, revenons à nos moutons (puisque c'est la saison).

Écrit par : rafael | 09/11/2011

@ david

Bonjour David,
Je persiste et je signe ;-)
L'affaire Charlie Hebdo n'est pas une affaire de laïcité.
La laïcité c'est la liberté de conscience (et donc la liberté d'expression) garantie par la séparation entre églises (et idéologies dans un sens plus large) et Etat (un mur de séparation disait Jefferson).
Un mec qui met le feu à un immeuble, quel qu'il soit, est un criminel point barre. Dans le gars présent les incendiaires ne seront pas poursuivis au pénal pour atteinte à la laïcité ;-) ni même pour atteinte à la liberté d'expression mais pour incendie criminel... ; et ils seront poursuivis au civil pour réparation des préjudices matériels et moraux qu'ils auront causé.

Une remarque en passant sur la liberté d'expression. Oui, en France, le délit de blasphème n'existe que dans les départements sous concordat. Néanmoins il n'y a pas que la question du délit de blasphème quand on parle de liberté d'expression ou de liberté de la presse. Si nous regardions la liberté sous l'angle non pas de la loi de 1905 (qui est un focus particulier) mais sous l'angle beaucoup plus large qui est celui du 1er amendement à la constitution des USA on verrait que la législation française met beaucoup plus de limites à la liberté d'expression - dont la liberté de la presse - qu'aux états unis. Chacun sait que les propos révisionnistes/négationnistes sont interdits en France (ils ne le sont pas aux Etats-Unis) comme les propos racistes (ils ne le sont pas non plus aux Etats-Unis : par contre les discriminations réelles sont bien davantage sanctionnées aux Etats Unis qu'en France : en pratique, en France, on s'indigne semble-t-il davantage pour ce qu'on dit que pour ce qu'on fait) ; cela tout le monde le sait, mais il y a beaucoup d'autres limites instituées aux détours d'une loi ou d'une autre (je me rappelle des discussions de la loi de bioéthique de 2004 qui a institué, par exemple, des amendes et peines de prison pour la publication de textes pour apparaître comme des incitations au clonage humain ; cela avait paru surprenant - je ne parle pas de la criminalisation des actes mais de la parole -). Même si ce ne sont pas des blasphèmes, il y a donc néanmoins des idées (le fait qu'elles soient peu ragoutantes voire nauséabondes est un autre sujet) qu'il est légalement interdit d'exprimer en France (et au Maroc je ne vous raconte pas...). Particulièrement en matière de bioéthique, et probablement en raison d'une imprégnation idéologique religieuse beaucoup plus importante que le discours officiel sur la laïcité veut bien l'admettre, la France limite considérablement non seulement ce qu'il est possible de faire - par exemple sur les cellules souches embryonnaires ( sujet laïcité et liberté de la recherche ?) - mais aussi ce qu'il est possible d'écrire - comme je l'ai évoqué avec la loi de 2004 - contrairement aux traditions libérales anglo-saxonnes (elles aussi filles des Lumières : il n'y a pas eu une fille unique, n'en déplaise à l'orgueil hexagonal).

Écrit par : rafael | 09/11/2011

Rebonjour David

Mais oui, je sais parfaitement que tout ce que véhicule l'islam n'est pas doré ! Le voile pour les femmes ça ne m'emballe pas et encore moins le voile intégral ! La victoire des islamistes en Tunisie n'est pas le top de la démocratie.

Mais, je n'aime pas les lieux communs, ces idées que tout le monde répète sans les analyser. "Hâte toi de comprendre avant de te hâter de juger" ai-je lu sur le mur d'une église parisienne. Or, critiquer l'islam est en ce moment très fréquent, dans tous les milieux, et quelle que soit la couleur politique. En plus, c'est dangereux parce que si on ne cherche pas à comprendre, à éviter les tensions évitables, comment nos enfants vivront ensemble ? J'ai l'impression qu'on ne cherche pas à apaiser des problèmes qui grandiront et empoisonneront la vie de nos petits enfants, comme si ce qui se passera plus tard ne nous concernait plus parce qu'on sera mort (façon réchauffement climatique). Regardez Iraël-Palestine : régler le conflit devient chaque décennie de plus en plus difficile. Rafael pose bien la question : comment vivre ensemble avec une nouvelle minorité dont le comportement nous est inconnu, sans provoquer des conflits qui seront de plus en plus durs à régler ? «Nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères, sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots.» [ Martin Luther King ]

Regardez l'exemple de l'Aïd : une fête transformée encore en problème. L'Islam ce ne sont que toujours et encore des problèmes ! Jamais rien de positif. Jamais ! Les musulmans sont un peu cet enfant qu'on critique toujours dans une famille. Un peu différent, quoi qu'il fasse, quoi qu'il dise, c'est mal, et spontanément c'est toujours de sa faute. On sait que ces enfants risquent davantage de devenir des adultes plus fragiles psychologiquement. Il a été dit que ces enfants, comme l'islam, sont les boucs émissaires dont chaque société a besoin, surtout en temps de crise. Ca n'explique pas tout, mais c'estbien possible.

Reconnaissaons aussi qu'il y a une énorme diversité des musulmans, que l'on ignore, avant de tous les ranger dans la même boîte. Regardez Hassen Chalghoumi, imam de Drancy qui est tout de même rejoint par 80 autres imams. Alors, interrogeons-nous, interrogeons les évidences, poussons les raisonnements, cherchons les paradoxes, relativisons nos points de vue...

Je crois David que vous me faites radoter ce que j'ai déjà dit, et je ne sais pas si ça sert encore à quelque chose sur ce blog. Parce que je me demande combien de lecteurs silencieux nous lisent encore.

[oui, la une de Charlie hebdo est très drôle ! Je l'achète.]

Écrit par : Francis | 09/11/2011

Et la méfiance à l'égard des musulmans a quelque chose de la prophétie auto-réalisatrice à l'oeuvre sur les marchés financiers, mais aussi dans les conflits (guerre d'Algérie ou Palestine). A ne rien vouloir accorder parce qu'on considère l'autre comme un adversaire dangereux, on le radicalise, on envenime une situation, on la rend insoluble là où elle pouvait l'être au début. C'est peut-être comme un cancer qui sème des petites métastase qu'on ne pourra plus traiter par la suite.

Écrit par : Francis | 09/11/2011

" Leur analyse d'un universalisme blanc, masculin et catholique est gratuite. "

C'est pourtant la thèse de Jean Baubérot. Et de bien d'autres intellectuels français.

Écrit par : misafir | 09/11/2011

Dans l'affaire présente, vous avez certainement raison mais il faut le faire comprendre poliment.
CHROGNEUGNEU !

Bonjour David

Vous avez raison. Mais en ce moment,,e suis un peu "susceptible ".

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 09/11/2011

Je viens de m'amuser à comparer le nombre de commentaires, depuis le 18 octobre, sur ce blog

Re bonjour

Constat pertinent.
Je ne pense pas que Jean Baubérot ait fait le bon choix.
Ce qui cartonne sur mediatarte, c'est le politique et l'économique.Le reste ...
Je ne renouvellerai pas mon abonnement.
Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 09/11/2011

"ayant réalisé mon service militaire comme chef de section de combat dans les commandos mécanisés (deuxième peloton du cinquième escadron du douzième régiment de cuirassiers), puis, diplômé de l'enseignement militaire supérieur ("école de guerre" de réserve = ESORSEM) et ayant servi longtemps comme officier de réserve "

Bonjour Rafael

Je n'ai pas d'aussi brillantes références militaires .Il faut dire que je suis anti militariste et que je regrette de ne pas avoir choisi d'être "objecteur de conscience".

J'ai effectu" mon service dans un régiment d'infanterie. Ce régiment avait des officiers et des sous officiers algériens.
Ainsi ,e capitaine commandant la compagnie d'instruction s'appelait Abderamane Rafai et le lieutenant chargé de la formation des caporaux s'appelait Abdelaziz Smidda.
Je suis au regret de dire que c'étaient de parfaits abrutis.Et je ne vous dirai pas ce qu'a subi un camarade de peloton juif ( son nom était Meyer ).

Sur les méthodes de formation . Le but étant de faire du soldat un candidat au suicide, elles ne peuvent que viser à son décervelage.
Et désolé pour ce hors sujet ... apparent.

Dans le fond, vous êtes une personnalité cohérente : religieux et militariste.

Écrit par : MULOT Roger | 09/11/2011

Bonjour à tous,

Juste pour vous faire un petit "coucou" et vous remercier d'avoir illuminé un peu mon après-midi par vos commentaires qui me donnent à réfléchir (moi je n'ai rien à dire par contre à part, euh, la diversité à Charlie Hebdo, ils avaient bien Cavanna nan ?oui j'ai 32 ans j'y connais rien,ou pas grand chose, à Charlie Hebdo, désolée!!Mais comme descendante de vosgiens, de schpainglos et de ritals, je compte Cavanna dans la diversité du sud, au diable l'avarice!Et j'en profite pour réclamer plus de visibilité médiatique pour nous, les ritalos-schpagniacos-vosgiens!Faites attention, on est au moins 6!ça ne rigole plus)

Bonne continuation, et coucou à Jean Baubérot dont les analyses me manquent (je suis hyper routinière, j'avoue, je ne m'y ferai jamais à ce médiapart!)

Écrit par : Mathilde | 09/11/2011

@ Roger Mulot

Clôturons, si vous le voulez bien, le sujet militaire, je ne sais plus qui l'a entrouvert avec des réflexions sur les chants. Je ne pense pas être militariste mais je ne suis clairement pas antimilitariste et, puisque dans un post précédent il était évoqué le président de la Libre Pensée, un des quelques désaccords que j'ai avec cette association par ailleurs respectable est son antimilitarisme virulent.

Je suis bien davantage surpris par le second terme de votre caractérisation. Ainsi donc je serais religieux selon vous. Puis-je solliciter de votre part de bien vouloir m'éclairer sur ce qui vous conduit, dans ce que j'ai dit, à tirer cette conclusion ? En fait vous vous trompez. Je suis athée, fils de parents eux-mêmes athées, tout comme mon conjoint depuis près de quarante ans l'est, et tout comme mes enfants le sont... Certes mes parents sont enterrés dans un carré juif du père Lachaise mais c'est uniquement par fidélité culturelle - sans aucune cérémonie ni mention quelconques -, un certain nombre d’évènements du vingtième siècle, tant au nord qu'au sud de la méditerranée, ayant ravivé un certain ciment du "nous vs eux". Donc, s'il vous plaît, Roger, qu'ai-je donc dit pour que vous me perceviez "religieux" (rassurez-vous je ne le prends pas comme une insulte, simple curiosité de ma part)

Écrit par : rafael | 09/11/2011

@ Misafir

Ravi de vous revoir Misafir ! Comment allez-vous ? Cela fait longtemps qu’on n’avait pas eu le plaisir de vous voir. Vous pouvez constater que le « café de la laïcité » est encore ouvert. Il est même assez animé…C’est Roger qui va être content ! Pouf, pouf !

Trêve de civilité, passons aux choses sérieuses : " Leur analyse d'un universalisme blanc, masculin et catholique est gratuite. " "C'est pourtant la thèse de Jean Baubérot. Et de bien d'autres intellectuels français.", commentez vous. Attention Misafir à ne pas faire de syllogisme ou déformer des propos ou bien mélanger tout et n'importe quoi.

Reprenons depuis le début :

"La France en situation post-coloniale ?"

http://oumma.com/La-France-en-situation-post

Dans cet article on apprend que : " La France n’a jamais cessé d’être nationaliste, d’un nationalisme lié directement à l’essence même du jacobinisme qui, s’il se présente sous le label d’un universalisme, entend d’abord assurer la domination d’une couleur, d’une religion et d’un genre. Un « universalisme » donc blanc, masculin et catholique. ".

Misafir, relisez attentivement la dernière phrase de l'article : " un universalisme [sous entendu lié au jacobinisme] donc blanc, masculin et catholique". Chère Misafir, on sait ce qu'il est advenu pendant la révolution des premières militantes féministes, notamment Olympe de Gouges … Par conséquent, affirmer que le jacobinisme est masculin n’est pas faux. Cela se discute et on pourra lire sur ce sujet, par exemple :

http://ahrf.revues.org/5973.
Ou
http://revolution-francaise.net/2008/03/12/215-privees-notre-sexe-droit-honorable-donner-suffrage

On y verra qu'il y a des femmes étaient parfaitement accueillies dans le club des jacobins ou qui ont voté pendant la révolution française…

Par contre, un laïque se doit de réagir quand il lit que le jacobinisme était : "catholique" ! Que des membres de ce mouvement aient été catholiques, sans nul doute. Mais il faut quand même rappeler, qu’à partir de la révolution, le catholicisme n’est plus religion d’état… La Révolution Française met fin à une monarchie de droit divin, et à l’ordre considéré comme voulu par Dieu : à partir de cette date, la France ne se perçoit plus comme « la fille ainée de l’Eglise ». Ensuite, « la Constitution Civile du Clergé du 12 juillet 1790 (nationalisation des biens de l’Eglise) introduit une rupture. » (cf jean Baubérot in : histoire de la laïcité en France).

Enfin, quant à l’insertion affirmant : jacobinisme = blanc. Là on est stupéfié ! D’abord, rappelons qu’en 1791 sur demande de Danton, plusieurs députés des colonies (pro- esclavagistes) sont suspendus (Gouy d'Arcy, Moreau de Saint-Mery, Jean-Baptiste Gérard, Joseph Curt) pour avoir violé le serment du jeu de paume en boycottant l'assemblée nationale depuis son vote du 15 mai 1791 qui accordait l'égalité politique à une partie des hommes de couleur libres. Ensuite, faut-il rappeler que la première abolition complète de l'esclavage date du 16 pluviôse an II-4 (février 1794) ? Dans la presse de l’époque on pouvait lire les prises de position contre l’esclavagisme du journaliste Claude Milscent(1740-1794), créole ancien propriétaire d'esclaves, rédacteur JACOBIN du Créole Patriote qui de 1792 à 1794 publia régulièrement des article sur le sujet, participa à la campagne de juin 1793 auprès de Chaumette et salua avec enthousiasme le décret du 4 février 1794. Il rendit même compte, exclusivement, de sa réception chaleureuse au CLUB DES JACOBINS…

Je ne connais pas tout de l’Histoire, mais les affirmations stupéfiantes de cet article m’ont conduit à vérifier ce qu’en pensait le monde des historiens de la révolution. Je n’ai pas eu besoin de chercher bien longtemps :

« L'essence du jacobinisme : un universalisme blanc, masculin et catholique ? »

http://revolution-francaise.net/2011/10/12/452-l-essence-du-jacobinisme-un-universalisme-blanc-masculin-et-catholique

Cordialement

Écrit par : david weber | 09/11/2011

"On y verra qu'il y a des femmes étaient parfaitement accueillies dans le club des jacobins et que, parfois, elles ont voté pendant la révolution française…", voulais je dire.

Écrit par : david weber | 09/11/2011

VARIATIONS AUTOUR DE LA CHARIA

http://www.franceculture.fr/emission-culturesmonde-variations-autour-de-la-charia-14-nigeria-la-loi-islamique-a-la-source-des-te

Il y a 4 documentaires à écouter.

Écrit par : david weber | 09/11/2011

Affaire baby loup

Les idées claires de Caroline Eliacheff

http://www.franceculture.fr/emission-les-idees-claires-de-caroline-eliacheff-les-idees-claires-de-caroline-eliacheff-2011-11-02

Écrit par : david weber | 09/11/2011

Trêve de CivilitéSSSS !!! Moi et l'orthographe...Grrr !!!

Écrit par : david weber | 09/11/2011

Grandes manœuvres intégristes à Toulouse

http://www.ladepeche.fr/article/2011/11/08/1210194-grandes-man-uvres-integristes-a-toulouse.html

Écrit par : david weber | 09/11/2011

Je lirai tous ces excellents échanges, ce soir. C'est un plaisir anticipé!

Écrit par : Baudouin | 09/11/2011

Donc, s'il vous plaît, Roger, qu'ai-je donc dit pour que vous me perceviez "religieux" (rassurez-vous je ne le prends pas comme une insulte, simple curiosité de ma part)


Bonjour Rafael

Alorslà, je me suis planté.J'ai été induit en erreur par vos longs messages sur l'Aid.
Si je ne me trompe, vous allez même jusqu'à hiérarchiser les fêtes cathos.
Puis je vous dire que je me fiche totalement de ce genre de sujet, même si, encore une fois, je suis issu d'une famille catho et que j' ai été pensionnaire chez les frères des écoles chrétiennes de la 6 ème à la 1ère ( 1962 ).
Par ailleurs vous faites état d'un brillant cursus militaire.Il se trouve que dans ma famille, nous sommes antimilitaristes. Avec mon grade de caporal, je suis le meilleur.Dans l'autre branche de ma famille, c'est différent. Ils sont cathos, de droite et militaristes .Mon cousin Pierre , dont je n'ai pas de nouvelles depuis bien longtemps est un bon exemple .Diplomé de sciences po, sous lieutenant dans les spahis, général de réseve, époux d'une fille de général d'active , à l'époque.Politiquement : démocrates chrétiens.

Mais je reviens sur vos discours lyriques, style "mille et une nuits " , sur l'Aid . Vous n'avez sans doute pas lu mon message relatif à un article du monde sur la manière dont les fréres musulmans le fêtent len Egypte.
Je trouve ça inquiétant, dans la mesure où ces braves gens et d'autres excités sont présents en France.

Voilà

Écrit par : MULOT Roger | 09/11/2011

Y aurait-il par hasard quelque rapport entre ce passage d'un ancien commentaire :

< "Les "ATTITUDES SECTAIRES" sont partout. Ainsi, mon intérêt pour les religions est venu d'une conférence organisée par le Grand Orient sur la laïcité. Ce fut un choc de constater que beaucoup de laïcs convaincus témoignaient précisément d'un grand SECTARISME et n'incarnaient pas la tolérance qu'ils prônaient. Là, ils m'ont vraiment appris quelque chose !". Écrit par : Francis | 28/09/2011 (sur le fil du 11/09) >

et celui-ci, tout récent, sur ce fil-ci du 18/10 :

< "En entendant l'iINTOLÉRANCE de l'auditoire lors d'une conférence du Grand Orient de France sur la laïcité, j'ai véritablement vécu la nécessité de la phrase de Voltaire «Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. » C'est pour ça que je participe à ce forum...". Écrit par : Francis | 06/11/2011 >

Alors, "attitude sectaire" et "grand sectarisme", ou bien "intolérance" ? A moins qu'il ne s'agisse de synonymes ?
Dans ce cas, quel rapport y avait-il entre le premier commentaire et le problème des "sectes" ou des "pratiques sectaires" ?

Écrit par : michel bruston | 09/11/2011

MIAMI - Le Mississippi rejette un amendement controversé sur le statut de l'embryon

http://www.20minutes.fr/societe/820400-mississippi-rejette-amendement-controverse-statut-embryon

Écrit par : david weber | 09/11/2011

"Trêve de CivilitéSSSS !!! Moi et l'orthographe...Grrr !!!"

Bonjour David.

Pas la peine de publier des erratums pour ça ! Vous écrivez des choses intelligentes et avec humour. C'est l'essentiel, l'orthographe est très secondaire.

Bonjour Michel Bruston.

C'est plus tard dans votre commentaire du 30/9 que vous m'avez appris la précision des termes sectarisme et attitudes sectaires, et je vous en remercie. C'est pour ça que j'ai ensuite parlé d'intolérance dans la mesure où je ne retrouvais pas parmi l'auditoire l'esprit de la phrase de Voltaire. C'est d'ailleurs l'un des intervenants qui l'a lui-même fait discrètement remarquer après quelques questions du public.

Écrit par : Francis | 09/11/2011

"Grave" atteinte à la laïcité :
Tintin, «héros catholique» selon le journal du Vatican

http://www.slate.fr/lien/46113/tintin-heros-catholique

MDR !

Écrit par : david weber | 09/11/2011

On parlait, il n'y a pas si longtemps, du 17 octobre 1961 et bien, dans la même thématique, voilà ce que cela donne version anglaise :

"Les coquelicots de la discorde"

http://blog.slate.fr/plat-du-pied-securite/2011/11/09/les-coquelicots-de-la-discorde/

Écrit par : david weber | 09/11/2011

Nous parlions de l'Aid il y quelques commentaires :

"Une chèvre de 291 kg pour l'Aïd al-Adha"

http://www.lepoint.fr/actu-science/une-chevre-de-291-kg-pour-l-aid-al-adha-09-11-2011-1394661_59.php

Parions pour qu'on va assister, dans les commentaires de cet article, une nouvelle fois, à une nouvelle manifestation d'islamophobie. Qui prend les paris contre moi ?

Écrit par : david weber | 09/11/2011

@ Roger Mulot

"je reviens sur vos discours lyriques, style "mille et une nuits " , sur l'Aid . Vous n'avez sans doute pas lu mon message relatif à un article du monde sur la manière dont les fréres musulmans le fêtent len Egypte. Je trouve ça inquiétant, dans la mesure où ces braves gens et d'autres excités sont présents en France."

Je suis allé chercher votre message puis l'article du Monde auquel il fait référence. Ainsi donc la fête de l'Aïd aurait cette année des allures particulières pour les frères musulmans en Egypte car ils se sentent pousser des ailes. Cela n'a en réalité guère de rapport avec l'Aïd elle-même. C'est un peu comme si on écrivait que les fêtes de Noël avaient un air de fête de victoire pour les amis de Christine Boutin suite à une poussée électorale de leur parti... Cela n'éclairerait ni n'invaliderait en rien que pour la majorité de la population, chrétienne ou non - à part quelques réfractaires par acte quasi militant -, les fêtes de Noël sont une fête familiale.

Je me contentai de dire l'Aïd tel que nous vivons cette fête au Maroc, ce qui est bien loin des fantasmes hexagonaux tels qu'on les découvre sur internet. C'est une grande fête, avec des trains spéciaux http://www.aujourdhui.ma/instantanes-depeche85219.html car ce sont les grandes migrations pour aller en famille, des campagnes de sécurité routière http://www.aujourdhui.ma/societe-details85249.html , etc. la concurrence et les prix comme les services vétérinaires sur le pied de guerre en raison du pic de demande sur les moutons, etc. etc. tout ce qu'il y a de plus banal... ce n'est pas plus banal que si on racontait les préparatifs des fêtes de fin d'année dans les villes de France.

Sur le plan politique l'appel royal aux autres dirigeants arables à l’occasion de l’avènement de l’Aïd al-Adha est clair : «Que notre Oummah célèbre cette fête religieuse qui couronne le déroulement du rite du pèlerinage à la Mecque, voilà qui incite ses peuples à garder à l’esprit les idéaux qu’incarne cette célébration, à savoir la loyauté, la constance, l’abnégation, le sacrifice et l’unité islamique. Outre l’inéluctabilité de la communauté de destin, cette commémoration rappelle le nécessaire attachement aux valeurs prônées par notre religion, en l’occurrence celles de la fraternité, la solidarité, la concorde, le juste milieu, la tolérance, la modération, la défense du droit et de la justice, et le refus de l’extrémisme, la violence et l’agression». Ce discours ne (me) porte pas à des craintes particulières... par contre, oui, il y a des populistes au Maroc comme en France ; en France ils s'appellent Marine Le Pen et Mélenchon ; au Maroc ils s'appellent Nadia Yassine - car pour moi l'islamisme radical n'est ici que l'expression dans notre contexte culturel propre de ce qu'est le populisme identitaire qui s'exprime par le front national en France - et des mouvements d'ultra-gauche (rappelons qu'au Maroc le parti socialiste (UFSP) et le parti communiste (PPS) font partie de la coalition gouvernementale (le porte-parole du gouvernement marocain, Khalid Naciri, est communiste, membre du bureau politique du PPS... je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'intuition que plus d'un ici sera surpris de l'apprendre...). En fait, si on faisait un parallèle osé avec la France, on dirait qu'il y a une union nationale de l'UMP (ici Istiqlal, le parti de l'indépendance) aux communistes (le PPS qui a succédé au PCM dont le membre probablement le plus connu en France fut Abraham Serfaty, mort il y a à peine un an à Marrakech) en passant par les socialistes (l'USFP). Par contre le principal parti d'opposition est islamiste "modéré" (du genre des islamistes turcs ou tunisiens), c'est le second parti du pays en popularité après l'Istiqlal, et une des inconnues pour les prochaines élections (25 novembre), au delà de la participation au scrutin, est le score qu'il va réaliser...

Écrit par : rafael | 09/11/2011

L'Aïd au Maroc, dans le journal (Le Matin) hier :

Aïd Al Adha
Convivialité, manque d'hygiène et boulfaf
Publié le : 09.11.2011 | 13h21

Très attendue chaque année par les Marocains, la fête du sacrifice se caractérise par une ambiance singulière. Retour sur les faits marquants de cette journée.

La «fièvre» d'Aïd Al Adha touche les musulmans en général, et les Marocains en particulier, des jours voire des semaines avant le jour J.

Tout commence avec le choix du mouton. Un choix qui s'avère de plus en plus restreint, vu le prix de l'animal, malgré la grande quantité de bêtes mises en vente. «Cette année, les moutons étaient trop chers. Il m'a été très difficile de trouver la bonne bête au bon prix. Sachant que j'ai dû prendre un crédit pour pouvoir acheter un mouton et faire plaisir à mes enfants», raconte Youssef, salarié.
Une fois la question financière résolue, celle-ci laisse place à la convivialité familiale, tradition respectée chez la plupart des Marocains. «Toute la famille se réunit pour fêter l'Aïd dans la maison parentale. C'est une des rares occasions de l'année où tous les membres de la famille peuvent se réunir. Avec les responsabilités professionnelles, cela devient de plus en plus difficile», affirme Youssef.

Aïd Al Adha représente également, en plus de l'aspect religieux, un enjeu économique important qui se traduit par l'apparition de plusieurs petits boulots. En effet, cette fête est l'occasion de se découvrir de nouveaux «dons». Apparaissent alors des porteurs, des aiguiseurs, des vendeurs de paille, des loueurs de garages, des bouchers... «Je me charge de garder les moutons des habitants du quartier dans mon garage moyennant une somme de 20 DH [NDLR : 1 euro = 11,25 dirhams ; retenez que 20 dirhams c'est moins de deux euros] la «nuitée», nourriture comprise», affirme Taleb. Ce retraité profite de la fête du sacrifice pour arrondir ses fins du mois, pour le plus grand plaisir des habitants du quartier de Sidi Moumen dans la métropole. «Nous vivons dans des appartements assez étroits. Il est difficile d'y loger un mouton. Le garage de Taleb a été une très bonne idée même si 20 DH la «nuitée» est un prix un peu élevé pour un mouton», indique Rachid, un voisin. L'Aïd fait également la joie des bouchers, très sollicités en cette période. «Nous réalisons l'essentiel de nos bénéfices pendant le jour de la fête. Entre égorger les bêtes et les découper, nous ne savons plus où donner de la tête. Mais «Hamdolillah» on ne se plaint pas», assure un boucher.

Pour certains jeunes, cette fête est également l'occasion de se faire de l'argent de poche. «Nous nous organisons pour griller les têtes des moutons de tous les habitants du quartier. D'autres amis font la ronde pour collecter les peaux, les nettoyer et les vendre ultérieurement», souligne Mourad.

Cependant, toutes les activités occasionnées par cette fête ont un inconvénient majeur: les déchets et le manque d'hygiène. «Je ne comprends pas comment les gens peuvent se permettre de salir les rues de la sorte. Chaque année, c'est la même histoire. On a beau sensibiliser les gens quant à l'importance de l'hygiène pendant l'Aïd, ils continuent quand même à n'en faire qu'à leur tête. Ça me révolte de trouver des abats de moutons jetés à même le sol. Tout le monde sait, quand ils sont contaminés, qu'ils doivent être brûlés», fustige une quadragénaire.

Autre point noir de la fête, la multiplication des accidents dits traumatiques à l'arme blanche. En effet, pendant cette fête où les couteaux bien aiguisés sont de rigueur, un accident n'est jamais très loin. «Nous avons reçu une dizaine de cas d'accidents traumatiques: des accidents dus à l'arme blanche. Heureusement toutes les blessures étaient légères et nous n'avons enregistré aucun cas grave», affirme Khalid Yaqini, professeur agrégé de services au CHU Casablanca. Et d'ajouter: «Aïd Al Adha est propice aux accidents. Les gens ne sont pas tous très habiles avec les couteaux. En plus, les parents se montrent quelque peu distraits pendant cette journée, du coup ce sont les enfants qui sont les plus touchés par les accidents».

Yaqini souligne également que les jours suivant l'Aïd, ce sont les diabétiques et les gens atteints de maladies cardiovasculaires qui se présentent le plus aux urgences, à cause des excès alimentaires pendant la fête.

Ceux qui ont travaillé

L'Aïd Al-Adha a beau être une fête où se réunissent tous les membres de la famille, certaines personnes se retrouvent privées de cette chance à cause de leurs responsabilités professionnelles. Il s'agit des chauffeurs d'autobus, d'autocars et de trains, des agents de sécurité, des employés des hôtels, les agents d'autorité (policiers, gendarmes) ainsi que les sapeurs pompiers et les urgentistes. «Cela fait partie des obligations de notre métier. Nous devons assurer les permanences même si ce n'est pas toujours facile à accepter surtout pendant une fête comme celle-ci», confie une infirmière. Autre catégorie des «privés» des fêtes religieuses, les télé-conseillers. Obligés de se conformer aux horaires et jours de travail français, ces salariés sont également privés de la convivialité familiale pendant les fêtes religieuses. «On a fini par s'habituer et nos familles aussi», lâche tristement Hanane.

Source : http://www.lematin.ma/journal/Aid-Al-Adha_Convivialite-manque-d-hygiene-et-boulfaf/158682.html

Écrit par : rafael | 10/11/2011

@ Misafir


Une petite pensée pour les victimes en Turquie d'un nouveau tremblement de terre.

Turkey earthquake: Rescue teams search for survivors
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-15669753


Cordialement

Écrit par : david weber | 10/11/2011

"le porte-parole du gouvernement marocain, Khalid Naciri, est communiste"

Rafael, c'est un pur bonheur de vous lire ! Enfin, un regard qui n'est pas franco français sur l'islam. C'est tellement rare.

Écrit par : Francis | 10/11/2011

J’ai acheté Charlie Hebdo. L’éditorial de Charb reprend les différents paradoxes de leur situation. « Ils sont cruels les incendiaires, ils ont réussi à me faire serrer la main de Guéant.».

Si Charlie Hebdo est raciste et d’extrême droite, alors il existe désormais une extrême droite qui défend les sans papiers, les squateurs, les immigrés...

Très fort ! Il n’y a pas que Oumma.com qui ne soutient pas Charlie Hebdo : Le Canard enchaîné non plus (on nous dit rien, on nous cache tout).

« Le Canard ne dit pas merci à Charlie. Et encore moins aux crétins qui ont incendié ses locaux. Par leur faute et pour la première fois, nous nous retrouvons à défendre la même cause que Claude Guéant. Nous aurions peut-être même été obligés d’applaudir ce dernier si, au lieu de condamner cet « attentat », il avait réussi à l’empêcher. »

J’avais oublié comme ce journal est hilarant. J'ai toujours regretté que les SDF qui vendent des journaux spécifiques (la rue, macadam...) ne vendent pas plutôt Charlie Hebdo ou le Canard enchaîné, même plus chers. Est-ce que je m'abonne pour les soutenir (et surtout pour rigoler) ? Mais si belle-maman trouve ça ! Sans parler des enfants à qui on demande de ne pas dire de gros mots…

Écrit par : Francis | 10/11/2011

Bonjour Mathilde,

C'est quoi ça les schpainglos ou schpagniacos ?

Écrit par : Francis | 10/11/2011

"J’avais oublié comme ce journal est hilarant. J'ai toujours regretté que les SDF qui vendent des journaux spécifiques (la rue, macadam...) ne vendent "

J'adhère entièrement à ce message.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 10/11/2011

"C'est un peu comme si on écrivait que les fêtes de Noël avaient un air de fête de victoire pour les amis de Christine Boutin suite à une poussée électorale de leur parti... Cela n'éclairerait ni n'invaliderait"

Je n'aime pas C Boutin.Mais à ma connaissance, elle n'a jamais appelé au meurtren ou au terrorisme. Cette comparaison n'a aucun sens.
Pas plus d'ailleurs que votre allusion à "Noel " une fête de victoire pour la dite Boutin .Que voulez vous dire par là?Je ne comprends pas .Faut il considérer que l'Aid serait une fête de victoire pour les frères musummans et autres excités ?
Ce passage de votre message est confus.
Et l'article du monde n'est pas écrit au conditionnel, mais au présent de l'indicatif.

Écrit par : MULOT Roger | 10/11/2011

@ Roger et à tous les consommateurs du "café de la laïcité"

Il y a du neuf :

Laïcité : deux ou trois questions que je me pose sur elle

http://blogs.mediapart.fr/blog/jeanpaulyveslegoff/061111/laicite-deux-ou-trois-questions-que-je-me-pose-sur-elle

Roger, Dites à ce Monsieur et aux internautes de venir discuter avec nous...Chez nous le café de la laïcité est ouvert.

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 10/11/2011

@ Roger Mulot

Décidément nous ne nous comprenons pas.

Si je reformule ma compréhension vous opposez mon vécu de l'Aïd al adha au Maroc, que je me contente de rapporter, à votre lecture d'un article du Monde qui signale que pour les frères musulmans en Egypte cette fête de l'Aïd 2011 a un parfum de fête de la liberté. Je me contente de dire que l'Aïd est une fête religieuse et familiale comme Noël est une fête religieuse et familiale. Et pour chacune de ces fêtes il y a des gens fréquentables et des gens qui ne le sont pas qui les célèbrent, des gens qui sont dangereux et des gens qui ne le sont pas. Ce n'est pas parce que des terroristes fêtes l'Aïd que l'Aïd devient une fête de terroristes. C'est tout.

Peut-être avez-vous vu il y a quelques années le film Jesus Camp ; si vous ne l'avez jamais vu, je vous incite à le regarder gratuitement - et légalement en streaming - http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=359&start=3 en VO ou http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=359&start=4 en VO sous-titrée français.

Il n'y a pas besoin d'être musulman pour être déjanté. Et je dirais même qu'il n'y a pas besoin d'être religieux non plus : il y a un paquet d'idéologies non religieuses (des -ismes) qui sont capables des mêmes débordements. Mais assez discuté. Que ceux qui n'ont pas vu ce film le regardent.

Écrit par : rafael | 10/11/2011

voilà la présentation du film en question :

Jesus Camp, c'est le titre d'un documentaire sur un camp d'été de protestants évangéliques fondamentalistes, qui forme des enfants à devenir des soldats du Christ. C'est une femme, le Pasteur Becky Fischer, qui dirige le programme "Kids on fire summer camps“. Elle a accepté de laisser filmer ses activités par Heidi Ewing et Rachel Grady. Becky Fischer assume et compare même son camp à ceux des extrêmistes islamiques: "Sur 6 milliards de personnes, ll y a un tiers d'enfants de moins de quinze ans. C'est là dessus que l'on doit se concentrer. Nos ennemis le font déjà. Je veux voir nos jeunes aussi engagés dans la cause de Jésus que les jeunes musulmans le sont pour l'Islam. Je veux qu'ils soient prêts à donner leur vie pour l'Evangile, parce que nous détenons la vérité."

Écrit par : rafael | 10/11/2011

Vous allez faire le bonheur d'un libre penseur comme Roger Mulot avec ce film !

Pour être percutant, il faudrait des exemples ou des athées, ont été violents au nom de l'absence de dieu. Je n'ai pas d'exemples en ce moment, à part le communisme, le nazisme peut-être ?

Rafael, je comprends mieux votre recherche des différents fanatismes. Vous avez bien fait d'expliciter, avec l'exemple du fanatisme des faucheurs volontaires par exemple. C'est peut-être excessif, mais c'est à réfléchir.

Écrit par : Francis | 10/11/2011

@ Francis

Effectivement le canard enchainé a une réaction modérée face à l'affaire Charlie Hebo.

http://charlieenchaine.free.fr/?Incendie-de-Charlie-Hebdo-Le

"Il ne faudrait pas que le cocktail Molotov du 2 novembre carbonise aussi, au passage, tout sens critique et réduise à néant le droit de pour les musulmans, par exemple, de critiquer le blasphème. " peut on lire. Doit-on rappeler que le slogan du canard enchainé est : « La liberté de la presse ne s'use que quand on ne s'en sert pas ». On pourrait aisément répondre au canard déplumé que : " La liberté de blasphémer ne s'use que si on ne s'en sert pas" ...

« Le légitime combat de Charlie contre la charia et l’intégrisme islamiste doit-il étouffer la voix des musulmans tranquilles et pacifiques qui disent que les images du Prophète les blessent et que l’assimilation entre le Coran et le manuel du parfait terroriste est abusive ? », continue t’il. Ah bon ! Quand le canard, en manque d’idées, use et abuse des caricatures de Sarkozy, il n’y a aucun problème. Cela ne choque pas les égarés qui ont voté pour lui…Non, pensez vous ! Si cela ce n’est pas la charité qui se fout de l’hôpital … Jamais, au grand jamais, le canard ne voguerait pas sur la vague d’anti -Sarkozisme…Non !

Le seul passage avec lequel je suis d’accord est celui-ci : Le combat pour la liberté impose de traquer partout et sans relâche la confusion entre politique et religieux. » Néanmoins, tempère-t-il, « cette même liberté exige qu’on laisse tranquilles ceux qui font, sans bruit, leurs simagrées dans des églises, mosquées, synagogues ou temples »

Écrit par : david weber | 10/11/2011

@ raphael

Bonjour,

Merci pour les nombreux et intéressant liens qui illustrent vos propos.

Ps: Roger est notre "laicard" dur de dur. On l'aime bien, mais c'est vrai qu'il est, par moment, un peu brutal dans ses propos.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 10/11/2011

Roger, c'est Roger! Il ne tourne pas autour du pot... C'est un sanguin mais il fait bouger. C'est bien!

J'ai apprécié tous ces échanges. Au plaisir de pouvoir continuer à vous lire.

Écrit par : Baudouin | 11/11/2011

@ Francis

"Pour être percutant, il faudrait des exemples ou des athées, ont été violents au nom de l'absence de dieu", me dîtes-vous.

Il n'est pas besoin qu'ils soient violents "au nom de l'absence de dieu", qu'ils soient violents sans dieu au nom d'autre chose éclaire que cet "autre chose" n'a pas besoin d'être un agent surnaturel.

Ma perception, en première approche, est que les humains les plus dangereux pour leurs congénères sont ceux qui veulent sauver le monde, autrement dit porteurs d'un message messianique et universaliste à la fois.

On va retrouver les communistes que vous évoquez, sans dieu certes, si on excepte la mission historique du prolétariat et le paradis sur terre que l'on va construire en "du passé faisant table rase"... c'est au nom de cette foi que tout ce que vous évoquez se réalise, pas "au nom de l'absence de dieu" mais au nom de la révolution prolétarienne... Si on évoque le terrorisme il suffit de se rappeler il n'y a pas si longtemps - nombre sont encore en prison - la bande à Baader, les brigades rouges, action directe, etc.

Vous avez saisi le sens de mon évocation des faucheurs volontaires. Je pourrais multiplier les citations de José Bové. Ce sont, dans ma lecture, les mêmes ressorts mentaux. Michael Crichton, dans une conférence célèbre que l'on trouve en ligne "environmentalism as religion" résumait cela en disant que l'écologisme était la religion préférée des athées urbains. Il poussait le bouchon, dans son roman Etat d'urgence, en mettant en scène des écoterroristes http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article843

Sauver le monde ? Je pense qu'il faut mieux laisser ce rôle à Bruce Willis ; il y excelle... au cinéma ;-)

Écrit par : rafael | 11/11/2011

Bonjour David,

http://charlieenchaine.free.fr/?Incendie-de-Charlie-Hebdo-Le

doit être lu. Il montre pour moi les limites de la liberté d'expression et la responsabilité des journalistes. Ce serait encore mieux d'avoir l'article du Canard, et non un résumé.

Le canard aimerait bien croquer Mahomet lui aussi. Mais il ne veut pas être associé à des idées qu'il déteste : les islamophobes de tout poil, riposte laïques, l'extrême droite, les nationalistes xénophobes européens... Il ne veut pas que ça ajoute à la stigmatisation des musulmans.

Aucun intérêt non plus pour eux "à pousser quelques musulmans choqués dans les bras des ultras ? Drôle de victoire."

Ils manifestent le sens des responsabilités de journalistes. On ne peut pas tout dire.

La liberté d'expression n'est pas toujours bonne. Avant guerre, un discours anti-juif sans retenue a contribué à la shoah. La radio des milles collines a aussi usé de sa liberté d'expression.

C'est vrai aussi que la liberté d'expression est une culture que l'on a du mal à imaginer dans des pays non démocratiques. Se battre pour permettre à son pire ennemi de pouvoir s'exprimer c'est vraiment pas naturel ! Après tout, la France est passée par là elle aussi.

Écrit par : Francis | 11/11/2011

Bonjour Rafaël,

"Pour être percutant, il faudrait des exemples ou des athées, ont été violents au nom de l'absence de dieu".

Je voulais dire que c'est la réponse qui serait intéressante pour un libre penseur comme Roger Mulot.

J'ai un ami qui veut réduire tout ce qui concerne la religion car elle est dangereuse par essence. C'est un point de vue répandu. Je cherche donc des exemples où au nom de l'absence de dieu, on s'est conduit de façon violente.

Écrit par : Francis | 11/11/2011

Pour ma part, il n'y a aucun humain qui n'agisse sans croyance en un Dieu ! L'humain a besoin du spirituel (pas nécessairement de religiosité). Comment ?

Ceux qui prétendent n'avoir aucun dieu(x), se prétendant "libres", ont remplacé ceux-là par le dieu de l'argent, le dieu du matérialisme, les dieux du stade, les dieux du sexe, les dieux militaires. Et encore, bien plus souvent, les dits croyants n'ont qu'une apparence de piété car par leur attitude ils trahissent celle-ci.

"Libre penseur" ? Pour être vraiment libre penseur, il faudrait naitre dans la jungle, n'avoir aucun contact avec des parents ni avec une quelconque société. Celui qui se croit libre est toujours esclave de quelque chose. Alors, autant choisir... !

Écrit par : Baudouin | 11/11/2011

Ceux qui prétendent n'avoir aucun dieu(x), se prétendant "libres", ont remplacé ceux-là par le dieu de l'argent, le dieu du matérialisme

Bonjour Baudoin

Il y a un moment que je n'avais pas entendu ce discours éculé et sans fondement.Jesuis d'ailleurs étonné que des croyants dieu, fanas de la transcendance voient des dieux partout, et dans des choses aussi matérielles.Mais, les arbres, le soleil et autres ont été des dieux, alors ...

Je sens que vous allez bientôt nous sortir : " Vous croyez en dieu puisque vous en parlez ".Une autre vieille lune !
Il y a longtemps, je m'étais abonné 1 an à " La croix " (dingue,non ). J'ai eu le plaisir d'y lire un billet d'un jésuite qui demandait aux cathos de laisser tomber cette argutie et d'admettre que des personnes pouvaient ne pas croire en dieu, point final.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 11/11/2011

Ceux qui prétendent n'avoir aucun dieu(x), se prétendant "libres", ont remplacé ceux-là par le dieu de l'argent, le dieu du matérialisme

Bonjour Baudoin

Il y a un moment que je n'avais pas entendu ce discours éculé et sans fondement.Jesuis d'ailleurs étonné que des croyants dieu, fanas de la transcendance voient des dieux partout, et dans des choses aussi matérielles.Mais, les arbres, le soleil et autres ont été des dieux, alors ...

Je sens que vous allez bientôt nous sortir : " Vous croyez en dieu puisque vous en parlez ".Une autre vieille lune !
Il y a longtemps, je m'étais abonné 1 an à " La croix " (dingue,non ). J'ai eu le plaisir d'y lire un billet d'un jésuite qui demandait aux cathos de laisser tomber cette argutie et d'admettre que des personnes pouvaient ne pas croire en dieu, point final.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 11/11/2011

"Roger, Dites à ce Monsieur et aux internautes de venir discuter avec nous...Chez nous le café de la laïcité est ouvert."

Je ne le ferai pas car ce monsieur de cite que les messages qu lui conviennent.
Le mien n'y est pas .Il n'a aucune importance, mais c'est une question de principe.
Et d'ailleurs, je ne suis pas le seul zappé. Mr Le Goff ne connait sans doute que ses pairs.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 11/11/2011

"Ce n'est pas parce que des terroristes fêtes l'Aïd que l'Aïd devient une fête de terroristes. C'est tout "

Re bonjour Rafael

Je n'ai jamais écrit celà.Je me borne à relater un article du "monde" d'où il ressort, me semble t il, que les frères musulmans en profitent pour faire leur propagande et déclarent ( au présent, pas au conditionnel ) que le train de l'Islam passera, malgré l'opposition des Etats Unis et des laics.Une tel rapprochement est semblable à celui qui lie Charlie et l'extrême droite.On peut avoir un adersaire commun sans être alliés.
Et je pense que les mobiles des USA et des laics n'ont rien à voir.
Je vous signale que mon fils cadet, son épouse américaine et leur bambin viennent de quitter les Etats Unis pour diverses raisons et entre autre un excès de religiosité. Dans l'état où ils résidaient, le Tea Party est comme chez lui, le KKK est prospère et la bigoterie est envahissante.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 11/11/2011

Cher Roger,

Quand quelqu'un voue sa vie à la recherche d'un but, qu'il en fait l'objet continuel de ses pensées, qu'il défend "ses" idées (qui ne sont devenues siennes que parce qu'il a glané çà et là les idées des autres), en d'autres termes qu'il place ces choses au dessus de tout, finalement il se fait sa propre religion.

Il se dit libre mais l'est-il vraiment? Souvent, il devient esclave de traditions (la plupart du temps d'origines religieuses) et suis, comme les autres, les pratiques festives qui ne sont que des relicats de pratiques religieuses (fêtes de fin d'année, par exemple).

Écrit par : Baudouin | 11/11/2011

Pour Rafael, David, Baudoin, Michel Bruston, Francis et autres

Si Noel est tellement fêté dans notre pays, c'est que le christianisme y est présent depuis très longtemps.
Pour preuve, cette phrase extraite du Télérama hors sèrie " Les gaulois ":

" En 58 av. J-C , certains Gaulois étaient dèjà chrétiens ".

Ca vous en bouche un coin.
Zut, c'est un extrait de "Le Sottisier de l'école ".

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 11/11/2011

@ Baudouin

"Pour ma part, il n'y a aucun humain qui n'agisse sans croyance en un Dieu".

Si vous disiez qu'il n'y a aucun humain qui n'agisse sans "croyance" je n'aurais d'autre solution que vous suivre. Aucun d'entre nous n'a la "science" de tout et chacun d'entre nous admet donc pour vraies nombre d'assertions que nous ne sommes pas, individuellement, en mesure de démontrer comme vraies pour autant. C'est tout un champ d'études (sciences cognitives, anthropologie, sociologie, psychologie scientifique, etc. le plus souvent dans une perspective évolutionniste).

Par contre il est de toute évidence que nombre d'individus adoptent une vision du monde (worldview) relevant du "naturalisme" philosophique comme on dit aux Etats-Unis, c'est à dire exempte de toute référence surnaturelle.

On peut jouer sur le mot "dieu" mais si on parle, comme il est consacré dans les études scientifiques sur le sujet, d' "agent surnaturel" - ce qui inclut le ou les dieu(x), les esprits, etc. - le débat se clarifie. Il y a beaucoup de travaux sur le sujet. Pascal Boyer, Scott Atran, Fabrice Clément, sont les premiers noms qui me viennent à l'esprit.

Écrit par : rafael | 11/11/2011

@Rafael

Merci pour votre intervention sur mon commentaire.

Certes, il ne faut pas entendre dans le mot "dieu" une divinité invisible existant dans une dimension autre que la nôtre, mais il est plus prudent, pour la bonne compréhension, d'écrire "croyance" plutôt que "croyance en dieu", cela évitera toute polémique.

Les uns croirons à ceci, les autres à cela...

Écrit par : Baudouin | 11/11/2011

Ah! Roger! Si vous saviez... mais vous devez savoir !

Si j'affirme, par exemple présentement, que TOUTES les fêtes prétendument chrétiennes sont d'origine païenne (pagus, pays), c'est-à-dire non chrétienne, vous surprendrais-je?

Mais cela est un autre débat.

Ceci étant pour dire que même si on est contre toutes religions, le laïque pur et dur se fait absorbé quand même par une forme ou l'autre de tradition d'origine religieuse.

J'ai vu à la télé des extraits des cérémonies du 11 novembre. N'y a-y-il pas du sacré dans toutes ces cérémonies ? Il y a ce besoin du souvenir à entretenir qu'il soit religieux ou non.

Mais je sais que je suis trop court pour expliciter plus précisément mes pensées. Je ne veux pas dévier et perturber le fil présent.

Au plaisir de vous lire.

Écrit par : Baudouin | 11/11/2011

"Si j'affirme, par exemple présentement, que TOUTES les fêtes prétendument chrétiennes sont d'origine païenne (pagus, pays), c'est-à-dire non chrétienne, vous surprendrais-je"
Pas du tout !
Et pas mal de sites chrétiens sont implantés sur des lieux de culte romains, eux mêmes succèdant à des lieux de cultes paiens .
Je me répète, mais j'ai constaté ça dans un village situé dans une "couse" entre Besse en Chandesse et Issoire. Il s'agit de Saint Flovier. En passant , j'aperçois une chapelle romane située sur un promontoire.J'y vais.Un homme était eb ytrain de nettoyer des ossements carolingiens. Je lui demande s'in n'y apas un dolmen. Réponse : oui, sous l'ossuaire.
C'est un peu comme Chartres et autres lieux.
Et les menhirs christianisés.

PS. cette petite chapelle possède des fresques médiévales très intéressantes : le seigneur et ses proches sont représentés dans les vêtements de l'époque.Et pour le seigneur, c'est rare car il a son armure et le vêtement qui s'y superpose.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 11/11/2011

"Ceci étant pour dire que même si on est contre toutes religions, le laïque pur et dur se fait absorbé quand même par une forme ou l'autre de tradition d'origine religieuse"

Re bonjour

Pour être honnête, c'est mon cas .Comme pas mal de gens, je suis imprègné de ma jeunesse en milieu catho.Et comme tous les français, je suis les ryhhtmes qui sont issus du christianisme.
Mais alors là, les remettre en cause, pourquoi pas . Mais ça posera de nombreux pbs.Les tythmes scolaire y sont ppartiellement collés, et déconnecter totalement certaines vacances, qui le sont dèjà partiellement par rapport à ce que j'ai connu, bon courage.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 11/11/2011

"On peut jouer sur le mot "dieu" mais si on parle, comme il est consacré dans les études scientifiques sur le sujet, d' "agent surnaturel" - ce qui inclut le ou les dieu(x), les esprit"

Génial ! Qu'appelez vous "agent surnaturel " ? L'entité qui cause aux gens qui font bouger les tables ? Victor Hugo s'y est essayé à Guernesey.Les poltergeists ?
A quelles expériences scientifiques faites vous référence ?

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 11/11/2011

Bonjour tout le monde

"Ceci étant pour dire que même si on est contre toutes religions, le laïque pur et dur se fait absorbé quand même par une forme ou l'autre de tradition d'origine religieuse", puis je lire prenant la conversation en cours.

Je ne résiste pas à vous raconter une anecdote dont, bien sûr, mon grand père a été le héros. Cela se passait lors d'un repas de fin d'année. Lors de celui ci, mon grand père s'est levé pour s'adresser à toute la famille afin de faire une déclaration. Il nous a annoncé sérieusement, qu’après mûres réflexions, il pensait avoir trouver la foi. Cela a surpris tout les membres de ma famille, mon grand père étant un laicard convaincu. Quelqu’un lui a demandé alors d'où venait son revirement. " J'ai regardé le calendrier et j'ai constaté qu'il y avait plus de jours fériés du côté catho que du coté des athées...", a t'il répondu avec un grand éclat de rire, conscient qu'il venait de faire une de ses blagues dont il avait le secret.

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 11/11/2011

Une Déclaration de N.sarkozy permet de revenir sur le billet de J.Baubérot concernent les événements du 17 octobre 1961à Paris :

"Sarkozy revisite les cérémonies du 11 Novembre


Le chef de l'État a annoncé un projet de loi pour étendre les cérémonies du 11 Novembre à "tous les morts pour la France"."
http://www.lepoint.fr/societe/sarkozy-revisite-les-ceremonies-du-11-novembre-11-11-2011-1395173_23.php

Les réactions à cette annonce :

"11 Novembre - Les anciens combattants opposés à un "Memorial Day" à l'américaine"

http://www.lepoint.fr/societe/11-novembre-les-anciens-combattants-opposes-a-un-memorial-day-a-l-americaine-11-11-2011-1395177_23.php

Écrit par : david weber | 11/11/2011

J'ai regardé le calendrier et j'ai constaté qu'il y avait plus de jours fériés du côté catho que du coté des athées...", a t'il répondu avec un grand éclat de rire, conscient qu'il venait de faire une de ses blagues dont il avait le secret.

Bonjour David

Amusant.
Mais oui, je suis marqué par mon passé !! Et j'assume.
Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 11/11/2011

Si Noel est tellement fêté dans notre pays, c'est que le christianisme y est présent depuis très longtemps.
Pour preuve, cette phrase extraite du Télérama hors sèrie " Les gaulois ":

" En 58 av. J-C , certains Gaulois étaient dèjà chrétiens ".

Roger Mulot, c'est excellent ! Et tout ça c'est grâce à Baudoin !

Écrit par : Francis | 11/11/2011

"j'ai constaté ça dans un village situé dans une "couse" entre Besse en Chandesse et Issoire. Il s'agit de Saint Flovier. "

C'est Saint Floret au bord de la Couze Pavin.

http://www.saint-floret.fr/spip.php?article28

Écrit par : Francis | 11/11/2011

Sacré Eva Joly ! "Je voudrais (...) que nous arrêtions de penser que c'est l'Allemagne qui a perdu la guerre, que c'est la France qui l'a gagnée, et que nous nous concentrions sur l'essentiel, l'espoir européen". Elle récidive après le 14 juillet. Il n'y a que elle pour oser remettre en cause les symboles franco français !

J'avais noté à Chauvigny : "Aux enfants de Chauvigny, et de tous les pays, que leur souvenir t'aide à construire la paix". Les commémorations devraient être l'occasion de réfléchir aux moyens de construire la paix ensemble.

Écrit par : Francis | 11/11/2011

Oh non, il n'y a pas qu'Eva Joly. Elle ne fait qu'exprimer tout haut ce que pensent de plus en plus d'historiens et que tous les lycéens apprennent dans leurs cours d'histoire depuis de nombreuses années : de 1870 à 1945 s'est déroulée "une longue et sanglante guerre civile européenne".

Il n'y a pas à se vanter d'avoir eu ses parents ou ses grands parents du côté des "gagnants" (d'autant que ces victoires auraient été impossibles sans l'aide des armées US...), ni à regretter d'avoir eu ses parents ou ses grands parents du côté des perdants (d'autant que l'un des perdants a été "l'Etat français", dirigé par le maréchal français qui avait été "vainqueur" à Verdun !!).

Écrit par : michel bruston | 12/11/2011

Je voulais dire qu'il n'y a qu'Eva Joly pour remettre en cause les symboles franco français parmi les personnalité politiques, tout à moins à ma connaissance.

Écrit par : Francis | 12/11/2011

C'est Saint Floret au bord de la Couze Pavin.

Bonjour Francis

Merci pour ce lien. C'est vrai que Saint Floret est un site remarquable.
La "paperolle" m'a échappé, et j'ignorais ce genre d'art.
Bien qu'incroyant, je suis passionné par l'art médiéval, surtout français, essentiellement d'inspiration chrétienne.Avec une prédilection pour l'art "roman".

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 12/11/2011

J'avais noté à Chauvigny

Re bonjour
S'agit il de Chauvigny dans le Poitou? Dans l'affirmative, il y a beaucoup de monuments médiévaux et une église romane qui possède de magnifiques chapiteux peints, typiquement poitevins.

Je suis hors sujet ; Désolé !

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 12/11/2011

Pas de souci, Roger, c'est intéressant de connaitre vos passions.

Écrit par : Baudouin | 12/11/2011

C'est Saint Floret au bord de la Couze Pavin.

Re encore

Je n'avais pas fait attention : je me suis trompé dans le nom de ce village.
Il faut dire que mes souvenirs remontent à près de 30 ans.
Nous avons passé 2 années de suite nos vacances, avec les enfants, à Beaune le Froid, au dessus de Murol. Et donc pas très loin de Besse et d'Issoire.Sur ce secteur, il y a également les " Grottes de Jonas "qui sont intéressantes .

Et j'en terminerai sur cette longue parenthèse.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 12/11/2011

« Blasphème »: les évêques s’interrogent sur la manière de répondre

http://religion.blog.lemonde.fr/2011/11/10/blaspheme-les-eveques-sinterrogent-sur-la-maniere-de-repondre/

Écrit par : david weber | 12/11/2011

"Blasphème »: les évêques s’interrogent sur la manière de répondre"

Oui, j'ai lu cet article. Il y en a pour tous les goûts, y compris un évêque qui copine avec l' AGRIF, association qui passe son temps à perdre ses procès contre Charlie.Ce qui montre que ce journal ne s'en prend pas qu'à l'Islam comme certains veulent le faire croire.
Rions un peu : les islamistes devraient adhérer à l'AGRIF !!!!

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 12/11/2011

Le sport européen à l'heure nazie

http://www.lepoint.fr/culture/le-sport-europeen-a-l-heure-nazie-12-11-2011-1395455_3.php

Lire les commentaires : cela vaut le détour...

Écrit par : david weber | 12/11/2011

"Lire les commentaires : cela vaut le détour..."

Bonsoir David

Au départ, je pensais à la cinéaste Leni Rifen ... qui a filmé avec complaisance les athlètes "aryens ".
Mais là, c'est encore pire et les qques commentaires que j'ai lus sont abjects.
C'est inquiétant.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 12/11/2011

Bonsoir Roger,


J'ai d'abord pensé, comme vous, qu'on allait parler de Leni Riefenstahl et puis...Effectivement, on ne peut pas dire que l'empathie étouffe les internautes qui commentent l'article du point. J'en ai chopé un sur la partie composé de photographies qui illustre cet article. Il est cuit ! Il a raconté des co... historiques. Je ne le rate pas. Je ne sais pas comment "choper" les autres.

Bonne soirée.

Écrit par : david weber | 12/11/2011

A David et autres

Pour vous expliquer une des raisons pour les quelles je quitterai mediatarte.
Pour des rasons techniques il y aura deux messages.
Le premier est ce que j'écris à un intervenant sur un message genre " oumma ". Vous noterez que je suis dans le ton mediatarte.

12/11/2011, 13:17 | par gilgamesch
petit crétin, sais-tu a moins que l'on peut être femme et virile?...Couillue aussi...va lire Flaubert adorateur de femelles...Les Etudes? mais petit con, sais-tu à qui tu parles?...je vais te fesser toi? c'est sûr, je t'aime

Erreur fatale grave. Ca , c'est la réponse à ma réponse.

Le message suivant sera mon message auquel répond celui que je cite.
Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 12/11/2011

Désolé d'insister.
Un autre message du même sur mediatarte

"11/11/2011, 15:27 | par gilgamesch
Chalie hebdo est un torchon islamophobe et les musulmans et Mahomet s'en tapent comme de leurs premières babouches...Il ne vend que lorsqu'il s'attaque à l'Islam...mais cette fois, puisqu'ils cherchent (l'équipe d'ados attardés de ce torchon) à faire joujou avec le Sacré, ils ont rencontré plus barges qu'eux, cela les calmera un peu...y a des gars qui s'amusent pas avec ça et cela se fera en dehors de l'Hexagone...mais l'hypothèse que cet "attentat' soit commis par d'autres n'est pas à exclure....Aucun organe de presse chez les médiacrates n'a douté de la piste "islamiste" , ce qui montre la connerie de ce pays dominé par des oligarchies à la solde de cabinets noirs...bref à vomir de plus en plus...bien à vous

ps/ Une conne comme Fourest qui ose avancer que Ennahda a gagné parce qu'il a primis une seconde épouse aux tunisiens et un mouton pour l'aïd, on touche là le fond de la bêtise et de l'ignorance crasse chez les médiacrates de mes deux... bises "

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No comment. Et j'en resterai là !!!!

Écrit par : MULOT Roger | 13/11/2011

< "Si j'affirme, par exemple présentement, que TOUTES les fêtes prétendument chrétiennes sont d'origine païenne (pagus, pays), c'est-à-dire non chrétienne, vous surprendrais-je ?"?. Écrit par : Baudouin | 11/11/2011 >

Ceci est vrai de l'Épiphanie, de la Toussaint, de la célébration -- assez récente -- de Noël, et bien sûr de très nombreuses fêtes locales. Pareillement, de nombreux lieux de dévotion chrétiens ont été bâtis sur les emplacements d'anciens lieux de culte païens. Même certains "saints" n'ont été au départ que des "christianisations" de divinités locales.

MAIS il y a quelques fêtes chrétiennes qui ne sont PAS D'ORIGINE PAÏENNE.
Le "Vendredi saint" a pour origine la mort de Jésus crucifié PAR DES ROMAINS (même si ce mode d’exécution capitale existait en judaïsme : il y a un verset mentionnant "on le clouera sur le bois" dans le Deutéronome).
De grands spécialistes situent pourtant l’arrestation de Jésus (et sans doute son procès) en automne, par exemple au moment de la fête juive des Tentes (Emile Boismard, Hyam Maccoby). D’autres la font coïncider avec la fête juive de la Dédicace (Ennio Floris) car il s’agissait de la date anniversaire de la purification du Temple par Judas ‘‘Maccabée’’, et Jésus se situait aussi dans une perspective de purification (paroles contre le Temple, attaque des ‘‘changeurs’’ et des ‘‘marchands’’).
De même, la fête chrétienne de Pacques a pour origine la mise en concomitance de la fête juive de la Pacque (elle-même commémoration du mythe de la sortie d'Égypte) et le surgissement du mythe de la résurrection du Christ.
La fête de Pentecôte est aussi un mythe spécifiquement chrétien. L' Ascension pourrait avoir une origine juive (on lit dans leurs textes sacrés que le prophète Élie a été enlevé au ciel).
C'est d'ailleurs pour cette raison que la Réforme protestante a conservé ces fêtes-là, à l'exclusion de toutes les autres.

Écrit par : michel bruston | 13/11/2011

Pour Michel Bruston,

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2011/09/26/du-senat-et-de-la-laicite.html

Écrit par : Baudouin | 13/11/2011

"C'est d'ailleurs pour cette raison que la Réforme protestante a conservé ces fêtes-là, à l'exclusion de toutes les autres"

Boujour Michel

Votre message tombe à pic pour moi. Je me demandais queles étaient les fêtes protestantes, car les medias n'en parlent pas.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 13/11/2011

@ michel bruston

"C'est d'ailleurs pour cette raison que la Réforme protestante a conservé ces fêtes-là, à l'exclusion de toutes les autres"

à l'exclusion de toutes les autres... et de Noël quand même, non ?

Écrit par : rafael | 14/11/2011

je ne comprends pas pourquoi les réponses que je poste et pour lesquelles il m'est demandé de retranscrire des lettres n'apparaissent pas. Cela fait déjà trois tentatives de réponse à Roger Mulot sur la thématique "agents surnaturels" qui passent à la trappe

Écrit par : rafael | 14/11/2011

@Rafael

Concernant votre question, veillez à bien retranscrire le code demandé. Par exemple, n'oubliez pas les majuscules, l'espace, les accents, etc. ... Si vous hésitez sur le code, cliquez sur l'icône qui vous permet d'en changer.

Il faut parfois attendre un peu avant que n'apparaisse notre message. Rassurez-vous, techniquement, nous avons tous rencontré ce souci!

Pour ma part, je n'ai plus ce problème. Donc, je pense, que c'est à cause de notre manipulation.

Bonne journée à tous.

Écrit par : Baudouin | 14/11/2011

Essai avec code et vérification du temps pour affichage...

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2011/10/18/mediapart.html#c2651351

Le code : Séléefo l'oc
L'heure d'envoi : 09:20

Écrit par : Baudouin | 14/11/2011

Arrivée du message à 09:22 !

Essai terminé et réussi ...

Écrit par : Baudouin | 14/11/2011

@ raphaël

A ma connaissance, "Noël" n'a pas été fêté par les protestants "réformés" durant le premier siècle (au moins) après la Réforme de Calvin.
Leur plus grande fête était celle de Pacques, précédée des "Rameaux", du "Jeudi saint" et du "Vendredi saint", et suivie de "Pentecôte" et de "l'Ascension".

La fête de Noël, directement liée au solstice d'hiver et issue du culte nordique du Soleil, a été maintenue par les luthériens allemands sous le nom de "fête de la Nativité", sans "crèches" mais avec une période de préparation spirituelle de "l'Avent" et un sapin illuminé le dernier jour.

En France, c'est l'influence luthérienne allemande qui a réintroduit "Noël", assez tardivement car le protestantisme français était majoritairement calviniste.
Le rôle des missionnaires suisses (calvinistes) a été important dans la résistance du protestantisme cévenol durant les dragonnades, puis dans sa survie clandestine après la révocation de l'Édit de Nantes par Louis XIV.
Plus tard, ils ont eu de nouveau un rôle prédominant dans la réintroduction du protestantisme, essentiellement dans la moitié sud de la France (particulièrement en Provence, Languedoc, Limousin).

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 15/11/2011

@ Michel Bruston

Merci de ces informations. Il est vrai que je ne connais pas le protestantisme calviniste. Le musicien que je suis (organiste) connaît par la force des choses le rite luthérien, et je ne connais de la Suisse (où mes parents ont vécu 15 ans quand j'étais enfant) que la partie alémanique (et donc se revendiquant de Zwingli et non de Calvin).

Écrit par : rafael | 15/11/2011

@ Baudouin et Roger

Aucune tentative ne m'a permis encore de passer à travers ces filtres... peut-être est-ce du au fait que j'essayais de mettre trois liens dans un seul message. Je vais essayer de les mettre un par un.

L'objet de ces messages est d'éclairer la lanterne de notre ami Roger Mulot, à sa demande, sur le concept d'agent surnaturel.

En prenant un extrait du premier lien, Pascal Boyer (auteur de Et l'homme créa les dieux) explique que "l'une des caractéristiques de la cognition humaine est d'imaginer des agents surnaturels comme des dieux, des esprits ou des ancêtres. Ces agents ne sont pas présents physiquement mais les êtres humains imaginent des interactions spirituelles avec eux. Ces agents anthropomorphiques sont dotés d'un intellect et d'une volonté, mais ils sont particuliers car on leur impute un accès illimité aux informations pertinentes, surtout en ce qui concerne la portée morale des actions." Dans les civilisations nées autour du bassin méditerranéen c'est le concept de dieu (unique pour les juifs et les musulmans, trinitaire pour les chrétiens à l'exception des unitariens) qui a dominé ; dans d'autres civilisations (africaines, amérindiennes, etc.) cette quête d'agent surnaturel a pris d'autres profils.


Source : http://www2.cnrs.fr/presse/thema/454.htm

Écrit par : rafael | 15/11/2011

un second lien : une interview de Pascal Boyer dans La Recherche (le premier lien était issu d'un dossier "l'état des dieux" publié dans la revue du CNRS)

http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=12012

Écrit par : rafael | 15/11/2011

"L'objet de ces messages est d'éclairer la lanterne de notre ami Roger Mulot, à sa demande, sur le concept d'agent surnaturel"
Bonjour Rafael

Je ne sais pas si c'était ma question.Il semble qu'il était question de savants qui chercheraient la preuve de l'existence de dieu.
Enfin, merci quand même, mais rien de bien nouveau .J'ai le livre de Boyer, mais je ne l'ai pas lu, vuste feuileté distraitement.
Pour les cathos, il y a UN SEUL DIEU, mais en 3 personnes.Ca s'apelle la consubtantialité, et pour les cathos, c'est fondamental, sous peine d'hérésie.
Ca doit figurer dans le " credo", prière qui est le concentré du dogme.
Si mes souvenirs sont exacts.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 15/11/2011

Désolé, Roger, je n'ai jamais évoqué la question de savants ayant cherché une quelconque preuve de l'existence de dieu, cela ne présenterait d'ailleurs à mes yeux aucune espèce d'intérêt.

Par contre j'ai évoqué les programmes de recherche (anthropologie, psychologie scientifique, neurosciences, etc. le plus souvent sous l'éclairage de l'évolution) qui visent à comprendre les mécanismes qui font que l'animal que nous sommes témoigne d'une propension dans toutes les civilisations à porter crédit à l'existence d'agents surnaturels divers et variés, et plus généralement à ce qui est appelé "croyances contre-intuitives", autrement dit apparaissant absurdes à ceux qui ne les partagent pas.

Pour moi des travaux comme ceux de Pascal Boyer, Scott Atran, Fabrice Clément, etc. font bien davantage de sens que les discours idéologiques, par exemple, d'un Onfray.

Écrit par : rafael | 15/11/2011

Quant à Onfray lire : Onfray ou l’affabulation
http://www.marat-jean-paul.org/Site/Onfray_affabulation.html

La Révolution française pour les Nuls : Michel Onfray, philosophe, écrivain

http://www.oeil-critique.org/spip.php?article267#inter3

Écrit par : david weber | 15/11/2011

Pour moi des travaux comme ceux de Pascal Boyer, Scott Atran, Fabrice Clément, etc. font bien davantage de sens que les discours idéologiques, par exemple, d'un Onfray.

Bonjour Rafael

Merci de rappeler le sujet.
C'est parfois un peu fort pour moi.D'autre part si j'ai bien le livre de Pascal Boyer ( que je vais regarder plus attentivement ), les autre auteurs me sont inconnus.Il faut dire que le sujet ne me passionne pas vraimnt et qu'il parait évident que l'idée de dieu est universelle, sauf que pas mal de gens n'y croient pas . Car c'est bien de croyance qu'il s'agit, en tout cas pour les cathos. D'où le "credo ".
Quant à Onfray, j'ensuis revenu ! A son crédit, peut être ,l'université populaire à Caen.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 16/11/2011

"Les remerciements ironiques de Charlie Hebdo"

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/emmanuel-berretta/les-remerciements-ironiques-de-charlie-hebdo-16-11-2011-1396694_52.php

Écrit par : david weber | 16/11/2011

Les remerciements ironiques de Charlie Hebdo"

Merci J'ai acheté Charlie, comme tous mes mercredis , mais je n'ai pas encore lu Charb ( je ne l'apprécie guère ).
Par contre Jean Luc Hess est logique : c'est un pote à Val qu'il a d'ailleurs fait entrer à la radio , me semble t il. Val qui a viré Siné pour offense au fils Sarkozy.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 16/11/2011

La Révolution française pour les Nuls : Michel Onfray, philosophe, écrivain

Bonjour David

Merci pour ce lien.
J'ai particulièrement été intéressé par la rubrique sur la révolution de 1789 . Deux remarques

- Onfray ( et Ragon ) ne sont pas les seuls à véhiculer cette thèse. L'abruti de Val, qui vivait alors avec une philosophe, a un jour soutenu aussi cette thèse dans un de ses laborieux éditos de Charlie : Rousseau ( et les autres philosophes des "lumières " ), via la "terreur" est le père du nazisme et du stalinisme. Et ne pas oublier que des gens continuent à demander que le nom de Thureau soit effacé de l'arc de triomphe. Or, ce militaire a exécuté les ordres du pouvoir politique et a probablement contribué à sauver la jeune république, menacée par des ennemis extérieurs et attaquée de l'intérieur par des gens soutenus entre autre par l'Angleterre qui les a d'ailleurs abandonnés à leur sort.

- on ne sait pas de qui émanent ces commentaires

Enfin, sur la brave dame qui trouve que Michel Onfray est trop souvent évoqué à Caen, je suppose qu'elle trouve normale la présence plus que fréquente de certains "penseurs" ou "experts" à la télé, en particulier chez Calvi et Taddéi.Il y a des abonnés !

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 17/11/2011

@ David

Vous évoquez une critique d'Onfray sur ce qu'il a écrit sur Freud.

Je ne suis pas fanatique d'Onfray.

Son traité d'athéologie était très idéologique (et j'incline davantage vers une approche scientifique de la question, non seulement pour comprendre la propension de l'être humain à croire ce qui devrait être incroyable au sens littéral, mais aussi parce que je fais partie de ceux, avec Dawkins et contre Gould pourrait-on dire, qui considèrent que science et religion sont incompatibles - Gould leur reconnaissant des magistères séparés) et d'autre part je n'en partageais pas la posture politique puisque je défends la laïcité (séparation entre religions/convictions et Etat) quand Onfray, pour faire court, en appelle à un Etat athée.

Je n'ai pas lu sa critique de Freud, qui une fois encore - j'imagine - doit être très "littéraire". Il n'empêche pas moins que l'affabulation est avant tout ... psychanalytique. Les thérapies d'inspiration psychanalytiques ne résistent pas, en terme d'efficacité, à l'évaluation. Je sais bien que pour Roudinesco l'évaluation est un principe fasciste (elle l'a dit, il faut quand même l'oser...) mais une discipline qui prétend soigner et qui refuse de se soumettre à l'évaluation scientifique et en refuse les conclusions présente toutes les caractéristiques d'une pseudo-science... Je vous invite à consulter le dossier "psychanalyse" de l'association française pour l'information scientifique : c'est assez édifiant. http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?rubrique56

Écrit par : rafael | 17/11/2011

@ Roger,

Je ne voudrais pas raviver des vieilles querelles mais, comme disent les jeunes français, ce que Siné a osé écrire à propos du fils de Sarkozy était assez "relou"... Je ne suis pas plus prêt à accepter les propos de la lettre délirante Riposte "laïque" pour le seul prétexte qu'ils se rangent (abusivement) sous le drapeau de la laïcité, que je serais prêt à considérer qu'un antisarkozysme virulent justifierait de se montrer complaisant avec des propos rappelant l'antisémtisme des années 30. Si Siné avait ne serait-ce qu'exprimé qu'il regrettait que ce qu'il a dit pouvait avoir été surinterprété et que bien sûr ce n'est pas ce qu'il voulait dire, cela aurait été une chose, mais à mon sens Siné n'a rien fait en ce sens. Je n'achèterai jamais son journal. (Vous me direz, même quand il m'arrive d'être de passage en France je n'achète pas Charlie non plus)

Écrit par : rafael | 17/11/2011

Une autre critique du livre d'Onfray sur Freud par Jean-Paul Krivine :

"La sortie du livre de Michel Onfray (Le crépuscule d’une idole, l’affabulation freudienne) a déclenché une tempête de protestations de la part des tenants de la psychanalyse. Les accusations sont d’une rare violence. Élisabeth Roudinesco1, pour ne citer qu’elle, évoque un « furieux réquisitoire » dans lequel Michel Onfray « réhabilite le discours de l’extrême droite française […] avec lequel il entretient une réelle connivence ».
Pourtant, l’ouvrage n’est pas une révélation. L’imposture freudienne est connue de longue date, établie par de nombreux historiens. Mais il est vrai que la France est un des rares pays où la psychanalyse a su préserver son image, sa place dans la société, et plus grave, dans le système de santé.
L’ouvrage de Michel Onfray « déchire quelques cartes postales », selon l’expression de son auteur. Freud n’a jamais adopté une démarche scientifique, sa pratique clinique a inclus la cocaïne, la balnéothérapie, l’hypnose, l’imposition des mains, l’introduction d’une sonde dans l’urètre avec une canule permettant d’injecter de l’eau froide pour calmer l’onanisme… Les « guérisons » les plus célèbres, relatées dans Cinq psychanalyses (Dora, l’homme aux rats, l’homme aux loups, le petit Hans, Le président Schreber) se sont révélées des échecs savamment falsifiés pour les besoins de la cause. Loin du libérateur de la sexualité que ses thuriféraires présentent, Freud était misogyne et homophobe, portant en cela les idées de son époque. Loin des lumières, loin de la science, la psychanalyse relève davantage de la pensée magique."

lire la suite : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1462

Écrit par : rafael | 17/11/2011

J'essaie de façon récurrente de vous faire passer un lien sur un site qui avait été réalisé par des doctorants de l'ENS. Tout message contenant ce lien étant rejeté par ce blog j'en déduis que cela doit être lié à la syntaxe particulière de cette url. J'ai donc essayé de "jouer les bandes" en recherchant un site pointant sur l'url à laquelle je vous conseille d'accéder (c'est relatif à la discussion engagée avec Roger sur l'approche scientifique des religions). Le lien ci-dessous présente une bibliographie et vous permet d'accéder à ce site de l'ENS :
http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=598#p2151

Écrit par : rafael | 17/11/2011

@ Roger

Très rapidement :

Un des textes est écrit par Par Guillaume Mazeau, IHRF-Paris 1. L'autre par Vincent Folliot qui se dit enseignant, sans plus de précisions.

On peut trouver d'excellents articles sur la révolution française sur :
http://revolution-francaise.net/
http://ahrf.revues.org/


Amicalement.

Écrit par : david weber | 17/11/2011

@ Raphael

bonjour Raphael,

"Vous évoquez une critique d'Onfray sur ce qu'il a écrit sur Freud.", écrivez vous. Pas vraiment Raphaël, mes liens ramenaient à des critiques portant sur l'ouvrage d'Onfray qui a publié une apologie de Charlotte Corday.

Quant aux psy, j'ai une piètre opinion d'eux. Cela tient peut être au fait que j'ai été contre eux, tout contre aurait rajouté Sacha Guitry. C'est également valable pour la magistrature...

Cordialement.

Écrit par : david weber | 17/11/2011

"A faire beaucoup de livres, il n'y a pas de fin" - L'Écclesiaste. Ou, comme dirait mon voisin éleveur, "y a de quoi perdre son lapin !"

Écrit par : Baudouin | 17/11/2011

Ou, comme dirait mon voisin éleveur, "y a de quoi perdre son lapin !"

Bonsoir Baudoin

Amusant !!

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 17/11/2011

Bonsoir Rafael

Sur l''article ayant motivé l'éviction de Siné de Charlie, question de lecture. Je persiste à penser que le motif est "insulte à Jean Sarkozy" ; c'est lui qui était visé..Val a préféré "antisémitisme ", ça fait mieux.Il a quand même été récompensé pour sa "bonne action".

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 17/11/2011

Bonsoir,

J'espérais une nouvelle note de J.Baubérot (surtout après les dernières déclarations de Claude Guéant). Chers internautes, il faudra vous contentez de cela :

Assises nationales de la diversité culturelle : « Ne pas confondre laïcité et sécularisation »
Interview de Jean Baubérot*

http://www.saphirnews.com/Assises-nationales-de-la-diversite-culturelle-Ne-pas-confondre-laicite-et-secularisation_a13461.html

Écrit par : david weber | 18/11/2011

Tunisie : l'erreur stratégique des adversaires du parti islamiste Ennahda


http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/14/tunisie-l-erreur-strategique-des-adversaires-du-parti-islamiste-ennahda_1603447_3232.html

Écrit par : Francis | 19/11/2011

Tunisie : l'erreur stratégique des adversaires du parti islamiste Ennahda

Bonjour Francis

C'est bien gentil tout ça , mais en p 65 de "marianne " de ce jour, il y a un bref article intitulé " Tunisie, vers le califat ".
Les propos du sieur Hamadji Jebali valent leur pesant de cacahuètes. Et il choisit avec soin ses amis :le Hamas, c'est classe.
Remarquez, les tunisiens ont choisi. Y compris certains qui vivent en France et se sont rués vers les urnes.
Après ça, la Marine a un boulevard.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 19/11/2011

Après ça, la Marine a un boulevard.

Remarquez, on peut soutenir Erdogan, chef de la Turquie, et anti démocrate notoire.

Écrit par : MULOT Roger | 19/11/2011

Tunisie : l'erreur stratégique des adversaires du parti islamiste Ennahda

Bonjour David,

Cet article n'est pas faux. Je me rappelle avoir lu un article de témoignage chrétien rapportant la campagne de terrain de militants progressistes (le quatrième article sur ce lien : http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=2509 ) ... ils sont bien entendu à côté de la plaque. Comme sont à côté de la plaque les médias occidentaux qui attribuent à ces courants marginaux (en tout cas j'en parle en connaissance de cause sur le Maroc) une importance démesurée par rapport à leur poids dans la société. Donc l'erreur stratégique des adversaires d'Ennahda ? sûrement, mais la première erreur, si je peux me permettre, c'est surtout une erreur totale d'appréciation par les médias occidentaux de la situation réelle du Maghreb ; il a été développé une vision totalement fantasmée du "printemps arabe" et les résultats constatés aujourd'hui ne sont pas un succès inattendu des islamistes, mais une preuve supplémentaire de l'incompréhension occidentale des sociétés du sud du bassin méditerranéen.

Nous aurons les élections législatives au Maroc samedi prochain. On pourrait pratiquement faire du copier-coller. Les médias ont totalement fantasmé le "mouvement du 20 février" - c'était complètement hallucinant de lire ce qui s'écrivait en France, que ce soit par les journalistes ou par des français originaires du maroc (mais gardant la double nationalité) qui se voulaient plus marocains que les marocains sans envisager pour autant ne serait-ce qu'une minute de revenir au pays, ces derniers donneurs de leçons étant ressentis comme particulièrement insupportables -. Par ailleurs il y a un foisonnement totalement illisible de formations politiques groupusculaires de toute sensibilité. Le Monde pointe bien qu'il y a un déficit d'expérience cumulé de la démocratie politique - la démocratie européenne a quand même plusieurs siècles de construction... -. Il y a au Maroc néanmoins quelques partis stables depuis longtemps. Le parti islamiste "modéré" (le PJD) en est un mais les partis de la coalition gouvernementale actuelle (le parti "libéral" de l'indépendance, le parti "socialiste" et le parti "communiste" - je donne des appellations francisées -) en sont d'autres, et ce que nous avons c'est quand même l'attachement au souverain qui cimente la société (ainsi que l'a montré le soutien populaire massif à la réforme constitutionnelle, soutien qui est en fait, à mon sens, l'expression d'un soutien à SM le roi Mohamed VI avant un quelconque soutien à un texte que la population ne connait pas - c'est comme Maastricht en France - mais dont personne, pas même les islamistes "modérés", n'a osé se désolidariser à part les activistes du mouvement du 20 février, qu'ils soient gauchistes ou islamistes radicaux, et on sait la claque qu'ils se sont pris avec ces élections, si ce n'est bien sûr - vous connaissez cela en France aussi - qu'ils ont revendiqué pour leur propre compte les voix des abstentionnistes ;-)

Écrit par : rafael | 20/11/2011

Dans un des articles du lien que je communiquais un journaliste tunisien écrit : "La tolérance n’est pas notre fort, (...) il faudra bien, pourtant, inventer un modèle rassemblant tout le monde : laïcité pour les uns, identité musulmane pour les autres, démocratie et modernité pour tous."

Je ne suis pas sûr que la tolérance soit le fort des français non plus... mais ceci étant dit, je pense que la posture défendue par cette journaliste mérite d'être soutenue comme étant une voix de la raison dans l'état de développement des sociétés du maghreb ; même si la laïcité n'est même pas à l'ordre du jour au Maroc : elle l'est en Tunisie... grâce à Bourguiba puis Ben Ali... mais certaines notions concourant à la laïcité sans en prendre le nom sont d'actualité au Maroc, comme la liberté de conscience que le souverain a essayé de pousser dans la constitution et sur laquelle il a du faire machine arrière (sous la pression des islamistes "modérés" et la sensibilité populaire sur la question) pour ne garder que la liberté de culte (tradition de tolérance au Maroc, principalement de coexistence entre musulmans et juifs, le prosélytisme chrétien étant plus problématique pour les marocains)

Écrit par : rafael | 20/11/2011

il a été développé une vision totalement fantasmée du "printemps arabe" et les résultats constatés aujourd'hui ne sont pas un succès inattendu des islamistes, mais une preuve supplémentaire de

Eh bien cher Rafael, tout le monde n'a pas la clairvoyance que vous exprimez longtemps après les évènements.
Serait il si stupide de penser que des peuples puissent s'affranchir de 2 pestes : la dictature militaire et la loi islamique.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 20/11/2011

@ Roger

tout le monde n'a pas la clairvoyance que vous exprimez longtemps après les évènements.

tout le monde EN FRANCE n'a pas la clairvoyance que vous exprimez ICI longtemps après les évènements... auriez-vous du écrire... car, et mes propos sont falsifiables (autrement dit, si vous êtes patients vous pouvez vérifier aisément que je ne mens pas), allez sur le site yabiladi.com animé par des MRE autrement dit par des marocains résidant à l'étranger, et cherchez les messages postés sous l'identifiant "mohammedi" (ce qui en arabe signifie habitant de la ville de mohammedia, ce que je suis), c'est mon identifiant sur ce site, et lisez ce que j'écrivais le 20 février même... et les semaines qui ont suivi...

Je copie-colle ci-dessous ce que j'ai écrit le 20 février à 17h17 :
- début de citation -
Je n'arrête pas d'être sidéré en lisant la presse française...
Il se trouve que je suis sur place...
Ce qui se raconte est hallucinant...
Le Nouvel Obs titre "le peuple veut le changement", et sous-titre "les marocains manifestent pacifiquement dans plusieurs villes du pays"...
"le peuple" et "les marocains"... rien que cela... J'ai suivi cela toute la journée tellement la France n'attendait que cela...
Les sites militants annoncent... 3000 manifestants à Casablanca... une agglo de 9 millions d'habitants...
J'ai cherché photos et vidéos, je n'en ai pas trouvées qui accréditent plus que tout au plus quelques centaines de manifestants...
Idem pour Rabat, j'ai lu 2000 manifestants, les organisateurs disent 4000, là aussi les photos et vidéos ne sont pas aussi optimistes...
En réalité cette manif était appelée par une convergence étonnante entre une ONG d'extrême gauche intitulée AMDH et un mouvement islamiste radical Al Adl Wal Ihsane (justice et bienfaisance !, tout un programme...).
En fait tout indique que pour la presse française le scénario est écrit : la révolution est en marche dans le monde arabo-musulman, c'est un fait, et donc tout facebookeur agité devient l'avant-garde du peuple et tout rassemblement de plus de deux personnes devient la preuve de la mobilisation... Je caricature mais le décalage entre la situation marocaine d'un calme habituel (manifestations comprises) et l'image projetée par les médias hexagonaux est, lui, caricatural.
On verra bien si les événements me donneront raison ou tort... mais je disais à mes interlocuteurs, ces jours derniers, que rien ne permettait d'accréditer la thèse qu'il y avait quelque chose d'autre que quelques jeunes excités sur le net et quelques activistes (comme il en existe en France, à la gauche radicale comme à la droite radicale) qui croient qu'à chaque poussée de fièvre possible, ça y est, c'est la révolution qui commence... jusqu'à maintenant mon diagnostic n'est pas infirmé... je serais très surpris qu'il le soit...
- fin de citation -
Je continue avec ce que j'écrivais le 15 mai 2011 à 16h11
- début de citation -
Trois mois après les manifestations du 20 février et les réactions à chaud qui étaient le miennes et dont je vous faisais part je ne vois pas toujours pas d'élément qui infirme mes impressions premières, autrement dit la convergence d'un groupe de jeunes citadins issus des classes moyennes supérieures de la société qui se la joue sur internet en étant déconnectés des conditions concrètes d'existence des marocains dans leur immense majorité (qui attendent une amélioration de leur conditions matérielles d'existence avant toute autre chose) en copiant-collant le côté face-book du "printemps tunisien", avec une instrumentalisation par la gauche radicale, qui ici comme en France voit dans tout bougisme le signe annonciateur du grand soir tant attendu, et par la droite radicale - ici les mouvements identitaires prennent le chemin de l'islamisme radical -. Les comptes-rendus de la manifestation de dimanche dernier qui n'a réussi à drainer que cinq mille manifestants - d'après les organisateurs !!! - à Marrakech, venant de tout le Royaume... sont pour moi édifiants. L'AFP avait construit ses dépêches autour des déclarations d'une enseignante de Rabat descendue spécialement à Marrakech pour manifester et déroulant ce qu'elle considère comme étant les revendications du peuple marocain (un roi qui règne mais qui ne gouverne plus, etc.) mais j'ose affirmer que c'est du pipeau... Je connais suffisamment d'enseignants d'extrême-gauche en France pour ne pas sourire quand je lis les propos rapportés et pour m'étonner encore une fois que des journalistes rapportent cela sans esprit critique.
- fin de citation -
le 22 juin 2011 à 05h04 du matin
- début de citation -
Quatre mois après la création du "mouvement du 20 février" je n'en reviens pas moi-même de ne m'être pas trompé, disons, pas encore trompé, avec mon intuition initiale alors que je me suis posé la question régulièrement de savoir si ma perception de la réalité était représentative des faits ou ne faisait que traduire ce que j'avais envie de voir.
- fin de citation -
puis le 2 juillet 2011 à la suite du résultat du référendum constitutionnel
- début de citation -
Pour un européen un tel score "interpelle"...

Ce score est-il réel ? Evidemment je n'en "sais" rien. Mais... vivant sur place je peux témoigner que les personnes que je connais parce que dans mon entourage professionnel (ouvriers, employé(e)s, techniciens, ingénieur(e)s et cadres) sont allées voter avec un taux de participation supérieur aux trois-quart annoncés. Je n'ai rencontré qu'une seule personne inscrite et n'ayant pas voté (connaissant par ailleurs une personne qui n'a pas voté mais qui n'est pas décomptée puisque ne s'étant pas inscrite sur les listes électorales). Donc, je n'ai aucun élément susceptible de me faire douter du taux de participation. Quant au véritable plébiscite sur la nouvelle constitution je n'ai, là encore, pas la moindre indication qui permettrait de douter : je ne connais pas une seule personne qui n'ait pas voté "oui" ; non que des réserves ne sont pas formulées sur tel ou tel point par certain(e)s mais même dans ce cas là, le discours est que de toute façon une constitution cela se change (la preuve) et que l'important c'est la dynamique que traduit le changement présent, dynamique qui, de façon unanime, est attribuée au roi (je ne porte aucun crédit aux groupuscules radicaux, islamistes comme gauchistes, qui trouvent la voie des médias français - voir mes messages précédents -). Cela peut étonner des européens mais tel est bien la situation telle que je la vis au Maroc : je ne peux détecter aucun élément factuel qui pourrait porter crédit à un quelconque doute sur la réalité des chiffres, tant de participation que de résultat du vote.

Une fois de plus, ce qui s'écrit dans la presse étrangère est étonnant. Il a été dit en France que ce vendredi avait été mis férié pour permettre les élections : cela est faux ; cela a été une journée comme les autres, le gouvernement ayant simplement demandé aux administrations et entreprises publiques de faciliter les horaires des salariés pour qu'ils aillent voter, ce que nous avons fait d'ailleurs aussi dans les entreprises privées. La palme revient quand même à ce que j'ai lu dans la presse algérienne : "D’après le ministre marocain de l’intérieur, le corps électoral s’élève à 13 106 948 électeurs inscrits sur les listes électorales. Mais ce chiffre pourrait même avoisiner les vingt millions d’électeurs si l’on y rajoute les sept millions d’hommes en armes et les Marocains résidant à l’étranger."... les sept millions d'hommes en armes... rien que cela... Un pays de 35 millions d'habitants... donc globalement de l'ordre de 20 millions d'adultes... donc de l'ordre de 10 millions d'hommes adultes... dont, selon les journalistes algériens, sept millions d'hommes en armes ;-)
- fin de citation -

DONC, mon cher Roger, il est injuste de votre part de suggérer que ce que j'ai dit est facile à écrire après les événements... car je l'écrivais déjà au coeur même des événements, et même dès le jour même de ces événements au Maroc où je vis !

Écrit par : rafael | 20/11/2011

Voilà une vidéo des manifestations du 20 février 2011, telle qu'elles ont été diffusées par les médias français ; une vision panoramique de la manifestation est visible à 00mn55sec et chacun pourra donc y aller de son estimation de comptage : "faire pause" et estimer en comptant par paquets... C'est ce qui s'appelle "instruire sur la base des faits"... après... relire la presse écrite du 21 février 2011 en France ;-)

http://www.youtube.com/v/8agSo6LHMCY?fs=1&hl=fr_FR

Écrit par : rafael | 20/11/2011

En comparaison avec ce que j'écrivais, voilà ce que disait, le 15 février 2011 au congrès de Force Ouvrière, un libre-penseur d'extrême-gauche (à partir de 01mn:40sec dans la vidéo) :

http://www.dailymotion.com/video/xh5jr9_hebert-patrick-banques-44_webcam

Écrit par : rafael | 20/11/2011

au congrès de Force Ouvrière, un libre-penseur d'extrême-gauche

Merci Rafael

J'ai visionné . Ce type est pathètique ! On crorait entendre le squetch de Coluche.
Et je rappelle que mon grand regret est que le président de la LP soit Marc Blonde, ancien patron du syndicat FO, co acacteur avec le CNPF, puis le MEDEF de la destruction de la branche maladie de la sécu.

Vous savez bien sûr que le media qui a fait le plus de mousse avec les "printeps arabes " est Mediapart. Je viens d'ailleurs de m'n libérer en ne renouvelant pas mon abonnement.
Quant à votre clairvoyance, elle a du éviter aux marocains les mêmes désillusions. Mais il est vrai que le Maroc a pour chef un roi de droit divin, fils de son père, descendant du prophète ( ? ) et par conséquent grand démocrate .
Dommage que nous n'ayons pas pu en profiter en France.

Vous auriez du alerter nos medias, nos "experts", nos politiques et vous opposer à BHL et à l'intervention en Lybie, dont je cherche toujours en vain la justification.
Pouquoi Assad est il libre d'agir en Syrie? Et d'autres ailleurs ?Vous avez certainement une explication.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 20/11/2011

@ Roger

Pourquoi aurais-je une explication à tout ? Je n'en sais rien. Je me contentais de dire que la vision européenne du Maghreb est une vision fantasmée, comme est celle de l'islam en France.

Vous persiflez sur le roi. Je peux comprendre, là aussi, vu de France. Mais, vu du Maroc, je vous assure que je ressens que le Maroc a de la chance avec Mohamed VI. Ce n'est pas ce que les marocains disaient de Hassan II. Il est clair pour tout un chacun ici que si Hassan II était encore présent le Maroc aurait connu son "printemps arabe" et les islamistes seraient aujourd'hui au pouvoir... Il ne faut pas être dogmatique. La France ou les Etats-Unis sont des républiques ; le Royaume Uni, comme son nom l'indique, est une monarchie ; la démocratie au Royaume Uni ne me paraît pas significativement menacée ; je dirais même, au regard des valses hésitations existantes aujourd'hui autour du "machin européen", que plus d'un grand breton doit se réjouir aujourd'hui de sa singularité insulaire en dehors de l'euroland. Si Mohamed VI arrive à faire que l'émergence économique, démocratique et sociale du Royaume se réalise sans heurts, et bien c'est une bonne chose ; il faut réaliser une "analyse concrète de la réalité concrète" comme disait un des maîtres à penser de l'orateur du congrès de Force Ouvrière... et cette analyse concrète de la réalité concrète ne se satisfait pas de réponses qui seraient un copier-coller des réponses européennes forgées au fil des années et des siècles. Construire une étape adaptée à la situation du moment "rassemblant tout le monde"  à savoir d'abord l'émergence économique - les conditions matérielles d'existence sont en dernier ressort déterminantes (et là les marxistes ont raison) - et sur cette base acquérir un cumul d'expérience de la démocratie (avec une condition nécessaire qui est de faire reculer la corruption et le népotisme qui est un cancer de nos sociétés en voie de développement) en préservant la tolérance qui existe dans les faits (même si la société n'est pas encore prête à admettre officiellement qu'elle l'a pratique : on parle de la liberté de conscience et de l'égalité hommes-femmes, mais essayez de parler de l'homosexualité, même à des marocains réputés modernes).
Je suis confiant dans la capacité des marocains et des marocaines à relever ce défi, sans avoir besoin de donneurs de leçon ou de juges qui sont à l'étranger (et j'inclus les MRE dans cette catégorie) : les hommes et les femmes écrivent leur propre histoire, il faut "faire le pari de l'intelligence"... ce pari mérite d'être fait. Je suis optimiste. Il faut l'être.

Écrit par : rafael | 20/11/2011

Pour varier les sujets, je suppose que vous avez déjà parlé de celui-ci. Je relisais tout alors ce texte d'Anne Morelli. Je le recommande :

Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ? À cette question les réponses fusent généralement : les sectes sont nuisibles, dangereuses, à surveiller de près ; les religions, elles, ont un bon fond (bien que parfois perverti), elles comblent des aspirations humaines naturelles et sont infiniment respectables.
Ce distinguo n’est pas seulement généralisé chez les croyants des grandes « religions » mais se retrouve aussi chez bon nombre de libres-penseurs et rationalistes, tout au moins dans certains pays d’Europe comme la France, l’Allemagne, l’Autriche et la Belgique francophone.
Or cette différence « évidente » entre sectes et religions ne résiste pas à l’analyse.

lire la suite : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1027

Écrit par : rafael | 20/11/2011

Trois personnes de tailles différentes. Paul, 1m90; Pierre, 1m70 et Martin, 1m50... Interrogeons-les individuellement : selon chacun, à votre avis, que vont-ils répondre à la question : "Pouvez-vous décrire la taille des autres par rapport à vous-même ?"

Réponses :

de Paul : "Nous sommes trois, les deux autres sont petits de taille"

de Pierre : "Nous sommes trois, parmi les deux autres, l'un est petit, l'autre est grand"

de Martin : ""Nous sommes trois, les deux autres sont grands"

Tous les trois ont raison. Comme disait Einstein : 'Tout est relatif'.

S'il y a pas de créateur, alors ne nous fatiguons pas... 'mangeons et buvons, car demain, nous allons mourir'!

S'il y a un créateur d'une dimension toute autre que la nôtre, alors, au grand maximum, il ne doit y avoir qu'un groupe d'humains qui lui obéissent.

Il y a donc les croyants, les non-croyants, les agnostique, les gnostiques, les athées, les "tout ce que vous voulez"...

Mais à partir du moment que l'on se revendique de telle ou telle autre obédience, alors s'applique la règle donnée par Jésus (homme sage, messie, prophète, ou 'ce que vous desirez'), à savoir : "C'est à leur fruits que vous les reconnaitrez"...

Anne Morelli n'est pas croyante mais sa façon d'analyser est pleine de sagesse et de perspicacité.

J'ai toujours aimé lire et entendre cette dame.

Écrit par : Baudouin | 20/11/2011

< « Je voudrais en particulier mieux comprendre ce qui distingue aujourd'hui la religion et la secte. Je me demande aussi dans quelle mesure on ne juge pas les Témoins de Jéhovah sur des idées reçues et non sur des faits, comme pour l'Islam». Écrit par Francis | 27/09/2011 (sur le fil du 11/09) >

@ Francis

RIEN ne distingue une "secte" d'une religion, comme rien ne distingue apparemment un "thérapeute" ou un coatch en "développement personnel" appartenant à un "mouvement à tendances sectaires" d'un professionnel indépendant et soucieux de respecter la liberté de conscience de ses clients.

Le mot "secte" est totalement caduc, plus personne de sérieux ne l'utilise, et la MIVILUDES a officiellement enterré la fameuse "liste des sectes" que la MILS avait reprise en 1995 des Renseignements Généraux.

L'expression "dérive(s) sectaire(s)" aurait dû également être abandonnée, car elle suppose une norme établie, à partir de laquelle on mesurerait la (les) "dérive(s)". Or une telle norme n'existe pas. Je pense que cette expression est totalement obsolète et qu'assez vite elle disparaîtra aussi du vocabulaire "scientifique".

L'expression "tendance(s) sectaire(s)" a encore quelques belles années devant elle, car elle est d'usage commode, bien qu'elle ne soit pas assez bien formalisée. C'est un "pis aller", mais il m'arrive de l'utiliser (comme ci-dessus).

La seule formulation qui soit aujourd'hui à la fois opérationnelle et formalisée, c'est le concept de "pratique sectaire".
Bien que son nom, dans lequel figure le mot "sectaire", garde ainsi trace du domaine dans lequel la notion trouve son origine (l'étude d'organisations et groupes religieux particuliers, appelés au départ des "sectes"), cette notion n'est réservée ni aux soi-disant "sectes", ni même au champ du religieux.

Ainsi, certains courants du catholicisme (charismatiques), certains autres du protestantisme (parmi les évangéliques aux États Unis) ont des pratiques sectaires, bien qu'ils fassent partie des grandes religions traditionnelles.

Et, même, un parti politique a été à un moment soupçonné de pratiques sectaires, parce qu'il utilisait des techniques de "développement personnel" à destination de ses adhérents, sans les en avoir informés à l'avance. Le recrutement se faisait uniquement sur la base d'un désir de changer le monde... bien que le parti considère que cela nécessitait d'abord de se changer soi-même.

C'est donc un concept appartenant au champ de la sociologie en général, et plus seulement à celui de la sociologie des religions.

Les Témoins de Jéhovah forment une organisation religieuse (une "religion" si ça leur fait plaisir, mais avec une organisation interne largement tenue secrète, ce qui relève d'une pratique sectaire) qui, jusqu'en 1975, collectionnait toutes les pratiques sectaires reconnues comme telles par les spécialistes. Depuis cette date, il y a eu des évolutions et certaines de ces pratiques ont été assouplies ou corrigées, mais d'autres sont encore bien ancrées.

Il existe des préjugés tenaces envers les Témoins de Jéhovah, et beaucoup de gens les jugent sur des idées reçues.
Mais en même temps il faut reconnaître, même si cela n'excuse pas les préjugés, que les Témoins de Jéhovah ont une pratique sectaire du débat public et de l'information diffusée à l'extérieur de leur organisation.
En public, ils accumulent les contre-vérités, les informations biaisées et, si l'on veut en savoir davantage, ils embrouillent les choses à dessein pour que l'on ne s'y retrouve pas.
Insister conduit à s'exposer à un procès en illégitimité et en insincérité, à être l'objet d'accusations plus mensongères les unes que les autres, etc.
De ceci, je témoigne personnellement. Il ne s'agit pas de préjugés ou de rumeurs sans fondement, mais de faits, d'une expérience vécue avec quatre interlocuteurs Témoins de Jéhovah successifs, sur ce blog.

[...]

Plus les pratiques sectaires d'un groupe (quelle qu'en soit la taille) sont nombreuses et radicales, plus le groupe est dangereux pour ses membres et leurs enfants.
Mais on n'identifie pas "comme ça" les groupes qui ont ce genre de pratiques, cela nécessite des enquêtes sérieuses, menées sans a priori et parfois sur une longue durée.

Les sources fiables existent pour les groupes ayant de nombreux adeptes, mais les sociologues des religions les dédaignent.
Ce sont d'une part des documents qui ont été diffusés autrefois à l'extérieur mais dont l'existence ou le contenu est à présent nié, d'autre part les documents confidentiels, internes au groupe, que les ex-membres ont emportés avec eux en le quittant.
Les témoignages de ces ex-membres sont également fiables quand ils sont corroborés par de tels documents, ce qui est souvent le cas.

[...]

Écrit par : michel bruston | 28/09/2011 (sur le fil du 11/09)

Écrit par : michel bruston | 21/11/2011

Et Michel Bruston revient encore, et encore avec son cheval de bataille : les témoins de Jéhovah [gros soupir!].

Il faut accepter la contradiction sans pour autant prendre cela pour de l'agression.

Ce n'est pas en faisant plusieurs fois un copié-collé de son propre message, que finalement celui-ci deviendra une vérité.

Relisez Anne Morelli, Monsieur Bruston...

Je vous cite :

"Les sources fiables existent pour les groupes ayant de nombreux adeptes, mais les sociologues des religions les dédaignent."

>>Quelles sources? Les possédez-vous? Pourriez-vous nous les faire partager depuis le temps que vous nous l'écrivez?

"Ce sont d'une part des documents qui ont été diffusés autrefois à l'extérieur mais dont l'existence ou le contenu est à présent nié [...]"

>>Lesquels? Ceux que vous avez vérifiés ou ceux dont vous avez lu des extraits hors contexte?

"[...], d'autre part les documents confidentiels, internes au groupe, que les ex-membres ont emportés avec eux en le quittant."

>>Lesquels? Ou, là encore, contrairement à l'esprit raisonnable d'un mathématicien, vous répétez ce que vous avez lu sans en vérifier le contexte?

"Les témoignages de ces ex-membres sont également fiables quand ils sont corroborés par de tels documents, ce qui est souvent le cas."

>>En avez-vous fait la vérification pour pouvoir écrire "ce qui est souvent le cas"? Car depuis que vous l'avez écrit pour la première fois, j'imagine que vous avez eu le temps d'approfondir vos recherches?!

Je doute que vous ayez lu Anne Morelli dans son papier mis en référence par Rafael.

Finalement, la "dérive sectaire" (puisque vous aimeriez tant qu'on utilise l'association de ces deux mots) me semble bien avoir été démontrée par vos propres messages...

Vous auriez été plus crédibles en étant "généraliste" plutôt qu'en essayant de devenir "spécialiste", mais ceci n'est que mon point de vue, n'est-ce pas?

Pour ma part, je pense que pour continuer cette discution, il serait judicieux de revenir sur le fil "Du sénat et la laïcité", car par votre copié-collé, vous n'apportez rien de neuf, Monsieur Michel Bruston, vous lancez simplement à nouveau votre ligne avec ce même appât...

(votre message a déjà été placé sur le fil "Un troussage de domestique: le livre. Le HCI et la chasse aux ..." ainsi que sur l'autre "Ségolène Royal. Médiapart. : LAÏCITE ET REGARD CRITIQUE SUR LA SOCIÉTÉ. Ségolène Royal. Médiapart.")

Écrit par : Baudouin | 21/11/2011

Je suis optimiste. Il faut l'être.

Bonjour Rafael

Merci pour votre réponse qui mériterait aussi une réponse sur plusieurs points
Mais je crois que nous sommes hors sujet.
Personnellement, je vais en rester là et ne pas m'occuper des fêtes de telle ou telle religion : je n'appartiens à aucune.Et il y en a tellement !
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 21/11/2011

Jugement du tribunal de grande instance de Coutances sur les registres de baptême

http://www.la-croix.com/content/download/756096/23266693/version/1/file/jugement-coutances.pdf

Écrit par : Baudouin | 22/11/2011

Quinze images qui ont choqué Dieu

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/11/21/quinze-images-qui-ont-choque-dieu_1605929_3224.html

Il faudrait voter : quelles sont vos préférées ?

Les catho intégristes manifestant contre Golgota picnic sont à voir (mais plutôt en photo...)

Ma préférée c'est La cène au féminin : on retrouve les tableaux anciens avec l'expression si particulière des apôtres lorsque Jésus dit : "l'un de vous me trahira".

Écrit par : Francis | 23/11/2011

A lire sur lemonde.fr

Quinze images qui ont choqué Dieu


Il faudrait voter : quelles sont vos préférées ?

Les catho intégristes manifestant contre Golgota picnic sont à voir (mais plutôt en photo...)

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/11/21/quinze-images-qui-ont-choque-dieu_1605929_3224.html

Écrit par : Francis | 23/11/2011

< "...la "DERIVE sectaire" (puisque vous aimeriez tant qu'on utilise l'association de ces deux mots)....". Écrit par : Baudouin | 21/11/2011 >

@ Baudouin

Il faudrait quand même que vous appreniez à lire !

Depuis ma toute première intervention sur ce thème, sur le fil du 17/06 ("Sectes : soyez un peu rationnels !"), j'insiste sur la non-valeur de l'expression "DERIVE sectaire".
Je l'ai encore recopié ci-dessus, en expliquant à nouveau pourquoi cette expression ne peut pas être un notion claire, encore moins un concept opérationnel et formalisable.
Je souhaite (et pronostique) son abandon dans le vocabulaire sociologique. J'espère ensuite (ce sera bien plus lent) le même abandon dans le vocabulaire administratif et judiciaire.

Depuis le 17/06/2011, et à de très nombreuses reprises dans les messages que j'ai adressés à Francis, à vous et auparavant à trois de vos coreligionnaires, je n'ai utilisé que l'expression "PRATIQUES sectaires", comme spécification de certaines "PRATIQUES SOCIALES" (concept bien établi en sociologie).

Alors, quand vous écrivez que moi, Michel Bruston, j'aimerais très fort "que l'on utilise l'association des mots 'DERIVE' et 'sectaire'... ", permettez-moi de rigoler !

Quiconque aura pris le temps de me lire se rendra compte que vous êtes totalement à côté de la plaque. Vu que cela dure depuis des mois, malgré mes mises au point répétées, c'est aussi une marque de votre mauvaise foi.

Écrit par : michel bruston | 23/11/2011

@Michel Bruston

N'empêche que votre obsession sur les Témoins de Jéhovah ressemble très fort à de la "dérive sectaire", termes devenus à la mode depuis que "secte" est devenu désuet...

Bonne journée à tous.

Écrit par : Baudouin | 23/11/2011

« On est secte quand on ne vous aime pas, on est religion quand on vous admet. » - Odon Vallet.

Écrit par : Baudouin | 23/11/2011

@ Baudouin

Après une preuve de plus de votre absence d'honnêteté intellectuelle, vous essayez en vain de vous rattraper aux branches... personne ne sera dupe.

Je ne crois pas que quiconque ait jamais classé une "obsession" (réelle ou imaginaire) parmi les "dérives sectaires".

Qu'après m'en avoir accordé une fausse paternité, vous tentiez de me coller cette étiquette prouve bien que l'expression "dérive sectaire" ne signifie rien de précis. Pas plus que le mot "secte".
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@ Raphaël

C'est à vous que je m'adressais quand vous avez soulevé ce problème :

"Pour varier les sujets, je suppose que vous avez déjà parlé de celui-ci. Je relisais tout à l'heure ce texte d'Anne Morelli. Je le recommande : Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ?"

Le texte d'Anne Morelli montre très bien qu'à cette question, la réponse est "non". Par contre, en le relisant avec comme outil le concept de "pratique sectaire", vous pourrez répondre "oui" à la question : cet article décrit-il de multiples pratiques sectaires, repérables dans de nombreux secteurs de la société, y compris à l'intérieur des plus anciennes religions ?

Cordialement

Écrit par : michel bruston | 23/11/2011

@Michel Bruston

J'ai fait, je le reconnais, un lapsus. Vous n'avez pas à endosser la paternité de l'expression "dérive sectaire". Vous auriez dû déposer sous copyright l'expression "pratique sectaire"...

Mais vous nous avez tellement saturé d'expressions fatigantes liées au mot "secte" que mes pouces ont écrit "dérives" au lieu de "pratiques" et je ne sais plus quels mots vous avez utilisés tout au long de votre roman.

Si je vous ai fait rire, je m'en rejouis! Pour ma part, j'ai exquisé un sourire lorsque vous avez écrit "je relisais tout à l'heure ce texte d'Anne Morelli", alors que vous ne l'aviez même pas lu...

Vous avez perdu, Michel Bruston, au moins votre temps à discutailler sur des mots, tels que "secte", "dérive sectaire", "pratique sectaire" et tutti quanti, pour finalement en arriver à la conclusion (je vous cite) :

"[...] Qu'après m'en avoir accordé une fausse paternité, vous tentiez de me coller cette étiquette prouve bien que l'expression "dérive sectaire" ne signifie rien de précis. Pas plus que le mot "secte"."

Et bien voilà !

Écrit par : Baudouin | 23/11/2011

Je réponds avec quelques jours de retard.

Merci Rafaël pour votre lien vers l’article de Anne Morelli. J'apprécie sa conclusion : « "La réponse la plus évidente est que l’honorable label de « religion » est octroyé à l’un ou l’autre groupe par le pouvoir politique. Ceux qui n’ont pas eu droit à cette appellation contrôlée sont étiquetés « hérésies » ou « sectes », selon les époques." On rejoint la définition humoristique « la religion est une secte qui a réussi ».

Il faudrait un autre article qui recense les mouvements qui ont des pratiques sectaires franchement dangereuses, notamment parce que leur « gourou » est un usurpateur recherchant l’enrichissement personnel. Je pense notamment à Raël ou à la scientologie.

Quoiqu’il en soit, on devrait s’intéresser à ces autres religions, avec un regard plus tolérant. Il y a là en effet une discrimination.

Lorsque ma femme ma présenté une amie anabaptiste, qui nous a invité à son mariage, j’étais persuadé qu’il faudrait être sur ses gardes pensant rencontrer des membres d’une secte, peut-être pas dangereux, mais sans doute illuminés. J’ai surtout rencontré une famille de plaisantins cultivés et ouverts.

J’ai le regret de m’être méfié d’un collègue qui avait 8 enfants, et que l’on présentait comme appartenant aux Témoins de Jehovah, ou « quelque chose comme ça ». Et qui était « bizarre ». Et lorsque nous avons eu davantage l’occasion de nous croiser, je regrette de ne pas avoir osé lui demander quelle était réellement sa religion et en quoi elle consistait. J’avais peur de parler à un illuminé, de toucher à quelque chose de tabou, de sale. Alors, que le pauvre venait de divorcer et tombait dans la dépression. La belle sœur de mon collègue m’a appris qu’il est évangéliste : cela aurait été si compliqué de lui en parler sans chercher à le juger ?

Écrit par : Francis | 24/11/2011

Sur le printemps arabe, j’adore lire Rafaël : on se dit qu’une fois de plus, notre lecture du monde est bien nombriliste, que l’on ne parvient pas à comprendre les enjeux et les réalités de groupes que nous ne connaissons pas. Rien d'étonnant quand on voit qu'on ne parvient déjà pas à faire comprendre à notre famille nos choix éducatifs ou nos difficulté professionnelles...

Il faudrait qu'on rappelle que la France en est à sa Ve République. Pourquoi ? 3 fois nous sommes retournés à la dictature, après avoir choisi nous-mêmes notre dictateur (Napoléon 1e, Napoléon 3, Pétain). Et notre dernière dictature n’est pas bien ancienne. Les conditions étaient exceptionnelles, mais notre démocratie n’est donc pas si solide. D'ailleurs, la première tentative de démocratie date de 1789, soit 222 ans et environ 7 générations…

Regardons aussi l'Europe centrale, l'Amérique du Sud, où la démocratie s'est installée de façon cahotique et parfois incomplète.

D’autre part, je voudrais avoir l’avis de Rafaël, mais il me semble qu’en période de trouble, l’opinion recherche un pouvoir plutôt conservateur. On a connu ça après mai 68. Or, les islamistes semblent assurer ce courant conservateur. D’autre part, est-ce que leur succès, notamment en Turquie n’est pas lié au risque supposé plus faible de corruption parmi eux ?

Écrit par : Francis | 24/11/2011

"Mères musulmanes voilées : un jugement qui conforte le gouvernement"

http://religion.blog.lemonde.fr/2011/11/24/meres-musulmanes-voilees-un-jugement-qui-conforte-le-gouvernement/

Écrit par : david weber | 24/11/2011

"DOUCEUR DE VIVRE – Le FN prend pour symbole un village où quasiment personne ne vote pour lui"

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/11/24/douceur-de-vivre-le-fn-prend-pour-symbole-un-village-ou-quasiment-personne-ne-vote-pour-lui/

Écrit par : david weber | 24/11/2011

«La laïcité, un combat pour la paix», de Jean Glavany

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/241111/la-laicite-un-combat-pour-la-paix-de-jean-glavany

Écrit par : david weber | 24/11/2011

"Je ne trouve pas anormal qu'un étranger en situation régulière, qui travaille, paie des impôts et réside depuis au moins dix ans en France, puisse voter lors des élections municipales. J'ouvre un débat en faveur d'une mesure que je pense juste."

Vous savez qui a dit ça ? Réponse dans l'article

Instaurons le droit de vote des immigrés !

par Esther Benbassa et Noël Mamère

Le candidat Mitterrand avait déjà inscrit ça dans ses 110 propositions

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/23/instaurons-le-droit-de-vote-des-immigres_1608083_3232.html

Écrit par : Francis | 24/11/2011

«La laïcité, un combat pour la paix», de Jean Glavany

Le Baubérot nouveau est arrivé ! On l'attendait dans les chaumières.

Je me demande si les questions de laïcité ne sont pas plus présentes chez les verts qu'au PS, à travers Noël Mamère notamment. Je pense que les Verts étant plus ouverts aux différences, et moins dépendants d'un électorat assez dogmatique quant à la laïcité, ils peuvent davantage se permettre ces réflexions.

Écrit par : Francis | 24/11/2011

"Je me demande si les questions de laïcité ne sont pas plus présentes chez les verts qu'au PS, à travers Noël Mamère "

Voilà une remarque importante .
Je vous rappelle les chiffres des présidentielles :

-2002 Mamère 3,63 % des inscrits 5,25 % des votants
-2007 Voynet 1,30 % des inscrits 1,57 % des votants
Sur qu'avec des alliés de cet acabit, la laicité a de beaux jours devant elle !!!!!

Pour rire un peu : lors d'un débat à la télé suite au 1er tour 2002, j'ai quand même entendu Benhamias déclarer : " nous, les verts , on sait parler au peuple ".

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 25/11/2011

@ Francis

Bonjour Francis,

"Je pense que les Verts étant plus ouverts aux différences, et moins dépendants d'un électorat assez dogmatique quant à la laïcité, ils peuvent davantage se permettre ces réflexions.", écrivez vous. Pour ma part, je n'en suis pas sûr :
"La mariée devait-elle se dévoiler ?"
http://www.lyoncapitale.fr/journal/univers/Actualite/Polemique/La-mariee-devait-elle-se-devoiler

Amicalement.

Écrit par : david weber | 25/11/2011

Cantine à Toulouse :

http://www.youtube.com/watch?v=KotokhRyoac

Écrit par : david weber | 25/11/2011

< "Pour ma part, j'ai exquisé un sourire lorsque vous avez écrit "je relisais tout à l'heure ce texte d'Anne Morelli", alors que vous ne l'aviez même pas lu...". Écrit par : Baudouin | 23/11/2011 >


@ Baudouin

Je vous renvoie à un message de RAPHAËL, que je CITAIS ci-dessus ENTRE GUILLEMETS :

< "Pour varier les sujets, je suppose que vous avez déjà parlé de celui-ci. Je RELISAIS TOUT alors [A L'HEURE] CE TEXTE D'ANNE MORELLI. Je le recommande : Peut-on établir une différence objective entre sectes et religions ? [..] Écrit par : rafael | 20/11/2011 >

Ainsi, encore une fois, vous m'attribuez la paternité de quelque chose que je n'ai pas écrit.

Est-ce que cela va devenir une habitude chez vous ? Invoquerez-vous de nouveau un simple "lapsus" ? Ou bien, comme je le pense, la cause en est-elle le terrible empressement que vous mettez à rédiger vos "réponses" à mes commentaires, pour qu'elles suivent immédiatement les miens ?

Cette deuxième hypothèse expliquerait mieux que vous soyez aussi souvent "à côté de la plaque", tant dans le vocabulaire de vos réactions que dans la différenciation entre ce que je cite et ce que j'écris dans mes textes...
... ainsi que dans la quasi totalité des arguments que vous m'opposez, ou qui tendent à rejeter sur moi la responsabilité de vos erreurs.

Écrit par : michel bruston | 26/11/2011

En l'occurence, Michel Bruston, vous avez raison. Ma précipitation à vous répondre m'a conduit à ne pas discerner que vous faisiez une citation de Rafaël. Je sais reconnaitre mes erreurs. Mais cela, ne change rien quant à mes réponses concernant nos échanges.

Vous même, plus d'une fois, êtes revenu sur certaines de vos déclarations erronées, bien plus importantes que sur ces quelques mots.

Vous vous êtes fait l'apôtre des opposants des Témoins de Jéhovah sans vérifier honnêtement les faits, contrairement à votre présentation de personne raisonnable et "mathématique". Vous poursuiviez un but et recherchiez des éléments ayant tendance à prouver vos croyances à notre égard.

Vous n'êtes pas "beau joueur", Michel Bruston. N'essayez pas de jeter du sable dans les yeux des lecteurs. Ceux-ci ne sont pas dupes.

Sur ce, ne désirant pas polluer ce fil de nos discussions stériles, je vous souhaite une bonne journée.

Écrit par : Baudouin | 26/11/2011

@ Baudouin

Toujours aussi rapide à la détente, je vois ! A peine mon commentaire posté que votre "réponse" apparaît.

Vous m'écrivez : "Vous même, plus d'une fois, êtes revenu sur certaines de vos déclarations erronées, bien plus importantes que sur ces quelques mots."

A quelles erreurs de ma part faites-vous donc allusion ? une fois de plus à ma confusion entre des sommes, calculées en 1997-98 mais indiquées en "équivalents euros", et les mêmes sommes exprimées en Francs ? Vous rabâchez, là.

Et cette confusion involontaire n'était rien par rapport aux multiples erreurs VOLONTAIRES que vous faisiez à la même période, ou à votre ignorance des deux décisions par lesquelles la CEDH avait d'abord déclaré irrecevable un des deux motifs de recours de l'Association "les Témoins de Jéhovah", puis déclaré l'autre recevable, en rappelant la décision d'irrecevabilité précédente.

Si vous tenez à ce que je mette sur ce fil une exemple supplémentaire d'une affirmation VOLONTAIREMENT erronée de votre part, en réponse à un de mes arguments facilement vérifiable dans le Code des Impôts, vous n'avez qu'à insister encore un peu sur les quelques petites erreurs involontaires que j'ai reconnues...

Vous ajoutez : "Vous vous êtes fait l'apôtre des opposants des Témoins de Jéhovah sans vérifier honnêtement les faits, contrairement à votre présentation de personne raisonnable et "mathématique". Vous poursuiviez un but et recherchiez des éléments ayant tendance à prouver vos croyances à notre égard."

Cette appréciation est, comme vous le diriez vous-même, "très subjective" car "improuvable". J'ajouterai pour ma part qu'elle est erronée, car chacun de mes arguments a été, lors de sa première utilisation, appuyé sur des sources référencées ou sur une expérience personnelle.

Par exemple, quand je parle des documents internes "sortis" par les ex-membres, vous pouvez trouver des renseignements qui corroborent mes affirmations à propos de l'enquête sociologique à laquelle j'ai participé, sur un mouvement soupçonné de pratiques sectaires à la fin de années 1990.
Voir tout le deuxième paragraphe de mon deuxième commentaire du 17/06/2011 sur le fil du 17/06. Et notamment la phrase : "Notre enquête a d'ailleurs commencé par un dépouillement minutieux de deux mille pages de photocopies issues du mouvement suspecté" (dont la phrase précédente indique que les originaux avaient été fournis par d'ex-membres à une Association de défense des victimes de pratiques sectaires).

Vous m'écrivez enfin : "Vous n'êtes pas 'beau joueur', Michel Bruston. N'essayez pas de jeter du sable dans les yeux des lecteurs. Ceux-ci ne sont pas dupes."

D'abord, je ne "joue" pas (peut-être contrairement à vous...), et enfin votre leçon de morale m'est indifférente : j'ai déjà démontré abondamment que votre mauvaise foi dépassait tout ce que j'avais pu constater auparavant chez vos coreligionnaires "pierre Marandon", "david" Forget et "jean".

Là encore, voulez-vous que j'en place un exemple sur ce fil ?

Écrit par : michel bruston | 26/11/2011

< "Avec PERTINENCE, on dit que "une religion est une secte qui a réussi". Écrit par : Francis | 11/07/2011 (sur le fil du 11/07) >

< "On rejoint la définition HUMORISTIQUE « la religion est une secte qui a réussi »." Écrit par : Francis | 24/11/2011 (ci-dessus) >

@ Francis

Ce que vous aviez qualifié en juillet de "pertinent" est devenu "humoristique" à vos yeux en novembre. Dont acte.

Il reste que cette phrase n'est pas plus "humoristique" aujourd'hui qu'elle n'était "pertinente" il y a quelques mois.

Elle induit une compréhension totalement erronée et pernicieuse de l'origine des grandes religions actuelles...
... sans parler de celles qui se sont éteintes, et dont nous ignorons tout de l'origine, sauf qu'elles n'ont jamais pu être des "sectes". En effet, croyances et peuple (ou "tribu" au départ) étaient indissociables, ainsi que nous l'a appris l'archéologie des grandes civilisations antiques, et comme le confirment les études ethnographiques sur les peuples dits "primitifs" ou "premiers" (expressions aussi inadéquates l'une que l'autre).
Seules exceptions connues, où une origine "sectaire" n'est pas exclue : la "réforme monothéiste" menée d'en haut par le pharaon Akhénaton et son entourage (tentative balayée dès sa mort par les prêtres d'Ammon, grâce au très jeune -- et très influençable -- pharaon au nom symbolique Toutank-ammon); le groupe islamique des "Hashichins", créé de toutes pièces par un "gourou" qui envoyait régulièrement des adeptes s'introduire progressivement, par ruse et dissimulation, dans le proche entourage de hauts dirigeants musulmans afin de les assassiner, en échange d'un paradis hallucinatoire.


Certes, il est possible qu’une (ou quelques unes) des grandes religions actuelles aie(nt) eu à l’origine les caractéristiques de ce qu’il est convenu aujourd’hui d’appeler vulgairement une "secte" (bien que ce mot n’ait aucune signification sociologique précise). Certes, le début du christianisme pourrait avoir correspondu relativement bien à cette description, mais les sources manquent pour l’affirmer avec certitude.
Mais la plupart des autres religions n’ayant pas eu de telles origines, ou bien leurs origines nous étant inconnues, il ne s’agit que d’un "adage", sans aucune pertinence dans sa prétendue généralité.

D’autre part, ce qui pouvait sans doute être acceptable à l’époque où sont nées certaines des religions actuelles, en termes de restriction aux libertés individuelles et de pression psychologique, voire de "manipulation mentale", ne peut plus être jugé aujourd’hui avec la même ‘"indulgence", au regard des progrès effectués dans nos sociétés en matière de défense des droits de l’homme.

En ce sens, l'"adage" n'a rien d'"humoristique", puisqu'il tend à masquer qu'un changement de période historique a induit un changement dans ce que les sociétés (surtout celles démocratiques) peuvent trouver "acceptable".

C'est sur le terrain de l'exploitation des "fidèles" (ou "adeptes") que le décalage est le plus sensible, car c'est une caractéristique devenue primordiale au sein des mouvements repérés comme ayant des "pratiques sectaires" (ou "tendances sectaires").

Par la remise de tous leurs biens au "groupe" (ou "mouvement", "congrégation") -- ce qui revient à en donner la gestion et l'usage au(x) dirigeant(s) --,
- ou par les prix de plus en plus exorbitants des "formations internes" fortement préconisées par la hiérarchie pour leur "développement personnel" -- ce qui va jusqu'à les ruiner mais enrichit l'organisation --,
- ou enfin par le travail bénévole obligatoire au service de la "communauté" et de ses objectifs -- ce qui fait autant d'économisé en main d'oeuvre et s'ajoute aux "dons" proprement financiers dans le budget réel de l'organisation --,
... les "fidèles" (ou "adeptes") se trouvent exploités économiquement d'une manière éhontée.

Le droit du travail, de création récente, devrait être capable de réprimer les pratiques de "travail dissimulé", mais des protections en haut lieu font en général que la justice ne s'en mêle pas, ou fait preuve de beaucoup d'indulgence pour les exploiteurs (ainsi qu'envers leurs opérations financières douteuses). Voir récemment le cas de l'Opus Dei.
La répression des fraudes ne peut intervenir sur les tarifs exorbitants, dans un régime de dérégulation et de libéralisation forcenée de l'économie.
Quant aux "dons" volontaires, y compris de tous ses biens propres, la justice ne peut s'y opposer sauf cas avéré de "manipulation mentale", fort difficile à prouver de manière incontestable.

Écrit par : michel bruston | 26/11/2011

"Les islamistes modérés du PJD revendiquent la victoire au Maroc"

http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/les-islamistes-moderes-du-pjd-revendiquent-la-victoire-au-maroc-26-11-2011-1400741_240.php

Écrit par : david weber | 26/11/2011

Vous êtes fatigant, Michel Bruston. Je vous ai déjà fait savoir que vos arguments étaient nuls. Mais je vous en prie, faites donc ce que vous voulez si cela vous fait plaisir.

Vos "âneries" furent nombreuses, telle cette dernière où vous écriviez encore que les Témoins de Jéhovah "vendaient" leurs publications !

Vous vous noyez, cher Michel Bruston, et cherchez à reprendre une bouffée d'air en vous appuyant sur mes quelques petites erreurs que vous qualifiez autrement... Peu me chaut!

La France a été condamnée par la Cour Européenne des Droits de l'Homme contre les Témoins de Jéhovah et cela vous irrite alors que c'est une victoire pour la liberté (religieuse ou laïque, peu importe). Mais cela vous chagrine parce que vous avez eu tort, n'est-ce pas?

Je ne vais pas recommencer à démontrer votre tentative de manipulation, votre désir de m'exclure de ce blog, votre rêve d'entraîner à votre suite plusieurs membres intervenants par leurs commentaires. Vous aimez la dispute et ne supportez pas ne pas avoir le dernier mot.

Pour vous faire plaisir, je vous l'offre. Le voici : "zyzomys"...

Écrit par : Baudouin | 26/11/2011

Et je rappelle le message de Jean Baubérot qu'il a placé plus haut et qui s'adressait à nous TOUS :

"Je serais très reconnaissants aux Internautes de ne pas se servir de ce Blog pour effectuer des querelles personnelles. Si la polémique continue, je serai obligé d'effacer toutes les Notes, n'ayant pas le temps de trier.

On peut continuer à se servir  du Blog, mais uniquement pour donner des informations sérieuses sur la laïcité.

Merci d'avance."

Étant donné que Michel Bruston veut continuer sa petite guerre, cela démontre de sa part que son désir est la fermeture de ce blog !

Plusieurs fois, j'ai souhaité ne pas polluer ce fil, pour ne pas déranger les autres intervenants, mais Michel Bruston n'en a rien à faire. Il veut être lu! Il a au moins l'assurance que je le lis...

Écrit par : Baudouin | 26/11/2011

Divers :

http://www.sectes-infos.net/Vilnius.htm

http://christianpaturel.com/salmigondis-penal/

http://sante-medecine.commentcamarche.net/contents/tabac/01_le-tabac-des-statistiques-alarmantes-qu-il-faut-connaitre.php3

Écrit par : Baudouin | 26/11/2011

Jean Baubérot et la laïcité "positive" ou la "vente à la découpe" de la Laïcité
Par Gérard CONTREMOULIN

http://www.europe-et-laicite.org/spip.php?article330

Écrit par : david weber | 26/11/2011

Excellent lien. Au fait, si "laïcité positive" il y a, quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi consisterait une "laïcité négative"?

Écrit par : Baudouin | 26/11/2011

@Baudoin

Bonjour Baudouin,
En ce qui concerne la réponse à votre question, je ne saurais trop vous recommander de visionner la vidéo contenu dans un article de France culture :

http://www.franceculture.fr/emission-les-matins-journee-laicite-et-pacte-republicain-debattons-du-debat-2011-03-31.html

Écrit par : david weber | 26/11/2011

"Les islamistes modérés du PJD revendiquent la victoire au Maroc"

Bonsoir David

C'est rassurant. Jeme sens comme Droopy : happy.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 26/11/2011

@ Roger

Votre humour me fait du bien Roger. J'en ai besoin en ce moment...

Amicalement.

Écrit par : david weber | 26/11/2011

Vous vous souvenez que Roger Mulot avait signalé :

"La famille Eram ne plaît pas aux catholiques"

http://next.liberation.fr/mode/01012362295-la-famille-eram-ne-plait-pas-aux-catholiques

Une sorte de réponse avec

Etre enfant d'homo, qu'est-ce que ça fait ?

http://www.lemonde.fr/aujourd-hui/article/2011/11/26/etre-enfant-d-homo-qu-est-ce-que-ca-fait_1609651_3238.html

Écrit par : Francis | 26/11/2011

Je suis septique... très ...

"Devenus adultes, la plupart se disent fiers d'avoir des parents homosexuels. "On apprend l'importance de l'amour et de la confiance. Ça implique une force qu'on transmet aux enfants. Ils partent dans la vie avec un avantage, avec de bonnes chances pour être heureux", conclut Brune. Loin des clichés.
Martine Laronche"

Je ne vois pas en quoi la sexualité de nos parents peut nous rendre fier! Je sais que mon point de vue paraitra vieillot, mais il me semble que nous sommes dans une société qui confond tolérance et laxisme.

Il est évident qu'il nous faut des barrières morales (ne fut-ce que contre la pédophilie, le viol, l'inceste...). Mais jusqu'où cette société bien malade va-t-elle aller quant à son désir de repousser de plus en plus loin ses limites morales ?

A-t-on suffisamment de recul sur cette idée de nouvelle cellule familiale? Je crains que non, mais je suis conscient que c'est ma vision influencée par mes convictions.

Il semble que le déclin de la puissance romaine ait été aussi à cause de la dégradation de ses mœurs.

Il y a des pratiques sexuelles qui sont et resteront contre nature. Je ne disconviens pas qu'un homme puisse aimer un homme, une femme une autre femme, mais j'achoppe sur cette conception de l'amour.

Je suis désolé si je fâche certains mais c'est ma façon de voir... Ais-je tort, ais-je raison? Le saurais-je un jour ou bien mes descendants ?

Je précise que je n'ai aucune avertion envers quelque personne que ce soit, estimant que sa sexualité est une affaire strictement personnelle.

Mais l'exhibition d'hétérosexuels ou d'homosexuels me dérange. Le privé doit reter de l'ordre du privé. Mais prôner ce nouveau genre de cellule familiale, presque comme le modèle à venir... Franchement, je m'interroge et jette un oeil sur le passé historique!

Écrit par : Baudouin | 26/11/2011

C'est quoi, la laïcité négative?
Catherine Kintzler | Dimanche 14 Septembre 2008

http://m.marianne2.fr/C-est-quoi-la-laicite-negative_a91280.html

Écrit par : Baudouin | 27/11/2011

Francis a écrit :

« Sur le printemps arabe, j’adore lire Rafaël »

Merci.

« D’autre part, je voudrais avoir l’avis de Rafaël, mais il me semble qu’en période de trouble, l’opinion recherche un pouvoir plutôt conservateur. On a connu ça après mai 68. Or, les islamistes semblent assurer ce courant conservateur. D’autre part, est-ce que leur succès, notamment en Turquie n’est pas lié au risque supposé plus faible de corruption parmi eux ? »

Roger MULOT, au second degré, écrit :

"Les islamistes modérés du PJD revendiquent la victoire au Maroc". C'est rassurant. Jeme sens comme Droopy : happy.

Et oui. Cela n’étonne que ceux qui ne connaissent pas le Maroc. Le PJD était déjà, lors des élections législatives de 2007 le premier parti du Maroc (le seul a avoir dépassé les 500.000 voix). Néanmoins son implantation n’étant pas, à l’époque, répartie de façon homogène sur l’ensemble du Royaume, ce n’est pas lui qui avait obtenu le plus grand nombre de siège.

Le Roi avait nommé un premier ministre issu du parti ayant obtenu le plus grand nombre de sièges, l’Istiqlal (le Parti de l’Indépendance, conservateur nationaliste). La majorité gouvernementale était constituée de trois partis ayant formé la koutla (le bloc démocratique), à savoir l’Istiqlal, l’union socialiste des forces populaires (UFSP, le parti de l’Internationale socialiste), et le parti du progrès et du socialisme (PPS = parti communiste marocain). Le PJD était le principal parti d’opposition.

Francis a, à mon sens, à la fois tort et raison.

Tort dans la mesure où je ne pense pas que le vote PJD témoigne d’une volonté conservatrice après d’éventuels troubles au Maroc. Il n’y a pas eu de troubles au Maroc. Il n’y en a toujours pas. La presse occidentale continue d’avoir un zoom sur les quelques milliers de gauchistes et islamistes radicaux unis dans des micro-manifestations comme dans le boycott des élections (celles-ci comme les précédentes), et l’importance démesurée que les journalistes et les opinions européennes importent à ces minorités m’exaspère (des groupuscules dans ce genre vous en avez une multitude en France).

Les marocains attendent un changement. Pas un changement démocratique, ça c’est bon pour Facebook, mais avant tout un changement se caractérisant par l’amélioration de leurs conditions matérielles d’existence. D’abord le grain à moudre comme disait Blondel évoqué par Roger Mulot : c’est vrai au Maroc comme en France, c’est peut-être encore plus vrai au Maroc qu’en France car nous sommes un pays sous-développé et l’aspiration au développement est très forte ici.

Les marocains considèrent, dans leur grande majorité qu’au Maroc il y en a un seul qui bosse… c’est le Roi. Les politiciens sont considérés comme incompétents. Et donc, comme en Espagne, comme en France, comme dans la plupart des pays finalement, la première raison de la victoire du PJD c’est le choix de l’alternance : voir ce qu’ils ont dans le ventre dans leur capacité au développement économique et social. C’est la première image positive que lance au monde arabo-musulman le bilan économique et social de l’AKP en Turquie.

Le deuxième point c’est que l’AKP aussi a fait la preuve à tous ceux que l’archaïsme islamique rebute (même si ils sont profondément croyants) que l’AKP n’a pas ramené la Turquie au moyen-âge. Les islamistes « modérés » ne font plus peur (et permettez-moi de vous dire que la façon dont vous traitez les musulmans en Europe contribue aussi au « serrez les rangs camarades »). Qui plus est, la conviction au Maroc existe que même si le PJD est rattrapé par ses vieux démons d’abord le Roi ne les laissera pas faire et d’autre part la majorité des autres partis non plus (car le PJD est peut-être le plus grand parti mais il est très loin d’être majoritaire à lui tout seul).

Les politiciens sont considérés comme des incompétents mais aussi comme des voleurs. Un mal endémique des pays sous-développés, qu’ils soient du monde arabo-musulman ou dans d’autres régions du monde, c’est la corruption. Là Francis à raison. Il est fait crédit, à tort ou à raison, que les islamistes, parce que mettant leur foi en avant de leur engagement politique, seront moins voleurs que les autres et feront reculer la corruption.

Alors faut-il réagir comme le fait Roger Mulot ? Ce qui arrive est ce que tout le monde prévoyait. Probablement un peu plus du fait de la vague verte de la Turquie et de la Tunisie. Nous nous orientons, c’est ce que commentait la presse hier déjà vers un gouvernement d’union : un premier ministre islamiste, avec une majorité constituée des islamistes et du bloc démocratique (nationalistes, socialistes et communistes).

Rassuré ? En ce qui me concerne, oui. Je préfère que cela se passe comme cela. Il n’y aucune surprise ici. Je pense que le sentiment général est la satisfaction. Et franchement, à lire la presse française de temps en temps, je préfère une vague verte comme celle que nous vivons au Maroc à la vague verte d’un autre genre que vous vivez en France avec cette alliance contre nature entre une gauche qui fut progressiste et, comme dit Chevènement, « la secte fanatique, anti-science, obscurantiste et régressive » que représente EELV… Bon courage les gars… Je suis bien mieux ici.

Écrit par : rafael | 27/11/2011

Une vidéo de l'AFP - je ne sais si elle a été diffusée dans les journaux en France - me paraît bien rendre compte du climat ici :

http://www.dailymotion.com/video/xmktgt_les-marocains-votent-pour-la-premiere-fois-depuis-la-reforme_news

Écrit par : rafael | 27/11/2011

une autre vidéo de l'AFP

http://www.dailymotion.com/video/xmljsl_maroc-les-islamistes-du-pjd-en-tete-des-legislatives_news#rel-page-under-8

Il n'est pas évident que le RNI qui s'exprime aussi dans la vidéo fasse partie de la coalition majoritaire ; le RNI, qui ne fait pas partie de la Koutla, a échangé des mots très durs et des insultes avec le PJD durant la campagne ; ceci dit le PJD a déclaré être ouvert à s'associer aussi avec le RNI dans le prochain gouvernement.

Écrit par : rafael | 27/11/2011

Un article résumant bien a été reproduit sur ce site :

http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=2535

Écrit par : rafael | 27/11/2011

Bon courage les gars… Je suis bien mieux ici.

Bonjour Rafael

Sur ce point, pourquoi pas .
Votre point de vue de résident est intéresant, mais il y a des limites.
Si vous demandez à un citoyen français ce qu'il pensede la situation , même à niveau intellectuel équivalent, vous aurez des réponses différentes.
Quant aux "experts" je n'y crois plus depuis le temps qu'ils se plantent.

Et pour revenir à la laicité, il y a plusieurs conceptions, dont celle de J Baubérot.

A mon modeste niveau, je suis plus proche de Pena Ruiz.
Autre chose : sur mediapart, JB vient de publier un bilet plutôt élogieux sur un livre récent de Jean Glavany.
J'aiacheté ce livre et j'ai lu l'introduction. Ca ne m'emballe pas même s'il semble a priori pus proche de Pena Ruiz que de Baubérot. Mais c'est un politicien.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 27/11/2011

La France est un peu trop nombriliste et a cette tendance arrogante à juger les autres par rapport à elle-même. Il est temps qu'elle apprenne à ouvrir ses yeux ! On remarque cela aussi quand Arianne remporte un succès. La France oublie bien souvent que ce projet est européen et non pas franco-français.

Le regard de Rafaël n'est pas unique. La France reçoit des coups de bâton mais va-t-elle accepter la correction? Pas sûr!

Écrit par : Baudouin | 27/11/2011

@ Roger,

Bonjour, je n'ai pas lu encore le billet de Jean Baubérot sur Jean Glavany. Je n'ai, moi non plus, aucune confiance en Jean Glavany. J'ai en souvenir d'avoir vu Glavany dans ses oeuvres en regardant les vidéos de la mission parlementaire contre le voile intégral : le triangle Gérin-Myard-Glavany était, à mes yeux, infernal et pathétique à la fois. Le gauchisme de Pena-Ruiz m'indispose, mais le "royalisme" de Baubérot aussi ;-) Disons, pour sortir du cercle, que je me sens plus proche de Thomas Jefferson ... ;-)

Écrit par : rafael | 27/11/2011

@ Raphaël

Merci pour vos précisions.

@Baudoin

Dommage que je n'ai pas le temps de commenter votre : "Il semble que le déclin de la puissance romaine ait été aussi à cause de la dégradation de ses mœurs. ". J'ai trop de travail et soucis en ce moment.

@ Roger

il y aurait beaucoup de chose à dire sur les socialistes et la laïcité. votre conclusion au sujet de Glavany (: "Mais c'est un politicien.") résume assez ce que je pense d'eux. Je ne peux malheureusement pas développer.

Bon dimanche à tous.

Écrit par : david weber | 27/11/2011

@David

"Y a pas le feu au laaaac!" Portez-vous bien.

@ux autres

Bon dimanche. Pour la part, je suis au boulot...

Écrit par : Baudouin | 27/11/2011

que je me sens plus proche de Thomas Jefferson ... ;-)

Bonjour Rafael

C'est intéressant. Il va falloir que je relise un petit ouvrage intitulé " Madison et Jefferson " ( ou vice versa ) qui relate l'amitié et les divergences de ces 2 présidents des USA, d'ailleurs tous deux fils de familles de planteurs de tabac de Virginie, et assez indifférents à l'esclavage.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 27/11/2011

@ Roger

Les écrits politiques de Jefferson ont été publiés à la bibliothèque classique. Ils traitent de multiples thématiques (y compris de l'esclavage, et ce dès 1774).

Ainsi que le rappelle le préfacier Jean-Philippe Feldmann, Jefferson, qui rédigea lui-même son épitaphe, y avait inscrit : "auteur de la loi de Virginie sur la liberté de culte". C'est dire l'importance qu'il y tenait. Le fondement du "mur de séparation en l'église et l'état", c'est que "les opinions des hommes ne sont pas l'objet du gouvernement civil, ni de sa compétence" (écrit en 1777 !). Au fil de ses textes on trouve des perles comme "cela ne me cause aucun préjudice si mon voisin dit qu'il y a vingt dieux, ou pas de dieu du tout. Cela ne prend rien dans ma poche et ne me casse pas une jambe" ou encore "c'est l'erreur seule qui a besoin du soutien du gouvernement. La vérité peut tenir debout toute seule." ou encore "la façon de faire taire les disputes religieuses, c'est de ne pas y prêter attention." (écrit en 1782).

Je crois que la Libre Pensée française a organisé un colloque international sur Jefferson il y a quelques années, non ?

Écrit par : rafael | 27/11/2011

Je ne résiste pas à la tentation de vous faire partager une publicité de Coca Cola Maroc (si si !) qui a tenu à participer à de la dynamique générale de ce qu'on appelle ici "l'exception marocaine" dans l'émergence démocratique, économique et sociale du Royaume. Le thème de cette publicité (en langue arabe) c'est "il y a des raisons de croire en un lendemain meilleur". Je la trouve personnellement très réussie. J'écrivais ici il y a une semaine : "Je suis confiant dans la capacité des marocains et des marocaines à relever ce défi (...) : les hommes et les femmes écrivent leur propre histoire, il faut "faire le pari de l'intelligence"... ce pari mérite d'être fait. Je suis optimiste. Il faut l'être. C'est le message de cette pub. Faites-moi plaisir, savourez-là : http://www.youtube.com/watch?v=laLST3x5yAY

Écrit par : rafael | 27/11/2011

Je crois que la Libre Pensée française a organisé un colloque international sur Jefferson il y a quelques années, non ?

Je ne sais rien sur ce colloque. A priori, ça m'étonne : la LP devrait, en principe , prendre ses distances avec un esclavagiste.
Je veux dire qu'un président des USA qui n'a sans doute pas remué une oreille pour s'insurger contre l'esclavagisme n'est ni laique, ni républicain.Maintenent, il est peut être "démocrate" .
Mais, comme d'hab, vous allez nous sortir un monceau d'arguments pertinents, pompés ici ou là.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 27/11/2011

@ Roger

Très franchement... Je n'ai rien envie de vous sortir car le caractère acariâtre et un brin dogmatique dont vous semblez témoigner de façon constante n'incite pas à la moindre empathie... Vous vous faites dans le même temps insultant : qu'est-ce que cela veut dire "pompés ici ou là" ? Il n'est point la peine de conclure les messages d'un "cordialement" si c'est pour traiter vos correspondants de la sorte...

Écrit par : rafael | 27/11/2011

J'ai lu le papier de Baubérot sur Glavany.
Il ne m'a pas convaincu.
On a l'impression d'un papier politicien écrit sur la partition "je suis de gauche ; Glavany est de gauche ; nous sommes de gauche et ce qui nous sépare est moindre que ce qui nous rapproche ; nous ne sommes pas d'accord mais ce n'est pas grave puisque nous sommes de gauche". Je trouve cela un peu navrant.
Le discours de Glavany sur la laïcité pour la faire rentrer au forceps dans le tryptique républicain qu'il lui sied de mettre en avant "liberté, égalité, fraternité", la fraternité, sous le nom de "vivre ensemble", étant l'expression politiquement correcte permettant de discriminer en tout bien tout honneur de gauche en direction des juifs et des musulmans (finalement la laïcité, à le lire, c'est une histoire entre cathos et cathos repentis...). En parcourant les commentaires, je me retrouve assez avec celui qui dit qu'il est nécessaire et suffisant d'admettre que "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."... Quand je crois lire, que ce soit chez Glavany ou Pena-Ruiz que la puissance publique doit "développer, par l'instruction, l'exercice autonome du jugement afin que tous apprennent à vivre leurs convictions sans fanatisme ni intolérance." je me dis que ce sont des pensées d'ordre totalitaires, et que la puissance publique n'a pas à s'occuper de cela... neutre, certes, mais elle n'a aucun formatage à réaliser. On retrouve là l'opposition entre Jean-Paul Rabaut Saint-Étienne (1743-1793) et Jean-Antoine-Nicolas Caritat, marquis de Condorcet... je vote sans hésitation aucune pour Condorcet quand, quoiqu'ils en disent (abusant de références à Condorcet), Glavany et Pena-Ruiz votent pour Rabaut Saint-Etienne... Présentation de cette controverse, par exemple ici : http://www.brightsfrance.org/forum/viewtopic.php?f=10&t=1244

Écrit par : rafael | 27/11/2011

Bonjour Baudoin,

« Mais l'exhibition d'hétérosexuels ou d'homosexuels me dérange. » Je vous comprends. Moi aussi, mais depuis que je connais des homosexuels « en couple », ça ne me choque presque plus. C’est un peu comme le voile islamique ou les arabes ou les pratiquants de mouvements religieux discriminés : quand on ne connaît « ces gens-là » que par le journal de TF1, on est inquiet. Quand on les croise au quotidien dans des relations cordiales, voire amicales, tout change.

« Le privé doit rester de l'ordre du privé. Mais prôner ce nouveau genre de cellule familiale, presque comme le modèle à venir... »
Ce n’est pas un modèle qui est prôné. Simplement, ça existe. Certains sont plus heureux ainsi. Je sais, ça m’étonne moi aussi, mais c’est la réalité. Alors inutile de le cacher. On peut en parler, avec humour comme Eram. Et évoluer dans nos jugement jusqu’à envisager de changer le statut des parents homosexuels.

Bonjour Michel Bruston

« Ce que vous aviez qualifié en juillet de "pertinent" est devenu "humoristique" à vos yeux en novembre. Dont acte. ». Normal, en vous lisant, en m’intéressant ces derniers mois aux sectes, ma connaissance et mon analyse des mouvements religieux a changé. Je suis ici pour apprendre, ce qui signifie changer mon regard. Et j’espère que ça va continuer ainsi. Vous n’aurez donc aucun mal à montrer que je change d’avis.

Bonjour Rafaël

Je parlais du choix des partis islamistes parce qu’ils sont rassurants en période révolutionnaire pour la Tunisie ou l’Egypte, ou les incertitudes, les angoisses doivent être fortes pour les habitants.

Pour le Maroc, je n’ai pas senti, vu de France, de tension révolutionnaire. Et effectivement, la présence d’un monarque peut aider à maintenir l’unité nationale en période de crise. C’est sûrement une chance pour le Maroc.

« Les marocains attendent un changement. Pas un changement démocratique, ça c’est bon pour Facebook, mais avant tout un changement se caractérisant par l’amélioration de leurs conditions matérielles d’existence. »

Effectivement. Les révolutions fascinent plus que les transitions démocratiques paisibles ! Je crois que nous ne comprenons pas bien la situation du Maroc pour une raison positive : il n’y a pas de conflits violents, alors on n’en parle moins.

« Et franchement, à lire la presse française de temps en temps, je préfère une vague verte comme celle que nous vivons au Maroc à la vague verte d’un autre genre que vous vivez en France avec cette alliance contre nature entre une gauche qui fut progressiste et, comme dit Chevènement, « la secte fanatique, anti-science, obscurantiste et régressive » que représente EELV… » Je vous trouve très excessif. Mais c’est vrai que la lecture d’une partie de la presse française peut donner un miroir déformant sur les verts. Ainsi, quand je lis Le Point chez ma belle mère à propos de sujets que je connais bien, j’ai l’impression qu’on parle d’un autre pays… Il est tard, on en reparlera.

Écrit par : Francis | 28/11/2011

" Et effectivement, la présence d’un monarque peut aider à maintenir l’unité nationale en période de crise. C’est sûrement une chance pour le Maroc. "

Bonsoir Francis

Je vous conseille de lire en p 3 du "monde" de ce jour un article intitulé " La famille royale veut se désengager de l'industrie agroalimentaire ". Il en résulte clairement que la famille royale marocaine se comporte exactement comme le clan Ben Ali, mais sûrement depuis plus longtemps. Je serais marocain, je serais très rassuré.Et béat.
Mais nous sommes bien loin de la laicité.

Salutations

Écrit par : MULOT Roger | 28/11/2011

et Jean-Antoine-Nicolas Caritat, marquis de Condorcet..

Ben voyez vous, Rafael j'ignorais que Condorcet s'appelait Jean Antoine Nicolas Caritat, marquis de Condorcet. Wikipedia, c'est sympa, mais faut pas en abuser !
A Paris, il y a un lycée Condorcet. Tout bêtement.

Écrit par : MULOT Roger | 28/11/2011

@ Roger Mulot

et ça persifle, et ça persifle...

PERSIFLER, verbe trans.
Tourner quelqu'un en ridicule tout en le louant, en lui témoignant de l'intérêt ou en lui manifestant de la sympathie mais avec une feinte aménité.

Écrit par : rafael | 28/11/2011

Bonjour,

"Le Figaro // Amazon france // Blogosphère marocaine"

http://www.franceculture.fr/emission-soft-power-le-figaro-amazon-france-blogosphere-marocaine-2011-11-27

"Maroc, Libye, Tunisie : peut-on parler d'un "islamisme modéré" ? "

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/217878;maroc-libye-tunisie-peut-on-parler-d-un-islamisme-modere.html

Écrit par : david weber | 28/11/2011

Dictée :

"L'Elysée et les fautes d'orthographe : symbole de la désinvolture en Sarkozie"

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/217937;l-elysee-et-les-fautes-d-orthographe-symbole-de-la-desinvolture-en-sarkozie.html

Sur la forme : MDR !

Écrit par : david weber | 28/11/2011

Bonjour Rafaël,

Je trouve très intéressante votre analogie entre le fanatisme religieux et « la secte fanatique, anti-science, obscurantiste et régressive » (Chévènement).

En effet, vous aviez parlé des «croyances intuitives » qui « font que l'animal que nous sommes témoigne d'une propension dans toutes les civilisations à porter crédit à l'existence d'agents surnaturels divers et variés, et plus généralement à ce qui est appelé "croyances contre-intuitives", autrement dit apparaissant absurdes à ceux qui ne les partagent pas. »

Quelle est la part d’irrationnel dans les convictions de nos concitoyens, ou de nous-mêmes. Et comment les mettre en évidence pour ne pas en être les victimes ? Admettre une part d’irrationnel peut nous permettre d’être plus tolérants.

Pour les verts, j’ai l’impression que l’on retient les discours d’une partie un peu extrémiste, qui ne représente pas les choix de la majorité des électeurs d’EELV. Par exemple les décroissants qui veulent vivre à l’ancienne, les obsédés du bio ou des ondes magnétiques... Mais ils fournissent de bons sujets pour les journalistes. En revanche, le refus de s’engager sur un renouvellement du parc nucléaire depuis Fukushima, la demande de recherches sur les molécules chimiques (programme REACH), la réduction des pesticides en France, qui est le premier pays producteur et consommateur de pesticides au monde (je crois), la réflexion sur une croissance qui soit moins polluante, tout cela ne me paraît pas irrationnel.

Par contre, je suis plus effrayé par le discours sur la dette qui prétend qu’il faut faire payer ceux qui l’on contractée ou qu’elle a servi à sauver les banques, les riches et qu’elle n’est pas légitime. Car ce discours risque de devenir très présent dans toute la société en raison de notre faible culture économique et de la conviction qu’un grand pays (arrogant) comme la France n’a pas à se laisser dicter sa politique par les marchés. Alors qu’il faudrait une forme d’unité nationale.

De même, j’ai trouvé que l’irrationnel était très présent dans tous les milieux au moment où les vaccins contre la grippe H1N1 étaient diffusés, et où la crainte du vaccin devenait souvent excessive par rapport aux risques de la grippe. Si cette dernière avait eu le temps de muter davantage pour devenir plus dangereuse, comme en Norvège où elle fit quelques morts, l'issue aurait pu être différente.

Écrit par : Francis | 28/11/2011

Un article sur la laïcité digne de Jean Baubérot

Etre laïque en terre d'islam
par Jean-François Bayart, directeur de recherche au CNRS

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/28/etre-laique-en-terre-d-islam_1610163_3232.html#ens_id=1554592

Écrit par : Francis | 28/11/2011

Présentation de cette controverse, par exemple ici :

Bonsoir Rafael

J'ai lu le contenu du fil que vous indiquez, et sans persiflage, c'est intéressent.Un peu difficile parfois.
Je suis particulièrement séduit par l'exemple de l'enseignement de la Constitution.
Autre chose : je n'avais jamais entendu parler du "contadicteur " de Condorcet. C'est curieux, car il a quand même joué un rôle important .Mais il y a comme ça des personnes qui sont oubliées, on ne sait trop pour quelles raisons.
Enfin, sur Jefferson, je me suis trompé. Il a écrit un "mémoire sur la suppression de l'esclavage". Je viens de trouver cette info dans le petit Robert des noms propres.
Je vais essayer de savoir si la LP lui a consacré un congrès ou si elle le considère comme un"ami ".

Salutations

Écrit par : MULOT Roger | 29/11/2011

"Jugé pour port d'une burqa "bleu-blanc-rouge" : l'artiste est relaxé"

http://tianplus.blogs.nouvelobs.com/archive/2011/11/25/juge-pour-port-d-une-burqa-bleu-blanc-rouge-l-artiste-est-re.html

Pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 30/11/2011

"Les chansons de Brassens interdites dans une église du Gard"

http://www.midilibre.fr/2011/11/29/brassens-n-a-pas-droit-de-cite-dans-l-eglise,423114.php

Écrit par : david weber | 30/11/2011

"Les chansons de Brassens interdites dans une église du Gard"

Bonsoir David

J'aime beaucoup Brassens, même si je ne connais pas toutes ses chansons.
Et là, je suis bien ennuyé.Surtout après avoir soutenu Charlie.Mais il s'agissais de liberté de la presse.
Dans ce que je connais des chansons de Brassens, rien ne me choque.
Mais je me demande quel est l'intérêt de diffuser ses oeuvres dans une église, une mosquée, un temple ou une synagogue.Vous me direz qu'on nous a innondé avec le trio de curés chantants et que de la musique "sacrée "est diffusée sur les chaines de télé publiques.
Et encore, chez les cathos, il y a, me semble t il, un distinguo entre les églises "actives " et les monuments désaffectés.
Bref, je n'ai pas d'opinion bien arrêtée sur ce sujet.Désolé.

Salutations
Je ne voudrais pas faire parler un mort, mais je ne sais pas si Brassens apprécierait.

Écrit par : MULOT Roger | 30/11/2011

"Ce n’est pas non plus parce que Julio Iglesias a survécu à Brassens qu’il faut se mettre soudain à douter de l’existence de Dieu."

Pierre Desproges

Écrit par : david weber | 01/12/2011

"Ce n’est pas non plus parce que Julio Iglesias a survécu à Brassens qu’il faut se mettre soudain à douter de l’existence de Dieu."

Excellent;et encore une fois désolé pour ma réponse vaseuse sur Brassens dans un édifice religieux.
S'il s'agit d'une église " désactivée ", c'est un monument, éventuellement historique, et là toute chanson de Brassens ( ou poème mis en musique : Hugo, Paul Fort, Aragon ... ) peut être diffusée, sans aucune réserve.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 01/12/2011

@ Roger

"encore une fois désolé pour ma réponse vaseuse sur Brassens dans un édifice religieux.", écrivez vous. Ne vous excusez pas Roger, je n'ai moi même pas trop de temps pour entrer dans la discussion.

Je pense qu'il s'agit d'une église d'avant 1905. Autrement dit, elle appartient à la commune. Dans ces conditions, je ne sais pas trop si le curé a le droit de refuser un concert de Brassens dans cet édifice...

Allez, j'ai un autre sujet :

"Béatitudes : victime d’un religieux pédophile, elle témoigne au procès"

http://religion.blog.lemonde.fr/2011/11/30/victime-dun-religieux-pedophile-des-beatitudes-elle-temoigne-au-proces/

Amicalement.

Écrit par : david weber | 01/12/2011

"La justice allemande bannit
la prière à l'école "

http://www.lefigaro.fr/international/2011/11/30/01003-20111130ARTFIG00553-la-justice-allemande-bannit-la-priere-a-l-ecole.php

Écrit par : david weber | 01/12/2011

"Mais pourquoi inscrire la séparation de l'Église et de l'État
dans la Constitution ? "

http://www.atlantico.fr/decryptage/francois-hollande-inscrire-separation-eglise-etat-dans-constitution-inutile-dangereux-franc-macons-grand-orient-franc

Écrit par : david weber | 01/12/2011

"Béatitudes : victime d’un religieux pédophile, elle témoigne au procès"

Il n'y a pas de mots assez puissants pour qualifier les actes de ce pervers. Mais est-ce vraiment le fait d'une "dérive sectaire"?

N'y aurait-il des pervers sexuels que parmi les personnes religieuses? Je pense que ce n'est pas correct de montrer du doigt exclusivement ce genre de faits parce qu'ils ont été commis par quelqu'un d'une communité religieuse, quelqu'elle soit!

Ce système de non-dit, de refus de dénonciation de ces actes criminels, ne toucherait que le processus mental de personnes religieuses et pas les non-croyantes?

Il y a un désir chez les médias de faire de la récupération en vue de vendre leurs papiers. Pourquoi ne pas préciser qu'un coupable est non croyant lorsque de tels actes criminels sont de son fait?

Écrit par : Baudouin | 01/12/2011

"La justice allemande bannit la prière à l'école "

En 1974, comme je refusais en me levant (dans une école communale) de m'associer à la prière faite au début du cours par le professeur de mathématiques (!), il m'expediait de son cours (2 heures) dans le couloir. J'e
étais en secondaire supérieur !

Finalement, voyant ma détermination, le directeur trouva une astuce : j'arrivais un peu en retard, après la prière !

Cela se passait en Belgique, bien sûr...

Écrit par : Baudouin | 01/12/2011

@Baudoin

On fait la prière pendant les cours en Belgique ?

Amicalement.

Écrit par : david weber | 01/12/2011

Béatitudes : victime d’un religieux pédophile, elle témoigne au procès"

Bonsoir David

Du temps où je m'intéressais encore vaguement aux affaires des cathos, il y a eu la question des charismatiques.
Je pense que la hiérarchie a été très réservée à l'égard de ces communautés dont certaines avaient un caractère sectaire.
Quelques évêques soutenaient certains mouvements.

Dans cette affaire, il me semble que se pose une fois de plus la question du célibat des prêtres, même si ce n'est pas une garantie absolue contre la pédophilie.


Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 01/12/2011

Tunisie : l'offensive des fondamentalistes à l'université

http://www.lepoint.fr/monde/tunisie-l-offensive-des-fondamentalistes-a-l-universite-01-12-2011-1402921_24.php

http://blog.sami-aldeeb.com/2011/12/01/tunisie-les-etudiantes-de-l%E2%80%99ombre/

Écrit par : david weber | 01/12/2011

@David

Plus maintenant, j'imagine. Au siècle passé, dans cette école technique, ce professeur (très catholique) la faisait avant son cours.

Pour des raisons personnelles liées à mes nouvelles croyances religieuses, je ne voulais plus non plus assister au cours de religion catholique (c'était pourtant une école communale). Ce fut une révolution locale car un cours de morale n'était pas prévu.

Une "solution" fut trouvée: j'étais dans une classe, seul, pendant les deux heures de religion et je devais lire un gros livre (me souviens plus du titre) qui avait rapport à la lecture biblique (compréhension d'un penseur catholique) que je dû résumer pour la fin de l'année afin que l'on me donne les points dans cette branche.

J'étais aussi souvent appelé pour "surveiller" l'une ou l'autre classe qui n'avait pas de professeur (absent ou malade?!).

J'avais 16 ans et demi...

C'est simplement une anecdote.

Salutations à chacun.

Écrit par : Baudouin | 01/12/2011

"Du temps où je m'intéressais encore vaguement aux affaires des cathos, il y a eu la question des charismatiques.
Je pense que la hiérarchie a été très réservée à l'égard de ces communautés dont certaines avaient un caractère sectaire."

C'est vrai que j'ai du mal à y voir clair depuis mes interrogations sur le Témoins de Jehovah. Désormais je crois qu'il faut être très prudent pour juger un mouvement, surtout s'il a l'air étrange. Et comme l'écrit Baudoin, la pédophilie on a pu la trouver partout.

Écrit par : Francis | 01/12/2011

Tunisie : l'offensive des fondamentalistes à l'université

Bonsoir David

Je ne voulais pas aborder ce sujet pour ne pas facher Rafel.Mais il y a dans le monde et dans charlie des articles convergents et très défavorables à la monarchie et au futur chef du gouvernement qui a tenu des propos scandaleux.Je veux bien contextualiser, mais il y a des limites.
Mais je ne suis peut-être pas en phase.


Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 01/12/2011

Je pense que Roger Mulot voulait simplement dire que ce genre d'affaire devrait conduire à s'interroger sur le célibat des prêtres. Oui, la pédopholie ne concerne pas que les célibataires. Mais on devrait se demander si le célibat imposé aux prêtres ne conduit pas à ce genre de perversions. A mon avis, c'est le cas.

Personnellement, et pour rejoindre Anne Morelli, je trouve que la pratique du célibat pour le clergé est terrible. C'est simplement par habitude qu'on ne pense pas qu'il puisse s'agir de pratique sectaire !

A côté de ça les femmes musulmanes qui portent volontairement un voile, c'est peu de chose. Pourtant on parle beaucoup de ce voile là comme opressif et on oublie le célibat des religieux. On parle de la discrimination des femmes musulmanes et on oublie que l'église catholique interdit la prêtrise aux femmes.

Écrit par : Francis | 02/12/2011

"Mais il y a dans le monde et dans charlie des articles convergents et très défavorables à la monarchie et au futur chef du gouvernement qui a tenu des propos scandaleux.Je veux bien contextualiser, mais il y a des limites."

Je connais mal la situation du Maroc. Simplement, la hantise des Marocains c'est la violence, la guerre civile. Pour avoir parlé avec des Algériens, c'est leur terreur.

Alors, j'imagine que la population marocaine est prête à accepter beaucoup de choses de la part de ses dirigeants si cela lui permet de sauvegarder sa paix.

Et puis l'autre priorité n'est pas l'intégrité des dirigeants, mais leur capacité à lutter contre la crise.

Il s'agit de transition démocratique, alors ça va prendre du temps.

Écrit par : Francis | 02/12/2011

@ Francis

"Il s'agit de transition démocratique, alors ça va prendre du temps."

Bonjour Francis,

Je vais peut-être choquer mais mon ressenti c'est que voir ce qui se passe chez nous en termes de "transition démocratique" (comme le voir à travers les jugements moraux d'un Charlie Hebdo - j'ai lu et j'interprète ce qui s'écrit ici mais je ne fais qu'imaginer ce qu'un tel journal peut écrire -) est un regard à travers le prisme de sociétés développées. On ne parle pas de "transition démocratique" au Maroc (si on excepte le maroc virtuel sur facebook) mais d'émergence industrielle. Et très honnêtement cela me paraît beaucoup plus pertinent. Ce sont les conditions matérielles d'existence des populations qui sont déterminantes ; ce sont elles, d'ailleurs, qui sont le déclencheur des révoltes arabes ; les populations dans leur majorité, je n'en doute pas le moins du monde, sont prêtes à se jeter dans les bras d'un dictateur si le dit dictateur leur procure du boulot et l'amélioration des conditions de vie ; bien sûr il se trouve toujours un intellectuel pour gloser sur la démocratie mais ce n'est pas cela qui met à manger dans la gamelle ; donc oui, la transition démocratique sera longue, mais n'oublions pas la pyramide des besoins d'Abraham Maslow... je pense que les réactions des populations arabes sont bien plus compréhensibles en reprenant à travers un tel prisme que si on les prend suivant celui des idéologues donneurs de leçons et porteurs de jugement de valeurs. Je suis et je reste un indécrottable matérialiste.

Écrit par : rafael | 02/12/2011

Bonjour Rafaël,

Merci de nous ramener à la pyramide des besoins de Maslow et de nous rappeler la primauté des conditions de vie : nous qui discutons ici vivons en paix, avons un toit confortable et à manger plus que de raison.

Mais alors, pourquoi le roi veut-il favoriser la pratique démocratique (si j'ai bien compris) ? C'est sans doute parce qu'il y a cette aspiration dans la population (qui regarde désormais Al Jazeera), et pas seulement parmi le "Maroc virtuel". Car ce n'est pas ça qui va favoriser l'émergence industrielle ? Est-ce que je me trompe ?

Écrit par : Francis | 02/12/2011

Je pense que Roger Mulot voulait simplement dire que ce genre d'affaire devrait conduire à s'interroger sur le célibat des prêtres. Oui, la pédopholie ne concerne pas que les célibataires. Mais on devrait se demander si le célibat imposé aux prêtres ne conduit pas à ce genre de perversions. A mon avis, c'est le cas.

Bonjour Francis,

Merci d'expliciter mon message.Et bien d'accord, la pédophilie n'est pas une exclusivité des célibataires. Il y a des pères et des mères pédophiles.

Pour en revenir au Maroc, voilà des propos tenus par Abdelilah Benkirane, ctés par Zineb El Rhazoui dans Charlie de cette semaine :
"Les laiques veulent répandre le vice parmi ceux qui ont la foi ... Ils veulent que la perversion sexuelle se proclame publiquement ...Que celui qui porte en lui de tels immondices se cache, car s'il nous montre sa face , nos lui appliquerons les châtiments de Dieu ."
Ajoutons à celà qu'il a fait des pieds et des mains pour faire interdir un concert d'Elton John, cnsé fire de la pub pour l'homosexualité.
A toutes fins utiles, je rappelle qu'Hitler n'aimait pas les homos et qu'il les a internés dans des camps .Mais, par ailleurs, il a apporté beaucoup de bien être à ses compatriotes.

Je souhaite bonheur et prospérité aux marocains.Toutefois, je me méfie des rigoristes.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 02/12/2011

Proposition de loi visant à étendre l'obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité, présentée par Mme Françoise LABORDE et les membres du groupe RDSE


http://www.senat.fr/ordre-du-jour/ordre-du-jour.html#mercredi_7_decembre_2011

http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl11-056.html

Écrit par : david weber | 02/12/2011

Exercice :
Commentez sur le fond et sur la forme la phrase suivante :
"Déplorant qu'une crèche privée laïque puisse rencontrer des difficultés à faire respecter son caractère laïc [...]"

Cette phrase est tirée de : http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl11-056.html

Écrit par : david weber | 02/12/2011

"Commentez sur le fond et sur la forme la phrase suivante :
"Déplorant qu'une crèche privée laïque "

Bonjour David

Vous faites référence à l'affaire Baby loup.
Je suis toujours membre de la LP, et sur ce sujet, notre instance nationale préconisait la municipalisation de ce type d'établissement.Les employés font alors partie du service public.
Reste à résoudre d'autres cas, par exemple celui des mères accompagnatrices.Pour moi, pas de pb : neutralité.
Vous savez bien, car je l'ai dit à plusieurs reprises : je suis un anticlérical tempéré par la LP.Pour combien de temps, je n'en sais rien.
De plus, quand je lis les propos tenus par des islamistes, en France ou ailleurs, je me dis que ça commence à bien faire. Marre de ces gens qui profitent de notre système et nous détestent.
Et ils ont des relais complaisants chez nous.Je relis pour la ènième fois un article d'un nommé Bayart, dans le monde du 29 novembre.C'est un foutoir incroyable. Ce gars jargonne, comme tout trucologue qui se respecte. Il énonce de manière péremptoire des affirmations discutables et il érige en généralités des cas particuliers.
Un exemple de sa prose :
"L'islam est un mot-valise qui n'interdit en rien aux musulmans concrets d'être des adeptes de la laicité, pas plus que le christianisme ne prédisposait les chrétiens à le devenir. Mais la laicité est elle-même une catégorie vide de sens politique précis ."
Au moins 3 âneries dans un texte si court, c'est une performance.
Et ce type enseine à Paris 1, et bien sûr rest président d'un bidule comme il y en a tant dans notre pays.

Écrit par : MULOT Roger | 02/12/2011

L'article cité par Roger dans son commentaire précédent :

"Etre laïque en terre d'islam"

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/11/28/etre-laique-en-terre-d-islam_1610163_3232.html

Écrit par : david weber | 02/12/2011

Sur la forme, il me semble que le sénat ne manie pas correctement le français... rappelons la phrase : ""Déplorant qu'une crèche privée laïque puisse rencontrer des difficultés à faire respecter son caractère laïc [...]". son caractère laïque me semble plus français...Me tromperai je ?

Écrit par : david weber | 02/12/2011

Ensuite en France, on distingue un régime juridique du domaine PUBLIC et un autre du domaine PRIVE. Jusqu'à maintenant la laïcité ne s'appliquait pas dans le domaine privé...

Prenons deux exemples :

a) Le conseil d'Etat dans un arrêt du 30 décembre 2002, Cne de Pont-Audemer (cela fera plaisir à Roger qui est dans le 27). Association de sauvegarde des patrimoines de la Basse-Seine, rappelle qu'une église qui n'est plus affectée au culte, mais qui n'a pas été formellement déclassée, appartient toujours au domaine public de la commune, et donc relève de la compétence du juge ADMINISTRATIF.

b) Dans le cas des mères voilées de la ville de Montreuil c'est la tribunal ADMINISTRATIF qui a tranché.
http://religion.blog.lemonde.fr/2011/11/24/meres-musulmanes-voilees-un-jugement-qui-conforte-le-gouvernement/

Or donc, la phrase : "Déplorant qu'une crèche PRIVEE laïque puisse rencontrer des difficultés à faire respecter son caractère laïc [...]" présente donc, pour moi, deux fautes en une ligne : une faute juridique et une faute de français... Bravo le Sénat !

Il reste à débattre du fond de l'affaire.

Écrit par : david weber | 02/12/2011

Un "magnifique" article au Point.fr :

"Eva Joly, présidente de la République"

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/patrick-besson/eva-joly-presidente-de-la-republique-01-12-2011-1402786_71.php

Écrit par : david weber | 02/12/2011

"Association de sauvegarde des patrimoines de la Basse-Seine, rappelle qu'une église qui n'est plus affectée au culte, mais qui n'a pas été formellement déclassée, appartient toujours au domaine public de la commune, et donc relève de la "
Bonsoir David

Ca me ramène à Brassens. Je confirme que je ne connais pas toutes les chansons chantées par Brassens et que je n'en connais aucune par coeur : je mélange " lamauvaise herbe " et "la mauvaise réputation.
Je confirme : Brassens dans une église active, non,sous résere d'inventaire.Dans une église " désactivée" , aucun pb.C'est valable pour tous les cultes.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 02/12/2011

@ Roger et David,

Et bien moi je ne le trouve pas si mal cet article de Jean-François Bayart. Il y a déjà un truc qu'il a compris et que beaucoup de catholiques romains ou ex-catholiques ont du mal à comprendre c'est que l'islam n'existe pas, il n'y a que des musulmans. Il pose également bien la distinction entre le principe de philosophie politique qu'est la laïcité et la dynamique sociale qu'est la sécularisation quand il affirme que "La laïcité de l'Etat, alla franca ou alla turca, n'est pas une condition nécessaire à la sécularisation de la société". Et enfin, pour ne retenir qu'un troisième point, je ne peux souscrire qu'à sa conclusion - qui est relative au point que je discutais il y a quelques posts avec Francis - à savoir qu'au stade de développement des sociétés d'Afrique du Nord "La question à laquelle sont confrontés les musulmans, islamistes et laïcistes confondus, est sociale et non religieuse. Et, pour la résoudre, le "petit père Combes" leur sera moins utile que l'économiste Keynes."... Donc oui, Roger, Bayart jargonne, je suis d'accord, mais il mérite de d'être lu.

Écrit par : rafael | 03/12/2011

@Roger et Rafael

Pour ma part, je trouve que l'article de Bayart est loin d’être stupide même si je suis loin d’être d'accord avec tout ce qu'il écrit.

Par exemple, son introduction ne me convainc pas. Rappelons la phrase : "Face à l'islam, les Français vivent dans l'illusion d'une équation magique selon laquelle la République équivaut à la démocratie qui équivaut à la laïcité qui équivaut à l'égalité des sexes qui équivaut à la modernité qui équivaut à l'Occident qui équivaut au christianisme.". Notre directeur de recherche ignore volontairement qu'il y a quand même un certain nombre de Français qui sait que la révolution Française a mis fin à une monarchie de droit divin et à l’ordre considéré comme voulu par Dieu. A partir de cette date, la France ne se perçoit plus comme « la fille ainée de l’Eglise ». Dans ces conditions, j'aimerais bien que notre directeur de recherche du CNRS nous explique comment, en lâchant dans les airs le mot laïcité, il arrive, comme un chat, sur les pattes de la chrétienté. Voilà un tour de passe-passe digne de ceux qu’on peut observer sous la plume d'Henri Gaino !

Je reprendrai plus tard.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 03/12/2011

Printemps arabes : Jeannette Bougrab fustige la poussée des islamistes

http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/12/03/printemps-arabes-jeannette-bougrab-fustige-la-poussee-des-islamistes_1613013_823448.html#ens_id=1538049

Écrit par : david weber | 03/12/2011

Printemps arabes : Jeannette Bougrab fustige la poussée des islamistes

Tout le monde va un peu trop loin.Celà dit, je ne vois pas très bien ce qu'est un islamiste modéré. Si les prototypes sont le gars dont Charlie cite les propos violemment homophobes ou Erdogan qui emprisonne les journalistes, c'est se moquer du monde. Ces gens là sont aussi démocrates que le front national dont les membres cassent volontiers de l'homo.

Autre chose : comment faites vous pour insérer un lien? C'est beaucoup mieux que citer des extraits comme je le fais.
Enfin, mme Bougrag est elle l'ancienne présidente de la Halde ?

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 03/12/2011

@Roger

Faire un copier-coller du lien sélectionné, simplement.

Concernant cette dame :

http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jeannette_Bougrab

Écrit par : Baudouin | 03/12/2011

@ Roger
"mme Bougrag est elle l'ancienne présidente de la Halde ?", demandez vous. C'est elle, Roger.

Baudoin a répondu à votre autre question. Je vais me faire echo à sa réponse. Il suffit de copier-coller l'adresse internet de la page visitée. Exemple celle du fil e ce blog :

http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2011/10/18/mediapart.html#comments

Amicalement.

Écrit par : david weber | 03/12/2011

"EGYPTE. Les islamistes donnés gagnants aux législatives, forte participation"

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20111203.OBS5924/egypte-les-islamistes-donnes-gagnants-aux-legislatives-forte-participation.html

Écrit par : david weber | 03/12/2011

"SOS Racisme et le Front de Gauche s'offusquent d'un texte "xénophobe" de Patrick Besson."

http://www.lepoint.fr/politique/sos-racisme-et-le-front-de-gauche-s-offusquent-d-un-texte-xenophobe-de-patrick-besson-03-12-2011-1403406_20.php

Ps: je me doutais bien qu'on allait entendre parler de l'article de Besson...

Écrit par : david weber | 03/12/2011

En ce qui concerne l'accent d'Eva Joly, on peut aussi écouter l'édito de Caroline Fourest. Sans atteindre le niveau de la blague ratée de Besson, cet édito vaut le détour. On admira sa tournure : tout en dénonçant les procès que la droite fait à Eva Joly sur son accent, Caroline Fourest par ce biais en fait tout autant. Voilà une caroline Fourest qui dénonce, à tord ou à raison, le double langage d'islamistes et qui pratique, elle même, cette méthode...

http://www.franceinter.fr/content-l-edito-hebdo-0212

Je ne suis pas écolo mais là cela me donne envie de voter pour eux.

Écrit par : david weber | 03/12/2011

L'article de Bayart demande un peu d'attention, mais il relativise aussi la notion de laïcité.

J'ai apprécié, hélas : "En outre, pour une minorité de musulmans qui, pour être minoritaires, n'en sont pas moins respectables ni moins musulmans, elle est accolée à certaines libertés publiques, comme celles de la conscience ou du gosier. Et, pour une majorité d'entre eux, elle est le nom respectable de l'islamophobie dans laquelle se vautre désormais l'Europe."

Sur l'islamophobie qui devient très tendance, on m'a transmis

http://www.cqfd-journal.org/La-victoire-ideologique-de-Charlie#forum323

Ca cause aussi de Charlie hebdo

Écrit par : Francis | 03/12/2011

"Les Tunisiens face à leurs nouveaux dirigeants"

http://www.kapitalis.com/fokus/62-national/7100-les-tunisiens-face-a-leurs-nouveaux-dirigeants-.html

Écrit par : david weber | 03/12/2011

Les islamistes gagnent les élections :

http://www.liberte-algerie.com/dilem/dilem-du-27-novembre-2011

Écrit par : david weber | 03/12/2011

"je me doutais bien qu'on allait entendre parler de l'article de Besson..."

L'artice sur Eva Joly est pas bien marrant. La chronique de Patrick Besson est inégale. Il y en a des très bien qui sauvent le reste du numéro (m'en fiche c'est belle maman qui le paie !). Par contre, fidèle à ma promesse de soutenir la liberté de la presse, j'achète désormais Charlie chaque semaine !

Écrit par : Francis | 03/12/2011

"je me doutais bien qu'on allait entendre parler de l'article de Besson..."

L'artice sur Eva Joly est pas bien marrant. La chronique de Patrick Besson est inégale. Il y en a des très bien qui sauvent le reste du numéro (m'en fiche c'est belle maman qui le paie !). Par contre, fidèle à ma promesse de soutenir la liberté de la presse, j'achète désormais Charlie chaque semaine ! Heureusement qu'on a pas brûlé Minute !!!

Écrit par : Francis | 03/12/2011

"Tunisie : altercations devant l'Assemblée constituante"

http://www.lepoint.fr/monde/tunisie-altercations-devant-l-assemblee-03-12-2011-1403398_24.php

Écrit par : david weber | 03/12/2011

L'actualité est assez riche en ce qui concerne la laïcité. On ne peut pas en dire autant en ce qui concerne les articles de Jean Baubérot...

Écrit par : david weber | 03/12/2011

"Deux intégristes interpellés au sous-sol du théâtre du Rond-Point"

http://www.lepoint.fr/culture/deux-integristes-interpelles-au-sous-sol-du-theatre-du-rond-point-03-12-2011-1403484_3.php

Écrit par : david weber | 03/12/2011

Ca cause aussi de Charlie hebdo

Et surtout, ca véhicule la thèse Charlie = FN.
Quant à moi, quand je lis les propos des islamistes modérés, je considère que ce sont des fachos.Qui en France pourrait se permettre des propos homophobes , sexistes, hostiles à la liberté de penser sans être vigoureusement et légitimement pris à parti.
Maintenant, les marocains, tunisiens , lybiens, égyptiens et autre choisissent leur destin.
Je m'en fiche complètement, et ça ne me concerne en rien.
Par contre, que des obsédés de la morale la ramènent un peu beaucoup en France, ça commence à me gaver grave, comme on dit.Ils vont nous foutre un régime "d'ordre moral ".Flaubert, Baudelaire et d'autres ont été condamnés pour atteinte aux bonnes moeurs.Volà ce que ces c .. là veulent nous imposer.Il y a quand même eu 1789 !!!
Quant au sieur Bayart, je vous invite à lire Marianne de ce jour. Son pensum laborieux, parfois comique, y est traité en quelques lignes .Il ne mérite pas davantage. Resterait à savoir comment un minus de ce genre a pu accèder à cette fonction. Une thèse à base de copier coller, comme il y en a de plus en plus ?

Je constate depuis un moment que le sociologue pullule.La filière ne doit pas être très sélective.Resterait à évaluer la pertinence et l'utilité de leurs publications. Etant entendu qu'un billet dans le monde n'est pas une publication.
Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 03/12/2011

Sur bbc news en première page :

Egypt Islamists widen poll lead

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-16017862

Écrit par : david weber | 03/12/2011

@Roger

Pourriez vous indiquer le lien internet en ce qui concerne l'article de Bayart dans Marianne ?

Cordialement.

Écrit par : david weber | 03/12/2011

Journal de France culture 18 H

En Tunisie, le face à face des islamistes et de la gauche. Cela se passe devant l'assemblée constituante et l'ambiance est très tendue. Correspondance avec David Thomson.

http://www.franceculture.fr/emission-journal-de-18h-journal-de-18h-de-antoine-marette-2011-12-03

Écrit par : david weber | 03/12/2011

Pourriez vous indiquer le lien internet en ce qui concerne l'article de Bayart dans Marianne ?

Ben non . Je vus ai d'ailleurs demander comment vous procèdiez, en précisant que c'était bien mieux que de citer des passages.
En plus, il y a dans le monde de ce jour un billet de C Fourest, assez intéressant. Sans doute elle aussi un sous marin du FN !
Au fait, personne ne réagit aux propos fachos du futur chef du gvt marocain.
Ni au comportement d'Erdogan envers la presse. et donc la liberté de penser.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 03/12/2011

@ Roger

Baudoin et moi vous avons répondu dans les commentaires précédents quant à la façon d'insérer un lien internet.

1) Copier:
Il suffit de copier l'adresse de la page internet lu. Pour cela deux méthodes:
a) on clique sur le bouton droit de la souris dans la fenêtre qui contient l'adresse internet (http etc). Normalement l'adresse est automatiquement surlignée. Il suffit ensuite de choisir l'option copier.
b) soit, on surligne manuellement l'adresse internet avec le bouton gauche de la souris. Dans ce cas, on clique gauche et on passe sur l'adresse internet ce qui entraine son sur-lignage. Puis on clique droit et on choisit l'option copier.

2) Coller:
Ensuite, dans le document dans lequel on veut insérer le lien, on fait un clic droit et on choisit l'option coller. Et voilà ! C'est très simple à faire.

Écrit par : david weber | 03/12/2011

Ne dites plus "le Boléro de Ravel" mais dites "le Baubérot chez Plenel".

plouf plouf

Écrit par : Baudouin | 04/12/2011

@ Roger

Je viens de lire votre message du 29 novembre et je me félicite que nous enterrions une hache de guerre qui n'avait aucun sens. Je viens du même coup de relire moi aussi ce fil relatif à la controverse Rabaut-St-Etienne vs Condorcet. Il faut effectivement de la concentration pour lire ces textes - bien écrits d'ailleurs - mais je pense que ces textes la mérite. La pensée de Rabaut-St-Etienne me semble bien exprimer le discours dominant à gauche sur les valeurs. Elle était au coeur de l'exposé du projet de loi Savary, comme on la retrouve dans la pensée de Jospin. A l'opposé de cette pensée, je suis vraiment, viscéralement et intellectuellement, de l'opinion de Condorcet. Je l'avais défendue il y a une dizaine d'années peut-être dans une conférence proférée dans le cadre d'un colloque organisé par l'Union Rationaliste au Collège de France et avais rencontré une opposition marquée - tout aussi viscérale et intellectuelle - de Pierre Joliot (qui est dans la tradition communiste).

Pour Jefferson, ma question était en fait une figure de style : je vous confirme qu'il y a bien eu un colloque Jefferson organisé par la Libre Pensée en 2002 à la Sorbonne et que les actes en ont été publiés par l'IRELP (je n'étais pas à ce colloque pas plus que je n'en ai lu les actes mais j'avais suivi cela par internet).

Je ne suis pas un ennemi de la Libre Pensée. J'en suis même un ami. Je n'en suis pas membre. Je pourrais même dire que je n'en suis plus membre. En réalité j'ai donné symboliquement mon adhésion à la fédération nationale (française) de la libre pensée en 2005 pour marquer que ceux qui me paraissaient, en cette année anniversaire de la loi du 9 décembre 1905, les défenseurs les plus cohérents/conséquents de la liberté de conscience garantie par la séparation entre églises et l'état étaient la FNLP. Je n'y suis pas resté car la LP ce n'est pas que cela, et je ne me reconnais pas dans le discours politique de la LP.

Très cordialement,

Écrit par : rafael | 04/12/2011

@ Roger

Vous écrivez : "Au fait, personne ne réagit aux propos fachos du futur chef du gvt marocain." Je viens de faire un tour sur Google news français histoire de voir quels propos seraient relayés en France d'Abdelilah Benkirane qui pourraient être qualifiés (dans le contexte français) de "fachos". Ici les propos tenus sont plutôt calmes (par rapport aux propos déjà tenus). Nous ne connaissons pas encore la majorité gouvernementale. A priori ce sera le PJD (islamistes "modérés" donc) allié à la Koutla (le bloc démocratique regroupant trois partis) ; le parti principal de la Koutla a déjà dit son accord (l'Istiqlal, nationaliste conservateur) ; le parti communiste (PPS) a dit qu'il en était partisan mais qu'il réunissait son comité central ce week-end et voulait connaître la position des socialistes ; le parti socialiste (USFP, dont est issu, pour la petite histoire, Abdelilah Benkirane) est très divisé sur le sujet et réunit son conseil national ce week-end. Les libéraux, quant à eux, ont dit dès le scrutin qu'ils seraient dans l'opposition - et échangeaient des insultes avec le PJD dans la campagne -.

Une biographie honnête de Benkirane dans Le Point :
http://www.lepoint.fr/monde/abdelilah-benkirane-un-islamiste-modere-au-pouvoir-29-11-2011-1401880_24.php

Une dernière parenthèse sur le Point. Je n'ai pas aimé le papier de Besson. J'ai cru un moment que vous parliez d'Eric (que je connais : qui est né et a fait ses études jusqu'au lycée inclus au Maroc) mais ouf, c'en est un autre. Je suis en désaccord total avec EELV, et je trouve aussi contre nature que la gauche progressiste signe un accord avec EELV que la droite républicaine signerait un accord avec le FN (pour moi il serait hors de question, absolument hors de question, de donner ma voix à une formation signant un accord avec EELV). Néanmoins il y a des limites à ne pas dépasser dans les controverses politiques, et je trouve ce type de style "littéraire" assez nauséabond.

Écrit par : rafael | 04/12/2011

@ Francis

Vous me trouvez excessif sur EELV. Je viens de lire sur le figaro.fr une interview de Claude Allègre et je suis d'accord avec lui quand il écrit en réponse à la question du journaliste qui lui demande si les verts sont devenus fous : "Les Verts ont toujours été fous. Ils sont semblables au Front national, de l'autre côté de l'échiquier politique, posant les bonnes questions et donnant les mauvaises réponses. Jusqu'à preuve du contraire, le PS a été historiquement le parti du progrès et de la croissance, ce dernier mot figurant à l'envi dans son programme, or le voilà avec un partenaire qui ne prêche que la décroissance. L'alliance est donc contre-nature." Je suis par ailleurs d'accord avec lui quand il exprime que "Par ailleurs, sur le plan arithmétique, il est aberrant que les Verts, qui ne comptent quasiment pas dans le paysage politique avec les 3% dont les créditent les sondages, imposent leur volonté aux socialistes qui, pour l'heure, bénéficient de 58% d'intentions de vote à la prochaine présidentielle." et s'il estime que "cela montre à l'évidence l'inaptitude à gouverner de ces gens-là..." cela montre surtout à mon sens la décomposition de la pensée politique "de ces gens-là" plus préoccupés de politique politicienne que d'autre chose.

Écrit par : rafael | 04/12/2011

@Rafael

Claude allègre fustigeant les verts parce que faisant de la politique politicienne, cela ne manque pas de piment ! On a vu ce monsieur, socialiste ou sympathisant socialiste, faire les yeux doux à Sarokozy dans l'espoir d'avoir un poste...

Quant à ses compétences scientifiques, son dernier livre s'est fait descendre en flamme. Il y a plus longtemps, un certain Haroun Tazieff s'était opposé à lui. On se souvient qui a eu raison... Tout cela pour dire qu'à mes yeux, Claude Allègre n'est pas une référence.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 04/12/2011

"La large victoire des islamistes confirmée en Égypte"

http://www.lepoint.fr/monde/la-large-victoire-des-islamistes-confirmee-en-egypte-04-12-2011-1403609_24.php

Écrit par : david weber | 04/12/2011

@Baudoin

"Ne dites plus "le Boléro de Ravel" mais dites "le Baubérot chez Plenel".", écrivez vous. Pas mal ! Depuis qu'il est sur médiapart, on ne croule pas sous les articles de Jean Baubérot ... Ce n'est pourtant pas les sujets qui manquent. C'est curieux.


Bon dimanche

Écrit par : david weber | 04/12/2011

Baudoin et moi vous avons répondu dans les commentaires précédents quant à la façon d'insérer un lien internet.

Bonjour David et Baudoin

Merci pour vos explications que j'avais zappées !
Mais je ne suis pas très doué sur ordinateur et je bute sur un( faux? ) pb : les articles que je cite sont dans le journal ou le magazine, et il n'y a aucune réfrence internet.Si je savais scaner, je le ferais.Mais je vais demander à mon fils de m'expliquer.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 04/12/2011

Baudoin a répondu à votre autre question. Je vais me faire echo à sa réponse. Il suffit de copier-coller
A nouveau merci à vous deux

Elle me fait penser à Rachida Dati !
D'autre par je me demande si sa fonction dans une officine des assurances privées ne constitue pas un "conflit d'intérêt ".

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 04/12/2011

"Il faut effectivement de la concentration pour lire ces textes - bien écrits d'ailleurs - mais je pense que ces textes la mérite. La pensée de Rabaut-St-Etienne me semble bien exprimer "

Bonjour Rafael

Effectivement, ces textes sont passionnants.Et, je me répète, l'exemple de l'enseignement de la constitution est partculièrement intéressant.Comme je l'ai dt il y a un moment, je suis "jacobin ", souverainiste et donc plus proche de la conception de Condorcet ( qui était Girondin ),mais il serait peut être bon de mélanger les 2 conceptions.Il est quand même malheureux que ces deux hommes de valeur aient connu la même fin brutale.
Sur la LP, je vous comprends très bien.
Quant aux évènements qui se déroulent en ce moment au Maroc et ailleurs, je vais continuer à m'y intéresser (difficile d'y échapper ! ), mais je vais m'efforcer de m'abstenir de tout commentaire . Je n'ai aucune compétence pour celà.
Par contre, concernant la France, je reste hostile à l'islamisme, fût-il modéré.

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 04/12/2011

"Elle me fait penser à Rachida Dati !"

C'est aussi l'impression qu'elle m'a donnée.

Au fait, j'ai cherché la définition de "islamisme" et j'en trouve plusieurs différentes. Difficile, finalement d'y voir très clair.

Ce sera, malheureusement le cas, tant que la religion (quelle qu'elle soit) s'occupera de politique. Cela me fait penser très fort à une certaine "prostituée" chevauchant une curieuse "bête sauvage".

Fait intéressant, cette prostituée est finalement mise à nu et dévorée par la fameuse "bête"...

Un film de SF? Qui sait?

Écrit par : Baudouin | 04/12/2011

Je suis un peu étonné. Personne n'a commenté l'information qui indiquait qu'une Proposition de loi visant à étendre l'obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité serait examiné au senat la semaine prochaine. Il s’agit cette fois-ci pour les sénateurs du parti radical soutenu par le parti socialiste d’étendre l’interdiction du port du voile musulman dans les crèches ainsi que dans les centres de loisirs et de vacances.


http://www.senat.fr/ordre-du-jour/ordre-du-jour.html#mercredi_7_decembre_2011

http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl11-056.html

Or, cette proposition faisait partie des 26 présentées par l'UMP lors de son fameux débat sur la laïcité.

http://www.rue89.com/sites/news/files/assets/document/2011/04/les-26-propositions-dans-le-detail_0.pdf

C'était la proposition n°6. A l'époque, on a crié, le parti socialiste en tête, à l'instrumentalisation, à l'islamophobie etc.

J'ai la désagréable impression que le parti socialiste et les radicaux, qui n'ont rien fait innovent en ce qui concerne la laïcité depuis bien longtemps, veulent se racheter, pour pas cher, un brevet de bonne conduite en ce qui concerne la laïcité.

Écrit par : david weber | 04/12/2011

"Billet du "Point" : Eva Joly dénonce une "attaque raciste""


http://www.lepoint.fr/politique/billet-du-point-eva-joly-denonce-une-attaque-raciste-04-12-2011-1403736_20.php

Écrit par : david weber | 04/12/2011

@ David,

Moi je veux bien faire un commentaire. Je trouve cette proposition de loi absolument scandaleuse. Cela n'a plus aucun rapport avec la laïcité. La France a affaire à un état tentaculaire qui attente à la liberté individuelle. L'éducation des enfants est une prérogative inaliénable des parents. Même si la majorité des députés sont pour, c'est un abus de majorité.

Écrit par : rafael | 04/12/2011

à propos du développement, je suis retombé sur une des conférences TED d'Hans Rösling, médecin et statisticien, professeur de santé internationale au Karolinska Institute (Suède).

Citation de la conférence : "La croissance économique pour moi, en tant que professeur de santé publique, est la chose la plus importante pour le développement car elle explique 80 % de la survie."

Voir la conférence (il y a, pour ceux qui veulent, un sous-titrage en français regarder dans "subtitles available") : http://www.ted.com/talks/lang/en/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html

Écrit par : rafael | 04/12/2011

"Je suis un peu étonné. Personne n'a commenté l'information qui indiquait qu'une Proposition de loi visant à étendre l'obligation de neutralité aux structures privées en charge de la petite enfance et à assurer le respect du principe de laïcité serait examiné au senat la semaine prochaine. Il s’agit cette fois-ci pour les sénateurs du parti radical soutenu par le parti socialiste d’étendre l’interdiction du port du voile musulman dans les crèches ainsi que dans les centres de loisirs et de vacances [...]"

Écrit par : david weber | 04/12/2011

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Personnellement, je me suis déjà exprimé sur le fond, plus haut.

Je suis neutre, politiquement, pour diverses raisons dont la plus importante n'est pas le fait que je ne suis pas français, donc que je n'ai d'autant pas l'autorisation de me prononcer sur la politique française.

Il n'empêche que l'État n'a pas à légiférer sur des questions qui concernent le privé en établissant une série d'obligations ciblées sauf si celui-ci enfreint la loi et dans ce cas, ce sera la Justice qui s'en chargera.

J'ai écrit précédemment : "Trop de lois tuent la Loi". La Loitsoit servir de garde-fou et montrer les limites à ne pas dépasser en établissant aussi des principes qui doivent être appliqués pas tout citoyen digne de ce nom, et nous ne sommes pas les seuls.

Il y a des lois anti-ceci ou anti-cela mais attention car un système pourrait très vite devenir autoritaire ou totalitariste s'il commence à légiférer sur tout.

Il nous fait vivre dans la tolérance et comprendre qu'à notre époque d'ouverture les nouveaux citoyens qui ont apporté leur sueur et leur savoir, apportent aussi leur culture. Prendre l'un sans l'autre ne convient pas et risque de créer davantage de tension.

Écrit par : Baudouin | 04/12/2011

Désolé pour les fautes de frappe.

Lire : J'ai écrit précédemment : "Trop de lois tuent la Loi". La Loi doit servir de garde-fou et montrer les limites à ne pas dépasser en établissant aussi des principes qui doivent être appliqués par tout citoyen digne de ce nom, et nous ne sommes pas les seuls.

Écrit par : Baudouin | 04/12/2011

"Bonjour David

Vous faites référence à l'affaire Baby loup.
Je suis toujours membre de la LP, et sur ce sujet, notre instance nationale préconisait la municipalisation de ce type d'établissement.Les employés font alors partie du service public.
Reste à résoudre d'autres cas, par exemple celui des mères accompagnatrices.Pour moi, pas de pb : neutralité."

Bonjour David

J"ai écrit ça le 4 courant.
Et je confirme : l'école est unservice public. Les parents accompagnateurs en font partie ponctuellement.
Et je suis d'accord avec la position de la LP sur les crèches ou autres établissements assurant en fait un service public.
Exemple : j'étais cadre dans une CPAM.La sécu assure un service public, sous tutelle de l'état , les ARS maintenant.Donc , neutralité pour le personnel.

Autre aspect du pb : le périmètre du domaine public.Sa lilitation aux services de l'état est pour moi une version très restrictive.Je considère comme public tout endroit où accèdent les gens , et encore plus ceux où ils cohabitent plus ou moins longtemps. Donc, je ne vois aucun inconvéniant à proscrire les signes identitaires ou les tenues inadéquates sur le lieu de travail.
Personnellement j'ai interdit à une de mes employées de revenir travailler le nombril à l'air.Nous recevions du public, dont pas mal d'arabes éventuellement qui auraient pu être choqués, surtout ceux qui sont dans la ligne du futur chet du gvt marocain ( dont je rappelle les propos scandaleusement sexistes rapportés par Charlie).
Enfin, il est libre de s'exprimer comme il l'entend dans son pays.
Ce qui est me gêne, c'est quand ce genre de propos est tenu en France.Ca pue "l'ordre moral ".

Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 05/12/2011

@ Roger

Bonjour Roger,

J'attends d'avoir les avis de Francis et de michel bruston (qu'on a pas lu depuis un moment) avant d'exprimer plus en détail le mien. Je vous laisse et vous souhaite une bonne journée.

Écrit par : david weber | 05/12/2011

"pas mal d'arabes éventuellement "

Il convient d'ajouter "musulmans, voire islamistes modérés ".

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 05/12/2011

Bonsoir David

Pour continuer sur ce sujet de "l'ordre moral " 2 remarques :
- je viens de vendre sur Amazon : " Rodin les figures d' Eros , dessins et aquarelles ". C'est chaud. Nul doute que les islamistes modérés brûleraient ce genre d'ouvrage
- dans la foulée, j'ai relu la p 378 du catalogue de l'expo Courbet au Grand Palais en 2007/2008.C'est édité par la Réunion des Musées Nationaux, sous l'autorité de personnes a priori compétentes. Quoi que Georges Frêche figure dans le comité d'honneur.Mais je pense que c'était un homme de culture.
L'intéressant est que le premier propriétaire de " L'origine du monde " est Khalil-Bey, diplomate turco-égyptien.
Or, cette oeuvre aurait été également détruite par les islamistes modérés.
Mais le diplomate n'était peut-être pas musulman.
A noter que dans sa collection figurait aussi "le bain turc ". Décidément, le diplomate turco- egyptien était un homme normal !

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 05/12/2011

@ Roger,

"Le bain turc" est d'Ingres, me semble t'il.
Si mes souvenirs sont bons, Khalil Bey était diplomate en France. Il a du vendre sa collection de tableaux à cause de dettes.

Je vais attendre l'opinion de Francis et Michel avant d'exprimer plus en détail la mienne. J'espère que je pourrai faire cela demain : j'ai beaucoup de travail en retard et surtout, j'ai un ordinateur qui ne fonctionne pas. J'ai du reformater toute mon installation aujourd'hui. Les problèmes persistent ce qui signifie qu'ils sont liés au matériel...

A demain, j'espère

Amicalement.

Écrit par : david weber | 05/12/2011

Simon Levy, décédé vendredi, a été inhumé dimanche au cimetière juif de Casablanca. Simon Levy qui avait participé à l’indépendance du Maroc était un militant communiste, juif, antisioniste, fondateur du musée du judaïsme de Casablanca, un musée unique en son genre dans tout le monde arabe. Tous les journaux marocains lui rendent un hommage appuyé. Un "patriote authentique" pour atlasinfo, un symbole du “Maroc pluriel ” pour AufaitMaroc/ Le Roi Mohammed VI a adressé un message de condoléances à sa famille.

Écrit par : rafael | 05/12/2011

"Il nous faut vivre dans la tolérance et comprendre qu'à notre époque d'ouverture les nouveaux citoyens qui ont apporté leur sueur et leur savoir, apportent aussi leur culture. Prendre l'un sans l'autre ne convient pas et risque de créer davantage de tension."

Grand merci Baudoin, votre réponse m'évite de rédiger la mienne !

Quand j'étais au collège et au lycée, on étudiait des textes sur la tolérance. Il était normal et moderne d'être tolérant. On parlait aussi du respect de l'autre et des différences.

J'ai désormais le désagréable sentiment que la tolérance est un mot désuet : ça ressemble à une notion abstraite que l'on ne met pas en pratique.

Pourtant, c'est cela qui permet à une société hétorégène de vivre en paix.

C'est un blog, un forum sur la mise en oeuvre de cette idée que je rechercherais.

Écrit par : Francis | 05/12/2011

"Le bain turc" est d'Ingres, me semble "
Ben oui,c'est assez connu !La vertèbre en plus ....
Le diplomate a vécu en France. et il a du vendre ses tableaux.Nous avons les mêmes sources, d'ailleurs très répandues.
L a question n'est pas ces anecdotes, mais le fait que le diplomate turco-egyptien de foutait complètement des avis de ses coreligionnaires, modérés bien sûr, et avait un penchant pour les représentations de femmes à poil.

Quant à moi, je n'ai pas besoin d'attendre l'avis de x ou y .Ce gars là m'est sympathique dans la mesure où il n'avait que faire des avis de ses coreligionnaires, modérés bien sûr.
Vous pourrez dire aux autorités incompétentes dont vous attendez l'opinion que je n'ai rien à faire de leurs avis sentencieux.
Quant à moi, je ne participerai plus à ce semblant de blog.

Béni soit Baubérot et ses accommodements raisonnables, source de tant de pbs.


Salutations

Écrit par : MULOT Roger | 05/12/2011

Notre avis n'est que la synthèse des avis des uns et des autres que nous avons glânés ça et là... À moins d'être un "créateur", un "inventeur" n'est qu'un "copieur".

N'y aurait-il que des laïques modérés? Ou "laïque" serait-il synonyme de "modéré"? C'est comme dans toute religion... il y a des modérés et des extrémistes, sans oublier tous ceux qui se situent entre les deux !

Écrit par : Baudouin | 06/12/2011

un article intéressant sur la représentation des musulmans en Belgique : un député bruxellois sur cinq se définirait comme "musulman". Les url ne semblant plus être acceptées (le logiciel qui gère ce blog a l'air particulièrement "pourri") je signale que vous trouvez cette étude de Brussels studies dans la rubrique "discussion générale" du site internet brightsfrance.org

Écrit par : rafael | 06/12/2011

"N'y aurait-il que des laïques modérés? Ou "laïque" serait-il synonyme de "modéré"? "

Bien vu !!!



Effectivement, Jean Baubérot semble moins impliqué dans la rédaction de nouveaux articles. Comme il tient ce blog depuis 2005, je le comprends.

Mais la véritable inquiétude, c'est que je ne vois guère de voix qui comme lui cherche à tenir un discours de raison et de tolérance.

Où irons-nous lorsque ce forum sera clos ? Le forum des Brights diffuse des articles intéressants, mais l'on n'y discute guère. Quoi d'autre ?

Écrit par : Francis | 06/12/2011

@ Roger

""Le bain turc" est d'Ingres, me semble "
Ben oui, c'est assez connu ! La vertèbre en plus ....", écrivez vous. Cher Roger, la vertèbre en plus appartient à "la grande odalisque" d’Ingres et non pas aux baigneuses qui apparaissent dans le "bain turc"... Il y a des logiques qui tombent sous le sens et qui ne s'en remettent pas. Pouf, pouf !

Roger, si vous vous intéressez à la culture et que vous avez envie de rigoler, n'hésiter pas à lire l'article : " La grande sculpture détruite des Tuileries, pour le plaisir" de Judith Benhamou-Huet. Elle y parle de l'exposition « Beauté morale, et volupté dans l’Angleterre d’Oscar Wilde » consacré à l’« Aesthetic mouvement » britannique qui exista entre 1860 et 1895 sous le patronage intellectuel d’Oscar Wilde.

http://blogs.lesechos.fr/judith-benhamou-huet/la-grande-sculpture-detruite-des-tuileries-pour-le-plaisir-a6602.html

Dans l'article on apprend que les artistes qui composaient ce mouvement étaient : "Des sortes de hippies raffinés du XIXe siècle avec la drogue en moins. ".

Oscar Wilde transformé en Hippie, cela vous laisse sur le cul ! Je ne savais pas que les dandies étaient des Hippies ...

De plus, ces "hippies" ne se seraient pas drogués, selon cette journaliste. MDR !!! Elizabeth Siddal, l'épouse du peintre Dante Gabriel Rossetti, qui était aussi l'un de ses modèles (il adorait les rousses) avait une forte addiction au chloral. On pense même que c'est une des raisons à son décès. Quant au veuf, sa maitresse, Jane Burden, s'en est détaché parce qu'il était accro, lui aussi, au chloral...

La journaliste oublie de dire que Jane Burden, la modèle favorite des peintres de l'Aesthetic mouvement a inspiré aussi le personnage d'Eliza Doolittle dans la pièce "Pygmalion" de George Bernard Shaw. Plus tard, cette pièce sera adaptée pour un film de George Cukor que tout le monde connait : " My Fair Lady". Eh oui, l’héroïne n'est pas de pure fiction. Elle a bel et bien existé !


On pourrait continuer longtemps a annoncé tout ce que Judith Benhamou-Huet à raté ou mal compris. Heureusement pour elle, j'ai d'autres choses à faire.

Écrit par : david weber | 06/12/2011

Le Baubérot nouveau est arrivé :

"Chasse aux foulards ou combat contre les discriminations?"

http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/061211/chasse-aux-foulards-ou-combat-contre-les-discriminations

Écrit par : david weber | 06/12/2011

Golgota Picnic


"Le 8 décembre, devant le Théâtre du Rond Point, spectateurs et artistes vont, selon toute vraisemblance, devoir subir, une fois de plus, les foudres d’intégristes qui confondent réel et simulacre.". La suite sur :

http://www.franceculture.fr/emission-changement-de-decor-golgota-picnic-2011-12-04

Écrit par : david weber | 06/12/2011

Je me marre. Pouf, pouf !

On peut lire sur le blog de médiapart en réponse au billet de jean baubérot : "Elle se perd par manque de rigueur (jamais le voile n'a été dans les attendus coraniques, il est attesté qu'il s'agit là d'une pratique liée à des provocations de mode religieuse, voilà une trentaine d'années, et à laquelle ont répondu des populations toujours plus effarouchées et sensibles...)."

écrit par 06/12/2011, 15:04 par JJMU

Les historiens modernes ont rapporté la présence du voile dans l'Afrique Romaine. Il était antérieur à la présence romaine. C'est vous dire s'il est ressent...

Je ne suis pas pour le voile intégral mais, d'un point de vue historique, la personne qui a écrit cela se fout le doigt dans l’œil. En plus elle confond voile tout court avec voile intégral...

Écrit par : david weber | 06/12/2011

"Mon vélo a une roue voilée. Puis-je, néanmoins, sortir avec (une fois) ?"

plouf plouf

(je sais, c'est pas terrible...)

Écrit par : Baudouin | 06/12/2011

En tout cas ça me fait rigoler !!!

Écrit par : Francis | 06/12/2011

@ Baudoin

Non, non Baudoin, elle n' est pas mauvaise.

Écrit par : david weber | 06/12/2011

L’interview (parue samedi dans nos colonnes) dans laquelle Jeannette Bougrab, secrétaire d’Etat à la Jeunesse, disait s’inquiéter du succès électoral des partis islamistes dans les pays arabes n’a pas du tout plu à Matignon. S’exprimant à titre personnel, en tant que « femme d’origine arabe » et non comme ministre, elle a réfuté la notion d’« islamisme modéré », défendue par le ministre des Affaires étrangères, Alain Juppé.
Elle a aussi mis en garde contre toute restriction des droits des femmes. Cette prise de position lui a valu un coup de fil incendiaire de Jean-Paul Faugère, le directeur de cabinet de François Fillon. Il lui a reproché de remettre en cause la politique étrangère de la France, allant jusqu’à l’accuser de « haute trahison »!


http://www.leparisien.fr/indiscrets/politique/bougrab-accusee-de-haute-trahison-06-12-2011-1754864.php

Écrit par : david weber | 06/12/2011

Question :

Quelqu'un connait il les adresses internet des mouvements laïques qui ont manifesté en Tunisie contre les salafistes ? Peut on rentrer en contact et discuter avec eux ? Cela serait bien intéressant d'avoir leurs opinions sur la situation dans leur pays.

Écrit par : david weber | 06/12/2011

Un lien :

http://www.globalarmenianheritage-adic.fr/fr/ainconscient/1inconscient_turc/voile_islamique.htm

Écrit par : Baudouin | 06/12/2011

Tariq Ramadan, le controversé ...

http://www.youtube.com/watch?v=6md9Ijk9SfA&feature=youtube_gdata_player

Que penser?

Écrit par : Baudouin | 06/12/2011

Bonjour,

J'ai lu la chronique de Baubérot. Je suis content de constater que nous partageons le même point de vue selon lequel le projet de loi radicalo-socialiste est liberticide. Baubérot, se réclamant de la gauche, plaide dans sa paroisse. En ce qui me concerne rien ne m'étonne de la bande à Glavany ; il suffit de passer un peu de temps à l'écouter parler (je n'achèterai pas son livre pour ne pas lui laisser de droits d'auteur) pour caractériser le personnage : ce projet de loi n'est pas une erreur, il est une signature de plus de la conception de la "laïcité" qui règne au parti socialiste ; cela avait déjà été dénoncé en son temps quand Glavany avait sorti son projet de loi ; cela l'est de façon récurrente ; et il me semble illusoire de vouloir sauver les meubles. La laïcité fait partie du patrimoine des Lumières, de ce côté-ci de l'Atlantique comme de l'autre ; et il faut en promouvoir la dimension civilisationnelle contre tous les courants, de droite comme de gauche, qui s'en font l'obstacle.

Une nouvelle du Maroc qui ne surprendra pas avec cette victoire du PJD mais qui surprendra peut-être ceux qui ne connaissent pas le Royaume. Nous devrions avoir d'ici peu la première femme ministre voilée de toute l'histoire du Maroc, je répète, de toute l'histoire du Maroc...

Écrit par : rafael | 07/12/2011

L'UMP l'a rêvé, le PS le fait !!!

Et tout ça au nom du progrés, de la liberté, de la démocratie, de l'ouverture... c'est triste.

Écrit par : Francis | 07/12/2011

Il a fallut près de quinze années de batailles juridiques aux Témoins de Jéhovah pour faire valoir leurs droits. La France a été condamnée par la CEDH le 30 juin 2011. Elle disposait de trois mois pour demander l'arbitrage de la Haute Cour; elle ne l'a pa fait.

D'ici le 30 décembre, un arrangement doit être propose par l'État français en réparation du tort causé (financier et moral; atteinte à la réputation des membres de cette religion).

La guerre contre les sectes, respectivement les mouvements à dérive sectaire, faute de munitions, perd de son intensité.

Maintenant, c'est une autre chasse aux sorcières. La guerre du foulard aura-t-elle lieu? La CEDH devra-t-elle encore condamner la France? D'ici peu, la CEDH va encore se prononcer sur trois affaires contre la France.

Ne serait-il pas temps qu'elle se ressaisisse?

La Frrrraaaaancccce, pays des liiiibeeeeertééés laïques ... mon œil !

Écrit par : Baudouin | 07/12/2011

Sur la chaine de télévision public sénat :

SEANCE aujourd'hui à 17h15
Neutralité dans les structures en charge de la petite enfance
Durée : 104 minutes

Écrit par : david weber | 07/12/2011

@ Rafael

" [...]
Il ne me choque pas de ne pas pouvoir boire d'alcool dans les restaurants du Maroc. Je respecte l'opinion majoritaire de ce pays, quoi que j'en pense. Et il en est ainsi dans tous les pays, qui ont leurs règles.


Il serait plus que temps que la gauche française ne laisse pas la droite et l'extrême droite définir ce que sont nos règles. Car c'est ce qu'elle est en train de faire, tout à son désir d'expier le colonialisme et de défendre les "Outsiders" contre les "Insiders"...", peut on lire sur le blog de J.baubérot dans Médiapart.

07/12/2011, 11:47 par Art Monica


On ne peut vraiment pas consommer d’alcool au Maroc ? L' affirmation de cette internaute me semble curieuse...

Cordialement

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Normalement, si Michel bruston lit le dernier commentaire de Baudoin, nous devrions pas tardé à lire une réaction de sa part...

Roger boude quant à Misafir et Françoise, elles ont disparu.

A ce soir.

Écrit par : david weber | 07/12/2011

"La diabolisation de l'islam par l'Occident entraîne un surinvestissement de l'islam"

http://www.newsring.fr/monde/59-faut-il-avoir-peur-des-islamistes-au-pouvoir/696-la-diabolisation-de-lislam-par-loccident-entraine-un-surinvestissement-de-lislam

Ps: cet article est sur le tout nouveau site de F. Taddéi

Newsring.fr

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Je n'ai pas eu le temps pour exprimer ma position.


Celle que j'ai lu dans le blog sur médiaprt est assez proche de la mienne. j'en fais un copier coller :

07/12/2011, 12:16 par Sylvain Manyach

"Il faut bien comprendre le jugement du Tribunal administratif de Montreuil. Il indique que le règlement ne porte pas une atteinte "excessive" à la liberté de conscience. Et bien oui, les libertés et droits constitutionnels n'ont rien d'absolu, ils doivent être conciliés les unes et les autres. ici, la liberté de conscience entre en conflit avec le principe de laïcité, et son corollaire, la neutralité religieuse, mais aussi, avec la liberté de conscience des élèves, comme le rappelle d'ailleurs le tribunal. Enfin, nul n'est tenu de participer à des sorties scolaires. Et il ne s'agit pas non d'un droit subjectif que pourrait revendiquer les parents . ce sont des facteurs, qui, à mon avis, ont influé dans la décision du juge. On peut critiquer l'appréciation qui est faite de la conciliation opérée par le tribunal, pas le fait même qu'il soit nécessaire.



En revanche, je ne suis pas convaincu que l'application du principe de neutralité (philosophique, politique, religieuse) à des collaborateurs occasionnels du service public, tels que les accompagnateurs de sorties scolaires soit applicable. jusqu'à présent, seuls les fonctionnaires et agents publics (donc pas pour les collaborateurs occasionnels du service public, et pas du tout pour les salariés de droit privé de structures qui ne sont pas des délégataires de service public, telle que la crèche Baby loup) étaient concernés. A mon sens, la solution du tribunal est inédite. Il revient à l'association en cause de faire appel, et ils serait bon que le Conseil d'Etat tranche cette question délicate."

----------------------------------------------------------------
Grossièrement et pour résumer : en ce qui concerne l'interdiction de porter le foulard pour les mamans qui accompagnent les enfants lors de sortie scolaire, je trouve qu'on "pousse le bouchon" un peu loin.

En ce qui concerne le jugement de la crèche Baby loup : je le trouve justifié.

En ce qui concerne le proposition de loi : cela se discute et demande réflexion.

Par contre, Je trouve sérieusement "gonflée " et opportuniste la récupération du PS des propositions qui venaient de l'ump surtout après avoir crié à l'islamophobie, instrumentalisation etc...

Ce commentaire est mal rédigé et j'en ai conscience mais cela il a le mérite d'exprimer grossièrement mes positions.

Écrit par : david weber | 07/12/2011

"[...] ici, la liberté de conscience entre en conflit avec le principe de laïcité, et son corollaire, la neutralité religieuse, mais aussi, avec la liberté de conscience des élèves, comme le rappelle d'ailleurs le tribunal [...]"

Oups! En vertu de quoi un tribunal pourrait-il donner un jugement de valeur en faveur de la liberté de conscience d'un groupe (les élèves) par rapport à un autre (les pratiquants d'une religion)?

Sont-ce les élèves qui sont "troublés dans leur conscience" ou les dames voulant porter un voile en vertu de leur conception religieuse (discutable, il est vrai, puisque sujet à avis différent chez les musulmans)?

Écrit par : Baudouin | 07/12/2011

l'alcool au Maroc...

1) l'alcool est en vente libre (moyennant une licence bien sûr) dans les grandes surfaces et quelques commerces spécialisés (les cavistes) ; la vente est suspendue pendant le ramadan et à l'occasion de quelques grandes fêtes religieuses (comme l'Aïd el kebir) ;

2) Il y a de la production de vin au Maroc (chacun connaît le guerounne ou le boulaouanne, mais vous ne connaissez peut-être pas le rabbi jacob...), de la production de bière, bien sûr, et des alcools de fruit (figue,etc.) ; le plus grand propriétaire de vignes est Brahim Zniber.

3) La consommation de vin est évidemment autorisée (moyennant licence) dans les restaurants ; mais la plupart des restaurants n'en proposent pas (il n'y pas de demande à part les touristes qui en veulent absolument) ; les restaurants qui proposent du vin proposent une cuisine internationale le plus souvent (il ne viendrait à l'idée de personne de prendre un tajine ou un couscous avec du vin) ; même pendant le ramadan on peut trouver - à midi ! - des restaurants ouverts et qui proposent du vin... mais bien sûr on ne mange pas en terrasse...

C'est sûr que le Maroc n'est pas la destination révée pour le tourisme des alcooliques...

Écrit par : rafael | 07/12/2011

MDR !!!!

Le droite défend la laïcité de Jean Baubérot !!! il faut suivre le débat en direct à la télévision ...

Guéant et Baubérot même combat !!!!

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Le gouvernement émet un avis défavorable au projet de loi.

MDR !!!! Explosé de rire !!!!

La droite défend la laicité et la gauche se vautre...


J'espère que Jean Baubérot va se fendre d'un article de remerciement pour Guéant.

pouf, pouf !

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Les centristes (je ne sais pas lesquels) bottent en touche en proposant un débat sur (traduisez contre) l'islam. Le prochain intervenant est communiste.

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Les communistes s'abstiennent sur les deux premiers articles de la proposition de loi et sont contre le troisième.

Autrement dit, il ne sont pas très chaud...

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Le groupe suivant est le RDSE. Je ne connais pas...

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Le Rdse est pour.

Écrit par : david weber | 07/12/2011

L'UMP est le suivant...

Écrit par : david weber | 07/12/2011

L'UMp n'apprécie pas la partie de la loi qui touche les assistants maternels (c'est la partie 3 de la loi). Le groupe UMP voterait les deux premières parties de la loi. L'ump pense que le conseille constitutionnel, à cause de la troisième la loi, rejettera cette loi.

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Suivant socialiste (il zozote...Pouf, pouf !)

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Il butte aussi sur la troisième partie de la loi (c'était le maire de Roubaix).
Next : écologistes

Écrit par : david weber | 07/12/2011

les écolo tiquent déjà sur l'affaire de l'école de Montreuil (normal c'est Vouanet son maire ).

Les écologistes sont formellement contre.

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Deuxième écologiste...Ils se croisent à la tribune sans un mot : ce n'est pas le grand amour entre eux...

Écrit par : david weber | 07/12/2011

A l'heure où j’écris, le projet de loi en l'état est de tout façon repoussé.
L'autre écologiste est pour...C'est bien ce que j'avais perçu, les deux écolos ne pouvaient se voir...

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Je vais essayé d'avoir la vidéo.

On parle maintenant des témoins de jéhovah...

Écrit par : david weber | 07/12/2011

C'était quand même un grand moment : le droite défendant la laïcité et la gauche merd...

LOL, MDR !

Écrit par : david weber | 07/12/2011

L'article premier est adopté. L'émission s’arrête.

Écrit par : david weber | 07/12/2011

@ Rafael

Merci pour vos renseignements. C'est toujours un réel plaisir de vous lire.

Amicalement.

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Pendant que j'y pense quelqu'un a t'il compris pourquoi Roger a pris la mouche ?

Écrit par : david weber | 07/12/2011

"Tunisie: Ennahda annonce des "concessions" sur le statut de la femme"

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20111206.FAP8744/tunisie-ennahda-annonce-des-concessions-sur-le-statut-de-la-femme.html

Écrit par : david weber | 07/12/2011

Concernant, Roger, à mon avis lui-seul peut l'expliquer... Il démarre vite quand il est contrarié. Peut-être a-t-il pris pour lui nos commentaires (Francis et moi) concernant les laïques ? Faut relire les commentaires qui ont précédé sa mauvaise humeur? Roger reviendra, je l'espère.

Écrit par : Baudouin | 07/12/2011

"Je vais essayé d'avoir la vidéo.

On parle maintenant des témoins de jéhovah...
Écrit par : david weber | 07/12/2011"

Voyez qu'il n'y a pas que moi qui en parle... Et c'est dans le contexte...

Écrit par : Baudouin | 07/12/2011

"Maintenant, c'est une autre chasse aux sorcières. La guerre du foulard aura-t-elle lieu? La CEDH devra-t-elle encore condamner la France? D'ici peu, la CEDH va encore se prononcer sur trois affaires contre la France."

Baudoin, je crois que votre religion et votre nationalité belge vous donnent un regard juste sur la France. Hélas... Merci de nous tenir informés de l'évolutions des autres affaires jugées par la CEDH.

Il faut se procurer les échanges sur le vote de la loi, résumés par David : c'est assez surprenant. En s'approchant des élection, je crains la pire surenchère quant aux discours sur la laïcité et l'islam. Je me demande qui osera défendre les musulmans, de peur de perdre des voix ! Personne. A eux de se mobiliser politiquement pour se faire respecter.

Écrit par : Francis | 08/12/2011

"Les comptes des mille et une nui.....sances".

http://christianpaturel.com/les-comptes-des-mille-et-une-nuisances/

Quand il y a, là, hic ! "David contre Goliath". Quand la France reçoit des claques de la CEDH.

Écrit par : Baudouin | 08/12/2011

plusieurs textes sur la laïcité sur lemonde.fr

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/12/06/laicite-la-gauche-cherche-sa-voie-entre-pragmatisme-et-principes-ideologiques_1613893_3224.html#ens_id=1613992

"Mardi, les responsables socialistes présenteront un "Guide pratique de la laïcité", qui liste les "bonnes pratiques" adoptées par des collectivités locales socialistes pour répondre aux questions nouvelles posées - principalement - par l'islam. "

Et enfin, des musulmans veulent contrer le PS là où ça fait mal : en votant. Il est bient temps.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/12/06/les-musulmans-denoncent-un-climat-visant-a-l-eradication-du-foulard-islamique_1613895_3224.html#ens_id=1613992

Écrit par : Francis | 08/12/2011

Il existe un Collectif contre l'islamophobie en France qui demande à être informé des actes islamophobes afin de pouvoir réagir.

http://www.islamophobie.net

Je m'abonne à leur newsletter.

Sur cette proposition de loi du Sénat, ce qui effraie c'est l'ampleur du champ qui était visé par la "laïcité".

Comme ça vient du PS, on se demande ce que ce parti va inventer la prochaine fois pour séduire l'électorat.

Je n'ai pas l'impression que les médias s'y soient particulièrement intéressés, ni s'en soient offusqués. Ni l'opinion publique. Et c'est ça le plus inquiétant.

Un fois de plus, il semble que la tolérance ce n'est pas pour l'islam. Pour pas grand chose non plus d'ailleurs ?
-

Écrit par : Francis | 08/12/2011

La laïcité en Belgique.

http://www.comlive.net/La-Laicite-En-Belgique,203655.htm

Un coup d'oeil sur la question, en Belgique...

Écrit par : Baudouin | 08/12/2011

Sans vouloir faire de procès d'intention, je serais curieux de savoir et de voir si la "crèche Baby loup" va rester "neutre" quant aux décorations de fin d'année ?

Qu'en sera-t-il des guirlandes, houx, sapins, boules de verre, Père Noël, etc. ... ?

Toutes ces crèches privées (présentes et à venir) vont-elles rester neutres dans ce domaine également? Et les crèches publiques?

http://www.lexpress.fr/informations/vers-des-creches-privees_651626.html

http://www.defrancisation.com/une-creche-de-noel-interdite-au-nom-de-la-laicite/

Écrit par : Baudouin | 08/12/2011

Bonjour,

Xénophobie salonnarde : le retour

http://www.lepoint.fr/societe/xenophobie-salonnarde-le-retour-08-12-2011-1405141_23.php

Écrit par : david weber | 08/12/2011

@ Baudoin

Bonjour Baudoin,

Lors de la séance au sénat français il y eu une allusion à un problème similaire à celui que vous nous avez exposé. Je n'arrive pas à trouver la vidéo de la séance. il faudrait trouver aussi les textes du projet de loi.

Après avoir écouté les débats au sénat et un mieux compris de quoi il s'agissait, il m'apparait clairement que que c'est Jean Baubérot qui a raison.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 08/12/2011

Bonjour David, Francis et à tous.

Ceci, afin de voir comment vos voisins belges appréhendent à leur manière la cohabitation entre la religion et la laïcité. Ici, le point de vue d'Inès Wouters, avocate au Barreau de Bruxelles, spécialisée en droit des libertés religieuses.

http://ines-wouters-avocat.skynetblogs.be/

Écrit par : Baudouin | 08/12/2011

Et cet autre lien belge :

http://religion-laicite-societe.skynetblogs.be/

Écrit par : Baudouin | 08/12/2011

Pour David :

http://www.senat.fr/seances/seances.html

Écrit par : Baudouin | 08/12/2011

Bonjour Francis,

"Sur cette proposition de loi du Sénat, ce qui effraie c'est l'ampleur du champ qui était visé par la "laïcité". Comme ça vient du PS, on se demande ce que ce parti va inventer la prochaine fois pour séduire l'électorat."

Je suis d'accord et pas d'accord avec vous.

Oui, ce qui est (politiquement) inadmissible (pour moi) c'est ce que vous indiquez : l'ampleur du champ qui était visé par la "laïcité".

Non, je n'arrive pas à penser que ceci est réalisé "pour séduire l'électorat". J'incline à penser, libéral/libertaire/libertarien (les mots sont tellement connotés que je mets les trois) que je suis, que ceci est une inclinaison politique quasi "génétique" du mouvement socialiste français dans sa tradition guesdiste, qu'il ait donné les communistes ou les socialistes. On retrouve - je me plais à y retrouver, disons - les vieilles lignes de clivage qui traverse la société française (peut-être d'autres aussi). Celles qui me viennent spontanément à l'esprit sont celles qui au dix-neuvième siècle ont secoué la création de la vieille CGT (d'où ma référence au guesdisme) voyant s'opposer l'anarcho-syndicalisme (Pelloutier) aux socialistes (Guesde), ou plus avant encore les batailles tranchantes (au sens propre comme au sens figuré) des premières années de la révolution française autour du tryptique républicain. Aujourd'hui chacun connaît "liberté, égalité, fraternité" mais cela a changé plusieurs fois. Ceux qui sont devenus les socialistes (ou communistes) d'aujourd'hui se battaient pour avoir l'égalité en premier ; ce sont les libéraux/libertaires/libertariens qui ont gagné la bataille "littéraire" mais dans les faits les apprentis totalitaires (ce que je pense être les promoteurs de cette "laïcité" galvaudée) sont toujours là.

Je ne m'y ferai pas. Je combattrai toujours sans relâche ceux qui veulent uniformiser "l'espace public" au nom d'un "vivre ensemble". Je ne suis pas un insecte social.

Écrit par : rafael | 09/12/2011

Nous sommes le 9 décembre.

Joyeux anniversaire !

http://www.youtube.com/watch?v=pWKRzmvBpQ4

Aujourd'hui, c'est l'anniversaire de la Loi de 1905.

Bonne journée.

Écrit par : david weber | 09/12/2011

Bonjour Rafaël,

"Non, je n'arrive pas à penser que ceci est réalisé "pour séduire l'électorat". Oui, vous avez peut-être raison, la gauche traditionnelle est tellement nourrie (pourrie) par la conception d'une laïcité qui supporte mal de voir toute représentation religieuse que ce n'est peut-être pas de la chasse aux électeurs. Ce n'en est que plus grave. Mais depuis le débat sur l'identité nationale, l'islam est tellement devenu un moyen de capter des voix pour la droite que j'ai eu le réflexe de penser que c'était la même chose pour la gauche...

Écrit par : FRancis | 09/12/2011

MDR !

Écrit par : Baudouin | 09/12/2011

"uniformiser "l'espace public" au nom d'un "vivre ensemble". Je ne suis pas un insecte social."

C'est bien vu ! Mais allez expliquer ça aux Francais...

Écrit par : Francis | 09/12/2011

J'ai trouvé la vidéo de l'examen de la proposition de loi au sénat sur la Neutralité dans les structures en charge de la petite enfance.

Il faut aller à :

http://www.publicsenat.fr/cms/video-a-la-demande/vod.html#recherche

En bas de la page, il y a un espace dédié à la recherche d'une vidéo. Il faut ensuite répondre aux questions.

1) Pour mot clef taper : Neutralité dans les structures en charge de la petite enfance

2) Pour émission, choisissez : toutes les émissions

3) Pour diffusé entre répondre : 01 12 11 et le 10 12 11

Cela marche plus ou moins bien. Il ne faut pas hésiter à recommencer plusieurs fois.

De toute façon, j'ai téléchargé l'émission. On peut le faire avec le Logiciel FVD. Cela fonctionne parfaitement avec le navigateur Firefox.

https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/fast-video-download-with-searc/

Écrit par : david weber | 09/12/2011

J'ai trouvé le rapport de la séance au sénat (merci Baudoin)

http://www.senat.fr/seances/s201112/s20111207/s20111207_mono.html#Niv1_SOM7

Il faut aller au paragraphe 8 intitulé : " Respect du principe de laïcité dans les structures privées en charge de la petite enfance"

Écrit par : david weber | 09/12/2011

Merci aussi à Jean Baubérot de laisser ouvert (feu) ce blog nous permettant, ainsi, de continuer à communiquer. Nous continuons à alimenter ce feu ouvert avec nos petites bûches...

Écrit par : Baudouin | 09/12/2011

Bonjour Rafaël,

Si vous êtes un "libéral/libertaire/libertarien", je comprends votre hostilité aux écologistes. Votre citation de Claude Allègre le 4/12 m'a surpris. Je lui reproche sa malhonnêteté, ses mensonges, ses menaces. C'était le cas comme ministre. Il fut encore plus menteur dans sa contestation du réchauffement climatique. Il a illustré ce que pouvaient être des pratiques sectaires dans le domaine scientifique. C'est regrettable car il contribue à donner une image négative de la science. Pourtant, ce fut avec son accolyte Vincent Courtillot, un très brillant scientifique.

Moi aussi, je reproche à une partie des écolos de parler d'une décroissance assez fumeuse. Surtout qu'elle s'opposerait à l'amélioration des conditions de vie des plus pauvres (ce qu'en général ne sont pas les écolos...). Mais la décroissance n'est pas le coeur du programme d'EELV comme ses opposant le répètent. C'est une caricature. Il s'agit plutôt d'une croissance plus respectueuse de l'environnement, une alter croissance.

De même, je ne crois pas que les verts s'opposent au progrès comme on voudrait le leur faire dire. Mais le progrès technique a montré que comme la finance mondiale il avait besoin de régulation. Faute de quoi, il détruit notre patrimoine naturel, notre santé et celle de nos enfants. La confiance dans le progrès pouvait être aveugle il y a quelques décennies. Ce n'est plus le cas.

Et est-ce un progrès lorsque le marketing nous convainc que nous ne serons heureux que si nous possédons tous les objets et signes symboles de mode, de puissance, de richesse ?

Il existe des militants qui ont une foi presque aveugle dans le progrès technique et qui en nient ou en minimisent les conséquences négatives. Eux aussi ont quelque chose d'irrationnel, ou de fanatique, dans cette croyance.

Écrit par : Francis | 09/12/2011

Le "printemps arabe", les islamistes et les autres

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/08/le-printemps-arabe-les-islamistes-et-les-autres_1615096_3232.html

Un article très intéressant qui commence par ce que je ressens : "Soyons honnêtes : ces lendemains électoraux de "printemps arabe" nous laissent la gueule de bois. "

Écrit par : Francis | 10/12/2011

Bonjour Francis,

"De même, je ne crois pas que les verts s'opposent au progrès comme on voudrait le leur faire dire."

"les" verts dans leur globalité certainement pas ; il y a eu des verts non décroissants, Voynet en était une, mais, sur ce sujet particulier, elle a été mise en minorité ; ce sont les verts régressifs qui dominent. Et puis, Francis, ce n'est pas ce qu'on voudrait leur faire dire, c'est ce qu'ils disent et écrivent... Lisez le livre "défaire le développement, refaire le monde", regroupant les interventions du colloque du même nom organisé il y a quelques années sous l'égide de l'Unesco ; lisez en particulier l'intervention de José Bové (qui était un des trois organisateurs), député européen des verts, et qui en appelle, explicitement à "en finir avec l'idéologie du progrès", idéologie construite selon lui par les libéraux et les marxistes... Ce livre peut même être lu en ligne sur scribd.com

Écrit par : rafael | 10/12/2011

Effectivement une très intéressante tribune d'Alain Frachon. Je souscris en partie à ce qu'il dit. Je partage intégralement son point de vue défendu dans la première leçon : "Le pouvoir ne revient pas aux gentils utilisateurs de Twitter, Facebook et autres "réseaux sociaux" ; il se prend à l'ancienne, avec des partis de militants bien organisés comme ceux des islamistes. Les élections ne se décident pas dans les cafés Internet.". L'illusion contraire est très forte parmi les jeunes des classes moyennes supérieures (c'est à dire celles et ceux qui vont sur internet), je m'en aperçois régulièrement avec les jeunes ingénieur(e)s au Maroc. Je partage partiellement la seconde leçon : oui, ce qui se passe était prévisible (au Maroc la lame de fond était déjà engagée), non la défaite des laïque était prévisible aussi : les laïques n'existent - au Maroc tout au moins - que dans le regard des médias occidentaux qui, pleins de bonnes intentions, je n'en doute pas, fantasment complètement, prennent leurs désirs pour une réalité. Je partage partiellement la troisième leçon : oui, cela a des causes culturelles, économiques et sociales profondes, par contre, non, je ne souscris pas au point de vue selon lequel ce sont des actions contre les laïques qui ont engendré cela ; au Maroc tel n'était pas le cas ; le souverain combattait les islamistes avec vigueur : ce sont les islamistes que Mohamed VI a mis en prison, ce sont les communistes qu'il a libérés... et ce sont les islamistes qui ont obtenu le plus de voix en 2007, et ce sont encore eux qui ont obtenu le plus de voix, et cette fois-ci le plus de sièges, en 2011. On ne fera pas l'économie de l'analyse des causes matérielles plutôt que de chercher - idéalisme politique - la responsabilité chez les dirigeants, fussent-ils jugés comme dictateurs.

Écrit par : rafael | 10/12/2011

@ Francis

"Mardi, les responsables socialistes présenteront un "Guide pratique de la laïcité", qui liste les "bonnes pratiques" adoptées par des collectivités locales socialistes pour répondre aux questions nouvelles posées - principalement - par l'islam. ", écriviez vous.

J'ai cherché et je l'ai trouvé, le voici :

LE GUIDE PRATIQUE DE LA LAÏCITÉ :

http://www.egale.eu/uploads/fichiers_PDF/Le guide pratique de la laicite.pdf


Je reviendrai dessus plus tard

Amicalement.

Écrit par : david weber | 10/12/2011

Le Sénat a débattu la proposition de loi sur le principe de laïcité dans les crèches.

Accès au texte de la proposition de loi :

http://www.egale.eu/uploads/fichiers_PDF/Proposition de Loi BabyLoup.pdf

Écrit par : david weber | 10/12/2011

les deux liens internet ne sont pas passés correctement

Ré-essayons :

http://www.egale.eu/uploads/fichiers_PDF/Proposition%20de%20Loi%20BabyLoup.pdf


et

http://www.egale.eu/uploads/fichiers_PDF/Le%20guide%20pratique%20de%20la%20laicite.pdf

Écrit par : david weber | 10/12/2011

Lien reconstitué ?

http://www.egale.eu/uploads/fichiers_PDF/Proposition%20de%20Loi%20BabyLoup.pdf

Écrit par : Baudouin | 10/12/2011

Bonsoir Baudoin

Les liens fonctionnent.

Cela va faire de la lecture pour les membres du blog.

Bonne soirée

Écrit par : david weber | 10/12/2011

Si vous avez regardé avec attention la liste des sénateurs qui sont intervenus lors du débat sur la proposition de loi, deux noms devraient vous dire quelque chose :

a) M. René Vandierendonck maire PS de Roubaix et sénateur.

b) Esther Benbassa sénatrice membre du parti des verts.

Le premier s'est distingué lors de l'affaire du Quick halal de Roubaix, la seconde a écrit de magnifiques bêtises au sujet des Jacobins. J'en avait fait la découverte et j'avais commenté brièvement son texte au moment de l'affaire Charlie Hebdo.

Écrit par : david weber | 10/12/2011

l'intervention d'Esther Benbassa :

"Jean Jaurès, rendant compte de la loi de 1905 à ses lecteurs, écrivait, dans l’Humanité : « La loi que la Chambre a votée laisse la liberté à tous les cultes […]. La liberté de conscience sera garantie, complète, absolue ; la loi de séparation, telle qu’elle est, est libérale, juste et sage. » (…) Très attachés au principe de laïcité, les sénatrices et sénateurs écologistes considèrent que cette proposition de loi n’a pas lieu d’être et s’interrogent d’ailleurs sur sa constitutionnalité. Ils s’opposent plus particulièrement à son article 3, qui, au motif de faire primer la liberté des familles et la liberté psychologique des enfants, donne à l’employeur le droit de contrôler les pratiques religieuses de ses salariés. Si la liberté de conscience des enfants doit être respectée, celle des assistantes et assistants maternels doit l’être tout autant. Aristide Briand, rapporteur de la loi de 1905, appelait à opter pour des solutions libérales tant que « l’intérêt de l’ordre public ne pourrait être légitimement invoqué ». En l’occurrence, seul le principe de laïcité est invoqué, nullement l’intérêt de l’ordre public. Laïcité ne signifie pas laïcisme, cette nouvelle religion. Restons fidèles à ce bien commun qu’est la laïcité, en évitant les dérives et la stigmatisation de quelque religion que ce soit. Comme la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 l’énonce en son article 18, « toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion » (...). Parce qu’elle ne leur paraît donc, pour reprendre les mots de Jaurès, ni libérale, ni juste, ni sage, les sénatrices et sénateurs écologistes voteront contre cette proposition de loi."

Je ne sais ce qu'elle peut avoir dit sur les jacobins. Je suis souvent en désaccord avec elle (elle est assez volontiers extrémiste, notamment sur la question palestinienne, mais assez spontanément sur tout ; c'est une gauchiste canal habituel, qui doit être à l'aise chez les verts). Là en l'occurrence elle ne dit pas grand chose en dehors de l'évidence que cette proposition de loi radicalo-socialiste usurpe la référence à la laïcité. Sur cette simple évidence je suis d'accord avec elle.

Quant à l'autre, je ne sais pas ce qu'il a dit. Personnellement je n'ai rien contre les quick halal.
Cette controverse est pour moi du grand n'importe quoi.

Écrit par : rafael | 11/12/2011

"Pourquoi la laïcité devrait-elle
se transformer en diktat ? "

http://www.atlantico.fr/decryptage/jeunes-enfants-signes-religieux-religion-neutralite-laicite-francoise-laborde-creches-senat-erwan-noan-240

Écrit par : david weber | 11/12/2011

Le prochain livre de Jean Baubérot s'intitulerait : " La Laïcité falsifiée". Il sortirait en janvier 2012. Le travail pour la publication de ce livre explique, peut être, pourquoi nous ayons eu moins de notes de sa part.

Écrit par : david weber | 11/12/2011

Bonsoir Rafael,

En ce qui concerne Esther Benbassa, je vous renvoie au site où des historiens professionnels ont analysé, avec plus talents que je ne l'ai fait sur ce blog, un de ses articles :
" L'essence du jacobinisme : un universalisme blanc, masculin et catholique ?"

http://revolution-francaise.net/2011/10/12/452-l-essence-du-jacobinisme-un-universalisme-blanc-masculin-et-catholique

Je comprends mieux le pourquoi de l'article de Madame Benbassa maintenant que je sais que cette personne visait le poste de Sénateur. Vraisemblablement, c’était d'avantage un discours politique plutôt que scientifique.

M. René Vandierendonck maire PS de Roubaix et sénateur, lui c'était distingué, comme je l'ai écrit précédemment, dans l'affaire du Quick halal. Le problème étant que la laïcité s'appliquant dans le domaine du droit public et non du droit privé, il n'y avait donc pas à s'en émouvoir...

Bonne soirée

Écrit par : david weber | 11/12/2011

Le Quick Halal était ouvert à Roubaix et son sénateur maire a voulu faire une action en justice contre cette ouverture. Ce fut encore un grand moment de honte en présence d'autant de stupidité et de démagogie. Et pas beaucoup d'hommes politiques pour défendre haut et fort la liberté du commerce et la liberté de conscience. Comme d'habitude...

Écrit par : Francis | 11/12/2011

"21 associations créent le "Collectif laïque" "

http://www.europe1.fr/France/21-associations-creent-le-Collectif-laique-855711/

Écrit par : david weber | 12/12/2011

Le face à face entre les salafistes et les frères musulmans lors des élections égyptiennes vu par le dessinateur Dilem dans le quotidien algérien Liberté :

http://www.liberte-algerie.com/dilem/dilem-du-07-decembre-2011

Écrit par : rafael | 13/12/2011

Bonjour Rafaël,

J'ai besoin de votre avis. L'opposition municipale de ma ville a dénoncé le prêt de locaux et la publicité faite pour le repas de fin du ramadan. J'ai expliqué qu'à cette fête participent aussi des athées, comme à la fête de l'Aïd el-Kebir... comme à Noël.

Leur réponse est qu'on ne peut pas l'assimiler à des festivités annuelles largement sécularisées (Noël, Pâques...).

Après vous avoir lu, je crois pouvoir affirmer que la fête de l'Aïd el Kebir est clairement sécularisée, comme Noël.

Est-ce la même chose pour la fête de fin du Ramadan ?

Je pense que nous ne comprenons rien à l'Islam, et que surtout rien n'est fait pour nous aider à mieux comprendre cette culture. Notamment parce qu'au nom de la laïcité, il ne faut pas en parler. C'est sale, c'est pire que d'arborer de laisser arborer des marques et de la publicité sur tout ce qui nous environne !

Alors tout ce qui est d'origine musulmane est tout de suite vu comme religieux. De même que je suppose que dans le monde arabe Noël est souvent vu comme une fête religieuse. Alors que comme le rappelait mon grand-père franc maçon, boufeur de curés c'est la perpétuation d'une fête celtique très ancienne pour célébrer le solstice. J'ai trouvé son interprétation suscpecte. Il s'agit plutôt d'une fête clairement religieuse ayant évolué vers une pratique commerciale.

Qu'en pensez-vous ? Baudoin a sûrement un avis intéressant sur cette question.

Écrit par : Francis | 13/12/2011

@ Francis

Est une association loi 1901 qui a déposé une demande de location de salle municipale pour une célébration religieuse ?

Amicalement.

Écrit par : david weber | 13/12/2011

@ Baudoin

Une pensée émue pour la tragédie qui frappe nos voisins et amis belges.

Écrit par : david weber | 13/12/2011

@ Francis

Les fêtes de Noël sont largement sécularisées, c'est clair, jusqu'à devoir - en pratique - être fêtées par ceux qui ne sont pas d'origine chrétienne car les enfants, dès lors qu'ils sont socialisés en dehors des milieux communautaires (éventuels) des parents, ne peuvent y échapper. Mon fils aîné et sa femme, qui vivent dans le dix-huitième arrondissement de Paris, ne vont pas pouvoir échapper au sapin de Noël qu'ils n'avaient pas le moins du monde envisagé car leur aîné de deux ans et demi, qu'ils ont inscrit à la crèche municipale, le réclame à grands cris...

Est-ce le cas pour les fêtes musulmanes principales (le grand et le petit Aïd, voire les ftours du ramadan lui-même) ? En partie, oui. Ce sont des faits culturels. Néanmoins on ne saurait se masquer la face : les sociétés de l'Afrique du Nord sont beaucoup plus empreintes de religiosité que les sociétés occidentales.

Dans votre message, je ne suis pas sûr de tout comprendre. Dans la presse française on a évoqué un ftour (une rupture de jeûne, ftour, cela veut dire tout simplement petit déjeuner, ni plus ni moins) avec Delanoë comme si c'était le repas de fin de ramadan. C'était tout simplement un ftour normal, une rupture de jeûne quotidienne du ramadan. La fête de fin de ramadan c'est l'Aïd es sghir (le petit aïd).

Pour répondre à votre question précise. Oui tout le monde fête la fin du ramadan. La fête n'est pas aussi culturellement chargée que l'Aïd el kebir mais ce n'est pas loin derrière. Mais bon, il est clair que la religiosité de la société maghrebine et en tout cas marocaine n'a rien à voir avec celle de la société française : il est beaucoup plus de marocains pour lesquels ces fêtes ont aussi réellement un caractère religieux qu'il n'y a d'européens dans ce cas là. Mais il n'y a peut-être pas besoin de remonter à si longtemps au siècle dernier pour voir les chrétiens européens se presser à la messe de minuit ou à celle de pâques, non ?

Mais vos remarques sur la perception européenne me paraissent justes. Des amis m'ont fait parvenir aujourd'hui un article de ouest france évoquant qu'à Nantes la nomination d'une place de laïcité était à l'ordre du jour. C'est une conseillère municipale chevénementiste qui porte le projet et sa justification était « La laïcité est un élément constitutif de la République. Elle permet le respect de la liberté de conscience. Elle marque l'obligation pour chacun de ne pas se prévaloir de ses convictions religieuses ou encore de ses appartenances culturelles ou ethniques pour intervenir sur la place publique. » Evidemment ce n'est pas cela. Heureusement que tout un chacun peut se prévaloir de ce qu'il veut, conviction ou identité revendiquées, sur la place publique... Seuls les verts - et dieu sait que je ne les aime pas - ont tiqué (à mon sens avec raison)... majorité (socialiste) comme opposition (ump) ont communié dans cette "laïcité" d'exclusion.

Écrit par : rafael | 13/12/2011

Je vous salue tous bien amicalement, je vous lis mais j'ai pour l'instant de gros soucis que je cherche à régler ...

Écrit par : Baudouin | 13/12/2011

Petite citation glanée ce jour ; après celle de la conseillère-municipale chevénementiste de Nantes d'hier voici venu le tour du maire socialiste de Toulouse. Il déclare en effet : "la laïcité n'est nullement un combat contre les religions, mais contre les intégrismes"... et bien oui, la laïcité est nullement un combat contre les religions, mais elle n'est pas plus un combat contre les intégrismes : "les opinions des hommes ne sont pas l'objet du gouvernement civil, ni de sa compétence".

Écrit par : rafael | 14/12/2011

Dans la Tribune de Genève :

Pédagogue et écrivain fribourgeois, Michel Bavaud lance un pavé dans le bénitier. Engagé depuis des décennies dans l’Eglise catholique, il raconte comment il est devenu athée dans un livre* où il règle ses comptes avec Rome et la religion. Sa démarche se veut un coming out personnel davantage qu’un acte militant, assure-t-il, dans sa cuisine de Treyvaux (FR) où trône encore tout de même un crucifix. Dialogue avec un «Indigné» de la foi.

Vous écrivez qu’il eût été plus raisonnable de quitter la foi «sur la pointe des pieds, comme tant d’autres». Pourquoi ne pas l’avoir fait?

Ne pas dire que je suis devenu athée serait un mensonge et une lâcheté. Beaucoup de gens sont venus au fil des années me demander des conseils spirituels. Il y a des religieux parmi mes amis. Ce serait malhonnête de ne pas dire ce que je pense vraiment. On peut faire la comparaison avec un homosexuel qui sent le besoin d’affirmer ses préférences.

Un besoin de confession?

Tout à fait, j’écrivais en l’an 2000 dans mon Epître au Romain que malgré mes colères contre Rome, et mes déceptions, je restais dans l’Eglise. Ayant écrit cela, je dois aujourd’hui être honnête en disant que ça a changé. Depuis que je suis à la retraite, j’ai le temps de réfléchir. La réponse aux questions que je me suis toujours posées est venue progressivement, comme une conviction. Je me suis en quelque sorte converti à l’athéisme.

Peut-on dire de manière banale que vous n’allez plus à la messe, voilà tout?

Ah non, je vais encore à la messe! C’est une habitude, un moment de réflexion, de poésie. Il y a de beaux vitraux, un chœur qui chante pas mal, une atmosphère. Mais je n’écoute plus les sermons grâce à mon excellente surdité. (rires.) J’ai encore des crucifix chez moi, ce serait ridicule de les ôter maintenant.

lire la suite :

http://www.tdg.ch/ecrivain-fribourgeois-michel-bavaud-convertit-atheisme-80-ans-2011-12-12

Écrit par : rafael | 14/12/2011

"les islamistes tentent de rassurer" croqué par Dilem dans les quotidien algérien Liberté :

http://www.liberte-algerie.com/images/images_dilem/64_dilem_111213095653.jpg

Écrit par : rafael | 14/12/2011

"Est-ce une association loi 1901 qui a déposé une demande de location de salle municipale pour une célébration religieuse ?"

Voici le texte publié dans le journal municipal.

"Le ramadan, jeûne traditionnel, est un mois sacré dans le calendrier musulman.
Il est considéré comme le mois de l’abstinence et de la bonté.

Pour mieux connaître cette tradition et célébrer la fin du
ramadan, l’association Echange et culture (c'est une association pilotée par la femme du maire) et la MJC
organisent un dîner sur le thème «fêter la fin
du ramadan» le samedi 17 septembre à partir de
20 h à la salle polyvalente de la MJC."

On voit qu'il ne s'agit pas d'une fête religieuse, mais d'un repas visant à fêter un évènement important pour une partie des habitants. Ce que j'apprécie c'est que c'est aussi un moyen de faire connaître la culture musulmane qui est désormais constitutive de l'identité française. Ce sont ces rapprochements culturels qui me semblent essentiels pour mieux nous connaître. C'est un moyen d'affirmer aux habitants de culture musulmane qu'ils sont aussi pleinement citoyens de leur ville. Je ne nie pas qu'il y ait là un calcul électoraliste. Mais répondre aux aspirations des habitants est forcément électoraliste. Je ne soutiens pas la municipalité par ailleurs.

Je suis frappé qu'après la 2e guerre mondiale on n'ait pas réitéré les erreurs qui ont suivi le Traité de Versailles : il y a eu une volonté forte d'un rapprochement franco-allemand, à travers des jumelages solides notamment. Et c'est ça qui permet notamment de construire la paix.

Mais ce qui dérange le laïcard c'est le lien avec une religion qui n'est pas le catholicisme. C'est le réflexe pavlovien "islam bah sale caca !" (excusez-moi, on a un petit qui apprend l'usage du pot à la maison...)

Écrit par : Francis | 15/12/2011

"Mon fils aîné et sa femme, qui vivent dans le dix-huitième arrondissement de Paris, ne vont pas pouvoir échapper au sapin de Noël qu'ils n'avaient pas le moins du monde envisagé car leur aîné de deux ans et demi, qu'ils ont inscrit à la crèche municipale, le réclame à grands cris..."

Rafaël, ce n'est qu'un modeste début ! Dans l'école républicaine de mon aîné les cartes pokemon s'échangent tant et plus (0.5€ la carte !). C'est la surenchère de toupies à 15€ pièce. Tout ça est imposé aux enfants par des dessins animés et des pubs télé. Les cartes collector carrefour ou cora font changer les parents de supermarché et acheter des produits spécifiques. Elles circulent à foison et créent une énorme pub pour ces enseignes. Je pensais être plus fort que les autres et résister à la société de consommation en limitant notamment l'usage de la télé (avec les dvd on évite la pub et en anglais, en allemand ou en arable on apprend les langues). Mais il est plus nocif de semer des graines du sentiment de jalousie et d'envie chez les enfants. Ensuite on cause.

J'en ai parlé au conseil d'école en expliquant notamment que le voile islamique était interdit en raison de son prosélitysme et du fait que les petits sont influençables.

Et là on a un super prosélitisme marketing et une méga influence sur eux. Pour un crucifix, une main de fatima un peu apparents, un voile ou une allusion religieuse c'est le scandale. Mais là tout le monde s'en moque, les laïcards notamment.

Écrit par : Francis | 15/12/2011

Jean François Bayard était l'invité des matins de france culture sur l'islam et le pouvoir politique. Son opposante, journaliste à Marianne, auteur de "l'imposture turque", faisait militante politique, façon lutte ouvrière. Dommage. Mais c'était très intéressant. On peut podcaster et réécouter sur le site.

Demain, le magazine de la rédaction de France culture diffuse à 18h10 une enquête d'Omar Ouahmane. "Le voile, la soutane et la République". A priorié, c'est du sérieux.

Écrit par : Francis | 15/12/2011

Bonsoir Francis,

En ce qui concerne le problème du prêt d'une salle à une association, je ne saurais trop vous recommander de lire le livre que vous avez vous même signalé : "Guide pratique de la laïcité".
On peut le consulter gratuitement à l'adresse suivante :

http://www.egale.eu/uploads/fichiers_PDF/Le%20guide%20pratique%20de%20la%20laicite.pdf

Il faut consulter la partie intitulée : Gestion des associations. Elle se trouve page 61.

On peut (on doit même !) consulter l'excellent livre : "Laïcité mode d'emploi, cadre légal et solutions pratiques : 42 études de cas" de Dounia Bouzar. Il est sorti il y moins d'un an. Il y bien quelques petites bêtises dans cet ouvrage mais il éclaire et explique les lois qui régissent la laïcité. Il y de nombreux cas et situations pratiques (dont celui du prêt d'une salle à une association cultuelle ou non) ce qui le rend agréable et très facile à lire. C'est un ouvrage indispensable.Très clairement, le livre "guide pratique de la laïcité" a repris le format et la démarche de ce dernier. Du reste, Dounia Bouzar a participé à sa rédaction.

Amicalement.

Écrit par : david weber | 15/12/2011

" Le foulard dans l'entreprise : un casse-tête juridico-religieux "


http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/laurence-neuer/le-foulard-dans-l-entreprise-un-casse-tete-juridico-religieux-15-12-2011-1409111_56.php

Écrit par : david weber | 15/12/2011

J'ai des commentaires qui n'ont pas été publiés...

Écrit par : david weber | 15/12/2011

4 ième essai !

L'affaire du niqab par Marzouki Afifa
Faculté des lettres, des arts et des humanités de Manouba : silence, on ne tourne plus !
Par Afifa Marzouki, universitaire

Suite à la deuxième agression physique de membres de l’administration, d’enseignants et du doyen de la faculté des lettres, des arts et des humanités de Manouba par des personnes non identifiées (pour la plupart étrangères à l’université) qui occupent ses locaux administratifs depuis plus de quinze jours et refusent à son doyen l’accès à son bureau, sous la menace verbale et physique, le conseil scientifique de la faculté a décidé sa fermeture, en pleine session de devoirs sur tables et à quelques jours des examens semestriels, en attendant que les autorités concernées en évacuent les personnes qui violent son intégrité et son autonomie vingt-quatre heures sur vingt-quatre sous les regards éberlués et perplexes des professeurs, de l’administration et des étudiants.
Si depuis plusieurs mois déjà, le conseil scientifique a, avec l’approbation de la présidence de l’université, promis aux étudiants qui le désirent, de mettre à leur disposition un espace de prière décent, proche du campus et qui serait commun à tous les établissements universitaires de Manouba , la question du nouveau phénomène du nikab a été tranchée à la Faculté des lettres dans le sens que ne désirent pas les défenseurs mâles des « mounakkabets ».

En effets, ce sont de jeunes gens, étudiants et autres qui, se présentant sous la bannière de « l’association de défense des porteuses du hijeb » (Existe-t-elle officiellement, cette association ? Est-elle autorisée ? J’en doute, quant à moi !) se sont proclamés les vis-à-vis du doyen pour dialoguer à ce sujet. Nerveux, rigides, illuminés et omniscients, ils dénient au représentant élu des étudiants au conseil scientifique de la faculté la légitimité d’être leur porte-parole, ils l’ont décidé ainsi !
Ils réfutent aussi, au nom de ce qu’ils brandissent comme la liberté individuelle, le bien-fondé de la décision du conseil scientifique élu de la Faculté, d’interdire aux étudiantes de se couvrir le visage pendant les cours et les examens.

Après de très longues discussions, des échanges à longueur de journées et de semaines après des tentatives permanentes de leur expliquer les raisons et les causes, les principes et les valeurs, l’éthique et les dérives, la discipline et le règlement intérieur, l’école publique et les croyances personnelles, ces personnes, jamais clairement identifiées et qui se relaient, se présentant à tour de rôle, décident d’imposer leur avis par la force, par l’occupation brute et brutale des locaux de l’administration.
Depuis quinze jours, la Faculté est le lieu du va-et-vient de ces étranges personnages, qui sont de tous les âges, étudiants d’établissements divers, chômeurs, commerçants et autres profils, qui campent au cœur de l’administration, des bureaux et des salles de réunion. Le personnel administratif chôme, le standard est bloqué, le bureau du doyen est envahi par les visiteurs de tous bords. Sur les lieux du travail, ces individus se goinfrent, dorment, appellent et procèdent à des prières collectives, hurlent au ralliement, vouent aux gémonies le doyen, et les enseignants, ces « kouffars », « sionistes », « communistes », « francophones » et autres universitaires maudits qui, à leurs dires, menacent l’identité et l’islam de la Tunisie !
Au bout de quelques jours, parmi les sit-ineurs, un étudiant à la santé fragile, à bout de nerfs, s’est donné la mort, chez lui, traumatisé ; le nombre des « mounakkabets » a augmenté, passant de trois à cinq, à sept, endoctrinement intensif et distribution de « nikabs » sur place obligent ! Dans leur nouvel accoutrement, ces filles, venues de partout, apparaissent regroupées souvent à l’étage, harem inviolable aux ordres de leurs seigneurs et maîtres protecteurs. « Jamais, disait l’un d’eux, je ne permettrai à ma femme de se dénuder ! » entendez : de se découvrir le visage. « Jamais, nous disait une « mounakaba », je ne permettrai à un professeur mâle de me souiller par son regard ! »
Nous tous, professeurs de la Faculté des lettres de Manouba, hommes et femmes qui refusons la distinction sexiste, nous tous réunis sous la bannière du savoir et de la recherche scientifique, exprimons, pour des raisons pédagogiques, éthiques et de discipline, notre infaillible solidarité de corps enseignant, notre refus de toute ségrégation entre hommes et femmes dans l’exercice de notre métier et notre indignation devant toute perception dégradante du professeur, perception qui le désinvestit de sa mission éducative au profit d’une vision libidineuse rétrograde et diabolisante. Nous voudrions rappeler à nos chers étudiants et aux « mounakkabets » mobilisées pour se protéger du regard « violeur » du professeur, que les rapports qui nous lient et qui assurent entre nous une saine et sereine communication, sont des rapports fondés sur l’apprentissage et le savoir et que le contrat moral qui nous rapproche exige une confiance et un respect réciproques. Nous sommes des maîtres et non pas des tentateurs susceptibles de piéger une quelconque pudeur, nous sommes des pères, des mères, des frères et des sœurs et en aucun cas les instruments virtuels d’une quelconque violation, d’une quelconque « fitna ».

Ce n’est pas en interdisant le regard qu’on vient à bout du prétendu « mauvais » regard et c’est justement par l’école, l’éducation, la culture et le savoir dispensé à tous et par tous les enseignants, également et égalitairement, sans distinction ségrégationniste de sexe, dans la pureté des échanges et la transparence de la communication directe, qu’on peut transmettre les lumières de la raison et la sagesse et la générosité de toutes les fois !

copier coller d'un article trouvé sur le blog jalelelgharbipoesie.blogspot

Écrit par : david weber | 15/12/2011

La Manouba, pourquoi le niqab par Heikel Ben Mustapha
Syndicaliste, notre ami Heikel Ben Mustapha donne ici sa lecture d'universitaire indépendant de l'affaire du niqab.
Les cours ont été suspendus à la fac des Lettres de Manouba. Pourquoi ?

Répondre à cette question est devenu une tâche extrêmement complexe, l’opinion publique s’en étant, désormais, emparée. Il est inutile de relater les faits, parce que tout le monde en a parlé ; je voudrais simplement rappeler comment, dès le début de l’année, a été entretenue cette situation de blocage de certains cours : une fille portant le voile intégral (niqab) se présente dans la salle de cours sans en être empêchée à l’entrée. Une fois en classe, le professeur lui demande de se découvrir le visage. Face au refus de l’étudiante (qui se répètera à chaque fois), le professeur se retire de la salle de classe. Des tentatives de discussion avec les étudiants de la faculté des lettres de Manouba soutenant leur camarade n’ont abouti à aucune avancée vers une résolution du problème et un dialogue de sourds a fini par s’installer opposant deux parties campant dans leurs arguments respectifs
Pour comprendre cette situation, il est nécessaire d’examiner la position des uns et des autres. Les enseignants d’un côté, qui développent principalement deux arguments : un premier d’ordre pédagogique et un second relatif à l’autonomie de l’université ; les sit-inneurs de tous bords de l’autre (leur majorité est inconnue à l’institution !), qui soutiennent que le port du Niqab constitue une obligation religieuse et un des droits fondamentaux de l’homme.
I- les arguments du corps enseignant et du conseil scientifique :
1- l’argument pédagogique : Pour que cet argument soit mieux explicité, il me semble nécessaire de définir en quoi consiste la relation pédagogique à l’Université. Contrairement à ce qu’on peut penser, l’opération pédagogique ne se limite pas à la situation de classe. Elle intègre en fait, successivement, l’inscription, la formation avec la situation de classe qu’elle engage, l’évaluation et les délibérations suivies de la déclaration des résultats.
Qu’il me soit permis de commencer par la fin de l’opération, les délibérations, là où les professeurs, face aux cas de rachat des étudiants dont les moyennes varient entre 9,00 et 9,99, se trouvent devant la nécessité de se prononcer sur un POFIL où sont pris en compte la présence, l’assiduité, le sérieux, l’interaction, l’implication et la participation d’une personne identifiée et identifiable au déroulement du travail collectif, et ce en mettant un NOM sur un VISAGE.
L’on peut se poser ici la question de savoir qui pourrait accorder cette faveur du rachat à quelqu’un dont il ne connaît pas le visage, à un ANONYME ? Personne évidemment. Il est donc légitime de poser que, pour que l’étudiant(e) puisse bénéficier de cet avantage, soit offerte à l’enseignant la possibilité de reconnaître et d’identifier le visage de celui-ci/ celle-ci.
Le deuxième aspect pédagogique retenu par les enseignants dans leur argumentaire contre le port du niqab tient à la question de la transmission ses conditions, ses modalités et son efficience.
Est-il besoin de rappeler, ici, que le temps des cours ex-cathedra, où le professeur prodiguait son savoir du haut de sa chaire dans une indifférence presque totale à son auditoire, est définitivement révolu au profit d’un rapport plus humain fondé sur la communication la plus étroite avec l’apprenant et sur une proximité propice à l’échange et à l’interaction. Cela a été une demande des enseignants, mais également des étudiants qui avaient longtemps souffert de ce vieux rapport vertical qui les isolait de leurs professeurs et les mettait hors de leur portée. Dans le cadre de la nouvelle pédagogie développée dans ce qu’on appelle « cours intégrés », c’est dans les regards des étudiants et en fonction de l’expression de leurs visages que le professeur peut constater si son message est passé ou non. La transmission devient tributaire des capacités de l’enseignant à lire et à décoder les signes que lui renvoient les regards des étudiants, généralement inhibés à verbaliser directement leurs demandes.
Reste alors le troisième volet de l’argumentaire qui touche la question des examens et des problèmes que le niqab peut introduire à ce niveau. « Laissez-nous passer l’examen, et nous ne viendrons pas au cours », nous crie-t-on. « Nous sommes d’accord pour qu’une femme vienne contrôler notre identité, mais nous passerons l’examen avec le voile intégral », ajoutent-ils, par ailleurs ! Mais de quelle vision des études et de la formation universitaire relève une pareille demande !? S’inscrit-on à l’université juste pour passer un examen comme à un concours ou, alors, pour apprendre à réfléchir, à développer et à produire du savoir dans l’ajustement des outils, la confrontation des méthodes et des hypothèses, le débat des idées et l’échange ? Cette réduction du problème posé à la question du droit à l’examen est désolante pédagogiquement comme elle est indéfendable sur le plan éthique. Pourquoi une catégorie d’étudiants aurait-elle le droit de profiter de conditions spéciales susceptibles de leur accorder des avantages dont ne pourront pas bénéficier les autres. C’est là une injustice inadmissible ! A cela s’ajoute une dimension « sécuritaire » non moins négligeable : le port du voile intégral ne permettant pas d’identifier la personne, une usurpation d’identité n’est pas impossible ! Et qu’on ne nous rétorque pas qu’il serait possible qu’une collègue sorte de son cours pour contrôler l’identité de la fille intégralement voilée. Cette proposition est peu courtoise vis-à-vis d’un Docteur ES Lettres, que de le transformer en contrôleur d’identités pour le compte de ses collègues. D’ailleurs, un cas de fraude caractérisée a été constaté à l’Ecole Supérieure de Commerce : une étudiante portant le niqab a usurpé l’identité de sa collègue pour passer l’examen à sa place.

2- l’autonomie de l’université : depuis des années, la gestion de l’université a été l’objet de luttes syndicales continuelles, parce que du temps de Ben Ali, l’université a souffert des improvisations de l’administration centrale qui ne savait que produire des circulaires, et elle n’est pas la seule institution à avoir souffert. Depuis l’ère de la dictature aussi, les facultés ont réussi à arracher l’élection du doyen et des membres du conseil scientifiques. La mission de ce conseil est de réguler l’opération pédagogique dans toutes ses phases. Les décisions prises par le conseil scientifique, en général, en concertation avec le corps enseignant, constituent un règlement intérieur. Mais, dans les textes fondamentaux, le dit conseil, n’est point présenté comme le législateur de la vie universitaire. C’est bien un conseil à caractère consultatif, et cela est vrai ! Or, qu’est-ce que l’adjectif « consultatif » peut signifier ? Cela veut-il dire que ce sont des gens, qui sont élus, pour passer du temps, car toutes les décisions sont prises doivent provenir d’un ministère ? Ou alors est-ce que ces gens, élus, proposent des décisions pédagogiques à l’autorité de tutelle, laquelle valide ou invalide la décision ? Dans la tradition universitaire, c’est le deuxième scénario qui correspond à la situation : le conseil évalue une situation, prend ses décisions en concertation avec le corps enseignant et soumet sa décision à l’autorité de tutelle. Lorsque le ministère ne remet pas en question cette décision au bout d’une semaine, elle se transforme en règlement interne !
« Mais, il y a, sur le même campus, des institutions qui ont géré différemment cette question du voile intégral », objecte-t-on. Et y a-t-il meilleure manifestation de l’autonomie de l’université, dans cette dimension où chaque conseil scientifique évalue la situation de manière libre !?
II- L’argumentation des sit-inneurs : Ainsi que je l’ai souligné plus haut il y a deux arguments centraux avancés par les sit-inneurs : un argument religieux et un argument en rapport avec les aspects juridiques des droits de l’homme. Pour ce qui de l’argument religieux, je pense que c’est aux Ulémas de nous répondre, et n’appartenant pas à ce cercle savant, j’éviterai, par honnêteté intellectuelle, de me hasarder dans ce domaine, bien que je sache, comme tout le monde, que la question est plus que controversée. Reste la question des droits humains. Dans cette logique, nos étudiantes sont présentées comme une minorité dont le droit fondamental aux études est bafoué. Mais, attendons un peu. Je crois savoir que la majorité des Tunisiens est musulmane, or les étudiantes intégralement voilées sont musulmanes avant d’être caractérisées par le port du Niqab, donc elles font partie de la majorité ! La contradiction est lancinante ! Par ailleurs, si on peut être d’accord sur le fait qu’il y a dans ce bas monde des droits de l’homme à respecter et surtout des libertés individuelles à faire valoir, je crains que l’on oublie que nous avons également des devoirs envers la société. Cela est d’autant plus certain qu’il s’agit d’un espace public que partagent des personnes qui peuvent différer de quelque manière que ce soit, et l’université en est un ! Du coup, on est appelé à respecter les normes, qui ne sont pas forcément des lois, mais des normes d’usage régulant l’espace de l’école au sens large du terme.
Les sit-inneurs considèrent que, étant donné qu’un texte de loi interdisant le port du niqab n’existe pas, l’interdire en classe constitue le non respect des droits de l’homme. Je pense que cette vision juridique de la question est peu pertinente, car, il y a là une extrapolation hasardeuse pour ne pas dire dangereuse. D’ailleurs, c’est là que se manifeste l’autonomie de l’université : c’est lorsqu’il y a un vide juridique que les structures élues interviennent pour réguler l’espace public. Aucune règle juridique ne peut réguler un espace comme la classe. Jusque là, dans les pays démocratiques, aucun texte ne dit au professeur s’il faut écrire au tableau ou ne pas écrire : c’est du ressort de la pratique pédagogique ! Aucun texte juridique ne peut exiger du prof de passer entre les rangs ou de rester derrière son bureau, et c’est aussi la pratique pédagogique qui le détermine. Il est inutile de multiplier les exemples. Cette position par trop juriste n’a que des limites devant de tels espaces publics très spécifiques. Du reste, dans les pays dits démocratiques, les Etats-Unis par exemple ou alors la France, il existe des institutions scolaires, où le port d’un uniforme est obligatoire, pour des raisons diverses. Faut-il alors dire que c’est une atteinte aux droits de l’homme, parce que les personnes qui fréquentent ces institutions ne s’habillent pas comme elles veulent ?

Ainsi pouvons-nous constater que les violons ne sont pas vraiment accordés et que l’on mêle, dans cette affaire, le son et le mil. Si, chez les sit-inneurs il y a un sentiment de frustration parce qu’il leur semble qu’il n’y a pas de débat, confondant ici débat et négociation autour de leurs revendications ; il y a chez les enseignants le sentiment que ce mouvement disproportionné, mené par une majorité étrangère à la faculté, est une tentative de plier l’université à des ordres et non un appel au débat. Ce qui peut donc paraître comme une bipolarisation, est en fait le résultat de ce qu’il n’y a pas de problématique commune, celle justement qui unit le prof et l’étudiant. En d’autres termes, la faculté des lettres de Manouba est aujourd’hui en situation critique, parce que les sit-inneurs, étrangers à la faculté, et les professeurs ne parlent pas de la même chose! Pour que nous puissions converger vers la véritable problématique, il faut que cessent d’intervenir tous les corps étrangers à l’institution, afin qu’un débat serein et familial se déclenche entre les étudiants de la faculté et les structures élues et que nous puissions préparer nos étudiants, qui ne sont pas en grève, ni ne s’inscrivent dans ce sit-in, aux examens imminents!

Heikel Ben Mustapha, Universitaire, syndicaliste.

copier coller sur le blog jalelelgharbipoesie

5ième ou 6ième essai.

Écrit par : david weber | 15/12/2011

@ Francis

Exemple et cas concret sur le prêt d'une salle par une mairie :

" Le Conseil d'Etat donne raison aux musulmans de Saint-Gratien "

La décision du 16 août 2011 du Conseil d'Etat fera jurisprudence. Elle stipule que le maire (UMP) de la commune de Saint-Gratien, dans le Val d'Oise, Jacqueline Eustache-Brinio, ne peut s'opposer à la location d'une salle municipale par une association musulmane sous motif que « la commune ne met pas à disposition de salle communale aux fins de pratiques cultuelles ».

Cet avis vient confirmer les ordonnances du tribunal administratif de Cergy-Pontoise. Le 8 juillet dernier, il avait rendu un jugement en faveur de l'association, le refus de salle était illégal et allait même à l’encontre de la liberté de réunion et de culte. La ville était donc contrainte de louer « dans les conditions tarifaires habituelles de location des salles communales aux associations ». Face au refus de la mairie d'appliquer la décision, le tribunal rendra une seconde ordonnance le 16 août. Il ajoutera une amende de 1 000 € par jour de retard pour la mairie.

La maire cèdera « sous la pression financière ». L'association franco-musulmane a pu prier ponctuellement à partir du 18 août, dans un gymnase de la ville. Jacqueline Eustache-Brinio s'était alors alarmée : « Qu’est-ce que c’est que ce pays où on oblige à avoir une mosquée par commune ? »

Fait plus singulier, lors d'une prière, des policiers ont relevé les plaques d'immatriculation des voitures stationnées à proximité du gymnase. Ils ont dressé ainsi un PV à titre « d'informations diverses », dont a pu prendre connaissance Saphirnews. La manœuvre pourrait faire l'objet d'une plainte sous les conseils de la CNIL (Commission nationale de l'informatique et des libertés).

Mais, désormais, les musulmans de Saint-Gratien aimeraient « pouvoir acheter un bâtiment sans que la mairie préempte », explique Karim, le secrétaire de l’association. En effet, en 2006, le maire avait déjà préempté un terrain convoité par les musulmans de la ville. Un coup dur pour l’association qui dit vouloir de la « concertation » avec la mairie pour pouvoir mener finalement à bien un projet de mosquée à Saint-Gratien.

http://www.saphirnews.com/Le-Conseil-d-Etat-donne-raison-aux-musulmans-de-Saint-Gratien_a13122.html


Ps: il s'agit d'un cas où l'association qui demandait une salle était cultuelle. Inutile de dire que dans cotre cas, si l'association qui a demandé une salle ne l'est pas, un jugement en leur faveur ne fait pas de doute.

Écrit par : david weber | 15/12/2011

Les musulmans de St Gratien qui voudraient avoir un lieu de culte rappelle le cas des témoins de Jehovah qui, à Deyvillers (Vosges), ne parviennent pas à faire construire un ensemble cultuel, la mairie s'y opposant par tous les moyens possibles.

Pour ce qui concerne ma ville, vous avez lu qu'il s'agit "d'un dîner sur le thème «fêter la fin du ramadan» et les associations organisatrices ne sont pas du tout cultuelles. Pour moi c'est plutôt un moment festif ouvert aux musulmans et à tous les autres, mais pas un évènement religieux, mais culturel. Donc aucun problème juridique.

Ce qui choque, c'est que ce genre de manifestation devrait se multiplier et là on dévoie ce qu'est la laïcité.

Une fois de plus la laïcité invoquée ressemble à de la fermeture d'esprit, voire à de la bêtise. Ici, je sens plutôt de la démagogie électoraliste.

Écrit par : Francis | 15/12/2011

@ Francis

'Une fois de plus la laïcité invoquée ressemble à de la fermeture d'esprit, voire à de la bêtise. Ici, je sens plutôt de la démagogie électoraliste.', écrivez vous.

Il y de cela. Dans certain cas, c'est aussi une méconnaissance complète des lois.

Bonne soirée Francis.

Écrit par : david weber | 15/12/2011

"J'ai des commentaires qui n'ont pas été publiés...
Écrit par : david weber | 15/12/2011"

Toujours bien faire attention aux majuscules, espace, accents, ponctuation dans le code à recopier. Lorsque je ne suis pas certain, je clique sur l'icône flèches pour demander un autre code.

Je vais venir lire tous vos commentaires.

Écrit par : Baudouin | 15/12/2011

Bonjour Baudoin,

On espère que vous surmontrez vos difficultés.

Écrit par : Francis | 15/12/2011

@ Francis

"Demain, le magazine de la rédaction de France culture diffuse à 18h10 une enquête d'Omar Ouahmane. "Le voile, la soutane et la République". A priorié, c'est du sérieux., écrivez vous.

A propos de France culture, il ne fallait pas manquer cela :
"Une intégration invisible " à propos du livre :
Les Musulmans dans l'histoire de l'Europe - volume I -, Albin Michel, sous la direction de Jocelyne Daklia et Bernard Vincent.

http://www.franceculture.fr/emission-les-lundis-de-l-histoire-une-integration-invisible-2011-12-05

Il faut écouter l'émission. Je n'avais jamais entendu ou lu quelque chose comme cela.

Écrit par : david weber | 16/12/2011

Bonsoir Baudoin,

Je vous souhaite bon courage.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 16/12/2011

Mathilde, si vous nous lisez aujourd'hui, un article très intéressant du Monde : Autisme changer le regard

"Ce modèle met, entre autres, l'emphase sur les forces autistiques. Laurent Mottron croit que si l'autisme handicape la vie au quotidien, il peut également procurer des avantages. Au lieu de définir l'autisme par des caractéristiques négatives (défaut de langage, manque de communication, comportements répétitifs, intérêts restreints...) et par comparaison à la majorité (ce qu'il appelle le normocentrisme), on devrait selon lui le décrire pour ce qu'il est, forces comprises."

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/12/16/autisme-changer-le-regard_1619381_3244.html

Écrit par : Francis | 17/12/2011

Bonjour chers lecteurs de ce blog

Écrit par : Mathilde | 26/12/2011

Bonjour chers lecteurs de ce blog

Écrit par : Mathilde | 26/12/2011

Bonjour à vous, Mathilde. Puisse votre famille se porter au mieux.

Écrit par : Baudouin | 26/12/2011

« "Les musulmans de St Gratien qui voudraient avoir un lieu de culte rappellent le cas des Témoins de Jehovah qui, à Deyvillers (Vosges), ne parviennent pas à faire construire un ensemble cultuel, la mairie s'y opposant par tous les moyens possibles. [....] Une fois de plus la laïcité invoquée ressemble à de la fermeture d'esprit, voire à de la bêtise." Écrit par : Francis | 15/12/2011 »

Décidément, on peut se demander si Francis sait lire, ou bien si c'est sa mémoire qui flanche.

Au lieu de s'appuyer sur les textes juridiques, que je lui ai communiqués et commentés en détail, pour rectifier le parallèle fait par des musulmans de St Gratien entre leur problème et celui des Témoins de Jéhovah à Deyvillers, il reprend la vielle antienne comme quoi l'opposition du Conseil municipal de Deyvillers au projet de "salle du Royaume" est uniquement fondée sur "de la fermeture d'esprit, voire de la bêtise".

Je vous renvoie par exemple, sur le fil du 4/10/2011, aux passages suivants datés du 3/11 :
- "@ Francis (Partie I)" ;
- "Compléments d'information juridique, par michel bruston.

Écrit par : michel bruston | 29/03/2012

< " Il a fallut près de quinze années de batailles juridiques aux Témoins de Jéhovah pour faire valoir leurs droits. La France a été condamnée par la CEDH le 30 juin 2011. Elle disposait de trois mois pour demander l'arbitrage de la Haute Cour; elle ne l'a pa fait.
D'ici le 30 décembre, un arrangement doit être propose par l'État français en réparation du tort causé (financier et moral; atteinte à la réputation des membres de cette religion).
La guerre contre les sectes, respectivement les mouvements à dérive sectaire, faute de munitions, perd de son intensité.
Maintenant, c'est une autre chasse aux sorcières. La guerre du foulard aura-t-elle lieu? La CEDH devra-t-elle encore condamner la France? D'ici peu, la CEDH va encore se prononcer sur trois affaires contre la France.
Ne serait-il pas temps qu'elle se ressaisisse?
La Frrrraaaaancccce, pays des liiiibeeeeertééés laïques ... mon œil ! "
Écrit par : Baudouin | 07/12/2011 >

< " Normalement, si Michel Bruston lit le dernier commentaire de Baudoin, nous ne devrions pas tarder à lire une réaction de sa part...
Roger boude ; quant à Misafir et Françoise, elles ont disparu.
A ce soir. "
Écrit par : david weber | 07/12/2011 >

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@ david weber

Depuis longtemps, j'ai dit et écrit que c'était A JUSTE TITRE que la France avait été condamnée par la CEDH en juin 2011.
Une loi fiscale visant uniquement les personnes physiques n'avait pas à être "élargie" par le fisc à une personne morale, une association "loi 1901", et de manière spécifique (donc discriminatoire) à une association de Témoins de Jéhovah : l'association "les Témoins de Jéhovah" (dite "ATJ").

Ce que j'ai contesté, c'est l'interprétation que les Témoins de Jéhovah ont fait de cet arrêt de la CEDH, comme il l'avaient déjà fait de certains arrêts du Conseil d'État : ils ont tenté de faire croire que, par ces arrêts, les Témoins de Jéhovah étaient enfin reconnus en France comme une "organisation cultuelle", voire même une "association cultuelle", qu'ils sont bien cela et l'ont été depuis le début (en 1947-48).

En réalité, d'une part la notion d' "organisation cultuelle" n'existe pas en droit français et, d'autre part, aucune religion, aucun ensemble des adeptes d'une religion en France, ne peut être assimilé à une "association", que celle-ci soit ou non "cultuelle". Ainsi, "les Témoins de Jéhovah" ne constituent ni une "organisation cultuelle" - cela ne veut rien dire, n'a pas de sens --, ni une "association" au sens de la loi de 1901, encore moins une "association cultuelle" au sens de la loi de 1905.

De plus, l'association plaignante devant la CEDH (l'ATJ) n'est elle-même qu'une association "loi de 1901", et non pas une association cultuelle : il en sera ainsi tant qu'elle hébergera et financera la congrégation (ni déclarée ni reconnue comme telle) des "Béthélites" et diffusera et/ou vendra des publications et autres documents imprimés.
Et ce n'est que récemment -- dans les années 1990 -- que les Témoins de Jéhovah ont commencé à créer des organisations pouvant prétendre au statut d'associations cultuelles, d'abord au niveau local et régional (les ACTJL et les ACTJR) puis au niveau national (l'union des précédentes au sein de l'ACTJF, notamment).

Certes il leur a fallu se battre pour obtenir que ces organisations, d'abord constituées en associations "loi de 1901" soient reconnues ensuite en tant qu'associations "loi de 1905". Certes, leurs victoires devant le Conseil d'État, puis celle de l'ATJ devant la CEDH, ont contribué à débloquer la situation. Mais cela ne justifie pas la fausse interprétation qui a été faite de ces victoires et ensuite largement diffusée.

Écrit par : michel bruston | 29/03/2012

@ Michel Bruston

Bonjour Michel, ravi de vous revoir.


"Depuis longtemps, j'ai dit et écrit que c'était A JUSTE TITRE que la France avait été condamnée par la CEDH en juin 2011.
Une loi fiscale visant uniquement les personnes physiques n'avait pas à être "élargie" par le fisc à une personne morale, une association "loi 1901", et de manière spécifique (donc discriminatoire) à une association de Témoins de Jéhovah : l'association "les Témoins de Jéhovah" (dite "ATJ"). ", écrivez vous. Répondons simplement : Je suis d'accord.


"En réalité, d'une part la notion d' "organisation cultuelle" n'existe pas en droit français et, d'autre part, aucune religion, aucun ensemble des adeptes d'une religion en France, ne peut être assimilé à une "association", que celle-ci soit ou non "cultuelle". Ainsi, "les Témoins de Jéhovah" ne constituent ni une "organisation cultuelle" - cela ne veut rien dire, n'a pas de sens --, ni une "association" au sens de la loi de 1901, encore moins une "association cultuelle" au sens de la loi de 1905.", rajoutez vous. Je crois comprendre votre pont de vue. Il me semble juste.


"De plus, l'association plaignante devant la CEDH (l'ATJ) n'est elle-même qu'une association "loi de 1901", et non pas une association cultuelle", précisez vous. C'est tout à fait vrai. Et de toute façon, les associations cultuelles sont des associations loi 1905 et non 1901. Ceci écrit, je peux me tromper car mes connaissances dans ce domaine sont minimes. Je le regrette du reste.

Écrit par : david weber | 29/03/2012

Pour info...

http://www.droit-tj.fr/spip.php?mot6

Écrit par : Baudouin | 29/03/2012

Le choix du mot...

http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/trouvebis2?requete=religion&refer=http%3A%2F%2Fwww.google.be%2Fsearch%3Fhl%3Dfr%26redir_esc%3D%26client%3Dms-android-samsung%26source%3Dandroid-search-app%26v%3D133247963%26qsubts%3D1333053053623%26action%3Ddevloc%26q%3Ddictionnaire%2Bds%2Bsynonymes%26v%3D133247963&proc=2231_2126

Écrit par : Baudouin | 29/03/2012

@ Baudoin

Merci pour ces précisions. Il s'agit donc bien d'associations loi 1905. Donc pas de problème.

Écrit par : david weber | 29/03/2012

J'ai mis le dernier lien afin d'aider 'certain(s)' qui semble(nt) avoir quelques difficultés avec la définition des mots...

Tapez "religion" et vous aurez une série de synonymes.

Ce n'est pas parce qu'on répète une bêtise que cela la change en une pensée intelligente. C'est le même principe en ce qui concerne les contre-vérités. Mettre "et/ou" alors qu'il est clair que l'affirmation est fausse, est simplement de la mallhonnêteté intellectuelle... C'est ainsi que l'on perd tout crédit!

Écrit par : Baudouin | 30/03/2012

Bonjour Michel Bruston,

Ne pensez-vous pas que tous les arguments juridiques utilisés par Deyvillers ne sont pas là en fait pour interdire la construction du lieu de culte des Témoins de Jehovah ?

Écrit par : Francis | 30/03/2012

Ne pensez-vous pas que tous les arguments ne servent, en fait, qu'à interdire la construction du lieu de culte ? voulais-je écrire quand un poulbot est venu sur mes genoux ?

C'est ce qu'a d'ailleurs écrit l'association des opposants : impossible de s'appuyer juridiquement sur l'élément religieux, alors il faut trouver d'autres arguments.

Écrit par : Francis | 30/03/2012

@ david weber

Bonjour,

et merci de votre accord -- ou au moins de votre compréhension -- avec mon point de vue.

Je vous félicite d'avoir réussi à me répondre avant même que Baudouin n'ait placé sa première "réplique", sa seconde et sa troisième, puis sa quatrième. Vous êtes très rapide ou c'est sa "vigilance" qui s'est émoussée avec le temps... ou bien les deux.

J'ai passé plusieurs mois à vadrouiller dans le monde (un des multiples avantages de la retraite !) et quand je reviens, c'est pour tomber sur l'affaire Mohamed Merah. Autant dire que j'ai été remis instantanément dans l'ambiance ! En avez-vous parlé sur ce blog ?

J'ai suivi presque en continu les "informations" distillées par Claude Guéant et les "commentaires autorisés" sur les opérations du RAID, entre l'identification de l'auteur des meurtres et l'annonce de sa mort. Il y a plein de contradictions, plein de non-dits, plein d' "explications" qui n'expliquent rien, bref plein d'intox dans les thèses et récits officiels. Et puis, en face dans le camp de la désintox, il y a ceux qui "n'y croient pas du tout" et, dans leur délire complotiste, vont jusqu'à affirmer que le dit Mohamed était en fait un agent de la DCRI (Direction Centrale du Renseignement intérieur).
Pas facile de se faire une opinion fondée en ce moment. J'attends que la fièvre diminue et que quelques "vérités" sortent des placards.

J'ai pensé sur le moment que c'était "pain béni" pour Marine La Peine et le petit Nicolas qui ont été certainement bien soulagés que le tueur ne soit pas, comme à Oslo, un habitant "de souche", garanti blanc pur sucre raffiné, avec éducation chrétienne dans l'église majoritaire du pays, passé par la franc-maçonnerie et le front national du coin avant de sombrer dans les délires de l'ésotérisme ultra-droitier et du sauvetage de l'Europe chrétienne face aux envahisseurs étrangers (= musulmans) et leurs complices locaux (= socialistes).

Et puis surprise : les sondages n'enregistrent pas de basculement de l'électorat au premier tour, et aucun changement au second ! Est-ce que, par bonheur, la recette "insécurité-répression" serait devenue caduque ? Les électeurs seraient-ils essentiellement concernés par les effets de la politique sarkozienne, amplifiés par la crise (qui est loin d'être terminée quoi que certains en disent) : problèmes de chômage, de pouvoir d'achat, de prix des logements, etc. ?

A bientôt.
(je répondrai à Francis demain)

Écrit par : michel bruston | 30/03/2012

Pour info...

http://www.droit-tj.fr/spip.php?article277

Écrit par : Baudouin | 30/03/2012

Et il y a plein d'autres infos... Il suffit de boire à une bonne source laquellele j'ai donné en référence voici de cela de nombreux mois. Mais cela n'intéresse pas ceux qui aiment la désinformation et/ou la polémique...

;-)

http://www.droit-tj.fr/spip.php?article201

Écrit par : Baudouin | 30/03/2012

@ Michel

"Avons nous parlé de l'affaire, sur ce blog, de l'affaire Mohamed Merah ?", demandez vous. Comme je l'ai écrit dans un autre commentaire, pendant quatre semaines nous n’avons pas eu une note de la part de Jean baubérot. Cependant, pendant ce temps, le problème de la constitutionnalisation du statut concordataire de l'Alsace-Moselle restait posé, le débat nauséabond sur l'abattage rituel faisait rage et, cerise sur le gâteau, un drame épouvantable avait lieu, en France, pour amener, au final, à une note sur une querelle digne de celle de Clochemerle…


http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-bauberot/260312/pourquoi-je-soutiens-les-indivisibles

Écrit par : david weber | 30/03/2012

http://www.actes6.com/juridique/j_declaration_association.htm

Un lien...

Écrit par : Baudouin | 30/03/2012

@ Francis

Bonjour,

En ce qui concerne l’affaire Deyvillers, vos propos ont beaucoup varié :

- Le 30/09/2011 (sur le fil du 26/09) : « Les motifs avancés pour refuser le permis de construire semblent tirés par les cheveux. [..] Les tribunaux ont débouté la commune. »

- Le 01/10/2011 (sur le fil du 26/09) : « Je trouve que les arguments opposés par la mairie ne sont pas solides. Je m'y connais un peu, et c'est mon sentiment »

- Le 02/10/2011 (sur le fil du 26/09) : « Sur Deyvillers, j’ai simplement pris le temps d’une nouvelle recherche pour trouver les informations juridiques sur le net. [..] Je vois qu’il n’y a pas d’opposition grave comme l’incompatibilité avec les prescriptions du Plan d’urbanisme, ou un non respect des surfaces constructibles ou la proximité avec un monument historique. A priori des questions de voirie et d’évacuation des eaux ne devraient pas être rédhibitoires pour un projet non résidentiel et sans activité économique. Sinon, on ne construirait plus rien ! Et puis, le Tribunal administratif et la Cour d’Appel ont cassé le refus de la commune. »

- Le 11/10/2011 (sur le fil du 26/09) : « Les jugements sont plus nombreux que ce que j'avais vu. Si j'ai bien suivi, la commune a opposé un sursis à statuer sur le premier permis de construire (elle a différé sa réponse pour avoir d'autres informations). Ce qui a généré des procès. Entre-temps, le SCOT fut modifié, et le nouveau règlement d'urbanisme ne permet plus de construire de lieu ce culte. D'où de nouveaux procès. Honnêtement, comme les jugements sont un peu ardus à comprendre, qu’il y en a plusieurs, on a du mal à s’y retrouver. Tant pis. »
J’ai commenté ces propos ainsi, le 03/11/2011 (sur le fil du 4/10) : « Toute honte bue, [Francis] préfère nier sa propre compétence en matière de règles d’urbanisme, auparavant affirmée puis montrée, plutôt que d’assumer la contradiction entre ses affirmations catégoriques antérieures et les arguments développés dans les 4ème et 5ème "Considérants". »

- Le 15/10/2011 (sur le fil du 12/10) : « C'est tellement compliqué que le conflit Israël - Palestine me semble plus facile à comprendre. »
J’ai commenté ces propos ainsi, le 03/11/2011 (sur le fil du 4/10) : « Francis préfère jouer à celui qui ne comprend plus rien, car sinon il se mettrait en "porte à faux" vis-à-vis de la propagande des TJ, en général, et de la manipulation des textes juridiques par Baudouin en particulier (surtout qu’il est particulièrement bien placé pour la mesurer, celle-là, après avoir joué à se renseigner sur les décisions de justice dans "l’affaire Deyvillers"). »


A présent, ayant peut-être lu les dits 4ème et 5ème "Considérants" avec plus d’attention, vous m’interrogez sur des intentions supposées :
« Ne pensez-vous pas que tous les arguments ne servent, en fait, qu'à interdire la construction du lieu de culte ? [..] C'est ce qu'a d'ailleurs écrit l'association des opposants : impossible de s'appuyer juridiquement sur l'élément religieux, alors il faut trouver d'autres arguments. »

J’ai donc relu les textes que je vous avais communiqués en octobre dernier : ma conclusion est que le Conseil municipal de Deyvillers n’avait pas le choix : la construction du lieu de culte aurait empêché la mise en conformité – obligatoire -- du PLU (ou POS) avec le SCOT des Vosges centrales adopté en 2006 et l’élaboration d’un PADD lui aussi conforme à ce SCOT.

J’ai aussi cherché à quelle « association d’opposants » vous pouviez bien faire allusion et je n’ai trouvé que l’ADED, et pas du tout les propos que vous lui attribuez. Pourriez-vous m’indiquer comment accéder à vos sources ?
Merci d’avance.

Écrit par : michel bruston | 31/03/2012

@Michel

On ne reviens pas sur l'ancien. Dans le cas où vous ne l’auriez pas remarqué cela a défouraillé sur le blog aujourd'hui...

Écrit par : david weber | 31/03/2012

Baudouin prend le mors aux dents : déjà les 5ème, 6ème et 7ème "répliques" ! Jusqu'où va-t-il aller ???
Aurait-il la rage au coeur ? J'imagine que mon retour ne l'a pas réjoui, mais d'un autre côté je justifie sa "vigilance" et lui assure une activité régulière.
Mais en plus, les sites auxquels il renvoie, loin de récuser mon point de vue, contribuent à le confirmer !!!
Pas de chance pour lui...

Écrit par : michel bruston | 31/03/2012

"Répliques"?? De simples liens, cher Michel. Faites vous aussi l'inventaires des autres "réplicatures"? Vous n'êtes pas le centre du monde, cher ami! Vous aimeriez, n'est-ce pas, seulement vous êtes en retard d'une guerre... Revenez sur ce qui préoccupe la majorité des contributeurs de ce blog, vous serez plus constructifs que de chercher à essayer d'attirer l'attention sur vous par vos disputes perpétuelles...

'Religieusement vôtre'

:-)

Écrit par : Baudouin | 31/03/2012

Bonjour Michel Bruston,

Nos avis divergent.

Sur
http://www.tj-encyclopedie.org/Affaire_Deyvillers_contre_les_T%C3%A9moins_de_J%C3%A9hovah

on a le début de l'histoire, mais pas la suite, ce qui est dommage.

On voit donc que tout commence en 2004 avec l'achat de la parcelle par les TJ et le projet de construction.

Ensuite, il y a une multitude de jugements. C'est sur la chronologie et le détail de tout ça que je ne m'y retrouve pas, car je n'ai pas de temps à consacrer à recenser tous ces évènements juridiques.

Mais sur les jugements que j'avais vu, je trouvais que les arguments de la commune semblaient secondaires. Ils auraient eu une implantation d'entreprise, rien de tout cela ne leur aurait posé problème !

Et c'est bien normal, car l'objectif de la commune est d'utiliser tous les moyens juridiques possibles pour retarder l'attribution d'un permis de construire. D'où des sursis à statuer, puis des procès, puis des appels. Et ça a marché, puisque 10 ans après rien n'est fait. Normal, depuis le temps, les documents d'urbanisme ont changé. Et comme les TJ n'ont jamais eu de permis de construire qui leur aurait donné des droits, ça risque de devenir difficile pour eux, car ils n'ont rien !

Mais franchement, la commune n'aurait jamais consacré autant de temps et d'argent pour s'opposer à un autre projet (à part une usine d'incinération ou une école coranique peut-être ?).

Et ça semble évident, l'association créée pour s'opposer à la construction n'a pas masqué son intention de tout faire pour s'opposer aux TJ. Ils ont fait signer des pétitions, organiser un référendum, des conférences, : ça on le trouve aisément sur le net.

Je crois que c'est sur un forum que j'ai lu que l'association voulait s'opposer par tous les moyens, mais ne pouvait pas utiliser l'argument religieux. Mais ça semble tellement évident !

Écrit par : Francis | 31/03/2012

< "On ne reviens pas sur l'ancien."
Écrit par : david weber | 31/03/2012 >

@ david weber

Vous auriez été plus crédible si vous aviez formulé cette injonction dès que Baudouin a écrit dans deux de ses répliques ci-dessus :

- "Ce n'est pas parce qu'on répète une bêtise que cela la change en une pensée intelligente."
- "Il suffit de boire à une bonne source [que] j'ai donnée en référence voici de cela de nombreux mois. Mais cela n'intéresse pas ceux qui aiment la désinformation et/ou la polémique..."

Écrit par : michel bruston | 01/04/2012

Sur le site "http://www.droit-tj.fr/spip.php?mot6" cité ci-dessus par Baudouin (et sur lequel, entre autres, je fondais mes analyses du 29/03) on trouve la liste des articles consacrés par Davy Forget aux « Questions de droit » concernant les associations cultuelles :

1 - L’association cultuelle ne serait-elle qu’un statut purement fiscal ?
2 - Le Conseil d’État n’a-t-il reconnu que deux associations locales ?
3 - Les associations nationales des Témoins de Jéhovah sont-elles reconnues cultuelles ?
4 - Les Témoins de Jéhovah disposent-ils du statut cultuel (loi de 1905) ?
5 - Qui a accordé le statut d’association cultuelle aux Témoins de Jéhovah ?

Voyons ce que contiennent ces articles : les textes juridiques sur lesquels l’auteur s’appuie mentionnent systématiquement CERTAINES (et non pas « LES ») ASSOCIATIONS de Témoins de Jéhovah comme ayant droit au statut d’associations cultuelles. Les conclusions de l’auteur mentionnent à chaque fois LES TEMOINS DE JEHOVAH – ou, au mieux, LEURS associations de manière générale – comme possédant ce statut. Cela se remarque déjà dans les titres, ci-dessus mentionnés, des articles 3, 4 et 5.

1 - "http://www.droit-tj.fr/spip.php?article224" :
« Afin de limiter la portée des décisions du Conseil d’État rendues le 23 juin 2000 en faveur du STATUT cultuel DES TEMOINS DE JEHOVAH […]. Les différents commentaires de la doctrine publiés dans la presse juridique confirment que ces décisions ont une portée générale. […] Tant le millier d’associations locales que LES associations NATIONALES disposent depuis plusieurs années de la grande capacité juridique des associations cultuelles. »

Commentaire supplémentaire : Je rappelle que l’association « les Témoins de Jéhovah » (ou « ATJ ») est une association NATIONALE de Témoins de Jéhovah qui ne possède pas le statut d’association cultuelle.

(lire la suite sur le fil du 04/10)

Écrit par : michel bruston | 01/04/2012

@ Francis

Je suis tout étonné : au lieu de continuer à me poser des questions cauteleuses, alors que vous ne souhaitez ni connaître mes réponses, ni consulter les textes auxquels je me réfère pour vous faire une opinion éclairée (notamment en reconstituant une chronologie des procès et des jugements à laquelle vous, et vous seul, donnez de l'importance), cette fois-ci vous m'assénez votre point de vue fondé sur "l'évidence".

Cela clôt opportunément cet échange inutile.

Écrit par : michel bruston | 07/04/2012

Oui, quand une commune veut refuser une implantation de quoi que ce soit, elle utilise tous les arguments juridiques pour s'y opposer et fait traîner les choses en espérant que la situation lui devienne plus favorable.

Pour Deyvillers le permis de construire est déposé en 2004 et en 2006 le SCOT change et comme par hasard il ne rend plus possible la construction de la salle du royaume.

Et surtout ça correspond à la volonté de la commune de tout faire pour s'opposer à cette implantation.

Écrit par : Francis | 07/04/2012

@ Francis

Vous commettez des erreurs multiples, notamment de chronologie et de géographie, mon cher Francis.

- Le SCOT est une nouveauté, il n'a donc pas "changé" en 2006 : il n'y en avait pas auparavant.

- Il a été adopté en 2006, mais pour cela, il a fallu l'élaborer durant plusieurs années auparavant (ces choses là sont très lentes : pensez que le texte adopté en 2006 n'a été définitivement ratifié qu'en 2008 !). Cette élaboration a certainement débuté avant que les Témoins de Jéhovah n'acquièrent leur parcelle, en 2004. Le maire de Deyvillers et/ou son adjoint chargé des questions d'urbanisme en connaissaient forcément les grandes lignes et les principales orientations dès 2004. D'où les décisions du Conseil municipal de "surseoir à statuer", jusqu'à ce que le texte final soit juridiquement opposable.

- De plus, il couvre la zone géographique des Vosges centrales et non pas la seule commune de Deyvillers. Cette toute petite commune n'avait certainement pas le pouvoir de faire modifier à sa guise un schéma élaboré en commun par des dizaines de communes, dont certaines bien plus importantes qu'elle. Votre "récit" a tout d'une version complotiste de l'histoire.

Enfin, ce qui a été déposé en Mairie en 2004, ce n'est évidemment pas un "permis de construire"... ce sont seulement les premières DEMANDES de permis de construire (il y en a eu au moins quatre différentes, et pas toutes déposées à la même date).

Décidément, si vous consentiez à lire les Arrêts de la Cour d'Appel en y mettant toute les compétences que vous avez revendiquées, vous écririez peut-être moins de bêtises au nom de votre intime conviction ou de "l'évidence".

C'est sur ce genre de paresse intellectuelle que se construisent les préjugés.

Écrit par : michel bruston | 07/04/2012

Sur le site « Les Témoins de Jéhovah et le Droit » de Davy Forget, éminent juriste et lui-même Témoin de Jéhovah, on peut lire un autre article dans lequel il résume lui-même son ouvrage « Les Témoins de Jéhovah en France : entre reconnaissance et discrimination ».
Voir l’article (et les références de l'ouvrage) sur la page suivante :
http://www.droit-tj.fr/spip.php?article179

On y lit d’abord qu’en France, « dans un contexte de lutte contre les dérives sectaires, pourtant critiqué par les chercheurs en sociologie des religions, les témoins de Jéhovah ont rencontré une véritable opposition contre leurs activités religieuses. S’ils répondent à la DÉFINITION non péjorative de SECTE établie par la SOCIOLOGIE, ils ne constituent pas un mouvement dangereux, qui déploie des pratiques illégales. »

Ainsi, bien loin de rejeter l’appellation de « secte » comme « non définie », ainsi que le proclament la plupart des Témoins de Jéhovah et des chercheurs en sociologie des religions, Davy Forget l’assume dans une acception « non péjorative », définie par des sociologues ! Certes, pas une définition « normative » ou ayant « valeur juridique », mais quand même !

Ensuite, on lit : « Aussi disposent-ILS d’une pleine reconnaissance dans divers pays d’Europe et d’ailleurs : ILS constituent désormais une COLLECTIVITÉ de droit public en Allemagne et en Autriche ; au Royaume-Uni et au Canada, ILS satisfont aux strictes exigences d’attribution du STATUT d’ORGANISME de bienfaisance ; ILS sont sur le point de signer officiellement une convention avec les États italien et espagnol [..]. En France, [..] grâce à une jurisprudence bien construite en leur faveur, ILS ont obtenu de l’administration française le STATUT d’ASSOCIATION cultuelle. Cette RECONNAISSANCE implique qu’ILS constituent bien un CULTE, qu’ILS poursuivent des buts et activités effectives STRICTEMENT CULTUELS et conformes à l’ordre public. »

On retrouve donc, dans l’ouvrage de Davy Forget, la tendance -- que j'ai déjà mise en évidence dans ses articles -- à affirmer que LES TEMOINS DE JEHOVAH (« ils ») -- donc en tant que communauté humaine -- constituent en droit, selon les pays, une COLLECTIVITÉ, un ORGANISME, une ASSOCIATION et qu’en France « ILS » n’ont que des buts et activités « strictement cultuels ».

Tout cela est absurde.

Non seulement « ILS » auraient obtenu en France le « STATUT » d’association cultuelle (air connu) mais cela impliquerait une « RECONNAISSANCE » qu’« ILS » constituent un « CULTE »… alors même que l’État français ne reconnaît aucun culte !
Je ne cherche pas à faire dire à Davy Forget ce qu'il n'a pas écrit de manière exacte et explicite. Je note seulement qu'il joue ici sur les mots, d'une manière qui permet à ses lecteurs une interprétation exactement contraire au contenu de la loi de 1905.

Écrit par : michel bruston | 07/04/2012

Entre 2004 et 2006 la commune a eu tout loisir de demander modification pour un point ou pour un autre. S'il s'était agi d'accueillir une usine polluante, dangereuse, les choses auraient été plus compliquées. Vous n'imaginez pas tout ce que les élus peuvent modifier lors de l'élaboration des documents d'urbanismes pour rendre urbanisables des terrains agricoles appartenant à leur famille... Enl'occurence l'objectif de la commune était tout autre. En tout cas que les TJ n'obtiennent pas leur pc c'est bien ce que recherche la commune.

Écrit par : Francis | 07/04/2012

Juridiquement vous avez raison et il faut que la commune présente les choses comme vous le faites devant un tribunal. Sinon elle perdra.

Mais l'intention cachée c'est d'interdire l'implantation de la salle du royaume. Car le maire avait déjà organisé un référendum dans lequel la majorité des habitants s'étaient déclarés contre l'implantation. Pour les satisfaire il n'a pas fait référence à cela.

Le fait que l'élaboration du SCOT concerne une centaine de communes n'empêche pas lors de l'instruction que Deyvillers fasse une demande afin de rendre inconstructible le terrain concerné sans donner la raison réelle. Et les autres communes peuvent l'approuver, beaucoup ayant soutenu Deyvillers. Si c'est bien fait, un tribunal ne devrait pas pouvoir s'y opposer.

Écrit par : Francis | 07/04/2012

Pour Francis :

http://www.actes6.com/juridique/j_declaration_association.htm

« […]
• Conformément à l'article 2 de la loi de 1901, une association peut ne pas être déclarée : il s'agit alors d'une " association de fait "

. Remarque : Ce type d'association peut avoir un objet cultuel mais elle n'est pas une " association cultuelle de la loi 1905 " pour autant. En effet l'article 18 de la loi précitée renvoie à l'article 5 de la loi 1901 qui porte sur la déclaration des associations et leur publicité. […] »

Je lis bien : "CE TYPE D'ASSOCIATION (loi 1901, en Belgique nous avons l'équivalent de celle-ci, ce sont des ASBL) PEUT AVOIR UN OBJET CULTUEL"

C'est ainsi qu'il existe des milliers d'associations loi 1901 s'occupant des comptes de congrégations ou d'églises (choisissez). Plus d'une d'entre elles ont tremblé en voyant l'attentat fiscal en question sur la dote association loi 1901 qui avait aussi un objet cultuel...

Petite note : en 1946, en France, seulement 1985 témoins de Jéhovah étaient dénombrés. Les Témoins de Jéhovah se sont toujours conformés à la loi et ont formé des associations selon leurs besoins. Les spéculations "abracadabrantesques" lues plus haut me font rire!

L'objectif visé contre l'association des Témoins de Jéhovah (en l'occurence loi 1901) n'était qu'un attentat fiscal visant à nuire au culte des Témoins chrétiens de Jéhovah. La CEDH l'a bien compris, elle...

Comme vous l'avez bien discerné, les motivations de ceux qui se sont opposés à la construction d'un grand lieu de rassemblement pour les Témoins de Jéhovah sont très clairs.

À supposer que ce projet ne se fasse pas à cet endroit, quoi donc? Sinon qu'il se fera ailleurs. Mais il est normal de défendre ses intérets. Ainsi, c'est finalement le pouvoir judiciaire qui tranchera. La législation démocratique permet aux individus comme aux personnes morales de faire appel et d'user de tous les recours possibles, même européens. Cela est valable pour TOUS, n'en déplaise à certains...

Bonne nuit.

Écrit par : Baudouin | 08/04/2012

Voius savez, je n'ai pas lu vos échanges sur cette question d'association cultuelle.

"Comme vous l'avez bien discerné, les motivations de ceux qui se sont opposés à la construction d'un grand lieu de rassemblement pour les Témoins de Jéhovah sont très clairs." Oui, mais il ne faut plus que ça apparaisse nul part. Mais si vous avez des informations lors de rebondissements de cette affaire, je suis preneur.

Écrit par : Francis | 08/04/2012

< "Le fait que l'élaboration du SCOT concerne une centaine de communes n'empêche pas que, lors de l'instruction, Deyvillers fasse une demande afin de rendre inconstructible le terrain concerné sans donner la raison réelle." Écrit par : Francis | 07/04/2012 >

@ Francis

Encore une erreur flagrante ! Et due encore une fois à votre refus de vous informer !

Ce n'est pas la parcelle acquise par les Témoins de Jéhovah qui a été spécifiquement déclarée "inconstructible" dans le SCOT.
Une telle manoeuvre discriminatoire aurait pu être dénoncée par l'ARCTJF-EF devant le tribunal de première instance et ensuite devant la Cour d'Appel, et probablement l'un des deux leur en aurait donné acte en annulant les décisions de surseoir à statuer, prise par le Conseil municipal.
En tout cas, l'analyse de cet argument figurerait dans le premier Arrêt de la Cour, dont j'ai recopié sur ce blog les deux "Considérants" portant sur le fond, en réponse à deux requêtes de l'ARCTJF-EF regroupées par cette Cour. Or il n'y a rien à ce sujet.

Les Témoins de Jéhovah se seraient-ils privés d'affirmer que le décision du Conseil municipal de Deyvillers était discriminante à leur égard, si cela avait été le cas ?
Certainement pas : c'est leur cheval de bataille juridique permanent dans toute l'Europe. De plus, cet argument doit obligatoirement figurer dans leurs recours en justice, à tous les niveaux (Première instance, Appel, Cassation), pour qu'ils puissent l'utiliser ensuite devant la CEDH (le niveau européen auquel Baudouin fait une allusion limpide).

En réalité, la ligne générale du SCOT est de diminuer les surfaces constructibles, de la MËME manière dans TOUTES le communes des Vosges centrales, en limitant celles-ci aux zones DÉJA OCCUPÉES par des constructions antérieures et aux alentours IMMÉDIATS de ces zones.
La commune de Deyvillers ne pouvait y déroger, de manière discriminante, en faveur des Témoins de Jéhovah.
Aucune usine, polluante ou non, n'aurait pu être construite sur de telles parcelles.

Il n'existe pas seulement des préjugés négatifs ("anti"), il y en a aussi de positifs ("pro"). Le sionisme est une idéologie "pro-juive" (en même temps que "anti-arabe"), que Jean Baubérot dénonçait comme telle à la fin des années 60 et au début des années 70. Vous faites preuve d'un préjugé "pro-Témoins de Jéhovah".

Pour vous prouver que, de mon côté, je n'ai pas de préjugés "anti-Témoins de Jéhovah", je recopierai ici un commentaire que j'ai placé sur le site de Christian Paturel, mais que celui-ci n'a pas jugé utile de publier :

"J'admire depuis très longtemps le courage et la détermination dont ont fait preuve les Témoins de Jéhovah face au nazisme, en Allemagne puis dans les pays conquis, dans les camps de concentration et d'extermination." (citation faite de mémoire, le sens général est préservé)

Écrit par : michel bruston | 08/04/2012

C'est un "combat" juridique. Si la justice tranche en accord avec la lo, il n'y a pas de raison que les Témoins locaux (régionaux) aillent au-delà de ce que la législation leur permet.

Les Témoins ne gagnent pas tous leurs "procès". La législation doit être la même pour tous. Lorsqu'il s'agit d'une interprétation de la loi alors des recours doivent être possibles. Dans d'autres cas, faut accepter le jugement.

Écrit par : Baudouin | 08/04/2012

Très bon article, je vous remercie pour l'astuce, et je suis complètement d'accord... J'insiste, votre article est réellement bon, je suis ravi d'avoir découvert votre blog ! PS : Par hasard, auriez-vous des sites à me suggérer ?

Écrit par : jeux-guerre.info | 12/04/2012