Laïcité et Loi de 1905

INTERVIEW DE J. BAUBEROT
(PARUE DANS TELERAMA le 3 décembre 2003) et dont quelques adeptes du Blog m'ont demandé la republicaition

Télérama : Pourquoi l’histoire de la laïcité a-t-elle toujours été vécue en France sur le mode passionné du combat ?
Jean Baubérot : Socialement, souvent en effet, mais politiquement, l’histoire de la laïcité a été menée au contraire par des conciliateurs. Jules Ferry pour la création de l’école publique laïque (1882), Aristide Briand pour la loi de séparation des églises et de l’Etat (1905). Même des laïques radicaux, comme Clémenceau, ont dû parfois au sein du combat laïque prendre leurs distances avec leur propre camp. Autrement dit, il y a toujours eu un aspect dialectique dans l’histoire de la laïcité, entre rupture et pacification.

Télérama : entre le combat et le pacteJ

ean Baubérot : Exactement, et d’ailleurs il n’y a pacte que parce qu’il y a combat.

Télérama : Peut-on dire que la laïcité française est née avec la Révolution ? Ou avec la loi de 1905 ?

Jean Baubérot : Avec la Révolution, serait plutôt née une « impossible laïcité ». Car, d’un côté, la laïcisation est incontestable : elle s’est marquée notamment par l’abolition des peines sur le plan religieux, par, dans la Constitution de 1791, la proclamation explicite de la liberté de culte, la laïcisation de l’état civil et la création du mariage civil… Mais en même temps, des mesures allaient dans un tout autre sens, vers celui d’une religion civile. La Révolution a d’abord tenté de faire du catholicisme sa religion, puis elle a créé sa propre religion, avec son calendrier républicain, ses martyrs, sa déesse Liberté, sa déesse Raison. On n’a plus eu un rapport rationnel à la Raison, libre à la Liberté mais para- religieux. Ce double mouvement, ambivalent, pèse dans notre mémoire. Nous traînons cette équivoque entre laïcité et religion civile républicaine. Parfois, quand on évoque la laïcité républicaine, se retrouve quelque chose d’un messianisme républicain, aussi religieux que nationaliste. Voyez le paradoxe de la politique française : dans le monde, la France est la championne de la diversité culturelle, elle lutte à ce titre contre les Américains, avec un discours bien articulé sur la nécessaire rencontre entre l’universel et le particulier. Mais à l’intérieur des frontières, le particularisme, par contre, est combattu comme un obstacle à l’universel. Un principe révélateur de nos peurs plus que de nos idéaux.

Télérama : Dans cet esprit, vous aviez préconisé une véritable révolution des jours feriés, avant même que Jean-Pierre Raffarin ne songe à supprimer le lundi de Pentecôte pour d’autres raisons…

Jean Baubérot : Oui, et d’ailleurs cet article (1) m’a valu un abondant courrier. Je proposais d’une part que l’on ajoute aux fêtes nationales le 9 décembre (date de la loi de 1905), une fête de la laïcité, d’autre part que l’on « récupère » les deux lundis de Pâques et de Pentecôte au profit de deux fêtes d’autres religions, le judaïsme et l’islam. C’était une façon de marquer que l’universel se construit là aussi dans le respect du particulier. Un des grands problèmes de la France aujourd’hui est d’accepter de s’enrichir de cette diversité sans qu’elle soit créatrice de communautarisme. Mais si on nie la diversité, alors il ne faut pas s’étonner d’avoir un communautarisme galopant. C’est seulement en accueillant positivement la diversité, que l’on peut aussi prétendre la limiter.

Télérama : Venons alors à la loi de 1905. Qu’a-t-elle réglé, effectivement ?

Jean Baubérot : Elle a inauguré un processus de pacification, qui est donc à la fois une victoire des Républicains mais aussi un pacte, où est laissée tout de même une place à l’ancien adversaire.

Télérama : Pacification… c’est un peu vite dit puisque les catholiques ont totalement refusé cette loi.

Jean Baubérot : En effet. Cette loi est arrivée dans un climat déjà très tendu par le combat contre les congrégations religieuses menées par Emile Combes. Et d’ailleurs, il est encore fréquent d’attribuer au « petit père Combes » la loi de séparation de 1905. En fait, ce qui intéressait Emile Combes, c’était la séparation de l’Eglise catholique et de Rome, pas de l’Etat, sur ce plan, il a été longtemps partisan du concordat. Bref, pour les catholiques de l’époque, la loi de 1905 a été vécue comme une persécution supplémentaire. Dans ce climat, le message libéral de la séparation était très difficilement audible. Ensuite, finalement, la loi de 1905 mettait un terme à cet espoir de la France, nation catholique, la France fille aînée de l’Eglise. C’était la fin, non seulement de la domination de l’Etat par le religieux (ce qui était déjà le cas avec le concordat) mais la fin de la domination de la société civile par le catholicisme. Il est donc normal que les catholiques aient mis du temps à s’adapter et à réagir par une stratégie beaucoup plus associative qui a donné les mouvements de jeunesse (JOC, JEC, JAC dans les années 30). Le résultat est que, probablement, la pratique catholique en France était plus forte dans les années 50 qu’en 1905.
Le fameux conflit des deux France était profondément un antagonisme entre deux manières de voir l’identité nationale, d’un côté, la France fille aînée de l’Eglise, de l’autre, la France issue de la Révolution française. La deuxième a triomphé définitivement.

Télérama : Combien de temps faudra-t-il encore pour que la laïcité soit intégrée par les catholiques, jusqu’à ne plus être vécue comme une contrainte ?

Jean Baubérot : La laïcité, au XIXe, était le bien exclusif et offensif du camp anticlérical, elle va devenir progressivement un bien partagé. Cela ne fera pas sans mal : d’autres lois ou amendements (dès 1907) qui vont modérer certaines dispositions de la séparation, des accords ont été signés avec le Vatican en 1923-24, qui, lui, a condamné l’Action Française (en 1926), c’est-à-dire un certain catholicisme politique et identitaire.

Enfin, en 1946, la laïcité devient une disposition constitutionnelle de la France : la République est laïque comme elle est indivisible, démocratique et sociale. Le gouvernement est alors tri partite (communiste, socialiste, MRP, parti démocrate chrétien). L’abcès de fixation qui demeurera longtemps porte sur le financement public des écoles privées. C’était encore récemment LE grand motif d’affrontement passionnel . Rappelez-vous les grandes manifestations de 1984 (donc, pas très loin des premières « affaires » du voile en 1989), puis celles de 1994 (en même temps que d’autres « affaires » de voile) contre la modification de l’article 69 de la loi Falloux. Aujourd’hui, cette bataille semble socialement inexistante. D’ailleurs, lorsqu’il a été question, dans le tout récent projet de loi de la mission parlementaire Debré sur le port des signes religieux, d’étendre ses dispositions aux écoles privées, des députés, notamment socialistes (ce qui est significatif d’un changement, compte tenu de la tradition du PS sur ce sujet), s’y sont opposés sans que la polémique n’aille plus loin.

Du coup, le débat sur la laïcité se focalise sur l’islam et même, plus réducteur encore, sur le port du voile à l’école. Dans des auditions de la Commission Stasi, j’ai ainsi entendu des propos étonnants sur le merveilleux consensus qui aurait régné autour de la laïcité il y a 20 ans. Or, il y a 20 ans, un million et demi de personnes défilaient dans la rue sur ce thème ! Ne soyons pas amnésiques : les Français démarrent au quart de tour sur la laïcité avec beaucoup de passion et… souvent peu de savoir.



Télérama : Clarifions donc les notions : quand je dis : « la République est laïque », « l’école est laïque » et « je suis laïque », l’adjectif désigne-t-il la même chose ?

Jean Baubérot : Oui, indéniablement, avec des nuances. Mais ce fonds commun ne se réduit pas à une seule formule. Dans son principe, je vois la laïcité comme un triangle. Premier côté : le respect de la liberté de conscience et de culte. Deuxième côté : la lutte contre toute domination de la religion sur l’Etat et sur la société civile. Troisième côté : l’égalité des religions et des convictions - et des convictions parce que sont inclus d’autres choix spirituels y compris le droit de ne pas croire. Ce triangle cerne assez bien le périmètre de la laïcité. Mais les acteurs vont privilégier un côté plus que l’autre : les croyants auront tendance à s’appuyer essentiellement sur le premier (la liberté de culte). Au contraire, comme la société s’est sécularisée, des agnostiques se sont construits une sorte de laïcité identitaire, s’appuyant ainsi sur le deuxième côté exclusivement (la lutte contre la domination des religions). Et d’ailleurs, les médias vont très volontiers parler de la laïcité sous cet angle parce que c’est l’aspect le plus conflictuel. Alors que le combat anti-clérical n’est pas davantage la totalité de la laïcité que le serait la seule liberté de culte. Croire que plus on est partisan de la liberté religieuse, plus on est laïque, est une erreur ; croire que plus on est contre la domination des religions, plus on est laïque, est aussi une erreur. C’est en ce sens que Régis Debray a raison de parler de laïcité d’intelligence : il faut arriver à tenir les trois bouts du triangle et cela empêche toute position arrogante et péremptoire.

Télérama : Et le dernier côté du triangle, qui songe à le revendiquer ?

Jean Baubérot : Les minoritaires, évidemment, pensent à défendre surtout cette égalité de religions et de convictions. Et l’Etat doit y veiller.

Télérama : Pourquoi est-ce toujours autour de l’école que le combat laïque s’accroche ?J

ean Baubérot : Effectivement, quand, par exemple, ont été autorisées des exonérations fiscales pour les dons aux associations cultuelles, c’est un coup de canif dans l’article 2 de la loi de 1905. On peut y voir une forme de subvention détournée des religions, mais curieusement, cela n’a pas suscité de réaction sociale. Les Français vont être spontanément plus libéraux sur la laïcité de l’Etat que sur celle de l’école. Alors qu’en fait, cette laïcité à trois niveaux est autant celle de l’un que de l’autre. L’Etat a légitimement en son sein des fonctionnaires des toutes les croyances mais il doit veiller à ce qu’ils appliquent bien leur devoir de réserve, pas seulement dans une neutralité vestimentaire mais aussi dans leur façon d’exercer leurs fonctions, les critères avec lesquels ils prennent des décisions. En revanche, les religions et convictions participent légitimement au débat public, à condition qu’elles n’inspirent pas les normes auxquelles serait soumise la société. Donc, la laïcité de l’Etat n’est pas que libérale, elle doit être aussi vigilante.

Inversement, l’école doit aussi être libérale : elle forme à la liberté de penser et à la liberté de conscience. Ce qui veut dire le respect des convictions et l’esprit critique par rapport à toute conviction. Notre société n’est plus une société d’obéissance mais de mimétisme, donc faire comprendre à l’enfant qu’il a le droit d’être minoritaire dans ses convictions, implique pour l’école de savoir respecter cette liberté de conscience. Dans cet esprit, Jules Ferry, en instituant l’école laïque, a prévu un jour de semaine libre pour que le catéchisme puisse être enseigné en dehors de la classe. Certains laïques ont vu dans cette disposition une lâche concession au clergé, mais elle matérialisait ce respect dû à la liberté de conscience. L’école doit toujours veiller à montrer un respect actif de cette liberté, pas seulement en observant une neutralité qui n’y porterait pas atteinte.

Télérama : Comment cette longue histoire de la laïcité peut-elle nous éclairer sur les heurts qui se produisent aujourd’hui avec l’islam ?

Jean Baubérot : La différence, c’est que, quelle que soit la violence de la guerre des deux France, le catholicisme était malgré tout la religion des origines, la religion de la majorité. Le rapport au catholicisme, même chez les anti-cléricaux, est anthropologiquement différent du rapport de la plupart des Français à l’islam. Etre français depuis trois ou quatre générations n’est pas la même chose que se croire français depuis des siècles.

Dans cette affaire, la représentation d’une menace est décisive. Sur le plan des lois laïques, la plus grosse dérogation demeure… le statut de l’Alsace-Moselle, allemande en 1880 et 1905, qui fonctionne toujours sous le régime du concordat. En même temps, vouloir y mettre un terme à cette dérogation déclencherait du conflit là où il n’y en a pas car l’opinion publique ne ressent pas actuellement la situation en Alsace-Moselle comme une menace. On fonctionne sur un impensé. Et, la situation est pacifique parce qu’existe cet impensé. Pour autant, il ne faudrait pas, au nom du réalisme politique, dénier la difficulté. Quitte ensuite à faire le choix politique de ne pas rallumer la guerre.

On voit bien alors que le grand problème avec un certain islam n’est pas seulement de savoir s’il déroge ou non aux lois laïques, mais que, à tort ou à raison, il est perçu comme menaçant : pour l’égalité des sexes, pour le communautarisme, et même pour la paix civile après le 11 septembre. Les précédentes polémiques autour du voile islamique ont eu lieu, en 1989, avec l’affaire Rushdie en arrière-fond, en 1994-95, avec la radicalisation des islamistes en Algérie.
Or, tous les musulmans en France, loin de là et au contraire, ne sont pas menaçants. Le problème est donc essentiellement stratégique et politique : quel est meilleur moyen pour avoir une laïcité la plus pacificatrice possible ? Puisque la laïcité ne s’est pas faite en un jour avec les autres religions, on peut se demander alors ce que l’on estime le minimum acquis à exiger tout de suite, et ce que l’on accepte d’inscrire dans un processus.
Les musulmans français sont aussi en mouvement, ils ne sont pas obligatoirement figés par leurs origines. Prenons garde à ne pas exiger des autres qu’ils se délivrent de leurs origines et de leurs histoires alors que nous, nous serions légitimes à invoquer la tradition française comme solution dernière des problèmes d’aujourd’hui ! Le grand débat démocratique doit avoir lieu, non pas tant entre démocrates et intégristes, mais à l’intérieur du camp démocratique.

Il s’agit de décider où l’on met le curseur, avant le voile, ou, comme l’avait fait le Conseil d’Etat en 1989 puis en 1992 entre le foulard, toléré, et la perturbation de programmes, des cours, et l’atteinte à l’ordre public, interdites. C’est un peu en ce sens que dans d’autres pays on nous dit : on comprend que vous vous battiez contre l’excision, les mariages forcés, mais sur le foulard, on ne comprend plus.

Télérama : La laïcité française est-elle encore une exception ? Quelle est l’influence de la construction européenne sur cette question ?

Jean Baubérot : Dans l’Union Européenne, de fait, certains pays ont tendance à se rapprocher du modèle français. L’Espagne, sous Franco Etat clairement catholique, a, au début des années 80, renégocié son concordat avec Rome et dissocié les lois de la société civile des normes religieuses. Idem pour l’Italie, dont la société civile se sécularise à grands pas, même si, l’actualité nous le rappelle, il y a encore des crucifix dans les salles de classe. En 1977, la cour constitutionnelle italienne a stipulé que, lors d’un conflit entre le concordat et le principe de laïcité, ce dernier devait l’emporter.
Au niveau de l’UE, l’article 51 renvoie les relations Eglises/Etats à la responsabilité de chaque Etat. La France peut être rassurée : sa spécificité est respectée. Cependant, l’alinéa 3, qui prévoit des « consultations régulières » entre les instances européennes et les Eglises et groupes de convictions, pose problème. Sur quoi vont porter ces « consultations » ? Les instances européennes vont-elles tenir compte dans leurs décisions politiques de normes religieuses ou pas ? Sur ce point, je comprends la préoccupation de militants laïques, car, de manière feutrée, la non-domination des Eglises sur la société civile et sur les structures politiques peut être en partie remise en cause et le projet de constitution n’est pas clair.
Quoi qu’il en soit, je ne crois pas préjuger du rapport de la Commission Stasi en disant qu’il y a consensus entre ses membres dans le souci de restituer la richesse de ce débat et de l’élargir au-delà d’une possible décision législative sur le port du voile à l’école.

Propos recueillis par Catherine Portevin