26/09/2011
Du Sénat et de la laïcité
Donc la gauche a gagné et a conquis le Sénat, ce qu’elle se désespérait de pouvoir faire un jour. Tant mieux et d’abord pour le Sénat lui-même, tant raillé et moqué comme un bastion de conservatisme.
Mais quand on y regarde de plus près, cette Chambre s’est avérée être souvent moins primaire que l’Assemblée nationale. Je ne sais s’il s’agit d’une conséquence quasi automatique du suffrage indirect (moins dépendant de l’image de l’électeur moyen, les sénateurs sont moins enclins à intérioriser les stéréotypes) ou s’il s’agit d’une conséquence plus indirecte, mais le fait est que le Sénat tombe un peu moins dans les pièges grossiers où les députés se vautrent volontiers.
De de Gaulle à Sarkozy, les sénateurs se sont montrés moins godillots que l’Assemblée Nationale. Pour avoir effectué, à plusieurs reprises, ce constat tout ce qu’il y a de plus pragmatique, J’ai eu quelques belles passes d’armes avec des personnalités politiques de gauche, prétendant que le Sénat était forcément en manque de légitimité. De même, on m’avait reproché « d’avoir choisi le Sénat » pour présenter la Déclaration internationale sur la Laïcité au XXIe siècle, le 9 décembre 2005. En fait, j’étais bien content que le Sénat ait accepté de me donner gratuitement une salle pendant quelques heures pour permettre à des universitaires venus de différents pays de présenter ce texte!
Que pensent ces personnalités aujourd’hui du Sénat ? Son virage à gauche, lui donne-t-il, par miracle, une légitimité républicaine, qu'il n'aurait pas eu avant? Ceci indiqué, bien sûr que le mode de scrutin du Sénat n’est pas satisfaisant. Il faudra le modifier, mais le principe d’une seconde Chambre élue d’une autre manière que la première, et à des moments différents, me semble précieux, et c’est bien que l’alternance sénatoriale soit réalisée.
Ensuite, ce virage du Sénat place les socialistes face à leur responsabilité : il ne me semble plus possible de nier qu’ils risquent d’être eux-mêmes leurs meilleurs ennemis : la victoire ou la défaite dans la mer de toutes les batailles, la présidentielle, dépend vraiment de leur propre capacité à livrer bataille sans s’autodétruire.
On va d’ailleurs tout de suite avoir une idée puisque mardi le PS doit choisir son candidat ou candidate et qu’Aubristes et Hollandais se regardent déjà en chien de faïence et que samedi le nouveau président sera élu.
Mais si on regarde un peu plus loin, des choses se préparent également au niveau de la laïcité. La droite est à l’offensive et Marine le Pen en embuscade. Donnons quelques indications qui le montrent, mêmes si elles ne font pas la une de l’actualité.
Guéant va publier son fameux Code de laïcité. Il en existe déjà un, donnant l’état actuel de la législation et règlementation, rédigé par la Ligue de l’enseignement. Guéant va-t-il faire du copié-collé, en ces temps où on parle beaucoup du plagiat ? (cf. notamment, le dossier de Télérama : beaucoup de plagiat dans les médias et, tendanciellement, c’est un homme connu d’un grand média parisien qui vole le travail d’une jeune journaliste provinciale. Etonnant, non ?) Va-t-il redécouvrir la lune ? Ou va-t-il en profiter pour glisser çà et là quelques durcissements répressifs ?
Affaire à suivre. Le même Guéant met actuellement en place un « conseiller laïcité » auprès des préfets départementaux et des « assemblées départementales de la liberté religieuse ».
I have a dream : le fiasco du pseudo débat (et vraie débâcle !) de l’UMP aurait rendu un conseiller du Ministre (n’en demandons pas trop !) intelligent, et il s’agirait de régler les incidents qui peuvent se produire en amont, avant qu’ils ne deviennent des affaires médiatiques et que Marine le Pen ne se précipite comme la misère sur le pôvre monde.
Si jamais, c’était cela, je ne bouderais pas mon plaisir ! Mais pourquoi mettre ainsi d’un côté « laïcité » de l’autre « liberté religieuse » ? Rappelons la 1ère leçon d’une « laïcité pour les Nuls » : la liberté de conscience est une finalité de la laïcité, et la liberté de conscience inclut la liberté religieuse. Pourquoi aussi exclure des représentants d’association laïques de ces assemblées ?
La distinction liberté religieuse-laïcité me fait craindre qu’il s’agisse d’une entreprise néo-gallicane. Le gallicanisme qui, pendant des siècles, avant la laïcité, a constitué la politique religieuse de la France, était un mélange de protection et de contrôle de la religion. Aïe, aïe, aïe : peut-être « liberté religieuse » signifie, dans l’esprit de ces bureaucrates, « protection de la religion » et « laïcité », du coup: contrôle de la religion.
La laïcité qui imposait aux religions plus de liberté, est déjà devenue, et deviendrait plus encore, un synonyme de répression face à des manifestations religieuses. Et, de plus en plus, il suffit de prétendre qu’il s’agit de « religion » pour que les partisans de la liberté d’expression baissent les bras.
Face à cela, quelle est l’attitude de la gauche ? Quelle laïcité va-t-elle promouvoir (car il s’agit de promouvoir la laïcité plus que de la « défendre », vision rabougrie !) ? Jusqu'à présent, elle s'est montrée plus divisée qu'inventive.
La gauche va-t-elle savoir dépasser l’alternative de la laïcité répressive umpénisée, et du néo-cléricalisme à la Benoît XVI (celui-ci a benoîtement déclaré en Allemagne que l’être humain a une nature intangible –au XIXe siècle avec ce discours, l’Eglise catholique voulait empêcher que la loi autorise le divorce ; et il a appelé à une sainte Alliance des chrétiens contre la « sécularisation »), récupéré par certains comme une racine culturelle et identitaire.
La gauche ferait bien de se préparer : elle n’a plus beaucoup de temps pour clarifier ses idées quant à la laïcité, reprendre l’offensive. Sinon la laïcité, qu’elle croyait être son bien précieux, va être invoquée, brandie contre elle, comme l’étendard de la droite dure et de l’extrême droite.
Une laïcité déformée, falsifiée, naturellement mais qui bénéficiera de complicités, même à gauche. Car on assiste à les pleurnichements de personnes qui s’affolent des références lepénistes à la laïcité, alors qu’ils ont ouvert un boulevard à Marine le Pen. Il ne reste vraiment plus beaucoup de temps pour être en ordre de marche. Là aussi: affaire à suivre très attentivement.
PS : je rentre de 10 jours de conférences à l’étranger avec un emploi du temps très occupé. J’ai plus d’une centaine de mèls en retard. Patience donc à mes différents correspondants. Merci d’avance.
12:30 Publié dans ACTUALITE | Lien permanent | Commentaires (116)
Commentaires
Il me semble, l'air de rien, qu'on règle les comptes avec une certaine journaliste qui officie à la matinale de France Inter ...
Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 26/09/2011
< la gauche a gagné et a conquis le Sénat, ce qu’elle se désespérait de pouvoir faire un jour. >
Ce n'est n'est pas totalement inattendu pour ceux qui l'espéraient, car depuis des années la gauche progresse aux élections locales.
Mais cela reste étonnant, car cette gauche n'a fait aucune "campagne" pour les élections sénatoriales. Lors des dernières élections locales, cruciales pour la désignation des "grands électeurs" qui votent aux sénatoriales, elle a à peine évoqué le sujet, et depuis rien, silence sur ses chances de gagner.
Pourvu qu'elle ne se divise pas, au prétexte des futures présidentielles, lorsqu'il va s'agir de voter pour le président du Sénat !
Et espérons que les sénateurs de gauche, en particulier les radicaux, sont "incorruptibles", car la droite se prépare déjà à de grandes manoeuvres de débauchage et l'avance de la gauche est minime, chaque voix va compter.
Bref, comme le fait remarquer Jean Baubérot avec force exemples intéressants, voila cette gauche au pied du mur !
Écrit par : michel bruston | 26/09/2011
< La découverte du corps mutilé d'une femme témoigne une nouvelle fois de la brutalité des forces syriennes :
Amnesty International dévoile vendredi 23 septembre de nouvelles preuves de l'extrême brutalité à laquelle font face les manifestants syriens et leurs familles.
Le corps mutilé de Zainab al Hosni, 18 ans, originaire de Homs, a été retrouvé par sa famille dans des circonstances horribles le 13 septembre. Elle serait la première femme morte en détention dans le cadre du soulèvement qui ébranle la Syrie.
Sa famille s'est rendue à la morgue pour identifier le corps de Mohammad, le frère de Zainab, militant qui avait été arrêté et semble-t-il torturé et tué en détention. C'est alors qu'elle a vu le corps de Zainab : elle avait été décapitée, écorchée et avait eu les bras tranchés.
On sait désormais que Zainab était en garde à vue lorsqu'elle est décédée. « Au cours des derniers mois, nous avons recensé d'autres cas de manifestants dont les dépouilles ont été remises à leurs familles dans un état de mutilation, mais celui-ci est particulièrement monstrueux » a indiqué Philip Luther, directeur adjoint du programme Afrique du Nord et Moyen-Orient d' Amnesty International. [..]
Zainab al Hosni avait été enlevée le 27 juillet par des personnes en civil qui seraient des membres des forces de sécurité. >
Pour lire l'article consacré au cas de Zainab al Hosni, et un bilan complet des manifestants syriens torturés et tués en détention :
http://www.amnesty.fr/Presse/Communiques-de-presse/La-decouverte-du-corps-mutile-d-une-femme-temoigne-une-nouvelle-fois-de-la-brutalite-des-forces-syri-3517
Écrit par : michel bruston | 26/09/2011
Parmi les (nombreuses) reproches qu'on peut faire au sénat, la faible proportion de femmes sénatrices qui y siègent n'est pas la moindre.
Écrit par : david weber | 26/09/2011
Je prends acte : depuis ce jour, le sénat, c'est top.
A tout hasard, je viens d'imprimer 2 articles de médiapart sur les super retraites cachées des dignitaires du sénat et sur les rémunérations des questeurs. Car il y a des questeurs au sénat, et même à l'assemblée nationale . Défense de rigoler, mr Veyne serait fâché.
J'attends que le PS mette rapidement de l'ordre dans cette pétaudière.Question de crédibilité.
Qui osera supprimer ce machin et le remplacer par une instance genre conseil éco et social, mais allégé .
Écrit par : MULOT Roger | 26/09/2011
La Droite populaire fait ses "12 propositions pour 2012" à Sarkozy
http://www.lepoint.fr/politique/election-presidentielle-2012/la-droite-populaire-fait-ses-12-propositions-pour-2012-a-sarkozy-26-09-2011-1377611_324.php
10ème proposition : Promouvoir la laïcité et la République et lutter contre les communautarismes
Lutter contre la polygamie.
Promouvoir l'égalité homme-femme.
Réaffirmer l'universalité et l'enseignement de la langue française.
Écrit par : david weber | 26/09/2011
"La gauche ferait bien de se préparer : elle n’a plus beaucoup de temps pour clarifier ses idées quant à la laïcité, reprendre l’offensive. Sinon la laïcité, qu’elle croyait être son bien précieux, va être invoquée, brandie contre elle, comme l’étendard de la droite dure et de l’extrême droite."
Je crains bien que la gauche ne réfléchisse pas sur la laïcité. C'est trop risqué. Ca risquerait de contrarier ses militants. Je pense que la réflexion serait trop importante. La laïcité y était un dogme.
La gauche peut aussi se réjouir du regain d'intérêt pour la laïcité en militant pour son durcissement auprès des cathos. Ca peut séduire et permettre à quelques hommes politique de se faire remarquer. Et ainsi on reprend cet étendard en disant qu'on est un vrai laïc. "Je suis plus laïc que toi, na na na na nère !"
Sinon, il suffira d'affirmer que le FN parle d'une laïcité d'exclusion alors que eux pratiquent une laïcité de solidarité. C'est-à-dire employer des formules ronflantes vides de sens et éviter de rentrer dans les détails, et le tour sera joué.
Et puis d'ailleurs, qui ira chatouiller le PS là-dessus ? M. Baubérot j'espère, mais est-ce que ça sera relayé par les médias ? Depuis les nombreuses attaques contre les musulmans, qui est monté au créneau pour défendre l'islam et le droit à porter le voile à part Noël Mamère ?
Enfin, j'espère avoir tout faux !
Écrit par : Francis | 26/09/2011
La bonne nouvelle du jour pour moi, c'est que comme la gauche a des chances de gagner la présidentielle, alors on aurait un vote des étrangers non ressortissants de l'UE aux élections. Je trouverai ça sympa ! Et peut-être qu'on aura d'autres égards pour les musulmans.
Écrit par : Francis | 26/09/2011
A Roger Mulot
"Qui osera supprimer ce machin et le remplacer par une instance genre conseil éco et social, mais allégé ."
Personne peut-être nous expliquait notre prof de droit. De Gaulle est tombé en 1969 pour avoir voulu faire ça. Depuis plus personne n'a osé y toucher. Cette pétaudière est trop explosive ! Espérons que la gauche modifiera le scrutin car il est tout de même choquant qu'un rat des champs compte plus que plusieurs rats des villes pour élire un sénateur (un arrondissement de Lozère de 10 000 habitants a son sénateur alors qu'il en faut 100 000 dans le Nord Pas de Calais, chiffres à préciser)
Écrit par : Francis | 26/09/2011
@ Francis
Pourquoi avoir tronqué votre message en le faisant passer du fil du 11 septembre ("Un troussage de domestique : le Livre. Le HCI et la chasse aux femmes en foulard : honte et dégoût.") à celui-ci ? Dans la première version, que vous n'avez pas reniée, il y avait aussi ce passage :
« Et puis, je vois que j'ai grandi (enfin je veux dire dans ma tête) grâce à M. Baubérot. On parlait de Deyvilllers (Vosges), commune qui se bat contre la création d'un centre pour les Témoins de Jéhovah. Et j'ai simplement demandé pourquoi ils refusaient l'installation de ce centre. Question qui finalement n'est jamais posée, alors que la lecture de ce blog montre qu'elle devrait l'être.
Écrit par : Francis | 25/09/2011 »
Je vous avais répondu :
« @ Francis
C'est bien de poser cette question. Elle doit l'être, effectivement.
Mais il n'est pas vrai qu'elle n'est "jamais posée" : sinon les sites internet ne seraient pas si nombreux à en débattre.
Et si, au delà du fait de la poser, vous cherchez des réponses à cette question simple, il vous suffit d'utiliser un moteur de recherche et de taper "Deyvilllers Témoins de Jéhovah".
Écrit par : michel bruston | 26/09/2011 »
Et j’avais parlé de vous dans un message à Françoise :
« Francis, celui qui vient de se manifester en défendant le droit des Témoins de Jéhovah -- non contestable jusqu'à plus ample informé -- à construire un "centre" là où ils sont propriétaires d'un terrain adéquat, à la seule condition de respecter les règles locales d’urbanisme (plan d'occupation des sols, permis de construire, etc.)… mais qui semble ne pas s'être préalablement renseigné sur les conditions locales dans lesquelles se pose le problème en question, ni sur les décisions juridiques prises à la suite de la procédure lancée par les Témoins de Jéhovah devant le Tribunal administratif, et qui a rebondi jusqu’au Conseil d’Etat.
Écrit par : michel bruston | 26/09/2011 »
C’est mieux quand on remet les choses dans leur contexte, non ?
Écrit par : michel bruston | 27/09/2011
Puisque nous parlons du parlement et que leurs membres bénéficient d'une immunité, cela me permet d'aborder facilement le cas de notre économiste national : DSK !
DSK: la presse new-yorkaise ironise sur l'immunité invoquée
http://www.lepoint.fr/politique/dsk-la-presse-new-yorkaise-ironise-sur-l-immunite-invoquee-27-09-2011-1377978_20.php
DSK n'étant pas ma tasse de thé, je laisse à d'autres le soin de commenter l'événement.
Écrit par : david weber | 27/09/2011
@ Mathilde
Mon fils est autiste : puni par la société, il est privé d'école
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/197162;mon-fils-est-autiste-puni-par-la-societe-il-est-prive-d-ecole.html
Écrit par : david weber | 27/09/2011
A Michel Bruston
"Pourquoi avoir tronqué votre message ?"
J'ai seulement recopié mon commentaire sur le Sénat à la suite de la nouvelle note, puisqu'elle parlait justement du Sénat. Le reste ne méritait pas d'être recopié.
Écrit par : Francis | 27/09/2011
J’ai placé aujourd’hui 28/09 un certain nombre de commentaires nouveaux, à la suite de Notes plus ou moins anciennes :
- un sur le thème « "Quand une femme dit 'non’, c’est non". Est-ce si simple ? », placé à la suite de la Note du 28/08 ("Pour une laïcité médiatique : méfiez-vous de la saison trois de ‘L’affaire DSK’.").
- un sur le thème suivant : « la référence de Jean Baubérot aux thèses de Nicolet provoque une inversion soudaine, mais passée inaperçue, de sa problématique sur la laïcité », placé à la suite de la même Note du 28/08.
- un adressé surtout à "Françoise", sur le thème du « respect par chacun des prescriptions morales de sa propre religion », placé à la suite de la même Note du 28/08.
- un adressé plus spécifiquement à "david weber", sur un thème qu’il a lui-même soulevé : « c’est après la victoire militaire que se posent les problèmes », placé à la suite de la Note du 20/08 ("Le monstre doux : la rediff. de l’été.").
J’avais placé précédemment (le 23/09) un commentaire sur le thème « Israël : la Guerre de l’Information », à la suite de la Note du 4/09 (‘‘DSK, le dit ‘lobby juif’, antisémitisme et laïcité’’).
Écrit par : michel bruston | 28/09/2011
Bonjour David, merci pour cet article.
Actuellement un collectif de parents d'enfants autistes essaie en effet d'attirer l'attention sur ce problème qui est tout à fait minimisé par la population en général (comme en témoignent les navrantes réactions des lecteurs de l'article que vous avez mis en lien).On continue à percevoir l'autisme comme une maladie psychiatrique (ce qu'il n'est pas plus que, par exemple, l'épilepsie), un enfermement plus ou moins volontaire (ce qu'il n'est pas non plus), et les autistes comme des rebuts de la société qu'on ferait mieux de dépister avant la naissance (témoin, le peu de réactions indignées face à la mort d'un autiste de 48 ans, tué par des policiers à Marseille il y a 6 jours!!!).
Malheureusement pour notre bon peuple de France, si goguenard sur ces questions (voir le nombre de fois où on utilise le mot "autiste" comme un insulte, c'est vrai, c'est marrant en fait, hahaha, j'ai les gencives qui saignent à force de me bidonner), l'autisme est un trouble en augmentation constante ces trente dernières années...En 1980, on en dénombrait 1 sur 5 000...en 2005, 1 sur 150 (et 1/71 pour les garçons)...meilleur dépistage?Sans doute, mais alors, pourquoi, pourquoi en trouve-t-on un sur 38 en 2011?Nous ne sommes PAS à la veille d'un désastre sanitaire, nous sommes en plein dedans. Les gens qui regardent mon fils avec condescendance en pensant vaguement que je ne sais pas l'élever, ne sont pas à l'abri d'avoir un descendant dont l'activité favorite sera de faire le derviche tourneur en faisant de drôle de bruits de bouche!L'autisme touche plus d'enfants dans le monde (ça ne concerne pas que les pays développés, loin de là!On trouve des autistes dans de petites communautés andines tout autant qu'en France!), que le sida, le diabète et les cancers infantiles réunis.En France la situation est la suivante:http://autismeinfantile.com/informations/ailleurs/lautisme-en-france-bienvenue-au-pays-de-lhorreur/
(traduction d'un article espagnol, oui les Espagnols nous plaignent, c'est-y pas mignon?)
Au passage je remercie aussi Roger pour m'avoir laissé un message il y a bien longtemps, étant fort occupée je ne l'avais pas vu.J'en profite pour vous répondre Roger: si, l'autisme est bel et bien définitif, par contre cela peut être tout simplement un autre mode d'être au monde, tout aussi valable que le mode "classique" (on peut même avoir un métier, une vie de famille, des amis, en étant autiste.Mon fils a le même profil cognitif qu'une femme qui s'appelle Temple Grandin, si ça vous intéresse, un film sur sa vie va passer sur Arte en décembre)
Enfin bref, je ne voulais pas me servir du blog de M. Baubérot comme d'une tribune non plus, c'est sûrement pas son but. Désolée M. Baubérot!!!!
Pour me faire pardonner, j'ai pensé à vous en cette rentrée. C'est vrai en plus!J'ai voulu vous laisser un message sur l'article idoine, mais je ne l'ai pas retrouvé.C'était celui où vous parliez de votre condition de gaucher contrarié.Figurez-vous, croyez-le ou non, que j'en ai cette année en classe de seconde (des personnes de 15 ans, donc)...frottez-vous les yeux un bon coup, relisez...non, vous ne rêvez pas, on contrarie de nouveau les gauchers!Ma jeune soeur se bagarre en ce moment avec l'école maternelle pour qu'on arrête d'essayer de faire de même avec ma nièce qui a 5 ans ("mais ça serait mieux pour elle!")...un nouvel avatar du monstre doux?
Bref, bonne journée à tous quand même :)
Écrit par : Mathilde | 28/09/2011
@Mathilde
Peut-être connaissez-vous ce lien ?
http://www.participate-autisme.be/
J'invite les lecteurs à en prendre connaissance.
Écrit par : Baudouin | 28/09/2011
Suisse : les députés interdisent la burqa dans certains lieux publics
http://www.lepoint.fr/societe/suisse-les-deputes-interdisent-la-burqa-dans-certains-lieux-publics-28-09-2011-1378299_23.php
Écrit par : david weber | 28/09/2011
Mathilde, l'autisme me semble concerner ce blog. J'ai eu un enfant atteint du syndrome d'Asperger (une forme d'autisme) dans ma classe. A l'époque le diagnostic n'était pas posé.
Je n'ai pas entendu trop de remarques du genre : "il a qu'à pas faire ça". Par contre, la psychologue avait diffusé l'idée que s'il était ainsi c'était à cause de ses parents qui étaient trop comme ci, ou qui s'étaient comportés comme ça. Alors que l'autisme est désormais reconnu comme maladie héréditaire.
Ces remarques ressemblaient aux réflexions sur les pratiques religieuses ou aux comportements qui nous surprennent, mais que surtout on ne cherche pas comprendre, pour pouvoir stigmatiser en toute bonne conscience.
Il me semble qu'on est bien dans l'objet de ce blog "regard critique sur la société"
Écrit par : Francis | 28/09/2011
« Le texte impose donc que "quiconque s'adresse à une autorité fédérale, cantonale ou communale dans l'exercice de la fonction de celle-ci, est tenu de se présenter à visage découvert". En outre, "l'utilisation des transports publics est interdite aux personnes dont le visage est masqué." »
@ david weber
Je vais sans doute vous choquer, mais je ne vois rien d’anormal à ce que tout le monde soit obligé d’avoir le visage découvert dans certains bâtiments qui symbolisent l’autorité de l’Etat et où l’impératif de sécurité me semble pouvoir prévaloir sur la liberté de chacun d’exprimer publiquement sa religion.
L’important est d’abord que le nombre de ces lieux soit restreint et qu’il ne puisse être élargi arbitrairement par quelque autorité que ce soit. L’étendre aux transports en commun (« publics ») est aberrant, inacceptable, scandaleux.
C’est ensuite que ces lieux soient clairement définis en tant que tels, c’est-à-dire d’un point de vue cadastral. Être en train de « s’adresser à une autorité », cela désigne des circonstances, de plus assez mal définies, et non des lieux précis, identifiables sans aucune ambiguïté.
Quand une « autorité fédérale, cantonale ou communale » se DEPLACE « dans l’exercice de sa fonction » et vient par exemple vous rencontrer jusque dans votre domicile, il faudrait soit ne pas « s’adresser » à elle, soit renoncer à une de ses libertés fondamentales ? Mais où va-t-on ? Plus précisément, où vont les Suisses ?
Ceci dit, la France, avec une interdiction qui couvre tout « l’espace public », n’a pas fait mieux, même si elle n’a pas fait pire.
Ces deux législations feront tôt ou tard l'objet de requêtes devant la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH). La France, comme la Suisse, sera condamnée et devra abroger ce type d'interdiction abusive.
Cordialement.
Écrit par : michel bruston | 29/09/2011
@ Francis
La longue réponse à vos questions, que j'ai placée à la suite de la Note du 11/09, vous a-t-elle satisfait, ou non ?
Écrit par : michel bruston | 29/09/2011
@ Baudouin: merci pour ce lien, oui je connaissais (vous pensez, ma vie n'est qu'une succursale de "vivre avec l'autisme", "autismodiario" et autre " parenting aspergers children"...oui c'est un peu pénible à force ^^ )
@ Francis: merci pour votre message. Je sais bien ce qu'est le syndrome d'Asperger puisque mon fils s'en rapproche dangereusement chaque jour ^^ (il est dit "autiste de haut niveau" parce qu'il a un gros retard de langage, quand il parlera il sera tout à fait comme un Asperger ordinaire). Pour votre remarque:en effet, j'avais évoqué ce sujet au départ parce qu'effectivement l'existence d'une "neurodiversité" comme on commence à dire outre-Atlantique, me semble être une problématique parente de celles qui intéressent M. Baubérot sur ce blog.
Pour ce qui est arrivé à votre élève, eh bien sachez que cela n'a pas bougé d'un iota, on ignore toujours que l'autisme est génétique en France et on continue à parler de psychose infantile (voui voui voui)...Quant à recevoir un diagnostic de syndrome d'Asperger avant au moins 6 ans, il ne faut pas y compter...Si vous avez la curiosité d'aller voir sur le lien que j'ai laissé dans mon précédent message pour de plus amples informations sur les pratiques françaises...quand on n'est pas concerné on ne peut y croire, mais je vous certifie que tout ceci est rigoureusement authentique!
Merci encore aux lecteurs réguliers de ce blog qui pensent à moi, qui n'en suis pourtant qu'une commentatrice très occasionnelle, cela me fait très plaisir. En espérant que M.Baubérot ne soit pas fâché que je n'aie pas évoqué le Sénat une seule fois :/ .Mon inculture politique est, je le crains, apparue au grand jour...
Écrit par : Mathilde | 29/09/2011
Elisabeth Badinter déplore qu'"en dehors de Marine Le Pen", plus personne ne défende la laïcité
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/09/29/elisabeth-badinter-en-dehors-de-marine-le-pen-plus-personne-ne-defend-la-laicite_1580125_823448.html#ens_id=1565541
Écrit par : david weber | 29/09/2011
@Michel Bruston
J'essayerais de répondre à vos commentaires plus tard. Je suis assez occupé pour l'instant.
Ceci écrit, je suis un peu surpris par le manque de réaction sur cet article. Il y a pourtant beaucoup à dire.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 29/09/2011
Chère Mathilde. Ô je l'imagine que vous êtes bien au fait de tout ce qui concerne ce qui touche votre chair. Mais qui sait, plus d'un qui cliquera sur ce lien sera peut-être amené à se documenter davantage.
On devrait apprécier tous les jours le bonheur d'avoir des enfants en bonne santé et avoir davantage d'
empathie envers ceux qui doivent gérer jour après jour les souffrances de leurs proches.
Merci pour votre témoignage. Je vous embrasse affectueusement.
Écrit par : Baudouin | 29/09/2011
@ Mathilde
On pense à vous. N'oubliez pas de lire nos bêtises, heu... notre prose; je suis sûr que les internautes de se blog auront à cœur de vous faire part de leurs sympathies et des nouvelles sur l'autisme qu'ils trouveront sur internet.
Écrit par : david weber | 29/09/2011
@David Weber
Vous avez raison. Revenons au sujet... Excusez mon dérapage !
Écrit par : Baudouin | 29/09/2011
Pour vous rassurer, Mathilde, je peux vous dire que mon élève était bien accepté dans son école par ses camarades. Certes, il menait une vie plutôt parallèle, mais malgré ses comportements insolites et perturbateurs, ils ne le rejetaient pas et étaient très tolérants disant quelque chose comme : "il est étrange parce qu'il n'est pas comme nous, il est différent". Même chose pour les enseignants.
En revanche, comme aucun diagnostic d'autisme n'était posé à l'époque, ses parents étaient tenus pour responsables d'une sorte de maltraitance. Leur comportement avec leur fils était différent parce que ce dernier était différent, et difficile, et comme ils étaient eux-mêmes originaux en intellectuels rêveurs, on leur faisait porter la responsabilité.
J'ajoute que l'hôpital de jour qui suivait l'enfant avait l'air sérieux et que ce dernier aimait s'y rendre.
Écrit par : Francis | 29/09/2011
@ Francis
Je suis assez d'accord avec vos propos en ce qui concerne votre perception de la laïcité vue par le PS.
A mon avis, dans le domaine de la laïcité, comme dans beaucoup d'autres d'ailleurs, le travail est minimal. Vraisemblablement, Le PS légalisera le mariage homosexuel. Quant au reste...
Écrit par : david weber | 29/09/2011
A Mulot Roger.
Pourriez vous nous faire part de ces deux articles de médiapart. Merci.
Lors du deuxième débat des primaires citoyennes force est de constater que seul le représentant du parti radical a parlé de république laïque, avec sa conviction, contradictoirement avec sa référence à l'Europe . . . tandis qu'un représentant du parti socialiste proposait une "TVA sociale" (Faut le faire quand même) tout en se revendiquant de gauche. Et lui aussi a invoqué la laïcité . . . Jean (Jaurès, pas Baubérot) où est le socialisme ? Reviens. . .
Écrit par : Il Reve | 30/09/2011
@ Francis
A propos de l'autisme, il est possible qu'une origine génétique ait été établie. Je ne suis pas spécialiste de cette maladie. Par contre, je sais que l'autisme, pas plus que la trisomie 21, ne peut avoir de caractère "héréditaire", car la maladie de l'enfant ne vient pas de celle de ses ascendants. Sinon, le nombre d'enfants autistes n'aurait pas pu augmenter aussi rapidement ces dernières années, bien au-delà des progrès du dépistage.
La différence entre "génétique" et "héréditaire" tient à ce qui se passe lors de la formation des gamètes mâle et femelle (un spermatozoïde et un ovule) dont la rencontre donne l'oeuf.
Un problème héréditaire est dû à des défauts dans certains gènes portés par les chromosomes d'un ou des deux parent(s). Ces défauts peuvent être transmis à l'enfant, via la division des cellules sexuelles (par "mitose") en gamètes, puis la rencontre d'une gamète mâle et d'une gamète femelle.
Il y a une part de hasard car, en général, les gènes défaillants sont présents sur un seul des deux exemplaires du matériel chromosomique d'un seul parent, exemplaires qui sont séparés lors de la mitose. Les défauts sont donc seulement présents soit sur la moitié des gamètes mâles, soit sur la moitié des gamètes femelles (rarement à la fois sur la moitié des gamètes mâles et la moitié des gamètes femelles).
Au moment de la rencontre, il y a une chance sur deux (au pire une chance sur quatre) que l'oeuf n'hérite pas du défaut génétique. Et s'il en hérite sur un seul exemplaire de son matériel chromosomique, tout dépend si c'est l'exemplaire sain du gène ou l'exemplaire défaillant qui est "dominant", car seul l'exemplaire "dominant" du gène sera "exprimé" lors du développement de l'embryon et par la suite chez l'enfant.
Un problème génétique n'est pas forcément héréditaire. En particulier la trisomie 21 et l'autisme ne le sont pas. Ils sont dus à des défauts imprévisibles, apparus dans certains gènes lors de la formation de la gamète de l'un des deux parents, gamète qui a été ensuite fécondante ou fécondée pour donner l'oeuf.
Cela se produit très précisément à l'une des toutes premières étapes de la la mitose, c'est-à-dire avant-même la division de deux cellules en quatre gamètes.
Lors de cette étape, chaque chromosome (donc chaque gène) de la cellule sexuelle initiale est "recopié" pour constituer un autre exemplaire, en principe identique, et donner deux cellules. Mais il peut se produire une ou plusieurs défaillances dans le fonctionnement de l'enzyme qui permet cette duplication (la "transcryptase") ou bien dans le mécanisme complexe qui "vérifie" que la copie est fidèle à l'original et, si nécessaire, corrige les défauts de la copie.
Ainsi, la copie peut comporter un défaut que n'avait pas la cellule sexuelle du parent, et ce défaut se retrouve dans une des deux cellules issues de la cellule sexuelle initiale, puis dans deux des quatre gamètes qui en sont issues par division.
Lors de la rencontre des gamètes mâle et femelle, comme dans les problèmes héréditaires, l'oeuf peut recevoir ce défaut ou non, et s'il le reçoit, l'exemplaire défaillant du gène peut être, ou non, "dominant" donc "exprimé" dans le développement ultérieur.
Les maladies génétiques sont pour la plupart non héréditaires. Elles sont imprévisibles. Elles prennent des formes beaucoup plus variées en typologie et en intensité des symptômes, donc offrent moins de possibilités de diagnostic précoce. Leur nombre augmente, sans qu'on sache précisément pourquoi. Une hypothèse est l'âge plus avancé des parents lors de la conception.
La prise en charge adéquate des enfants atteints est du devoir de la société, de la "solidarité nationale" la plus élémentaire, donc devrait relever de l'Etat.
Les avancées dans l'éducation des enfants trisomiques a déjà montré que leur socialisation est très bénéfique pour leur qualité de vie et leur potentiel d'apprentissage, leur capacité d'autonomie et même leur espérance de vie. J'imagine qu'il doit en être de même pour les enfants autistes.
Pour les adultes autonomes, avertis et volontaires, je suis un chaud partisan de la psychanalyse. Mais je n'ai jamais eu connaissance de bénéfices qu'elle aurait apportés à la psychiatrie française par rapport à celles d'autres pays. Et pour ma fille diagnostiquée dyslexique, je n'ai fait confiance qu'à certains neurologues connaissant les plus récentes thérapies anglo-saxonnes.
Écrit par : michel bruston | 30/09/2011
A Michel Bruston,
J'avais déjà exprimé mes remerciements en commentaire de la note précédente. Et je les réitère car à la suite de M. Baubérot, vous m'apportez un regard nouveau sur les TJ.
Je retiens beaucoup d'informations, que je distillerai à mon fils. Mais cela suscite de nouvelles questions...
Les TJ évoluent avec leur temps, comme les autres religions. L'annonce de l'apocalypse l'an prochain, ou la Terre âgée de 6000 ans ne semblent plus affirmés. Un témoin qui me démarchait récemment me disait que si la transfusion sanguine était interdite, il ne savait pas ce qu'il ferait si la vie de ses enfants était en jeu. Et on juge sans doute trop une religion d'après quelques extrémistes ou pervers, alors que la majorité est pacifique.
Ce qui serait intéressant serait de savoir quelles sont les tendances sectaires qui ont plutôt disparues, et celles qui perdurent plus ou moins, d'après vous ou des observateurs avisés. Ceci afin d'être vigilant, mettre en garde les enfants, tout en ayant un dialogue constructif lorsque l'occasion se présente.
En ce qui concerne Deyvillers, les motifs avancés pour refuser le permis de construire semblent tirés par les cheveux. D'ailleurs les tribunaux ont débouté la commune. Mais impossible de trouver l'examen du Conseil d'Etat le 24 mars 2011, et où en est l'affaire depuis.
Peut-être avez-vous des informations plus récentes ?
Écrit par : Francis | 30/09/2011
Aujourd'hui 1er octobre, j'ai placé sur le fil du 11/09 un commentaire que j'avais rédigé le 22/09 mais que, par souci d'apaisement vis-à-vis du Témoins de Jéhovah Baudouin puis au vu des protestations de Françoise, je m'étais jusqu'ici abstenu de proposer aux lecteurs du blog.
Il se présente comme une "Lettre fictive à Baudouin" et s'intitule :
ESSAI DE RECAPITULATION PROVISOIRE en date du 22/09/2011 par Michel Bruston
« Mes tribulations avec un Témoin de Jéhovah en service commandé »
Écrit par : michel bruston | 01/10/2011
@Michel Bruston
Je ne sais si vous le savez mais la possibilité existe depuis longtemps sur ce blog de se faire avertir dès qu'un nouveau message apparaît. Mon iPhone est très pratique à ce sujet.
Mon intention de ne pas discourir avec vous n'a jamais changée, mais c'est face à votre technique de désinformation que je me suis permis d'intervenir. Vous ne manquiez jamais de faire des allusions mensongères concernant les Témoins de Jéhovah.
Toute réponse n'allant pas dans votre sens a toujours été prise comme de l'agressivité. Savez-vous comment on nomme cela? Il suffit de constater la manière dont vous vous êtes adressé à Francis...
Finalement, cela est votre problème et je peux rien pour vous !
Si vous aviez été un peu observateur et non aveuglé par votre avertion contre les Temoins de Jéhovah, vous auriez pu constater que, volontairement, j'avais signé l'une de mes interventions avec mon prénom ainsi que mon patronyme.
Ayant déclaré mon appartenance au culte des Témoins de Jéhovah depuis puls de 36 ans, avec un peu d'intelligence vous auriez pu aisément comprendre que mon homonyme de 30 ans ne pouvait être moi.
Mais vous n'avez pas ouvert vos yeux et vous êtes enfoncés dans des calomnies à mon égard ainsi que des longs messages cherchant à vous justifier au regard des lecteurs que vous vouliez entraîner dans vos élucubrations.
Françoise avait souhaité des vacances. Vous n'en avez nullement tenu compte en multipliant les doublons sur d'autres fils de discutions tout en y plaçant, très modestement, des rappels indexés de vos diverses interventions.
Chacun, pour autant qu'il le souhaitera, se fera son opinion. Pour ma part, je me la suis faites vous concernant en tant que personne. Et ce n'est pas parce que vous vous adressez à Monsieur Baubérot de par son prénom que cela soit un gage de votre honnêteté intellectuelle.
Sur ce, bon vent et longue vie à vous!
Écrit par : Baudouin | 01/10/2011
@ Francis
Après les explications que j’avais placées le 28/09 sur le fil du 11/09 pour répondre à vos questions précédentes, apparemment naïves, à propos des ‘‘religions’’, des ‘‘sectes’’ et de ‘‘l’affaire Devylliers’’ qui oppose une municipalité et les Témoins de Jéhovah de la région, je suis quelque peu perplexe devant les deux réactions, très différentes par leurs styles et contradictoires sur le fond, que vous avez exprimées :
- d'une part votre réaction du 28/09, sur ce même fil du 11/09 ;
- d'autre part votre toute autre réaction du 30/09, ci-dessus, sur ce fil du 26/09.
Avez-vous, comme Baudoin Rozet, un « homonyme » qui, en plus, place des réactions à mes mêmes commentaires que vous ?
Ou bien y a-t-il deux visages opposés du même ‘‘Francis’’ ?
- celui qui réagit sur le fil du 11/09 et qui, courant peu de risques d’être lu par d’autres commentateurs que Baudouin et moi, me répond en mélangeant tout et reprend à son compte ce que j’avais présenté le 28/10 comme des calomnies, spécifiques à la propagande des groupes à tendances sectaires…
… exactement comme le ferait un membre des Témoins de Jéhovah, ainsi que je l’ai fait remarquer dans ma réponse au petit matin du 30/10 ;
- celui qui, ayant pu prendre connaissance de cette réponse et sachant qu’en écrivant sur le fil du 26/09 il sera lu par bien d’autres commentateurs habituels du blog, rectifie le tir et s’y exprime dans la journée du 30/10 en prenant très au sérieux mes explications du 28/10, montre qu’il les a pleinement comprises et appréciées et y répond en adulte indépendant et responsable…
… mais qui, soudain, fait preuve d’un connaissance approfondie des Témoins de Jéhovah et des évolutions récentes des prescriptions concernant leurs comportements, et possède une parfaite connaissance de tout ce qu l’on peut trouver sur le net concernant ‘‘l’affaire Devylliers’’.
Certes, ces deux réactions se renforcent l’une l’autre pour me conduire à la même conclusion : vous êtes certainement un membre des Témoins de Jéhovah, camouflé d’abord en ‘‘naïf’’, venu en renfort de Baudouin le 25/09 quand celui-ci a été mis en difficulté par Françoise.
Mais pourrai-je avoir, avant que ce blog ne ferme, votre éclairage sur cet étrange dédoublement, puisque c’est celui-ci qui m’a définitivement convaincu de votre appartenance ?
Merci d’avance.
Écrit par : michel bruston | 01/10/2011
Je me demande si monsieur Bruston ferait tant de bruit pour une autre religion que pour celle des Témoins de Jéhovah? Cette façon de faire me fait penser à l'attitude d'un ancien membre des Témoins de Jéhovah ou un membre de l'ADFI ! [je fais comme lui].
Monsieur Michel Bruston mènerait-il sa dernière croisade sur ce blog?
Pauvre Monsieur Bruston ! Il me reproche l'ombre de ce qu'il a voulu me faire ainsi qu'à mes compagnons chrétiens libres de s'exprimer dans une démocratie qui plus est laïque.
Je comprend que le jugement de la CEDH contre la France et en faveur de la liberté de religion pour les Témoins de Jéhovah, et par extension pour tous, le rende prolifique sur le sujet.
Un comble pour quelqu'un qui veut faire croire qu'il est pour la liberté ! Car, rappelons-le, la plupart, sinon la majorité des commentaires de ce Monsieur ont rapport avec les Témoons de Jéhovah et ont été intensifiés à partir du sujet de Monsieur Baubérot sur la condamnation de la France fin juin 2011 !
Comprenne qui pourra...
Écrit par : Baudouin | 01/10/2011
« Si vous aviez été un peu observateur et non aveuglé par votre aversion contre les Témoins de Jéhovah, vous auriez pu constater que, volontairement, j'avais signé l'une de mes interventions avec mon prénom ainsi que mon patronyme.
Ayant déclaré mon appartenance au culte des Témoins de Jéhovah depuis plus de 36 ans, avec un peu d'intelligence vous auriez pu aisément comprendre que mon homonyme de 30 ans ne pouvait être moi. »
@ Baudouin
Je suis un peu plus observateur, voyez vous, que vous n’avez l’air de le penser. Comment avez-vous pu croire que j’avais fait « la chasse au Baudouin » sur Facebook pour découvrir votre patronyme ? Après que vous m’ayez révélé avoir enquêté sur moi et pris connaissance de mon « profil google », j’avais évidemment remarqué la signature « Baudouin Rozet » au bas d’un commentaire.
Mais je ne pouvais savoir s’il s’agissait d’un autre « Baudouin » ayant donné son patronyme, contrairement à vous, ou si c’était un acte volontaire ou involontaire de votre part. Il m’a fallu utiliser Facebook pour tester mon hypothèse que c’était bien vous.
Je ne pense pas que la confirmation que vous m’en avez fournie était volontaire.
Après votre petit jeu entre « bac –2 » (ce qui, après coup, pouvait être interprété comme une simple manœuvre pour déstabiliser l’intellectuel « bac +5 » que j’avais révélé être, mais qui a échoué) et « passionné de mathématique, physique, astronomie, etc. » exactement comme moi (ce qui pouvait être une manœuvre inverse, de séduction à mon égard, grâce à vos découvertes dans mon profil google, mais qui a échoué aussi), je n’ai plus eu aucune confiance en vos propos.
Votre affirmation de « 37 années chez les Témoins de Jéhovah » n’a jamais eu, à mes yeux, plus de valeur probante que la combinaison des deux précédentes.
Mon peu d’intelligence (par rapport à vous) me conduit donc toujours à douter de l’existence d’un « homonyme », belge comme vous, même s’il n’a que 30 ans et possède un diplôme d’ingénieur en agronomie.
Enfin, contrairement à ce que vous avez sans cesse préféré croire, je n’ai jamais ressenti la moindre aversion envers les Témoins de Jhovah ‘‘de base’’, tels les duos qui venaient régulièrement sonner à ma porte. Et ceci même si je déplorais leur endoctrinement, qui rendait insurmontables mes désaccords avec eux sur la lecture et la compréhension de la Bible.
Quand aux ‘‘cadres’’ qui, comme vous, sont jugés suffisamment ‘‘sûrs’’ pour débattre publiquement avec des non Témoins de Jéhovah, je ne sais pas bien ce que j’éprouve envers eux, entre admiration pour leur maîtrise de toutes les formes de la rhétorique, dégoût devant le gâchis que représente l’emploi uniquement manipulateur de cette compétence extraordinaire, simple désir d’établir malgré tout un rapport humain à travers un dialogue, et lucidité sur l’impossibilité de transformer ce désir en réalité.
Adieu sans regret, et bon vent !
Écrit par : michel bruston | 01/10/2011
Je me pose une question cruciale...
« Tant que ce blog restera ouvert, est-ce qu'un seul lecteur parviendra à prendre connaissance d'un texte signé par moi, sans que celui-ci ne soit déjà suivi par une "réplique" de Baudoin, accumulant les contre-vérités et les insinuations malveillantes ? »
... et une autre sans grande importance :
« A quoi lui a-t-il servi de me souhaiter "bon vent" tout à l'heure, si c'est pour continuer à me gâcher la vie ? »
Écrit par : michel bruston | 01/10/2011
"« A quoi lui a-t-il servi de me souhaiter "bon vent" tout à l'heure, si c'est pour continuer à me gâcher la vie ? »"
Pour la même raison que vous m'avez souhaité "Sans regret, et bon vent". Vous vou êtes gâché la vie tout seul...
"Je me pose une question cruciale...
« Tant que ce blog restera ouvert, est-ce qu'un seul lecteur parviendra à prendre connaissance d'un texte signé par moi, sans que celui-ci ne soit déjà suivi par une "réplique" de Baudoin, accumulant les contre-vérités et les insinuations malveillantes ? »"
Et pour quelle raison n'aurais-je pas le droit de donner une version différente de la vôtre concernant vos désinformations concernant les Témoins de Jéhovah?
Contre-vérités ? Ah, ce n'est plus "mensonges"? Insinuations malveillantes? Parlez pour vous...
Écrit par : Baudouin | 01/10/2011
"Enfin, contrairement à ce que vous avez sans cesse préféré croire, je n’ai jamais ressenti la moindre aversion envers les Témoins de Jhovah ‘‘de base’’, tels les duos qui venaient régulièrement sonner à ma porte (...). Quand aux ‘‘cadres’’ qui, comme vous, sont jugés suffisamment ‘‘sûrs’’ pour débattre publiquement avec des non Témoins de Jéhovah, je ne sais pas bien ce que j’éprouve envers eux, (...)"
C'est intéressant cette distinction que vous faites entre les Témoins de Jéhovah "de base" et les "cadres" (comme moi ! Je n'ai aucune responsabilité dans ma congrégation, votre jugement est encore un préjugé). Soit vous m'avez demandé hypocritement des références de sites officiel des Témoins de Jéhovah, soit vous n'avez pas pris la peine de vous renseigner réellement sur ces sites. Par contre, les sites qui apparaissent en haut de la première page suite à une recherche avec un moteur tel Google, ceux-là vous ont intéressé venant d'opposants car ceux-ci abondant dans votre sens.
Chacun se fera son opinion...
Écrit par : Baudouin | 01/10/2011
Il y là un commentateur qui ne sait pas s'arrêter de commenter, commenter... ou plutôt dénigrer, dénigrer... un de ceux que S. Tahar, dans un éclair de lucidité au milieu de son délire d'accusations plus fausses les unes que les autres, appelait mes "DETRACTEURS".
Cela devient lassant...
Écrit par : michel bruston | 01/10/2011
"Il y là un commentateur qui ne sait pas s'arrêter de commenter, commenter... ou plutôt dénigrer, dénigrer... un de ceux que S. Tahar, dans un éclair de lucidité au milieu de son délire d'accusations plus fausses les unes que les autres, appelait mes "DETRACTEURS".
Cela devient lassant...
Écrit par : michel bruston | 01/10/2011"
Vous parlez de vous, là? C'est pas vous qui faites des copier-coller sur divers fils de discutions ?
Écrit par : Baudouin | 01/10/2011
@ Michel Bruston
Je suis abasourdi par votre analyse, et pour tout dire assez choqué et ému par votre accusation (mes doigts en tremblent sur le clavier). Je n'ai pas le temps de vous répondre par le détail tout de suite. Simplement,
JE SUIS ATHEE depuis 25 ans !
JE NE SUIS PAS TEMOIN DE JEHOVAH, je le jure. Je ne connais presque aucun tj et aucun de façon familière.
Je suis totalement sincère et je ne sais comment vous le provuer !
Simplement je cherche à comprendre ce que je découvre depuis peu ggrace à m. bauberot : les tj sont pas une secte. Je lis les avis des uns et des autres à
j'ai passé plusieurs heures à chercher sur lenet tout ce qui concernait deyvillers et je sais pas quoi vous dire sinon que je trouve que les arguments opposés par la mairie sont pas solides. Je m'y connais un peu, et c'est mon sentiment. Je me fais engueuler par ma femme parce que j'ai deux enfants à m'occuper.
Écrit par : Francis | 01/10/2011
@ Francis
Vous sachant lecteur et commentateur de ce blog depuis fort longtemps, je ne peux rester insensible à vos protestations véhémentes contre ma conclusion que vous êtes un Témoin de Jéhovah.
D'autant que le fonctionnement de ce blog ne vous permet aucunement, en effet, de prouver vos dires.
Donc, si jamais j'ai commis une énorme erreur vous concernant, je vous présente d'avance mes plus plates excuses. Mais il y a à cela une condition préalable :
Expliquez-moi, s'il vous plaît,
- le sens de votre première réponse, le 28/09, à la suite de mes explications sur le fil du 11/09 ;
- votre absence de réaction à mon commentaire du 30/09, portant précisément sur le contenu de votre réponse ;
- l'origine de l'effarante différence entre cette première réponse et la suivante, sur ce fil-ci, le 30/09 ;
- d'où vous vient votre soudaine connaissance des évolutions des Témoins de Jéhovah ces dernières années.
Merci.
Écrit par : michel bruston | 01/10/2011
"Commencer une querelle, c'est ouvrir une digue ;
Avant que la dispute s'anime, retire-toi "...
( Proverbes 17 : 14 )
C'est avec ce verset de la bible --bon, cela doit être ma deuxième entorse à la laïcité .. lol -- que j'essaye d'appliquer dans ma vie ( ce qui implique de ne pas chercher à avoir le dernier mot même quand on est persuadé d'avoir raison, ce qui n'est pas facile vu qu'on est apparemment perdant .. ) que je vous quitte moi aussi, je ne pense pas m'inscrire sur médiapart .. j'espère que je pourrai quand même continuer à lire les articles de J. Baubérot ....
Écrit par : Françoise | 01/10/2011
@ Françoise
Je n'ai pas oublié ton témoignage-récit, ni les explications complémentaires que tu as fournis aux lecteurs de blog. Grâce à toi et à Jean Baubérot, j'ai beaucoup appris et compris sur les effets d'un viol.
Tes commentaires me manqueront.
Amitiés
Écrit par : michel brustonm | 02/10/2011
à Michel Bruston,
Je suis très impressionné du sérieux avec laquelle vous suivez les commentaires et vous y répondez. Ceci dit sans ironie. En effet, j’ai du mal à m’y retrouver, surtout qu’il faut jongler entre plusieurs fils. C’est pour ça que je souhaitais conserver notre conversation sur le fil initial issu de la note du 11/9. Et surtout, mes commentaires sont des « moments volés » à un quotidien dense et je n’ai donc pas le temps d’avoir cette rigueur d’universitaire.
C’est ainsi que j’ai compris que votre interpellation du 29/9 pour me demander si j’étais satisfait de votre réponse concernait une seconde réponse dans laquelle vous m’écriviez que je n’avais pas bien compris. Effectivement, j’ai confondu attitude sectaire et pratique sectaire et me méfiais des témoignages des ex adeptes. D’où ma réponse « à côté de la plaque » du 30/9 !
Reprenons. Je ne veux pas calomnier les anciens pratiquants de groupes sectaires. Je sais en effet que quitter un groupe à pratiques sectaires est très dur et que ceux qui y sont passés peuvent avoir été détruits, surtout qu’ils pouvaient être fragiles en y rentrant. Mon souci c’est que sur Internet il est plus difficile de trouver des sources rigoureuses. Si le témoignage est publié sur un forum, pas évident de savoir s’il est représentatif et s'il concorde avec les documents secrets emports. Or, je n’ai pas d’autre source d’information en ce moment, à part lemonde.fr et ce blog. J’y accorderai plus de crédit s’il émane d’un rapport officiel ou universitaire, qu’il est corrélé avec des documents du mouvement et avec d’autres témoignages.
« Et vous êtes réapparu le 25/09 précisément : […]- en parlant tout de suite des Témoins de Jéhovah, en toute "naïveté", comme si vous n'aviez pas vu les commentaires qui ont précédé les vôtres, d'abord sur le fil du 17/06, ensuite sur ce fil-ci du 11/09. »
Oui, c’est exact, je n’avais pas lu tous ces commentaires, car ils étaient trop longs et trop nombreux. 192 pour la note du 11/9, et j’ai dû zapper une partie des échanges avec Baudoin !
Dommage car vos commentaires issus de la note du 17/6 sont passionnants. J’ignorais cette attitude des sociologues de religions, dont M. Baubérot est l’un des chefs de file. Voilà qui va éveiller mon esprit critique.
Je trouve aussi des réponses à ma question centrale : QUELLES SONT LES PRATIQUES SECTAIRES encore en vigueur chez les TJ ? Le travail bénévole et surtout la coupure des liens avec ceux qui ne sont pas TJ.
J’insiste : on ne peut pas dire à un enfant « Ce mouvement religieux a des pratiques sectaires – c’est quoi leurs pratiques sectaires Papa ? – ben, euh, il y 30 ans, on m’en a parlé, mais j’ai un peu oublié, je vais acheter un rapport universitaire, et le rapport de la mivilude et celui des députés et je te donnerai peut-être la réponse dans deux mois ».
Je rigole, mais
comme la Mivilude est discréditée,
que les sociologues des religions sont contestés,
que le net est pas toujours fiable,
que je n’ai pas de dossier synthétique d’un journal sérieux sur la question,
que je n’ai pas vu d’affaire sur lemonde.fr comme pour les terrifiants scientologues,
que leur discours en "disque rayé" comme vous l'écrivez n'est pas une pratique sectaire (ou alors ma belle mère est une secte à elle toute seule !!!)
que la mauvaise foi éventuelle n'est pas non plus une pratique sectaire (sinon, y aurait des sectes partout !)
que j’ai causé il y 3 ans avec une témoin copine de ma mère qui avait l’air un peu rigide, mais quand même « normale », honnête et n’éludait pas les questions...
je ne sais plus bien quoi penser des TJ. Ca vous paraît sûrement naif, parce que vous vous les connaissez les TJ, vous connaissez leurs pratiques sectaires. Mais depuis les attaques contre l’islam par le gouvernement, j’essaie de regarder avec un regard neuf tout ce qui touche aux religions. Et on y perd un peu son latin…
On peut consulter le net, mais il y a plein de sites à lire, avec des liens multiples, comme le site ttp://www.prevensectes.com qui reprend différentes sources, mais je n’ai pas le temps de tout éplucher et il ne semble pas mis à jour récemment. C’est trop chronophage.
Si vous avez un site sérieux à me conseiller sur les pratiques sectaires des TJ (et des autres), je suis preneur.
Je ne vois pas trop de différence dans ma réponse du 30/9 : simplement, je ne parle pas des mêmes choses.
Reste que sur Deyvillers, j’ai simplement pris le temps d’une nouvelle recherche pour trouver les informations juridiques sur le net. C’est seulement pour ça que j’en sais un tout petit peu plus au parfum ! Quand je dis que la position de la commune me paraît « tirée par les cheveux » c’est plus une intuition qu’une analyse du dossier, puisque je le connais à peine. Je vois qu’il n’y a pas d’opposition grave comme l’incompatibilité avec les prescriptions du Plan d’urbanisme, ou un non respect des surfaces constructibles ou la proximité avec un monument historique.
A priori des questions de voirie et d’évacuation des eaux devraient pas être rédhibitoires pour un projet non résidentiel et sans activité économique. Sinon, on ne construirait plus rien !
Et puis, le Tribunal administratif et la cour d’appel ont cassé le refus de la commune. Mais pour connaître la réponse du conseil d’état, il faut acheter l’article.
Bon, finalement, c’est une bonne chose qu’on ne puisse plus faire de commentaire sur le nouveau blog de Jean Baubérot : je dormirai davantage la nuit !
Écrit par : Francis | 02/10/2011
Cher Francis,
J'ai donné quelque liens concernant vos recherches curieuses sur les Témoins de Jéhovah et cela sur un fil de discution (celui-ci ou un autre, je n'ai pas vérifié). Entre autre, l'un concernant un sociologue Monsieur Philippe Barbey.
Si vous le désirez, vous pouvez me les redemander en m'écrivant à cette adrelle : baudouin1958athotmail.com (remplacer "at" par @).
Surtout ne vous laissez pas trop absorbé par Internet au détriment de votre petite famille.
Au plaisir.
Écrit par : Baudouin | 02/10/2011
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
si ça marche, mon long message adressé à Francis s'affichera enfin !
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Écrit par : michel bruston | 03/10/2011
@ Francis,
J'avais rédigé une longue réponse à votre dernier message ci-dessus du 2/09.
Le blog a eu un bug, et a avalé mon texte sans pour autant l'afficher. Il va me falloir un certain temps pour le reconstituer. Il va vous falloir faire preuve de patience.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 03/10/2011
Une suggestion : rédiger ses longs messages sur un traitement de texte, sauvegarder [Ctrl+S], selectionner[Ctrl+A], copier[Ctrl+C] puis coller[Ctrl+V].
La touche Ctrl se trouve en bas à gauche du clavier. Garder cette touche appuyée tout en tapant la lettre ad hoc.
Écrit par : Baudouin | 03/10/2011
A Michel Bruston,
C'est dommage. Merci pour votre disponibilité à mon égard.
C'est vrai que j'ai toujours peur lorsque j'écris en ligne un long commentaire qu'il soit avalé, ou qu'une micro panne d'électricité éteigne l'ordinateur. Je sauvegarde sur word au préalable.
A Baudoin. Merci, j'irai consulter les liens que vous m'avez indiqués. Je vous sens d'un tempérament un peu taquin tendance provocateur avec ce dernier petit commentaire !!!!
Écrit par : Francis | 03/10/2011
@Francis
Parfois, oui. Mais n'empêche que les conseils concernant les touches raccourcis sont très pratiques. Il m'est arrivé aussi de perdre ce que j'ai écrit. C'est râlant.
J'ai été touché et sensible au fait que vous vous soyez senti obligé de devoir vous justifier. J'ai trouvé cela troublant et offusquant.
Bon courage avec votre petite famille et prenez-en bien soin car le virtuel ne remplacera jamais ses proches.
Écrit par : Baudouin | 03/10/2011
@ Francis
Vous vous trompez grandement sur la personnalité complexe de Baudoin : comme il en a pris l'habitude depuis notre tout premier échange à la mi-août, il ne cherche qu'à m'éviter de nouveaux déboires en venant généreusement à mon secours ...
... il sait à quel point je lui en suis reconnaissant !
Vous répondre en détail et de manière claire m'a conduit à chercher des renseignements complémentaires sur pas mal de sites, à approfondir mes réflexions et à produire une première synthèse de celles-ci.
C’est donc un très long commentaire que je m’apprête à placer ci-dessous.
En espérant que cette fois-ci cela marche mieux que la fois précédente..
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 06/10/2011
Ceci expliquerait-il la "trêve" apparente de Michel Bruston ?
Écrit par : Baudouin | 06/10/2011
"Vous vous trompez grandement sur la personnalité complexe de Baudoin"
Ne croyez pas que j'ai une idée sur la personnalité de Baudoin. Nos échanges sont tout de même bien superficiels pour que je puisse le juger. J'ai survolé vos oppositions avec lui. Et puis, juger les gens ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse ce sont les idées qu'ils développent. En tout cas, je serai heureux de lire vos recherches et je vous en remercie.
Écrit par : Francis | 06/10/2011
@ Francis
Désolé de vous avoir induit en erreur avec mes propos sur la "personnalité complexe" de Baudouin. Lui a certainement bien compris qu'il ne s'agissait nullement d'un jugement de ma part : je faisais seulement de l'ironie à son sujet.
Ma réponse ne "passe" pas sous sa forme globale. Je vais réessayer en la découpant en plusieurs morceaux, assez indépendants les uns des autres pour que cela ne diminue pas sa lisibilité.
Écrit par : michel bruston | 07/10/2011
C'est pas vraaaai ! Il nous a fait un livre !... (mdr)
Écrit par : Baudouin | 07/10/2011
@ Francis
J’ai décidé de vous croire. Je vous renouvelle donc mes excuses pour vous avoir qualifié de Témoin de Jéhovah.
Je saurai désormais qu’un ensemble d’indices, même nombreux et concordants, ne constituent pas toujours une preuve.
Je me demande cependant, à propos de Deyvillers, où vous avez bien pu trouver que « les tribunaux », en particulier la Cour d’Appel, avaient « cassé » les décisions du Conseil municipal. Vous devriez consulter les sites suivants :
- http://droit-finances.commentcamarche.net/jurisprudence/administrative-3/indedits-2/3214395-cour-administrative-d-appel-de-nancy-1ere-chambre-formation-a-3-04-11-2010-09nc01374-inedit-au-recueil-lebon
- http://legimobile.fr/fr/jp/a/caa/54395/2010/11/4/09NC01475/
- http://legimobile.fr/fr/jp/a/caa/54395/2010/11/4/09NC01477/
- http://legimobile.fr/fr/jp/a/caa/54395/2010/11/4/09NC01653/
Sur le premier, vous trouverez :
- que par trois fois, le Tribunal administratif a REJETé des plaintes de « l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France »,
- que les MOTIFS du Conseil municipal dans les trois décisions visées n’étaient pas si ‘‘tirés par les cheveux’’ que cela,
- qu’ensuite la Cour administrative d’Appel a REJETé ensemble les trois requêtes des Témoins de Jéhovah, et
- qu’elle a CONDAMNé leur association régionale à 1500 euros de dépens.
Sur les suivants, vous trouverez :
- que le Tribunal administratif a ACCEPTé trois autres plaintes de la même association et a annulé les trois décisions visées du Conseil municipal,
- que la Cour administrative d’Appel a jugé que les arrêts du Tribunal avaient été énoncés « en premier et dernier ressort » et n’étaient PAS SUSCEPTIBLES d’APPEL mais seulement de pourvoi en CASSATION auprès du Conseil d’Etat, et qu’elle a transmis les dossiers à celui-ci.
Ainsi, en aucun cas la Cour d’Appel n’a « cassé » une décision du Conseil municipal. Et dans trois cas sur six le Tribunal administratif avait refusé de « casser » les décisions visées par les plaintes des Témoins de Jéhovah.
Sur aucun site des Témoins de Jéhovah, vous ne trouverez l’ensemble de ces informations.
Seuls sont cités :
- d’une part les (trois) arrêts par lesquels le Tribunal a accepté d’annuler des décisions du Conseil municipal et a sommé celui-ci de recommencer ses délibérations,
- d’autre part l’annonce de l’examen d’un dossier (jamais précisé) par le Conseil d’Etat le 24 mars 2011.
Je pense qu’en réalité il ne s’est rien passé ce 24 mars, qu’en tout cas aucune décision n’a été prise ni à cette date ni depuis, car aucun média ni site n’a rapporté quoi que ce soit sur ce sujet ‘‘brûlant’’.
La procédure doit se poursuivre encore aujourd’hui, sans tambours ni trompettes.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 07/10/2011
@ Francis
Les sites que m’avait indiqués Baudouin étaient :
- http://www.watchtower.org (en anglais, non consulté) ;
- http://www.jw.org (idem) ;
- http://jw-media.org (idem) ;
et
- http://www.temoinsdejehovah.com
dont j’ai abandonné la lecture après quelques pages. Je ne supporte pas la propagande éhontée destinée à ceux qui n’y connaissent rien, mais s’étale aux yeux de qui connaît un tant soit peu le sujet (comme sur le site que vous m’aviez indiqué : http://opposition.suzie.fr).
J’y ai lu en particulier :
« Par cette décision [du 30 juin 2011] la Cour européenne confirme que les Témoins de Jéhovah sont bien une RELIGION. [..] La Cour censure LES procédureS fiscaleS dont ont été victimes LES Témoins de Jéhovah dans le BUT de LES éliminer. »
Or la décision de la CEDH, pas plus que la taxation contestée, n’a concerné ‘‘LES Témoins de Jéhovah’’ ou ‘‘LEURS offrandes’’ (les dons manuels en langage TJ).
Ni les associations locales et régionales des TJ (les ALCTJF et les ARCTJF), ni leurs autres associations nationales (ACTJF et ADLC ; la FCTJF n’a été créée qu’en 1999), qui toutes avaient vocation à être un jour reconnues ''cultuelles'' sous le statut ''loi de 1905'' et l'ont été depuis lors, n’ont été visées par un redressement fiscal sur les dons recueillis par elles en 1993-1996.
Seule l’association requérante (dont le nom n’a jamais été cité dans les écrits publics des TJ) a vu ses dons manuels taxés à 60%, a contesté ce redressement, a refusé de payer et a obtenu que cette taxation soit annulée par la CEDH : il s’agit de « l’Association ‘‘Les Témoins de Jéhovah’’ » (ATJ).
L'ATJ n’est même pas une association cultuelle (‘‘loi de 1905’’), mais seulement sans but lucratif (‘‘loi de 1901’’), en particulier parce qu’elle héberge et finance la «Communauté chrétienne des Béthélites» (autre association ‘‘loi de 1901’’, congrégation non reconnue comme telle), ce qui n’est pas une activité proprement ‘‘cultuelle’’.
C’est pourtant au nom de l’article 795-10° du Code général des impôts (CGI) qu’elle a contesté son redressement fiscal (d'abord auprès de l'administration du Trésor, puis devant les tribunaux), alors que cet article concerne uniquement les associations cultuelles reconnues comme telles par Arrêté préfectoral ou ministériel.
Il était logique qu'elle soit déboutée (elle le souhaitait peut-être, car c'était la condition préalable indispensable pour aller devant la CEDH).
Ainsi, « le BUT d’éliminer LES Témoins de Jéhovah », non seulement ne figurait évidemment ni dans la requête de l’ATJ, ni dans l’Arrêt de la CEDH, mais a été INVENTé de toutes pièces par les Témoins de Jéhovah.
D’autre part, la CEDH n’est aucunement en mesure de reconnaître juridiquement quelque culte que ce soit comme une ‘‘RELIGION’’, et cette demande ne figurait évidemment pas dans la requête adressée à la CEDH.
Son arrêt se base sur la « liberté de conscience » (article 9 de la Convention), qui inclut la liberté d’EXERCER UN CULTE (loi du 9 décembre 1905), donc de ne pas être privé des MOYENS d’organiser celui-ci, SAUF si l’Etat concerné présente à ce sujet des dispositions législatives parfaitement CLAIRES.
Or la législation invoquée par l’Etat français pour taxer certains dons manuels (Article 757 du CGI, modifié par l’article 15 II de la loi de finances 31-1322 du 30 décembre 1991) est IMPRECISE quant à son champ d’application : les personnes physiques uniquement, ou aussi les personnes morales, telles les associations ‘‘loi de 1901’’ (non exonérées par Arrêté préfectoral ou ministériel) ?
Selon l’exposé des motifs de cette loi, le compte-rendu des débats parlementaires et la jurisprudence de son application, celle-ci n’avait jusque là concerné que les personnes physiques. C’était donc arbitrairement qu’elle avait été appliquée à l’ATJ.
D’ailleurs, elle n’a plus jamais été appliquée à aucune association, et l’administration fiscale a officiellement renoncé à l’appliquer aux personnes morales.
Cette dernière a même renoncé à recouvrir la créance de l’ATJ, si bien que sa requête devant la CEDH en est presque devenue une ‘‘question de principe’’, malgré quelques incidences financières (levées d’hypothèques juridiques provisoires, rendu des sommes saisies en numéraire, remboursement des frais de procédure et surtout dommages et intérêts éventuels).
Le dernier site que m’avait conseillé Baudouin, celui du sociologue des religions Philippe Barbey, est nettement plus intéressant :
http://barbeyphilippe.jimdo.com
Je ne l’ai pas encore étudié à fond, mais je sais que j’y reviendrai.
Ma déception a tout de même été grande quand, dès la présentation de sa « démarche d’universitaire face à un fait religieux », celui-ci écrit :
« Il s’agit bien ici de créer des sources scientifiques de connaissances [..] et de permettre ainsi d’avoir un AUTRE ECLAIRAGE sur ce mouvement chrétien que celui des ‘ANTI-SECTES’, des politiques ou encore d’ex-membres ECONDUITS. [..] Qu’une certaine ‘COMPLICITE’ (empathie) se soit établie, c’est très probable d’autant que cette ATTITUDE SOCIOLOGIQUE [sic] est indispensable pour aborder un groupe comme les Témoins de Jéhovah. »
Ainsi, comme tous ses collègues, il commence par invalider les ex-membres que, arbitrairement, il suppose tous «éconduits», euphémisme pour dire « excommuniés et chassés ». Que certains soient partis volontairement ne lui est pas venu à l’esprit. Il semble ne même pas avoir eu connaissance des documents internes confidentiels que ceux-ci ont emportés avec eux pour soutenir leurs témoignages.
Il disqualifie de même les associations d’aide aux victimes de pratiques sectaires (les « anti-sectes »), qui rassemblent ces documents.
Il va jusqu’à adopter une « attitude sociologique [sic] de ‘‘complicité-empathie’’ INDISPENSABLE », suivant en cela les préceptes de son maître à penser, Michel Maffesoli, quant à une « sociologie COMPREHENSIVE ».
Dans ces conditions, on ne peut s’attendre à ce qu’il découvre, décrive et analyse des pratiques sectaires…
Dans sa bibliographie, il indique avoir consulté quatorze «Publications d’ex Témoins de Jéhovah», mais note aussitôt : « à manier avec les précautions d’usage, en raison de leur caractère polémique ».
Là encore, rien sur les masses de documents internes, rassemblés notamment par l’UNADFI, et sur lesquels s’appuient souvent les ouvrages « polémiques» cités.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 07/10/2011
@ Francis
Si je connaissais un site ou un ouvrage qui fasse autorité sur les pratiques sectaires, je ne me serais pas lancé dans une analyse de celles-ci sur ce blog.
Donc, je n’ai rien à vous conseiller à ce sujet.
Il y a, probablement, des sites ou des livres publiés par les responsables des associations d’aide aux victimes des pratiques sectaires. S’ils existent, ils sont assez fiables. Mais il ne faut pas les prendre pour ‘‘paroles d’évangile’’, comme dirait Baudouin.
Parmi les pratiques sectaires, on cite en général :
- le repli sur l'organisation ;
- la coupure avec la famille et les amis extérieurs à celle-ci;
- les exigences financières -- ou de travail bénévole – en faveur de l’organisation ;
- les pressions psychologiques exercées par celle-ci.
(cf. ‘‘Michel Servet’’ dans son commentaire du 16/07 à la Note du 11/07).
Jusqu’en 1975, les Témoins de Jéhovah avaient toutes ces pratiques internes, plus quelques autres :
- une structure organisationnelle largement tenue secrète, y compris vis-à-vis des fidèles ;
- une lecture littéraliste de chaque verset de la Bible (voir ce qu’a écrit Baudouin : « quand je cite un verset, je ne fais aucune interprétation »), complètement illusoire ;
- des attentes de fin du monde datées (*) et liées à de savants calculs sur les premiers 6000 ans de vie de l’humanité (par analogie avec les six jours divins de création, chacun de mille années humaines) ;
- une action prosélyte intense, directement liée à ces attentes.
Suite à mes ‘‘échanges'' sur ce blog avec quatre Témoins de Jéhovah successifs, je peux ajouter (au moins dans leur cas, mais je fais actuellement l’hypothèse que cela pourrait être généralisable aux Témoins de Jéhovah) des pratiques sociales ‘‘externes’’, concernant les rapports de discours avec les non Témoins de Jéhovah :
- 1°) une stratégie de « vigilance-réplique » organisée, consistant à surveiller certains médias et à y contrer dès son apparition tout discours critique sur les pratiques sociales des Témoins de Jéhovah, aussi bien passées que présentes (discours qualifié de «préjugé malveillant», d’«allusion mensongère», de «diffamation» ou de «calomnie» ; et plane la vague menace d’un possible procès, même quand le contraire est affirmé).
- 2°) une pratique ‘‘particulière’’ du débat contradictoire, qui fait de celui-ci un double procès à l’égard de l’interlocuteur non Témoin de Jéhovah :
- en « illégitimité » vis-à-vis de toute question dérangeante pour l’image de l’organisation,
- en « insincérité » vis-à-vis de celui qui la pose.
- 3°) un usage sans limite de la rhétorique manipulatrice (qui persuade ou séduit ceux qui ignorent tout de la question en débat, mais ne convainc pas ceux qui en savent ne serait-ce qu’un peu), de la désinformation et du mensonge, de la dissimulation et de l’embrouillamini (*).
Sur le 1°, j’ai déjà fourni d’abondants exemples et preuves dans mes commentaires précédents, en particulier sur ce fil.
A propos du 2°, j’ai traité la question dans un commentaire sur le fil du 17/06.
Quant au 3°, j’ai déjà souvent abordé le sujet et apporté des exemples que j’ai commentés. Mais je fournirai ci-dessous (*) et plus bas des exemples encore plus probants.
Qu’est-ce qui a changé depuis 1975 ?
- la coupure avec la famille et les amis non Témoins de Jéhovah s’est beaucoup atténuée.
- les savants calculs sur les 6000 ans ont été abandonnés (ou bien ne sont plus rendus publics), la possibilité de prévoir l’Harmageddon est au contraire niée, verset d’évangile à la clé.
Cependant, cette négation concerne non seulement le présent et l’avenir, mais aussi le passé : il n’y aurait jamais eu d’attente de l’année 1914 ou de l’année 1975 (*).
C’est donc une autre pratique sectaire (réécrire le passé de l’organisation) qui remplace l’ancienne (prophétiser la fin du monde).
Certes, cette pratique de réécriture du passé a été très répandue dans le mouvement communiste, mais il ne s’agit pas moins d’une pratique sectaire, ce concept sociologique n’étant nullement réservé au champ religieux au sens strict (on peut aussi analyser le marxisme-léninisme comme un phénomène ayant des caractéristiques religieuses).
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(*) Sur un site de débats concernant l’actualité, dont voici le lien…
http://www.diagorapress.fr/2011/03/24/deyvillers-le-conseil-detat-au-coeur-dun-conflit-entre-la-mairie-et-les-temoins-de-jehovah/comment-page-1/#comment-25450
…on lit :
25 mars 2011 à 19 h 03 min
« Holly dit : Selon Jacques, ‘‘les Témoins de Jéhovah n’ont jamais affirmé dans leurs écrits que la fin du monde viendrait de façon certaine en 1975’’.
Admirez les méthodes jéhovistes !! ‘‘jamais affirmé dans leurs ECRITS’’ semble me discréditer, mais Jacques sait très bien qu’il ne pourra jamais écrire : ‘‘jamais DIT’’.
Durant des décennies, la date et la menace de 1975 a été martelées encore et encore, à tous les niveaux, partout dans le monde.
Je vous invite à écouter un enregistrement délirant réalisé en 1966 et à entendre les applaudissement de milliers de jéhovistes lors de cette assemblée : enregistrement et dossier complet sur http://www.aggelia.be/date.html »
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Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 07/10/2011
Francis
Sur le site suivant…
http://meilleurforum-net.meilleurforum.net/t441-temoins-de-jehovah-en-france-entre-reconnaissance-et-discrimination
… est présenté un livre intitulé « Témoins de Jéhovah en France : entre reconnaissance et discrimination » (éditions ILV, août 2010).
Le nom de l’auteur n’est indiqué nulle part dans le texte de présentation, qui parle uniquement de « l’auteur », ce qui s’explique si cette présentation est un ‘‘copier-collé’’ de la quatrième de couverture. Pour le trouver, il faut lire les petits caractères sur l’image du livre : il s’appelle Davy Forget.
Un commentateur s’étonne du caractère pro-Témoins de ce livre : « C'est rare des ouvrages objectifs concernant les Témoins de Jéhovah,.en principe les livres qui parlent de nous, c'est plutôt pour nous salir ».
Un autre vend alors la mèche : « Davy Forget, le rédacteur du livre, est TJ. C'est aujourd'hui un copain à moi. Son livre est une référence en droit ».
Mais ce dernier ne précise pas que Davy Forget est « LE » JURISTE responsable du site juridique officiel des Témoins de Jéhovah de France : « Les Témoins de Jéhovah ET LE DROIT » (http://www.droit-tj.fr/).
J’en déduis que l’auteur, sur la quatrième page de couverture, n’a mentionné ni son appartenance aux Témoins de Jéhovah (ce qui est son droit, en principe, sauf que l’objet du livre est précisément ‘‘les Témoins de Jéhovah en France’’), ni sa qualité de juriste, encore moins ses responsabilités au sein de l’organisation des TJ.
J’appelle cela de la DISSIMULATION.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 07/10/2011
@ Francis
Sur le site officiel « l’Actualité des Témoins de Jéhovah dans le monde »…
http://tjactu.blogspot.com/2009/10/interview-de-guy-canonici-sur-europe-1.html
… on peut lire :
« mardi 13 octobre 2009.
Interview de Guy Canonici sur Europe 1.
A l'occasion de la dernière Assemblée internationale des Témoins de Jéhovah, cet été, Guy Canonici, président de la Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France (FCTJF), a répondu en direct aux différentes questions sensibles sur les TJ sur Europe 1. »
Le site propose deux liens : l’un vers l’enregistrement de l’interview, l’autre vers une transcription de celle-ci.
D’ex-membres se sont servi de cette transcription ‘‘officielle’’ pour démontrer, preuves à l’appui, les mensonges proférés à cette occasion par Guy Canonici.
Voir :
http://temoinsdejehovah.blog.free.fr/index.php?post/2009/10/02/Qu-est-ce-qui-peut-bien-pousser-Guy-Canonici-%C3%A0-mentir
Depuis, les liens ne conduisent plus qu’à une page supprimée (!) et à un enregistrement du tout début de l’émission, avant que Guy Canonici ne prenne la parole (!).
J’appelle cela de la DISSIMULATION.
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Comme bien d’autres institutions religieuses (notamment l’Eglise catholique), les Témoins de Jéhovah ont longtemps considéré que les cas de pédophilie au sein de leur communauté ne devaient pas filtrer à l’extérieur, qu’ils soient le fait de simples fidèles ou d’« anciens » respectés.
Ceci au nom d’un « secret de la confession » qui a été étendu à tous les propos tenus par l’accusateur et l’accusé devant des « anciens ».
Cette règle du « secret », pourtant, ne les empêchait nullement de traiter les cas selon leur propre ‘‘justice’’ interne. Or celle-ci exige du plaignant qu’il soit accompagné de DEUX témoins OCULAIRES des faits pour que ses accusations soient examinées. C’est dire que peu de pédophiles ont été sanctionnés…
…
Ces dernières années, les Témoins de Jéhovah de France ont tantôt nié toute affaire de pédophilie en leur sein, qu’elle soit ancienne ou récente, tantôt affirmé avoir dénoncé tous les cas suspects aux autorités, comme l’exige la loi française.
Pourtant on peut lire sur le Net une « Lettre ouverte du 27 janvier 2009 » de William H.Bowen, directeur général de l’association Silentlambs, adressée à « Guy Canonici, membre du comité directeur de la filiale des témoins de Jéhovah pour la France (Communauté chrétienne des Béthélites) ».
A la fin de sa lettre, cet homme exige de son « cher frère » Guy Canonici, premièrement « la RETRACTATION de [ses] propos aux médias au sujet du témoignage de Silentlambs » et deuxièmement « des EXCUSES publiques pour avoir insulté les ENFANTS VICTIMES D'ABUS SEXUELS au sein de cette filiale [des témoins de Jéhovah pour la France] ».
Voir : http://www.adfi59.net/spip.php?article50
Le début de cette lettre est édifiant :
Il faut noter que l’auteur de cette lettre ouverte, William H. Bowen, semble connaître parfaitement les rouages internes de l’organisation internationale de Témoins de Jéhovah, qu’il a visiblement très bien connu Guy Canonici personnellement, qu’il s’adresse à lui sur un ton très mesuré, qu’il commence sa lettre ouverte par « Cher Frère Canonici » et qu’il la termine par « Bien à vous ».
C’est sans aucun doute un membre ou ex-membre qui a été très haut placé dans ce qu’il appelle « la filiale des témoins de Jéhovah pour la France ». En tout cas, il n’est nullement ‘‘aigri’’, il n’a clairement aucun ‘‘ressentiment’’ et sa lettre n’a rien de ‘‘polémique’’. Sans doute n’a-t-il pas été ‘‘éconduit’’, comme dirait le sociologue Philippe Barbey..
Prenant donc très au sérieux la lettre de William H. Bowen, les affirmations qu’elle contient et les rétractations et excuses qu’elle exige, j’en déduis qu’en matière de pédophilie les hauts responsables des Témoins de Jéhovah de France persistent à pratiquer le MENSONGE délibéré et systématique.
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Enfin, venons-en aux responsabilités de Guy Canonici lui-même et à l’échange entre Baudouin et moi à ce propos.
Dans mon tout premier commentaire sur le fil du 11/07, je citais Willy Le Devin, journaliste à "Libération" (peu fiable en matière juridique de l’avis de Jean Baubérot, cité ensuite par Baudouin), qui avait assisté à la grande assemblée des Témoins de Jéhovah les 24-25 juillet 2011 à Villepinte et interviewé Guy Canonici :
« et si d'aventure le fisc devait rembourser aux Témoins de Jéhovah les 57,5 millions perçus, le PRESIDENT Guy Canonici annonce "la création de nombreuses salles du Royaume". » (Libération, 25/07/2011, page 12)
Peu importe ici que cette citation de Guy Canonici ait été fidèle ou non, l’important est que je répondais aussitôt à cette phrase, en rectifiant au passage une idée fausse du journaliste :
« Rappelons que cette somme n'a JAMAIS été payée par les Témoins de Jéhovah au Trésor Public. [.. ] Alors, à quoi joue le PRESIDENT Guy Canonici, en spéculant sur l'emploi de cette somme de 57 millions pour créer "de nombreuses salles du Royaume", au cas où le fisc la "rembourserait" aux Témoins de Jéhovah ???
Écrit par : michel bruston | 12/08/2011 »
Bien plus tard, sur le fil du 11/09, Baudouin m’a repris vertement :
« toute personne bien documentée (ce que revendique monsieur Michel Bruston) sait que ‘‘le président Guy Canonici’’ n’est que le président d’une association loi 1905 UTILISEE par les Témoins de Jéhovah et qu’il ne s’exprimait qu’en tant que PORTE-PAROLE des Témoins de Jéhovah et NON PAS en tant que ‘‘PRESIDENT’’ ayant autorité de chef sur eux !
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011 »
En l’occurrence, que Guy Canonici s’exprime en tant que «porte-parole» des Témoins de Jéhovah de France me suffisait largement.
Ma question restait valable :
« à quoi joue [le ‘‘porte-parole’’ des Témoins de Jéhovah] GUY CANONICI, en spéculant sur l'emploi de cette somme de 57 millions pour créer "de nombreuses salles du Royaume", au cas où le fisc la "rembourserait" [à l’Association ‘‘Les Témoins de Jéhovah’’] ?? »...
... puisque cette somme n’a JAMAIS été payée au fisc par la-dite association (mis à part 4,5 millions en numéraire saisis à son siège social).
Je n’ai donc pas cherché plus loin.
Mais nous venons de voir un peu plus haut que Guy Canonici est le président de la « Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France » (FCTJF) fondée en 1999...
... c’est à dire de l’union de toutes les associations cultuelles locales (ALCTJF) et régionales (ARCTJF) des Témoins de Jéhovah de France. L’équivalent de l’Eglise réformée de France, en tant que rassemblement de toutes les paroisses réformées locales et de leurs fédérations régionales.
Si c’est cela que Baudouin qualifie d’« association ‘‘utilisée’’ par les Témoins de Jéhovah », dont le président n’a aucune « autorité », on peut se demander qui en a, au sein de l’organisation des Témoins de Jéhovah de France.
C’est là que le ‘‘chapitre’’ précédent (cf. ci-dessus) devient très instructif.
Pour William H. Bowen, qui est bien renseigné, l’organisation française des TJ n’est qu’une « FILIALE des témoins de Jéhovah pour la France », et celle-ci est chapeautée par un « COMITE DIRECTEUR » dont Guy Canonici est membre.
C’est dire qu’il ne manque certainement pas d’« autorité en tant que chef » sur les TJ rattachés à la-dite ‘‘filiale’’, contrairement à ce qu’a prétendu Baudouin.
Première conclusion : pour me ‘‘contrer’’, Baudouin a délibérément pratiqué une sorte de DESINFORMTION en ce qui concerne les responsabilités de Guy Canonici au sein de l’organisation des Témoins de Jéhovah...
... puisque celui-ci est :
- le président officiel d'une très importante association nationale des Témoins de Jéhovah, reconnue depuis 2003 comme association cultuelle ;
- certainement aussi membre d'un Comité directeur officieux qui chapeaute tous les Témoins de Jéhovah en France.
Toujours aussi bien renseigné, William H. Bowen ajoute que Guy Canonici est membre de la « Communauté chrétienne des Béthélites », la congrégation (non reconnue comme telle) que finance et héberge l’ATJ.
Nous avons donc là un indice très fort que la véritable «autorité» au sein de l’organisation des Témoins de Jéhovah de France, est (officieusement) la congrégation du Béthel, et en son sein un « Comité directeur » auquel participe Guy Canonici.
Pour un simple « porte-parole », Guy Canonici cumule les fonctions d’autorité, officielle (président de la FCTJF) et non officielle : Béthélite et membre du Comité directeur de la « filiale des TJ pour la France ».
Deuxième conclusion : les Témoins de Jéhovah continuent à avoir une organisation confidentielle, ‘‘parallèle’’ à celle, officielle, de l’union de leurs associations cultuelles locales et régionales au sein de la FCTJF.
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Bilan général : l'art d'embrouiller les informations, afin que l'on ne s'y retrouve pas...
... sauf à faire preuve d'une grande ténacité et de beaucoup de persévérance.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 07/10/2011
@ Francis
Dans mon dernier message ci-dessus, là où j'avais laissé un paragraphe vide pour un "copié-collé" de dernière minute (que j'ai oublié de faire), il faut lire ceci :
« Je vous écris pour vous exprimer mon point de vue sur vos déclarations concernant les Témoins de Jéhovah victimes de sévices sexuels en France. [..]
Vos propos affichent une absence totale d'amour chrétien envers ceux qui ont souffert d'abus.
Vous avez en effet déclaré aux médias que le témoignage des victimes, comme les histoires d'abus ou la couverture des activités pédophiles de la part de vos services et des anciens en France n'étaient que des "calomnies" et mensonges.
Cette déclaration publique n'est ni plus ni moins qu'une insulte aux nombreux Témoins de Jéhovah de France qui ont souffert de ces abus.
En 2008, un reportage télévisé d'une heure sur Canal Plus a montré comment les abus avaient été couverts et comment les violeurs accusés avaient bénéficié de la protection de l'organisation. »
C'est toute la lettre de William H. Bowen qu'il faudrait citer. Le mieux sera que vous utilisiez le lien que j'ai fourni pour la lire vous-même en entier.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 07/10/2011
Bonne lecture.
Écrit par : Baudouin | 07/10/2011
PARTIE I
Je constate :
1. des ATTAQUES PERSONNELLES
2. des CONTRE-VÉRITÉS
[Note : pour les É (e majuscule avec accent) procéder comme suit : shift / alt + ù / e et vous aurez comme résultat É]
3. des DÉSINFORMATIONS
J'ai donc écrit que "si vous ne m'attaqu[i]ez pas personnellement ou que vous ne di[siez] pas des contre-vérités voire des désinformations venant de sites contre les Témoins, je ne réagirai qu'à la demande […]".
Étant donné que vous l'avait fait, je réponds donc.
Vous écriviez (plus haut) à Francis : "Vous répondre en détail et de manière claire m'a conduit à chercher des renseignements complémentaires sur pas mal de sites […]."
Puis, l'excuse de la "grosse injure" ! "J’ai décidé de vous croire. Je vous renouvelle donc mes excuses pour vous avoir qualifié de Témoin de Jéhovah."
Puis : "Je saurai désormais qu’un ensemble d’indices, même nombreux et concordants, ne constituent pas toujours une preuve." Mieux vaut tard que jamais !
Mais ! "Á propos de Deyvillers" :
Premier lien : Requête du 24 mars 2010 à la Cour d'Appel de Nancy
"[…] Considérant que par la présente requête, la COMMUNE DE DEVYLLERS demande l'annulation du jugement n° 0800379, 0800381 du 31 août 2009 par lequel le Tribunal administratif de Nancy a annulé les décisions en date du 11 janvier 2008 par lesquelles le maire a opposé deux sursis à statuer aux déclarations préalables de travaux DP n° 88 13207 P 0003 et DP n° 88 13207 P 0004 ; que ce jugement qui statue sur un litige relatif aux déclarations préalables prévues par l'article L. 421-4 du code de l'urbanisme, rendu en premier et dernier ressort, n'est susceptible d'être contesté que par un pourvoi en cassation formé devant le Conseil d'Etat ; qu'il y a dès lors lieu de renvoyer l'affaire devant le Conseil d'Etat ;
D E C I D E
Article 1er : Les requêtes susvisées de l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE sont rejetées.
Article 2 : L'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE versera à la commune de Deyvillers la somme de 1 500 € (mille cinq cents euros) au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative.
Article 3: Le présent arrêt sera notifié à l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE et à la commune de Deyvillers."
Deuxième lien : Vu la requête du 6 octobre 2009 d'annuler le jugement n° 0800379, 0800381 du 31 août 2009
"D E C I D E :
Article 1er : Le dossier de la requête de la COMMUNE DE DEVYLLERS est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à la COMMUNE DE DEYVILLERS et à l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France."
Troisième lien : Vu la requête du 6 octobre 2009 d'annuler le jugement n° 0800172 du 31 août 2009
"D E C I D E :
Article 1er : Le dossier de la requête de la COMMUNE DE DEVYLLERS est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à la COMMUNE DE DEYVILLERS et à l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France."
Quatrième lien : Vu la requête du 6 novembre 2009 d'annuler le jugement n° 0800923 du 31 août 2009
"D E C I D E
Article 1er : Le dossier de la requête de l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE et à la commune de Deyvillers."
Écrit par : Baudouin | 07/10/2011
PARTIE III
Ensuite vous vous faites un jugement sur l'étude du sociologue des religions Philippe Barbey, et cela parce que vous avez simplement lu l'explication de "[sa] démarche d’universitaire face à un fait religieux"
Ainsi, écrivez-vous : "Dans sa bibliographie, il indique avoir consulté quatorze 'Publications d’ex Témoins de Jéhovah', mais note aussitôt : 'à manier avec les précautions d’usage, en raison de leur caractère
Polémique'". Et alors, n'est-ce pas une approche prudente? Tout comme il n'a pas pris pour argent comptant ce que les Témoins de Jéhovah lui ont 'raconté'.
Pire encore, vous ajoutez : "Là encore, rien sur les masses de documents internes, rassemblés notamment par l’UNADFI, et sur lesquels s’appuient souvent les ouvrages « polémiques» cités." Parce que vous, vous avez consulté cela?
Vous continuez : "Si je connaissais un site ou un ouvrage qui fasse autorité sur les pratiques sectaires, je ne me serais pas lancé dans une analyse de celles-ci sur ce blog."
Merci, monsieur Bruston!
Ainsi, vous ne recouperiez-pas vos sources? Vous accepteriez sans condition ce que vous auriez pu y lire? Bizarre, ce n'est pas ce que vous prétendez faire dans vos démarches habituelles, pourtant?
"Il y a, probablement, des sites ou des livres publiés par les responsables des associations d’aide aux victimes des pratiques sectaires. S’ils existent, ils sont assez fiables. Mais il ne faut pas les prendre pour ‘‘paroles d’évangile’’, comme dirait Baudouin."
Là, vous êtes très objectif, encore une fois. "S'ils existent, ils sont assez fiables" ! Et bien dites-donc, très fort cela. Enfin vous vous rattrapez : "[…] faut pas les prendre pour ‘‘paroles d’évangile’’, comme dirait Baudouin". Un pas en avant, un pas en arrière, moi j'appelle cela ne pas avoir progressé…
Et puis, "parmi les pratiques sectaires, on cite en général". "On", c'est qui ça? Des noms, je veux des noms !
"Une lecture littéraliste de chaque verset de la Bible (voir ce
qu’a écrit Baudouin : « quand je cite un verset, je ne fais aucune interprétation »), complètement illusoire […]"
Hé là! On me cite, faut aller voir un peu le contexte. Et c'est parti…
Premièrement, je n'ai jamais laissé entendre que je ne savais pas faire la différence entre le littéral et le symbolique. Là, vous 'tordez les écritures'!
Voilà, monsieur Bruston prit en flagrant délit de citation infidèle :
1. sa version : "voir ce qu’a écrit Baudouin : « quand je cite un verset, je ne fais aucune interprétation »)
2. la mienne : "Et lorsque je cite des références bibliques, je n'en fais aucune interprétation, simplement des citations ou des références […]"
[Écrit par : Baudouin | 20/09/2011 in "11/09/2011 "Un troussage domestique: le livre. Le HCI et la chasse aux femmes à foulard: le dégout et le mépris")."]
Pas beau, ça, monsieur Bruston!
Suivent ensuite sa théorie sur la "stratégie de « vigilance-réplique » organisée". Je lui ai déjà expliqué que sur le blog de monsieur Baubérot il y a une petite case qu'il faut cliquer afin de recevoir un avertissement par courriel comme quoi un nouveau commentaire a été déposé. Qui plus est, ayant un Iphone wifi je reçois le message immédiatement. LOe reste n'est que spéculation et n'a rien d'objectif0
Et alors, comme je précisais plus haut, plutôt qu'aller à des sources sérieuses et honnêtes, monsieur Bruston s'abreuve à des puits toxiques. Mais bon, c'est son choix.
Oh que c'est vilain! Est présenté sur un forum "un livre intitulé « Témoins de Jéhovah en France : entre reconnaissance et discrimination » (éditions ILV, août 2010).
Le nom de l’auteur n’est indiqué nulle part dans le texte de présentation, qui parle uniquement de « l’auteur », ce qui s’explique si cette présentation est un ‘‘copier-collé’’ de la quatrième de couverture. Pour le trouver, il faut lire les petits caractères sur l’image du livre : il s’appelle Davy Forget."
Oh que ce n'est pas beau! Enfin, niveau argumentation je m'attendais à mieux.
"Mais ce dernier ne précise pas que Davy Forget est « LE » JURISTE responsable du SITE JURIDIQUE OFFICIEL des Témoins de Jéhovah de
France : « Les Témoins de Jéhovah ET LE DROIT » http://www.droit-tj.fr/ ". [C'est moi qui mets en majuscules].
Monsieur Bruston ajoute : "[…] J’appelle cela de la DISSIMULATION." Et moi, de la DÉSINFORMATION LA PLUS COMPLÉTE!
On continue?
"Sur le SITE OFFICIEL « l’Actualité des Témoins de Jéhovah dans le monde » […]". [C'est encore moi qui mets en majuscules).
http://tjactu.blogspot.com/2009/10/interview-de-guy-canonici-sur-europe-1.html
Personnellement, je lis ceci : "Actualité des Témoins de Jéhovah dans le monde" - Partout sur la planète, on parle des Témoins de Jéhovah. Ce blog donne un point de vue fiable sur les informations que la presse et d'autres sources fournissent de temps en temps à leur sujet."
Donc, il s'agit d'un BLOG et non pas comme le prétend, après ses 'sérieuses' recherches, monsieur Bruston, d'un "SITE OFFICIEL".
Et monsieur Bruston ajoute : "[…] J’appelle cela de la DISSIMULATION." Et moi, de la DÉSINFORMATION LA PLUS COMPLÉTE!
On continue?
On en vient à ses affaires désastreuses de pédophilie et sa précieuse source concernant William H.Bowen, directeur général de l’association
Silentlambs (site en anglais que monsieur Bruston a 'avoué' ne pas comprendre sans l'aide de son neveu). Donc, propos de cet ex-Témoin de Jéhovah relayés par la foultitude de sites, forum, blogs et autres associations contre les sectes (oups, faut dire maintenant 'dérives à caractère sectaire').
Bonjour l'objectivité!
Écrit par : Baudouin | 07/10/2011
En quatre parties. La partie III doit, bien sûr, être lue après la partie II (qui va arriver) et avant la partie VI qui est la fin.
Tout ça pour "David Weber"...
Écrit par : Baudouin | 07/10/2011
Si le deuxième n'arrive pas d'ici demain, je placerai à nouveau l'entièreté du sujet. Tant pis pour la longueur et le souper (diner) froid!
Écrit par : Baudouin | 07/10/2011
@ Frqncis
A propos de la "partie II" ci dessus, Jean Baubérot a écrit ceci dans sa Note du 11/07 a propos de l'Article 9 de la Convention des droits de l'homme, sur lequel s'appuie l'arrêt de la CEDH :
< On prétend généralement (et la presse qui a parlé de la condamnation l’a fait en ces termes) que cet Article 9 porte sur la « liberté RELIGIEUSE ». Et, en France, aujourd’hui, l’expression de "liberté religieuse" est souvent comprise comme établissant des droits (face à la laïcité, ou contre la laïcité) pour les organisations religieuses.
Or ce n’est pas du tout cela qui est indiqué dans l’Article 9. Au contraire :
- Celui-ci parle d’abord de « liberté de pensée et de liberté de conscience » et associe la « liberté de religion » à ces deux libertés. Il est d’ailleurs question de la « liberté de religion ou de conviction », mettant sur le même plan les convictions philosophiques areligieuses et la religion. L’Article 2 du Protocole additionnel, de 1952, parle, lui, de « convictions religieuses et philosophiques »
- C’est d’abord un droit de l’individu qui est défini et non un droit des religions elles même. Et ce droit de l’individu peut s’exercer aussi bien face aux organisations religieuses (« changer de religion ou de conviction ») que face à l’Etat («manifester sa religion ou ses convictions »). Dans ce dernier cas, ce peut être aussi un droit collectif : le droit collectif alors est une dimension de ce droit individuel (cf. l’Article 4 de la loi de 1905).
Cet Article 9 traite donc des LIBERTES LAÏQUES. >
Cordialement
Écrit par : michel bruston | 08/10/2011
Bien, la partie II n'étant pas encore arrivée (ni la IV d'ailleurs) pour plus de cohérence (désolé David) je renvoie le tout.
Écrit par : Baudouin | 08/10/2011
@ Francis
En ce qui concerne la "partie I", à laquelle Baudouin a répliqué ci-dessus, il vaudra mieux que vous consultiez vous-même les sites indiqués.
Car Baudouin a fait du copié-collé dans sa réplique, en mélangeant des morceaux pris dans deux de ces décisions de la Cour administrative d’Appel, ce qui rend incohérente et absurde sa citation du premier site.
En faisant des comparaisons, vous pourrez donc mesurer par vous-même JUSQU’ OU IL PEUT ALLER pour tenter de disqualifier mes propos.
Cela va bien au delà de ce que l’on qualifie couramment de "mauvaise foi".
Ceci dit, j’ai commis une petite erreur facile à corriger.
A la place de « Sur les suivants, vous trouverez : ... », il faut lire « Sur les DEUX suivants, vous trouverez : ... ».
Et après la présentation de ces deux sites, qui reste sans changement (trois décisions, car deux sont groupées), je dois ajouter celle du dernier :
< Sur le DERNIER vous trouverez :
- que le Tribunal administratif a REJETÉ une autre plainte de la même association,
- que la Cour administrative d’Appel a jugé que l'arrêt du Tribunal n’était PAS SUSCEPTIBLE d’APPEL mais seulement de pourvoi en CASSATION auprès du Conseil d’État, et qu’elle a transmis le dossier à celui-ci. >
Dans le résumé qui suit, il faut donc lire :
< Ainsi, en aucun cas la Cour d’Appel n’a « cassé » une décision du Conseil municipal. Et dans QUATRE cas sur SEPT le Tribunal administratif avait refusé de « casser » les décisions visées par les plaintes des Témoins de Jéhovah. >
Cordialement,
Écrit par : michel brustonm | 08/10/2011
Non, Monsieur Bruston, pas d'erreur. Mais bien sûr, il fait toujours allée vérifier à la source !
Écrit par : Baudouin | 08/10/2011
Frqncis
Examinez bien comment Baudouin lit mes textes: Dans la "partie I", qui ne traite que de textes juridiques, il a réussi a trouver tout cela :
< PARTIE I :
Je constate
1. des ATTAQUES PERSONNELLES ...... (lesquelles ?)
2. des CONTRE-VÉRITÉS ......................(lesquelles ?)
3. des DÉSINFORMATIONS....................(lesquelles ?)
J'avais écrit que "si vous ne m'attaqu[i]ez pas personnellement ou que vous ne di[siez] pas des contre-vérités voire des désinformations venant de sites contre les Témoins, je ne réagirai qu'à la demande […]".
Étant donné que vous l'avez fait, je réponds donc. >
Il fallait vraiment qu'il ait envie de répliquer DE TOUTES MANIERES pour inventer de pareils PRETEXTES....
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 08/10/2011
Un grand merci à Michel Bruston pour sa réponse détaillée et très intéressante. On sort ce week end, et j'aurai le plaisir de répondre la semaine prochaine.
Écrit par : Francis | 08/10/2011
@ Francis
Baudouin prend uniquement pour lui mon analyse de la pratique sectaire que j'appelle « stratégie de "vigilance-réplique" organisée ». Il explique tout par son Iphone "miraculeux".
Il est donc souhaitable que je lui/vous rappelle ce que j'écrivais dès le 22/06 (suite a la Note du 17/06/2011, "Sectes : soyez un peu rationnels") :
< Sur les 126 lignes de mon premier texte, seulement 18 étaient consacrées aux Témoins de Jéhovah. En les mentionnant, je n'avais nulle intention de les attaquer ni de les diffamer : je les utilisais exclusivement comme exemple significatif de l'énorme décalage entre le discours des sociologues des religions et celui des fonctionnaires chargés, dans deux ministères, de la lutte contre les "sectes".
Leur réaction a pourtant été immédiate : c'est ce que j'appelle la "vigilance-réplique" organisée (comme celle exercée vis-à-vis de toute critique d'Israëlc immédiatement dénoncée comme "antisémite" et au besoin attaquée en justice par le "Comité national de vigilance contre l'antisémitisme"). >
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 08/10/2011
J'ai envoyé la totalité de la réponse que j'avais découpée en quatre morceaux. J'ai cité les conclusions des quatre premiers liens de Monsieur Bruston pour montrer que ce n'était rien d' extraordinaire.
Ne vous inquiétez pas, Monsieur Bruston, les lecteurs de ce blog ne sont pas des enfants manœuvrables.
Ma réponse complète a, comme pour vous, des difficultés pour passer. Je renvoie donc la partie II et lorsque j'aurai la certitude que celle-ci sera bien arrivée, j'enverrai la partie IV.
Ayez au moins la patience d'avoir la totalité de ma réponse avant de réagir, ce qui vous évitera dans la précipitation d'écrire "frqncis" ou de signer "michel brustonn"!
Écrit par : Baudouin | 08/10/2011
Théorie de la "vigilance-réplique" de Monsieur Bruston.
Ce que michel semble ne pas avoir conscience, c'est que sur ce blog de laïcité il y a non seulement des laïques non-croyants mais aussi des laïques croyants de toutes les religions possibles. Les Témoins de Jéhovah ont aussi le droit de venir y commenter s'ils le désirent. C'est cela aussi, michel, la liberté d'expression. Il va falloir, un jour, que bois acceptiez cela.
Des personnes "musulmanes" ont aussi réagi plus que d'habitude quand des sujets particuliers ou des commentaires les sensibilisaient davantage.
Il est surprenant, je me répète, que vous fassiez une fixation sur les Témoins de Jéhovah. Mais les parties II à IV éclairent votre approche obsessionnelle sur les Témoins de Jéhovah relève non pas d'un intérêt sincère mais d'une vision obscurcie par la révélation de vos véritables sources amères.
Écrit par : Baudouin | 08/10/2011
Rectification : remplacer 'relève' par ' et relèvent'. Merci.
Écrit par : Baudouin | 08/10/2011
< Ayez au moins la patience d'avoir la totalité de ma réponse avant de réagir, ce qui vous évitera dans la précipitation d'écrire "frqncis" ou de signer "michel brustoNN"!
Écrit par : Baudouin | 08/10/2011 >
Hélas, ma signature apparait de manière automatique dès que je tape la lettre "m" dans la case "Votre nom". Je ne vérifie jamais. Cette fois, c'est "michel brustonM" qui est apparu (et non pas "michel brustoNN"). Encore un mystère de ce blog imprévisible.
Puis vous avez ensuite "calmement" écrit ceci (les guillemets sont de moi) :
< Il va falloir, un jour, que "bois" acceptiez cela. >
Bravo Baudouin !
Écrit par : michel bruston | 09/10/2011
Et oui, correcteur automatique de l'IPhone.
Écrit par : Baudouin | 09/10/2011
Enfin, c'est passé ! Incroyable !
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AJOUTER :// après http et les points AFIN DE RESTAURER LES LIENS ! J'ai dû les effacer pour que le message puisse passer...
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PARTIE I
Je constate :
1. des ATTAQUES PERSONNELLES
2. des CONTRE-VÉRITÉS
[Note : pour les É (e majuscule avec accent) procéder comme suit : shift / alt + ù / e et vous aurez comme résultat É]
3. des DÉSINFORMATIONS
J'ai donc écrit que "si vous ne m'attaqu[i]ez pas personnellement ou que vous ne di[siez] pas des contre-vérités voire des désinformations venant de sites contre les Témoins, je ne réagirai qu'à la demande […]".
Étant donné que vous l'avait fait, je réponds donc.
Vous écriviez (plus haut) à Francis : "Vous répondre en détail et de manière claire m'a conduit à chercher des renseignements complémentaires sur pas mal de sites […]."
Puis, l'excuse de la "grosse injure" ! "J’ai décidé de vous croire. Je vous renouvelle donc mes excuses pour vous avoir qualifié de Témoin de Jéhovah."
Puis : "Je saurai désormais qu’un ensemble d’indices, même nombreux et concordants, ne constituent pas toujours une preuve." Mieux vaut tard que jamais !
Mais ! "Á propos de Deyvillers" :
Premier lien : Requête du 24 mars 2010 à la Cour d'Appel de Nancy
"[…] Considérant que par la présente requête, la COMMUNE DE DEVYLLERS demande l'annulation du jugement n° O80OO79, O8OO381 du 31 août 2009 par lequel le Tribunal administratif de Nancy a annulé les décisions en date du 11 janvier 2008 par lesquelles le maire a opposé deux sursis à statuer aux déclarations préalables de travaux DP n° 88 13207 P 0003 et DP n° 88 13207 P 0004 ; que ce jugement qui statue sur un litige relatif aux déclarations préalables prévues par l'article L. 421-4 du code de l'urbanisme, rendu en premier et dernier ressort, n'est susceptible d'être contesté que par un pourvoi en cassation formé devant le Conseil d'Etat ; qu'il y a dès lors lieu de renvoyer l'affaire devant le Conseil d'Etat ;
D E C I D E
Article 1er : Les requêtes susvisées de l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE sont rejetées.
Article 2 : L'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE versera à la commune de Deyvillers la somme de 1 500 € (mille cinq cents euros) au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative.
Article 3: Le présent arrêt sera notifié à l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE et à la commune de Deyvillers."
Deuxième lien : Vu la requête du 6 octobre 2009 d'annuler le jugement n° O8OO379, O8OO381 du 31 août 2009
"D E C I D E :
Article 1er : Le dossier de la requête de la COMMUNE DE DEVYLLERS est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à la COMMUNE DE DEYVILLERS et à l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France."
Troisième lien : Vu la requête du 6 octobre 2009 d'annuler le jugement n° O8OO172 du 31 août 2009
"D E C I D E :
Article 1er : Le dossier de la requête de la COMMUNE DE DEVYLLERS est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à la COMMUNE DE DEYVILLERS et à l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France."
Quatrième lien : Vu la requête du 6 novembre 2009 d'annuler le jugement n° O8OO923 du 31 août 2009
"D E C I D E
Article 1er : Le dossier de la requête de l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE et à la commune de Deyvillers."
PARTIE II
Monsieur Bruston : "Sur aucun site des Témoins de Jéhovah, vous ne trouverez l’ensemble de ces informations."
Aucun site ! Mais vous n'en avez consulté qu'un seul, avez-vous écrit, je cite :
"Les sites que m’avait indiqués Baudouin étaient :
- http www watchtower org (en anglais, non consulté) ;
- http www jw org (idem) ;
- http jw-media org (idem) ;
et
- http www temoinsdejehovah com dont j’ai abandonné la lecture après quelques pages. Je ne supporte pas la propagande éhontée destinée à ceux qui n’y connaissent rien, mais s’étale aux yeux de qui connaît un tant soit peu le sujet (comme sur le site que vous m’aviez indiqué : http opposition suzie fr )." – fin de cette citation !
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Monsieur Bruston, vous êtes très objectif ! Les quatre premiers ne vous avaient été donnés par moi qu'après votre demande : "[…] Je veux bien lire ce que vous me conseillerez sur les Témoins de Jéhovah… sur des sites du Net. Donnez-moi les adresses !" (Message du 20/09/2011 sur le sujet du 11/09/2011 "Un troussage domestique: le livre. Le HCI et la chasse aux femmes à foulard: le dégout et le mépris").
Les deux premiers sont par défaut en anglais mais il suffit de "cliquer" sur la langue française. Vous n'avez vraiment pas fait beaucoup d'efforts. Le troisième est en effet en anglais et je sais que vous avez des difficultés avec cette langue.
Le quatrième, en français, vous n'avez lu que quelques pages! Enfin, monsieur Bruston … !
Vous auriez pu aller prendre des renseignements sur le site de monsieur Barbey mais; là encore, vous avouez :
"Le dernier site que m’avait conseillé Baudouin, celui du sociologue des religions Philippe Barbey, est nettement plus intéressant :
http barbeyphilippe jimdo com . Je ne l’ai pas encore étudié à fond, mais je sais que j’y reviendrai."
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"Je pense qu’en réalité il ne s’est rien passé ce 24 mars".
Bien sûr, vous ne connaissez pas les lenteurs administratives et la surcharge de travail des tribunaux?
Finalement, vous êtes allé à d'autres sources, celles des opposants aux témoins de Jéhovah…
Vous écrivez :
"J’y ai lu en particulier : « Par cette décision [du 30 juin 2011] la Cour européenne confirme que les Témoins de Jéhovah sont bien une RELIGION. [..] La Cour censure LES procédureS fiscaleS dont ont été victimes LES Témoins de Jéhovah dans le BUT de LES éliminer. »
Or la décision de la CEDH, pas plus que la taxation contestée, n’a concerné ‘‘LES Témoins de Jéhovah’’ ou ‘‘LEURS offrandes’’ (les dons manuels en langage TJ)." – Fin de citation.
Dans le Communiqué de presse du greffier de la Cour CEHD O79 (2O11) 3O.O6.11, ont lit :
"La cour a déjà jugé dans plusieurs affaires que l'article 9 protège le libre exercice du droit à la liberté de RELIGION DES TÉMOINS DE JÉHOVAH [c'est moi qui mets en majuscules].
[…] L'association demandait l'annulation du redressement, les RESTITUTIONS des SOMMES SAISIES à l'occasion du contrôle fiscal (PLUS DE 4,5 MILLIONS D'EUROS, PLUS INTÉRÊTS), ainsi que des sommes pour dommage moral et frais et dépens. La Cour juge que cette question n'est pas en l'état et la réserve. Elle sera tranchée ultérieurement […]." – Fin de citation.
Dans "AFFAIRE ASSOCIATION LES TEMOINS DE JEHOVAH c. France (Requête no 8916/05) ARRÊT (Fond) STRASBOURG 30 juin 2011", on peut lire sous [B. Procédure fiscale], points 11 à 16, l'historique de l'"ATTENTAT FISCAL" qu'a subit l'une des Associations françaises des Témoins de Jéhovah. Alors, procédures fiscales au pluriel, oui, monsieur Bruston.
http cmiskp echr coe int/tkp197/view.asp?action=open&documentId=887501&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649
http cmiskp echr coe int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=887473&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649
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"Seule l’association requérante (dont le nom n’a jamais été cité dans les écrits publics des TJ) a vu ses dons manuels taxés à 60%, a contesté ce redressement, a refusé de payer et a obtenu que cette taxation soit annulée par la CEDH : il s’agit de « l’Association ‘‘Les Témoins de Jéhovah’’ » (ATJ)."
Alors là, monsieur Bruston, vous n'avez VRAIMENT pas bien lu la rubrique "Taxation des offrandes", communiqués des 28 février 2002, 6 mars 2002, 7 octobre 2004, 7 juillet 2008 et 30 juin 2011; pourtant tous bien en français !
Où est le problème si cette association n'est pas une association "(‘‘loi de 1905’’), mais seulement sans but lucratif (‘‘loi de 1901’’)"?
"C’est pourtant au nom de l’article 795-10° du Code général des impôts (CGI) qu’elle a contesté son redressement fiscal"
Bien sûr, cet article (modifié peu après l'"ATTENTAT FISCAL", d'ailleurs) n'a pas d'application particulière concernant les associations "loi 1905" ou "loi 1901". C'est du n'importe quoi, que vous nous racontez-là, monsieur Bruston.
Tout le reste de votre argumentaire n'est que de la poudre aux yeux pour vos lecteurs, qui sont fatigués de nous lire).
Comment expliquer que SEUL les TÉMOINS DE JÉHOVAH furent visés par l'application erronée de l'article 795-10 du Code général des impôts, dites-nous! Comment expliquer la réaction d'une multitude d'associations (1901 ou 1905, peu importe) face à cette injustice flagrante? Lisez, monsieur Bruston, mais s'il vous plaît cessez d'aller vous alimenter à vos sources amères des opposants divers aux Témoins de Jéhovah.
J'y reviendrai.
PARTIE III
Ensuite vous vous faites un jugement sur l'étude du sociologue des religions Philippe Barbey, et cela parce que vous avez simplement lu l'explication de "[sa] démarche d’universitaire face à un fait religieux"
Ainsi, écrivez-vous : "Dans sa bibliographie, il indique avoir consulté quatorze 'Publications d’ex Témoins de Jéhovah', mais note aussitôt : 'à manier avec les précautions d’usage, en raison de leur caractère
Polémique'". Et alors, n'est-ce pas une approche prudente? Tout comme il n'a pas pris pour argent comptant ce que les Témoins de Jéhovah lui ont 'raconté'.
Pire encore, vous ajoutez : "Là encore, rien sur les masses de documents internes, rassemblés notamment par l’UNADFI, et sur lesquels s’appuient souvent les ouvrages « polémiques» cités." Parce que vous, vous avez consulté cela?
Vous continuez : "Si je connaissais un site ou un ouvrage qui fasse autorité sur les pratiques sectaires, je ne me serais pas lancé dans une analyse de celles-ci sur ce blog."
Merci, monsieur Bruston!
Ainsi, vous ne recouperiez-pas vos sources? Vous accepteriez sans condition ce que vous auriez pu y lire? Bizarre, ce n'est pas ce que vous prétendez faire dans vos démarches habituelles, pourtant?
"Il y a, probablement, des sites ou des livres publiés par les responsables des associations d’aide aux victimes des pratiques sectaires. S’ils existent, ils sont assez fiables. Mais il ne faut pas les prendre pour ‘‘paroles d’évangile’’, comme dirait Baudouin."
Là, vous êtes très objectif, encore une fois. "S'ils existent, ils sont assez fiables" ! Et bien dites-donc, très fort cela. Enfin vous vous rattrapez : "[…] faut pas les prendre pour ‘‘paroles d’évangile’’, comme dirait Baudouin". Un pas en avant, un pas en arrière, moi j'appelle cela ne pas avoir progressé…
Et puis, "parmi les pratiques sectaires, on cite en général". "On", c'est qui ça? Des noms, je veux des noms !
"Une lecture littéraliste de chaque verset de la Bible (voir ce
qu’a écrit Baudouin : « quand je cite un verset, je ne fais aucune interprétation »), complètement illusoire […]"
Hé là! On me cite, faut aller voir un peu le contexte. Et c'est parti…
Premièrement, je n'ai jamais laissé entendre que je ne savais pas faire la différence entre le littéral et le symbolique. Là, vous 'tordez les écritures'!
Voilà, monsieur Bruston prit en flagrant délit de citation infidèle :
1. sa version : "voir ce qu’a écrit Baudouin : « quand je cite un verset, je ne fais aucune interprétation »)
2. la mienne : "Et lorsque je cite des références bibliques, je n'en fais aucune interprétation, simplement des citations ou des références […]"
[Écrit par : Baudouin | 20/09/2011 in "11/09/2011 "Un troussage domestique: le livre. Le HCI et la chasse aux femmes à foulard: le dégout et le mépris")."]
Pas beau, ça, monsieur Bruston!
Suivent ensuite sa théorie sur la "stratégie de « vigilance-réplique » organisée". Je lui ai déjà expliqué que sur le blog de monsieur Baubérot il y a une petite case qu'il faut cliquer afin de recevoir un avertissement par courriel comme quoi un nouveau commentaire a été déposé. Qui plus est, ayant un Iphone wifi je reçois le message immédiatement. LOe reste n'est que spéculation et n'a rien d'objectif0
Et alors, comme je précisais plus haut, plutôt qu'aller à des sources sérieuses et honnêtes, monsieur Bruston s'abreuve à des puits toxiques. Mais bon, c'est son choix.
Oh que c'est vilain! Est présenté sur un forum "un livre intitulé « Témoins de Jéhovah en France : entre reconnaissance et discrimination » (éditions ILV, août 2010).
Le nom de l’auteur n’est indiqué nulle part dans le texte de présentation, qui parle uniquement de « l’auteur », ce qui s’explique si cette présentation est un ‘‘copier-collé’’ de la quatrième de couverture. Pour le trouver, il faut lire les petits caractères sur l’image du livre : il s’appelle Davy Forget."
Oh que ce n'est pas beau! Enfin, niveau argumentation je m'attendais à mieux.
"Mais ce dernier ne précise pas que Davy Forget est « LE » JURISTE responsable du SITE JURIDIQUE OFFICIEL des Témoins de Jéhovah de
France : « Les Témoins de Jéhovah ET LE DROIT » http www droit-tj fr/ ". [C'est moi qui mets en majuscules].
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AJOUTER :// après http et les points AFIN DE RESTAURER LES LIENS ! J'ai dû les effacer pour que le message puisse passer...
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Monsieur Bruston ajoute : "[…] J’appelle cela de la DISSIMULATION." Et moi, de la DÉSINFORMATION LA PLUS COMPLÉTE!
On continue?
"Sur le SITE OFFICIEL « l’Actualité des Témoins de Jéhovah dans le monde » […]". [C'est encore moi qui mets en majuscules).
http tjactu blogspot com/2009/10/interview-de-guy-canonici-sur-europe-1.html
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AJOUTER :// après http et les points AFIN DE RESTAURER LES LIENS ! J'ai dû les effacer pour que le message puisse passer...
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Personnellement, je lis ceci : "Actualité des Témoins de Jéhovah dans le monde" - Partout sur la planète, on parle des Témoins de Jéhovah. Ce blog donne un point de vue fiable sur les informations que la presse et d'autres sources fournissent de temps en temps à leur sujet."
Donc, il s'agit d'un BLOG et non pas comme le prétend, après ses 'sérieuses' recherches, monsieur Bruston, d'un "SITE OFFICIEL".
Et monsieur Bruston ajoute : "[…] J’appelle cela de la DISSIMULATION." Et moi, de la DÉSINFORMATION LA PLUS COMPLÉTE!
On continue?
On en vient à ses affaires désastreuses de pédophilie et sa précieuse source concernant William H.Bowen, directeur général de l’association
Silentlambs (site en anglais que monsieur Bruston a 'avoué' ne pas comprendre sans l'aide de son neveu). Donc, propos de cet ex-Témoin de Jéhovah relayés par la foultitude de sites, forum, blogs et autres associations contre les sectes (oups, faut dire maintenant 'dérives à caractère sectaire').
Bonjour l'objectivité!
PARTIE IV
Ah oui, je me souviens, monsieur Bruston a écrit qu'il y avait des "masses de documents internes, rassemblés notamment par l’UNADFI, et sur lesquels s’appuient souvent les ouvrages « polémiques» cités." Et aussi, qu'"Il y a[vait], probablement, des sites ou des livres publiés par les responsables des associations d’aide aux victimes des pratiques sectaires". Que "s’ils exist[ai]ent, ils [étaient] assez fiables. Mais" [qu']"il ne [fallait] pas les prendre pour ‘‘paroles d’évangile’’, comme dirait Baudouin". Quand même !
Puis, il en vient "enfin" […] aux responsabilités de Guy Canonici lui-même et à l’échange entre Baudouin et moi à ce propos. [Je suis concerné, hein!]
"Dans mon tout premier commentaire sur le fil du 11/07, je citais Willy
Le Devin, journaliste à "Libération" (peu fiable en matière juridique de l’avis de Jean Baubérot, cité ensuite par Baudouin), qui avait assisté à la grande assemblée des Témoins de Jéhovah les 24-25 juillet 2011 à Villepinte et interviewé Guy Canonici : « et si d'aventure le fisc devait rembourser aux Témoins de Jéhovah les 57,5 millions perçus, le PRESIDENT Guy Canonici annonce "la création de nombreuses salles du Royaume". » (Libération, 25/07/2011, page 12)
PEU IMPORTE QUE CETTE CITATION DE GUY CANONICI AIT ÉTÉ FIDÉLE OU NON [voilà du sérieux dans l'information cautionnée par monsieur Bruston], l’important est que je répondais aussitôt à cette phrase, en rectifiant au passage une idée fausse du journaliste :
« Rappelons que cette somme n'a JAMAIS été payée par les Témoins de Jéhovah au Trésor Public. [.. ] Alors, à quoi joue le PRESIDENT
Guy Canonici, en spéculant sur l'emploi de cette somme de 57 millions pour créer "de nombreuses salles du Royaume", au cas où le fisc la "rembourserait" aux Témoins de Jéhovah ???"
Et bien oui, autant projeter d'utiliser une telle somme virtuelle dans l'œuvre que nous accomplissons plutôt que de devoir payer cela indûment ...
Au fait, finalement, monsieur Bruston : FRANCS ou EUROS ? Vous avez dû plus d'une fois reconnaitre vos erreurs lors de vos explications (faut pas dire n'importe quoi, sinon cela s'appelle de la DÉSINFORMATION).
[Petite parenthèse : c'est comme le jugement de la CEDH que vous n'aviez pas encore lu avant d'avoir déjà commencé à commenter, pour vous décider finalement à le lire attentivement et reconnaitre vos erreurs!]
Et il continue : "Bien plus tard, sur le fil du 11/09, Baudouin m’a repris vertement : « toute personne bien documentée (ce que revendique monsieur Michel Bruston) sait que ‘‘le président Guy Canonici’’ n’est que le président d’une association loi 1905 UTILISEE par les Témoins de Jéhovah et qu’il ne s’exprimait qu’en tant que PORTE-PAROLE des Témoins de Jéhovah et NON PAS en tant que ‘‘PRESIDENT’’ ayant autorité de chef sur eux !"
Et bien, oui! Il faut se renseigner, monsieur Bruston. Je vous ai donné des liens des sources sûre mais vous avez avoué ne pas avoir lu les trois premières et quant à la quatrième, seulement quelques pages. En ce qui concerne le site de monsieur Philippe Barbey, vous n'avez pas été très loin, non plus!
"Mais nous venons de voir un peu plus haut que Guy Canonici est le président de la « Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France » (FCTJF) fondée en 1999...
... c’est à dire de l’union de toutes les associations cultuelles locales (ALCTJF) et régionales (ARCTJF) des Témoins de Jéhovah de France. L’équivalent de l’Eglise réformée de France, en tant que rassemblement de toutes les paroisses réformées locales et de leurs fédérations régionales.
Si c’est cela que Baudouin qualifie d’« association ‘‘utilisée’’ par les Témoins de Jéhovah », dont le président n’a aucune « autorité », on peut se demander qui en a, au sein de l’organisation des Témoins de Jéhovah de France."
Et bien oui, monsieur Bruston, monsieur Guy Canonici n'a aucune autorité sur les Témoins de Jéhovah. Nous n'avons pas de gourou. Les associations utilisées par les Témoins de Jéhovah peuvent être dissoutes, mais pas les Témoins de Jéhovah. Nous avons besoin de ces associations pour diffuser la Bible et nos publications, pour s'occuper de la bonne gestion de notre objectif biblique.
Quant à William H. Bowen, je suggère ce lien à ceux que cela pourrait intéresser :
http www euaggelion2414 com/childabuse01 html
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AJOUTER :// après http et les points AFIN DE RESTAURER LES LIENS ! J'ai dû les effacer pour que le message puisse passer...
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Celui-ci concerne les agressions d'enfants, cliquez sur le lien en dessous du titre "Accusations". Le témoignage de monsieur BOWEN est invoqué. Surprenant!
CONCLUSION, alors le summum (citation) :
"Bilan général : l'art d'embrouiller les informations, afin que l'on ne s'y retrouve pas...
... sauf à faire preuve d'une grande ténacité et de beaucoup de persévérance.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 07/10/2011" - (fin de citation).
Et bien, oui, monsieur Bruston, CQFD !
Écrit par : Baudouin | 09/10/2011
Miracle ! [expression peu laïque mais de circonstance !]
Écrit par : Baudouin | 09/10/2011
Bonjour,
Je vais répondre par étapes à Michel, que je remercie pour sa réponse.
Sur Deyvillers, qui était ma première question, puisque je me demandais où était le problème.
Les jugements sont plus nombreux que ce que j'avais vu. Si j'ai bien suivi, la commune a opposé un sursis à statuer sur le premier permis de construire (elle a différé sa réponse pour avoir d'autres informations). Ce qui a généré des procès. Entre-temps, le SCOT fut modifié, et le nouveau règlement d'urbanisme ne permet plus de construire de lieu ce culte. D'où de nouveaux procès. Honnêtement, comme les jugements sont un peu ardus à comprendre, qu’il y en a plusieurs, on a du mal à s’y retrouver. Tant pis.
En ce qui concerne Philippe Barbey, sociologue des religions qui écrit :
Il s’agit bien ici de créer des sources scientifiques de connaissances [..] et de permettre ainsi d’avoir un AUTRE ECLAIRAGE sur ce mouvement chrétien que celui des ‘ANTI-SECTES’, des politiques ou encore d’ex-membres ECONDUITS. [..] Qu’une certaine ‘COMPLICITE’ (empathie) se soit établie, c’est très probable d’autant que cette ATTITUDE SOCIOLOGIQUE est indispensable pour aborder un groupe comme les Témoins de Jéhovah. »
Effectivement, on est déçu qu’il ne se soit pas intéressé aux témoignages de personnes ayant quitté les TJ ni aux documents internes. En y réfléchissant, je crois qu’il faut comprendre cette position. Il lui serait tout simplement impossible de faire autrement. En effet, c’est davantage comme un ethnologue qu’il se plonge dans l’institution, gagne la confiance de ses membres et de ses responsables. C’est ce qui lui permet de mieux en comprendre le fonctionnement, d’accéder à des documents internes, et donc d’améliorer notre connaissance des TJ.
Il faudrait donc accéder au travail d’un sociologue, ou d’un psychologue, ayant enquêté sur les pratiques sectaires des religions, et notamment des TJ. Ca doit bien exister.
Ceci dit, sur le site de Philippe Barbey, on trouve différents liens vers les travaux de ses collègues. Et ils me semblent très intéressants (même s'ils n'abordent sans doute pas de près les éventuelles pratiques sectaires).
C’est d’ailleurs parmi ces liens que pourrait exister un forum sur les religions susceptible d’accueillir les derniers naufragés du blog de J. Baubérot, squattant sur la dernière note…
(à suivre...)
Écrit par : Francis | 11/10/2011
@ Francis
Merci pour cette première réponse. Je suis assez d'accord avec vos remarques.
Mais les habitués du blog de Jean Baubérot ne recherchent nullement un forum sur les religions.
Ce qui les réunissait ici, c'était la laïcité et ce qu'elle pouvait ouvrir comme possibilités critiques sur la société actuelle. Et puis, c'était aussi la personne de Jean Baubérot.
Pour la suite de vos lectures et commentaires sur mes réponses ci-dessus, un rectificatif (qui fera plaisir à Baudouin) :
- là où il est écrit "site", lire : "site ou blog" ;
- là où il est écrit "site officiel des Témoins de Jéhovah", lire : "site (ou blog) présentant le point de vue officiel de l'organisation des Témoins de Jéhovah".
A bientôt le plaisir de vous lire.
Écrit par : michel bruston | 12/10/2011
@michel bruston
Pour moi, "ite missa est".
Écrit par : Baudouin | 12/10/2011
@ Baudouin
Promesse, promesse...
... vous me l'avez déjà faite trois fois, celle-là.
Alors, que peut vous coûter une quatrième fois ?
Écrit par : michel bruston | 12/10/2011
C'est parce que vous le relancez chaque fois. 'Si ce n'est pas de l'amour, c'est de la rage'!
Écrit par : Baudouin | 12/10/2011
@ Francis
Re-belote : ci-dessus, il s'agit du fil du 26/09 !
Écrit par : michel bruston | 13/10/2011
Bonjour
Je m'excuse de répondre tardivement à l'intéressant message de Michel Bruston.
Ma question initiale concernait surtout les pratiques sectaires des TJ. Et vous me confirmez l'impression que j'avais, c'est que les TJ ont changé depuis que je leur avais parlé il y a une trentaine d'années. En effet, la rupture avec la famille, les amis et tous ceux qui ne sont pas TJ était une pratique sectaire terrible. Il me semble même qu'ils sont plus décontractés, moins coincés que par le passé (ce n'est pas pour ça que je vais me convertir !).
Par conséquent, je pense aussi que les pressions psychologiques sont plus faibles et en tout cas bien éloignées de ce que peuvent pratiquer les scientologues que vous aviez décrit.
En revanche, le prosélytisme reste une caractéristique forte, presque identitaire de ce mouvement. Je crois que la mauvaise foi qui peut l'accompagner vous est insuportable.
J'ai du mal à considérer cela comme une pratique sectaire, mais c'est un avis tout personnel. En effet, je constate à quelle point, la mauvaise foi, le mensonge conscient ou inconscient, sont très répandus, dans tous les milieux et sur tous les sujets. En politique, en religion, dans le commerce, avec les collègues la famille, mais aussi avec presque tout le monde dès qu'il s'agit d'avoir le dernier mot.
Exemple récent : l'énorme lobbying des climato sceptiques pour détruire la validité des recherches du Groupe de recherche sur le climat (GIEC). La mauvaise foi d'un Claude Allègre fut extraordinaire.
En fait, j'ai l'impression que les TJ sont comme toutes les autres religions : immergées malgré elles dans la société, elles qui se voudraient immuables, jalouses de leurs traditions, et hostiles aux changements, elles doivent évoluer avec leur environnement.
Les cathos, les musulmans sont confrontés à ces dilemnes, même les "extrémistes laïques". Il suffit qu'ils aient des ados à la maison pour voir la vraie vie rentrer dans leur maison !
Mais l'opinion publique a du mal à saisir ces évolutions, d'autant plus que les médias retiennent surtout ce qui reste sensationnel. En ce sens, je ne veux pas minimiser ce qu'ont vécu les victimes de pédophilie ou de pratiques sectaires, mais en raison de l'amplification donnée par les médias et le net, il est difficile de dire quelle est la représentativité de ces faits. Même chose avec la pédophilie dans l'église catholique ou les 500 femmes portant le voile intégrale en France et qui à écouter les médias seraient des hordes prêtes à déferler sur nos campagnes...
Cordialement
Écrit par : Francis | 13/10/2011
@ Francis
Cette fois, j'ai le regret d'être en désaccord avec la plupart de vos remarques, plus indulgentes les unes que les autres vis-à-vis des pratiques sectaires de manière générale, et de celles des Témoins de Jéhovah en particulier.
En premier lieu, je suis en désaccord formel avec vous sur un point. Vous pensez que c'est une certaine "mauvaise foi" liée au prosélytisme des TJ qui "m'insupporte". Vous êtes à côté de la plaque.
D'abord, rien ne m'est vraiment "insupportable" chez les TJ. Ce sont leurs réactions systématiques à mes écrits sur ce blog, et le caractère de plus en plus visiblement mensonger, dissimulateur et embrouillé de celles-ci, qui m'ont amené à être en conflit avec leurs auteurs successifs ("pierre Marandon", "Davy" Forget, "jean" et enfin "Baudouin" Rozet qui a réussi à porter l'affrontement à son paroxysme).
J'en ai fait une occasion d'analyser leurs pratiques sectaires dans le domaine du discours, car ils m'ont fourni chacun d'amples matériaux pour formuler des hypothèses, les confirmer ou les nuancer, et les transformer en thèses.
Ensuite, le prosélytisme en soi ne me pose aucun problème : en tant que militant politique, je fais la même chose en ce qui concerne les "causes" qui me tiennent à coeur. Malgré mon désir de rester intellectuellement honnête, il m'arrive de ne pas y parvenir dans le "feu" de la discussion, ce qui peut me conduire à être "de mauvaise foi". Ce qui m'oblige ensuite à "rectifier le tir", quand c'est possible.
Même le discours en "disque rayé" des fidèles TJ ne me choque pas, il me désole, surtout pour eux.
Le seul aspect de ce prosélytisme des TJ qui pouvait me poser problème, c'était son lien étroit avec des prévisions datées sur l'Harmageddon. Or cet aspect n'est plus mis en avant, au contraire, depuis l'échec de la prévision pour 1975.
Ceux à qui j'en veux énormément, par contre, ce sont les responsables de l'organisation des TJ, ainsi que ceux qui sont autorisés à débattre à l'extérieur. Je suis certain qu'en vertu du précepte "connais tes ennemis", ils en savent beaucoup sur les méthodes modernes de l'exégèse et de l'analyse des textes.
Or, au mieux ils empêchent les fidèles de savoir seulement que ces méthodes existent, au pire ils qualifient celles-ci de "démoniaques" pour les en détourner.
C'est de l'obscurantisme conscient et organisé, sans même l'excuse d'une vraie ignorance.
D'autre part, je ne parle pas d'une simple "mauvaise foi" répandue dans de nombreux secteurs de la vie sociale.
Je parle d'une pratique qui va jusqu'à réécrire l'histoire de l'organisation des TJ afin d'en présenter une image illusoire de "pureté", au moins aux yeux des fidèles, mais aussi à ceux de leurs interlocuteurs qui sont suffisamment crédules. Une pratique qui justifie tous les moyens utilisés pour disqualifier leurs interlocuteurs critiques.
Or le mensonge est présenté aux fidèles comme un "péché" très grave. Quelle contradiction ! Les fidèles sont conduits à ne croire que ce que disent leurs responsables, censés être des exemples de la perfection en matière de "vérité".
Ainsi Baudouin parle des sites TJ comme de "sources honnêtes", et les sites critiques comme de "puits toxiques", alors qu'à mon avis lui-même n'y crois pas complètement.
Loin de "dénoncer" une mauvaise foi très répandue, je parle d'un système d'au moins trois pratiques sociales qui se renforcent les unes les autres : la stratégie de "vigilance-réplique", la transformation du débat contradictoire en un procès en "illégitimité" et en "insincérité" vis-à-vis des questions dérangeantes et de ceux qui en posent, enfin l'utilisation sans limite du mensonge sous toutes ses formes : directes, par omission, ou un mélange des deux.
A ma connaissance, il y a peu de groupes sociaux qui, de nos jours, dans leurs discours et leurs affrontements avec des contradicteurs, ont à la fois ces trois pratiques sociales. Ceci justifie que je les considère comme des pratiques assez "particulières" pour être qualifiées de sectaires.
A propos de la pédophilie comme des hérésies, l'Église catholique (à un degré sans commune mesure avec les protestantismes) a eu les mêmes pratiques que l'organisation actuelle des TJ. Cela n'invalide en rien leur qualification de "sectaires".
Le protestantisme états-unien, lui, a inventé le "Klu-Klux-Klan", ce qui n'est pas mieux. Là encore, le fonctionnement de cette société secrète relève d'une pratique sectaire, extrémiste et criminelle dans sa conception raciste de la prétendue supériorité des "blancs".
Votre exemple à propos de Claude Allègre et de sa petite bande (dont Vincent Courtillot, son bras droit) va plutôt dans mon sens. Leurs falsifications régulières des résultats obtenus par les spécialistes du climat (ce qu'Allègre n'est pas, ni personne de sa bande) sont typiques d'une pratique sectaire.
Ils continuent à propager leur opinion à l'identique auprès d'un public crédule, même après que celui-ci ait été invalidé successivement par les Académies des Sciences de France (après exposé de leurs arguments par les deux parties, puis débat), et des USA (à l'unanimité sauf une voix : celle de Courtillot, qui en est membre).
Les attaques des climato-sceptiques contre le GIEC, par la révélation des échanges de mails entre ses experts les plus influents, sont d'un tout autre ordre. Ce fut pour ces derniers une salutaire et nécessaire leçon de démocratie et de transparence.
Depuis, ils ne cachent plus les méthodes "astucieuses" grâce auxquelles ils "bouchent les trous" dans les données qu'ils exploitent et interprètent. Ce qui conduit à nuancer un peu la certitude qui était attribuée auparavant à leurs conclusions.
Je ne suis pas non plus d'accord avec votre supposition en ce qui concerne la diminution des pressions psychologiques exercée par l'organisation sur ses fidèles. Vous le "déduisez" d'autres évolutions constatées, mais ni vous ni moi n'avons d'indices clairs allant dans ce sens.
Au contraire, la lettre de William H. Bowen et le travail de son association "Silentlambs" me font plutôt penser que rien n'a changé, du moins quand l'image de l'organisation risque d'être fortement et durablement ternie.
J'ai lu ce que des sites TJ (officiels et officieux) ont publié pour disqualifier cet homme. Je n'ai pas été convaincu. Une chose est de citer ce que disent les publications officielles et publiques des TJ (la prétendue "doctrine"), une autre est l'existence d'un "guide" confidentiel remis exclusivement aux "anciens", une autre encore est la pratique réelle (dont les règles ne seraient jamais imprimées, mais dictées par un représentant de la Watchtower à chaque nouvel "ancien" lors de son entrée en fonction).
En particulier, les avocats de la Watchtower n'ont jamais été en mesure de citer un seul cas dans le monde où les "anciens" auraient signalé aux autorités une suspicion d'abus sexuel, de viol ou d'inceste, et où un TJ aurait été ensuite condamné définitivement par la justice (ce qui lèverait l'obligation de secret de la Watchtower au nom de la présomption d'innocence).
Or, dans une communauté nombreuse et d'extension planétaire, il n'est pas possible qu'il n'y ait jamais eu de cas où une suspicion ait été transmise aux "anciens", que ce soit en confession par un coupable, ou hors confession par une victime présumée.
Avec son fonctionnement centralisé, la Watchtower aurait été mise au courant d'une telle suspicion puis, s'ils avaient eu lieu, elle aurait été tenue informée du signalement du suspect aux autorités et de sa condamnation définitive.
Il semble bien que rien ne se soit jamais passé ainsi, ou du moins, si c'est arrivé, que les avocats de la Watchtower aient eu consigne de taire les cas éventuels.
Cela ne dit rein de l'ampleur de la pédophilie au sein des TJ. Mais cela indique jusqu'où peut aller cette organisation pour défendre son "image".
Je vous concède volontiers que les quelques centaines de femmes en voile intégral ont été "montées en épingle" par les médias français et instrumentalisées par certains politiques (surtout les plus à droite, mais pas seulement). Ceci dit, même Jean Baubérot reconnaît qu'une telle recherche de la "pureté" est dangereuse. Pour moi, il s'agit d'une pratique sectaire, avec deux tendances distinctes :
- D'une part, les femmes qui sont dans une démarche personnelle de spiritualité : des converties récentes, ou celles qui font un "retour" à ce qu'elles croient être leurs "racines" religieuses (alors que la tradition du port d'un voile est pré-islamique et que le type de voile a toujours été très divers selon les pays). Ce sont simplement des fondamentalistes.
Logiquement, elles devraient laisser à leurs filles la liberté de leur propre chemin spirituel, donc ne pas leur imposer le port du même voile qu'elles. Hélas c'est rarement le cas : c'est précisément pourquoi cette recherche spirituelle, bien que prétendument personnelle, s'inscrit à mon avis dans une pratique sectaire.
Celle-ci reste cependant compatible avec la laïcité et doit bénéficier du respect de toutes les formes de pratiques religieuses.
Seul l'idéal de "pureté" islamique féminine, que ces femmes brandissent en permanence devant les autres musulmanes, attirées ou intimidées, doit être subtilement minimisé. Ceci, par exemple, en les contraignant à dévoiler de temps en tant leur visage dans quelques bâtiments symbolisant l'autorité de l'État, tels que mairies et préfectures.
- D'autre part, les femmes qui s'inscrivent dans un projet d'islamisation du social, et même du politique, au nom de la prééminence de leur dieu sur toutes choses, même temporelles, donc de la "charia" sur les lois civiles du pays où elles vivent, quel qu'il soit. Celles-ci sont des militantes extrémistes.
Volontairement ou non, elles sont instrumentalisées par des groupes et réseaux intégristes, potentiellement violents, qui servent souvent de voies de recrutement pour envoyer des hommes au djihad. Ceux-ci, s'ils reviennent, sont des terroristes potentiels dans leur propre pays.
Ces groupes n'utilisent les droits et libertés des pays démocratiques que pour les retourner contre la démocratie elle-même.
Ce sont des ennemis irréductibles de la laïcité. Leurs pratiques ne sont pas simplement sectaires, elles sont subversives et réactionnaires.
Il reste que les démocraties ne doivent pas se renier elles-mêmes pour les combattre. En rester à la répression des délits de droit commun devrait suffire à les neutraliser, sans inventer des lois liberticides.
D'autant que ces lois passent souvent au prétexte de la lutte anti-terroriste, mais sont d'application bien plus large et portent atteinte aux libertés fondamentales de tous les citoyens et habitants de ces pays, qui deviennent de moins en moins démocratiques.
Comme d'autres, l'Église a longtemps étouffé les affaires de pédophilie en payant les (familles des) victimes indociles et en déplaçant les coupables. Après tout, il est arrivé à l'Éducation nationale de faire de même, dans quelques cas.
Mais le nombre des anciennes victimes, notamment en Irlande et aux États Unis, est énorme, la durée pendant laquelle de telles pratiques ont sévi dans une totale opacité et impunité, a été très longue.
Tout cela n'a pas fait en France l'objet d'une dramatisation, ni politique en tout cas (règle du silence quasi absolu), ni même médiatique (la presse, la radio, la télévision ne s'en prennent pas à la première religion de France, prétendue seule "racine culturelle" de la Nation, sans une certaine "retenue"), sauf peut-être sur le net mais cela n'a fait que compenser la prudence des autres médias.
Il s'agit de vrais scandales, trop longtemps étouffés, et qui ne méritent ni votre "prudence" (voire scepticisme) ni votre relative indulgence.
Certes, toutes les religions qui annoncent une "Apocalypse" rencontrent un jour ou l'autre (et sans cesse ensuite) la question de leur immersion durable au sein d'une société qui évolue.
L'Égise catholique en a pris conscience dès la fin du premier siècle, et pourtant elle n'a toujours pas trouvé une solution stable. Après chaque recul de son influence, elle tente une nouvelle offensive dès que le contexte leur en redonne l'occasion.
Le protestantisme français non-évangélique a adopté une attitude nettement plus souple et su accompagner les évolutions sociales, parfois même en être un acteur : sur le droit à la contraception puis à l'avortement, le Planning familial a joué un rôle moteur, et à présent il continue pour le droit des mineures à se passer du consentement de leurs parents.
Les Témoins de Jéhovah n'ont admis le problème qu'à la suite de leur déception en 1975. Pour eux, c'est tout récent, et ils ont encore énormément de chemin à faire pour devenir une religion comme les autres.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 16/10/2011
VERSION DIFFÉRENTE de « Baudouin » Rozet par rapport message « Écrit par : michel bruston | 16/10/2011 »
Je cite ( « » ) et commente (>>> ) :
« […]
« J'en ai fait une occasion d'analyser leurs pratiques sectaires dans le domaine du discours, car ils m'ont fourni chacun d'amples matériaux pour formuler des hypothèses, les confirmer ou les nuancer, et les transformer en thèses. »
>>> Idéal mathématique, mais pas réussit ici !
« Même le discours en "disque rayé" des fidèles TJ ne me choque pas, il me désole, surtout pour eux. »
>>> Où et qui fait le "disque rayé" sur ce blog en faisant du troll?
« Le seul aspect de ce prosélytisme des TJ qui pouvait me poser problème, c'était son lien étroit avec des prévisions datées sur l'Harmageddon. Or cet aspect n'est plus mis en avant, au contraire, depuis l'échec de la prévision pour 1975. »
>>> 1975 Témoins de Jéhovah "Ce que les apostats vous cachent" :
http www youtube com/watch?v=27i6Wvo1fxM&feature=youtube_gdata_player
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AJOUTEZ :// après htth et à la place de l’espace. PLACEZ un point ( . ) à la place de l’espace pour reconstituer le lien !
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« Ceux à qui j'en veux énormément, par contre, ce sont les responsables de l'organisation des TJ »
>>> C’est parfaitement son droit !
« ainsi que ceux qui sont autorisés à débattre à l'extérieur. »
>>> SUBJECTIF, ne reposant sur rien, une simple croyance !
« Or, au mieux ils empêchent les fidèles de savoir seulement que ces méthodes existent, au pire ils qualifient celles-ci de "démoniaques" pour les en détourner.
C'est de l'obscurantisme conscient et organisé, sans même l'excuse d'une vraie ignorance. »
>>> Pas vu une seule fois sur le blog l’expression : "démoniaques", donc sans objet. Je voudrais bien voir un seul endroit dans nos publications où il serait écrit : ‘que les fidèles seraient empêchés … que ces méthodes seraient qualifiées de démoniaques. Pure invention et extrapolation de Michel Bruston.
« Je parle d'une pratique qui va jusqu'à réécrire l'histoire de l'organisation des TJ afin d'en présenter une image illusoire de "pureté", au moins aux yeux des fidèles, mais aussi à ceux de leurs interlocuteurs qui sont suffisamment crédules. Une pratique qui justifie tous les moyens utilisés pour disqualifier leurs interlocuteurs critiques. »
>>> SUBJECTIF, car nullement démontrable, là aussi, une croyance !
« Les fidèles sont conduits à ne croire que ce que disent leurs responsables, censés être des exemples de la perfection en matière de "vérité". »
>>> Aucune idée où monsieur Michel Bruston a été chercher ceci, car cela n’a jamais été enseigné ni écrit dans nos publications !
« Ainsi Baudouin parle des sites TJ comme de "sources honnêtes", et les sites critiques comme de "puits toxiques", […] »
>>> Je n’ai JAMAIS écrit cela ! C’est de l’extrapolation !
On lit dans 26/09/2011 Du Sénat et de la laïcité :
*****************
« […]
PARTIE II
[…]
Les deux premiers sont par défaut en anglais mais il suffit de "cliquer" sur la langue française. Vous n'avez vraiment pas fait beaucoup d'efforts. Le troisième est en effet en anglais et je sais que vous avez des difficultés avec cette langue.
Le quatrième, en français, vous n'avez lu que quelques pages! Enfin, monsieur Bruston … !
Vous auriez pu aller prendre des renseignements sur le site de monsieur Barbey mais; là encore, vous avouez :
"Le dernier site que m’avait conseillé Baudouin, CELUI DU SOCIOLOGUE DES RELIGIONS PHILIPPE BARBEY, Y EST NETTEMENT PLUS INTÉRESSANT :
http barbeyphilippe jimdo com . JE NE L’AI PAS ENCORE ÉTUDIÉ Á FOND, mais je sais que J’Y REVIENDRAI."
[…]
PARTIE III
[…]
Et alors, comme je précisais plus haut, plutôt qu'aller à DES SOURCES SÉRIEUSES ET HONNÊTES, monsieur Bruston s'abreuve à des puits toxiques. Mais bon, c'est son choix.
[…]
Écrit par : Baudouin | 07/10/2011 »
(C'est moi qui mets en majuscules)
*****************
>>> Ainsi, a citation de monsieur Bruston n’a encore rien à voir avec mes propos !
« […] alors qu'à mon avis lui-même n'y crois pas complètement. »
>>> UN AVIS COMPLÉTEMENT SUBJECTIF !
[…]
« Au contraire, la lettre de William H. Bowen et le TRAVAIL DE SON ASSOCIATION "Silentlambs" me font plutôt penser que rien n'a changé, du moins quand l'image de l'organisation risque d'être fortement et durablement ternie. »
>>> Monsieur Bruston n’a jamais lu ce travail puis que ce site n’existe qu’en anglais, langue qu’il a des difficultés à comprendre et qu’il ne lit pas, comme indiqué par lui concernant les trois premiers sites que je lui avais donné en référence ! Donc, il répète ce que d’autres ont eux-même répété avant lui.
Si vous êtes intéressés, voici quelques liens concernant une affaire de pédophilie où Bill Bowen est intervenu comme témoin à charge :
>>> http www euaggelion2414 com/wordVickiboertranscript html
>>> http www euaggelion2414 com/silentlambsPedoparadise2 html
>>> http www euaggelion2414 com/silentlambsPedoparadise3 html
>>> http www euaggelion2414 com/silentlambsPedoparadise4 html
>>> http www euaggelion2414 com/silentlambsPedoparadise5 html
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AJOUTEZ :// après htth et à la place de l’espace. PLACEZ un point ( . ) à la place de l’espace pour reconstituer le lien !
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Je poursuis :
« J'ai lu ce que des sites TJ (officiels et officieux) ont publié pour disqualifier cet homme. Je n'ai pas été convaincu. Une chose est de citer ce que disent les publications officielles et publiques des TJ (la prétendue "doctrine"), une autre est l'existence d'un "guide" confidentiel remis exclusivement aux "anciens", une autre encore est la pratique réelle (dont les règles ne seraient jamais imprimées, mais dictées par un représentant de la Watchtower à chaque nouvel "ancien" lors de son entrée en fonction). »
>>> COMPLÉTEMENT SUBJECTIF ET IMAGINAIRE !
« En particulier, les avocats de la Watchtower n'ont JAMAIS ÉTÉ EN MESURE DE CITER UN SEUL CAS DANS LE MONDE OÚ LES "ANCIENS" AURAIENT signalé aux autorités une suspicion d'abus sexuel, de viol ou d'inceste, et où un TJ aurait été ensuite condamné définitivement par la justice (ce qui lèverait l'obligation de secret de la Watchtower au nom de la présomption d'innocence).
OR, dans une communauté nombreuse et d'extension planétaire, IL N’EST PAS POSSIBLE QU’IL N’Y AIT LAMAIS EU de cas où une suspicion ait été transmise aux "anciens", que ce soit en confession par un coupable, ou hors confession par une victime présumée. »
Avec son fonctionnement centralisé, la Watchtower AURAIT ÉTÉ mise au courant d'une telle SUSPICION puis, S’ILS AVAIENT EU LIEU, elle AURAIT ÉTé tenue informée du signalement du suspect aux autorités et de sa condamnation définitive.
Il SEMBLE bien que rien ne se soit jamais passé ainsi, ou du moins, SI C’EST ARRIVÉ, que les avocats de la Watchtower AIENT EU CONSIGNE DE TAIRE LES CAS ÉVENTUELS.
CELA NE DIT RIEN DE L’AMPLEUR de la pédophilie au sein des TJ. Mais CELA INDIQUE jusqu'où peut aller cette organisation pour défendre son "image". »
>>> TRES OBJECTIF, CELA !
[…]
« Comme d'autres, l'Église a longtemps étouffé les affaires de pédophilie en payant les (familles des) victimes indociles et en déplaçant les coupables. Après tout, il est arrivé à l'Éducation nationale de faire de même, dans quelques cas.
Mais le nombre des anciennes victimes, notamment en Irlande et aux États Unis, est énorme, la durée pendant laquelle de telles pratiques ont sévi dans une totale opacité et impunité, a été très longue.
Tout cela n'a pas fait en France l'objet d'une dramatisation, ni politique en tout cas (règle du silence quasi absolu), ni même médiatique (la presse, la radio, la télévision ne s'en prennent pas à la première religion de France, prétendue seule "racine culturelle" de la Nation, sans une certaine "retenue"), sauf peut-être sur le net mais cela n'a fait que compenser la prudence des autres médias.
Il s'agit de vrais scandales, trop longtemps étouffés, et qui ne méritent ni votre "prudence" (voire scepticisme) ni votre relative indulgence. »
Donc, si cela est arrivé comme décrit plus haut, il est certain que c’est arrivé chez les Témoins de Jéhovah. Ainsi, si je comprends bien monsieur Bruston, si la majorité des bouchers de la ville se sont montrés malhonnêtes, il est plus que probable sinon certain que l’autre boucher l’a été aussi.
>>> TRES DÉMONSTRATIF ! Peut-être statistique, mathématique mais pas nécessairement vrai !
« Certes, toutes les religions qui annoncent une "Apocalypse" rencontrent un jour ou l'autre (et sans cesse ensuite) la question de leur immersion durable au sein d'une société qui évolue.
L'Égise catholique en a pris conscience dès la fin du premier siècle, et pourtant elle n'a toujours pas trouvé une solution stable. Après chaque recul de son influence, elle tente une nouvelle offensive dès que le contexte leur en redonne l'occasion. »
>>> Déjà, HISTORIQUEMENT, l’Église catholique ne l’est devenue qu’à partir du IVe siècle de notre ère !
[…]
« Les Témoins de Jéhovah n'ont admis le problème qu'à la suite de leur déception en 1975. Pour eux, c'est tout récent, et ils ont encore énormément de chemin à faire pour devenir une religion comme les autres. »
>>> Devenir une religion "comme les autres" ? Ce n’est pas ce que nous recherchons. Vivre en paix avec notre prochain tout en respectant les valeurs laïques. Rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu, ce qui lui appartient. La liberté laïque implique la liberté de la pratique religieuse. Alors appelez-nous comme vous voulez, pour autant que ce ne soit pas péjoratif et que cela ne restreint pas nos libertés.
Un respect mutuel, chacun « balayant devant sa porte », la « rue restant propre »..
Il est condamnable que la religion se mêle de politique, alors que les individus, quels qu’ils soient, doivent obéir à l’État en veillant à ne pas aller contre leur conscience religieuse ou non.
Tel est mon point de vue.
Écrit par : Baudouin | 16/10/2011
"Sur ce, je vous donne rendez-vous sur le fil "Du Sénat et de la laïcité" où vous aurez l'occasion de lire ma réponse à vos messages déposés plus haut.
Écrit par : Baudouin | 16/10/2011"
Me voici donc...
Écrit par : Baudouin | 16/10/2011
"[...]
En mon nom, et peut-être aussi au nom de tous ceux sur ce blog qu'intéresse cet effort de connaissance sur la laïcité, je voudrais modestement vous poser une toute petite question : si cela ne fait pas partie de vos thèmes préférés, de ceux sur lesquels vous souhaitez vous exprimer, que faites-vous donc sur ce blog depuis la mi-juillet ?...
... à part, bien sûr, intervenir contre Roger Mulot d'abord, le 19/07/2011 (vous vous souvenez ? "quand je lis les commentaires de monsieur Mulot, je souris !", sur le fil du 11/07), puis en me réservant l'essentiel de votre attention depuis le 12/08/2011...
... à part, maintenant, menacer de noyer un fil supplémentaire sous l'avalanche de vos discours vides de tout argument qui soit à la fois intellectuellement honnête et assez solide pour donner envie d'en tenir compte ?
[...]
Écrit par : michel bruston | 16/10/2011"
1) restez modeste. Vous n'êtes le porte-parole que de vous-même !
2) je n'ai à me justifier de la liberté que nous offre Jean Baubérot de lire ou de nous exprimer sur son blog en train de mourir. Vous ne vous en privee d'ailleurs pas et je n'ai jamais demandé que vous partiez, contrairement à vous qui avez une conception de la liberté d'expression particulière !
3) ne prenez pas Monsieur Roger Mulot en otage. Une boutade est une boutade.
4) je n'ai menacé de rien du tout, c'est vous qui passez d'un fil a l'autre...
Sur ce, voici la réponse que je donne des messages polluants déposés par Michel Bruston sur le fil du 12/10/2011 Martine Aubry. Médiapart.
Envoyez la musique...
Voici donc la conception de la laïcité de Michel Bruston qui veut à nouveau mon « exclusion », mon « excommunication ». Décidément ! Ne sachant pas me faire taire, il veut m’assassiner !
Ainsi, il me demande la référence biblique puis me reproche de la lui donner... Cela devient de plus en plus grave!
Qui plus est, lui-même faisait référence au récit biblique lorsqu’il écrivait, le 20/09/2011, ce commentaire sur le fil du 11/09/2011 Un troussage de domestique: le livre. Le HCI et la chasse aux femmes à foulard: le dégout et le mépris :
*********************************
[…]
@ Baudouin
Je prends acte de votre citation d'une épître de Jacques, prise dans la traduction de Louis Segond.
C'est un document dont la version en grec est fiable pour les historiens, contrairement aux évangiles, rédigés bien plus tardivement (après la mort des apôtres dont ils portent les noms, sauf peut-être pour le premier en date, celui selon Marc).
Les versets précédents (3:13-16) montent cependant que Jacques admonestait ses lecteurs, leur reprochait d'avoir "dans le coeur un zèle amer et un esprit de dispute" (qu'il désigne comme une sagesse "terrestre, charnelle, diabolique"), avant de leur expliquer ce qu'est "la sagesse d'en haut".
Comme toujours en exégèse, cela doit être interprété comme une indication que ses lecteurs ne suivaient pas assez bien les préceptes de la "sagesse d'en haut".
D'autant que le verset suivant (4:1) commence par : "D'où viennent les luttes, et d'où viennent les querelles parmi vous ?". S'il n'y avait pas eu de luttes ni de querelles, Jacques ne se serait pas exprimé ainsi.
[…]
Écrit par : michel bruston | 20/09/2011
*********************************
Allez comprendre !
Je copie, maintenant, ma réponse à SA demande expresse sur le fil du 30/09/2011 Le nouveau blog. Médiapart. Elisabeth Badinter et la laïcité lepénisée :
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En ce qui concerne votre message plus haut, vous rendez-vous compte que sur si peu de lignes vous vous "mélangez les pinceaux"? Je cite :
"@ TOUS (**sauf Baudouin**)
[...]
En parodiant Baudouin, **je lui re-pose la question** : « "dixit Jésus de Nazareth", ça désigne quel verset dans quel évangile, ça ? Des références, je veux des références ! ».
Sachez que quand on cite, on met des doubles guillemets; tandis que quand on paraphrase (rien à voir avec parodie et, surprise, cette fois-là, vous ne citez pas en copiant-collant !), on met des simples guillemets.
D'autre part, le contexte de mon commentaire n'avait rien à voir avec ce dont vous faites référence et dont vous me demandez que je vous cite.
Là encore, vous dites que vous seriez surpris que je ne réponde plus, mais vous m'invitez à le faire. J'espère que vous étiez plus conséquent avec vos élèves !
Voici :
"Guides aveugles, qui filtrez le moustique (note en bas de page *Ou : "moucheron") mais avalez le chameau!" (Matthieu 23:24).
Satisfait?
Écrit par : Baudouin | 13/10/2011
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Sur le site RIPOSTE LAÏQUE, on peut y lire cet article :
Filtrer le moustique et laisser passer le chameau (proverbe arabe)
Publié le 28 février 2011 par Jack Petroussenko - Article du nº 187
http ripostelaique com/filtrer-le-moustique-et-laisser-passer-le-chameau-proverbe-arabe html
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AJOUTER :// après http et les points AFIN DE RESTAURER LES LIENS ! J'ai dû les effacer pour que le message puisse passer...
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Alors, faudrait là-aussi y demander l’exclusion de monsieur Jack Petroussenko, pour deux raisons : l’une pour avoir cité sans en donner la source réelle, et l’autre pour référence inexacte ! N’importe quoi, michel bruston !
Comme j'ai pu le montrer sur le fil du 30/09/2011 Le nouveau blog. Médiapart. Elisabeth Badinter et la laïcité lepénisée : cette expression citée, d'ailleurs, n'avait rapport qu'aux discutions relatives à l'orthographe. Je cite à nouveau ma réponse placée dans ce-dit fil.
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Voici donc le contexte et la raison de mon allusion. Cela se retrouve sur le fil du 13/08/2011 Brêves de comptoir... laïques
Cela avait rapport aux faites d'orthographe !:
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lol j'y ai pensé parce que le même pb existe en Turquie (mon pays d'origine) où certains citoyens refusent de chanter l'hymne national car ils ne sont pas d'accord avec l'acception des mots "turc" "peuple" "patrie" "nation" "race" etc présents dans l'hymne
je ne trouve pas choquant que des fautes se glissent dans les interventions car bien souvent nous n'intervenons pas dans des conditions optimales (certains d'entre nous sont sur leur lieu de travail ou bien utilisent des smartphones avec des claviers virtuels tout rikiki etc... )
Écrit par : misafir | 18/08/2011
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"Il ne s"agit pas de ce passage et vous le savez bien."
Eh bien NON, Monsieur MULOT Roger, je ne le sais pas. Je ne le sais pas BIEN. Je ne le sais PAS DU TOUT.
D'ailleurs, si je le savais, pourquoi diable ferais-je semblant de ne pas le savoir ???
C'est bien vous qui avez mis en exergue de votre première accusation de "charabia", CETTE PHRASE-CI :
"Au fait, moi qui partage l'analyse d'Eva Joly, et qui voudrais changer les paroles de la Marseillaise pour pouvoir la changer, je suis peut-être un mauvais Français, prêt à rejoindre à l'anti-France..."
ET PAS UNE AUTRE, puis qui l'avez qualifiée de "non sens" ! Ou bien avais-je la berlue ???
Si maintenant je dois comprendre que vous pensiez à un TOUT AUTRE passage, situé AILLEURS que cette phrase, et en réalité "AU DEBUT DU MESSAGE", etc. alors j'abandonne, je donne ma langue au chat, je prie le ciel de me souffler la réponse, je voue aux gémonies le poseur de devinettes, bref je passe à autre chose : gardez vos énigmes pour vous, et grand bien vous fasse!!
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"laissez moi vous dire qu'un tel universalisme est très rare depuis le siècle des lumières."
Merci Roger, c'est agréable à lire une fois, pas deux, car c'est un compliment totalement immérité.
Les hommes de la Renaissance dont vous parlez, en plus de leurs connaissances dans toutes les disciplines universitaires de leur époque, avaient chacun au moins un domaine dans lequel ils étaient créateurs d'idées totalement nouvelles, inventeurs ou découvreurs géniaux, et ils laissaient leur nom dans l'histoire par la qualité et le nombre de leurs oeuvres.
Moi, plus j'avance et plus je mesure l'abîme d'ignorance dans lequel je suis : je ne comprends presque rien en économie, encore moins en finances ; la géographie est pour moi (c'est le cas de le dire) une "terre vierge" ; j'ai découvert l'intérêt de l'histoire quand cela n'a plus été pour moi une discipline scolaire, donc j'ai beaucoup appris en autodidacte, mais je manque terriblement de bases ; je n'ai jamais eu le temps d'apprendre vraiment la linguistique ; etc.
Le seul domaine à ajouter à ma liste de compétences est l'informatique... théorique (bac+5 !). Mais je suis nul dans le maniement des nouveaux outils et nouvelles technologies de traitement de l'information !
J'ai beaucoup écrit... de textes engagés avant de commencer ma carrière ; et je recommence (notamment sur ce Blog)... depuis que je suis retraité. Professionnellement, je n'ai publié qu'un seul ouvrage de seulement quatre-vingt pages, en 1983...
Et je ne laisserai rien d'inoubliable à la postérité.
Pourtant je n'ai pas de gros regrets. J'ai fait des choix qui me correspondaient, et je pense que je referais à peu près les mêmes si je me retrouvais dans de semblables situations.
Alors encore merci, Roger, mais je ne berce pas d'illusions avec une telle comparaison. Un vrai universalisme serait d'ailleurs totalement impossible à notre époque. Aujourd'hui chaque "chercheur génial" travaille sur un secteur minuscule d'un champ de connaissances particulier dans une seule discipline universitaire, et n'est compris que de quelques dizaines de collègues dans le monde.
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Cordialement, et à très bientôt : j'ai une (pas très bonne) surprise pour vous ! Je pourrai certainement la mettre sur le Blog avant ce soir, mon commentaire est quasiment terminé.
Écrit par : michel bruston | 18/08/2011
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Intéressant mais que c'est dommage de "filtrer le moucheron pour laisser passer le chameau" dixit Jésus de Nazareth...
Baudouin (bac -2)
Écrit par : Baudouin | 18/08/2011
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Écrit par : Baudouin | 13/10/2011
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Et je constate, ce n'est pas sans raison, que vous vous gardez bien de poster vos messages-réponses sur le fil où j'ai placé le mien ! Qu'à cela ne tienne, au risque de lasser les lecteurs (qui probablement ne nous lisent plus), je vais faire un copier-coller de la réponse que j'avais faite.
Écrit par : Baudouin | 13/10/2011
Copie de la réponse que j'avais faite concernant les attaques personnelles, contre-vérités et désinformations de michel bruston.
C'était sur le fil du 26/09/2011 Du Sénat et de la laïcité, je cite intégralement :
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Enfin, c'est passé ! Incroyable !
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AJOUTER :// après http et les points AFIN DE RESTAURER LES LIENS ! J'ai dû les effacer pour que le message puisse passer...
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PARTIE I
Je constate :
1. des ATTAQUES PERSONNELLES
2. des CONTRE-VÉRITÉS
[Note : pour les É (e majuscule avec accent) procéder comme suit : shift / alt + ù / e et vous aurez comme résultat É]
3. des DÉSINFORMATIONS
J'ai donc écrit que "si vous ne m'attaqu[i]ez pas personnellement ou que vous ne di[siez] pas des contre-vérités voire des désinformations venant de sites contre les Témoins, je ne réagirai qu'à la demande […]".
Étant donné que vous l'avait fait, je réponds donc.
Vous écriviez (plus haut) à Francis : "Vous répondre en détail et de manière claire m'a conduit à chercher des renseignements complémentaires sur pas mal de sites […]."
Puis, l'excuse de la "grosse injure" ! "J’ai décidé de vous croire. Je vous renouvelle donc mes excuses pour vous avoir qualifié de Témoin de Jéhovah."
Puis : "Je saurai désormais qu’un ensemble d’indices, même nombreux et concordants, ne constituent pas toujours une preuve." Mieux vaut tard que jamais !
Mais ! "Á propos de Deyvillers" :
Premier lien : Requête du 24 mars 2010 à la Cour d'Appel de Nancy
"[…] Considérant que par la présente requête, la COMMUNE DE DEVYLLERS demande l'annulation du jugement n° O80OO79, O8OO381 du 31 août 2009 par lequel le Tribunal administratif de Nancy a annulé les décisions en date du 11 janvier 2008 par lesquelles le maire a opposé deux sursis à statuer aux déclarations préalables de travaux DP n° 88 13207 P 0003 et DP n° 88 13207 P 0004 ; que ce jugement qui statue sur un litige relatif aux déclarations préalables prévues par l'article L. 421-4 du code de l'urbanisme, rendu en premier et dernier ressort, n'est susceptible d'être contesté que par un pourvoi en cassation formé devant le Conseil d'Etat ; qu'il y a dès lors lieu de renvoyer l'affaire devant le Conseil d'Etat ;
D E C I D E
Article 1er : Les requêtes susvisées de l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE sont rejetées.
Article 2 : L'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE versera à la commune de Deyvillers la somme de 1 500 € (mille cinq cents euros) au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative.
Article 3: Le présent arrêt sera notifié à l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE et à la commune de Deyvillers."
Deuxième lien : Vu la requête du 6 octobre 2009 d'annuler le jugement n° O8OO379, O8OO381 du 31 août 2009
"D E C I D E :
Article 1er : Le dossier de la requête de la COMMUNE DE DEVYLLERS est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à la COMMUNE DE DEYVILLERS et à l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France."
Troisième lien : Vu la requête du 6 octobre 2009 d'annuler le jugement n° O8OO172 du 31 août 2009
"D E C I D E :
Article 1er : Le dossier de la requête de la COMMUNE DE DEVYLLERS est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à la COMMUNE DE DEYVILLERS et à l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France."
Quatrième lien : Vu la requête du 6 novembre 2009 d'annuler le jugement n° O8OO923 du 31 août 2009
"D E C I D E
Article 1er : Le dossier de la requête de l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE et à la commune de Deyvillers."
PARTIE II
Monsieur Bruston : "Sur aucun site des Témoins de Jéhovah, vous ne trouverez l’ensemble de ces informations."
Aucun site ! Mais vous n'en avez consulté qu'un seul, avez-vous écrit, je cite :
"Les sites que m’avait indiqués Baudouin étaient :
- http www watchtower org (en anglais, non consulté) ;
- http www jw org (idem) ;
- http jw-media org (idem) ;
et
- http www temoinsdejehovah com dont j’ai abandonné la lecture après quelques pages. Je ne supporte pas la propagande éhontée destinée à ceux qui n’y connaissent rien, mais s’étale aux yeux de qui connaît un tant soit peu le sujet (comme sur le site que vous m’aviez indiqué : http opposition suzie fr )." – fin de cette citation !
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Monsieur Bruston, vous êtes très objectif ! Les quatre premiers ne vous avaient été donnés par moi qu'après votre demande : "[…] Je veux bien lire ce que vous me conseillerez sur les Témoins de Jéhovah… sur des sites du Net. Donnez-moi les adresses !" (Message du 20/09/2011 sur le sujet du 11/09/2011 "Un troussage domestique: le livre. Le HCI et la chasse aux femmes à foulard: le dégout et le mépris").
Les deux premiers sont par défaut en anglais mais il suffit de "cliquer" sur la langue française. Vous n'avez vraiment pas fait beaucoup d'efforts. Le troisième est en effet en anglais et je sais que vous avez des difficultés avec cette langue.
Le quatrième, en français, vous n'avez lu que quelques pages! Enfin, monsieur Bruston … !
Vous auriez pu aller prendre des renseignements sur le site de monsieur Barbey mais; là encore, vous avouez :
"Le dernier site que m’avait conseillé Baudouin, celui du sociologue des religions Philippe Barbey, est nettement plus intéressant :
http barbeyphilippe jimdo com . Je ne l’ai pas encore étudié à fond, mais je sais que j’y reviendrai."
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"Je pense qu’en réalité il ne s’est rien passé ce 24 mars".
Bien sûr, vous ne connaissez pas les lenteurs administratives et la surcharge de travail des tribunaux?
Finalement, vous êtes allé à d'autres sources, celles des opposants aux témoins de Jéhovah…
Vous écrivez :
"J’y ai lu en particulier : « Par cette décision [du 30 juin 2011] la Cour européenne confirme que les Témoins de Jéhovah sont bien une RELIGION. [..] La Cour censure LES procédureS fiscaleS dont ont été victimes LES Témoins de Jéhovah dans le BUT de LES éliminer. »
Or la décision de la CEDH, pas plus que la taxation contestée, n’a concerné ‘‘LES Témoins de Jéhovah’’ ou ‘‘LEURS offrandes’’ (les dons manuels en langage TJ)." – Fin de citation.
Dans le Communiqué de presse du greffier de la Cour CEHD O79 (2O11) 3O.O6.11, ont lit :
"La cour a déjà jugé dans plusieurs affaires que l'article 9 protège le libre exercice du droit à la liberté de RELIGION DES TÉMOINS DE JÉHOVAH [c'est moi qui mets en majuscules].
[…] L'association demandait l'annulation du redressement, les RESTITUTIONS des SOMMES SAISIES à l'occasion du contrôle fiscal (PLUS DE 4,5 MILLIONS D'EUROS, PLUS INTÉRÊTS), ainsi que des sommes pour dommage moral et frais et dépens. La Cour juge que cette question n'est pas en l'état et la réserve. Elle sera tranchée ultérieurement […]." – Fin de citation.
Dans "AFFAIRE ASSOCIATION LES TEMOINS DE JEHOVAH c. France (Requête no 8916/05) ARRÊT (Fond) STRASBOURG 30 juin 2011", on peut lire sous [B. Procédure fiscale], points 11 à 16, l'historique de l'"ATTENTAT FISCAL" qu'a subit l'une des Associations françaises des Témoins de Jéhovah. Alors, procédures fiscales au pluriel, oui, monsieur Bruston.
http cmiskp echr coe int/tkp197/view.asp?action=open&documentId=887501&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649
http cmiskp echr coe int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=887473&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649
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AJOUTER :// après http et les points AFIN DE RESTAURER LES LIENS ! J'ai dû les effacer pour que le message puisse passer...
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"Seule l’association requérante (dont le nom n’a jamais été cité dans les écrits publics des TJ) a vu ses dons manuels taxés à 60%, a contesté ce redressement, a refusé de payer et a obtenu que cette taxation soit annulée par la CEDH : il s’agit de « l’Association ‘‘Les Témoins de Jéhovah’’ » (ATJ)."
Alors là, monsieur Bruston, vous n'avez VRAIMENT pas bien lu la rubrique "Taxation des offrandes", communiqués des 28 février 2002, 6 mars 2002, 7 octobre 2004, 7 juillet 2008 et 30 juin 2011; pourtant tous bien en français !
Où est le problème si cette association n'est pas une association "(‘‘loi de 1905’’), mais seulement sans but lucratif (‘‘loi de 1901’’)"?
"C’est pourtant au nom de l’article 795-10° du Code général des impôts (CGI) qu’elle a contesté son redressement fiscal"
Bien sûr, cet article (modifié peu après l'"ATTENTAT FISCAL", d'ailleurs) n'a pas d'application particulière concernant les associations "loi 1905" ou "loi 1901". C'est du n'importe quoi, que vous nous racontez-là, monsieur Bruston.
Tout le reste de votre argumentaire n'est que de la poudre aux yeux pour vos lecteurs, qui sont fatigués de nous lire).
Comment expliquer que SEUL les TÉMOINS DE JÉHOVAH furent visés par l'application erronée de l'article 795-10 du Code général des impôts, dites-nous! Comment expliquer la réaction d'une multitude d'associations (1901 ou 1905, peu importe) face à cette injustice flagrante? Lisez, monsieur Bruston, mais s'il vous plaît cessez d'aller vous alimenter à vos sources amères des opposants divers aux Témoins de Jéhovah.
J'y reviendrai.
PARTIE III
Ensuite vous vous faites un jugement sur l'étude du sociologue des religions Philippe Barbey, et cela parce que vous avez simplement lu l'explication de "[sa] démarche d’universitaire face à un fait religieux"
Ainsi, écrivez-vous : "Dans sa bibliographie, il indique avoir consulté quatorze 'Publications d’ex Témoins de Jéhovah', mais note aussitôt : 'à manier avec les précautions d’usage, en raison de leur caractère
Polémique'". Et alors, n'est-ce pas une approche prudente? Tout comme il n'a pas pris pour argent comptant ce que les Témoins de Jéhovah lui ont 'raconté'.
Pire encore, vous ajoutez : "Là encore, rien sur les masses de documents internes, rassemblés notamment par l’UNADFI, et sur lesquels s’appuient souvent les ouvrages « polémiques» cités." Parce que vous, vous avez consulté cela?
Vous continuez : "Si je connaissais un site ou un ouvrage qui fasse autorité sur les pratiques sectaires, je ne me serais pas lancé dans une analyse de celles-ci sur ce blog."
Merci, monsieur Bruston!
Ainsi, vous ne recouperiez-pas vos sources? Vous accepteriez sans condition ce que vous auriez pu y lire? Bizarre, ce n'est pas ce que vous prétendez faire dans vos démarches habituelles, pourtant?
"Il y a, probablement, des sites ou des livres publiés par les responsables des associations d’aide aux victimes des pratiques sectaires. S’ils existent, ils sont assez fiables. Mais il ne faut pas les prendre pour ‘‘paroles d’évangile’’, comme dirait Baudouin."
Là, vous êtes très objectif, encore une fois. "S'ils existent, ils sont assez fiables" ! Et bien dites-donc, très fort cela. Enfin vous vous rattrapez : "[…] faut pas les prendre pour ‘‘paroles d’évangile’’, comme dirait Baudouin". Un pas en avant, un pas en arrière, moi j'appelle cela ne pas avoir progressé…
Et puis, "parmi les pratiques sectaires, on cite en général". "On", c'est qui ça? Des noms, je veux des noms !
"Une lecture littéraliste de chaque verset de la Bible (voir ce
qu’a écrit Baudouin : « quand je cite un verset, je ne fais aucune interprétation »), complètement illusoire […]"
Hé là! On me cite, faut aller voir un peu le contexte. Et c'est parti…
Premièrement, je n'ai jamais laissé entendre que je ne savais pas faire la différence entre le littéral et le symbolique. Là, vous 'tordez les écritures'!
Voilà, monsieur Bruston prit en flagrant délit de citation infidèle :
1. sa version : "voir ce qu’a écrit Baudouin : « quand je cite un verset, je ne fais aucune interprétation »)
2. la mienne : "Et lorsque je cite des références bibliques, je n'en fais aucune interprétation, simplement des citations ou des références […]"
[Écrit par : Baudouin | 20/09/2011 in "11/09/2011 "Un troussage domestique: le livre. Le HCI et la chasse aux femmes à foulard: le dégout et le mépris")."]
Pas beau, ça, monsieur Bruston!
Suivent ensuite sa théorie sur la "stratégie de « vigilance-réplique » organisée". Je lui ai déjà expliqué que sur le blog de monsieur Baubérot il y a une petite case qu'il faut cliquer afin de recevoir un avertissement par courriel comme quoi un nouveau commentaire a été déposé. Qui plus est, ayant un Iphone wifi je reçois le message immédiatement. LOe reste n'est que spéculation et n'a rien d'objectif0
Et alors, comme je précisais plus haut, plutôt qu'aller à des sources sérieuses et honnêtes, monsieur Bruston s'abreuve à des puits toxiques. Mais bon, c'est son choix.
Oh que c'est vilain! Est présenté sur un forum "un livre intitulé « Témoins de Jéhovah en France : entre reconnaissance et discrimination » (éditions ILV, août 2010).
Le nom de l’auteur n’est indiqué nulle part dans le texte de présentation, qui parle uniquement de « l’auteur », ce qui s’explique si cette présentation est un ‘‘copier-collé’’ de la quatrième de couverture. Pour le trouver, il faut lire les petits caractères sur l’image du livre : il s’appelle Davy Forget."
Oh que ce n'est pas beau! Enfin, niveau argumentation je m'attendais à mieux.
"Mais ce dernier ne précise pas que Davy Forget est « LE » JURISTE responsable du SITE JURIDIQUE OFFICIEL des Témoins de Jéhovah de
France : « Les Témoins de Jéhovah ET LE DROIT » http www droit-tj fr/ ". [C'est moi qui mets en majuscules].
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AJOUTER :// après http et les points AFIN DE RESTAURER LES LIENS ! J'ai dû les effacer pour que le message puisse passer...
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Monsieur Bruston ajoute : "[…] J’appelle cela de la DISSIMULATION." Et moi, de la DÉSINFORMATION LA PLUS COMPLÉTE!
On continue?
"Sur le SITE OFFICIEL « l’Actualité des Témoins de Jéhovah dans le monde » […]". [C'est encore moi qui mets en majuscules).
http tjactu blogspot com/2009/10/interview-de-guy-canonici-sur-europe-1.html
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AJOUTER :// après http et les points AFIN DE RESTAURER LES LIENS ! J'ai dû les effacer pour que le message puisse passer...
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Personnellement, je lis ceci : "Actualité des Témoins de Jéhovah dans le monde" - Partout sur la planète, on parle des Témoins de Jéhovah. Ce blog donne un point de vue fiable sur les informations que la presse et d'autres sources fournissent de temps en temps à leur sujet."
Donc, il s'agit d'un BLOG et non pas comme le prétend, après ses 'sérieuses' recherches, monsieur Bruston, d'un "SITE OFFICIEL".
Et monsieur Bruston ajoute : "[…] J’appelle cela de la DISSIMULATION." Et moi, de la DÉSINFORMATION LA PLUS COMPLÉTE!
On continue?
On en vient à ses affaires désastreuses de pédophilie et sa précieuse source concernant William H.Bowen, directeur général de l’association
Silentlambs (site en anglais que monsieur Bruston a 'avoué' ne pas comprendre sans l'aide de son neveu). Donc, propos de cet ex-Témoin de Jéhovah relayés par la foultitude de sites, forum, blogs et autres associations contre les sectes (oups, faut dire maintenant 'dérives à caractère sectaire').
Bonjour l'objectivité!
PARTIE IV
Ah oui, je me souviens, monsieur Bruston a écrit qu'il y avait des "masses de documents internes, rassemblés notamment par l’UNADFI, et sur lesquels s’appuient souvent les ouvrages « polémiques» cités." Et aussi, qu'"Il y a[vait], probablement, des sites ou des livres publiés par les responsables des associations d’aide aux victimes des pratiques sectaires". Que "s’ils exist[ai]ent, ils [étaient] assez fiables. Mais" [qu']"il ne [fallait] pas les prendre pour ‘‘paroles d’évangile’’, comme dirait Baudouin". Quand même !
Puis, il en vient "enfin" […] aux responsabilités de Guy Canonici lui-même et à l’échange entre Baudouin et moi à ce propos. [Je suis concerné, hein!]
"Dans mon tout premier commentaire sur le fil du 11/07, je citais Willy
Le Devin, journaliste à "Libération" (peu fiable en matière juridique de l’avis de Jean Baubérot, cité ensuite par Baudouin), qui avait assisté à la grande assemblée des Témoins de Jéhovah les 24-25 juillet 2011 à Villepinte et interviewé Guy Canonici : « et si d'aventure le fisc devait rembourser aux Témoins de Jéhovah les 57,5 millions perçus, le PRESIDENT Guy Canonici annonce "la création de nombreuses salles du Royaume". » (Libération, 25/07/2011, page 12)
PEU IMPORTE QUE CETTE CITATION DE GUY CANONICI AIT ÉTÉ FIDÉLE OU NON [voilà du sérieux dans l'information cautionnée par monsieur Bruston], l’important est que je répondais aussitôt à cette phrase, en rectifiant au passage une idée fausse du journaliste :
« Rappelons que cette somme n'a JAMAIS été payée par les Témoins de Jéhovah au Trésor Public. [.. ] Alors, à quoi joue le PRESIDENT
Guy Canonici, en spéculant sur l'emploi de cette somme de 57 millions pour créer "de nombreuses salles du Royaume", au cas où le fisc la "rembourserait" aux Témoins de Jéhovah ???"
Et bien oui, autant projeter d'utiliser une telle somme virtuelle dans l'œuvre que nous accomplissons plutôt que de devoir payer cela indûment ...
Au fait, finalement, monsieur Bruston : FRANCS ou EUROS ? Vous avez dû plus d'une fois reconnaitre vos erreurs lors de vos explications (faut pas dire n'importe quoi, sinon cela s'appelle de la DÉSINFORMATION).
[Petite parenthèse : c'est comme le jugement de la CEDH que vous n'aviez pas encore lu avant d'avoir déjà commencé à commenter, pour vous décider finalement à le lire attentivement et reconnaitre vos erreurs!]
Et il continue : "Bien plus tard, sur le fil du 11/09, Baudouin m’a repris vertement : « toute personne bien documentée (ce que revendique monsieur Michel Bruston) sait que ‘‘le président Guy Canonici’’ n’est que le président d’une association loi 1905 UTILISEE par les Témoins de Jéhovah et qu’il ne s’exprimait qu’en tant que PORTE-PAROLE des Témoins de Jéhovah et NON PAS en tant que ‘‘PRESIDENT’’ ayant autorité de chef sur eux !"
Et bien, oui! Il faut se renseigner, monsieur Bruston. Je vous ai donné des liens des sources sûre mais vous avez avoué ne pas avoir lu les trois premières et quant à la quatrième, seulement quelques pages. En ce qui concerne le site de monsieur Philippe Barbey, vous n'avez pas été très loin, non plus!
"Mais nous venons de voir un peu plus haut que Guy Canonici est le président de la « Fédération Chrétienne des Témoins de Jéhovah de France » (FCTJF) fondée en 1999...
... c’est à dire de l’union de toutes les associations cultuelles locales (ALCTJF) et régionales (ARCTJF) des Témoins de Jéhovah de France. L’équivalent de l’Eglise réformée de France, en tant que rassemblement de toutes les paroisses réformées locales et de leurs fédérations régionales.
Si c’est cela que Baudouin qualifie d’« association ‘‘utilisée’’ par les Témoins de Jéhovah », dont le président n’a aucune « autorité », on peut se demander qui en a, au sein de l’organisation des Témoins de Jéhovah de France."
Et bien oui, monsieur Bruston, monsieur Guy Canonici n'a aucune autorité sur les Témoins de Jéhovah. Nous n'avons pas de gourou. Les associations utilisées par les Témoins de Jéhovah peuvent être dissoutes, mais pas les Témoins de Jéhovah. Nous avons besoin de ces associations pour diffuser la Bible et nos publications, pour s'occuper de la bonne gestion de notre objectif biblique.
Quant à William H. Bowen, je suggère ce lien à ceux que cela pourrait intéresser :
http www euaggelion2414 com/childabuse01 html
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AJOUTER :// après http et les points AFIN DE RESTAURER LES LIENS ! J'ai dû les effacer pour que le message puisse passer...
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Celui-ci concerne les agressions d'enfants, cliquez sur le lien en dessous du titre "Accusations". Le témoignage de monsieur BOWEN est invoqué. Surprenant!
CONCLUSION, alors le summum (citation) :
"Bilan général : l'art d'embrouiller les informations, afin que l'on ne s'y retrouve pas...
... sauf à faire preuve d'une grande ténacité et de beaucoup de persévérance.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 07/10/2011" - (fin de citation).
Et bien, oui, monsieur Bruston, CQFD !
Écrit par : Baudouin | 09/10/2011
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C'est pas croyable tout ce temps perdu !
Écrit par : Baudouin | 13/10/2011
Après vérification, il s’avère effectivement qu’il y a eu une manipulation [un copié-déplacé, que j'affirme] involontaire de ma part, manipulation que michel bruston utilise comme « cheval de bataille ».
Voici les deux versions. Vous remarquerez que cela ne change en rien concernant le fond quant aux décisions. Seul les premiers paragraphes cités le sont fait incorrectementt. Veuillez m’en excuser.
Comparez vous-mêmes ces deux versions :
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Premier lien : Requête du 24 mars 2010 à la Cour d'Appel de Nancy
- http droit-finances commentcamarche net/jurisprudence/administrative-3/indedits-2/3214395-cour-administrative-d-appel-de-nancy-1ere-chambre-formation-a-3-04-11-2010-09nc01374-inedit-au-recueil-lebon
"[…] Considérant que par la présente requête, la COMMUNE DE DEVYLLERS demande l'annulation du jugement n° 0800379, 0800381 du 31 août 2009 par lequel le Tribunal administratif de Nancy a annulé les décisions en date du 11 janvier 2008 par lesquelles le maire a opposé deux sursis à statuer aux déclarations préalables de travaux DP n° 88 13207 P 0003 et DP n° 88 13207 P 0004 ; que ce jugement qui statue sur un litige relatif aux déclarations préalables prévues par l'article L. 421-4 du code de l'urbanisme, rendu en premier et dernier ressort, n'est susceptible d'être contesté que par un pourvoi en cassation formé devant le Conseil d'Etat ; qu'il y a dès lors lieu de renvoyer l'affaire devant le Conseil d'Etat ;
D E C I D E
Article 1er : Les requêtes susvisées de l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE sont rejetées.
Article 2 : L'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE versera à la commune de Deyvillers la somme de 1 500 € (mille cinq cents euros) au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative.
Article 3: Le présent arrêt sera notifié à l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE et à la commune de Deyvillers."
L’ORIGINALE
Considérant que ces dispositions font obstacle à ce que soit mise à la charge la commune de Deyvillers, qui n'est pas dans les présentes instances la partie perdante, les sommes que l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE demande au titre des frais exposés par elle et non compris dans les dépens ; qu'il y a lieu en revanche de mettre à la charge de l'association requérante le paiement de la somme de 1 500 € à verser à la commune de Deyvillers au titre des mêmes dispositions ;
D E C I D E
Article 1er : Les requêtes susvisées de l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE sont rejetées.
Article 2 : L'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE versera à la commune de Deyvillers la somme de 1 500 € (mille cinq cents euros) au titre de l'article L. 761-1 du code de justice administrative.
Article 3: Le présent arrêt sera notifié à l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE et à la commune de Deyvillers.
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Deuxième lien : Vu la requête du 6 octobre 2009 d'annuler le jugement n° 0800379, 0800381 du 31 août 2009
- http legimobile fr/fr/jp/a/caa/54395/2010/11/4/09NC01475/
"D E C I D E :
Article 1er : Le dossier de la requête de la COMMUNE DE DEVYLLERS est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à la COMMUNE DE DEYVILLERS et à l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France."
L’ORIGINALE
D E C I D E :
Article 1er : Le dossier de la requête de la COMMUNE DE DEVYLLERS est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à la COMMUNE DE DEYVILLERS et à l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France.
----------------------------------
Troisième lien : Vu la requête du 6 octobre 2009 d'annuler le jugement n° 0800172 du 31 août 2009
- http legimobile fr/fr/jp/a/caa/54395/2010/11/4/09NC01477/
"D E C I D E :
Article 1er : Le dossier de la requête de la COMMUNE DE DEVYLLERS est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à la COMMUNE DE DEYVILLERS et à l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France."
L’ORIGINALE
D E C I D E :
Article 1er : Le dossier de la requête de la COMMUNE DE DEVYLLERS est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à la COMMUNE DE DEYVILLERS et à l'association régionale pour le culte des témoins de Jéhovah de l'Est de la France.
----------------------------------
Quatrième lien : Vu la requête du 6 novembre 2009 d'annuler le jugement n° 0800923 du 31 août 2009
- http legimobile fr/fr/jp/a/caa/54395/2010/11/4/09NC01653/
"D E C I D E
Article 1er : Le dossier de la requête de l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE et à la commune de Deyvillers."
L’ORIGINALE
D E C I D E
Article 1er : Le dossier de la requête de l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE est transmis au Conseil d'Etat.
Article 2: Le présent arrêt sera notifié à l'ASSOCIATION REGIONALE POUR LE CULTE DES TEMOINS DE JEHOVAH DE L'EST DE LA FRANCE et à la commune de Deyvillers.
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Vous constaterez aisément que ce n’est que le premier paragraphe cité en rapport avec le premier lien qui n’est pas exact. Probablement un « gissé-déplacé » fait par erreur.
Annulez le paragraphe incriminé et cela ne changera rien quant au fond des décisions.
Il y a une différence entre une erreur (monsieur michel bruston n’en est pas à une près, selon ses propres dires !) et un mensonge ou de la malhonnêteté.
Il serait temps que michel bruston cesse de me calomnier !
Dont acte.
Écrit par : Baudouin | 13/10/2011
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@ Baudouin
Quand j'ai averti Francis de votre "erreur" (!!), vous aviez encore tout votre temps pour la corriger avant d'envoyer la version complète de votre commentaire.
Vous n'en avez rien fait. Au contraire, vous avez nié toute erreur.
Quand j'ai envoyé la version rectifiée de ma deuxième partie, vous y avez vu de "l'embrouillamini".
A présent, j'affirme qu'un simple « "gissé-déplacé" fait par erreur » ne pouvait pas donner un résultat aussi apparemment cohérent. Les trois morceaux utilisés sont trop éloignés les uns des autres dans le texte du deuxième lien pour s'être trouvés réunis par hasard en une phrase grammaticalement correcte.
Écrit par : michel bruston | 13/10/2011
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Cher Michel Bruston,
Je n'en ai rien à faire de votre jugement. Je n'ai pas à vous expliquer comment techniquement sur Word j'ai pu faire l'erreur. Si cela vous fait du bien de prétendre que vous avez raison sur ce point, peu me chaut.
Vous vous focalisez sur un point de détail sur lequel je n'ai d'ailleurs fait aucun commentaire. J'ai cité les décisions des tribunaux, sans plus, afin de montrer que cela n'avait rien de très important par rapport à l'essentiel de votre longue réponse à Francis.
Vous plaidez mal, michel bruston.
Écrit par : Baudouin | 13/10/2011
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C'est sans doute que je ne suis pas un "plaideur" à plein temps au service d'une organisation. Ce n'est ni ma vocation ni mon but, contrairement à vous
Écrit par : michel bruston | 14/10/2011
Je sens que la rage vous monte au cœur. Protégez-le, vous dis-je ...
Écrit par : Baudouin | 14/10/2011
FIN DE CITATION
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J’espère, maintenant, que michel bruston restera sur ce fil !
Je termine par ceci, pour citer "misafir", qui écrivait, déjà le 19 août (voici près de 2 mois !) sur le fil du 13/08/2011, Brêves de comptoir... laïques, ainsi que ma réponse à celle-ci. Mais, bon, michel bruston en a décidé autrement…
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Cher Michel Bruston, JE NE PENSE PAS QUE MONSIEUR BAUDOUIN AIT LE POUVOIR DE VOUS DISQUALIFIER AUX YEUX DES LECTEURS DE CE BLOG. VOUS SEUL POUVEZ LE FAIRE EN SUR-RÉAGISSANT Á SES PROPOS.
J'observe de loin vos échanges et je constate que vos points de vue divergents sur la question des Témoins de Jéhovah ont conduit à une impasse : vous ne pouvez plus discuter sans personnaliser les échanges. Deux solutions : SOIT VOUS RESTEZ RIGOUREUSEMENT SUR LE PLAN DES IDÉES AUCUNE APPRÉCIATION SUR LA PERSONNE DE L’AUTRE), SOIT VOUS VOUS IGNOREZ.
Bon puisque dans ce billet, on a recours aux citations, je vais citer notre hôte : "Aller, c'est l'été, laissez-vous aller..."
Très bonne journée ensoleillée à tous :)
Écrit par : misafir | 19/08/2011
(C’est moi qui mets en MAJUSCULES…)
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Puisque Monsieur Michel Bruston cherche à me faire "excommunier", je vais plutôt suivre le sage conseil de Misafir, c'est-à-dire ignorer complètement à présent Monsieur Michel Bruston, les lecteurs sauront discerner d'eux-mêmes le fond des propos tenus par l'un et l'autre sans que ceux-ci ne soient tronqués ou présentés de manière unidirectionnelle.
Je n'ai nullement fait de prosélitisme. Les contre-vérités mentionnées par Monsieur Bruston, qui attrophia mon prénom très rapidement en "Baudoin", n'a pas saisi mon message "subliminal" humoristique lorsque je l'ai nommé "Mchel Brstn"...
Ceci étant, j'ai autre chose à faire que de me batailler ou, comme je l'écrivais très vite dans mes réactions face à ce que je considérais comme de l'intolérance, de DISCOURIR...
Sur ce, je retourne à mes lectures des articles de cet excellent blog.
Merci, Misafir.
Écrit par : Baudouin | 19/08/2011
FIN DE CITATION
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Dont acte,
Écrit par : Baudouin | 16/10/2011
Je vous remercie pour votre réponse encore une fois détaillée. Je ne suis pas étonné de votre désaccord avec moi : nos points de vue sont simplement différents.
La communication institutionnelle des TJ est sans doute verrouillée, organisée, mensongère… Ca correspond sans doute à une véritable pratique sectaire, mais je n’en suis pas étonné.
Car j’ai le sentiment que c’est quelque chose de général : j’ai de trop nombreux exemples en tête. C’est simplement moins fort, moins organisé, moins systématique ailleurs.
Mais surtout, je compare les TJ aux mouvements plus durs comme les scientologues :
- harcèlement des interlocuteurs dans les services publics,
- coupure des relations avec la famille ou les amis s’ils ne sont pas « croyants »,
- pressions sur les enfants ou séparation d’avec eux, ou interruption de leur scolarité,
- extorsions d’argent ou travail bénévole systématique (type Moon),
- pressions psy du type harcèlement pour ceux qui voudraient partir (scientologie),
- discours délirant sur le monde (type Raël),
- menaces sur l’intégrité physique des personnes (temple solaire) avec viol institutionnalisé des mineurs…
Hiérarchiser, identifier précisément les pratiques sectaires me semble essentiel pour saisir quel peut être le danger, où faire porter notre esprit critique, comment ne pas discriminer les « croyants », et éventuellement comment les aider à sortir de leur « dépendance », comment en parler à mes enfants sans faire des généralisations hâtives (comme on l’entend pour l’islam… ou les francs maçons). En ce sens, vous m’avez éclairé.
Et puis, saisir ce qu'il y a de positif dans chaque mouvement. Cette recherche sur les TJ m'a également rappelé que si j'ai effectué un service civil comme objecteur de conscience, les TJ y sont pour quelque chose.
Je pense que vous devriez apporter votre synthèse à un site comme le wiki des TJ (j’ai perdu le lien).
J’ignorais le rejet des thèses climato sceptiques à l’unanimité moins la voix de Courtillot par l’académie des sciences américaine. C’est un argument de poids.
C’est surtout une leçon d’épistémologie de constater que des scientifiques d’exception comme Courtillot et Allègre se soient abîmés dans disons pour le coup… de telles pratiques sectaires.
Écrit par : Francis | 18/10/2011
Concerne :
http://jeanbauberotlaicite.blogspirit.com/archive/2011/10/18/mediapart.html#c2651234
Réalité ou « mythe ». Là n’est pas la question ! Mais, décidément, nous n’avons pas les mêmes sources !
« Ça ressemble à l’alcool, c’est doré comme l’alcool… mais ce n’est pas de l’alcool » … Nous connaissons ce slogan publicitaire, n’est-ce pas ?
Il en va de même des fêtes dites chrétiennes. Elles ont un nom ‘qui ressemble…, doré comme… mais ce n’est pas…’
Je ne veux pas que vous m’entraîniez sur un sujet à controverse, mais qui donc voulait la mort de Jésus?
Pas mal de prêtres en chef, un grand nombre de Pharisiens et de Sadducéens, le grand prêtre Caïphe qui craignait que la popularité de Jésus auprès des foules juives n’entraîne une intervention romaine qui lui coûterait sa position. La majorité de ceux qui soutenaient Jésus étant Galiléens, il est possible que la foule qui voulait sa mort ait été principalement composée de Judéens.
Matthieu révèle que ce sont “les prêtres en chef et les anciens” qui persuadèrent la foule. Certes, la foule de Juifs n’était pas l’ensemble du peuple juif !
Ainsi, la nation juive du Ier siècle accepta le crime de ses chefs. En tolérant les actes meurtriers des prêtres en chef et des Pharisiens, la nation tout entière en partageait la responsabilité.
Cela ne veut pas dire pour autant que les générations juives postérieures allaient porter une part de culpabilité dans la mort de Jésus. Rien ne peut justifier les crimes perpétrés à leur encontre pendant des siècles !
Le pouvoir religieux utilisa le pouvoir profane de l’époque pour faire exécuter celui qui les gênait. En cela, aussi, il ressemble au pouvoir religieux de notre époque qui cherche à faire exécuter ses basses œuvres par le pouvoir en place.
Que devint donc Pilate ? ‘D’après Flavius Josèphe, historien juif, quatre ans seulement après la mort de Jésus, Pilate fut remplacé à la charge de gouverneur romain et reçut l’ordre de rentrer à Rome pour répondre à de graves accusations.’
La seule commémoration demandée par Jésus fut celle de sa mort, le 14 nisan (de l’an 33). Cette date correspond au jour de la date de la Pâque juive et n’a aucun rapport avec Pâques…
Pour info : Pâques, vendredi saint, carême, …
http://www.thercg.org/fr/brochures/ttooe-fr.html
Écrit par : Baudouin | 13/11/2011
SALMIGONDIS PÉNAL
http://christianpaturel.com/salmigondis-penal/
Écrit par : Baudouin | 15/11/2011
Plus idiot, on ne fait pas.
Une exécution capitale le jour même d'une des principales fêtes juives !... exigée par les plus hauts responsables du judaïsme, les maîtres du Temple et du Sanhédrin, les sadducéens !... avec l'aide des juifs les plus pointilleux dans le respect des règles de la Thora, les pharisiens !
Sur un point, au moins, les 4 évangiles canoniques sont d'accord : Jésus et ses disciples ont célébré la Pâque ensemble, Jésus a été arrêté durant la nuit, jugé le lendemain, exécuté ce même jour, juste avant que le début du shabbat ne l'interdise.
Vues ce qu'étaient les procédures à l'époque, surtout en droit romain, cette chronologie est totalement invraisemblable, et plein d'autres détails le sont aussi.
.
En une journée, un procès devant le Sanhédrin (avec un acte d'accusation, plusieurs témoignages et une décision), une présentation devant le demi-roi Hérode (éventuellement, car il eut fallu qu'il séjourne à Jérusalem ce jour-là, sa résidence "royale" étant au nord, en Samarie semi-autonome, et non pas dans la province romaine de Judée), un procès devant le ROMAIN Ponce Pilate siégeant en son palais (selon la procédure complexe imposée par le droit romain) pendant que dehors hurle la foule des juifs pieux (ceux-là mêmes qui lui ont fait un triomphe lors de son entrée dans Jérusalem, monté sur un âne, quelques jours plus tôt !), la condamnation à mort (que seul le GOUVERNEUR ROMAIN Pilate pouvait prononcer et faire exécuter PAR SES SOLDATS), le supplice des verges, le supplice de faire transporter la croix toute entière -- par Jésus et/ou un certain Simon de Cyrène -- jusqu'en haut du Golgotha (alors que les poteaux ROMAINS y restaient plantés à demeure, et que seule la traverse était mobile !... hissée par des cordes quand les POIGNETS du supplicié y avaient été ligotés ou cloués), la mise en croix par des soldats ROMAINS dirigés par un CENTENIER (on possède depuis peu la preuve que les pieds du supplicié étaient cloués DE PART ET D'AUTRE DU POTEAU à travers les tendons d'Achille), la durée de l'agonie (avec des SOLDATS ROMAINS en faction, lui donnant du vinaigre, puis un coup de lance, tirant au sort ses vêtements), la mort, un juif "juste" (selon Luc 23:50, un membre du Sanhédrin) qui, ayant assisté à la scène, redescend voir le ROMAIN Pilate pour lui demander le corps, obtient l'autorisation, remonte au Golgotha, descend Jésus de la croix, entoure son corps de bandelettes ("linceul" est une erreur de traduction), le transporte et le place dans une grotte-sépulcre, la referme... et tout cela avant le coucher du soleil, début du shabbat !!!
Alors, ne retenons qu'un élément de cette chronologie : si Jésus a célébré la Pâque avec ses disciples avant d'être arrêté, il n'a pas pu mourir le jour de la Pâque !... à moins qu'il n'ait été maintenu prisonnier une année entière ?
Et ne retenons qu'un élément de responsabilité : on a dit que les évangiles avaient accentué la responsabilité des instances juives (Sanhédrin), du courant pharisien et de la foule des pèlerins juifs présents à Jérusalem pour y célébrer la Pâque (rein à voir avec l'ensemble des juifs de l'époque, déjà plus nombreux dans la diaspora qu'en Judée, encore moins avec une mythique "Nation juive"), tout ça pour dédouaner les romains. Eh bien, même comme ça, ils désignent quand même les romains comme les principaux décideurs de la condamnation à mort de Jésus, et les seuls acteurs de son exécution.
Qui furent les premiers à se convertir à ce qu'on ne nommait pas encore le "christianisme", sinon des juifs de Jérusalem, ensuite de Judée, Samarie et Galilée, puis des communautés de la diaspora au Proche et Moyen Orient, enfin dans tout l'empire, avant que Paul n'élargisse sa prédication aux païens ?
Écrit par : michel bruston | 15/11/2011
Tiens, c'est un blog où on peut parler de religion, maintenant?
Michel Bruston, vous êtes dans l'erreur quant à vos conclusions car aussi dans l'erreur dans votre developpement, mais je suis habitué lorsque je vous lis. J'en ai relevé plusieurs. Vous lisez mal le récit biblique ! Pourtant, il est simple à suivre.
Vous faites des déductions non basées sur la réalité des pratiques religieuses ou des coutumes des juifs de l'époque.
Écrit par : Baudouin | 15/11/2011
Écrit par : michel bruston | 15/11/2011 :
« Plus idiot, on ne fait pas.
« Une exécution capitale le jour même d'une des principales fêtes juives !... exigée par les plus hauts responsables du judaïsme, les maîtres du Temple et du Sanhédrin, les sadducéens !... avec l'aide des juifs les plus pointilleux dans le respect des règles de la Thora, les pharisiens ! »
NOTE 1 : >>> le complot des conducteurs religieux ne peut pas honnêtement être mis en doute : voir Jean 11:38-54 ; Matthieu 26:4 ; 26:59 ; Jean 5:18
« Sur un point, au moins, les 4 évangiles canoniques sont d'accord : Jésus et ses disciples ont célébré la Pâque ensemble, Jésus a été arrêté durant la nuit, jugé le lendemain, exécuté ce même jour, juste avant que le début du shabbat ne l'interdise.
« Vues ce qu'étaient les procédures à l'époque, surtout en droit romain, cette chronologie est totalement invraisemblable, et plein d'autres détails le sont aussi.
NOTE 2 : >>> Le même jour, Pilate instruisait le procès de Barrabas, pourquoi voir un problème dans le fait qu’il instruit celui de Jésus, le même jour ?
NOTE 3 : >>> ‘Les Grecs et les Romains auraient emprunté la pratique d’attacher des victimes sur des poteaux aux Phéniciens, et elle ne fut abolie dans l’empire qu’à l’époque de Constantin. Il était très rare qu’un citoyen romain soit attaché sur un poteau, car c’était un châtiment infligé habituellement aux esclaves et aux criminels les plus infâmes. Pour les Juifs et les Romains, attacher quelqu’un sur un poteau était un symbole d’humiliation et de honte, qu’on réservait aux maudits’ [*** it-2 p. 622 Poteau (Être attaché sur un) *** & « Histoire de la décadence et de la chute de l'Empire romain », Volume 6 - par Edward Gibbon].
« En une journée, un procès devant le Sanhédrin (avec un acte d'accusation, plusieurs témoignages et une décision), une présentation devant le demi-roi Hérode (éventuellement, car il eut fallu qu'il séjourne à Jérusalem ce jour-là, sa résidence "royale" étant au nord, en Samarie semi-autonome, et non pas dans la province romaine de Judée), un procès devant le ROMAIN Ponce Pilate siégeant en son palais (selon la procédure complexe imposée par le droit romain) pendant que dehors hurle la foule des juifs pieux (ceux-là mêmes qui lui ont fait un triomphe lors de son entrée dans Jérusalem, monté sur un âne, quelques jours plus tôt !), la condamnation à mort (que seul le GOUVERNEUR ROMAIN Pilate pouvait prononcer et faire exécuter PAR SES SOLDATS), le supplice des verges, le supplice de faire transporter la croix toute entière -- par Jésus et/ou un certain Simon de Cyrène -- jusqu'en haut du Golgotha (alors que les poteaux ROMAINS y restaient plantés à demeure, et que seule la traverse était mobile !... hissée par des cordes quand les POIGNETS du supplicié y avaient été ligotés ou cloués), la mise en croix par des soldats ROMAINS dirigés par un CENTENIER (on possède depuis peu la preuve que les pieds du supplicié étaient cloués DE PART ET D'AUTRE DU POTEAU à travers les tendons d'Achille), la durée de l'agonie (avec des SOLDATS ROMAINS en faction, lui donnant du vinaigre, puis un coup de lance, tirant au sort ses vêtements), la mort, un juif "juste" (selon Luc 23:50, un membre du Sanhédrin) qui, ayant assisté à la scène, redescend voir le ROMAIN Pilate pour lui demander le corps, obtient l'autorisation, remonte au Golgotha, descend Jésus de la croix, entoure son corps de bandelettes ("linceul" est une erreur de traduction), le transporte et le place dans une grotte-sépulcre, la referme... et tout cela avant le coucher du soleil, début du shabbat !!! »
NOTE 4 : >>> Hérode Antipas le chef du district (tétrarque) de Galilée se trouvait alors à Jérusalem (Luc chapitre 23). Il est étonnant que Michel Bruston ait connaissance du verset 50 mais pas du verset 7 du même chapitre. L’a-t-il lu ou répète-t-il ce qu’il a lu comme critique ?
NOTE 5 : >>> « […] totalement invraisemblable […] », subjectif et non pas objectif car ne reposant que sur des conjectures !
« Alors, ne retenons qu'un élément de cette chronologie : si Jésus a célébré la Pâque avec ses disciples avant d'être arrêté, il n'a pas pu mourir le jour de la Pâque !... à moins qu'il n'ait été maintenu prisonnier une année entière ? »
NOTE 6 : >>> Élémentaire : Le jour de la Pâque juive commençait du soir au soir suivant, plus précisément d’un coucher de soleil à l’autre. Il y a donc 24 heures entre le début du 14 nisan et le début du 15 nisan ! Donc…
NOTE 7 : >>> Pourquoi écrire, juste plus haut : « Sur un point, au moins, les 4 évangiles canoniques sont d'accord : Jésus et ses disciples ont célébré la Pâque ensemble, Jésus a été arrêté durant la nuit, jugé le lendemain, exécuté ce même jour, juste avant que le début du shabbat ne l'interdise. » ???
« Et ne retenons qu'un élément de responsabilité : on a dit que les évangiles avaient accentué la responsabilité des instances juives (Sanhédrin), du courant pharisien et de la foule des pèlerins juifs présents à Jérusalem pour y célébrer la Pâque (rein à voir avec l'ensemble des juifs de l'époque, déjà plus nombreux dans la diaspora qu'en Judée, encore moins avec une mythique "Nation juive"), tout ça pour dédouaner les romains. Eh bien, même comme ça, ils désignent quand même les romains comme les principaux décideurs de la condamnation à mort de Jésus, et les seuls acteurs de son exécution. »
NOTE 8 : >>> Les conducteurs religieux de l’époque, manipulant les foules, firent exécuter Jésus par le pouvoir de l’époque… Cela n’a pas beaucoup changé sur les deux millénaires qui sont passés !
NOTE 9 : >>> Ainsi, ce sont les Juifs, et tout particulièrement leurs prêtres en chef et leurs dirigeants, qui portèrent la plus grande part de responsabilité dans l’exécution du Christ sur un poteau (voyez pour cela Marc 15:1-15 ; Actes 2:36 ; 4:10 ; 5:30 ; 1 Corinthiens 2:8).
« Qui furent les premiers à se convertir à ce qu'on ne nommait pas encore le "christianisme", sinon des juifs de Jérusalem, ensuite de Judée, Samarie et Galilée, puis des communautés de la diaspora au Proche et Moyen Orient, enfin dans tout l'empire, avant que Paul n'élargisse sa prédication aux païens ? »
NOTE 10 : >>> Pas tous les Juifs, mais beaucoup parmi ceux qui étaient présents à Jérusalem pour les fêtes, même beaucoup, de prêtres se firent baptiser ! Pourtant, Pierre sera clair dans son discours (Actes chapitre 2).
NOTE 11 : >>> Ce n’est pas Paul qui ouvrit l’accès au christianisme pour les non Juifs, mais bien Pierre avec Corneille (voir Actes chapitre 10).
Pour info.
Écrit par : Baudouin | 15/11/2011
"Lafayette nous voilà"
http://christianpaturel.com/2011/11/24/
Écrit par : Baudouin | 25/11/2011
"Lafayette nous voilà"
»La France fait partie des 14 pays à l’échelon mondial et de l’un des deux pays à l’échelon européen, dont les gouvernements ont porté atteinte de façon croissante et substantielle aux libertés religieuses entre les années 2006-2009 »
Sous réserve de connaître la rigueur du « groupe parlementaire sur la liberté religieuse dans le monde » du Congrès des Etats-Unis,
un tel classement devrait faire réfléchir sur la laïcité à la française. Comme m'a dit un pasteur allemand vivant en France : ici la religion officielle c'est l'absence de religion avec une tolérance pour le catholicisme.
Écrit par : Francis | 25/11/2011
Pour ceux que cela pourrait intéresser :
Emission Lumière
Interview de Me Philippe Goni
Bilan de l’affaire de taxation des Témoins de Jéhovah remportée devant la CEDH
Avec l’aimable autorisation accordée par Link, créateur et animateur de l’émission hebdomadaire,
Émission Lumière n° 56, diffusée mardi 8 novembre 2011 à 21h sur Radio-Morphéus
Interview de Maître Philippe Goni, Avocat des Témoins de Jéhovah en France depuis 25 ans, auteur de : « Les Témoins de Jéhovah : Pratique cultuelle et loi du 9 décembre 1905 » (Éds. L’Harmattan, 2004).
Maître Goni parlera de la victoire judiciaire majeure, remportée par les Témoins de Jéhovah, le 30 juin 2011, lorsque la France fut condamnée par la Cour Européenne des Droits de l’Homme pour violation de l’Article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme, relative à la liberté religieuse. L’État français exerçait ainsi jusqu’alors, en toute impunité, une persécution contre certains citoyens français, en raison de leur appartenance religieuse, par le biais de l’arme fiscale — taxation des dons des fidèles à hauteur de 60%, puis 108% avec pénalités — alors que les Catholiques majoritaires peuvent donner librement leur « denier du culte » sans être inquiétés, dans le but avoué et déclaré publiquement de détruire l’Église chrétienne des Témoins de Jéhovah.
Maître Goni nous relate ce combat de longue haleine, et son sens, jusqu’à cette victoire historique, rétablissant un droit fondamental en France — celui de chaque citoyen d’élire et de pratiquer librement la religion de son choix.
Interview de Maître Philippe Goni
Émission Lumière diffusée mardi 8 novembre 2011 à 21h sur Radio-Morphéus
http://droit.tj.free.fr/Videos/Lumiere_Interview_Goni.mp3
(site de Davy Forget)
Écrit par : Baudouin | 06/12/2011
La loi About-Picart a dix ans.
Bilan?
http://ouvertures.net/portail/l_id.asp?doc_id=538
Un article, qui lui aussi a dix ans, de Sasan Palmer. Un regard du Quebec :
http://www.quebecoislibre.org/010915-10.htm
Elle écrivait, déjà :
« J'ai été choquée par ce que j'ai observé en France. Choquée par l'intolérance et les préjugés envers les minorités religieuses, les atteintes aux droits individuels et, surtout, par la stupidité absolue et l'ignorance crasse du gouvernement français. »
2001... ... et 2011 ? C'est mieux ?
Écrit par : Baudouin | 08/12/2011
En ce qui concerne le courageux Monsieur Fénech...
http://www.coordiap.com/edito0210-miviludes-burqua.htm
Écrit par : Baudouin | 09/12/2011
La Miviludes obtient l´impunité ! Faut voir au Sénat...
http://www2.jlml.fr/index.asp?doc_id=393&cat_id=9&subcat_id=29
Écrit par : Baudouin | 10/12/2011
http://religion.blog.lemonde.fr/2011/12/30/temoins-de-jehovah-et-gouvernement-suite-mais-pas-fin/
Écrit par : Baudouin | 01/01/2012
j'apprécie les renseignements fournis dans votre blog.
Écrit par : sandalye | 10/02/2012
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Concordat_du_20_juillet_1933
Écrit par : Info Concordat Vatican avec l'Allemagne | 19/02/2012
« ABSOLUMENT PAS !!!Que les nazis aient persécuté les témoins de Jéhovah, je n'en ai aucun doute mais l'implication du Vatican dans ces persécutions restent à démontrer.
Écrit par : david weber | 19/02/2012»
Cher David Weber, il vous reste à lire les temoignages donnés dans les sources citées par monsieur Paturel, ensuite vous nous donnerez votre croyance en ce qui concerne celles-ci, dans quoi vous perdrez aussi votre crédit!
:-)
Écrit par : Baudouin | 19/02/2012
@ beaudoin
Le problème, Baudoin, c'est qu'il ne fournit aucune source. Du reste, je l'ai écrit sur son blog.
Écrit par : david weber | 19/02/2012
@ david weber
Non seulement il ne cite aucune source, mais il ne prétend même pas en avoir une seule. Il conclut à partir d'un "faisceau de présomptions", car sa thèse lui paraît la plus vraisemblable (voir son texte suivant, dans lequel il détaille son argumentation). Il s'agit donc de son "intime conviction", mais pas d'une affirmation historiquement fondée. Du reste,je l'ai écrit sur son blog.
Écrit par : michel bruston | 29/03/2012
« "Tiens, c'est un blog où on peut parler de religion, maintenant ?" Écrit par : Baudouin | 15/11/2011 »
Erreur, il s'agit d'histoire, et non de religion !!!
C'est pourquoi une bonne partie de l'argumentation de Baudouin n'a aucune valeur : il s'appuie sur des textes non historiques, tels que de nombreuses citations des évangiles.
Dois-je rappeler que les évangiles (et les "Actes des apôtres") ne sont pas des documents utilisables par les historiens, car on ne peut pas les "considérer comme historiques" simplement à cause du nombre et de l'âge des copies qui nous sont parvenues ? qu'ils ont été écrits après la mort de tous les témoins oculaires des événements dont ils parlent ? qu'ils se contredisent les uns les autres sur de très nombreux points, même dans les trois évangiles dits "synoptiques" (selon Matthieu, Marc et Luc) ? que tous divergent notamment quant aux "dernières paroles" de Jésus ?
Ainsi, j'accepte l'argumentation de la Note 6, mais on peut mettre au panier la Note 3 (qui étale sa science mais est hors-sujet) et la Note 1 (qui s'appuie sur les évangiles) :
« NOTE 1 : >>> le complot des conducteurs religieux ne peut pas honnêtement être mis en doute : voir Jean 11:38-54 ; Matthieu 26:4 ; 26:59 ; Jean 5:18. »
Pareil pour la Note 2 (qui s'appuie aussi sur des récits évangéliques, non référencés) :
« NOTE 2 : >>> Le même jour, Pilate instruisait le procès de Barrabas, pourquoi voir un problème dans le fait qu’il instruit celui de Jésus, le même jour ? »
et pour la Note 4 :
« NOTE 4 : >>> Hérode Antipas, le chef du district (tétrarque) de Galilée, se trouvait alors à Jérusalem (Luc chapitre 23). »
Il en est de même pour la Note 10 (qui s'appuie sur les "Actes des apôtres") :
« NOTE 10 : >>> Pas tous les Juifs, mais beaucoup parmi ceux qui étaient présents à Jérusalem pour les fêtes, même beaucoup, de prêtres se firent baptiser ! Pourtant, Pierre sera clair dans son discours (Actes chapitre 2). »
comme pour la Note 11 :
« NOTE 11 : >>> Ce n’est pas Paul qui ouvrit l’accès au christianisme pour les non Juifs, mais bien Pierre avec Corneille (voir Actes chapitre 10). »
(de plus, le cas de "Corneille" apparaît comme une ouverture exceptionnelle de la communauté de Jérusalem à une seule famille non-juive "méritante", tandis que la prédication de Paul en direction des "païens" a été systématique, allant jusqu'à constituer des communautés à majorité non-juive)
Idem pour la Note 9 :
« NOTE 9 : >>> Ainsi, ce sont les Juifs, et tout particulièrement leurs prêtres en chef et leurs dirigeants, qui portèrent la plus grande part de responsabilité dans l’exécution du Christ sur un poteau (voyez pour cela Marc 15:1-15 ; Actes 2:36 ; 4:10 ; 5:30 ; 1 Corinthiens 2:8). »
(la dernière référence, prise dans la première épître de Paul aux Corinthiens, est peu probante malgré l'historicité incontestable du document : en cette affaire, Paul était à la fois juge et partie ; de plus, il ménageait les Romains pour utiliser à son profit son statut de citoyen romain)
Cela explique aussi l'incompréhension manifestée par Baudouin dans la Note 7 :
« NOTE 7 : >>> Pourquoi écrire, juste plus haut : "Sur un point, au moins, les 4 évangiles canoniques sont d'accord : Jésus et ses disciples ont célébré la Pâque ensemble, Jésus a été arrêté durant la nuit, jugé le lendemain, exécuté ce même jour, juste avant que le début du shabbat ne l'interdise." ??? »
(quand les quatre évangiles ont la même version à propos du déroulement de certains événements, ils sont davantage crédibles, même si cela ne suffit pas à prouver l'historicité du récit commun)
La Note 5 mérite un traitement particulier :
« NOTE 5 : >>> "[…] totalement invraisemblable […]", subjectif et non pas objectif car ne reposant que sur des conjectures ! »
De même que Christian Paturel s'appuie sur le caractère "VRAISEMBLABLE" de sa thèse sur le rôle du Vatican dans la persécution des Témoins de Jéhovah -- et uniquement sur un "faisceau de présomptions" -- pour se constituer une "intime conviction" inébranlable qui suffit à emporter l'adhésion de Baudouin, je m'appuie sur le caractère INVRAISEMBLABLE de l'énormité de l'emploi du temps de Jésus durant une seule journée, entre le début de son procès devant le Sanhédrin et la fermeture de la grotte-sépulcre sur son cadavre, avant le début du shabbat.
Mon argumentation est même plus forte que celle de Christian Paturel, car le "vraisemblable" n'est pas une preuve, tandis que l'invraisemblable (surtout poussé à ce point !) est bien une contre-preuve.
Je m'appuie précisément sur ma connaissance des "coutumes" de l'époque, qu'elles soient juives ou romaines, pour évaluer à plusieurs heures la durée de chaque procès, obligatoirement organisé selon les formes juridiques en vigueur (surtout devant un gouverneur romain, mais aussi devant le Sanhédrin, instance suprême du judaïsme).
Et l'on devrait ajouter à cela : une "visite" chez Hérode (éventuelle), le déplacement jusqu'au palis du gouverneur, puis la montée au Golgotha, la mise en croix des trois suppliciés et l'agonie de Jésus, l'aller-retour du "juste" entre le Golgotha et le Palais du gouverneur (avec une audience chez ce dernier pour obtenir l'autorisation de s'occuper du corps), la descente de croix de ce corps supplicié et son transport jusqu'à la grotte-sépulcre, enfin sa préparation (avec des bandelettes) et la mise en place de la pierre de fermeture.
C'est cette accumulation d'épisodes, chacun d'une durée incompressible, qui est invraisemblable, et qui jette un doute profond sur les récits évangéliques.
Il ne s'agit pas là de simples "conjectures", mais de la confrontation entre des récits et la dure contrainte du temps.
Enfin la Note 8...
« NOTE 8 : >>> Les conducteurs religieux de l’époque, manipulant les foules, firent exécuter Jésus par le pouvoir de l’époque… Cela n’a pas beaucoup changé sur les deux millénaires qui sont passés !
... est une assertion qui, elle, mérite pleinement la critique formulée par Baudouin dans sa Note précédente : « subjectif et non pas objectif, car ne reposant que sur des conjectures ! ».
De cet ensemble de réponses de Baudouin à mes thèses, à part la Note 6, il ne reste rien !
Écrit par : michel bruston | 29/03/2012
Pour info :
http://www.youtube.com/watch?v=M48YuknNKVA&feature=youtube_gdata_player
&
http://www.youtube.com/watch?v=xScs9J5s4gk&feature=youtube_gdata_player
Histoire des Témoins de Jéhovah, deux dvd produits par eux-mêmes.
Écrit par : Baudouin | 30/04/2012
Inversez les liens pour commencer par la première partie...
Écrit par : Baudouin | 30/04/2012
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/07/05/97001-20120705FILWWW00910-46m-de-la-france-aux-temoins-de-jehovah.php
Écrit par : Baudouin | 12/07/2012
je ne suis pas en la faveur du Sénat et de la laïcité et je pense que le système présidentiel est bonne.
Écrit par : dress shop | 05/08/2012
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