12/06/2005
LE PARADOXE DE LA SEPARATION
DU MINISTERE COMBES AU PARADOXE DE LA SEPARATION
I LA FIN DU MINISTERE COMBES
(les 2 photos, que l'on peut agrandir, ont été prises au lycée de Rennes, un jour où les lycéens avaient le droit de s'habiller comme ils le voulaient)
Nous avons suivi les événements qui se sont déroulés des élection du printemps 1902 à la déposition du projet de séparation d’Emile Combes en novembre 1904. Ce projet est mal accueilli par certains politiques qui, faisaient pourtant partie de la majorité du Bloc des gauches. Clemenceau, par exemple, le désavoue. Buisson également.
La Commission parlementaire a préparé son propre projet de séparation. Elle refuse de le retirer au profit du projet ministériel. Au pouvoir depuis 2 ans et demi (ce qui est très long pour la IIIe République), Combes est usé, même s’il est toujours très populaire dans le pays (mais justement, certains parlementaires lui reprochent cette relation directe avec les Comités républicains, par delà les représentants légaux). Des calomnies visant son fils Edgar, préfet et son conseiller au ministère de l’Intérieur, l’ont également atteint.
Combes va définitivement sombrer à cause de l’ « Affaire des fiches ». La vie privée des officiers (notamment leur pratique religieuse et celle de leur famille) était fichée, à partir de renseignements fournis non seulement par les canaux officiels mais aussi par certains membres de loges maçonniques. Les avancements des officiers tenaient compte de ces « informations » confidentielles.
Bien sûr, cette pratique n’est pas démocratique et il était tout à fait logique de la condamner quand elle fut révélée. Le contraire eut été très inquiétant. Mais il faut dire cependant que Combes n’avait fait que perpétuer une pratique qui datait du Ministère précédent, celui de Waldeck-Rousseau.
Pour expliquer, sans en rien excuser, une telle manière de faire, il faut bien avoir en tête le climat de l’époque où un certain catholicisme avait eu partie liée, au moment de l’Affaire Dreyfus, avec des entreprises factieuses, et notamment le coup d’Etat (lamentablement, certes) manqué de Déroulède en 1899.
Les souvenirs d’Abel Combarieu, le directeur de Cabinet du président de la République Emile Loubet, nous rapporte que Delcassé (ministre des Affaires étrangères) avait proposé au président Loubet de prendre la tête d’un mouvement qui, soutenu par le gouverneur militaire de Paris, aurait renversé le Ministère Combes. Loubet n’avait pas accepté et Combarieu commente : « C’était du Déroulède sans Déroulède ».
La Chambre se déchaîne contre Combes, qui ne l’emporte que de 2 voix (novembre 1904). Affaibli, considérant qu’il était inutile de « lutter pour vivre » alors que son but était de « vivre pour agir », Combes va quitter volontairement le pouvoir, SANS ETRE MIS EN MINORITE, en janvier 1905.
Cette façon de procéder permet de montrer que la majorité du Boc est toujours là et donc de maximaliser les chances de réussite du processus de séparation. De fait, même si le nouveau président du Conseil, Maurice Rouvier, n’est pas favorable personnellement à la séparation (il n’interviendra pas du tout dans les débats à la Chambre, et qu’une fois dans les débats au Sénat), ce processus s’avère irréversible. Le ministre de l’Instruction public et des cultes, Bienvenu-Martin, député de l’Yonne, est d’ailleurs un ami de Combes. Mais il ne jouera lui-même qu’un second rôle. C’est essentiellement Aristide Briand, le rapporteur de la Commission (soutenu par Jaurès en quelques moments clefs), qui va, de façon constante, dominer les débats.
Dans les prochaines fiches, nous suivrons les moments clefs des débats à la Chambre des députés, et nous clarifierons les enjeux. Cela est très important car, encore maintenant, certains historiens minimisent ce qui s’est passé et font de l’histoire des vainqueurs.
Un bon exemple est l’ouvrage, qui vient de paraître au Seuil, de Jean-Paul Scot : « L’Etat chez lui, l’Eglise chez elle ». Certes sur plusieurs points ce livre offre une excellente vulgarisation. Mais, et j’expliquerai pourquoi, sur un point capital des débats à la Chambre et au Sénat, je suis tout à fait en désaccord avec son interprétation, imprégnée de jugements de valeur.
Les adversaires de Briand (Buisson, qui était quand même le président de la Commission, Bepmale, qui en était vice-président, Réveillaud, auteur d’un projet de loi, Clemenceau, qui fit une vigoureuse intervention au Sénat,…) sont traités dans ce livre d’ « anticléricaux intransigeants », de parlementaires « unis seulement par un anticléricalisme intolérant » (page 240). Or ils n’étaient pas plus « intolérants » que Briand et il ne faut pas ainsi disqualifier par un jugement moral un débat interne aux laïques OU LES DEUX POSITIONS SONT ESTIMABLES.
Il est d'ailleurs significatif que certains font comme si les positions les plus libétales envers envers l'Eglises catholique étaient, en 1905, les seules légitimes alors qu'ils adoptent eux mêmes des positions "intransigeantes" face à l'islam. Nous verrons donc à quel point leurs propos sont bopmerang.
NoUs reparlerons de tout cela. En attendant, avant d’analyser plus en détails, les moments clefs des débats, je vous propose tout de suite, à la demande de celles et ceux qui ont souhaité une brève synthèse, la transcription d’une intervention faite au Sénat et qui porte sur le « paradoxe de la séparation
II LE PARADOXE DE LA SEPARATION :
(Intervention au Sénat, 14 février 2005)
Merci, Monsieur le président. Beaucoup de choses ont déjà été dites. A la suite de ces différentes interventions, il reste tout de même une question : pourquoi la loi a-t-elle été libérale et, en même temps, inaudible par une grande partie des catholiques ? Les historiens disposent de matériaux pour le savoir, mais c'est peut-être cela qu'il faut expliquer ; c'est encore, pour un certain nombre d'entre nous, le paradoxe qu'il faut approfondir.
Pour cela, il faut revenir au contexte. Je ne vais pas reprendre ce qui a été déjà indiqué : un contexte très large a été donné à cette table ronde sur la loi de 1905. Je vais revenir au contexte le plus immédiat, c'est-à-dire aux années 1901-1904, dans la mesure où ce qui s'enclenche alors est d'abord une radicalisation de la laïcité scolaire. Le débat sur la laïcité est d'abord un débat sur l’école. La laïcité scolaire constitue un débat récurrent en France, qui a continué d’ailleurs après la loi de 1905.
Il s’agit, à cette époque, la lutte contre les écoles congréganistes, qui aboutit à la loi du 7 juillet 1904 ; mais il s’agit aussi de l'espoir d'un certain nombre de gens d’instituer le monopole intégral de l'État sur l'éducation : le congrès du parti radical le vote en 1903 et Buisson, qui est contre, est mis en minorité. Il existe des tentatives à la Chambre de l’imposer, contre lesquelles Clemenceau, par exemple, prononce un très beau discours contre « l'État Dieu », ...
On se trouve donc dans ce processus de radicalisation, avec le mot d'ordre de « laïcité intégrale ». Chaque mesure de laïcisation prise, au lieu d'être la dernière, amène la nécessité d'une mesure plus radicale.
Il se produit, à partir de la rhétorique de « la République menacée », un engrenage du conflit. On interdit aux congrégations l'enseignement, mais on n'est pas sûr qu'un congréganiste « sécularisé » se soit vraiment dépouillé de son imaginaire congréganiste, exactement comme on soupçonnait les marranes d'être toujours juifs, comme on soupçonnait les « nouveaux catholiques », après 1685, d'être toujours protestants. Quand on oblige quelqu'un à changer, il est ensuite suspect de ne pas avoir « intériorisé le changement ».
Pour parer à cette nouvelle menace, on tente de prendre une mesure encore plus grave contre les congréganistes sécularisés. Clemenceau l’arrête au Sénat, mais on a l'impression que chaque mesure induit logiquement, parce que la « menace » ne peut pas être étouffée, la mesure suivante. Car une fois qu'on aurait interdit aux congréganistes sécularisés d'enseigner, on se serait aperçu que cela ne résolvait pas le problème : les mêmes manuels « antirépublicains » se trouvant utilisés par des laïcs catholiques dans les écoles privées. L’étape suivante était donc le monopole de l'enseignement pour l'État demandé par le parti radical. Mais, en même temps, certains commençaient à dire que, dans l’école laïque elle-même, il existait des cléricaux larvés, qui déforment à leur gré la « cire molle » qu’est l’élève. Il faudrait donc épurer l’école laïque de tous les « cléricaux latents » qui existaient en son sein.
Finalement, on aurait donné raison à ce que dira Allard, à la Chambre, le 10 avril 1905 : pour lui, la véritable laïcisation, c'est la destruction de la religion. L'horizon de la laïcisation intégrale amène à se situer dans une logique qui n'est pas du tout la logique majoritaire chez les républicains, mais où un engrenage s’effectue.
Il est important de parler d'engrenage, parce que cela permet de dissocier ce qui s'est fait de la personnalité d’Émile Combes, qui n'est pas le borné, le « sectaire », l'homme limité et obsessionnel qu'on a dit. Émile Combes a combattu Allard au début de 1903, exactement comme Briand a combattu Allard en 1905.
Cet engrenage de la menace, de la nécessité ressentie de se défendre contre la menace – plus on se défend contre la menace, plus on prend des mesures radicales, plus le conflit s’étend – conduisait logiquement à une République totalisante ou à une « République absolue », pour parler comme Odile Rudelle. La séparation obligeait d’affronter frontalement ce problème parce que, si on faisait une séparation stricte, effectivement, on se trouvait en marche vers la laïcisation intégrale. Mais on devait alors s'éloigner du modèle démocratique.
Les congrégations avaient mauvaise réputations depuis le XVIIIe siècle, certaines régions avaient un peu bougé, mais il ne s’était pas produit de révolte générale. Avec la séparation, on s'attaquait non seulement au catholicisme militant, mais à un catholicisme de consommateurs, à tous ceux qui voulaient bénéficier des « secours de la religion », même s'ils n'obéissaient pas forcément aux normes édictées par l'Église catholique et si, dans le dogme, ils en prenaient, ils en laissaient. Ils avaient leur quant-à-soi religieux.
La séparation pose donc le problème suivant : jusqu'où voulez-vous aller dans la laïcisation ? Quelle sorte de laïcité voulez-vous réaliser ? Voulez-vous réaliser une « laïcité intégrale », selon l’expression utilisée explicitement à l'époque, ou une laïcité libérale ?
Mais cette laïcité libérale est alors un autre chemin que celui pris depuis la fin de l'affaire Dreyfus, depuis le gouvernement de Défense républicaine de Waldeck-Rousseau. Ce retournement était très difficilement crédible et audible pour les adversaires du Bloc des gauches. Un certain nombre d'adversaires de centre droit de la séparation, des républicains concordataires, et bien sûr surtout des membres de la droite disent en substance: « Nous ne serions pas contre la séparation si cela pouvait se faire de manière paisible, progressivement. Mais, dans le contexte actuel, que vous le vouliez ou non, la séparation va forcément continuer et accentuer la politique anticongréganiste. Cette voie-là va forcément amener de la spoliation, voire même de la « persécution » : même si vous ne le voulez pas, même si la loi ne le veut pas, vous serez obligés, parce qu'on ne sort pas facilement d'un engrenage. »
Ribot commence à se dire, le 21 avril : « Peut-être est-il possible de sortir du dilemme ? » Mais, avant ce jour là où la Commission présente une modification de l’article 4, ce n'est pas tout à fait plausible, même si Briand, depuis le début, s’éloigne de la logique combiste. Quand on fait une politique modérée, il faut souvent calmer ses troupes, il faut calmer les anticléricaux stricts. On multiplie alors des références idéologiques à la Révolution. Jaurès dit : « La France n'est pas schismatique, elle est révolutionnaire. » En fait, il tient ce propos pour légitimer une mesure qui va donner des garanties à l'Église catholique, mais si des esprits avertis le comprennent, pour le catholique moyen ce n'est pas forcément rassurant d’entendre dire cela.
Donc, cette séparation prenait politiquement un autre chemin, très difficile à suivre, semé d’embûches entre des peurs contradictoires. Car les rumeurs se multipliaient des deux côtés. On a gardé le souvenir des peurs catholiques d’une « persécutions », d’églises devant fermer. On a oublié, mais il faut aussi en tenir compte pour évaluer la difficulté de la situation, les peurs républicaines : certains voient déjà le pape nommer des jésuites, des membres congrégations interdites comme évêques et une Eglise catholique prenant sa revanche de la lutte congréganiste.
On voit là le poids des hommes en politique. Quelqu'un comme Briand a été un artisan du retournement de politique laïque et il fallait avoir de nombreuses qualités pour pouvoir le faire. Mais cela s’est effectué dans un climat idéologique, dans un contexte historique tel que ce retournement n'a pas été audible par tous et qu'on ne pouvait pas aller jusqu'au bout dans l'expression de ce retournement. La séparation libérale ne pouvait pas exprimer complètement, explicitement, sa philosophie. Quand on voit la façon dont Briand répond à Ribot le 21 avril, on se rend compte qu'il « marche sur des œufs » et qu’il est obligé de dire en substance : « Attendez, cette Église catholique n'est pas figée à jamais, elle va évoluer, nous espérons bien la voir évoluer ». Et finalement, on peut penser, alors, que continue le combat de la raison, de la libre-pensée, qu’on est toujours dans le combat des gens éclairés contre ceux qui ne le seraient pas, même si une analyse plus stricte montre à l’historien qu’il n’en est rien.
Car il s’est tout de même produit une rupture très nette : la République abandonne cette alliance avec la libre-pensée qui, jusqu'alors, avait été assez forte. Combes, en 1903, dans son discours à Tréguier (lors de l’inauguration du monument d’Ernest Renan), parle à la fois comme président du Conseil et comme libre penseur militant. Il dit être pour la liberté de conscience, mais il parle alors du sentiment religieux et il déclare : « L'ennemi de la religion, c'est le ministre du Culte ». Il ne dit pas : « Ce sont ceux des ministres du Culte qui ont trempé dans le légitimisme ». Il est obligé, par la logique de cet engrenage, de tenir des propos assez radicaux. Quand on dit qu'on garantit la liberté de conscience en évoquant le « sentiment religieux » individuel et que l’on polémique très vivement contre l’institution religieuse, les adeptes des « religions positives » ne peuvent évidemment pas se sentir rassurés : on garanti la liberté de conscience, mais pas forcément la liberté religieuse.
Ce qui se passe à partir d'avril 1905, sans être audible pour l'ensemble de l'opinion publique, c'est cette séparation de la libre-pensée et de la République, préalable à la séparation des Églises et de l'État. Et si on étudie finement la réponse de Briand à Allard, le 10 avril, on est dans l’optique où est prônée autant une séparation avec la libre-pensée qu’avec les Eglises. Mais ce virage n’est perceptible que pour une élite, la masse pense qu’il s’agit d’un leurre. Ne lui avait-on pas promis que l’application de la loi de 1901 serait libérale ?
Car, finalement, on n'a que l'affirmation de la volonté politique de Briand et d'un certain nombre de ses amis, comme Jaurès qui, comme vous dites, « fait les couloirs ». Mais comme Jaurès a été très combiste, est-il tout à fait crédible ? On voit bien des gens comme Brunetière, comme Denys Cochin, qui vont signer l'appel des cardinaux verts qui, bien informés, ont compris qu’un certain virage se trouvait pris. Mais le catholique moyen pouvait difficilement le comprendre, surtout après le moment où le pape dit en substance: « Non seulement je condamne la séparation – ce qui n'a étonné personne – mais j’interdis de constituer des associations cultuelles. »
La course-poursuite s'est accentuée après le vote de la loi, entre les années 1906 et 1908, pour arriver à tenir ensemble cette majorité républicaine composite. Il ne fallait pas que la guerre des deux France devienne une guerre interne à la laïcité et il fallait rattraper l'Église catholique dans son refus de la loi, à partir de la condamnation du pape, pour que la pacification puisse se faire. Malgré le souci de Briand de donner par la loi des garanties à l’Eglise catholique, l’application a été plus difficile qu'il ne pensait. Il croyait s'être donné toutes les garanties au moment du vote pour que l'application soit facile, mais l'application s’est avérée encore un rude combat.
Pour conclure, lorsqu’on examine le vocabulaire employé, notamment par Briand, cela est significatif. Briand parle de « sang-froid », de savoir « résister aux surenchères », de ne pas craindre « d’être taxés de modérés » ; ensuite il « supplie » de pas agir sous le coup de l'émotion. Ce n'est plus le discours de la République menacée, c'est, au contraire, la République qui se menace elle-même si elle ne réalise pas une séparation qui ouvre la voie à la liberté. « Soyons à distance de nos affects, soyons à distance de l'émotion, gardons notre sang-froid » déclare Briand et il ajoute : « On m'accuse de cléricalisme, on vous accusera d'être cléricaux, mais ce n'est pas grave, ne craignez pas ce genre d'accusation, c'est ridicule. » Finalement, c'est la République du sang-froid qui a gagné contre la République se croyant menacée, c'est sans doute encore une leçon pour aujourd'hui. Je vous remercie;
Philippe Levillain
Merci, Jean Baubérot. De l'utilité des colloques, parce qu'ils remettent dans le contemporain. Plus tard, on expliquera que la séparation a été finalement bénéfique à l'Église, à commencer par le Saint-Siège qui obtiendra la liberté de nommer les évêques qu'il voudra, ce qui sera le cas des premiers évêques de Pie X. Ultérieurement, il y aura d'autres explications, mais on voit dans l'instant, dans ce qui a été expliqué par Jean Baubérot, la difficulté de transaction, l'art de Briand, qui est connu, et, surtout, la non perception de ce qui a été la réalité d'un état de transaction qui était craint depuis très longtemps : un certain nombre de catholiques intransigeants voyaient cette séparation comme inéluctable dès les années 1875. Au moment où la loi de l'enseignement supérieur s'est mise en place, ils savaient qu'elle serait menacée par la suite du 16 mai. La parole est à la salle pour dix minutes.
Échanges avec la salle
Odile Rudelle
On a parlé de ces années 1870, 1905, sans prononcer les mots "défense nationale" et "guerre". Or, les catholiques étaient tout de même liés au second Empire, qui avait conduit à la défaite. Dans les années soixante-dix, on les a accusés de vouloir faire la guerre pour le Saint-Siège. Autour de 1900, 1905, le sentiment du danger change : d'un côté, la République se sent légitime, elle a gagné contre l'affaire Dreyfus et, en même temps, il y a une menace qui n'est plus une menace interne mais une menace externe et les catholiques sont toujours très fidèles pour voter le budget de la défense nationale au moment où les socialistes se retirent.
Ma question est pour Christophe Bellon : Aristide Briand, qui jouera sur la scène internationale le rôle que l'on sait, plus tard, avait-il déjà ce sens des équilibres internationaux dans la nécessité de récupérer les catholiques, pour une République qui n'est plus absolue, mais quasiment constitutionnelle ?
Christophe Bellon
Je ne crois pas, puisque l'expérience de Briand avant son arrivée au Parlement est essentiellement fondée sur son activité au sein des Bourses du travail : à l’occasion, il est avocat des milieux révolutionnaires et a fréquenté les pays étrangers seulement à l’occasion des comités, des congrès socialistes. Je ne pense pas, pour répondre à votre question, que Briand ait eu une connaissance ou une culture internationale antérieure, à son action sur la séparation.
Philippe Levillain
Mgr Dupanloup dénonce, à la suite du discours de Saint-Quentin de Gambetta, « la République à la fois grotesque, ruineuse et sanglante qui, pendant six mois, a infligé la guerre à la France. » Il dit à Gambetta : « J'ai le droit de vous demander compte, comme évêque, de la guerre qui va se déclarer à l'État et à la religion. »
Patrick Cabanel
Au sujet du paradoxe : au début du siècle, lorsque la République chasse les congrégations, leur interdit d'enseigner, etc., elle sait très bien que ces congrégations sont déjà implantées partout dans le monde et, en particulier dans le Levant et l’Amérique latine. Renforcées précisément par ces milliers d'exilés qui arrivent, ces congrégations en exil servent la langue française, servent la culture française. Chaque année, on vote donc de façon officielle, publique, une forte somme d'argent, qui est votée par les députés contre Allard et quelques autres, qui rêvent de faire supprimer ces fonds. La République laïque subventionne des écoles chrétiennes, des jésuites, des collèges en exil, parce qu’on sait qu’en exil, le catholicisme sert la France.
Jean Baubérot
Briand, effectivement, n'était pas encore préoccupé de questions internationales mais, dans les mémoires de Combes, nous trouvons quelque chose de tout à fait intéressant : il essayait de proposer à l’Allemagne de rendre l’Alsace-Moselle soit contre le Tonkin, soit contre Madagascar, pour créer une alliance franco-allemande. Il suivait de plus près qu'on ne l'a dit la politique des affaires étrangères. Il voyait bien la politique d'éviter l’encerclement par l’Allemagne et, au contraire, de faire différentes alliances, mais il espérait couronner cela par une entente franco-allemande et il a proposé cela à l'ambassadeur d’Allemagne : « Dites-nous ce que vous voulez, si vous voulez le Tonkin, si vous voulez Madagascar, on pourrait vous les donner contre l’Alsace-Moselle. Ainsi, vous auriez des colonies où mettre votre population excédentaire, nous récupérerions l’Alsace-Moselle, et l'antagonisme franco-allemand pourrait se dissoudre. »
J'ai trouvé, chez des journalistes français, l'idée qu'il faut une séparation libérale, à cause de la victoire du Japon sur la Russie. La victoire du Japon montre une nouvelle donne internationale, montre que le Pacifique est en train de remplacer la Méditerranée comme centre stratégique du monde, que la politique internationale de la France doit intégrer cette nouvelle donne et que, à ce niveau-là, il faut finir la guerre religieuse. Ce sont des gens de centre droit, mais cela correspond un peu à Jaurès disant aussi : « Il faut finir la guerre religieuse pour s'attaquer à la question sociale. » Dans le centre droit, il y a des gens qui disent : « Il faut finir la question religieuse et accepter une séparation si elle n'est pas persécutrice, pour pouvoir avoir enfin une grande politique étrangère française. » Effectivement, cela a pu jouer aussi, mais sans doute à la marge, tout de même.
11:45 Publié dans LES DEBATS SUR LA SEPARATION EN 1905 | Lien permanent | Commentaires (0)
Présentation de la laïcité
INTERVIEW DE J. BAUBEROT
(PARUE DANS TELERAMA le 3 décembre 2003) et dont quelques adeptes du Blog m'ont demandé la republicaition
Télérama : Pourquoi l’histoire de la laïcité a-t-elle toujours été vécue en France sur le mode passionné du combat ?
Jean Baubérot : Socialement, souvent en effet, mais politiquement, l’histoire de la laïcité a été menée au contraire par des conciliateurs. Jules Ferry pour la création de l’école publique laïque (1882), Aristide Briand pour la loi de séparation des églises et de l’Etat (1905). Même des laïques radicaux, comme Clémenceau, ont dû parfois au sein du combat laïque prendre leurs distances avec leur propre camp. Autrement dit, il y a toujours eu un aspect dialectique dans l’histoire de la laïcité, entre rupture et pacification.
Télérama : entre le combat et le pacteJ
ean Baubérot : Exactement, et d’ailleurs il n’y a pacte que parce qu’il y a combat.
Télérama : Peut-on dire que la laïcité française est née avec la Révolution ? Ou avec la loi de 1905 ?
Jean Baubérot : Avec la Révolution, serait plutôt née une « impossible laïcité ». Car, d’un côté, la laïcisation est incontestable : elle s’est marquée notamment par l’abolition des peines sur le plan religieux, par, dans la Constitution de 1791, la proclamation explicite de la liberté de culte, la laïcisation de l’état civil et la création du mariage civil… Mais en même temps, des mesures allaient dans un tout autre sens, vers celui d’une religion civile. La Révolution a d’abord tenté de faire du catholicisme sa religion, puis elle a créé sa propre religion, avec son calendrier républicain, ses martyrs, sa déesse Liberté, sa déesse Raison. On n’a plus eu un rapport rationnel à la Raison, libre à la Liberté mais para- religieux. Ce double mouvement, ambivalent, pèse dans notre mémoire. Nous traînons cette équivoque entre laïcité et religion civile républicaine. Parfois, quand on évoque la laïcité républicaine, se retrouve quelque chose d’un messianisme républicain, aussi religieux que nationaliste. Voyez le paradoxe de la politique française : dans le monde, la France est la championne de la diversité culturelle, elle lutte à ce titre contre les Américains, avec un discours bien articulé sur la nécessaire rencontre entre l’universel et le particulier. Mais à l’intérieur des frontières, le particularisme, par contre, est combattu comme un obstacle à l’universel. Un principe révélateur de nos peurs plus que de nos idéaux.
Télérama : Dans cet esprit, vous aviez préconisé une véritable révolution des jours feriés, avant même que Jean-Pierre Raffarin ne songe à supprimer le lundi de Pentecôte pour d’autres raisons…
Jean Baubérot : Oui, et d’ailleurs cet article (1) m’a valu un abondant courrier. Je proposais d’une part que l’on ajoute aux fêtes nationales le 9 décembre (date de la loi de 1905), une fête de la laïcité, d’autre part que l’on « récupère » les deux lundis de Pâques et de Pentecôte au profit de deux fêtes d’autres religions, le judaïsme et l’islam. C’était une façon de marquer que l’universel se construit là aussi dans le respect du particulier. Un des grands problèmes de la France aujourd’hui est d’accepter de s’enrichir de cette diversité sans qu’elle soit créatrice de communautarisme. Mais si on nie la diversité, alors il ne faut pas s’étonner d’avoir un communautarisme galopant. C’est seulement en accueillant positivement la diversité, que l’on peut aussi prétendre la limiter.
Télérama : Venons alors à la loi de 1905. Qu’a-t-elle réglé, effectivement ?
Jean Baubérot : Elle a inauguré un processus de pacification, qui est donc à la fois une victoire des Républicains mais aussi un pacte, où est laissée tout de même une place à l’ancien adversaire.
Télérama : Pacification… c’est un peu vite dit puisque les catholiques ont totalement refusé cette loi.
Jean Baubérot : En effet. Cette loi est arrivée dans un climat déjà très tendu par le combat contre les congrégations religieuses menées par Emile Combes. Et d’ailleurs, il est encore fréquent d’attribuer au « petit père Combes » la loi de séparation de 1905. En fait, ce qui intéressait Emile Combes, c’était la séparation de l’Eglise catholique et de Rome, pas de l’Etat, sur ce plan, il a été longtemps partisan du concordat. Bref, pour les catholiques de l’époque, la loi de 1905 a été vécue comme une persécution supplémentaire. Dans ce climat, le message libéral de la séparation était très difficilement audible. Ensuite, finalement, la loi de 1905 mettait un terme à cet espoir de la France, nation catholique, la France fille aînée de l’Eglise. C’était la fin, non seulement de la domination de l’Etat par le religieux (ce qui était déjà le cas avec le concordat) mais la fin de la domination de la société civile par le catholicisme. Il est donc normal que les catholiques aient mis du temps à s’adapter et à réagir par une stratégie beaucoup plus associative qui a donné les mouvements de jeunesse (JOC, JEC, JAC dans les années 30). Le résultat est que, probablement, la pratique catholique en France était plus forte dans les années 50 qu’en 1905.
Le fameux conflit des deux France était profondément un antagonisme entre deux manières de voir l’identité nationale, d’un côté, la France fille aînée de l’Eglise, de l’autre, la France issue de la Révolution française. La deuxième a triomphé définitivement.
Télérama : Combien de temps faudra-t-il encore pour que la laïcité soit intégrée par les catholiques, jusqu’à ne plus être vécue comme une contrainte ?
Jean Baubérot : La laïcité, au XIXe, était le bien exclusif et offensif du camp anticlérical, elle va devenir progressivement un bien partagé. Cela ne fera pas sans mal : d’autres lois ou amendements (dès 1907) qui vont modérer certaines dispositions de la séparation, des accords ont été signés avec le Vatican en 1923-24, qui, lui, a condamné l’Action Française (en 1926), c’est-à-dire un certain catholicisme politique et identitaire.
Enfin, en 1946, la laïcité devient une disposition constitutionnelle de la France : la République est laïque comme elle est indivisible, démocratique et sociale. Le gouvernement est alors tri partite (communiste, socialiste, MRP, parti démocrate chrétien). L’abcès de fixation qui demeurera longtemps porte sur le financement public des écoles privées. C’était encore récemment LE grand motif d’affrontement passionnel . Rappelez-vous les grandes manifestations de 1984 (donc, pas très loin des premières « affaires » du voile en 1989), puis celles de 1994 (en même temps que d’autres « affaires » de voile) contre la modification de l’article 69 de la loi Falloux. Aujourd’hui, cette bataille semble socialement inexistante. D’ailleurs, lorsqu’il a été question, dans le tout récent projet de loi de la mission parlementaire Debré sur le port des signes religieux, d’étendre ses dispositions aux écoles privées, des députés, notamment socialistes (ce qui est significatif d’un changement, compte tenu de la tradition du PS sur ce sujet), s’y sont opposés sans que la polémique n’aille plus loin.
Du coup, le débat sur la laïcité se focalise sur l’islam et même, plus réducteur encore, sur le port du voile à l’école. Dans des auditions de la Commission Stasi, j’ai ainsi entendu des propos étonnants sur le merveilleux consensus qui aurait régné autour de la laïcité il y a 20 ans. Or, il y a 20 ans, un million et demi de personnes défilaient dans la rue sur ce thème ! Ne soyons pas amnésiques : les Français démarrent au quart de tour sur la laïcité avec beaucoup de passion et… souvent peu de savoir.
Télérama : Clarifions donc les notions : quand je dis : « la République est laïque », « l’école est laïque » et « je suis laïque », l’adjectif désigne-t-il la même chose ?
Jean Baubérot : Oui, indéniablement, avec des nuances. Mais ce fonds commun ne se réduit pas à une seule formule. Dans son principe, je vois la laïcité comme un triangle. Premier côté : le respect de la liberté de conscience et de culte. Deuxième côté : la lutte contre toute domination de la religion sur l’Etat et sur la société civile. Troisième côté : l’égalité des religions et des convictions - et des convictions parce que sont inclus d’autres choix spirituels y compris le droit de ne pas croire. Ce triangle cerne assez bien le périmètre de la laïcité. Mais les acteurs vont privilégier un côté plus que l’autre : les croyants auront tendance à s’appuyer essentiellement sur le premier (la liberté de culte). Au contraire, comme la société s’est sécularisée, des agnostiques se sont construits une sorte de laïcité identitaire, s’appuyant ainsi sur le deuxième côté exclusivement (la lutte contre la domination des religions). Et d’ailleurs, les médias vont très volontiers parler de la laïcité sous cet angle parce que c’est l’aspect le plus conflictuel. Alors que le combat anti-clérical n’est pas davantage la totalité de la laïcité que le serait la seule liberté de culte. Croire que plus on est partisan de la liberté religieuse, plus on est laïque, est une erreur ; croire que plus on est contre la domination des religions, plus on est laïque, est aussi une erreur. C’est en ce sens que Régis Debray a raison de parler de laïcité d’intelligence : il faut arriver à tenir les trois bouts du triangle et cela empêche toute position arrogante et péremptoire.
Télérama : Et le dernier côté du triangle, qui songe à le revendiquer ?
Jean Baubérot : Les minoritaires, évidemment, pensent à défendre surtout cette égalité de religions et de convictions. Et l’Etat doit y veiller.
Télérama : Pourquoi est-ce toujours autour de l’école que le combat laïque s’accroche ?J
ean Baubérot : Effectivement, quand, par exemple, ont été autorisées des exonérations fiscales pour les dons aux associations cultuelles, c’est un coup de canif dans l’article 2 de la loi de 1905. On peut y voir une forme de subvention détournée des religions, mais curieusement, cela n’a pas suscité de réaction sociale. Les Français vont être spontanément plus libéraux sur la laïcité de l’Etat que sur celle de l’école. Alors qu’en fait, cette laïcité à trois niveaux est autant celle de l’un que de l’autre. L’Etat a légitimement en son sein des fonctionnaires des toutes les croyances mais il doit veiller à ce qu’ils appliquent bien leur devoir de réserve, pas seulement dans une neutralité vestimentaire mais aussi dans leur façon d’exercer leurs fonctions, les critères avec lesquels ils prennent des décisions. En revanche, les religions et convictions participent légitimement au débat public, à condition qu’elles n’inspirent pas les normes auxquelles serait soumise la société. Donc, la laïcité de l’Etat n’est pas que libérale, elle doit être aussi vigilante.
Inversement, l’école doit aussi être libérale : elle forme à la liberté de penser et à la liberté de conscience. Ce qui veut dire le respect des convictions et l’esprit critique par rapport à toute conviction. Notre société n’est plus une société d’obéissance mais de mimétisme, donc faire comprendre à l’enfant qu’il a le droit d’être minoritaire dans ses convictions, implique pour l’école de savoir respecter cette liberté de conscience. Dans cet esprit, Jules Ferry, en instituant l’école laïque, a prévu un jour de semaine libre pour que le catéchisme puisse être enseigné en dehors de la classe. Certains laïques ont vu dans cette disposition une lâche concession au clergé, mais elle matérialisait ce respect dû à la liberté de conscience. L’école doit toujours veiller à montrer un respect actif de cette liberté, pas seulement en observant une neutralité qui n’y porterait pas atteinte.
Télérama : Comment cette longue histoire de la laïcité peut-elle nous éclairer sur les heurts qui se produisent aujourd’hui avec l’islam ?
Jean Baubérot : La différence, c’est que, quelle que soit la violence de la guerre des deux France, le catholicisme était malgré tout la religion des origines, la religion de la majorité. Le rapport au catholicisme, même chez les anti-cléricaux, est anthropologiquement différent du rapport de la plupart des Français à l’islam. Etre français depuis trois ou quatre générations n’est pas la même chose que se croire français depuis des siècles.
Dans cette affaire, la représentation d’une menace est décisive. Sur le plan des lois laïques, la plus grosse dérogation demeure… le statut de l’Alsace-Moselle, allemande en 1880 et 1905, qui fonctionne toujours sous le régime du concordat. En même temps, vouloir y mettre un terme à cette dérogation déclencherait du conflit là où il n’y en a pas car l’opinion publique ne ressent pas actuellement la situation en Alsace-Moselle comme une menace. On fonctionne sur un impensé. Et, la situation est pacifique parce qu’existe cet impensé. Pour autant, il ne faudrait pas, au nom du réalisme politique, dénier la difficulté. Quitte ensuite à faire le choix politique de ne pas rallumer la guerre.
On voit bien alors que le grand problème avec un certain islam n’est pas seulement de savoir s’il déroge ou non aux lois laïques, mais que, à tort ou à raison, il est perçu comme menaçant : pour l’égalité des sexes, pour le communautarisme, et même pour la paix civile après le 11 septembre. Les précédentes polémiques autour du voile islamique ont eu lieu, en 1989, avec l’affaire Rushdie en arrière-fond, en 1994-95, avec la radicalisation des islamistes en Algérie.
Or, tous les musulmans en France, loin de là et au contraire, ne sont pas menaçants. Le problème est donc essentiellement stratégique et politique : quel est meilleur moyen pour avoir une laïcité la plus pacificatrice possible ? Puisque la laïcité ne s’est pas faite en un jour avec les autres religions, on peut se demander alors ce que l’on estime le minimum acquis à exiger tout de suite, et ce que l’on accepte d’inscrire dans un processus.
Les musulmans français sont aussi en mouvement, ils ne sont pas obligatoirement figés par leurs origines. Prenons garde à ne pas exiger des autres qu’ils se délivrent de leurs origines et de leurs histoires alors que nous, nous serions légitimes à invoquer la tradition française comme solution dernière des problèmes d’aujourd’hui ! Le grand débat démocratique doit avoir lieu, non pas tant entre démocrates et intégristes, mais à l’intérieur du camp démocratique.
Il s’agit de décider où l’on met le curseur, avant le voile, ou, comme l’avait fait le Conseil d’Etat en 1989 puis en 1992 entre le foulard, toléré, et la perturbation de programmes, des cours, et l’atteinte à l’ordre public, interdites. C’est un peu en ce sens que dans d’autres pays on nous dit : on comprend que vous vous battiez contre l’excision, les mariages forcés, mais sur le foulard, on ne comprend plus.
Télérama : La laïcité française est-elle encore une exception ? Quelle est l’influence de la construction européenne sur cette question ?
Jean Baubérot : Dans l’Union Européenne, de fait, certains pays ont tendance à se rapprocher du modèle français. L’Espagne, sous Franco Etat clairement catholique, a, au début des années 80, renégocié son concordat avec Rome et dissocié les lois de la société civile des normes religieuses. Idem pour l’Italie, dont la société civile se sécularise à grands pas, même si, l’actualité nous le rappelle, il y a encore des crucifix dans les salles de classe. En 1977, la cour constitutionnelle italienne a stipulé que, lors d’un conflit entre le concordat et le principe de laïcité, ce dernier devait l’emporter.
Au niveau de l’UE, l’article 51 renvoie les relations Eglises/Etats à la responsabilité de chaque Etat. La France peut être rassurée : sa spécificité est respectée. Cependant, l’alinéa 3, qui prévoit des « consultations régulières » entre les instances européennes et les Eglises et groupes de convictions, pose problème. Sur quoi vont porter ces « consultations » ? Les instances européennes vont-elles tenir compte dans leurs décisions politiques de normes religieuses ou pas ? Sur ce point, je comprends la préoccupation de militants laïques, car, de manière feutrée, la non-domination des Eglises sur la société civile et sur les structures politiques peut être en partie remise en cause et le projet de constitution n’est pas clair.
Quoi qu’il en soit, je ne crois pas préjuger du rapport de la Commission Stasi en disant qu’il y a consensus entre ses membres dans le souci de restituer la richesse de ce débat et de l’élargir au-delà d’une possible décision législative sur le port du voile à l’école.
Propos recueillis par Catherine Portevin
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