11/09/2011
Un troussage de domestique: le livre. Le HCI et la chasse aux femmes à foulard: le dégout et le mépris.
Christine Delphy (coord.)
Clémentine Autain, Jenny Brown, Mona Chollet, Sophie Courval, Rokhaya Diallo, Béatrice Gamba, Michelle Guerci, Gisèle Halimi, Christelle Hamel, Natacha Henry, Sabine Lambert, Titiou Lecoq, Claire Levenson, Mademoiselle, Marie Papin, Emmanuelle Piet, Audrey Pulvar, Joan W. Scott, Sylvie Tissot, les TumulTueuses, Najate Zouggari
L'objet de ce livre n’est nullement de discuter des faits de ce qu’on a appelé l’«affaire Strauss-Kahn». Il est de rendre compte de l’effarement des féministes françaises devant les déclarations des hommes – et femmes – politiques à la nouvelle de son arrestation.
Effarement et indignation: Dominique Strauss-Kahn était présenté comme une victime et, surtout, on ne voyait que lui, comme s' il ne s’agissait pas d’une agression, vraie ou fausse peu importe ici, mais en tous les cas qui impliquait au moins deux personnes.
Ce livre consiste en une sélection de textes de féministes (journalistes, universitaires, chercheuses, étudiantes, de toutes générations) qui s’arrête, sauf exception, à la première semaine de juin. Ainsi, sauf pour l’article de Clémentine Autain et Audrey Pulvar qui clôt le livre, il n’y a pas de réaction à l’annonce de la fin des poursuites contre DSK fin juillet pas plus qu’aux propos sur sa «résurrection».
Beaucoup de femmes et d'hommes ont été choqués par l’invocation d’une soi-disant culture nationale pour justifier l’injustifiable. La confrontation politique sur le viol, sur la violence est ouverte. A moins d’un an de la présidentielle...
184 p. / 7 euros
ISBN: 978-2-84950-328-7
Collection Nouvelles Questions Féministes
RENDEZ-VOUS avec les AUTEURES
jeudi 15 septembre à 19 heures, au Lieu Dit
6 rue Sorbier, 75020 Paris
Vendredi 23 septembre à 19 heures,
à la librairie Violette and Co
102 rue de Charonne, 75011 Paris
2) Le HCI et la chasse aux femmes à foulard : le dégout et le mépris.
Et, pendant ce temps, la chasse aux femmes qui portent un foulard continue : dans un Avis remis au premier Ministre’ le Haut Conseil à l’Intégration (défense de rire devant ce sigle !) veut chasser les femmes qui portent un foulard du marché du travail. Cela lui paraît incompatible avec « une société profondément sécularisée » indique-t-il. On ne peut mieux dire que l’on cherche à imposer la sécularisation aux individus, sous couvert de laïcité.
Une telle optique a toujours eu pour résultat de pervertir la laïcité en l’éloignant de la démocratie. Le HCI, s’il se préoccupait réellement d’intégration, devrait se soucier de l’état de la société dans laquelle il est demandé aux immigrés et à leurs descendants de s’intégrer. Une société qui pratique le sexisme ordinaire.
Libération titrait ainsi sa première page les 11 et 12 juin dernier : « Harcèlement sexuel : Pourquoi la France ferme les yeux. Inadaptée, la législation limite les plaintes des femmes victimes de violences sexuelles dans le monde du travail ». Mais cela bien sûr, ne concerne en rien le HCI et son inénarrable chargé de Mission laïcité, Alain Seksig,
La logique de leur position, qui provoque en moi mépris et dégout est, de fait, la suivante : qu’une femme immigrée soit sexuellement harcelée dans son travail ne mérite pas notre attention. L’important elle qu’elle ne porte pas de foulard ! Ils sont, bien sûr, trop bêtes pour que leur logique leur saute aux yeux, mais elle est portant la conséquence sociale de leur glorieuse action.
13:01 Publié dans CONTRE L'OBSCURANTISME | Lien permanent | Commentaires (194)
Commentaires
Accord à 99 %.
La "sécularisation" des comportements est un phénomène social que l'on peut constater et mesurer, qui peut s'étendre ou reculer selon les époques (il n'y a pas de sens de l'histoire !). En aucun cas cela ne devrait devenir une "norme" s'appliquant aux individus.
L'idée même de l'imposer est contraire à la liberté de conscience, qu'elle soit spiritualité ou religion.
Quant au harcèlement sexuel au travail, il ne faudrait pas le limiter aux femmes immigrées. Pas même aux seules femmes : une position hiérarchique plus élevée permet aussi à des femmes et des hommes de harceler sexuellement des subordonnés hommes. C'est évidemment moins fréquent dans ce sens actuellement, mais ça existe et rien ne dit que cela ne se développera pas.
Écrit par : michel bruston | 11/09/2011
@michel bruston
bien dit.
Écrit par : david weber | 11/09/2011
@ Jean Baubérot
J'ai placé hier 10/09 un commentaire qui pourrait t'intéresser, à la suite de la Note du 28/08 "Pour une laïcité médiatique...".
J'ai placé ce jour 11/09 une réponse à Misha Uzan, concernant son commentaire de ton livre "Le tort d'exister : des Juifs aux palestiniens", sur son blog à l'adresse suivante :
http://www.mishauzan.com/article-jean-bauberot-le-tort-d-exister-52690143-comments.html#anchorComment.)
Écrit par : michel bruston | 11/09/2011
Est-ce que dans le passé l'Etat français a cherché à imposer la sécularisation aux individus ou bien est-ce un phénomène nouveau ?
Écrit par : misafir | 11/09/2011
Quizz
Chers internautes, connaissez vous Saint Saint-Exupéry ?
Viol de nuit : Terre des hommes, cela ne vous dit rien ?
Écrit par : david weber | 11/09/2011
Ce n'est pas la décision du HCI qui me choque le plus. C'est que la grande majorité de l'opinion française est probablement d'accord avec cette décision, en pensant faire ainsi preuve d'humanité et de générosité... D'ailleurs, je suppose que nous n'aurons pas de médiatisation de cette décision.
Mais encore plus grave : qui va tenter de faire réfléchir l'opinion publique sur cette question ? Discrétement, un journal comme Le Monde peut-être ? Les hommes politiques de tous partis préfèrent lachement se taire : trop risqué. Les candidats à la primaire du PS n'ont pas l'air d'être interpellés là-dessus. Les intellectuels ont disparu sur ces questions.
Jusqu'à présent, je n'ai observé que le NPA qui présentait une candidate voilée, et Noël Mamère, ou Daniel Cohn-Bendit qui affirmaient clairement l'importance de la liberté religieuse. De mémoire, personne d'autre.
Mais j'espère avoir raté plein d'interventions qui me donneraient tort.
Pourquoi les musulmans ne se mobilisent-ils pas pour présenter leur liste, et ainsi bénéficier du respect dû aux porteurs de voix ?
Monsieur Baubérot, peut-être que les multiples élections pourraient précisément vous donner l'occasion de faire entendre vos analyses et inciter ainsi nos contemporains à revenir sur leurs idées reçues ?
Et nous, électeurs de base, que pouvons-nous faire pour changer les choses ?
Écrit par : Francis | 12/09/2011
@ Francis
Excellent commentaire.
Écrit par : david weber | 12/09/2011
Pourquoi les musulmans ne se mobilisent-ils pas pour présenter leur liste, et ainsi bénéficier du respect dû aux porteurs de voix ?
Bonjour Francis
Quand je repense aux querelles entre musulmans sur la légitimité des représentants "officiels " de leur culte ou des imams, je ne pense pas qu'il y aurait une seule liste.Et il semble me rappeler aussi qu'il y a eu, il n'y a pas si longtempsen Irak par exemple, des manifestations brutales d'animosité entre sunites et chiites.Et que ce genre d'évènements paraît récurent.
Vivement un "Islam de France "!!!!!!Je rigole .
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
> Vivement un "Islam de France "!!!!!!Je rigole .
Mais oui, justement Roger ! La prochaine note sera consacrée à un ouvrage très important de l'anthropologue américain John Bowen, "L'islam à la française", aux éditions Steinkis ! Je ne lis pas l'avenir, mais c'est Jean Bauberot qui l'avait annoncé le 20 août !
C'est vrai qu'on se demande comment un parti défendant les musulmans est possible vues les dissensions qui existent.
Tout le monde n'a pas la chance d'avoir une église catholique dirigée de façon très centralisée par un Pape démocratiquement élu et qui dit ce qu'il faut penser. C'est plus simple. Quoi, il n'est pas élu par tous les catholiques ? Ah, pardon, je pensais que c'était comme chez les juifs et les protestants.
En fait, j'imaginerais un mouvement pas seulement musulman, qui pourrait être issu des banlieues. Il pourrait s'appeller "Respect" (c'est le nom d'un intéressant magazine sur les métissages) ou "vivre ensemble", ou "ça suffit comme ça !" suite aux nombreuses attaques contre les Français montrés du doigt par la majorité présidentielle. Un groupe qui pourrait peser aux élections, réduisant l'abstention, faisant contrepoids aux propos démagogiques à droite comme à gauche. Avec des prises de positions dans le débat, peut-être que la réflexion s'instalerait aussi dans l'opinion publique ?
Écrit par : Francis | 12/09/2011
"Après l'introduction de la théorie du genre dans les manuels scolaires, l'Eglise catholique organise la riposte"
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/09/10/apres-l-introduction-de-la-theorie-du-genre-dans-les-manuels-scolaires-l-eglise-catholique-organise-la-riposte_1570326_3224.html
Écrit par : david weber | 12/09/2011
Bonjour à toutes et à tous,
Ce message fait suite au commentaire "Pourquoi les musulmans ne se mobilisent-ils pas pour présenter leur liste, et ainsi bénéficier du respect dû aux porteurs de voix ?"
Pour ma part je suis contre toute initiative politique de la part de musulmans qui en créant leur parti revendiquerait des droits spécifiques comme le fond certains lobbies économiques ou autre. Si j'ai bonne mémoire, fin des années 90 début 2000 il y a eu une initiative dans ce sens avec la création du PMF (parti musulman de france) celle-ci n'a pas fait long feu. Beaucoup d’élèves voilées préfèrent se plier à la loi anti-voile du 15 mars 2004 et être scolariser dans l’école de la république plutôt que d’aller dans les établissements scolaires « musulmans ».
Personnellement, je pense que dans leur immense majorité, les citoyens français de confession musulmane s'inscrivent dans la logique des partis français. Ils veulent être représenté par des partis qui en leur nom lutteront contre les problèmes qui préoccupent chaque citoyen quelques soit ses croyances. La défense des libertés individuelles et religieuse doit faire partie des priorités d’un parti démocratique ce qui n’est malheureusement pas le cas de l’UMP et encore moins pour le HCI.
Parmi les membres du HCI ce trouve Malika Sorel, franco-algérienne très appréciée à droite. Un débat entre elle et Joël Roman permet de mettre en lumière ses positions très dogmatiques.
http://www.franceculture.com/oeuvre-eux-et-nous-de-joel-roman.html
Écrit par : Mustapha Ahmed Ali | 12/09/2011
En fait, j'imaginerais un mouvement pas seulement musulman, qui pourrait être issu des banlieues. Il pourrait s'appeller "Respect" (c'est le nom d'un intéressant magazine sur les métissages) ou "vivre ensemble", ou "ça suffit comme ça !"
Bonjour David
Sur ce paragraphe, pas de pb.Je suis d'accord.
Et pourtant, sans vouloir rabacher, je trouve l'Islam un peu remuant ou trop visible.Cependant il s'agit de concitoyens.
Et puis, je constate qu'aucun parti ne se saisit vraiment de cette question.Est elle religieuse, est elle sociale ?C'est compliqué, mais il devient urgent de s'en occuper vraiment.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Désolé, mais je reviens sur 2 sujets du fil antérieur.
A David
Hélas, je ne connais que " Le petit prince",qui fait partie de mon Panthéon littéraire.
J'ai donc lu la présentation de "Terre des hommes " dans le Dico des oeuvres littéraires de langue française".
Et je ne vois pas le rapport avec la sécularisation tant décriée.
A Misafir
J'ai farfouillé dans ma vieille "universalis ", et je n'ai pas trouvé trace du massacre de Turcs et de Kurdes que vous évoquez.Par contre , à " Arménie" , il est mentionné des massacres d'arméniens par les Turcs en 1894-1896 ( 150 000 morts ).Une préparation du génocide ????
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Désolé, mais je reviens sur 2 sujets du fil antérieur.
A David
Hélas, je ne connais que " Le petit prince",qui fait partie de mon Panthéon littéraire.
J'ai donc lu la présentation de "Terre des hommes " dans le Dico des oeuvres littéraires de langue française".
Et je ne vois pas le rapport avec la sécularisation tant décriée.
A Misafir
J'ai farfouillé dans ma vieille "universalis ", et je n'ai pas trouvé trace du massacre de Turcs et de Kurdes que vous évoquez.Par contre , à " Arménie" , il est mentionné des massacres d'arméniens par les Turcs en 1894-1896 ( 150 000 morts ).Une préparation du génocide ????
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Désolé, mais je reviens sur 2 sujets du fil antérieur.
A David
Hélas, je ne connais que " Le petit prince",qui fait partie de mon Panthéon littéraire.
J'ai donc lu la présentation de "Terre des hommes " dans le Dico des oeuvres littéraires de langue française".
Et je ne vois pas le rapport avec la sécularisation tant décriée.
A Misafir
J'ai farfouillé dans ma vieille "universalis ", et je n'ai pas trouvé trace du massacre de Turcs et de Kurdes que vous évoquez.Par contre , à " Arménie" , il est mentionné des massacres d'arméniens par les Turcs en 1894-1896 ( 150 000 morts ).Une préparation du génocide ????
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 12/09/2011
Je me demande bien ce que valent tous ces livres ou autres encyclopédies écrits sur les événements de 1915 alors qu'aucun historien n'est venu étudier les archives ottomanes.
Comment écrire sur les événements de 1915 sans consulter les archives ottomanes et russes ? C'est tellement ridicule.
Il faudra plus que votre vieille universalis pour convaincre les Turcs que les milices arméniennes n'ont jamais existé et qu'elles n'ont jamais massacré des civils.
Si les génocides, les crimes contre l'humanité vous passionnent tant, peut-être faut-il songer à écrire sur l'histoire de France non ? Il y a de la matière à mon avis.
Écrit par : misafir | 12/09/2011
@Roger
Cela n'a rien à voir avec la sécularisation. Par contre, cela touche à l'affaire DSK.
"Viol de nuit : Terre des hommes" est une vieux slogan féministe. Comprend qui pourra...
Bonne soirée.
Écrit par : david weber | 12/09/2011
Je comprends la position de Mustapha Ahmed Ali.
Il s'agirait pour moi simplement pour les Musulmans de bénéficier de l'application de la loi de 1905, et d'avoir les mêmes droits que les catholigues. Le récent débat voulu par le gouvernement sur "le problème de l'islam" et les notes de M. Baubérot ont montré que ce n'était pas le cas.
Dans la mesure où les partis en place ignorent ces questions, pour ne pas faire réfléchir et mécontenter leurs électeurs, la solution est dans la création d'un autre parti.
Écrit par : Francis | 13/09/2011
Crèche Baby Loup : le licenciement serait licite
http://www.europe1.fr/France/Creche-Baby-Loup-le-licenciement-serait-licite-712659/
Écrit par : david weber | 13/09/2011
Si les génocides, les crimes contre l'humanité vous passionnent tant, peut-être faut-il songer à écrire sur l'histoire de France non ? Il y a de la matière à mon avis.
Vous avez vraiment la spécialité de botter en touche.
Là, je parle de massacres d'arméniens par les turcs en1894-1896 ; Suis-je assez clair à la fin ?
Libre à vous de mettre en cause l'universalis !Ce n'est pas l'évangile.Mais argumentez avec précision.
D'autre part, j'ai dit dans un message à Francis que je n'étais pas fier du passé colonial de la France, ni de la traite.Vous avez compris, ou dois je écrire en rouge et en majuscules ?
Mais si j'étais Turc , je ne serais pas fier des crimes de mon pays.Et je ne perdrais pas mon temps à les nier.
Vous êtes agaçante avec vos fins de non recevoir et vos réponses qui n'e répondent pas au message.
Écrit par : MULOT Roger | 13/09/2011
"Viol de nuit : Terre des hommes" est une vieux slogan féministe. Comprend qui pourra
Bonjour David
Désolé : j'ai lu " vol de nuit" ! Pour ma défense, je ne connaissais pas ce slogan :je ne m'intéresse pas assez à la cause des femmes !
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 13/09/2011
Rappelons, à certains internautes, qu'un dialogue de sourds fait plus de bruit qu'un dialogue de muets mais que le résultat n'est pas meilleur...
LOL !
Écrit par : david weber | 13/09/2011
Créer un parti musulman... Et pourquoi pas un parti juif, un parti catholique, un parti protestant ? Là encore, faudrait-il que l'unité d'idées règnent en ceux-ci.
Tout simplement, le respect de l'autre dans le respect de la loi ou le contraire si vous préférez.
Toutes ces batailles envers ce qui n'est pas majoritaire (les "sectes", puis les mouvements "à dérive sectaire", les thérapies non traditionnelles, les Témoins de Jéhovah, et que sais-je encore, tout cela n'est-il pas de l'agitation pour éviter de s'attaquer aux vrais problèmes qui touchent le citoyen?
Écrit par : Baudouin | 13/09/2011
@ Roger
qui, dans une précédente conversation ne comprenait pas la relation entre l'affaire de la crèche baby loup et la proposition du HCI
La neutralité ne s'applique pas dans les entreprises privées. La délibération de la Halde n° 2008-32 réaffirme que : "l'entreprise ne peut être érigée en lieu neutre en l'absence d'une disposition législative venant restreindre la liberté de conviction de religion, qui comprend celle de manifester sa religion".
Ainsi, un employeur ne peut invoquer le fait que l’entreprise souhaite privilégier une image de neutralité pour demander ou imposer au salarié d'adopter une tenue neutre.
Les seuls critères permettant à l'employeur de restreindre la liberté de religion de ces salariés sont les conditions d'hygiène, de sécurité, les aptitudes et l'organisation de la mission ainsi que les intérêts commerciaux et le comportement prosélyte.
Tel est l'état de la loi en l'état actuel. Cependant, à la suite notamment de la récente affaire de la crèche Baby-Loup, le HCI (haut comité à l'intégration) préconise d’étendre aux structures privées des secteurs sociaux, médico-sociaux et de la petite enfance, le principe de laïcité régissant déjà les services publics. ". Ce faisant, le HCI s’inscrit dans le droit fil des travaux de la Commission Stasi qui avançait déjà cette proposition en 2003.
Écrit par : david weber | 13/09/2011
Les seuls critères permettant à l'employeur de restreindre la liberté de religion de ces salariés sont les conditions d'hygiène, de sécurité, les aptitudes et l'organisation de la mission ainsi que les intérêts commerciaux et le comportement prosélyte.
Bonjour David
Merci pour ces précisions.
Sur ce sujet, je me rappelle que la LP préconise la municipalisation de ce type d'établissement.ainsi les gens qui y travaillent serait agents d'un service public.
Reste la question des parents accompagnateurs ...
Et mes souvenirs de conseiller prud'hommme me donnent à penser que la Cour d'Appel pourrait prononcer la nullité du licenciement.En effet, un article du Code du Travail disait qu'était NUL un licenciement pour certains motifs : santé, opinion religieuse, moeurs ( homosexualité ) et autres.
Par contre le licenciement d'un salarié qui portait un bermuda a été confirmé !
Alors une chance sur 2 ?
Autre chose, quand j'écris : j'ai lu "vol de nuit ", c'est ambigu. Je précise que je parle de votre message et que je n'ai pas lu l'ouvrage.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 14/09/2011
Bizarre ce rapprochement entre l'ex-affaire DSK (étatsunienne) et la prise de position d'un HCI qui ne mérite pas son "I".
Sauf à considérer, ce que font certaine prétendues féministes, que DSK est coupable, forcément coupable, les poursuites pénales ayant été abandonnée - ce qui dans le système étatsunien revient à un non lieu - il n'y a plus présomption d'innocence mais innocence tout court.
On peut toujours gloser sur "l'acte sexuel précipité avec la plaignante"style "comment en si peu de temps deux inconnus peuvent avoir un rapport sexuel ?", on ne peut obtenir qu'une riposte tout aussi subjective "comment en aussi peu de temps un homme de 62 ans certes massif mais pas grand sportif peut-il imposer une fellation à une jeune femme d'apparence robuste ?", dans les deux cas on est dans la supputation : « Les preuves physiques, scientifiques et d'autres natures, [...] ne permettent pas de dire si l'acte a eu lieu sous contrainte et sans consentement. » (C. Vance Procureur, chargé de l'affaire).
http://deblog-notes.over-blog.com/article-dsk-innocente-par-l-abandon-de-l-inculpation-82631073.html
Quant au HCI, j'ai essayé, à partir de large extrait d'un rapport intitulé"La France sait-elle encore intégrer les immigrés", de montrer toute l'ambiguïté de cet organisme. Et comme la course aux interdits est sans fin, une phrase nous indique quelles seront les prochaines cibles : "De plus en plus nombreux sont les hommes portant des tenues identifiables : barbe salafiste, calotte sur la tête, tunique blanche." Malheurs aux barbus !
http://deblog-notes.over-blog.com/article-l-integration-a-marche-ou-pas-73272600.html
Écrit par : J. F. Launay | 14/09/2011
@J.F.Launay
Vous écrivez :
"(...) les poursuites pénales ayant été abandonnée - ce qui dans le système étatsunien revient à un non lieu - il n'y a plus présomption d'innocence mais innocence tout court (...)"
Si c'est le cas, comment expliquer que bien que Simpson ait été déclaré non coupable pénalement, il ait été déclaré coupable civilement dans le procès un meurtre de sa femme et de l'amant de celle-ci?
Quid de l'intention de Madame Diallo de poursuivre civilement Monsieur Strauss-Kahn?
Le procureur ne poursuit pas DSK car pas certain de l'issue du procès pénal. Le système anglo-saxon est différent du système français où la partie civile n'est pas dissociée du procès pénal.
Me semble-t-il ?
Écrit par : Baudouin | 14/09/2011
L'ex-députée socialiste Denise Cacheux a écrit à Jean-François Copé pour qu'il cesse de dénoncer "l'ambiguïté" de Martine Aubry sur la laïcité.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/primaire-socialiste/20110914.OBS0389/rumeurs-une-lettre-pour-arreter-de-dire-des-conneries-sur-aubry.html
Écrit par : david weber | 14/09/2011
Accord pour un nouveau lieu de prière musulman à Paris
http://www.lepoint.fr/societe/accord-pour-un-nouveau-lieu-de-priere-musulman-a-paris-14-09-2011-1373376_23.php
Écrit par : david weber | 14/09/2011
Il suffit de se balader sur des sites communautaires pour comprendre que ce n'est pas seulement la visibilité de l'Islam qui dérange mais les musulmans pratiquants tout court.
Dans telle municipalité un barbu est mis à pied pour cause de barbe, telle autre relève les plaques d'immatriculation des fidèles venus prier, une autre interdit à des animateurs de centres de vacances de jeûner sous peine de licenciement, telle autre pose l'obligation aux mamans venues rencontrer les enseignants de leurs enfants d'ôter leur foulard avant d''entrer dans l'école etc... etc.... (ces exemples sont récents)
Je pense qu'il y a des raisons très profondes qui expliquent ces comportements mais je ne les connais pas. Dernièrement, j'a lu un bouquin "De la dignité de l'islam" de Michel Orcel. L'auteur explique "avec effroi qu'une bonne part de ce qu'on nomme aujourd'hui l'islamophobie savante est intimement liée à l'Eglise".
Dans la mesure où le rejet de l'islam et des musulmans n'est pas un phénomène franco-français mais européen, je crois de plus en plus que cette détestation est à rechercher dans cette fameuse culture "judéo-chrétienne". Je pense aussi que le rejet de la Turquie de l'UE repose sur ces mêmes motifs non formulés mais visiblement très vivaces dans les coeurs et les psychés.
Écrit par : misafir | 15/09/2011
"Je pense aussi que le rejet de la Turquie de l'UE repose sur ces mêmes motifs non formulés mais visiblement très vivaces dans les coeurs et "
Bonjour Misafir
Au début du paragraphe précédant, vous déclarez ne pas connaître les raisons profondes de cette détestation.
Vous progressez drôlement vite dans la connaissance ...de ce que vous ignorez !!! Question de psyché, probablement.
A plus !
Écrit par : MULOT Roger | 15/09/2011
Je ne peux pas savoir pkoi les Européens détestent l'islam. Je cherche des pistes (cf le livre de Michel Orcel). Mais je sais que le rejet de la candidature turque à l'UE est lié à cette détestation.
J'espère que c'est plus clair.
PS : dans la folie anti-islam, j'ai oublié de citer le cas d'un élève qui a été interdit de sortie scolaire parce que son panier repas n'était pas "laïc".
Écrit par : misafir | 15/09/2011
Bonjour M. Baubérot,
De manière un peu cavalière, j'utilise la fonction commentaire de votre blog pour prendre contact avec vous et j'espère d'une part que vous ne m'en tiendrez pas rigueur, et d'autre part que vous pourrez prendre connaissance de la requête que j'ai à vous formuler.
Il y a quelques années, vous avez présenté à l'université Toulouse-Le Mirail, deux communications qui ont été filmées. En tant que chargée de la diffusion des archives audiovisuelles de l'université, et considérant que vos deux conférences avaient conservé toute leur valeur, j'ai demandé la numérisation de ces deux conférences afin de les publier sur le site web "Canal-U", le site de diffusion des productions audiovisuelles des établissements de l'enseignement supérieur. Ce qui est fait à présent... sans votre consentement, pour vous permettre d'apprécier le contexte dans lequel les conférences sont publiées. C'est donc à postériori que je vous demande l'autorisation de les diffuser. Sachez que je peux procéder à toute modifications qui vous conviendrez sur ces deux programmes et que, si vous décidiez de leur retrait total, j'y procéderais immédiatement. Pour ce faire, voici l'une des manières de visionner vos conférences : http://www.canal-u.tv/ , ensuite saisir votre nom dans le formulaire de requête.
J'ai précisé, en lien avec ce commentaire, les coordonnées de ma messagerie professionnelle via laquelle vous pouvez m'indiquer, éventuellement, une façon plus courtoise de vous contacter.
En vous remerciant par avance et avec mes respectueuses salutations, AM.
Écrit par : AM/ Université Toulouse 2 | 15/09/2011
"je crois de plus en plus que cette détestation est à rechercher dans cette fameuse culture "judéo-chrétienne". "
Bonjour Misafir,
Finalement vous en avez des explications.
Je n'ai pas de bol : comme vous avez évoqué la responsabilité de " l' Eglise " ( catholique je suppose ),j'ai pensé aux croisades.J'ai donc consulté un dico du moyen - âge ( Gauvard, de Libera, Zinck ) à la rubrique croisade.
Et je trouve :
- une référence à la reconquista ( expulsion des arabes installés en Espagne par les espagnols )
- en 1096, des gens mal armés, conduits par Pierre l'Ermite, se font massacrer par les Turcs près de Nicée ( ville de conciles si je ne m'abuse )
- quant aux autres croisades, elles avaient un côté "européen" puisque des souverains et des nobles de plusieurs royaumes y participaient
Et je cite :
"Le bilan des croisades est mince.En Orient, elles ont creusé le fossé entre chrétiens et musulmans, ébranlé Byzance et créé une brèche durable entre les chrétientés d'Orient et d' Occident. [ ... ] En revanche,les croisades ont sans doute aidé la chrétienté occidentale à prendre conscience d'elle-même et affermi le pouvoir de la papauté . "
L'article "croisades " est de Michel Balard.
A plus !
Écrit par : MULOT Roger | 15/09/2011
Non je n'ai pas pensé aux croisades. Mais je vois que même en parlant des croisades vous trouvez le moyen de mentionner les Turcs qui auraient massacré je ne sais qui. Comme je vous l'ai déjà dit les obsessions se soignent.
Si tous les pays européens succombent à l'islamophobie, il doit bien y avoir une raison. Si depuis 50 ans les Européens font lanterner les Turcs devant la porte de l'UE en prétextant des motifs plus loufoques les uns que les autres, c'est probablement parce qu'ils n'osent pas dire la vraie raison.
Finalement, oui je crois qu'il existe une certaine forme d'islamophobie chrétienne. Je le pressentais déjà avant de lire le livre de Michel Orcel.
Écrit par : misafir | 15/09/2011
La peur de la différence, de ce qui n'est pas dans la "norme" amène les humains, quelqu'ils soient, à se méfier, voire àbse bloquer envers l'autre, qui n'est pas, pour lui, son semblable.
Une plus grande ouverture d'esprit, le rejet de ses propres préjuges ainsi que ceux de la société qui se voudrait idéalement plurielle mais qui en réalité ne l'est pas, tout cela permettrait une meilleure compréhension mutuelle.
D' où viennent nos préjuges sinon de notre propre éducation, du milieu dans lequel nous avons été "élevé"?
Chacun restant sur ses propres positions, rien n'avancera, rien ne progressera dans cette société qui se veut laïque idéalement mais qui en réalité ne veut pas s'ouvrir vers l'autre car ayant trop peur de la perte de ses repères ancestraux !
Pour que cela change, il faut cesser de regarder sans cesse vers le passé (sauf comme un conducteur de véhicule qui regarde de temps en temps dans ses rétroviseurs) et avoir le regard fixé vers l'avenir, c'est-à-dire une société réellement plurielle et, par là même, plus riche.
Écrit par : Baudouin | 15/09/2011
Comme je vous l'ai déjà dit les obsessions se soignent.
Restez correct Misafir,
J'ai pris soin de vous donner toutes les références utiles.Alors adressez vous à lauteur du texte et aux directeurs de l'ouvrage.Ils seront impressionnés par votre argumentaire !!!
Et si vous réfléchissiez un peu, vous vous rendriez compte que je viens à votre aide.
Vous avez une très grande marge de progression en histoire et en dialectique.
Je ne vous sallue pas, vous êtes au dessous de tout.
Il y a sur ce site des gens très cultivés qui respectent leurs interlocuteurs.Vous êtes ignare et vous ne respectez personne.
Lisez , non de zeus
Écrit par : MULOT Roger | 15/09/2011
A Baudoin
Qu'est ce que ce sermon plein de vide ?
A qui l'adreese vous ?
Écrit par : MULOT Roger | 15/09/2011
@Roger Mulot
"Il y a sur ce site des gens très cultivés qui respectent leurs interlocuteurs.Vous êtes ignare et vous ne respectez personne." - citation de lui-même.
Écrit par : Baudouin | 15/09/2011
Je ne vois pas en quoi vous me venez en aide. Vous êtes le seul ici à parler des croisades. En effet, j'ai une certaine marge de progression en histoire mais contrairement à vous je n'ai pas besoin d'explication de texte pour comprendre un article donc je ne m'inquiète pas pour mes futurs progrès.
Mais merci quand même. Grâce à vous j'ai appris que l'évocation des croisades renvoyait non aux conversions forcées des infidèles mais aux Turcs qui auraient massacré "des gens mal armés, conduits par Pierre l'Ermite". Si je comprends bien Pierre l'Ermite a été autorisé par le Pape à mener une guerre sainte contre les Turcs lesquels se sont vigoureusement défendus contre cette agression.
Écrit par : misafir | 15/09/2011
Si je comprends bien Pierre l'Ermite a été autorisé par le Pape à mener une guerre sainte contre les Turcs lesquels se sont vigoureusement défendus contre cette agression.
Incurable !!!!
Lisez donc les ouvrages d'histoire, et ne vous surestimez pas .
Vous êtes incapable d'argumenter.
So long
Écrit par : MULOT Roger | 15/09/2011
Il est honteux que des chefs religieux, quels qu'ils soient, approuvent ou 'bénissent' des croisades ou des guerres au nom d' un Dieu quelconque. Fait plus grave encore pour la 'chrétienté' qui se revendique disciple d'un homme (Dieu fait homme ?) qui a enseigné que celui qui 'prendrait l'épée périrait par l'épée'.
En ce qui concerne Mahomet, ses conversions à l'aide de la violence ne sont plus à démontrer.
Ainsi, il s'avère que les "grandes religions" sont très mal placées pour donner des leçons.
Individuellement, chacun peut se dire croyant ou non-croyant. Que chacun 'balaie devant sa porte et la rue sera propre'.
Que chacun gère son domaine. Le spirituel pour la religion et le séculier (temporel) pour l'état. Les problèmes surgissent quand l'un empiète sur les plates bandes de l'autre.
Vouloir forcer qui que ce soit à se plier à des lois créées dans le but de restreindre des libertés religieuses, entretient le sentiment de persécution et n' encourage pas le respect mutuel.
Écrit par : Baudouin | 15/09/2011
En tout cas je suis capable de réfléchir et je vous invite à en faire autant.
Vous pourriez vous poser des questions de ce type :
- Que prêchait Pierre l'Ermite ?
- Que faisait Pierre l'Ermite en territoire turc ? Pkoi combattait-il les Turcs ?
- Pierre l'Ermite menait-il une guerre de défense ou était-il à la tête d'une armée de croisés ?
A partir du moment où on ne sait pas désigner l'agresseur dans une guerre, on ne peut que se tromper dans ses conclusions.
Écrit par : misafir | 15/09/2011
Dans son livre Michel Orcel explique que "loin de les forcer à se convertir, les musulmans euront avantage à en faire des dhimmis".
Il cite le patriarche de l'Eglise d'Orient Ishoyahb III "Quant aux Arabes à qui Dieu a donné en ces temps de gouverner le monde, vous savez bien comment ils agissent envers nous : non seulement ils ne s'opposent pas au christianisme mais ils font l'éloge de notre foi, honorent les prêtres et les saints de notre Seigneur et apportent leur aide aux églises et monastères".
Un article de Claude Cahen (Note sur l'accueil des chrétiens d'Orient à l'islam) "Tout le monde sait que la conquête arabe a été grandement favorisée par l'hostilité de la majorité des chrétiens d'Orient à l'Eglise romaine de Constantinople. Dès lors que le régime musulman moyennant l'acquittement d'obligations matérielles qui n'étaient pas supérieures à celles dont les avaient chargés les gouvernants précédents leur garantissait à tous également la liberté de la foi et du culte, il leur apparaissait normalement préférable aux tracasseries matérielles et spirituelles des Basileis et de leurs patriarches".
Bernard Fusin "Le petit nombre des martyrs attestés est l'indice que les Arabes ne se sont guère souciés de convertir et que les Eglises n'ont guère eu l'occasion de promouvoir l'idéal du martyre pour encourager les chrétiens à conserver leur foi".
Un chroniqueur syriaque de Tûr Abidin "Les portes de l'islam se sont ouvertes, ils ont glissé vers l'apostasie dans la précipitation ; sans aucune sorte de contrainte, ils ont formé des groupes de dix, vingt, trente, cent, deux-cents ou trois cents [...] pour descendre à Harrân et devenir musulmans en présence des autorités... Une grande foule a fait de même [...]dans les districts d'Edesse, de Harrân, de Tella et de Ressaina".
Même si l'auteur précise que l'islam ne s'est pas étendu sans effusion de sang il rappelle que l'Indonésie fut converti par le négoce. De même "qu'aujourd'hui les hindous se convertissent à l'islam pour échapper au carcan des castes et que les Indiens de Chiapas adoptent avec bonheur l'islam dans lequel ils trouvent une nouvelle dignité face aux discriminations dont ils furent et sont encore victimes".
Écrit par : misafir | 15/09/2011
@misafir
Quelle différence entre un assassin de dix personnes et un autre de huit? Deux. N'empêche les deux sont des assassins. Alors il ne s'agit pas de comptabiliser scrupuleusement les morts au nom de la religion dans tel ou tel camps...
En tant que citoyen, quelque soit ses croyances ou non croyances, respectons notre semblable dans la diversité de sa culture. N'oublions pas la devise de la France : "Liberté, Egalité et Fraternité"; et c'est un belge qui signe...
Écrit par : Baudouin | 15/09/2011
Je suis tàf d'accord avec vous M. Baudouin. Il ne sert à rien de comptabiliser qui de l'islam ou de la chrétienté a opéré plus de conversions forcées. Toutefois, j'aimerais préciser que les conversions forcées sont contraires au Coran ce qui explique peut-être pkoi il y a eu moins de conversions forcées de la part des musulmans. Je trouve que c'est important de le savoir à une époque où seul le dénigrement de l'islam est permis.
II256 "Nulle contrainte en religion"
X99 "Or si ton Seigneur le voulait, tous ceux qui sont sur cette terre, tous croiraient.
Est-ce à toi de contraindre des hommes à être croyants?"
XVIII29 "29. Et dis: «La vérité émane de votre Seigneur». Quiconque le veut, qu’il croie, quiconque le veut qu’il mécroie».
Écrit par : misafir | 15/09/2011
@misafir
Je n'en disconviens pas. Il en va de même pour le livre dont la chrétienté se dit être rattachée.
Dire et faire sont souvent deux choses différentes. Le sang qui a été versé sur la terre l'a aussi été versé par des systèmes athées.
Ainsi, la laïcité, comme je la comprends, ce devrait être le respect de l'autre avec sa différence. D'une part, les valeurs que sont la Liberté, la Fraternité et l'Égalité se retrouve dans les préceptes fondammentaux des religions.
"Faites ce que je dis mais pas ce que je fais"... Etant donné que le système religieux qui précédait la révolution française ne respectait pas ce a quoi il prétendait s'attacher, les citoyens en ont eu marre et se sont rebellés. La religion dominante et majoritaire revendiqua ses "droits". Pour que les choses deviennent plus claires des lois furent promulguées (les lois de 1901 et de 1905).
La religion (croyance) d'un individu devrait faire de lui un meilleur citoyen, un meilleur individu. C'est là l'influence positive que devrait avoir sa croyance.
La gestion de l'état ne revient pas aux cultes ou religions. Les problèmes surviennent lorsque l'un se mêle de l'autre.
S'attaquer au foulard, à la barbe, à la croix ou à l'étoile de David ne résoud pas les problèmes réels de société. Si ce n'est pas pour provoquer l'autre et empiéter sur sa liberté, alors qu'on lui fiche la paix. Trop de lois tuent la loi...
Écrit par : Baudouin | 16/09/2011
Misafir, j'étais favorable sans réserve à l'entrée de la Turquie dans l'UE. Jusqu'à ce que je constate que le projet européen suppose une forte unanimité, une vision commune, des valeurs communes. Or, l'exemple de la Grande-Bretagne a montré que ce pays a pu bloquer de nombreuses évolutions en raison de sa culture économique trop différente. Pour l'UE, c'est terrible, car c'est l'immobilisme.
Il est à craindre que si la Tuquie intégre l'UE cela génèrera de nouveaux blocages. Et je veux que l'UE progresse.
La solution aurait été d'envisager une Europe à deux vitesses, comme avec la zone euro : tout le monde n'est pas concerné par les mesures d'approfondissement.
Cela n'a pas été le cas, et la période actuelle montre que l'UE est trop lourde. Dernier exemple : la Finlande refusant un accord d'aide à la Grèce. En élargissant on a une Europe qui se contente de définir des mesures économiques faisant l'unaminité et rien d'autre. Ni diplomatie, ni défense européenne, ni programmes communs d'éducation. Ce n'est pas ma volonté.
Écrit par : Francis | 16/09/2011
Il est honteux que des chefs religieux, quels qu'ils soient, approuvent ou 'bénissent' des croisades ou des guerres au nom d' un Dieu quelconque. Fait plus grave encore pour la 'chrétienté' qui se revendique disciple d'un homme (Dieu fait homme ?) qui a enseigné que celui qui 'prendrait l'épée périrait par l'épée'.
Bonjour Baudoin
Bien d'accord.Je ne comprends pas comment une institution comme l'église catho peut se réclamer de l'Evangile.Et depuis 2000 ans !
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 16/09/2011
@Monsieur Mulot
On peut dénoncer et reprocher, à tord ou à raison, tout ce que l'on veut aux organisations religieuses, quelqu'elles soient. Quand aux individus, il nous faut les respecter même si l'on estime que leur croyance est loufoque. Il en va de même pour tout un chacun qui revendique son droit à la non-croyance que l'on associe souvent, et à tord, à de la laïcité.
L'un de mes collègues, pratiquant le ramadan, je lui ai demandé si ce n'était pas trop dur pour lui, essayant de comprendre sa motivation personnelle. Qui suis-je pour juger du choix personnel de chacun? J'ai mon opinion, mais de quel droit vais-je juger les idées personnelles des autres sous prétexte qu'elles ne sont pas les miennes?
Les lois de la République garantissent la liberté de culte pour chaque citoyen. La France vient de se le faire rappeler par la CEDH lors d'un jugement prononcé fin juin de cette année.
La laïcité, c'est aussi observer ses devoirs, entre autre respecter la différence. La plupart des humains passent souvent plus de temps à revendiquer ses droits que de penser à ses devoirs !
Écrit par : Baudouin | 16/09/2011
On peut dénoncer et reprocher, à tord ou à raison, tout ce que l'on veut aux organisations religieuses
Bonjour Baudoin
Mais justement, c'est une organisation religieuse que je vise.En plus, c'est celle de mon enfance et de mon adolescence.
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 16/09/2011
Bonjour Misafir,
Comme je suis honnête sur le plan "intellectel" j'ai continué à feuilleter mes livres Et dans l'histoire de France populaire d''Henri Martin,j'ai trouvé :
"Mais les croisés ne furent pas plus sages en Asie qu'ils ne l'avaient été en Europe ; ils allèrent, malgré leurs chefs,livrer bataille au sultan turc de Nicée, qui règnait sur l'Asie Mineure.Ils furent taillés en pièces, et presque tout ce qui ne périt pas sur le champ de bataille fut réduit en esclavage. "
Dont acte ! Mais je suis étonné qu'un livre récent donne la version du massacre.
Je poursuis mes recherches : c'est important pour moi.
PS; en Europe, ils avaient eu des pbs avec les hongrois
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 16/09/2011
Je commence à vous connaître, vous réagissez d'abord et réfléchissez ensuite. D'ailleurs, j'ai fait la même chose quand j'ai lu "en 1096, des gens mal armés, conduits par Pierre l'Ermite, se font massacrer par les Turcs près de Nicée". Je me suis dit "tjrs les mêmes histoires de Turcs qui massacrent, génocident bla bla".
En poursuivant vos recherches vous apprendrez peut-être que l'armée de Pierre l'Ermite était composée non de combattants mais de pilleurs qui se livraient aux pires exactions. Quand ils voulurent s'en prendre aux Turcs, ils prirent une raclée. Voilà l'histoire.
Écrit par : misafir | 16/09/2011
"Mais justement, c'est une organisation religieuse que je vise. En plus, c'est celle de mon enfance et de mon adolescence."
@Roger MULOT
J'ai bien compris. Mais que faire? Devenir anti-clérical? "Manger du curé"? Ensuite, chasser de France et d'Europe tout ce qui ne nous plait pas?
Lorsque des responsables religieux, de quelqu'obédience soient-ils, s'expriment contre (ou pour) telle ou telle autre loi (avortement, euthanasie, mariage homosexuels, etc. ...), l'État laïque doit leur rappeler qu'ils n'ont pas à s'immiscer dans ce débat.
Qu'ils donnent leur façon de penser à leurs fidèles dans leurs lieux de réunions cultuels.
Que de telles lois existent, cela ne m'empechera pas de garder mon opinion sur celles-ci et je ne suis pas obligé d'être d' accord avec ces "libertés".
Ces libertés existent, éventuellement, mais rien ni personne ne m'obligera à profiter de celles-ci, alors qu'elles pourraient heurter ma conscience. Je continuerai de respecter la liberté accordée à tout citoyen et j'espère que l'on fera de même avec moi.
Écrit par : Baudouin | 16/09/2011
Prière:Mennucci défend un centre social
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/09/16/97001-20110916FILWWW00490-prieremennucci-defend-un-centre-social.php
Écrit par : david weber | 16/09/2011
Paris: 200 musulmans prient dans la rue
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/09/16/97001-20110916FILWWW00459-paris-200-musulmans-prient-dans-la-rue.php
Écrit par : david weber | 16/09/2011
Paris: 200 musulmans prient dans la rue
Bonjour David,
Là, je ne sais trop quoi dire . Si effectivement les pouvoirs publics mettent à disposition des musulmans un lieu de culte adapté à leurs besoins, pourquoi prier dans la rue. Mais je suis circonspect. Il me faudrait plus d'infos.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 16/09/2011
essai
Écrit par : david weber | 16/09/2011
essai
Bonsoir David
Euh ???
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 16/09/2011
@ Roger
Il y avait un blocage. le système de mot de passe ne fonctionnait plus. J'ai essayé plusieurs fois en essayant d'envoyer un court message intitulé "essai".
Écrit par : david weber | 16/09/2011
Le rapport du HCI et la chasse aux femmes à foulard ne semble pas avoir retenu l'attention des journalistes, ce qui n'est pas étonnant.
Par contre, la nouvelle mosquée proposée par l'Etat est déjà trop petite ! Intéressant reportage sur lemonde.fr.
C'est sans surprise que l'on peut aussi constater que "Les manuels scolaires européens véhiculent des stéréotypes sur l'Islam", article publié sur :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/09/15/les-manuels-scolaires-europeens-vehiculent-des-stereotypes-sur-l-islam_1572950_3224.html#ens_id=1565541
Des chercheurs pourraient également relever les nombreux stéréotypes sur l'islam répétés dans les médias et ensuite dans l'opinion publique.
Écrit par : Francis | 17/09/2011
Contre les prières de rue, une nouvelle mosquée déjà comble
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/09/16/contre-les-prieres-de-rue-une-nouvelle-mosquee-deja-comble_1573610_3224.html#ens_id=1565541
Écrit par : david weber | 17/09/2011
"les élus issus de l’immigration dans les conseils régionaux (2004-20010)."
http://www.hci.gouv.fr/article.php3?id_article=173
20010 ! Les immigrés dont il est question dans ce rapport sont ils des extraterrestres ?
Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 17/09/2011
A partir de combien de générations de présence sur le sol français, cesse-t-on d'être "issu de l'immigration" ?
L'immigré est celui qui est né à l'étranger. Logiquement, dès la 3ème génération (enfants nés de parents français eux-mêmes nés sur le territoire français), il ne devrait plus être question d'être issu de l'immigration.
Écrit par : misafir | 17/09/2011
Marine Le Pen décline l'invitation à visiter à la mosquée de la rue Myrha
http://www.lepoint.fr/politique/marine-le-pen-decline-l-invitation-a-visiter-a-la-mosquee-de-la-rue-myrha-17-09-2011-1374578_20.php
Écrit par : david weber | 17/09/2011
Quelqu'un peut il tenter d'aller voir l'article de la croix :
http://www.la-croix.com/Actualite/S-informer/France/Un-nouveau-lieu-de-culte-musulman-va-ouvrir-a-Paris-_NP_-2011-09-15-711644
je l'ai lu mais il a été verrouillé après ma lecture. Si ce n'est pas le cas pour d'autres internautes peuvent ils faire un copier coller de l'article et le mettre sur ce blog ?
Merci d'avance.
Écrit par : david weber | 17/09/2011
Cet accord permettra d’appliquer l’interdiction des prières sur la voie publique.
Avec cet article
L’interdiction des prières de rue globalement respectée
Mille et une facettes de l’image en terre d’islam
Marseille met aussi à disposition un espace pour mettre fin aux prières de rue
Jour de fête pour les musulmans qui célèbrent la fin du ramadan
Que prévoit l’accord conclu entre les musulmans et le gouvernement ?
Dans un entretien publié hier par Le Figaro , le ministre de l’intérieur, Claude Guéant, annonce la fin des prières dans la rue des fidèles musulmans du 18e arrondissement de Paris. Jusqu’ici, faute de place dans les deux mosquées du quartier, ils étaient contraints de prier sur la voie publique. « Une convention a été signée hier soir (NDLR : mercredi 14 septembre). Au terme de plusieurs semaines de négociations, nous avons trouvé une solution pour que les fidèles qui priaient rue Myrha et rue Polonceau pratiquent désormais leur culte dans des locaux disponibles à proximité », affirme le ministre.
Cet été, la préfecture de police de Paris avait proposé aux responsables musulmans de disposer provisoirement d’une ancienne caserne. C’est cette caserne de 2 000 m² qui sera louée par les deux mosquées pour 30 000 € par an jusqu’en 2014. À la demande des musulmans, des aménagements (salle d’ablutions, chauffage…) ont été réalisés. La première prière doit avoir lieu aujourd’hui.
« Pendant deux semaines, les mosquées des rues Myrha et Polonceau vont être provisoirement fermées afin d’habituer les fidèles à se rendre dans les nouveaux locaux », précise le porte-parole de la Mosquée de Paris, Slimane Nadour, qui salue un « heureux dénouement dans ce dossier sensible et délicat ».
Toutes les cérémonies religieuses dans l’espace public vont-elles être interdites ?
« Il y a un droit à l’expression publique de la religion en France », répond Claude Guéant. En effet, « les cérémonies et processions traditionnelles sont dispensées, selon la loi, de toute autorisation préalable », explique Pierre-Henri Prélot, coauteur du Dictionnaire : droit des religions (1). Elles doivent simplement être déclarées trois jours avant aux autorités municipales. Le maire ne peut alors les interdire que pour des motifs d’ordre public.
Quant aux manifestations régulières, elles n’ont pas besoin de cette autorisation. C’est par exemple le cas d’une procession qui serait régulièrement organisée dans une ville à l’occasion du 15 août. « À la différence de ces cérémonies, le ministre analyse les prières de rue comme étant des réunions sur la voie publique. Or de telles réunions sont interdites », poursuit Pierre-Henri Prélot.
(1) Sous la direction de Francis Messner, CNRS Éditions, 2011, 39 €.
LOUP BESMOND DE SENNEVILLE
David, je fais ce que je peux
Écrit par : MULOT Roger | 17/09/2011
Merci Roger ! Super ! c'est sympa !
Écrit par : david weber | 17/09/2011
@ Francis, david weber
Concernant les prières de rue, et l'état (difficilement acceptable) des lieux de prière fournis par les préfectures de Paris et Marseille, voici un complément d'information utile :
http://www.liberation.fr/societe/01012360435-une-priere-presque-exaucee
Écrit par : michel bruston | 17/09/2011
"II256 Nulle contrainte en religion"
@ misafir
Si vous prenez ce verset du Coran au sérieux pour caractériser l'islam, comment comprenez-vous que l'APOSTASIE par un musulman (ne PLUS croire que Allah soit le seul dieu et que Mahomet soit son Prophète, devenir athée ou se convertir à une autre religion) soit un CRIME passible de la peine de mort, selon la charia, la loi islamique, jusques et y compris en dehors de l'Oumma, la "terre d'islam" ?
Comment comprenez-vous que des fatwas autorisant ou appelant à tuer Salman Rushdie et Taslima Nasreen aient pu être prononcées ?
(le parallèle en christianisme a aussi existé, notamment avec la "Sainte Inquisition" : voir les exécutions en Espagne des juifs marranes, convertis de force au catholicisme, mais continuant à "judaïser" en secret, Giordano Bruno brûlé vif à Rome en février 1600, Galilée contraint d’abjurer ses oeuvres et mis en résidence surveillée jusqu'à sa mort, etc.)
Écrit par : michel bruston | 17/09/2011
"le parallèle en christianisme a aussi existé, notamment avec la "Sainte Inquisition"
A une différence près (et de taille) que les premiers chrétiens ne participaient pas aux guerres et qu'il ne faut pas confondre 'christianisme' avec 'chrétienté' ! Rien dans les écrits chrétiens ne peut justifier l'attitude du catholicisme et de ses filles, ce qui n'est pas le cas, en effet, des écrits du Corân.
Écrit par : Baudouin | 17/09/2011
Un texte de Bernard Clairvaux qui parait-il est "une des plus belles figures de la chrétienté latine
http://classes.bnf.fr/idrisi/pedago/croisades/bernard.htm
Écrit par : misafir | 17/09/2011
Monsieur Bruston, je ne suis ni savante ni experte du monde musulman donc je ne m'explique pas du tout pkoi les musulmans n'agissent pas conformément pas au coran qui non seulement reconnaît la pluralité religieuse mais aussi la possibilité de croire ou de ne pas croire.
Écrit par : misafir | 17/09/2011
"Un texte de Bernard Clairvaux qui parait-il est "une des plus belles figures de la chrétienté latine"
Un fameux "saint" qui aurait mieux fait de se souvenir des paroles de son "maître" à savoir : 'celui qui prend l'épée périra par l'épée'...
@misafir
Rien ne sert de comptabiliser les victimes sacrifiées sur l'autel de la religion. Il n'y en a pas une pour relever l'autre!
Écrit par : Baudouin | 17/09/2011
Si ça ne sert à rien pkoi prétendre que le coran incite à la violence tandis que les 1ers chrétiens auraient été selon vous des pacifistes ?
Écrit par : misafir | 17/09/2011
"Si ça ne sert à rien pkoi prétendre que le coran incite à la violence tandis que les 1ers chrétiens auraient été selon vous des pacifistes ?"
Personnellement, je n'ai pas écrit "que le coran incite à la violence". D'autre part, les "premiers chrétiens" n'étaient pas tandis que les 1ers chrétiens "pacifistes" mais "pacifique". Plus d'un historien pourrait vous confirmée cela.
Aussi, aucune comparaison entre les premiers chrétiens et ceux qui s'écartèrent progressivement de la pratique primitive dès la fin du premier siècle pour ensuite, à l'époque de l'empereur Constantin (vers 325 de notre ère, concile de Nicée) devenir l'église d'état catholique universelle.
Mais je ne voudrais pas m'écarter de l'objectif du blog de Monsieur Baubérot (laïcité).
Je me répète : que le spirituel s'occupe du spirituel, et que le temporel (séculier) du temporel ou, si vous préférez, "que chacun balaie devant sa porte et la rue sera propre".
Écrit par : Baudouin | 17/09/2011
Pour une meilleure compréhension de ce que je viens d' écrire avec mon iPhone, veuillez supprimer "tandis que les 1ers chrétiens" et, pour les puristes, corriger l'accord du verbe "confirmer" ("er" au lieu de "ée"). Merci.
Écrit par : Baudouin | 17/09/2011
Dès que le spirituel ( les religions ) ont mélangé le spirituel et le temporel, dès qu'elles ont eu un pouvoir temporel, il y a eu persécution de ceux qui pensaient autrement ... Michel Bruston mentionne, entre autres , l'Inquisition catholique, mais les protestants n'ont pas forcément été tolérants, à Genève, du temps de Calvin, les habitants avaient intérêt à se tenir à carreau .. et certains, qui contestaient un peu trop l'ordre établi, ont mal fini, c'est le cas de le dire, par exemple pour Michel Servet ...
On peut aussi parler des chasses aux "sorcières", qui se pratiquait dans tous les "pays chrétiens", que la religion d'état soit la religion catholique, luthérienne ou réformée ...
Pour la question posée à Misafir, "nulle contrainte en religion", on ne peut que constater que certains états ne respectent pas le Coran ....ils agissent contrairement à leur propre religion, comme c'est aussi arrivé, hélas, dans le christianisme ..
Écrit par : Francoise | 18/09/2011
@Françoise
Absolument ! On peut citer le cas de l'astronome Tycho Brahé qui a été persécuté par le roi très protestant du Danemark , Christian IV.
Écrit par : david weber | 18/09/2011
"On peut dénoncer et reprocher, à TORT ou à RAISON, tout ce que l'on VEUT aux organisations religieuses, quelles qu'elles soient."
@ Baudouin
Eh bien NON. Que ce soit à TORT ou bien à RAISON, cela importe beaucoup.
Ce n'est pas "tout ce que l'on VEUT", c'est ce que les historiens peuvent nous apprendre, concernant chaque religion particulière, à chaque époque, en chaque région du monde.
'Mutatis mutandis', misafir a raison d'insister sur l'étude des sources ottomanes et russes pour clarifier la période et le contexte dans lesquels se sont produits les terribles massacres d'arméniens en 1915.
Et cela compte, pour se forger une mémoire qui ne soit pas une illusion, un pur fantasme et affronter ainsi des choix déterminants pour l'avenir (telle l'acceptation ou non de la Turquie dans l'UE).
Car si nous ne nous occupons pas du passé, lui s'occupera de nous de toutes sortes de manières.
C'est tout particulièrement important actuellement, en ce qui concerne l'islam et les origines de l'islamophobie, notamment européenne, sur lesquelles s'interroge à juste titre misafir.
Elle nous a fourni des éléments intéressants, qui méritent réflexion.
Dans son livre "Le tort d'exister : des Juifs aux palestiniens", Jean Baubérot montrait que l'antijudaïsme et le racisme anti-arabe étaient liés, presque confondus, durant le Moyen Age. Cela conforterait l'hypothèse de misafir sur une origine chrétienne (mais pas "judéo-chrétienne", car je n'y vois pas trace d'une responsabilité juive ; je ne sais d'ailleurs pas trop ce que cette locution, qui accole assez arbitrairement deux religions apparentées mais très différentes, peut bien signifier).
En tout cas, on peut constater que le glissement de l'un à l'autre (de la judéophobie à l'islamophobie) est facile.
Voyez Marine Le Pen et les troupes du Front National, qui ont pu "remplacer" (ou cacher) en fort peu de temps leur vieil antisémitisme, recuit et médiatiquement inacceptable, par une islamophobie tout aussi virulente mais bien mieux acceptée.
Voyez surtout comment, après la deuxième guerre mondiale et la Shoah, l'antisémitisme s'est retourné en pro-sionisme, tandis que le sort ancestral des Juifs se déplaçait sur les Arabes, soudain coupables de tous les maux, et tout particulièrement sur les Palestiniens, rayés de la carte mentale des occidentaux sauf sous l'appellation de "réfugiés".
Écrit par : michel bruston | 18/09/2011
Féminisme :
"Indonésie : des femmes en mini-jupes contre le gouverneur de Jakarta"
http://www.lepoint.fr/monde/indonesie-des-femmes-en-mini-jupes-contre-le-gouverneur-de-jakarta-18-09-2011-1374782_24.php
Écrit par : david weber | 18/09/2011
"les 'premiers chrétiens' n'étaient pas 'pacifistes' mais 'pacifiques'. Plus d'un historien pourrait vous confirmer cela. Aussi, aucune comparaison entre les premiers chrétiens et ceux qui s'écartèrent progressivement de la pratique primitive dès la fin du premier siècle pour ensuite, à l'époque de l'empereur Constantin (vers 325 de notre ère, concile de Nicée) devenir l'église d'état catholique universelle."
@ Baudouin,
Je ne sais pas quelles sont vos sources, mais j'ai l'impression que vous vous avancez beaucoup, sur un terrain où manquent bien des éléments pour être aussi affirmatif quant à ce qui s'est passé avant et pendant la fin du premier siècle.
Je ne suis pas ignorant de ces questions et, pourtant, je n'en sais pas tant.
Il semble que la principale caractéristique des "premiers chrétiens" était l'attente d'une apocalypse imminente, bien que non datable. Ce genre de croyance ne favorise ni l'esprit de tolérance, ni une attitude pacifique. Il entraîne bien plutôt un repli extrême du groupe sur lui-même, voire parfois des passages à l'acte suicidaires ou criminels.
D'autant que c'était déjà le début de la "guerre idéologique" entre les anciens juifs ou païens convertis au christianisme (eux-mêmes en bisbille), et les juifs restés fidèles à leurs croyances.
L'affrontement portait notamment sur la véritable histoire de Jésus, sur les accusations portées contre lui lors de son procès et de son jugement par le Sanhédrin, et sur les motifs de sa condamnation à mort par le gouverneur romain Ponce Pilate.
Preuve en est que Paul (ex-Saul de Tarse, juif cultivé pourfendeur de chrétiens, donc très bien informé des thèses juives) n'a cessé d'insister sur le côté christique du Jésus spirituel, et fait passer autant que possible au second plan la personne du Jésus corporel et historique.
Un personnage sur lequel les rédacteurs des quatre évangiles reviendront ensuite, mais en pleins désaccords (qu'on compare simplement les dernières paroles de Jésus sur la croix dans les quatre versions).
Il portait ensuite sur la désignation des "vrais" responsables de la mort de Jésus, c'est-à-dire du fils de dieu aux jeux des chrétiens : les juifs ou les romains ?
De là sortira l'accusation la plus "sacrée" et meurtrière, celle de "peuple déicide", portée sur les juifs de partout et de tous les temps à venir (dans la thora, dieu ne maudissait jamais pour plus de sept générations, quelle mansuétude par comparaison !).
Il portait enfin sur le droit des chrétiens à s'approprier les écritures saintes du judaïsme, et d'en refaire toute l'interprétation pour qu'elles annoncent la venue du Christ. Sur leur droit à se prévaloir ainsi du statut spécial, que l'Empire romain avait accordé aux seuls juifs, de ne pas adorer César.
En conclusion, j'ai plutôt l'impression que les chrétiens pacifistes du vingtième siècle ont inventé un "christianisme primitif" à leur convenance, donc pacifique.
Écrit par : michel bruston | 18/09/2011
@michel bruston
"Il portait ensuite sur la désignation des "vrais" responsables de la mort de Jésus, c'est-à-dire du fils de dieu aux jeux des chrétiens : les juifs ou les romains ", écrivez vous. Jeux ? Ne serait ce pas un lapsus révélateur ? Ne pensiez vous pas au problème de la gladiature vue par les chrétiens ?
"Sur leur droit à se prévaloir ainsi du statut spécial, que l'Empire romain avait accordé aux seuls juifs, de ne pas adorer César. ", continuez vous. C'est surtout que ce statut permettait de ne pas payer l’impôt à l'empereur...
Écrit par : david weber | 18/09/2011
@Monsieur Michel Bruston
"Eh bien NON. Que ce soit à TORT ou bien à RAISON, cela importe beaucoup."
'A tord ou à raison' est une locution signifiant 'Avec ou sans raison valable ou peu importe la raison.
Par exemple : 'À tort ou à raison, il est convaincu qu’on a voulu le tromper'. (Wikipédia). Ainsi, pour moi, mais ce n'est pas votre avis et je le respecte, peu importe la raison.
Mais aussi :
"Ce n'est pas "tout ce que l'on VEUT", c'est ce que les historiens peuvent nous apprendre, concernant chaque religion particulière, à chaque époque, en chaque région du monde.""
Certes, "ce que les historiens peuvent nous apprendre", mais on reproche parfois des choses sans fondement simplement colportées par la rumeur à notre époque comme dans le passé, par exemple, "l'accusation de crime rituel [au moyenâge] à l'encontre des Juifs (...) une allégation antijuive ou antisémite selon laquelle les Juifs assassineraient des enfants non juifs à des fins rituelles (pour boire leur sang et confectionner des pains azymes (matzot) pour la Pâque) ou non. (...) L'un des fantasmes antijuifs les plus anciens et les plus tenaces de l'Histoire : il y aurait en effet eu plus de 150 accusations et, probablement, des milliers de rumeurs." [Wikipédia]
Ou cette autre rumeur : "Pour couper court aux médisances et pour calmer la plèbe, l'empereur Néron laisse accuser les chrétiens d'être à l'origine du désastre [celui de Rome]. Ces premiers chrétiens sont issus pour la plupart des communautés juives établies dans toutes les grandes villes de l'empire romain. Mais, à la différence des juifs, ils ne craignent pas de convertir les païens à leur foi." [site Herodote]
Et ce n'est pas sans faire référence également aux diverses campagnes de désinformations faites par certains médias.
D' autre part :
"Je ne sais pas quelles sont vos sources, mais j'ai l'impression que vous vous avancez beaucoup, sur un terrain où manquent bien des éléments pour être aussi affirmatif quant à ce qui s'est passé avant et pendant la fin du premier siècle.
Je ne suis pas ignorant de ces questions et, pourtant, je n'en sais pas tant."
Puis suivent six de vos paragraphes d'arguments où, ici, vous avez des sources vous permettant d'être affirmatif ou dubitatif. Fait surprenant de votre part, vos sources semblent être les écrits des premiers chrétiens qui, lorsqu'elles appuient votre point de vue, deviennent fiables !
Maintenant, vous faites appel à des sources bibliques alors qu'il fut un temps pas très éloigné vous fûtes offusqué de ma référence à Jésus de Nazareth.
Mon désir n'est pas de polémiquer sur telle ou telle autre interprétation biblique apocalyptique. Mais il est un fait historique incontestable, ne vous en déplaise, que les premiers chrétiens étaient, et j'insiste, pacifiques (et non pas pacifistes).
Je pourrais vous citer le témoignage d'écrivains non chrétiens du premier siècle, à savoir Tacite, Josèphe ou Suétone. Nier l'évidence friserait le révisionnisme ou alors le désir de la contradiction.
Sur ce, ma parenthèse étant déjà bien longue, je désire revenir sur le fil du sujet.
Écrit par : Baudouin | 18/09/2011
@Baudouin
"Josèphe" dites-vous. Vous voulez sans doute perler de Flavius Josèphe. A ma connaissance, cet auteur (pour ne pas dire historien) a surtout rapporté les événements de la campagne de Vespasien en Judée. Pourriez-vous préciser ?
Cordialement.
Écrit par : david weber | 18/09/2011
Les Pays-Bas décident l'interdiction de la burqa
http://www.lepoint.fr/societe/les-pays-bas-decident-l-interdiction-de-la-burqa-16-09-2011-1374091_23.php
Écrit par : david weber | 18/09/2011
Le témoignage le plus ancien sur Jésus se trouverait dans son livre ""Antiquités juives"
Mais visiblement certains auteurs relèvent des contradictions dans son témoignage.
«Les chrétiens, par une de ces fraudes pieuses, falsifièrent grossièrement un passage de Flavius Josèphe. Ils supposent à ce juif, si entêté de sa religion, quatre lignes ridiculeusement interpolées ; et au bout de ce passage ils ajoutent : Il était le Christ. Quoi! Si Josèphe avait entendu parler de tant d'événements qui étonnent la nature, Josèphe n'en aurait dit que la valeur de quatre lignes dans l'histoire de son pays! Quoi! ce Juif obstiné aurait dit : Jésus était le Christ. Eh ! si tu l'avais cru Christ, tu aurais donc été chrétien. Quelle absurdité de faire parler Josèphe en chrétien! Comment se trouve-t-il encore des théologiens assez imbéciles ou assez insolents pour essayer de justifier cette imposture des premiers chrétiens, reconnus pour fabricateurs d'impostures cent fois plus fortes !» (Dictionnaire philosophique, rubrique Christianisme, Voltaire)
Écrit par : misafir | 18/09/2011
j'ai oublié le lien
http://www.webnietzsche.fr/fraude.htm
Écrit par : misafir | 18/09/2011
En faisant des recherches sur les 1ers chrétiens, j'ai appris qu'ils priaient comme les musulmans : face contre terre
http://www.youtube.com/watch?v=8dJIwUF6SLE
Écrit par : misafir | 18/09/2011
@David Weber
J'aurais aimé vous répondre mais misafir à très aimablement cité un détracteur du témoignage, certes succinct, de Flavius Josèphe. Vaut-il la peine que je le cite? Ainsi, la polémique aura commencé avant la réponse que je voulais vous donner ...
Soit dit en passant, pour un personnage n'ayant que marquer son époque que sur un période d'environ 3 ans et demi, c'est quand même pas mal. N'y a-t-il pas un calendrier qui porte son nom?
Écrit par : Baudouin | 18/09/2011
"En faisant des recherches sur les 1ers chrétiens, j'ai appris qu'ils priaient comme les musulmans : face contre terre
http://www.youtube.com/watch?v=8dJIwUF6SLE
Écrit par : misafir | 18/09/2011"
Un peu de sérieux, s'il vous plait. Certes, si vous l'avez appris sur YouTube, que puis-je à présent vois dire ? ...
Pour votre instruction, pour prier on peut être assis, on peut s'agenouiller ou être debout (1 Chroniques 17;16; Nehémia 8:6; Daniel 6:10; Marc 11:25).
Oubliez les clichés, misafir,s'il vois plait. La position physique aurait-elle plus d'importance que la condition de cœur ?
Les rites religieux tiennent en esclavage les pratiquants et font d' eux des comédiens de la religion.
Écrit par : Baudouin | 19/09/2011
Votre dernière phrase est très intéressante, c'est peu ou prou ce que reprochent les alévis aux musulmans sunnites.
Oui il y a des comédiens de la religion dont la pratique reste simplement formelle. Mais je pense qu'on peut allier rites religieux et foi sincère.
Écrit par : misafir | 19/09/2011
Baudouin, on mentionne aussi , dans la Bible, d'autres "positions" de personnes en prière : prosternation ( et là ça ressemble peut-être à ce que dit Misafir ? ) et même : complètement allongé sur le sol, face contre terre ... et un roi , Ezechias il me semble, priait dans son lit, face contre le mur .. je pense qu'en fait la position physique importe peu, mais suivant ce que l'on va ressentir dans notre coeur, suivant le type de prière (louange, supplication etc .. ), on va peut-être adopter , de façon spontanée, des positions physiques différentes ..
Michel Bruston, c'est vrai que la conviction que "l'apocalypse est proche" peut conduire à des actes violents ou suicidaires ( pour ce dernière attitude, on en a d'ailleurs des exemples "modernes", comme les adeptes du temple solaire, Waco .. et là il y avait à la fois une dimension violente--ils étaient armés--et suicidaire ) et à un repli sur soi-même, mais apparemment les premiers chrétiens ne s'était pas repliés sur eux-mêmes ( sauf peut-être, pour un temps, ceux de l'église de Jérusalem qui avait tout mis en commun après avoir vendu tout ce qu'ils avaient ... mais cela n'a duré qu'un temps, puisqu'ensuite ils ont été dispersés ), ils annonçaient au contraire l'évangile partout où ils allaient, il y avait plutôt un esprit missonnaire ....
Écrit par : Francoise | 19/09/2011
Baudouin, on mentionne aussi , dans la Bible, d'autres "positions" de personnes en prière : prosternation ( et là ça ressemble peut-être à ce que dit Misafir ? ) et même : complètement allongé sur le sol, face contre terre ... et un roi , Ezechias il me semble, priait dans son lit, face contre le mur .. je pense qu'en fait la position physique importe peu, mais suivant ce que l'on va ressentir dans notre coeur, suivant le t
Écrit par : Francoise | 19/09/2011
J'ai regardé deux vidéos, l'une sur you-tube et l'autre sur dailymotion sur les 1ers chrétiens. Leur manière de prier ressemble à celle des musulmans.
Par exemple sur la vidéo ci-dessous à partir de 1.47 on les voit prier paumes ouvertes en direction du ciel et se prosterner.
http://www.dailymotion.com/video/xwmyx_chretiens-des-premiers-siecles_school
Écrit par : misafir | 19/09/2011
Citation d'un extrait de l'article de Monsieur Baubérot (voir plus haut) :
"Et, pendant ce temps, la chasse aux femmes qui portent un foulard continue : dans un Avis remis au premier Ministre’ le Haut Conseil à l’Intégration (défense de rire devant ce sigle !) veut chasser les femmes qui portent un foulard du marché du travail. Cela lui paraît incompatible avec « une société profondément sécularisée » indique-t-il. On ne peut mieux dire que l’on cherche à imposer la sécularisation aux individus, sous couvert de laïcité. (...)."
Écrit par : Baudouin | 19/09/2011
Bonjour Misafir
J'ai regardé le début du téléfilm que vous nous indiquez.Je suppose que le trésor de Rennes le Chateau , celui de templiers et l'abbé Saunière n'allaient pas tarder à être évoqués !!!! LOL !!!! MDR !!!
Écrit par : MULOT Roger | 19/09/2011
Ce n'est pas un téléfilm mais un documentaire sur les 1ers chrétiens dans lequel s'expriment différents historiens qui mettent l'accent sur la diversité de leurs pratiques religieuses.
Perso, ça m'a donné envie d'en savoir plus sur les 1ers chrétiens.
Écrit par : misafir | 19/09/2011
Misafir,
Que savez vous des premiers chrétiens ? Allez-y franchement, pour une fois.Ne cachez pas votre savoir. Personnellement, je n'en sais rien, et comme je considère cette religion comme aussi néfaste que l'Islam, je ne m'en porte pas plus mal.Je ne dis rien sur la religion juive : je ne la connais que très partiellemnt, via les évangiles.Et qques vagues notions sur la Bible.
Écrit par : MULOT Roger | 19/09/2011
Misafir
Puisque vous semblez passionnée par les sujets marginaux, je vous signale que j'ai , dans la collection "la pléiade", les 2 volumes "écrits apocryphes chrétiens " et du volume "écrits gnostiques". Si vous voulez, je vous les vends à un prix intéressant ( non, je plaisante).
Écrit par : MULOT Roger | 19/09/2011
Je ne sais strictement rien sur les premiers chrétiens. Je n'en ai entendu parler qu'hier grâce à M. Baudouin.
Vous nous dites que vous ne voulez pas vous prononcer sur la religion juive car vous ne la connaissez que très partiellement mais par contre vous affirmez que l'islam est néfaste. J'en conclus que vous connaissez mieux l'islam que la religion juive. Alors expliquez-nous en quoi l'islam est plus néfaste que la religion juive.
Écrit par : misafir | 19/09/2011
"par contre vous affirmez que l'islam est néfaste. J'en conclus que vous connaissez mieux l'islam que la religion juive " VOTRE INTERPRETATION
"et comme je considère cette religion comme aussi néfaste que l'Islam," MON MESSAGE
Comme d'hab, vous triturez les messages.C'est malhonnête.
Quant à l'Islam, il est tellement bruyant qu'il est difficile de ne pas en entendre parler.Et je confirme : je n'ai aucune connaissance de la religion juive.Si j'en crois les écritures, les juifs ont été déportés et emprisonnés à Babylone ( 2 fois ? ) et en Egypte.Je ne sais pas si l'histoire confirme.Mais histoire ( ? ) et religion, ça n'a rien à voir.
Mais, je maintiens , l'Islam est néfaste. Et quand je vois des images de gens prosternés je me marre.Ca me rappelle mon service militaire et les exercices d'ordre serré.
Idem pour les génuflexions catholiques.
Ces postures sont humiliantes.
Écrit par : MULOT Roger | 19/09/2011
@misafir & Mulot Roger
Il y a des personnes sincères et des hypocrites dans toutes les religions. Il y a des non croyants qui s'impliquent avec zèle dans des organismes laïques avec de bons mobiles comme par intérêt.
On peut croire en tout ce que l'on veut. Un Créateur, la Nature, aux Extra-terrestres, à la Chance, en l'Argent ou que sais-je! Mais à partir du moment où l'on se revendique croyant en un Dieu Suprême, d'amour, j'imagine s'il a créer cette belle Terre qui nous entoure, alors reflétons sa personnalité et condamnons en paroles et en actes tous ceux qui n'ont qu'une apparence de "piété" mais qui par leurs actions trahissent la puissance de ce Créateur supposé (j'ai mon opinion sur 'Créateur supposé', mais mais là n'est pas le propos).
Les croyants de quelqu'obédience que ce soit n'ont pas le monopole des tueries. N'oublions pas les millions de victimes sacrifiées sur l'autel de l'idéologie marxiste athée.
Écrit par : Baudouin | 19/09/2011
Dans un premier temps vous nous avouez que vous ne connaissez rien des premiers chrétiens mais ça ne vous empêche pas d’affirmer que leur religion est néfaste. Position illogique : comment juger qqch qu’on ne connaît pas ?
Dans un second temps, vous nous dites que vous ne vous prononcez pas sur la religion juive car vous ne la connaissez pas. Idem à propos de la Bible sur laquelle vous n’auriez que de vagues notions. Position logique : vous ne maîtrisez pas suffisamment le sujet pour porter un jugement.
Expliquez-nous pkoi s’agissant de l’islam, que vous trouvez bruyant sans rien en savoir de précis, vous ne faites pas preuve de la même retenue ? Pire vous décrétez que la religion de pls millions de personnes vivant dans ce pays est nuisible. Poussez plus loin votre raisonnement et voyez où cela vous mène.
Question subsidiaire : Peut-on se présenter comme un défenseur de la laïcité et tirer à boulets rouges uniquement sur l’une des 3 religions monothéistes ?
Écrit par : misafir | 19/09/2011
@Baudoin
"N'oublions pas les millions de victimes sacrifiées sur l'autel de l'idéologie marxiste athée.", écrivez vous. Le problème c'est que l'athéisme est une croyance parmi d'autres. Croire ou non, c'est sacralisé une hypothèse...
Écrit par : david weber | 19/09/2011
@David Weber
Plaisir de lire vos interventions.
"(...) Le problème c'est que l'athéisme est une croyance parmi d'autres. Croire ou non, c'est sacralisé une hypothèse..."
Entièrement d'accord avec vous, chacun a sa croyance, religieuse ou non.
Écrit par : Baudouin | 19/09/2011
"Dans un premier temps vous nous avouez que vous ne connaissez rien des premiers chrétiens mais ça ne vous empêche pas d’affirmer que leur religion est néfaste"
Mais allez vous arrêter de maltraiter les messages :
je considère le catholicisme et l'islam comme néfaste.
Et je ne connais pas de religion chrétienne "première" .
Et si je dis que l'islam est "bruyant" , c'est parceque les medias nous soûlent avec les faits et gestes de cette religion.Et certains blogs.
"vous décrétez que la religion de pls millions de personnes vivant dans ce pays est nuisible"
Primo, j'ai écrit néfaste, menteur.
Secondo : sauf erreur de ma part, dans notre monde, aucun pays dominé par l'islam, d'une manière ou d'une autre n'a un niveau de développement économique et / ou politique correct.
Ca doit être confirmé par les flux migratoires.
Écrit par : MULOT Roger | 19/09/2011
Je ne maltraite pas vos messages, je vous invite à plus de cohérence. L'écrit devrait normalement vous aider à organiser votre pensée. Si vous ne connaissez pas la signification d'un mot, consultez un dico (nuisible est un synonyme de néfaste).
J’aimerais savoir sur quelles études repose votre constat selon lequel l’islam serait responsable du déficit démocratique des pays dans lesquels il est majoritaire. Par exemple dans des pays comme l'Egypte, la Tunisie, l'Irak, la Libye, le pouvoir était entre les pays d'un despote laïque.
Par ailleurs, l’expérience turque montre que l’islam est parfaitement compatible avec la démocratie, le principe de laïcité et le développement économique (cf la Turquie a enregistré la plus forte croissance économique mondiale au 1er semestre 2011).
Vous avez énormément de préjugés et malheureusement vous ne faites rien pour vous en libérer.
Écrit par : misafir | 19/09/2011
lire : entre les mains d'un despote laîque
Écrit par : misafir | 19/09/2011
"on reproche parfois des choses sans fondement, simplement colportées par la rumeur à notre époque comme dans le passé"
@ Baudouin
Tout à fait d'accord.
Cependant, c'est bien là où le travail des historiens est précieux, s'ils font bien leur travail, car ils peuvent trier entre rumeurs et faits réels, et parfois indiquer qui a entretenu telle rumeur et quand celle-ci est née.
C'est aussi cela que je voulais dire.
Écrit par : michel bruston | 19/09/2011
Voici déjà près d'une semaine nous lision comme commentaire :
"Rappelons, à certains internautes, qu'un dialogue de sourds fait plus de bruit qu'un dialogue de muets mais que le résultat n'est pas meilleur...
LOL !
Écrit par : david weber | 13/09/2011"
- Fin de citation.
Écrit par : Baudouin | 19/09/2011
@Michel Bruston
Nous sommes d'accord sur ce point (et d'autres aussi, bien sûr) et il est normal d'avoir des divergeances lorsqu'il s'agit d'interprétation.
Écrit par : Baudouin | 19/09/2011
"Jeux ? Ne serait ce pas un lapsus révélateur ? Ne pensiez vous pas au problème de la GLADIATURE vue par les chrétiens ? [..] C'est SURTOUT que ce statut permettait de ne pas payer l’impôt à l'empereur..."
@ david weber
C'est vrai, il y a des erreurs de frappe qui "résonnent" comme des lapsus... mais là, je ne pensais nullement au rôle de gladiateurs désarmés joué par les chrétiens face à des fauves affamés dans les cirques romains, encore moins à un problème dont j'ignore tout, et que vous nommez "la gladiature vue par les chrétiens".
Mais éclairez-moi, puisque l'occasion se présente.
Par ailleurs, je ne crois pas qu'à cette époque du christianisme les motivations économiques aient prévalu sur les avantages juridiques et idéologiques. Je n'adhère donc pas à votre "surtout", que je remplacerais par "aussi, secondairement".
Écrit par : michel bruston | 20/09/2011
"apparemment les premiers chrétiens ne s'étaient pas repliés sur eux-mêmes (sauf peut-être, pour un temps, ceux de l'église de Jérusalem [..]), ils annonçaient au contraire l'évangile partout où ils allaient, il y avait plutôt un esprit missionnaire ...."
@ Françoise
Vous avez raison d'attirer mon attention sur ce point.
Cependant, un prosélytisme intense n'est pas incompatible avec un repli sur lui-même de ce genre de mouvement apocalyptique.
Les Témoins de Jéhovah n'ont-ils pas été, jusqu'à très récemment, un mouvement de ce type, avec même des prophéties successives sur la date de la fin du monde ? Cela ne les empêchait pas de faire énormément de prosélytisme. Les groupes de fidèles étaient pourtant repliés sur eux-mêmes, les membres rejetant les non-membres, y compris les gens de leur propre famille et jusqu'à leur conjoint, père ou mère de leurs enfants.
J'imagine assez bien que les premiers chrétiens aient pu être ainsi, missionnaires et néanmoins fermés, "sectaires" au sens courant du terme.
Mais je ne pense pas que nous ayons assez d'éléments pour qu'un tel "tableau" soit jugé véridique...
... sauf en ce qui concerne l'église de Jérusalem, dont vous avez fort bien décrit les caractéristiques extrêmes.
Écrit par : michel bruston | 20/09/2011
@Michel Bruston
Je vous voyais venir "avec vos gros sabots"... voici le colportage type de la rumeur véhiculée par leurs opposants et contredite par les historiens et sociologues des religions :
"Les Témoins de Jéhovah n'ont-ils pas été, jusqu'à très récemment, un mouvement de ce type, avec même des prophéties successives sur la date de la fin du monde ? Cela ne les empêchait pas de faire énormément de prosélytisme. Les groupes de fidèles étaient pourtant repliés sur eux-mêmes, les membres rejetant les non-membres, y compris les gens de leur propre famille et jusqu'à leur conjoint, père ou mère de leurs enfants."
Je vois que le débat vous manque, mais patience, le lieu n'étant pas propice, je vous invite toutefois de lire les travaux de Philippe Barbey, sociologue, docteur en sciences sociales de Paris 5 Descartes - Sorbonne, diplômé en sciences des religions de la cinquième section de l'Ecole Pratique des Hautes Etudes - Sorbonne.
Cet référence aux Témoins de Jéhovah (dont je ne vois pas l'objectif eu égard au thème de la discution) démontre ce dont je faisais référence plus haut, c'est-à-dire le fait de faire circuler la rumeur vous associant aux organisations "anti-sectes" et à leurs désinformations par copié-collé.
Vous me décevez à nouveau, Monsieur Bruston, vous qui vouliez devenir mon "ami" sur Facebook, pourtant !
Un peu de sérieux, s'il vous plait, et restons sur le thème du sujet de monsieur Baubérot. Il y a suffisamment de forum anti-religieux sur Internet.
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
« ''Je ne suis pas ignorant de ces questions et, pourtant, je n'en sais pas tant". Puis suivent six de vos paragraphes d'arguments où, ici, vous avez des sources vous permettant d'être affirmatif ou dubitatif. Fait surprenant de votre part, vos sources semblent être les écrits des premiers chrétiens qui, lorsqu'ils appuient votre point de vue, deviennent fiables !"
« il est un fait historique incontestable, ne vous en déplaise, que les premiers chrétiens étaient, et j'insiste, pacifiques (et non pas pacifistes). Je pourrais vous citer le témoignage d'écrivains non chrétiens du premier siècle, à savoir Tacite, Josèphe ou Suétone. Nier l'évidence friserait le révisionnisme ou alors le désir de la contradiction. »
@ Baudouin
Quelques précisions (Vous pourrez m’appeler le ‘‘faiseur de très très longs commentaires’’…).
Mes "paragraphes d'arguments" sont le résumé de ce que je sais des premiers chrétiens, moi qui ne suis réellement pas "ignorant de ces questions". Et, à mon avis, c'est très insuffisant pour savoir avec certitude si ceux-ci étaient pacifiques ou non.
Je m'appuie sur les épîtres de Paul, parce que ce sont des documents fiables datant de l'époque des premiers chrétiens, contrairement aux évangiles. Et je me sers de ces textes uniquement dans une visée de connaissance historique.
A propos de Flavius Josèphe, après avoir lu la citation de Voltaire citée par misafir, je me suis souvenu avoir déjà lu quelque chose à propos du passage "interpolé" (c'est-à-dire rajouté ou transformé frauduleusement) par les chrétiens dans un de ses textes.
C'était dans un des livrets d'accompagnement de la série documentaire "Corpus Chrisri" de Gérard Mordillat et Jérôme Prieur (livret 5, "Christos", arte editions, 1997, p. 9-17). Série à laquelle a participé un de mes plus proches amis (Ennio Floris, ancien dominicain professeur à l'Angelicum de Rome, converti au protestantisme et spécialiste en "analyse référentielle" de l'évangile selon Marc) et sur laquelle j'ai rédigé une recension des articles de presse, puis une analyse critique.
Ce passage du chapitre 3 du Livre XVIII des "Antiquités juives", surnommé le "Testimonium Flavianum", existe sous trois formes : une version en latin (la plus connue), une version courte en arabe (dite d'Agopios, datant du Xème siècle, repérée en 1971 par Shlomo Pinès) et une version longue en slave (publiée en 1906 par Alexandre Barendts).
Son authenticité a été mise en doute d'abord par « le juriste calviniste Hubert Von Griffen, suivi par bien d'autres parmi lesquels l'oratorien Richard Simon et par Voltaire [..] A partir du XIXème siècle, la critique s'aiguisera. [..] La question devint : le passage de Josèphe est-il une interpolation totale ? une interpolation partielle ? un remaniement de l'original perdu ? [..] Le débat persiste aujourd'hui. » (livret cité, p. 11-13)
Dans la suite de ce livret, les auteurs citent Tacite (livre XV des "Annales") et Suétone ("Vie des douze Césars"). Je n'y trouve rien qui permette d'affirmer que les premiers chrétiens aient été pacifiques. Ils sont qualifiés de "superstitieux", accusés de "semer le trouble", d'être des "agitateurs" et d'être en proie à une "haine de tout le genre humain" (p. 22-24).
Cette dernière accusation, même si elle était fausse, montre que ces premiers chrétiens n'entretenaient pas d'excellents rapports avec la société de l'époque.
Je pense qu'ils avaient déjà l'attitude qui est attestée pour leurs successeurs des IIème-IIIème siècles, à savoir un rejet très fort, fanatique même, de la culture, la philosophie et la science hellénistiques (pour eux, la Terre est plate, point). Toutes choses déjà honnies par les juifs de Palestine car propagées par les conquérants romains et symboles de leur domination.
Il étaient donc d'un certain point de vue des "résistants" (contre l'emprise d'un conquérant), et d'un autre point de vue des "réactionnaires" (hostiles au progrès culturel et scientifique). En cela, ils étaient les héritiers directs du judaïsme palestinien.
En l’an 323 av. J.-C., la Judée est passée sous l’autorité des rois Lagides d’Egypte (principal centre de la culture hellénistique) ; puis en –211, ce sont les rois Séleucides de Syrie (autre grand centre hellénistique) qui en prennent le contrôle. Les classes aisées de Judée et les juifs de la diaspora sont de plus en plus influencés par cette culture plus ‘‘moderne’’. Le Grand Prêtre du Temple de Jérusalem obtient en -175 du roi Antiochos IV que Jérusalem devienne une cité grecque, dénommée ‘‘Antioche de Jérusalem’’, avec gymnase et centre de formation des futurs citoyens.
Les juifs hellénisants proposent une interprétation moins ‘‘archaïque’’ de la Torah, car les non juifs leur reprochent de refuser le partage de leurs repas, d’éviter tout contact sous prétexte de pureté rituelle, et pour cela les accusent d’‘‘arrogance’’ (ils leur reprochent aussi de nier la divinité des dieux des autres, et là il n’y a pas de compromis possible).
Mais cette élite en vient à violer certaines prescriptions, en particulier la circoncision, et se divise en deux camps qui se lancent dans une guerre civile pour le poste de Grand Prêtre, ce qui répand le trouble dans la population pieuse. Vers –170, le frère d’un Grand Prêtre nommé Ménélas vole des objets sacrés dans le Temple, la révolte gronde, il est capturé et tué, mais Ménélas fait appel aux troupes royales pour ramener l’ordre.
Le roi Antiochos IV promulgue alors, en –168, un édit pour abolir la Torah, c’est à dire l’autonomie de la loi civile de ce peuple révolté et maté – ce qui est classique – mais aussi sa loi religieuse ! Toutes les pratiques traditionnelles sont interdites : le shabbat, les fêtes, les sacrifices, la circoncision, etc. Le Temple de Jérusalem est transformé en Temple de Zeus.
Une rumeur dira ensuite que ce sont les juifs hellénisants eux-mêmes qui ont obtenu du roi cette décision. De là viendra la légende selon laquelle « il n’y a pas pires antisémites que certains juifs », notamment ceux « trop ‘‘intégrés’’ à la culture non juive », mais aussi n’importe quels autres (de nos jours, ce sont les juifs antisionistes qui se voient ainsi accusés).
Cette ‘‘persécution religieuse’’ soulève aussitôt une révolte en Judée, puis dans toute la Palestine, dont la famille de Judas, dit ‘‘Maccabée’’, prend la direction. Celle-ci réussit à reconquérir la liberté de culte pour tous les juifs. Judas Maccabée, à la fois chef politique et spirituel, purifie le Temple selon les rites ancestraux, et lui rend son rôle originel dans la religion juive (inauguration en –164, toujours commémorée par la fête juive de la ‘‘Hanoucca’’, ou fête de la Dédicace).
L’autonomie politique est acquise vers –140 par un frère de Judas, Simon, qui fonde la dynastie des Hasmonéens. Elle durera jusqu’en –63.
Ce fut la première des "guerres juives" dirigées contre la domination d'une civilisation plus avancée. Les juifs y ont définitivement acquis, dans tout le monde antique organisé autour de la Méditerranée, une réputation de ‘‘mauvais coucheurs’’ attardés.
On en trouve des traces chez certains auteurs grecs et latins de l'époque. C'est cela qui permet à l'Eglise catholique de parler d'un "antisémitisme" antique, avant celui inventé et propagé par le christianisme, et ainsi de dédouaner celui-ci.
Les conquérants suivants furent les romains, qui ne s'occupèrent d'abord ni du Temple, ni de la Torah. Au contraire, ils accordèrent aux juifs un statut spécifique, leur permettant de ne pas adorer l'Empereur. Ils n'en furent pas moins haïs... sauf par les sadducéens gestionnaires du Temple et constituant le Sanhédrin (instance suprême du judaïsme), hellénisés et parfois même citoyens romains, comme Saul de Tarse, bref la classe dirigeante riche et "collabo". La prédication de Jésus, malgré toutes ses spécificités, s'inscrivait dans ce contexte.
Christian Grappe, maître de conférences et spécialiste du premier christianisme de l'église de Jérusalem, déclare dans le 5ème épisode de la série documentaire "Corpus Christi" : « Jésus n'est pas le seul prétendant messianique que l'on rencontre à cette période. Au contraire, nous savons, grâce aux sources qui nous sont parvenues, même si elles ne sont pas très nombreuses, que cette période a été vraiment une période d'effervescence messianique. Il y avait toute une série de personnages qui se sont levés, les uns se prétendant rois, les autres prophètes. Tous proposaient, d'une manière ou d'une autre, de chasser les romains. » (livret cité, p. 26)
On comprend que les romains les aient tous considérés comme des "agitateurs", et leurs disciples avec (donc aussi les chrétiens), même si certains l'étaient sans doute plus que d'autres.
Mais là encore, rien ne permet de trancher entre "pacifiques" ou non.
Écrit par : michel bruston | 20/09/2011
"Vous me décevez à nouveau, Monsieur Bruston, vous qui vouliez devenir mon "ami" sur Facebook, pourtant !"
@ Baudouin
D'abord, à moins d'une erreur de manipulation de ce progiciel tout nouveau pour moi, je ne vous ai pas envoyé d'invitation à devenir ''amis'' sur Facebook (ce que j'ai réservé pour le moment aux membres de ma famille). J'ai seulement envoyé un message à un ''Baudouin'' qui me semblait pouvoir être vous. Ce qui semble donc être le cas.
Ensuite, je veux bien lire ce que vous me conseillerez sur les Témoins de Jéhovah... sur des sites du Net. Donnez-moi des adresses !
Mais il y a un certain nombre de faits incontestables dans l'histoire de ce mouvement, qu'il me semblait possible de citer sans vous faire bondir au plafond et me faire à nouveau traiter, très injustement, d'anti-religieux.
J'ai pris la précaution d'écrire au passé, afin d'éviter tout malentendu !
Qu'il ait eu des prévisions de dates d'Harmaguédon est de notoriété publique, même si à présent vous reconnaissez que cette datation à l'avance n'est pas possible, verset d'un évangile à l'appui. C'est une évolution positive, et j'en suis heureux.
(au besoin, voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Eschatologie_des_Témoins_de_Jéhovah#Histoire_de_l.
27eschatologie)
Vous-même, sur ce blog (je retrouverai où, mais vous le savez mieux que moi) avez reconnu que votre attitude passée envers votre famille non TJ n'avait pas été irréprochable, et que vous aviez beaucoup évolué à ce sujet.
Vous n'allez quand même pas nier que les Témoins de Jéhovah fassent du prosélytisme.
Alors, où est le problème ? où est la ''rumeur'' que je colporterais ?
En venant sur ce blog, vous êtes entré dans une démarche de connaissance, avec tous les risques de remise en cause que cela peut comporter pour vos croyances (comme, pour moi, le risque de remise en cause de mes convictions non religieuses).
Je ne souhaite pas que vous arrêtiez, au contraire, mais si vous ne le supportez pas, rien ne vous oblige à continuer.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 20/09/2011
@Michel Bruston
Je note :
1er paragraphe : "Mes "paragraphes d'arguments" sont le résumé de ce que je sais des premiers chrétiens, moi qui ne suis réellement pas "ignorant de ces questions". Et, à mon avis, c'est très insuffisant pour savoir avec certitude si ceux-ci étaient pacifiques ou non."
Dernier paragraphe :"(...) Mais là encore, rien ne permet de trancher entre "pacifiques" ou non."
Donc, pas de progression malgré l'argumentaire fait de citations de personnes soutenant une thèse.
Certes, les historiens contemporains des premiers chrétiens parlent peu de Jésus et de ses disciples. Pour ne citer que Flavius Josèphe historien juif du 1er siècle, ancien pharisien passé à l'ennemi romain, ayant parlé dans ses écrits de Jacques, qu'il a identifié au "frère de Jésus, nommé Christ".
Ce même Jacques, dans l'épitre qui porte son nom, écrit :
"La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie. Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix." - Jacques 3:17, 18.
Ceci clôturant ma participation sur votre commentaire étant donné que pour une phrase vous me répondez par un paragraphe, pour un paragraphe un chapitre. Cela sera donc sans fin...
Les premiers chrétiens étaient pacifiques comme l'attestent les écrits laissés par ces chrétiens de la première heure à savoir : Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul (ancien persécuteur aussi pharisien en son temps comme Flavius Josèphe), Jacques, Jude et Pierre.
Et pour réellement conclure, je citerai Mohandas Gandhi : "J'aime Christ, mais je méprise les chrétiens parce qu'ils ne vivent pas conformément à Christ".
D'autre part, j'estime que les cites religieux ne manquent pas pour aller y débattre sur le sujet.
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
Réponse au (dernier) message de Monsieur Bruston :
"(...) J'ai seulement envoyé un message à un ''Baudouin'' qui me semblait pouvoir être vous. Ce qui semble donc être le cas."
Tenez, et pour quelle raison? Pas pour devenir mon 'ami'... Pourquoi alors? Des Baudouin, doit y en avoir pas mal sur Facebook. Auriez-vous été à la pêche au Baudouin?
"Vous-même, sur ce blog (je retrouverai où, mais vous le savez mieux que moi) avez reconnu que votre attitude passée envers votre famille non TJ n'avait pas été irréprochable, et que vous aviez beaucoup évolué à ce sujet."
Certes, et j'ai parlé pour moi. Ce n'est pas votre cas? Vous ne regrettez rien? Il n'y a rien que vous n'auriez souhaité faire autrement car ayant pris de la maturité? Une attitude personnelle n'est pas une attitude systématiquement téléguidée par un groupe.
"Vous n'allez quand même pas nier que les Témoins de Jéhovah fassent du prosélytisme."
On voit que vous avez encore beaucoup de préjugés. Reprenez simplement l'appellation de notre "mouvement" religieux...
Puisque vous me le demandez (vous pourriez le faire très aisément via un moteur de recherche), voici quatre sites officiels des Témoins de Jéhovah :
www.watchtower.org
www.jw.org
www.jw-media.org
www.temoinsdejehovah.com
Un sociologue non Témoin de Jéhovah avec des autres références intéressantes :
barbeyphilippe.jimdo.com
Croyez-moi, vous aurez de bien meilleures informations que sur Wikipedia (alimentée principalement par des anciens Témoins de Jéhovah, mécontent "à tort ou à raison").
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
"j'estime que les sites religieux ne manquent pas pour aller y débattre sur le sujet."
@ Baudouin
Le début du christianisme est un phénomène socio-idéologico-historique, qui n'intéresse pas que les croyants et qui ne leur appartient pas.
Ne confondez pas recherche historique et croyances religieuses, SVP. Merci d'avance.
Écrit par : michel bruston | 20/09/2011
"Le début du christianisme est un phénomène socio-idéologico-historique, qui n'intéresse pas que les croyants et qui ne leur appartient pas.
Ne confondez pas recherche historique et croyances religieuses, SVP. Merci d'avance."
Alors, prenez ce commentaire pour vous et ne mêlez pas le début du christianisme avec les croyances des Témoins de Jéhovah. Qui plus est, ne faites pas celui qui n'a pas compris mes propos, je vous crois doté d' une certaine intelligence.
Merci à vous aussi.
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
Pour rafraîchir la mémoire de monsieur Bruston, deux de ses commentaires sur le blog de monsieur Baubérot :
Dans un de vos messages daté du 17/08 vous écriviez :
"Mais qu'est-ce qui m'a pris ? J'ai essayé de convaincre un TJ (avec tout le respect que je lui dois) -- plus fanatique mais aussi plus savant qu'il n'a bien voulu le montrer au début -- que sa cause est plus ambiguë qu'il ne le prétendait. Qu'est-ce que je pouvais bien espérer ?"
Vous y dévoiliez que vos intentions étaient bien différentes de celles que vous prétendez à présent.
Et encore :
"Ensuite, bien sûr, il faut toujours s'attendre de la part des TJ à ce que, dans chaque situation, ils vous sortent un verset biblique (ou inventé ? celui cité par "Baudouin" ne me rappelle rien et, en tout cas, ce dernier ne fournit pas de référence), que ce soit pour apporter aide et soutien à leurs compagnons TJ, ou pour jouir de leur sentiment de supériorité (illusoire en fait) sur leurs interlocuteurs non TJ.
En ce sens, "Baudouin" s'est exprimé comme un digne représentant de la quintessence de la substantifique moelle du coeur du mouvement des TJ (il a certainement de l'avenir dans l'organisation !).
Mais c'est précisément cela qui est inacceptable sur ce blog, et Jean Baubérot ne me contredirait pas sur ce point.
Ici chacun s'exprime en tant que personne intellectuellement libre : sans laisser totalement ses croyances à la porte (ce ne serait pas possible), chacun doit les mettre provisoirement à distance et ne doit ni imposer ni subir l'expression de convictions religieuses ou philosophiques. C'est la condition numéro 1 d'un débat instructif et constructif.
Cette fois, "Baudouin" est allé TROP LOIN : il n'a pas voulu comprendre cela, ou a choisi de passer outre, ce qui devrait entraîner son exclusion du Blog. Lui qui m'a accusé de n'être pas "instructif" (alors que je ne fait que cela) mais au contraire "destructeur" (cf. son commentaire du 12/08 sur la Note du 11/07), vient de détruire la condition numéro 1 de son lien contractuel avec l'auteur et les autres participants du blog.
Au-delà de la citation d'un "versert" extrait de l'un des quatre évangiles des religions chrétiennes (supposons provisoirement que c'en soit un), et qui n'avait donc pas sa place sur ce blog, l'ajout de la mention "dixit Jésus de Nazareth" ajoute un problème supplémentaire.
Là encore, on peut CROIRE que le verset a été réellement prononcé par Jésus, né à Nazareth. Mais c'est une croyance qui, elle aussi, n'a pas sa place ici. Car affirmer cela sur un lieu d'échange et de confrontation intellectuelle ne peut conduire qu'à des conflits inutiles, d'une part entre croyants chrétiens, et d'autre part entre de nombreux croyants chrétiens et les croyants d'autres religions ou les non-croyants.
En effet, cette croyance, légitime dans le cadre de la liberté de religion de chaque chrétien, se heurte à de nombreux obstacles -- au niveau de la connaissance intellectuelle qui est un objectif de ce blog -- et ne peut être partagée, en particulier, par les exégètes chrétiens, les chrétiens qui s'intéressent aux recherches archéologiques et historiques, et les non chrétiens.
Par exemple, les exégètes savent depuis longtemps que les évangiles ont été rédigés après la mort des derniers témoins de la vie de Jésus. Pour (re)constituer un récit de sa vie et de ses paroles, des travaux ont été nécessaires, sans doute effectués séparément par quelques communautés chrétiennes fondées par des apôtres (ceux auxquels sont attribués ces évangiles) ; ce qui a donné des récits évangéliques fort différents et même parfois incompatibles.
Des archéologues ont montré récemment que la ville de Nazareth n'existait pas à l'époque de la vie de Jésus.
Aucune parole n'a un sens univoque, de par les caractéristiques mêmes du langage, et par conséquent toute lecture est une interprétation. S'imaginer qu'on peut lire un texte "à la lettre" ne conduit qu'à appliquer la méthode d'interprétation la moins riche.
Etc.
Enfin, j'ai ressenti l'intrusion religieuse de "Baudouin" comme une forme de viol ou, en tout cas, d'exploitation des aspects de moi et de ma vie que j'ai relatés dans mes récents commentaires (ci-dessus).
Je l'appellerai donc désormais "Baudoin-la-sangsue".
A bon entendeur, salut !
Écrit par : michel bruston | 19/08/2011"
- fin de citation
Ainsi, monsieur Bruston, vous avez la mémoire courte ? Relisez-vous… et sachez rester au moins en accord avec vous même !
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
Je réponds à ce paragraphe de l'épître de Michel Bruston :
"Cette fois, "Baudouin" est allé TROP LOIN : il n'a pas voulu comprendre cela, ou a choisi de passer outre, ce qui devrait entraîner son exclusion du Blog. Lui qui m'a accusé de n'être pas "instructif" (alors que je ne fait que cela) mais au contraire "destructeur" (cf. son commentaire du 12/08 sur la Note du 11/07), vient de détruire la condition numéro 1 de son lien contractuel avec l'auteur et les autres participants du blog."
Voici mon message incriminé, le tout premier de mes messages sur le blog de monsieur Baubérot, je cite :
"@ monsieur Michel Bruston
Rien ne sert de discourir avec vous car je perçois chez vous le désir de détruire et non pas d'instruire.
Des dérives, il y en a partout. Ouvrez votre journal... Qui sont les auteurs de tous ces méfaits y rapportés? Catholiques, musulmans, protestants, orthodoxes, communistes, athées, témoins de Jéhovah? Politiciens ou autres?
Vous aurez toujours des dérives et les témoins de Jéhovah n'en seront pas épargnés.
Mais pourquoi un tel acharnement sur eux? Aucun témoin de Jéhovah n'est parfait. Je suis témoin de Jéhovah depuis près de 37 années. J'en ai rencontré de "drôles". Pour ma part, j'ai parfois manqué de tact avec ma famille non témoin. Certaines choses, je ne les referais pas. J'ai grandi.
Votre 'argumentation' n'est pas objective, comme je la ressens. A vous lire, on pourrait imaginer les 5000 volontaires collés au baskets des journalistes.
Au fait, avez-vous vraiment bien lu le jugement de la CEDH? La France n'ayant pas respecté déjà le premier élément de ce qui lui était reproché, la Cour s'est contentée de se prononcer seulement sur celui-ci, ce qui suffisait pour condamner la France. Si les témoins sont allés jusqu'à présenter leur affaire devant la CEDH, c'est qu'ils avaient épuisé tous les autres recours.
Pour le reste, j'estime que votre acharnement concernant les témoins et leurs dérives occasionnelles (ils n'ont pas le monopole de la dérive) jette le discrédit sur vos interventions.
Ouvrez vos yeux, Monsieur!
Écrit par : Baudouin | 12/08/2011"
-fin de citation
Où ais-je "accusé" monsieut Bruston "de n'être pas "instructif" (alors que je ne fait que cela) mais au contraire "destructeur""? Ce commentaire se référait à ses propos relatifs aux Témoins de Jéhovah (cf. la Note du 11/07).
Ainsi, les lecteurs intéressés par ces disputes stériles basées sur des messages tronqués sont invités à faire des recherches sur un moteur du net en tapant les mots clés suivants :
« michel bruston témoins de Jéhovah baudouin baubérot »
... et ils auront ainsi les liens "historiques" de toutes les tentatives de monsieur Bruston de me faire "discourir"... . Ils se rendront compte facilement, pour autant qu'ils n'aient vraiment rien d'autre à faire, des réelles motivations de monsieur Bruston lorsqu'il fait des commentaires concernant les Témoins de Jéhovah.
Et lorsque je cite des références bibliques, je n'en fais aucune interprétation, simplement des citations ou des références à des écrits que l'on peut considérer comme des récits devenus historiques au même titre que les bribes, des quelques phrases, que l'on peut prendre chez des auteurs du premier siècle (Suétone, Pline le Jeune, Tacite et Flavius Josèphe) dont on ne possède pas non plus leurs textes originaux et dont les copies sont rares et bien moins anciennes, souvent, que les milliers de copies ou d'extraits des écrites des premiers chrétiens.
Sur ce, je m'en vais prendre l'air...
Notes :
Suétone, historien romain, né vers la fin du Ier siècle de n. è., écrit entre autres : “ On livra aux supplices les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. ” — Vies des douze Césars, Néron, XVI.
Flavius Josèphe, dans Antiquités judaïques (XVIII, 64 [III, 3]), mentionne certains événements de la vie de Jésus, et ajoute : “ Et le groupe appelé d’après lui celui des Chrétiens n’a pas encore [vers 93 de n. è.] disparu. ”
Pline le Jeune, gouverneur de Bithynie en 111 ou 112, se heurta au ‘ problème chrétien ’. Il adressa une lettre à l’empereur Trajan pour lui exposer ses méthodes et lui demanda conseil. “ Je leur ai demandé à eux-mêmes s’ils étaient chrétiens ”, écrivit Pline. S’ils le reconnaissaient, ils étaient punis. Cependant, d’autres “ niaient être chrétiens ou l’avoir été ”. Mis à l’épreuve, non seulement ils offraient des sacrifices à des divinités païennes, mais même “ ils blasphémaient le Christ — toutes choses qu’il est, dit-on, impossible d’obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens ”. Dans sa réponse à cette lettre, Trajan félicita Pline de la manière dont il avait agi : “ Tu as suivi la conduite que tu devais dans l’examen des causes de ceux qui t’avaient été dénoncés comme chrétiens. ” — Lettres, X, 96, 3, 5 ; 97, 1.
Tacite, historien romain lui aussi de la fin du Ier siècle, écrit ce qui suit: “Ce nom [chrétien] leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus.” — Annales de Tacite, traduction de H. Bornecque, Garnier, 1965, livre XV, paragraphe 44.
C. J. Cadoux, éminent historien religieux, écrivit : “Les premiers chrétiens prenaient Jésus au mot et ses enseignements concernant la douceur et la non-résistance au sens littéral. Ils assimilaient étroitement leur religion à la paix, et ils condamnaient énergiquement la guerre à cause de l’effusion de sang qu’elle provoque. Ils s’appliquaient à eux-mêmes la prophétie de l’Ancien Testament prédisant la transformation des armes en instruments d’agriculture [És. 2:4] ; ils déclaraient que leur ligne de conduite consistait à rendre le bien pour le mal et à vaincre le mal par le bien.”
Peter Meinhold, théologien protestant allemand, écrivit : “Alors que le Nouveau Testament reste silencieux pour ce qui est de savoir si les chrétiens peuvent ou ne peuvent pas être soldats et s’ils doivent quitter l’armée quand ils deviennent chrétiens, l’Église primitive a pris position sur cette question. Elle considérait qu’on ne pouvait être à la fois chrétien et soldat.”
Le livre « L’Église primitive jusqu’à la mort de Constantin » explique que, selon les historiens, “le service dans les armées impériales était incompatible avec le christianisme. (...) Il enfreignait les ordres formels du Christ et l’esprit de l’Évangile tout entier”.
Le professeur Roland H. Bainton fit cette remarque : “De la fin de la période du Nouveau Testament jusqu’à la décennie 170-180 de notre ère, il n’y a aucune preuve indiquant que l’armée comptait des chrétiens dans ses rangs. (...) Le premier témoignage révélant la présence de chrétiens dans l’armée concerne la légion dite Foudroyante sous Marc Aurèle en l’an 173 de notre ère. À partir de cette date, on trouve de plus en plus de preuves indiquant la présence de chrétiens dans l’armée.”
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
"Ce même Jacques, dans l'épitre qui porte son nom, écrit : 'La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie. Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.' (Jacques 3:17-18)"
"ne mêlez pas le début du christianisme avec les croyances des Témoins de Jéhovah"
"citations de personnes soutenant une thèse."
@ Baudouin
Je prends acte de votre citation d'une épître de Jacques, prise dans la traduction de Louis Segond.
C'est un document dont la version en grec est fiable pour les historiens, contrairement aux évangiles, rédigés bien plus tardivement (après la mort des apôtres dont ils portent les noms, sauf peut-être pour le premier en date, celui selon Marc).
Les versets précédents (3:13-16) montent cependant que Jacques admonestait ses lecteurs, leur reprochait d'avoir "dans le coeur un zèle amer et un esprit de dispute" (qu'il désigne comme une sagesse "terrestre, charnelle, diabolique"), avant de leur expliquer ce qu'est "la sagesse d'en haut".
Comme toujours en exégèse, cela doit être interprété comme une indication que ses lecteurs ne suivaient pas assez bien les préceptes de la "sagesse d'en haut".
D'autant que le verset suivant (4:1) commence par : "D'où viennent les luttes, et d'où viennent les querelles parmi vous ?". S'il n'y avait pas eu de luttes ni de querelles, Jacques ne se serait pas exprimé ainsi.
Ma conclusion peut donc être l'inverse de la vôtre. Au minimum, elle en diminue la crédibilité.
D'autre part, les PRATIQUES SOCIALES passées et présentes du mouvement religieux des Témoins de Jehovah n'intéressent pas seulement les "anti-sectes" et les Témoins de Jéhovah eux-mêmes (qui, si vous êtes exemplaire, en ignorent tout et préfèrent en rester là). Ellles ne sont pas leur "chasse gardée", car il s'agit aussi d'un phénomène socio-idéologico-historique, qui peut être étudié.
La mise en parallèle des pratiques sociales des Témoins de Jéhovah avec celles des premiers chrétiens m'a aidé à réfléchir et à prendre en compte les remarques judicieuses de Françoise sans que celles-ci contredisent mes connaissances précédentes. Pour moi, c'est la seule chose qui compte.
Ne voyez là de ma part ni hostilité ni critiques envers les croyances des Témoins de Jéhovah, car il n'y en a pas.
Par contre, je ne comprend pas bien votre propre hostilité envers les chercheurs ayant participé au documentaire "Corpus Christi" ou envers ses auteurs Gérard Mordillat et Jérôme Prieur. En les accusant de "soutenir une thèse", vous mettez en cause leur honnêteté intellectuelle : pourquoi et sur quelle base ?
Avez-vous fait une analyse critique de leur travail, qui prouve vos dires ? Si oui, communiquez-la moi d'une manière ou d'une autre, car elle m'intéressera énormément.
Écrit par : michel bruston | 20/09/2011
Je ne voudrais pas relancer la polémique mais lorsque je lis les dernières références apportées par M. Baudouin je me dis que les 1ers chrétiens étaient davantage pacifistes que pacifiques puisqu'il semble qu'ils refusaient de faire la guerre.
Écrit par : misafir | 20/09/2011
l'Egypte, la Tunisie, l'Irak, la Libye, le pouvoir était entre les pays d'un despote laïque.
Sauf erreur, il s'agit bien de pays où l''islam est largement majoritaire
Si vous ne connaissez pas la signification d'un mot, consultez un dico (nuisible est un synonyme de néfaste
Cher Misafir
Aussi ignare qu'arrogant. Consultez donc, l'entée "synonyme" d'un dico, et vous constaterez que c'est bien plus subtil , ce qu"un lycéen moyen sait parfaitement.
Par exemple, on extermine parfois les nuisibles, mais pas les néfastes.
Et pensez à l'origine des mots : ça aide.
Quant à la croissance en Turquie, on a connu ça pour l'Espagne ! Wait and see.
Écrit par : MULOT Roger | 20/09/2011
Merci de nous informer que vous ne souhaitez pas l'extermination des musulmans même si vous estimez que leur religion est néfaste. Néfaste et nuisible sont des synonymes qui signifient, entre autres "porter du tort". Et c'est bien en ce sens que vous avez utilisé le mot "néfaste" n'est-ce pas ? Doit-on en conclure que la 2ème religion de France fait du tort à la France ? Poussez plus loin votre réflexion et essayez de deviner les conséquences concrètes d'une si grande stigmatisation à l'égard d'une minorité religieuse.
Si la Libye, la Tunisie, l'Egypte, l'Irak étaient dirigés par des despotes laïques et non des religieux, le déficit démocratique de ces pays ne devrait-il pas être recherché, en 1er lieu, dans la confiscation arbitraire du pouvoir par ces mêmes despotes plutôt que dans l'islam ?
PS : Les mots que vous utilisez vous appartiennent, ils parlent de vous. Même quand vous croyez qualifier autrui.
Écrit par : aysin | 20/09/2011
@ Baudouin
SVP, relisez votre dernier commentaire ci-dessus.
Au début :
« … Voici mon message incriminé, le tout premier de mes messages sur le blog de monsieur Baubérot, JE CITE :
"@ monsieur Michel Bruston
Rien ne sert de discourir avec vous car je perçois chez vous le désir de détruire et non pas d'instruire. [..]" »
Juste après la fin de cette longue citation de votre propre commentaire du 12/08 :
« Où ais-je "accusé" monsieur Bruston "de n'être pas ‘instructif’ (alors que je ne fait que cela) mais au contraire ‘destructeur’ " ? »
Merci.
P.S. : Le commentaire que vous citez ci-dessus (du 12/08) n’est pas « le tout premier de mes messages sur le blog de monsieur Baubérot », mais le deuxième. Voici le précédent :
« Quand je lis les commentaires de monsieur Mulot, je souris !
Écrit par : Baudouin | 19/07/2011 »
(placé à la suite de la Note du 11/07 sur "Libertés laïques ...")
Écrit par : michel bruston | 20/09/2011
L'islam n'est pas la religion majoritaire en Russie ou dans certains pays de l'Amérique du Sud pourtant, on ne peut pas dire que ces pays soient des démocraties au sens où on l'entend en Occident.
Idem pour certains pays européens comme l'Italie, l'Espagne ou la Grèce qui étaient des dictatures fascistes il n'y a pas si longtemps.
Comme dirait Roger Mulot "sauf erreur, il s'agit bien de pays où les chrétiens sont largement majoritaires. Donc j'en conclus que la chrétienté est incompatible avec la démocratie". Voilà le niveau de raisonnement de celui qui n"'est ni ignare ni arrogant. Au ras des pâquerettes.
Écrit par : misafir | 20/09/2011
Une p'ite plaisanterie laïque pour se détendre :
Jésus : tout est amour !
Marx : tout est argent !
Einstein : tout est relatif !
Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 20/09/2011
"Quand je lis les commentaires de monsieur Mulot, je souris !
Écrit par : Baudouin | 19/07/2011"
Oui, oui, j'avais oublié ce commentaire humoristique... Bravo, bien vu Monsieur Bruston !
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
De même, puisque monsieur Bruston insiste.
Mon ‘deuxième’ commentaire, qui était le premier adressé à monsieur Michel Bruston faisait référence à ses nombreux messages précédents sur le fil du 11/07/2011, « Libertés laïques: La France condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme » et n’était pas un jugement de valeur concernant sa vie déjà bien remplie.
Dans son message qui précédait le mien (michel bruston, le12/08/2011) et qui me motiva pour lui répondre, nous lisons :
« A propos de TJ, je peux citer Willy Le Devin, journaliste à "Libération", qui a assisté à leur grande assemblée des 24-25 juillet 2011 à Villepinte… »
Justement, Jean Baubérot dans sa note du 25/07/2011 intitulée « Terrorisme, représentations sociales et monstre doux » écrit, je cite :
« (…) 2ème PS: autre exemple de journaliste qui diffuse une info fausse: Willy Le Devin dans Libé du 25 juillet. Il prétend que jusqu'à l'arret de la cour Européenne des droits de l'homme, le rapport parlementaire de 1995 "avait valeur de jurisprudence". Doublement faux, car (…) » [fin de citation]
Ainsi, un journaliste ayant beaucoup de sérieux !
« Rappelons d'abord qu'il s'agissait au départ d'un redressement fiscal de 23 millions de FRANCS (on était en 1997 !!!). Rappelons ensuite que cette somme n'a JAMAIS été payée par les TJ au Trésor Public. La preuve : les intérêts de retard au paiement continuent toujours d'AUGMENTER, et le total se monte maintenant à plus de 57,5 millions de FRANCS. (…) Alors, à quoi joue le président Guy Canonici, en spéculant sur l'emploi de cette somme de 57 millions de FRANCS pour créer "de nombreuses salles du Royaume", au cas où le fisc la "rembourserait" aux TJ ??? (somme multipliée par 6,75 par le journaliste de "Libération" comme par Jean Baubérot puisqu'ils la chiffrent tous deux à 57 millions d'EUROS) »
Faux. C’est bien en euros et non pas en francs... Pourquoi affirmer une chose erronée et reprendre ceux qui donne une information exacte ? D’autre part, toute personne bien documentée (ce que revendique monsieur Michel Bruston) sait que « le président Guy Canonici » n’est que le président d’une association loi 1905 utilisée par les Témoins de Jéhovah et qu’il s’exprimait qu’en tant que porte-parole des Témoins de Jéhovah et non pas en tant que « président » ayant autorité de chef sur eux !
Cela justifia ce que j’écrivis, à savoir :
« @ monsieur Michel Bruston
Rien ne sert de discourir avec vous car je perçois chez vous le désir de détruire et non pas d'instruire. (…). »
Remettre dans son contexte est mieux, n’est-ce pas, Monsieur Michel Bruston ?
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
@misafir
« Je ne voudrais pas relancer la polémique mais lorsque je lis les dernières références apportées par M. Baudouin je me dis que les 1ers chrétiens étaient davantage pacifistes que pacifiques puisqu'il semble qu'ils refusaient de faire la guerre.
Écrit par : misafir | 20/09/2011 »
Le pacifique, lui, aime et veut la paix. Il y travaille, mais par son comportement. Tandis qu’un pacifiste, c’est quelqu’un qui est, par exemple, antimilitariste, ce que n’étaient pas les premiers chrétiens car ils étaient neutres par rapport au affaires du « monde ». Le pacifiste cherchera a instaurer la paix par la violence, si nécessaire.
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
@michel breston
« Je prends acte de votre citation d'une épître de Jacques, prise dans la traduction de Louis Segond. C'est un document dont la version en grec est fiable pour les historiens, contrairement aux évangiles, rédigés bien plus tardivement (après la mort des apôtres dont ils portent les noms, sauf peut-être pour le premier en date, celui selon Marc). »
Je constate que vous faites vôtre le fruit de ce que vous avez lu. Et moi, j’ai lu d’autres avis aussi sérieux que ceux auxquels vous vous attachez.
‘Ce qui est surprenant dans les Écritures grecques chrétiennes, c’est qu’elles sont historiquement attestées. Les écrivains ont rapporté ce qu’ils ont vu et entendu, car ils étaient témoins oculaires et souvent acteurs dans les événements qu’ils ont consignés. Des milliers de leurs contemporains ont cru ce qu’ils écrivaient. Leur témoignage est abondamment appuyé par les auteurs de l’Antiquité, entre autres Juvénal, Tacite, Sénèque, Suétone, Pline le Jeune, Lucien, Celse, et l’historien juif Josèphe.’
J'ai cité plus haut Tacite, Suétone, Pline le Jeune et l’historien juif Josèphe. Sur quoi, à votre avis, vos sources se sont-elles appuyées ? Sur des textes plus sûrs que celles qu’ont utilisées les autres chercheurs et historiens ?
« D'autre part, les PRATIQUES SOCIALES passées et présentes du mouvement religieux des Témoins de Jehovah n'intéressent pas seulement les "anti-sectes" et les Témoins de Jéhovah eux-mêmes (qui, si vous êtes exemplaire, en ignorent tout et préfèrent en rester là). Ellles ne sont pas leur "chasse gardée", car il s'agit aussi d'un phénomène socio-idéologico-historique, qui peut être étudié. »
Je n’ai jamais dit le contraire ! Je vous ai donné le lien d’un sociologue des religions Philippe Barbey, docteur en sciences sociales de Paris 5 - Sorbonne et diplômé du master de sciences des religions de l'Ecole Pratique des Hautes Etudes - EPHE - Sorbonne. Voilà à nouveau l’adresse de son site :
http://barbeyphilippe.jimdo.com/
« Par contre, je ne comprend pas bien votre propre hostilité envers les chercheurs ayant participé au documentaire "Corpus Christi" ou envers ses auteurs Gérard Mordillat et Jérôme Prieur. En les accusant de "soutenir une thèse", vous mettez en cause leur honnêteté intellectuelle : pourquoi et sur quelle base ? »
Je n’ai pas d’a priori sur ces auteurs et encore moins d’hostilité à leur égard (inutile d’interpréter mes propos) , mais j’imagine que vous ne prenez pas leurs écrits pour ‘parole d’évangile’ ! Vous avez probablement un certain recul…
Dès lors, puisqu’une thèse est une proposition, une théorie, une opinion que l'on tient pour vraie et que l'on s'attache à défendre, je ne vois rien d’offensant pour ma part à attacher autant d’importance à d’autres sources, d’autres historiens. Vous comprendrez aisément qu’en matière d’histoire, il n’y a qu’en pays dictatorial où il n’existe qu’une seule version officielle. Souvenez-vous de ce que la France coloniale enseignait à ses petits africains : « Nos ancêtres les gaulois… ». Libre à vous de croire les historiens que vous voulez !
« Avez-vous fait une analyse critique de leur travail, qui prouve vos dires ? Si oui, communiquez-la moi d'une manière ou d'une autre, car elle m'intéressera énormément. »
Je vais commencer sérieusement à envisager de faire des recherches en ce qui concerne l’authenticité de la Bible. A mon avis, il est grand temps que j’y pense car, en effet, je suis devenu chrétien Témoin de Jéhovah depuis près de 37 années... « Mieux vaut tard que jamais ! », ne dit-on pas ? … Sérieusement ... . Monsieur Bruston …
Ainsi, cherchez, cherchez, et comme je l’écrivais le 12/08/11 dans mon deuxième message (le premier pour vous) : « Ouvrez vos yeux, Monsieur! »
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
Oui mais une fois la guerre déclenchée le pacifique acceptera de la faire même s'il aspire à la paix. Par exemple s'il est attaqué, s'il doit se défendre. Tandis que le pacifiste ne la fera pas car pour lui rien ne justifie la guerre. Même pas l'agression de l'adversaire.
L'expression "tendre l'autre joue" ressemble à l'idéologie pacifiste non ?
Écrit par : misafir | 20/09/2011
Misafir... Que dire de plus? On tourne en rond, là !
Sinon, ce lien peut-être ?
http://www.expressionlibre.net/2007/01/04/le-pacifisme-est-une-peur/
Ami calmant
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
Une p'ite plaisanterie laïque pour se détendre :
Merci Daniel !
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 20/09/2011
Merci pour le lien mais il va dans mon sens à savoir que le pacifique peut faire la guerre s'il estime que c'est nécessaire (pour la bonne cause).
Or les références à Peter Meinhold, le livre "L'église primitive jusqu'à la mort de Constantin", le Pr Rolland etc... montrent qu'il y a incompatibilité entre le fait d'être chrétien et de participer à une guerre.
Mais bon, je pense que vous êtes mieux placé que moi pour interpréter l'expression "tendre l'autre joue" donc j'en resterai là.
Écrit par : misafir | 20/09/2011
Ok. Un dernier lien :
http://perception-ww1-tpe.voila.net/oliviercosson.htm
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
"Merci de nous informer que vous ne souhaitez pas l'extermination des musulmans "
Bonsoir Aysin
Sur ce point vraiment aucun souci !
Je vous donne un exemple : les sangliers cometent épisodiquement des dégâts sur les cultures dans ma région. Ce sont donc des NUISIBLES et des battues sont organisées, sous la direction d"un lieutenant de louveterie pour abattre un certain nombre de ces bestioles, selon des critères adéquats. NEFASTE, c'est autre chose.
Effectivement, je considère l'Islam comme néfaste dans la mesure où je le pense capable de susciter un mouvement de re- cléricalisation de la France.
Et ça, je n'en veux à aucun prix.
Voilà, c'est tout, mais c'est important.
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 20/09/2011
Roger Mulot : aysin = misafir
Si vous voyez un danger de cléricalisation islamique en France, c'est que vous ne savez pas interpréter le monde dans lequel vous vivez.
Il ne vous aura pas échappé que des centaines de milliers de musulmans du Maghreb et du Moyen Orient sont descendus dans la rue ces derniers mois pour exiger plus de démocratie et de liberté. L'aspiration à la démocratie, à l'Etat de droit est déjà la norme parmi les musulmans du monde entier. Quant aux musulmans européens, je n'ai pas été informée qu'ils souhaitaient l'application de la charia (sauf qq extrémistes).
Je réitère mon conseil : soignez vos obsessions.
Écrit par : misafir | 20/09/2011
Voici un article aussi très intéressant intitulé : "Le Vatican est dans une stratégie de reconquête spirituelle européenne"
propos recueillis par Amanda Breuer Rivera - publié le 11/03/2011
Le lien :
http://www.lemondedesreligions.fr/entretiens/le-vatican-est-dans-une-strategie-de-reconquete-spirituelle-europeenne-11-03-2011-1297_111.php
Écrit par : Baudouin | 20/09/2011
"Effectivement, je considère l'Islam comme néfaste dans la mesure où je le pense capable de susciter un mouvement de re- cléricalisation de la France."
Ca c'est mon message
"Si vous voyez un danger de cléricalisation islamique en France, ".
Ca c'est votre commentaire
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APPRENEZ A LIRE
Écrit par : MULOT Roger | 21/09/2011
- "Suétone, historien romain, né vers la fin du Ier siècle de n. è., écrit entre autres : ..."
- "Flavius Josèphe, dans Antiquités judaïques (XVIII, 64 [III, 3]), mentionne certains événements de la vie de Jésus... "
- "Pline le Jeune, gouverneur de Bithynie en 111 ou 112, se heurta au ‘ problème chrétien ’. ..."
- "Tacite, historien romain lui aussi de la fin du Ier siècle, écrit ce qui suit: ..."
- "C. J. Cadoux, éminent historien religieux, écrivit : ..."
- "Peter Meinhold, théologien protestant allemand, écrivit : ..."
- "Le professeur Roland H. Bainton fit cette remarque : ..."
- " ‘Ce qui est surprenant dans les Écritures grecques chrétiennes, c’est qu’elles sont historiquement attestées. Les écrivains ont rapporté ce qu’ils ont vu et entendu, car ils étaient témoins oculaires et souvent acteurs dans les événements qu’ils ont consignés. Des milliers de leurs contemporains ont cru ce qu’ils écrivaient. Leur témoignage est abondamment appuyé par les auteurs de l’Antiquité, entre autres Juvénal, Tacite, Sénèque, Suétone, Pline le Jeune, Lucien, Celse, et l’historien juif Josèphe.’ [sans mention d'auteur] ".
- "J'ai cité plus haut Tacite, Suétone, Pline le Jeune et l’historien juif Josèphe."
@ Baudouin
Oui, pour citer des auteurs latins classiques, vous en citez... des textes qui n'apportent rien au débat, comme je l'ai déjà écrit. Ils ne parlent ni de pacifisme, ni de chrétiens pacifiques, ni de rien qui ait le moindre rapport avec la question.
Quant aux écrits de Flavius Josèphe, toute mention d'événements de la vie de Jésus qui y apparaît doit être considérée comme douteuse, vue l'interpolation flagrante faite par les chrétiens et dénommée "Testimonium Flavianum" (pour davantage de précisions, voir la citation de Voltaire placée ci-dessus par misafir, et un de mes commentaires précédents).
Puis vous citez des auteurs et des oeuvres non référencés, et surtout non datés. Quelle valeur peuvent bien avoir ces citations, si elles sont anciennes ?
La recherche scientifique avance avec le temps, vous devriez le savoir, vous qui êtes... bizarre bizarre... un "passionné de mathématiques, physique et astronomie" : exactement comme moi malgré... bizarre bizarre... VOTRE NIVEAU "BAC-2"... vous aviez oublié, je crois, de mentionner votre diplôme dINGENIEUR en agronomie...hum! hum! ... un intéressant sujet de thèse à proposer en sociologie des religions : "du rôle du MENSONGE chez les Témoins de Jéhovah dans leurs échanges avec les non Témoins de Jéhovah".
Enfin, cela va même jusqu'à la CITATION SANS MENTION D'AUTEUR ! Son contenu montre que l'auteur n'est pas au courant des résultats de l'exégèse contemporaine.
Dans ces conditions, je ne vois pas ce que pourrait apporter au débat cette remarque que vous avez faite plus haut : "Je constate que vous faites vôtre le fruit de ce que vous avez lu. Et moi, j’ai lu d’autres avis AUSSI SERIEUX que ceux auxquels vous vous attachez."
Je vous reconnais bien sûr le droit d' "attacher autant d’importance à d’autres sources, d’autres historiens" que moi, mais ce n'est pas ainsi que fonctionne une démarche scientifique. Le choix des sources et des textes sur lesquels on se fonde est primordial. On ne peut pas les trier, les choisir à sa guise, ils s'imposent plus ou moins à nous. Les analyses qui ont été réfutées ne peuvent plus servir de point d'appui sûr. Les "avis" que vous avez lus ne sont PAS - ou plus - AUSSI SERIEUX que vous le pensez.
Pour ce qui est du Nouveau Testament, je ne peux que m'inscrire en faux vis-à-vis de l'une de vos nombreuses affirmations a-scientifiques :
" Et lorsque je cite des références bibliques, je n'en fais aucune interprétation, simplement des citations ou des références à des écrits que l'ON PEUT CONSIDERER COMME des récits DEVENUS HISTORIQUES au même titre que les bribes, les quelques phrases que l'on peut prendre chez des auteurs du premier siècle (Suétone, Pline le Jeune, Tacite et Flavius Josèphe) dont on ne possède pas non plus les textes originaux et dont les copies sont rares et bien moins anciennes, souvent, que les milliers de copies ou d'extraits des écrits des premiers chrétiens."
Hélas, ce qui compte n'est ni le nombre des copies que nous possédons aujourd'hui, ni leur âge plus ou moins ancien. Les récits qui n'ont pas été réellement composés par des témoins oculaires, ou au moins par des auteurs contemporains des événements relatés, bref des récits qui ne sont pas historiques LORS DE LEUR COMPOSITION, ne peuvent JAMAIS DEVENIR historiques. Et on ne pourra jamais les "considérer" comme tels.
L'emploi même de l'expression "considérer comme DEVENUS historiques" montre tout le ridicule d'une telle démarche : on sait qu'ils ne sont pas historiques mais, comme le temps a passé, on n'en tient pas compte : on fait "comme si"...
Je me félicite donc de votre projet : "Je vais commencer sérieusement à envisager de faire des recherches en ce qui concerne l’authenticité de la Bible...".
Par exemple, un problème passionnant est celui de la datation (toujours approximativement et seulement quand c'est possible) de la composition-rédaction finale des différents "Livres" qui constituent l'Ancien Testament, ou qui y sont apparentés (autres Livres, dits "apocryphes").
J'ai appris tout récemment que c'est à la suite de la révolte dite "des Maccabées" (de -168 à -164) qu'ont été écrits non seulement les quatre "Livres des Maccabées", mais aussi le Livre de Daniel, le Livre de Judith et le Livre d’Esther.
Les quatre "Livres des Maccabées" sont reconnus par les orthodoxes comme faisant partie de la Bible, tandis que les catholiques ne reconnaissent que les deux premiers. Ils font partie des Livres dits "deutérocanoniques". Les protestants et les Juifs n’en reconnaissent aucun.
Bon courage !
Écrit par : michel bruston | 21/09/2011
@ david weber
A propos de l'indépendance nucléaire de la Grande Bretagne et de la France vis-à-vis des Etats Unis, j'ai reçu une réponse de mon neveu.
Je l'ai placée à la suite de nos échanges sur ce sujet, donc dans les commentaires à la Note du 04/09/2011 intitulée "DSK, le dit 'lobby juif' ...".
Cordialement.
Écrit par : michel bruston | 21/09/2011
@Michel Bruston et à tout lecteur
"Puis vous citez des auteurs et des oeuvres non référencés, et surtout non datés. Quelle valeur peuvent bien avoir ces citations, si elles sont anciennes ?
La recherche scientifique avance avec le temps, vous devriez le savoir, vous qui êtes... bizarre bizarre... un "passionné de mathématiques, physique et astronomie" : exactement comme moi malgré... bizarre bizarre... VOTRE NIVEAU "BAC-2"... vous aviez oublié, je crois, de mentionner votre diplôme dINGENIEUR en agronomie...hum! hum! ... un intéressant sujet de thèse à proposer en sociologie des religions : "du rôle du MENSONGE chez les Témoins de Jéhovah dans leurs échanges avec les non Témoins de Jéhovah"."- fin de citation
Vous voyez, Michel Bruston, je vous pensais intelligent. Je me suis trompé à votre égard, ce n'en a que l'apparence. En effet, vous sortez de l'objectif de ce blog car aveuglé par la passion plutôt qu'éclairé par la raison.
Maintenant, vous m'accuser d' une manière détournée de MENSONGE. Savez-vous que cela est de la DIFFAMATION et puni sévèrement ?
Sachez qu'il se fait que l'un de mes hobbies, c'est la généalogie. Il s'avère, mais comme un enfant sans réflexion peut se tromper, vous faites de deux personnes distinctes ayant le même patronyme et le même prénom un et unique individu. Ce Baudouin Rozet diplômé d'agronomie n'est autre que l'un des descendants de notre ancêtre commun. Joseph Roset, né à Framont dans l'ancien duché de Bouillon, le 2 janvier 1702 ! Cela démontre votre totale incompétence tout au moins et vos mobiles qui ne sont pas nobles en l'occurence.
Vous avez très certainement des compétences dans divers domaines et vous avez certainement bien des choses à partager, mais vous venez de vous disqualifier publiquement lorsque vous calomniez sur ce blog!
Etant donné votre manque d' objectivité et de sérieux, dorénavant je ne vous lirez même plus.
Vous qui vouliez paraitre plutôt que simplement être, vous apparaissez à présent comme un simple quidam diffamant son prochain.
Pas beau tout ça ! En plus, punissable par la LOI (je mets en majuscules car vous aimez cela).
Écrit par : Baudouin | 21/09/2011
"Effectivement, je considère l'Islam comme néfaste dans la mesure où je le pense capable de susciter un mouvement de re- cléricalisation de la France."
Ca c'est mon message
"Si vous voyez un danger de cléricalisation islamique en France, ".
Ca c'est votre commentaire
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APPRENEZ A LIRE
Écrit par : MULOT Roger | 21/09/2011
Alors c'est quoi le rapport ? Pour vous l'islam est néfaste (sens 1 nuisible, funeste. sens 2 désastreux) car vous pensez qu'il est "capable de susciter un mouvement de re- cléricalisation de la France", re-cléricalisation qui visiblement ne sera pas islamique (logique il n'y a pas de clergé dans l'islam) mais catholique ?
Vous vous permettez de décréter que l'islam est néfaste, nuisible, funeste et ce faisant jetez à la vindicte populaire une minorité religieuse (on mesure le degré de démocratisation d'un pays à son traitement des minorités) car vous avez peur de la réaction du clergé catholique face à la présence musulmane ? Mais c'est encore pire car vous accusez une religion d'être néfaste car vous avez peur de la réaction d'une autre.
Mine de rien, ça me conforte ce que je pensais au début à savoir que que les raisons de cette islamophobie ambiante peuvent avoir une origine chrétienne.
Écrit par : misafir | 21/09/2011
Au fait Roger Mulot n'aviez-vous pas pointé le déficit démocratique des pays musulmans dans lesquels l'islam est majoritaire pour justifier la prétendue nuisibilité/néfasteté de l'islam ?
Avec vous l'islam est la source de tous les pbs :
- L'islam est néfaste car il fait courir un risque de re-cléricalisation à la France. Le clergé catholique est innocent, c'est à l'insu de son plein gré qu'il y aura peut-être un mvt de re-cléricalisation.
- L'islam est néfaste car il est responsable du déficit démocratique et du retard de développement économique des pays dans lesquels il est majoritaire. Les despotes laïques en place depuis plus d'un demi siècle parfois n'y sont pour rien.
Et quoi d'autre ? Ah oui c'est vrai, l'islam est trop bruyant non à cause de l'écrasante majorité des musulmans qui vivent paisiblement mais à cause des médias qui vous "soûlent avec les faits et gestes de cette religion"
Bref, avec vous c'est tjrs de la faute de l'islam même quand ni l'islam ni les musulmans n'y sont pour qqch.
Écrit par : misafir | 21/09/2011
@ Baudoin
Le dernier commentaire que je vous ai adressé comporte 116 lignes de texte (c'est-à-dire sans compter les lignes "blanches" !). Outre les citations faites en préambule, mes explications y sont réparties en 10 paragraphes.
Dans la "réponse" que vous avez adressée à moi et "tout lecteur", vous citez un seul paragraphe de 13 lignes. Vous ne tenez même pas compte des 3 premières. Cela vous a fait écrire 28 lignes, à propos de 10 de mes 116.
Voilà le niveau du débat intellectuel, tel que vous le concevez. C'est tout dire.
Écrit par : michel bruston | 22/09/2011
Ce Michel Briston, comptable en lignes, n'a même pas l' honêteté de reconnaitre son tort et de présenter ses excuses concernant ses calomnies publiques. J'en prend acte.
Pour le reste, je ne le trouve pas digne que je lui réponde car de toutes façons, il s'écoute et n'a pas le désir du réel échange mais simplement de la controverse.
Il est beau de dire par exemple que l'on est pas raciste. Mais nous sommes jugés par notre bouche et par nos actes.
J'appelle cela de l' "hypocrisie", tout simplement. Alors moi, face à de tels individus, je ne prends pas la peine de leur répondre car cela leur donne trop d'importance.
Pour le reste, j'ai un certain délai pour réagir. A bon entendeur, salut !
Écrit par : Baudouin | 22/09/2011
Un COMMENTAIRE signé BAUDOUIN
présenté par Michel Bruston
(les mises en majuscules sont de moi)
Ce commentaire a été placé par Baudouin à la suite de la Note du 25 juin intitulée "Hôpital et laïcité", le 25 août : à peine une semaine après que ce même Baudouin ait écrit :
« Je vais suivre le sage conseil de Misafir, c'est-à-dire IGNORER COMPLETEMENT à présent Monsieur Michel Bruston.
Écrit par : Baudouin | 19/08/2011 »
Il répond aux textes que j'ai placés à la suite de cette Note, les 21 et 25 août, en réponse à un commentaire signe "S. Tahar" qui m'avait mis en cause nommément.
Portez attention surtout aux premières lignes et à la dernière (la citation de misafir, placée entre les deux, n'a pas grand chose à voir avec le "schmilblick") :
< Lu et non approuvé... Technique de l'embrouillamini... Désir d'avoir raison à tout prix... Sentiment de persécution empêchant, très certainement, de dormir...
C'est bien ce que j'avais écris au début : "rien ne sert de discourir"...
Mais je dois me taire, sinon je vais encore me faire lyncher!
'On' va encore peser mes mots, compter mes lignes, puis crier au complot!
Je conclurai ce commentaire en citant celui de "misafir" :
" Cher Michel Bruston, je ne pense pas que Monsieur Baudouin ait le pouvoir de vous disqualifier aux yeux des lecteurs de ce blog. Vous seul pouvez le faire en sur-réagissant à ses propos.
J'observe de loin vos échanges et je constate que vos points de vue divergents sur la question des Témoins de Jéhovah ont conduit à une impasse : vous ne pouvez plus discuter sans personnaliser les échanges. Deux solutions : soit vous restez rigoureusement sur le plan des idées (aucune appréciation sur la personne de l'autre), soit vous vous ignorez.
Bon puisque dans ce billet, on a recours aux citations, je vais citer notre hôte : "Aller, c'est l'été, laissez-vous aller..."
Très bonne journée ensoleillée à tous :)
Écrit par : misafir | 19/08/2011"
Fin de citation.
BONJOUR LA "TOLERANCE" DE MONSIEUR MICHEL BRUSTON...
Écrit par : Baudouin | 25/08/2011 >
J'attends de Baudouin qu'il me présente ses excuses pour ces accusations mensongères (pour le moment, il peut les qualifier au choix de "diffamation" ou de "calomnies publiques", comme ça lui plaira).
Sinon, comme il l'écrit si bien : "Pour le reste, j'ai un certain délai pour réagir. A bon entendeur, salut !"
Ce n'est plus l'été, je ne vais pas me laisser aller !
Écrit par : michel bruston | 22/09/2011
Je veux bien présenter toutes les excuses que vous voulez pour toute "accusation mensongère" que j'aurais faite. Mon appréciation de votre attitude n'est que la mienne et je n'ai jamais effectué un seul mensonge. Par contre, comme demontré plus haut, ce n'est pas votre cas.
Je suis désireux de clore ces disputes stériles. Alors, oubliez moi et cessez de me relancer par vos provocations tendancieuses.
Je peux prendre le temps, si vous le désirez, de reprendre un par un, et chronologiquement, tous nos échanges par moi non désirés avec vous.
Ces batailles de mots, de phrases, de paragraphes, de chapitres et, bientôt, de livre sont complètement vides de sens. Votre comptabilité frise le ridicule.
Relisez-vous et vous constaterez que c'est vous qui avez commencé par écrire des affirmations non fondées sur les Témoins de Jéhovah démontrant vos a priori et, en l'occurence, votre manque d'objectivité (voir le sujet qui concernait la décision de la CEDH concernant les Témoins de Jéhovah). Vous avez fait des affirmations pour reconnaitre, finalement, que vous alliez lire ce jugement. Donc vous commentiez cette décision sans en avoir totalement pris connaissance.
Je ne vais pas passer mon temps à décortiquer chacun de vos paragraphes alors que vous aviez démontré en ce qui concerne l'organisation cultuelle à laquelle je suis rattaché (le culte chrétien des Témoins de Jéhovah) un désir de rapporter de la désinformation.
Compétent vous êtes dans bien des domaines, je suis sûr, mais en ce qui concerne les Témoins de Jéhovah, vous avez démontré votre manque d'objectivité en colportant dans vos commentaires les concernant que des rumeurs sans fondement.
Comment voulez-vous que nous puissions "débattre" ensemble sur d'autres sujets sérieux ? Je ne veux pas débattre mais échanger, oui, dans la sérénité et non pas dans la dispute des mots.
Je ne vous oblige pas à accepter ma façon de voir les choses, mais au moins, respectez-là.
Ce qui me déplait au plus haut point chez mes interlocuteurs, c'est leur attitude orgueilleuse et leur manque de bonne foi.
N'essayez pas, non plus, de cacher votre attaque calomnieuse me concernant (mensonge, puis généralisation éventuelle de mensonges de Témoins de Jéhovah envers les non-Témoins de Jéhovah, proposition même d'en faire une étude sociologique).
Vous cherchez à noyer le poisson ... Mais cela ne marchera pas avec moi, Monsieur Bruston.
N'ayez crainte, vous ne valez pas un procès !
Et puis, j'en ai assez de ces "hors sujet" !
Écrit par : Baudouin | 22/09/2011
"Ce qui me déplait au plus haut point chez mes interlocuteurs, c'est leur attitude orgueilleuse et leur manque de bonne foi."
Comprenez :
"Ce qui me déplait au plus haut point chez [certains de] mes interlocuteurs, c'est leur attitude orgueilleuse et leur manque de bonne foi."
Merci.
Écrit par : Baudouin | 22/09/2011
Bonjour
concernant le HCI, je découvre aujourd'hui son existence, et son dernier rapport, dont les propositions me semblent fort inquiétantes. Interdire les signes religieux dans une entreprise au nom d'une notion aussi floue que la "paix sociale interne". très inquiétant...
http://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/expression-religieuse-laicite-entreprise-avis-du-hci.html?xtor=EPR-140
http://www.hci.gouv.fr/IMG/pdf/HCI-Avis-laicite-entreprise-pdf.pdf
Mathieu
Écrit par : mathieu | 22/09/2011
On vient de réaliser un sondage chez les femmes en France pour savoir si elles souhaiteraient avoir une relation sexuelle avec Dominique Strauss-Kahn :
- 15% ont dit : OUI
- 10% ont répondu : NON
- 75% ont répondu : PLUS JAMAIS
Écrit par : david weber | 23/09/2011
Merci David, j'avais oublié que le fil était DSK !!!Et la chasse au foulard.Quel rapport ?
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 23/09/2011
L'interdiction des prières de rue respectée pour la deuxième semaine à Paris :
http://www.paris.maville.com/actu/actudet_-L-interdiction-des-prieres-de-rue-respectee-pour-la-deuxieme-semaine-a-Paris_dma-1998259_actu.Htm
Écrit par : david weber | 23/09/2011
En réponse à Michel Buston et en espérant ne pas relancer la bataille qui a sévi sur ce blog, voici un article Paul Veyne traitant de : "Païens et chrétiens devant la gladiature "
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5102_1999_num_111_2_2101
On pourra aussi consulter le "petit" livre du même auteur : "sexe et pouvoir à Rome"
http://www.amazon.fr/Sexe-pouvoir-Rome-Paul-Veyne/dp/2757804200
Ce livre traite aux chapitres intitulés : "les gladiateurs, artistes maudits" et " les gladiateurs ou la mort en spectacle" des rapports des premiers chrétiens avec la violence dans les arènes des cirques.
Je vous laisse , j'ai du travail.
Écrit par : david weber | 24/09/2011
@ david weber
Merci pour les références.
Avez-vous lu le commentaire que j'ai placé pour vous le 21/09 à la suite de la Note du 4/09 (et annoncé ci-dessus) ?
Il porte sur la question des indépendances nucléaires respectives de la Grande Bretagne et de la France au sein de l'Organisation militaire intégrée des force armées de l'OTAN.
Écrit par : michel bruston | 25/09/2011
@ Baudouin
J'ai lu l'article vers lequel vous nous avez fourni un lien ci-dessus. C'est une interview de Martine Nouaille, auteure du livre : « Benedetto roi d'Italie. Chroniques d’un pays à l’ombre du Vatican », Stock, 2011.
Le titre de l'article est assez mystificateur. L'essentiel du livre porte sur l'Italie (conformément à son titre) et il en est de même de l'interview. Ce n'est qu'à la fin qu'est évoquée la question qui a soulevé votre intérêt.
En voici des citations (les mises en majuscules sont de moi).
« L'affaiblissement de la laïcité en France peut-elle être une porte ouverte au Vatican?
C'est en tout cas l'objectif du pape. Sous son influence, le Vatican est parti dans une tentative de RECONQUÊTE SPIRITUELLE DE L'EUROPE. Il ne perd pas l'espoir de remettre en cause cette laïcité française [..] Même si le Vatican a perdu beaucoup d'âmes, il continue à vouloir contrôler les corps.
Par quels moyens pense-t-il reconquérir spirituellement l'Europe?
[..] Le Vatican veut dialoguer avec les non-croyants, mais pas avec n'importe lesquels. [..] avec un certain type de non-croyants, par exemple ceux s'interrogeant sur le vide laissé par la sortie du religieux.
Une première initiative aura lieu EN FRANCE à la fin du mois de MARS dans des lieux très emblématiques: la Sorbonne, l'Unesco, l'Académie Française, le Collège des Bernardins et le parvis de Notre-Dame.
Il existe donc une stratégie de reconquête catholique. Mais elle se heurte à une SECULARISATION de plus en plus importante des sociétés. RIEN N'EST donc JOUé ! »
Au fond, c'est un peu comme le dialogue voulu par les Témoins de Jéhovah : d'accord pour des « échanges sereins » avec de "bons" non TJ, pas d'accord pour des débats scientifiques sérieux, donc hélas « stériles », avec de "mauvais" non-TJ.
Écrit par : michel bruston | 25/09/2011
Essai d'envoi d'un message
(après échec de la méthode par recopiage de deux mots)
Écrit par : michel bruston | 25/09/2011
@ Baudouin (Rozet)
Je clorais volontiers ce que vous appelez des « disputes stériles ». Pourtant, si celles-ci sont ‘‘stériles’’, c'est uniquement parce que vous n’acceptez pas d’entrer dans une démarche de « connaissance ».
Savez-vous que le terme « dispute » a longtemps désigné la plus haute forme du débat théologique ou philosophique ?
Si vous continuez malgré tout à participer à ce blog, c’est principalement parce que vous y exercez pour les Témoins de Jéhovah une mission que j’appelle une « stratégie de ‘‘vigilance-réplique’’ organisée », comme l’ont fait avant vous et successivement ‘‘Davy’’ Forget -- qui a d’abord fait appel à ‘‘pierre Marandon’’ avant d'intervenir lui-même --, puis ‘‘jean’’, enfin ‘‘pierre’’. J’en apporterai la preuve prochainement.
J’accepterais volontiers vos excuses, si elles portaient explicitement sur les accusations mensongères qui figurent au début et à la fin de votre commentaire du 25/08 cité ci-dessus (« Un commentaire signé Baudouin », 22/09).
Encore faudrait-il que vous cessiez également d’en formuler sans cesse de nouvelles et d’accumuler les contre-vérités..
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
« Je vais suivre le sage conseil de Misafir, c'est-à-dire IGNORER COMPLETEMENT à présent Monsieur Michel Bruston. »
Écrit par : Baudouin | 19/08/2011
« Bonjour la "tolérance" de MONSIEUR MICHEL BRUSTON »
Écrit par : Baudouin | 25/08/2011
« Petit clin d'oeil à MONSIEUR MICHEL BRUSTON :
‘‘Dans ma jeunesse [..] son télescope !)’’ - lu sur PROFIL GOOGLE. »
Écrit par : Baudouin | 31/08/2011
Vous n'auriez « jamais effectué un seul mensonge » ?... tout dépend de ce que vous entendez par là... vérité un jour, erreur 6 jours après ? et encore 6 jours plus tard ?
Ainsi, le 31 août, vous me faisiez savoir (au prétexte de relever une de mes nombreuses fautes de frappe et de grammaire !) que vous aviez cherché et trouvé mon PROFIL GOOGLE, en citant son premier paragraphe avec un renvoi explicite à ce profil (au cas où je ne le reconnaîtrais pas ?).
Curieuse manière de ‘‘m’ignorer’’ qui fait penser à une ENQUÊTE soignée, si ce n’est à une tentative de pression. Comme vous l’avez si bien écrit, « vos mobiles [n’étaient] pas nobles en l'occurrence… pas beau tout ça ! ».
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« Ce Michel Briston, comptable en lignes, n'a même pas l'honnêteté de reconnaître son tort et de présenter ses excuses »
Si j'en crois vos « 37 années en tant que Témoin de Jéhovah » alors il y a entre vous et le ‘‘Baudouin Rozet’’ belge ingénieur en agronomie, une différence d'âge qui rend difficile de vous identifier en une seule personne. Mais là encore, il faudrait d'abord que je fasse confiance à un renseignement que vous seul avez choisi de donner, véridique ou non, pour en déduire que je me suis trompé... et avoir des motifs indiscutables de vous présenter des excuses sincères.
Quand vous avez signé l'un de vos commentaires d'un retentissant « Baudouin (BAC - 2) », je vous ai cru et j'y ai répondu en conséquence. Quand vous vous êtes présenté ensuite comme « passionné de MATHEMATIQUES, PHYSIQUE, ASTRONOMIE, etc. » (exactement comme moi, comme par hasard !), j'ai cessé de vous croire sur parole. L'une de ces deux affirmations est un mensonge.
Alors, quand vous écrivez « je n'ai jamais effectué un seul MENSONGE », vous ne faites qu'en RAJOUTER un de plus.
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« Mon ‘‘deuxième’’ commentaire, qui était le premier adressé à monsieur Michel Bruston, faisait référence à ses NOMBREUX MESSAGES PRECEDENTS sur le fil du 11/07/2011 (‘‘Libertés laïques : La France condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme’’). »
Hélas pour votre bonne foi, votre ‘‘deuxième commentaire’’ sur le fil de la Note du 11/07 répondait au TOUT PREMIER que j’aie jamais placé sur ce fil, le 12/08. Avant cette date, non seulement il n’y avait pas eu de ma part ces soit-disant « nombreux messages précédents sur le fil du 11/07/2011 », mais il n’y en avait eu AUCUN.
Voilà un MENSONGE délibéré de plus, destiné sans doute à vous dédouaner de votre agressivité immédiate.
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« Vous avez fait des affirmations pour reconnaître, finalement, que vous ALLIEZ LIRE ce jugement. Donc vous commentiez cette décision SANS en avoir totalement PRIS CONNAISSANCE. […] Vous aviez DEMONTRé [..] un DESIR de rapporter de la désinformation. »
Déformer ainsi mes propos, est-ce un mensonge, oui ou non ? Les interpréter d’une manière exactement contraire à ce que j’ai écrit sans aucune ambiguïté, est-ce un mensonge, oui ou non ?
J’ai écrit à la suite de la Note du 11/07 :
« Je VIENS DE LIRE en détail les 29 pages de l'Arrêt publié le 30 juin 2011 par la CEDH à ce sujet. Vous pouvez constater CI-DESSUS que j'y ai appris bien des choses plus précises que ce que pensais savoir auparavant. Cela m'amènera, dans un prochain commentaire, à préciser (ET AU BESOIN RECTIFIER) certaines des informations que j'ai avancées dans de précédents commentaires.
Écrit par : michel bruston | 16/08/2011 »
En l’occurrence, je ne vois pas du tout où vous auriez pu voir « démontré » mon « DESIR » de « rapporter de la désinformation ». Au contraire, celles de mes affirmations précédentes dont je découvrais le caractère erroné, je les avais données en toute bonne foi et je m’apprêtais donc à les « RECTIFIER ». C’est écrit noir sur blanc. Ecrire le contraire est une ACCUSATION MENSONGERE caractérisée.
Une de ces rectifications devait porter sur mon affirmation ERRONEE, quant à l’emploi de « Francs » alors qu’il s’agissait d’« équivalents en euros ». Mais au moment où je rédigeais ce commentaire dont vous déformez la fin, j’avais « totalement PRIS CONNAISSANCE de cette décision ». C’est écrit noir sur blanc Vous ne pouviez plus écrire désormais le contraire…. C’est pourtant ce que vous venez de faire, ce qui constitue une ACCUSATION MENSONGERE pure et simple.
De votre côté, vous IGNORIEZ TOUT du communiqué publié le 29/09/2010 par la CEDH, suite à sa décision du 21/09/2010 de « Recevabilité PARTIELLE » du recours de l’association ‘‘Les Témoins de Jéhovah’’. Communiqué sur lequel je m’appuyais pour affirmer : « Sur les DEUX motifs de recours avancés par eux, UN SEUL a été retenu pour condamner la France », l’autre ayant déjà été déclaré IRRECEVABLE en date du 17/06/2008.
Vous avez ainsi "repris" A TORT cette information que je donnais et qui était, et reste, parfaitement valable. Comme vous l’avez écrit : « Pourquoi affirmer une chose erronée et REPRENDRE celui qui donne une INFORMATION EXACTE ? »
Déjà, dans ce commentaire, je relevais et révélais des contradictions FLAGRANTES entre ce que la décision de la CEDH me révélait sur l’association requérante (l'association "Les Témoins de Jéhovah") et certaines affirmations de mes interlocuteurs TJ précédents. De de même que j’avais déjà repéré des contradictions NETTES entre leurs propos respectifs.
Tout cela m’invitait à penser que la pratique de la dissimulation et du mensonge était courante chez les rares Témoins autorisés, par leurs hauts responsables, à « échanger » (puisque vous aimez ce mot) avec des non Témoins, dans des débats publics comme sur ce blog de Jean Baubérot.
Votre petit jeu (« bac – 2 » versus « passionné de mathématique, etc. ») n’a fait que me révéler que vous faisiez partie du même lot.
Ensuite, je n’ai pas eu un instant pour mener à bien cette nécessaire mise au point, car vous n’avez HARCELé d’ACCUSATIONS plus mensongères les unes que les autres. J’ai dû consacrer mon ‘‘temps de cerveau disponible’’ à répondre à vos attaques incessantes, dont j’ai bien compris que le but était précisément de m’empêcher de faire ce travail que j’avais trop clairement annoncé.
Puis, quand vous m’avez enfin « ignoré » (du moins je l’ai cru), j’étais déjà mobilisé par plusieurs autres thèmes traités sur le blog, par Jean Baubérot dans ses Notes et par les autres commentateurs.
Ensuite il a eu deux jours de dialogue avec vous et, hélas, une reprise de vos ACCUSATIONS MENSONGERES à un rythme extravagant.
A présent, j’espère pouvoir enfin revenir a ce que la lecture du rapport de la CEDH m’a appris sur mes ERREURS à rectifier, mais aussi sur les DISSIMULATIONS et les MENSONGES de mes précédents interlocuteurs Témoins de Jéhovah… et les vôtres.
Nota : Combien pariez-vous que vous allez manoeuvrer pour m'en empêcher ou qu'un autre Témoin de Jehovah, tel ‘‘nathan andiran’’, reprendra votre rôle ?
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« l'organisation cultuelle à laquelle je suis rattaché (le culte chrétien des Témoins de Jéhovah) ».
En utilisant cette expression, vous me donnez l’occasion de commencer le travail annoncé à la fin de mon paragraphe précédent (juste avant le ‘‘Nota’’)..
Vous y attribuez abusivement le qualitatif de « cultuel » à une « organisation » religieuse non précisée, ni par son nom officiel, ni par son statut juridique (association, ou autre ?).
Or, en France, le caractère « cultuel » n’est attribué qu’à certaines ASSOCIATIONS, et non à un « culte chrétien » (ou non chrétien) tout entier, quel qu’il soit : catholique, protestant réformé, protestant luthérien, Témoin de Jéhovah ou autre.
L’« organisation » (en un sens qu’il resterait d’ailleurs à préciser) qui gère les diverses activités des Témoins de Jéhovah et en particulier leur « culte », comporte un très grand nombre d’associations diverses, locales, régionales, nationales ou spécialisées. Depuis quelques années (après une lutte acharnée, je le sais), la plupart d’entre elles ont obtenu le statut officiel d’association « cultuelle » (‘‘loi de 1905’’) ou sont sur le point de l’obtenir.
Mais quelques unes resteront toujours sous un statut ‘‘non cultuel’’ (associations ‘‘loi de 1901’’) car leurs activités ne sont pas strictement ‘‘cultuelles’’ au sens que l’administration française donne à ce mot (au contraire de l’administration des USA) : impression, édition, diffusion et vente de livres, brochures, tracts, etc.
C’est en particulier le cas de l’association"Les Témoins de Jéhovah", la seule qui a subi un redressement fiscal (dont je reconnais² le caractère arbitraire, et même discriminatoire) et qui a gagné son recours devant la Cour européenne des droits de l’homme (ce qui me paraît entièrement justifié). Elle n’a jamais été une association ‘‘cultuelle’’ en droit français : l’arrêt de la CEDH le confirme..
Attirer l’attention sur ce point, c’est certainement ce que vous appelez « colporter dans mes commentaires des rumeurs sans fondement. » Car cela contredit le discours de propagande répandu par les Témoins de Jéhovah, notamment par mes interlocuteurs précédents.
Par votre formulation « l’organisation cultuelle… le culte chrétien des Témoins de Jéhovah », vous entretenez soigneusement le ‘‘flou’’ sur ces questions juridiques simples. C’est ce que j’appelle de la « dissimulation ».
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« N'ayez crainte, vous ne valez pas un procès ! »
C’est très agréable « d’échanger sereinement » avec quelqu’un qui est en mission pour la religion la plus procédurière d’Europe (*) ! Cela s’appelle avoir une épée de Damoclès en permanence au-dessus de la tête.
Ainsi, mon deuxième interlocuteur Témoin de Jéhovah sur ce blog, le juriste ‘‘Davy’’ Forget, avait déjà laissé planer la menace d’un procès en diffamation.
Heureusement pour ma paix intérieure, je n’ai jamais sous-estimé les risques judiciaires d’une analyse détaillée de certaines ‘‘pratiques sectaires’’ des Témoins de Jéhovah.
[(*) La CEDH a rendu 32 arrêts, rien qu’entre le 25/05/1993 et le 7/07/2011, sur des requêtes déposées par des Témoins de Jéhovah de toute l’Europe. Or la CEDH ne se prononce que si les voies de recours nationales ont été épuisées (en France : Tribunal de première instance, Cour d’appel, Cour de cassation). L’arrêt du 30/06/2011 constituait la quatrième condamnation de la France.]
Ceci posé, le ton de tout votre message culmine dans cette seule phrase.
Désormais, quand je dirai que les Témoins de Jéhovah autorisés à « échanger » avec des gens de "l'extérieur" sont arrogants et n’ont que mépris envers leurs interlocuteurs, je pourrai en fournir une preuve indiscutable, rien qu’en vous citant.
Même si vous l’avez corrigé peu après, votre ‘‘lapsus’’ est également très révélateur : « Ce qui me déplait au plus haut point CHEZ MES INTERLOCUTEURS [sic], c'est leur attitude orgueilleuse et leur manque de bonne foi. ! »
Appliquez-vous cette dernière appréciation. Selon une de vos expressions, « cherchez la fôte »… de respect dans votre communication avec les non Témoins de Jéhovah, quels qu'ils soient. Tout le monde s’en trouvera mieux.
Écrit par : michel bruston | 25/09/2011
@ Baudouin (Rozet)
Je clorais volontiers ce que vous appelez des « disputes stériles ». Pourtant, si celles-ci sont ‘‘stériles’’, c'est uniquement parce que vous n’acceptez pas d’entrer dans une démarche de « connaissance ».
Savez-vous que le terme « dispute » a longtemps désigné la plus haute forme du débat théologique ou philosophique ?
Si vous continuez malgré tout à participer à ce blog, c’est principalement parce que vous y exercez pour les Témoins de Jéhovah une mission que j’appelle une « stratégie de ‘‘vigilance-réplique’’ organisée », comme l’ont fait avant vous et successivement ‘‘Davy’’ Forget -- qui a d’abord fait appel à ‘‘pierre Marandon’’ avant d'intervenir lui-même --, puis ‘‘jean’’, enfin ‘‘pierre’’. J’en apporterai la preuve prochainement.
J’accepterais volontiers vos excuses, si elles portaient explicitement sur les accusations mensongères qui figurent au début et à la fin de votre commentaire du 25/08 cité ci-dessus (« Un commentaire signé Baudouin », 22/09).
Encore faudrait-il que vous cessiez également d’en formuler sans cesse de nouvelles et d’accumuler les contre-vérités..
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« Je vais suivre le sage conseil de Misafir, c'est-à-dire IGNORER COMPLETEMENT à présent Monsieur Michel Bruston. »
Écrit par : Baudouin | 19/08/2011
« Bonjour la "tolérance" de MONSIEUR MICHEL BRUSTON »
Écrit par : Baudouin | 25/08/2011
« Petit clin d'oeil à MONSIEUR MICHEL BRUSTON :
‘‘Dans ma jeunesse [..] son télescope !)’’ - lu sur PROFIL GOOGLE. »
Écrit par : Baudouin | 31/08/2011
Vous n'auriez « jamais effectué un seul mensonge » ?... tout dépend de ce que vous entendez par là... vérité un jour, erreur 6 jours après ? et encore 6 jours plus tard ?
Ainsi, le 31 août, vous me faisiez savoir (au prétexte de relever une de mes nombreuses fautes de frappe et de grammaire !) que vous aviez cherché et trouvé mon PROFIL GOOGLE, en citant son premier paragraphe avec un renvoi explicite à ce profil (au cas où je ne le reconnaîtrais pas ?).
Curieuse manière de ‘‘m’ignorer’’ qui fait penser à une ENQUÊTE soignée, si ce n’est à une tentative de pression. Comme vous l’avez si bien écrit, « vos mobiles [n’étaient] pas nobles en l'occurrence… pas beau tout ça ! ».
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« Ce Michel Briston, comptable en lignes, n'a même pas l'honnêteté de reconnaître son tort et de présenter ses excuses »
Si j'en crois vos « 37 années en tant que Témoin de Jéhovah » alors il y a entre vous et le ‘‘Baudouin Rozet’’ belge ingénieur en agronomie, une différence d'âge qui rend difficile de vous identifier en une seule personne. Mais là encore, il faudrait d'abord que je fasse confiance à un renseignement que vous seul avez choisi de donner, véridique ou non, pour en déduire que je me suis trompé... et avoir des motifs indiscutables de vous présenter des excuses sincères.
Quand vous avez signé l'un de vos commentaires d'un retentissant « Baudouin (BAC - 2) », je vous ai cru et j'y ai répondu en conséquence. Quand vous vous êtes présenté ensuite comme « passionné de MATHEMATIQUES, PHYSIQUE, ASTRONOMIE, etc. » (exactement comme moi, comme par hasard !), j'ai cessé de vous croire sur parole. L'une de ces deux affirmations est un mensonge.
Alors, quand vous écrivez « je n'ai jamais effectué un seul MENSONGE », vous ne faites qu'en RAJOUTER un de plus.
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« Mon ‘‘deuxième’’ commentaire, qui était le premier adressé à monsieur Michel Bruston, faisait référence à ses NOMBREUX MESSAGES PRECEDENTS sur le fil du 11/07/2011 (‘‘Libertés laïques : La France condamnée par la Cour européenne des droits de l'homme’’). »
Hélas pour votre bonne foi, votre ‘‘deuxième commentaire’’ sur le fil de la Note du 11/07 répondait au TOUT PREMIER que j’aie jamais placé sur ce fil, le 12/08. Avant cette date, non seulement il n’y avait pas eu de ma part ces soit-disant « nombreux messages précédents sur le fil du 11/07/2011 », mais il n’y en avait eu AUCUN.
Voilà un MENSONGE délibéré de plus, destiné sans doute à vous dédouaner de votre agressivité immédiate.
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« Vous avez fait des affirmations pour reconnaître, finalement, que vous ALLIEZ LIRE ce jugement. Donc vous commentiez cette décision SANS en avoir totalement PRIS CONNAISSANCE. […] Vous aviez DEMONTRé [..] un DESIR de rapporter de la désinformation. »
Déformer ainsi mes propos, est-ce un mensonge, oui ou non ? Les interpréter d’une manière exactement contraire à ce que j’ai écrit sans aucune ambiguïté, est-ce un mensonge, oui ou non ?
J’ai écrit à la suite de la Note du 11/07 :
« Je VIENS DE LIRE en détail les 29 pages de l'Arrêt publié le 30 juin 2011 par la CEDH à ce sujet. Vous pouvez constater CI-DESSUS que j'y ai appris bien des choses plus précises que ce que pensais savoir auparavant. Cela m'amènera, dans un prochain commentaire, à préciser (ET AU BESOIN RECTIFIER) certaines des informations que j'ai avancées dans de précédents commentaires.
Écrit par : michel bruston | 16/08/2011 »
En l’occurrence, je ne vois pas du tout où vous auriez pu voir « démontré » mon « DESIR » de « rapporter de la désinformation ». Au contraire, celles de mes affirmations précédentes dont je découvrais le caractère erroné, je les avais données en toute bonne foi et je m’apprêtais donc à les « RECTIFIER ». C’est écrit noir sur blanc. Ecrire le contraire est une ACCUSATION MENSONGERE caractérisée.
Une de ces rectifications devait porter sur mon affirmation ERRONEE, quant à l’emploi de « Francs » alors qu’il s’agissait d’« équivalents en euros ». Mais au moment où je rédigeais ce commentaire dont vous déformez la fin, j’avais « totalement PRIS CONNAISSANCE de cette décision ». C’est écrit noir sur blanc Vous ne pouviez plus écrire désormais le contraire…. C’est pourtant ce que vous venez de faire, ce qui constitue une ACCUSATION MENSONGERE pure et simple.
De votre côté, vous IGNORIEZ TOUT du communiqué publié le 29/09/2010 par la CEDH, suite à sa décision du 21/09/2010 de « Recevabilité PARTIELLE » du recours de l’association ‘‘Les Témoins de Jéhovah’’. Communiqué sur lequel je m’appuyais pour affirmer : « Sur les DEUX motifs de recours avancés par eux, UN SEUL a été retenu pour condamner la France », l’autre ayant déjà été déclaré IRRECEVABLE en date du 17/06/2008.
Vous avez ainsi "repris" A TORT cette information que je donnais et qui était, et reste, parfaitement valable. Comme vous l’avez écrit : « Pourquoi affirmer une chose erronée et REPRENDRE celui qui donne une INFORMATION EXACTE ? »
Déjà, dans ce commentaire, je relevais et révélais des contradictions FLAGRANTES entre ce que la décision de la CEDH me révélait sur l’association requérante (l'association "Les Témoins de Jéhovah") et certaines affirmations de mes interlocuteurs TJ précédents. De de même que j’avais déjà repéré des contradictions NETTES entre leurs propos respectifs.
Tout cela m’invitait à penser que la pratique de la dissimulation et du mensonge était courante chez les rares Témoins autorisés, par leurs hauts responsables, à « échanger » (puisque vous aimez ce mot) avec des non Témoins, dans des débats publics comme sur ce blog de Jean Baubérot.
Votre petit jeu (« bac – 2 » versus « passionné de mathématique, etc. ») n’a fait que me révéler que vous faisiez partie du même lot.
Ensuite, je n’ai pas eu un instant pour mener à bien cette nécessaire mise au point, car vous n’avez HARCELé d’ACCUSATIONS plus mensongères les unes que les autres. J’ai dû consacrer mon ‘‘temps de cerveau disponible’’ à répondre à vos attaques incessantes, dont j’ai bien compris que le but était précisément de m’empêcher de faire ce travail que j’avais trop clairement annoncé.
Puis, quand vous m’avez enfin « ignoré » (du moins je l’ai cru), j’étais déjà mobilisé par plusieurs autres thèmes traités sur le blog, par Jean Baubérot dans ses Notes et par les autres commentateurs.
Ensuite il a eu deux jours de dialogue avec vous et, hélas, une reprise de vos ACCUSATIONS MENSONGERES à un rythme extravagant.
A présent, j’espère pouvoir enfin revenir a ce que la lecture du rapport de la CEDH m’a appris sur mes ERREURS à rectifier, mais aussi sur les DISSIMULATIONS et les MENSONGES de mes précédents interlocuteurs Témoins de Jéhovah… et les vôtres.
Nota : Combien pariez-vous que vous allez manoeuvrer pour m'en empêcher ou qu'un autre Témoin de Jehovah, tel ‘‘nathan andiran’’, reprendra votre rôle ?
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« l'organisation cultuelle à laquelle je suis rattaché (le culte chrétien des Témoins de Jéhovah) ».
En utilisant cette expression, vous me donnez l’occasion de commencer le travail annoncé à la fin de mon paragraphe précédent (juste avant le ‘‘Nota’’)..
Vous y attribuez abusivement le qualitatif de « cultuel » à une « organisation » religieuse non précisée, ni par son nom officiel, ni par son statut juridique (association, ou autre ?).
Or, en France, le caractère « cultuel » n’est attribué qu’à certaines ASSOCIATIONS, et non à un « culte chrétien » (ou non chrétien) tout entier, quel qu’il soit : catholique, protestant réformé, protestant luthérien, Témoin de Jéhovah ou autre.
L’« organisation » (en un sens qu’il resterait d’ailleurs à préciser) qui gère les diverses activités des Témoins de Jéhovah et en particulier leur « culte », comporte un très grand nombre d’associations diverses, locales, régionales, nationales ou spécialisées. Depuis quelques années (après une lutte acharnée, je le sais), la plupart d’entre elles ont obtenu le statut officiel d’association « cultuelle » (‘‘loi de 1905’’) ou sont sur le point de l’obtenir.
Mais quelques unes resteront toujours sous un statut ‘‘non cultuel’’ (associations ‘‘loi de 1901’’) car leurs activités ne sont pas strictement ‘‘cultuelles’’ au sens que l’administration française donne à ce mot (au contraire de l’administration des USA) : impression, édition, diffusion et vente de livres, brochures, tracts, etc.
C’est en particulier le cas de l’association"Les Témoins de Jéhovah", la seule qui a subi un redressement fiscal (dont je reconnais² le caractère arbitraire, et même discriminatoire) et qui a gagné son recours devant la Cour européenne des droits de l’homme (ce qui me paraît entièrement justifié). Elle n’a jamais été une association ‘‘cultuelle’’ en droit français : l’arrêt de la CEDH le confirme..
Attirer l’attention sur ce point, c’est certainement ce que vous appelez « colporter dans mes commentaires des rumeurs sans fondement. » Car cela contredit le discours de propagande répandu par les Témoins de Jéhovah, notamment par mes interlocuteurs précédents.
Par votre formulation « l’organisation cultuelle… le culte chrétien des Témoins de Jéhovah », vous entretenez soigneusement le ‘‘flou’’ sur ces questions juridiques simples. C’est ce que j’appelle de la « dissimulation ».
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« N'ayez crainte, vous ne valez pas un procès ! »
C’est très agréable « d’échanger sereinement » avec quelqu’un qui est en mission pour la religion la plus procédurière d’Europe (*) ! Cela s’appelle avoir une épée de Damoclès en permanence au-dessus de la tête.
Ainsi, mon deuxième interlocuteur Témoin de Jéhovah sur ce blog, le juriste ‘‘Davy’’ Forget, avait déjà laissé planer la menace d’un procès en diffamation.
Heureusement pour ma paix intérieure, je n’ai jamais sous-estimé les risques judiciaires d’une analyse détaillée de certaines ‘‘pratiques sectaires’’ des Témoins de Jéhovah.
[(*) La CEDH a rendu 32 arrêts, rien qu’entre le 25/05/1993 et le 7/07/2011, sur des requêtes déposées par des Témoins de Jéhovah de toute l’Europe. Or la CEDH ne se prononce que si les voies de recours nationales ont été épuisées (en France : Tribunal de première instance, Cour d’appel, Cour de cassation). L’arrêt du 30/06/2011 constituait la quatrième condamnation de la France.]
Ceci posé, le ton de tout votre message culmine dans cette seule phrase.
Désormais, quand je dirai que les Témoins de Jéhovah autorisés à « échanger » avec des gens de "l'extérieur" sont arrogants et n’ont que mépris envers leurs interlocuteurs, je pourrai en fournir une preuve indiscutable, rien qu’en vous citant.
Même si vous l’avez corrigé peu après, votre ‘‘lapsus’’ est également très révélateur : « Ce qui me déplait au plus haut point CHEZ MES INTERLOCUTEURS [sic], c'est leur attitude orgueilleuse et leur manque de bonne foi. ! »
Appliquez-vous cette dernière appréciation. Selon une de vos expressions, « cherchez la fôte »… de respect dans votre communication avec les non Témoins de Jéhovah, quels qu'ils soient. Tout le monde s’en trouvera mieux.
Écrit par : michel bruston | 25/09/2011
UN NOUVEAU COMMENTAIRE DE BAUDOUIN
Présenté par Michel Bruston
(les mises en majuscules sont de moi)
- Premier rappel :
< @ monsieur Michel Bruston
Rien ne sert de discourir avec vous car je perçois chez vous le DESIR DE DETRUIRE et non pas d'instruire. [..]
Pour le reste, j'estime que votre acharnement concernant les témoins et leurs dérives occasionnelles (ils n'ont pas le monopole de la dérive) jette le DISCREDIT sur vos interventions.
OUVREZ VOS YEUX, Monsieur!
Écrit par : Baudouin | 12/08/2011 >
- Deuxième rappel :
< Intéressant mais que c'est dommage de "filtrer le moucheron pour laisser passer le chameau" dixit Jésus de Nazareth... [..]
Écrit par : Baudouin | 18/08/2011 >
- Troisième rappel :
< Je me suis longuement interrogé sur la manière la plus juste de réagir à l'indécence et l'insanité de ce "commentaire" (???) du TJ "Baudouin". Il me semble avoir trouvé une réponse adéquate. [..]
Je suis en effet profondément choqué par cette intrusion tout à fait déplacée (et de plus brutale et méprisante) de sa RELIGION sur ce blog, qui est et doit rester un espace d'échanges intellectuels dans un cadre laïque et non le lieu d'expression des CROYANCES de chacun. [..]
Ici chacun s'exprime en tant que personne intellectuellement libre : sans laisser totalement ses croyances à la porte (ce ne serait pas possible), chacun doit les mettre provisoirement à distance et ne doit ni imposer ni subir l'expression de convictions religieuses ou philosophiques. C'est la condition numéro 1 d'un débat instructif et constructif.
Cette fois, "Baudouin" est allé TROP LOIN : il n'a pas voulu comprendre cela, ou a choisi de passer outre, ce qui devrait entraîner son EXCLUSION DU BLOG. [..]
J'ai ressenti l’INTRUSION RELIGIEUSE de "Baudouin" comme une forme de viol ou, en tout cas, d'exploitation des aspects de moi et de ma vie que j'ai relatés dans mes récents commentaires. Je l'appellerai donc désormais "Baudoin-la-sangsue".
A bon entendeur, salut !
Écrit par : michel bruston | 19/08/2011 >
- Et enfin le dernier "commentaire" en date de Baudouin (cf. Note du 13/08) :
< « (...) réaction immédiatement agressive du TJ "Baudouin", (...) le TJ "Baudoin" s'est soudain cru autorisé à m'attaquer personnellement, de manière brutale et méprisante, mais surtout par un commentaire SPECIFIQUEMENT RELIGIEUX sur le blog de Jean Baubérot !!! (...). Écrit par : michel bruston | 24/09/2011 »
- réaction agressive
- attaquer personnellement
- manière brutale
- commentaire spécifiquement religieux
- !!!
Pfffff ! Désinformation la plus totale ! Pathétique !
Écrit par : Baudouin | 24/09/2011 >
Cela se passe de "commentaires".
Écrit par : michel bruston | 25/09/2011
@ Michel Bruston
Bonjour,
J'ai lu votre commentaire du 21/09. L'analyse qui est exposée me parait juste. Je n'y vois rien à redire.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 25/09/2011
Et bien dites donc... Tout ça... Je ne vais pas perdre mon temps à reprendre point par point vos demi-vérités. J'ai bien d'autres choses à faire que de démontrer que c'est vous qui surenchérissez ce concernant.
D'ailleurs, pourquoi relancer le débat sans cesse si ce n'est pour essayer de vous justifier? Des copier-coller de vos diatribes sur plus d'un fil pour essayer de me provoquer ou l'un de mes coreligionnaires.
Peine perdue, vous dis-je. Pour ma part, je peux admettre l'une ou l'autre erreur de référence (faudrait-il encore que je vérifie) mais "mensonge" aucun de ma part.
En citant ce paragraphe et en mettant en caractères MAJUSCULES ce qui VOUS convient alors que j'avais aussitôt nuancé ces propos par mon message suivant, vous démontrez que votre objectif n'est pas noble. Mes nombreux autres messages démontrent que je ne généralise jamais.
Faudra bien que nos échanges finissent un jour, vous ne pensez-pas?
Je vous laisse terminer votre livre et vos élucubrations me concernant.
Peu me chaut de savoir quelle proportion de lecteur "croient" tel ou tel autre de nous deux. Pour ma part, je reste avec une excellente conscience et continue de me regarder le matin dans mon miroir (lorsque je me rase) sans rougir le moins du monde. Je sais ce n'est pas une preuve d'honnêteté mais je n'ai aucun souci par rapport au procès que vous me faites.
Je continue à vous lire et vous souhaite de ne pas perdre toute votre énergie en dispute, querelle, guerre ou quelques choses de ce genre. Il serait dommage que vous vous pourissiez la vie à cause de moi. Je m'en voudrais !
Tout comme moi, les années qui vous restent sont bien moins nombreuses que celles qui vous sont passées. Ne les raccourcissez pas, protégez votre cœur.
Allez, sans rancune et revenez à l'essentiel. Jouez avec vos petits-enfants, si vous avez la joie d'en avoir. Aimez et faites-vous aimer par vos proches, ceux faits de chair et de sentiments. Ça, c'est la vraie vie.
@+
Écrit par : Baudouin | 25/09/2011
désolée pour tous les deux mais ça commence à devenir lassant ces disputes sur les Témoins de Jéhovah .. surtout que ça commence à envahir plusieurs fils, avec citations de messages antérieurs ....
on peut avoir des vacances ?
Écrit par : Françoise | 25/09/2011
@Françoise
Je vous donne entièrement raison.
Deux possibilités s'offraient à moi : ignorer ou répondre. Je ne pouvais laisser dire n'importe quoi me concernant Monsieur Michel Bruston.
Seulement, Michel Bruston (probablement sans le savoir€ agit comme un troll.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
« Don’t feed the Troll »
Dès lors, je vais me faire violence et phrase « cesser de donner à manger au troll » par mes droits de réponse.
Amicalement.
Écrit par : Baudouin | 25/09/2011
Désolé pour ces fautes de syntaxe, pas facile avec Iphone.
@Françoise
Je vous donne entièrement raison.
Deux possibilités s'offraient à moi : ignorer ou répondre. Je ne pouvais laisser dire n'importe quoi me concernant par Monsieur Michel Bruston.
Seulement, Michel Bruston (probablement sans le savoir) agit comme un troll.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
« Don’t feed the Troll »
Dès lors, je vais me faire violence et « cesser de donner à manger au troll » par mes droits de réponse.
Amicalement.
Écrit par : Baudouin | 25/09/2011
Ben moi, j'ai entendu quelque chose qui me réjouit, mais qui en chagrinera d'autres.
Comme le Sénat devrait passer à gauche et comme la gauche a des chances de gagner la présidentielle, alors on aurait un vote des étrangers non ressortissants de l'UE aux élections. Je trouve ça sympa !
Et puis, je vois que j'ai grandi (enfin je veux dire dans ma tête) grâce à M. Baubérot. On parlait de Deyvilllers (Vosges), commune qui se bat contre la création d'un centre pour les Témoins de Jéhovah. Et j'ai simplement demandé pourquoi ils refusaient l'installation de ce centre. Question qui finalement n'est jamais posée, alors que la lecture de ce blog montre qu'elle devrait l'être...
Écrit par : Francis | 25/09/2011
@ Francis
C'est bien de poser cette question. Elle doit l'être, effectivement.
Mais il n'est pas vrai qu'elle n'est "jamais posée" : sinon les sites internet ne seraient pas si nombreux à en débattre.
Et si, au delà du fait de la poser, vous cherchez des réponses à cette question simple, il vous suffit d'utiliser un moteur de recherche et de taper "Deyvilllers Témoins de Jéhovah".
Écrit par : michel bruston | 26/09/2011
< Désolée pour tous les deux mais ça commence à devenir lassant ces disputes sur les Témoins de Jéhovah .. surtout que ça commence à envahir plusieurs fils, avec citations de messages antérieurs .... On peut avoir des vacances ? >
@ Françoise
Ma réponse est un peu tardive (à tous les sens du terme, il est 5h du matin), mais après ton message ci-dessus, il m'a fallu un moment pour "redescendre sur terre".
Surtout que tout n'est pas juste dans ce que tu as écrit :
- d'abord, les seuls fils sur lesquels ces "disputes" (au sens noble, théologique et philosophique, ou plutôt au sens péjoratif courant ?) se sont développées, étaient déjà des lieux d'affrontements entre des Témoins de Jéhovah et moi depuis longtemps. Il n'y a pas eu de fis supplémentaires "pollués" par notre affrontement Tu peux facilement le vérifier.... si ça te chante.
- ensuite, je ne vois 'a priori' rien de répréhensible à citer des messages antérieurs, notamment pour démontrer l'incroyable, l'hénooorme, l'absolue mauvaise foi d'un contradicteur comme Baudouin quand il se "dispute" avec moi. Rien à voir avec la manière dont il s'adresse à toi.
Certes, je me suis laissé entraîner dans sa "folie", lui qui n'a jamais pu laisser un seul de mes commentaires sur ce blog sans répliquer dans la journée même, parfois dans l'heure, quel que soit le fil sur lequel j'écrivais, du moment que les mots "Témoin(s) de Jéhovah" y apparaissaient.
Je n'aurais sans doute pas dû utiliser hier la même méthode du "tac au tac"... mais en vertu de quoi lui serait-elle réservée ?
Pour ma défense, je dirai simplement que Baudouin procède ainsi depuis le 12 août (même après s'être engagé à "m'ignorer complètement" le 20 août), et que le 20 septembre ce n'est pas moins de 8 messages qu'il m'a adressés sur ce fil en une seule journée. Tandis que je me suis laissé entraîner sur ce terrain seulement durant la seule journée d'hier !
D'autre part, Baudouin ne fait que "répliquer" (tenter de discréditer), pas répondre, alors que même hier je m'en suis tenu à la règle de prendre au sérieux chacun de ses propos et de rester intellectuellement honnête face à ses attaques mensongères.
Alors, s'il te plaît, ne nous mets pas tous les deux dans le "même panier"...
D'autant que la "crise" actuelle a démarré quand, cherchant à prendre en compte une de tes remarques sur la côté "missionnaire" des premiers chrétiens, j'ai utilisé trois caractéristiques archi-connues des Témoins de Jéhovah que, par prudence, j'ai mises au passé et que, pour ne pas risquer de "colporter des rumeurs mensongères" j'ai d'abord vérifiées sur le Net quand je n'en avais pas fait l'expérience personnellement (comme de la visite régulière des duos de TJ prosélytes).
Je sais que tu as souvent apprécié des commentaires de Baudouin, et que tu as aimé aussi certains des miens. Je ne te demande donc pas de "choisir ton préféré" dans ce qui peut t'apparaître comme une "querelle de ménage".
Mais si tu en as le temps, je te suggère de faire une petite expérience : prendre une seule des interventions de Baudoin dans ces disputes récentes et vérifier point par point ses affirmations me concernant, ses citations de mes commentaires précédents ou des siens, puis tenter de suivre son argumentation ; enfin, mais seulement en cas de besoin et si j'ai répondu à cette intervention, lire mon "démontage" de ses propos. C'est édifiant !
Et maintenant, tu vas bien voir qui va "répliquer" au présent commentaire et de quelle manière. Si ce n'est pas Baudouin, alors je parie sur Francis, celui qui vient de se manifester en défendant le droit des Témoins de Jéhovah -- non contestable jusqu'à plus ample informé -- à construire un "centre" là où ils sont propriétaires d'un terrain adéquat, à la seule condition de respecter les règles locales d’urbanisme (plan d'occupation des sols, permis de construire, etc.)… mais qui semble ne pas s'être préalablement renseigné sur les conditions locales dans lesquelles se pose le problème en question, ni sur les décisions juridiques prises à la suite de la procédure lancée par les Témoins de Jéhovah devant le Tribunal administratif, et qui a rebondi jusqu’au Conseil d’Etat.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 26/09/2011
Voici un lien que j'ai trouvé intéressant et en rapport avec l'article de Monsieur Baubérot :
http://www.senat.fr/lc/lc128/lc1282.html
Salutations amicales,
Écrit par : Baudouin | 26/09/2011
A Michel Bruston.
Je voulais dire que dans mon environnement, personne ne se pose la question. Les TJ sont perçus comme des "méchants" et je n'ai jamais été témoin d'un débat là-dessus. Je remercie donc ce blog de m'avoir fait réfléchir. Et en recherchant sur le net, je n'ai pas tellement trouvé pourquoi les habitants refusaient. Par contre, j'ai trouvé un site intéressant émanant des TJ
http://opposition.suzie.fr
Et puis, je ne peux pas m'empêcher de me souvenir du local du Grand orient de France qui tombait en ruine, tandis qu'à côté la salle du Royaume avait été édifiée dans une vieille maison refaite entièrement à neuf... C'était quand j'étais ado.
Écrit par : Francis | 26/09/2011
@ Baudouin
Vous vous êtes trompé de fil. Votre dernier commentaire...
"Voici un lien que j'ai trouvé intéressant et en rapport avec l'article de Monsieur Baubérot :
http://www.SENAT.fr/lc/lc128/lc1282.html"
... aurait davantage sa place à la suite de la Note "Du SENAT et de la laïcité..." du 26 septembre. Ici, vous faites simplement acte de présence sur le fil du 11 septembre, et personne ne vous lira.
Écrit par : michel bruston | 27/09/2011
@Michel Bruston
Non, car il s'agit du foulard en Belgique.
Écrit par : Baudouin | 27/09/2011
@ Baudouin
OK. Article intéressant.
Écrit par : michel bruston | 27/09/2011
« En recherchant sur le net, je n'ai pas tellement trouvé pourquoi les habitants refusaient. Par contre, j'ai trouvé un site intéressant émanant des TJ : http://opposition.suzie.fr. »
@ Francis
Il y a de multiples sites où les motifs des habitants sont présentés (et souvent discutés, car ceux-ci ne sont pas tous valables). Cherchez mieux et vous trouverez. Vous pourrez aussi vous renseigner sur la procédure des Témoins de Jéhovah devant le Tribunal administratif, qui s'est poursuivie jusqu'au Conseil d'Etat.
Quant au site des TJ : http://opposition.suzie.fr,
on y trouve dès la page d'accueil quelques énormités :
« Dans son rapport du 8 mars 2006, la Commission des droits de l'homme des Nations Unies (Mission en France du 18-29 septembre 2005) p. 19-20, recommandait :
‘‘109. La Rapporteuse spéciale a noté que [..] les campagnes et autres actions qui ont été lancées par des associations composées, entre autres, de VICTIMES d’ACTES CRIMINELS commis PAR CES GROUPES, avaient souvent un caractère émotionnel.’’ »
Ainsi, quand les pratiques sectaires de certains GROUPES (qu'ils fassent ou non partie de la liste des soit-disant "sectes", liste officiellement reconnue caduque) les conduisent à des ACTES CRIMINELS, les campagnes des VICTIMES ne devraient soulever aucune émotion ??? Ce seraient alors, en France, les seules victimes de criminels à n’avoir pas accès aux médias !
« Plusieurs députés veulent absolument que les Témoins de Jéhovah ne soient pas considérés comme une ‘‘ORGANISATION CULTUELLE’’, mais comme une secte. [..] les Témoins de Jéhovah sont une ASSOCIATION CULTUELLE reconnue ! »
En droit français, il n'existe pas d' ''organisation cultuelle". Le terme "cultuelle" ne s'applique qu'à certaines associations. Tout au plus pourra-t-on parler d'organisation religieuse, ou de religion, non "reconnue" car l'Etat laïque ne "reconnaît" aucun culte, aucune religion.
En droit français, une religion toute entière ne constitue pas une "association" , et ne peut aucunement être reconnue comme telle. Les statuts d'une association (type de rassemblement régi par la loi de 1901 ou celle de 1905) doivent comporter un certain nombre de spécificités, notamment un FONCTIONNEMENT INTERNE DEMOCRATIQUE, que n'ont pas les organisations religieuses grandes ou petites. Ainsi la phrase « les Témoins de Jéhovah sont une association cultuelle reconnue » n’a en réalité pas grande signification, et elle transmet une fausse information..
L'organisation des Témoins de Jéhovah, comme celle de toute autre religion, est composée d'un grand nombre d'associations. Le statut de chacune dépend de ses activités : strictement "cultuelles" (au sens que l'administration française donne à ce terme), ou non.
La plupart des associations de Témoins de « Jéhovah, locales, régionales, nationales ou spécialisées, sont dores et déjà reconnues "cultuelles" (loi de 1905), ou sont sur le point d'obtenir ce statut, avec les avantages fiscaux correspondants.
Mais, pour l'administration française, une activité telle que l'impression, l'édition, la diffusion ou la vente d'ouvrages, brochures, tracts, etc. ne sont pas strictement ‘‘cultuelles’’. Les associations qui ont de telles activités restent sous le statut de la "loi de 1901" et ne peuvent accéder au statut "cultuel" (loi de 1905).
C'est en particulier le cas de l'Association "Les Témoins de Jéhovah", celle qui a subi en 1997-98 un redressement fiscal (légal, mais contraire à la jurisprudence, donc arbitraire et même discriminatoire) et qui a gagné contre la France devant la CEDH (arrêt du 30 juin 2011).
Elle n'a jamais obtenu le statut "loi de 1905". Même si certaines de ses activités (imprimerie) ont été transférées en Angleterre, la diffusion et la vente d'ouvrages en France suffisent à la maintenir dans le statut "loi 1901". Ainsi la phrase corrigée « ‘’Les Témoins de Jéhovah’’ [est] une association… » serait déjà ambiguë, mais la suite « …cultuelle reconnue » serait alors une contre-vérité.
Sachez appliquer avec discernement l'avertissement qui est sur page d'accueil de ce site : "Soyons critiques ! Quelles sont les sources ? Quelle est la raison d’être du site ?". S'il s'agit d'un site des Témoins de Jéhovah ouvert à tout public, méfiance ! Tous les Témoins de Jéhovah qui sont déjà intervenus sur ce blog ont accumulé les contre-vérités d'une part, et ont submergé leurs contradicteurs d'accusations mensongères.
Ne faites pas comme eux.
Votre milieu est 'a priori' hostile aux "méchants" Témoins de Jéhovah ? Eh bien, il a tort. Mais vous, ne virez pas à 180° pour devenir, tout aussi 'a prori', un admirateur béat des soit-disant "bons" Témoins de Jéhovah.
En dernier ressort, toute organisation religieuse défend son image, point. (voir le comportement qu'a longtemps eu l'Eglise catholique vis-à-vis des affaires de pédophilie en son sein). Les Témoins de Jéhovah sont simplement beaucoup plus susceptibles. Un rien les persécute et ils réagissent alors, paraît-il, comme des "trolls". [voir : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)]
En tout cas, épargnez nous l'expression des croyances des TJ et la propagande pro-TJ, comme nous rejetons la propagande anti-TJ et l'expression des croyances des autres religions
Sinon, vous serez mal supporté sur ce blog, ouvert à ceux qui acceptent de laisser de côté leurs croyances et leurs engagements pour entrer dans une démarche de connaissance, à leurs risques et périls.
Vous êtes prévenu.
Écrit par : michel bruston | 27/09/2011
@ Francis
N'ayez pas peur! Renseignez-vous à la source, c'est beaucoup mieux! Si vous estimez être victime de discrimination, ne ferirez-vous pas appel à la Justice? Le jugement de la CEDH est clair et limpide.
Inepsie relevée dans un commentaire : les Témoins de Jéhovah feraient commerce avec leurs publications...
Écrit par : Baudouin | 27/09/2011
à Michel Bruston,
Merci pour votre longue réponse.
Je n'aurais pas dû mentionner le site qui défend le point de vue des TJ. Mais c'est celui qui m'a paru le mieux éclairer leur point de vue. Je regrette d'avoir pu passer pour un "un admirateur béat des soit-disant "bons" Témoins de Jéhovah", parce que j'espère que ça ne m'arrivera jamais, ni pour eux ni pour aucune religion.
Depuis que j'ai découvert ce blog et les articles sur les sectes et les TJ en juin, M. Baubérot m'a mis le doute, et je l'en remercie. Mon regard sur les sectes a changé. Je voudrais en particulier mieux comprendre ce qui distingue aujourd'hui la religion et la secte. Je me demande aussi dans quelle mesure on ne juge pas les TJ sur des idées reçues et non sur des faits, comme pour l'Islam.
Exemple. Si des musulmans avaient voulu construire un centre inter-régional, avec mosquée et école coranique à Deyvillers, quelle auraient été les réactions ? Pour habiter les Vosges, je pense que la mobilisation aurait été plus faible, mais la peur aurait envahi la majorité des esprits.
Il se trouve que je n'ai guère le temps de surfer le soir, et je passe déjà beaucoup trop de temps à le faire. J'ai donc du mal à identifier les meilleurs sites.
Donc, si vous voulez m'aider, je veux bien que vous m'indiquiez où trouver la réponse à ma question : c'est quoi le problème des TJ à Deyvillers ?
Deuxième question : si les rapports de la Mivilud sont partiaux, comment identifier une vraie secte "méchante" et... le reste (je ne sais pas comment l'appeler) ?
Merci.
Écrit par : Francis | 27/09/2011
Ces questions sont pour moi un enjeu concrêt. Je souhaite m'informer parce que mon fils aîné a 8 ans. Je cherche à lui parler de l'islam autrement qu'en véhiculant les idées reçues de notre environnement. Ce serait bien de faire la même chose pour les TJ, mais c'est difficile d'avoir une info neutre. Et en ce moment je n'ai pas le temps de lire des livres.
Écrit par : Francis | 28/09/2011
"Je voudrais en particulier mieux comprendre ce qui distingue aujourd'hui la religion et la secte. Je me demande aussi dans quelle mesure on ne juge pas les TJ sur des idées reçues et non sur des faits, comme pour l'Islam."
@ Francis
RIEN ne distingue une "secte" d'une religion, comme rien ne distingue apparemment un "thérapeute" ou un coatch en "développement personnel" appartenant à un "mouvement à tendances sectaires" d'un professionnel indépendant et soucieux de respecter la liberté de conscience de ses clients.
Le mot "secte" est totalement caduc, plus personne de sérieux ne l'utilise, et la MIVILUDES a officiellement enterré la fameuse "liste des sectes" que la MILS avait reprise en 1995 des Renseignements Généraux.
L'expression "dérive(s) sectaire(s)" aurait dû également être abandonnée, car elle suppose un norme établie, à partir de laquelle on mesurerait la (les) "dérive(s)". Or une telle norme n'existe pas. Je pense que cette expression est totalement obsolète et qu'assez vite elle disparaîtra aussi du vocabulaire "scientifique".
L'expression "tendance(s) sectaire(s)" a encore quelques belles années devant elle, car elle est d'usage commode, bien qu'elle ne soit pas assez bien formalisée. C'est un "pis aller", mais il m'arrive de l'utiliser (comme ci-dessus).
La seule formulation qui soit aujourd'hui à la fois opérationnelle et formalisée, c'est le concept de "pratique sectaire".
Bien que son nom, dans lequel figure le mot "sectaire", garde ainsi trace du domaine dans lequel la notion trouve son origine (l'étude d'organisations et groupes religieux particuliers, appelés au départ des "sectes"), cette notion n'est réservée ni aux soit-disant "sectes", ni même au champ du religieux.
Ainsi, certains courants du catholicisme (charismatiques), certains autres du protestantisme (parmi les évangéliques aux Etats Unis) ont des pratiques sectaires, bien qu'ils fassent partie des grandes religions traditionnelles.
Et, même, un parti politique a été à un moment soupçonné de pratiques sectaires, parce qu'il utilisait des techniques de "développement personnel" à destination de ses adhérents, sans les en avoir informés à l'avance. Le recrutement se faisait uniquement sur la base d'un désir de changer le monde... bien que le parti considère que cela nécessitait d'abord de se changer soi-même.
C'est donc un concept appartenant au champ de la sociologie en général, et plus seulement à celui de la sociologie des religions.
Les Témoins de Jehovah forment une organisation religieuse (une "religion" si ça leur fait plaisir, mais avec une organisation interne largement tenue secrète, ce qui relève d'une pratique sectaire) qui, jusqu'en 1975, collectionnait toutes les pratiques sectaires reconnues comme telles par les spécialistes. Depuis cette date, il y a eu des évolutions et certaines de ces pratiques ont été assouplies ou corrigées, mais d'autres sont encore bien ancrées.
Il existe des préjugés tenaces envers les Témoins de Jéhovah, et beaucoup de gens les jugent sur des idées reçues. J'ai moi-même reconnu que j'avais commis quelques petites erreurs involontaires avant de lire l'arrêt de la CEDH du 30/06/2011.
Mais en même temps il faut reconnaître, même si cela n'excuse pas les préjugés, que les Témoins de Jéhovah ont une pratique sectaire du débat public et de l'information diffusée à l'extérieur de leur organisation, comme sur le blog dont vous avez fait la louange.
En public, ils accumulent les contre-vérités, les informations biaisées et, si l'on veut en savoir davantage, ils embrouillent les choses à dessein pour que l'on ne s'y retrouve pas.
Insister conduit à s'exposer à un procès en illégitimité et en insincérité, à être l'objet d'accusations plus mensongères les unes que les autres, etc.
De ceci, je témoigne personnellement. Il ne s'agit pas de préjugés ou de rumeurs sans fondement, mais de faits, d'une expérience vécue avec quatre interlocuteurs Témoins de Jéhovah à la suite, sur ce blog.
J'espère avoir ainsi répondu à vos deux premières questions.
Pour la troisième, comme je vous l'ai écrit, utilisez un moteur de recherche avec "Deyvillers Témoins de Jéhovah" et ensuite lisez au hasard, et vous trouverez très vite.
Je crois que la construction d'une grande mosquée, à vocation régionale, aurait provoqué une réaction de rejet au moins égale, sans doute même plus forte encore, chez les habitants de Deyvillers et dans toute la contrée alentours.
Simplement, on en aurait pas parlé de la même manière dans les médias, parce que ni les associations d'aide aux victimes de pratiques sectaires, ni les députés "anti-sectes" ne se seraient mobilisés aux côtés du maire et de ses électeurs.
Quant à votre dernière question, la réponse découle de la première : plus les pratiques sectaires d'un groupe (quelle qu'en soit la taille) sont nombreuses et radicales, plus le groupe est dangereux pour ses membres et leurs enfants.
Mais on n'identifie pas "comme ça" les groupes qui ont ce genre de pratiques, cela nécessite des enquêtes sérieuses, menées sans a priori et parfois sur une longue durée.
Les sources fiables existent pour les groupes ayant de nombreux adeptes, mais les sociologues des religions les dédaignent.
Ce sont d'une part des documents qui ont été diffusés autrefois à l'extérieur mais dont l'existence est à présent niée, d'autre part les documents confidentiels, internes au groupe, que les ex-membres ont emportés avec eux en le quittant.
Les témoignages de ces ex-membres sont également fiables quand ils sont corroborés par de tels documents, ce qui est souvent le cas.
C'est notamment ainsi qu'une plainte a pu être déposée contre la branche française de l'Eglise de Scientologie, et que le procès a conduit à sa condamnation.
Écrit par : michel bruston | 28/09/2011
Ceci n'est qu'un tout petit message sans intérêt, juste destiné à faire apparaître ci-dessus le long commentaire que j'ai placé il y a dix minutes et qui n'est toujours pas affiché.
Écrit par : michel bruston | 28/09/2011
@Francis
"(...) Ce serait bien de faire la même chose pour les TJ, mais c'est difficile d'avoir une info neutre. (...)"
Il est évident que si un moteur de recherche donne une liste de liens, le premier n'est pas pour autant le plus fiable et que plus vous vous éloignez de celui-ci, que les informations seront fausses. C'est parfois même le contraire surtout quand certains des sites, forum ou blogs ne font qu'un copier-coller d'information ou de désinformation.
C'est ainsi qu'un membre ici présent, agissant comme un novice, a confondu deux personnes homonymes et a tiré des conclusions allant même jusqu'à la calomnie.
Alors, le mieux c'est de recouper les informations et se méfier des copier-coller ou des informations venant de mécontents. Il en va de même partout dans la société : exclus d'un club, licenciés d'une firme, divorcés, etc.
On l'a bien vu avec le mot 'secte' qui a fait débat des années.
Un procès peu être perdu en différentes instances et finalement gagné à la CEDH, par exemple.
Au plaisir.
Écrit par : Baudouin | 28/09/2011
A Michel Bruston,
Merci pour ce long commentaire : c'est clair.
Effectivement, je crois que par le passé, existaient les religions connues presque "officielles". "Une religion est une secte qui a réussi !". Absolument tout le reste, était considéré comme secte, implicitement dangereuse. La Mivilud a sans doute rendue officielle cette conception populaire.
Aujourd'hui, je vois que les mots, les notions sont plus nuancés. Mais il est aussi plus difficile de s'y retrouver. Je regrette qu'il n'existe pas apparement de synthèse de ces connaissances sur le net.
Et je vis ce qu'écrit Baudouin, errer de site en site, en sachant très bien que le meilleur est sans doute à la fin, sur des sites mal référencés. Tout à fait d'accord avec lui également : le net fait souvent émerger les mécontents qui veulent s'exprimer. Les médias s'intéressent davantage aux faits divers lorsqu'ils émanent d'un ressortissant d'une communauté "originale". Cela contribue à renforcer les idées reçues.
Les "attitudes sectaires" sont partout. Ainsi, mon intérêt pour les religions est venu d'une conférence organisée par le Grand Orient sur la laïcité. Ce fut un choc de constater que beaucoup de laïcs convaincus témoignaient précisément d'un grand sectarisme et n'incarnaient pas la tolérance qu'ils pronaient. Là, ils m'ont vraiment appris quelque chose !
Écrit par : Francis | 28/09/2011
J'ai lu dans un commentaire, un peu plus haut :
"(...) C'est notamment ainsi qu'une plainte a pu être déposée contre la branche française de l'Eglise de Scientologie, et que le procès a conduit à sa condamnation."
Pour info :
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/05/09/97001-20110509FILWWW00435-scientologie-proces-en-appel-en-novembre.php
Inutile de préciser que je ne prononce pas sur l'issue de cet appel !
Écrit par : Baudouin | 28/09/2011
@ Francis
A vous lire, je n'ai pas du tout l'impression d'avoir été clair dans ma réponse précédente puisque, à présent, vous mélangez tout.
Je n'ai parlé nulle part d' "attitudes sectaires", ni de "témoignages d'un grand sectarisme", qui n'ont rien à voir avec les questions sérieuses que vous m'aviez posées sur les "sectes" et les religions.
Dans ces expressions du langage courant, les mots "sectaire" et "sectarisme" sont à prendre dans un sens dit "familier", sans aucun souci de précision ni de connaissance. Ils sont interchangeables avec les mots "dogmatique" et "dogmatisme", ou bien "fermée" et "fermeture", etc.
Ils peuvent s'appliquer aussi bien à une seule personne qu'à un groupe. Leur emploi est généralement péjoratif. Leur étude, si tant est qu'une notion aussi floue puisse être étudiée sérieusement, relève de la psychologie et/ou de la psychologie sociale.
Une "pratique sectaire" n'est pas seulement une ATTITUDE collective ou même individuelle, un comportement généralement mal supporté, c'est une PRATIQUE SOCIALE -- nécessairement collective -- d'un groupe social, désignée de manière aussi neutre que possible, et son étude relève de la sociologie.
Il ne s'agit nullement là de simple "originalité" de certaines "communautés" (sous-entendu religieuses). Premièrement, ce concept ne s'applique pas seulement au champ du religieux. Deuxièmement, la sociologie se préoccupe pas de savoir si une pratique sociale est rare ("originale") ou au contraire répandue dans des groupes sociaux numériquement très importants.
D'autre part, j'ai conclu ma réponse en vous parlant de "sources fiables" et en réhabilitant les ex-membres de groupes à tendances sectaires qui ont quitté ceux-ci pour d'excellents motifs, parce qu'ils ont été victimes des pratiques sectaires internes de ces groupes et en témoignent à la fois personnellement ET avec des preuves documentaires à l'appui.
J'espérais donc que vous ne tomberiez pas dans la calomnie vis-à-vis de ces gens... ce que vous faites immédiatement en les réduisant à de simples "mécontents".
En cela, vous témoignez du même "sectarisme" (au sens "familier" du terme) que vous reprochez à certains laïques (plutôt "laïcistes", partisans d'une laïcité "répressive" selon le qualificatif utilisé par Jean Baubérot).
Une "attitude sectaire" que partagent avec vous la quasi totalité des sociologues des religions en France, ainsi que la grande fraternité des membres de tous les mouvements à tendances sectaires (solidarité implicite dont témoigne Baudouin ci-dessus), unis en fin de compte pour disqualifier les critiques formulées par leurs ex-membres.
Pourtant, ces derniers ne sont pas forcément responsables de ce que les médias font, ou ne font pas, de leurs témoignages.
Ils souhaitent simplement que leurs révélations soient diffusées au maximum, afin de prévenir les gens de ne pas se laisser persuader de rejoindre de tels groupes.
Bref, malgré mon effort de clarification, ou peut-être en réaction à celui-ci, vous vous faites le porteur de la propagande de ces groupes. Au point que je me demande très sérieusement si vous ne seriez pas devenu (récemment peut-être) membre de l'un d'entre eux... disons au hasard... les Témoins de Jéhovah.
C'est bien à vous que le Témoin de Jéhovah "pierre" s'est adressé le 10/07 pour répondre à vos questions "légitimes" et "sincères" sur le fil du 17/06/2011 ("Sectes : soyez un peu rationnels !") ?
Et vous êtes réapparu le 25/09 précisément :
- juste après que le TJ Baudoin, ayant renoncé à ce qu'il a appelé son "droit de réponse", n'avait plus prise sur les autres commentateurs de ce blog ;
- en parlant tout de suite des Témoins de Jéhovah, en toute "naïveté", comme si vous n'aviez pas vu les commentaires qui ont précédé les vôtres, d'abord sur le fil du 17/06, ensuite sur ce fil-ci du 11/09.
Écrit par : michel bruston | 30/09/2011
Par rapport à certains commentaires :
"La paranoïa (du grec παράνοια (paranoia) : folie, des mots παρά (para) : à côté de et νόος (noos) : pensée, esprit[1]) est une maladie mentale lourdement influencée par l'anxiété ou la peur, souvent jusqu'à un point d'irrationalité et de délire (délire paranoïaque). La pensée paranoïaque inclut typiquement des croyances de persécution concernant une menace perçue envers les individus. Historiquement, cette caractérisation est utilisée pour décrire un état délirant.
Il est opportun d'en différencier la personnalité paranoïaque, qui est un caractère particulier chez certains sujets, mais sans développement d'un délire (même si une personnalité paranoïaque peut évoluer vers une authentique paranoïa). Au début du XXIe siècle, dans un sens dérivé, le langage commun ou journalistique utilise le terme « paranoïa » pour rendre compte d'états comme la méfiance, la suspicion ou le scepticisme, qui ne sont pas pathologiques."
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paranoïa
Écrit par : Baudouin | 30/09/2011
A propos d'un certain commentateur Témoin de Jéhovah :
- j'ai écrit sur ce fil à Francis le 28/09 à propos des soit-disant "sectes" et en mentionnant les Témoins de Jéhovah, il a répliqué sans me nommer le 28/08 sur ce même fil ;
- j'ai réécrit à Francis le 30/09 sur le même thème, il a répliqué sans me nommer le 30/09.
Le 25/09, il avait écrit à Françoise qu'il renonçait à son "droit de réponse", c'est-à-dire à son soit-disant "droit" de ne jamais laisser un de mes commentaires contenant les mots "Témoins de Jéhovah", sur quelque fil que ce soit, sans y répliquer dans la journée même, de façon à ce que personne ne puisse lire mon point de vue sans prendre aussi connaissance du sien.
Eh bien, trois jours après il avait déjà recommencé !
Je place donc ci-dessous le commentaire que j'avais rédigé dès le 22/09 mais que, par souci d'apaisement, je m'étais abstenu de mettre sur ce fil.
Écrit par : michel bruston | 01/10/2011
ESSAI DE RECAPITULATION PROVISOIRE en date du 22/09/2011 par Michel Bruston
« mes tribulations avec un Témoin de Jéhovah en service commandé »
(les mises en majuscules sont de moi)
‘‘LETTRE FICTIVE A BAUDOUIN’’
Citations par ordre chronologique :
« @ monsieur Michel Bruston
RIEN NE SERT DE DISCOURIR avec vous car je perçois chez vous le désir de détruire et non pas d'instruire. »
Écrit par : Baudouin | 12/08/2011
« @ Monsieur "Baudoin",
Si "rien ne sert de discourir" avec moi, pourquoi poster ce long commentaire agressif en réponse dès LE JOUR MÊME où j'ai posté le mien ? »
Écrit par : michel bruston | 13/08/2011
« Je m'abstiendrai donc, dorénavant, de vous adresser la parole pour ne plus vous importuner. »
Écrit par : Baudouin | 13/08/2011
« Intéressant mais que c'est dommage de "filtrer le moucheron pour laisser passer le chameau" dixit Jésus de Nazareth...
Baudouin (BAC -2) »
Écrit par : Baudouin | 18/08/2011
« J'ai ressenti l’INTRUSION RELIGIEUSE de "Baudouin" comme une forme de viol ou, en tout cas, d'exploitation des aspects de moi et de ma vie que j'ai relatés dans mes récents commentaires. »
Écrit par : michel bruston | 19/08/2011
« Je vais suivre le sage conseil de Misafir, c'est-à-dire IGNORER COMPLETEMENT à présent Monsieur Michel Bruston. »
Écrit par : Baudouin | 19/08/2011
« @ misafir
L'annonce par Baudouin qu'il va désormais m'ignorer est un "miracle" que je ne pouvais même pas espérer. [..] Je reste cependant MEFIANT : il a déjà annoncé une fois qu'il ne m'adresserait plus la parole, mais ses commentaires suivants portaient sur les miens et, ainsi, s'adressaient toujours indirectement à moi. L'avenir dira ce qu'il fera REELLEMENT. »
Écrit par : michel bruston | 20/08/2011
« Lu et non approuvé... Technique de l'embrouillamini... Désir d'avoir raison à tout prix... Sentiment de persécution empêchant, très certainement, de dormir...[..] Bonjour la "tolérance" de MONSIEUR MICHEL BRUSTON... »
Écrit par : Baudouin | 25/08/2011
« Petit clin d'oeil à MONSIEUR MICHEL BRUSTON:
‘‘Dans ma jeunesse [..] son télescope !)’’ - lu sur PROFIL GOOGLE. [..]
Quoique n'étant pas toujours d'accord avec le fond et/ou la forme de certains des commentaires de Monsieur Michel Bruston, je suis certain que sur plus d'une branche il doit être plus qu'intéressant (MATHEMATIQUE, PHYSIQUE, ASTRONOMIE, etc. ... domaines qui ME PASSIONNENT). »
Écrit par : Baudouin | 31/08/2011
« @ Michel Bruston
Nous sommes D’ACCORD sur ce point (et d'autres aussi, bien sûr) et il est normal d'avoir des divergences lorsqu'il s'agit d'interprétation. »
Écrit par : Baudouin | 19/09/2011
«…de la diffamation… vous calomniez… Etant donné votre manque d'objectivité et de sérieux, dorénavant JE NE VOUS LIRAI MÊME PLUS… un simple quidam diffamant son prochain... »
Écrit par : Baudouin | 21/09/2011
« … n'a même pas l' honnêteté de reconnaître son tort et de présenter ses excuses concernant ses calomnies publiques… face à de tels individus, je ne prends pas la peine de leur répondre… »
Écrit par : Baudouin | 22/09/2011
- fin des citations -
@ Baudouin (Rozet)
Dès le départ, il y avait quelque chose de pas clair dans votre manière de répondre à mes propos.
Suite à la Note intitulée « Libertés laïques : la France condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme », les commentaires s’étaient échelonnés du 11/07 jusqu’au 22/07. Après cette date, plus rien. LONGTEMPS APRES, le 12/08, je place un premier commentaire sur ce fil, qui ‘‘égratigne’’ les Témoins de Jéhovah.
Et vous répliquez LE JOUR MËME. C’est quand même extraordinaire : une Note qui date de plus d’un mois, à laquelle plus personne ne réagit depuis trois semaines, et mon commentaire ne vous échappe pas une seule journée ! Vous deviez forcément être à l’affût, en ‘‘surveillance commandée’’ dans le cadre de ce que j’ai nommé « stratégie de ‘‘vigilance-réplique’’ organisée » : une PRATIQUE SECTAIRE, selon moi permanente chez les Témoins de Jéhovah.
Vous écrivez d’emblée que « rien ne sert de discourir » avec moi. Déclaration fracassante que vous faites suivre immédiatement d’un LONG DISCOURS… tout de suite aussi agressif que celui de mes interlocuteurs Témoins de Jéhovah précédents !
A présent, vous annoncez ‘‘à la cantonade’’ que « vous ne me lirez même plus ». Très bien…
… mais comment pourrais-je vous croire ?
Vous vous étiez déjà engagé le 19 août à « M’IGNORER TOTALEMENT », selon les précieux conseils de Misafir.
Pourtant, dès le 25 AOÛT, vous balanciez, suite à la Note du 25 juin, un commentaire en réponse à ceux que je venais d’y placer. Et cette ‘‘réponse’’, quasiment vide de sens et en tout cas vide de tout argument, se termine par un retentissant : « Bonjour la ‘‘tolérance’’ de Monsieur Michel Bruston… » ! A votre avis, s'agit-il là de diffamation ou bien de calomnie publique ? Est-ce qu'un jour vous allez me présenter des excuses explicitement pour cette attaque injustifiée ?
Encore une preuve de votre rôle dans la stratégie de "vigilance-réplique" des Témoins de Jéhovah : cette Note du 25/06 sur « Hôpital et laïcité », simple annonce d’une conférence publique, n’a suscité que 4 commentaires que presque personne n’a lus (Françoise a fait exception). Le dernier est du 19/07 : après cette date, plus rien. Après y avoir longuement travaillé, j’y place mes réponses au premier d’entre eux, signé ‘‘S. Tahar’’ qui m’avait attaqué nommément le 26 juin. Et cela UN MOIS APRES le dernier commentaire précédent : le 21 août (une ‘‘lettre’’) et surtout le 25 août (trois ‘‘post-scriptum’’). Et CE MËME JOUR, le 25, vous répliquez.
Vous saviez très bien ce que vous faisiez, puisque vous y avez écrit : « Je dois me taire, sinon je vais encore me faire lyncher ! »… Mais vous avez agi en bon petit Témoin de Jéhovah discipliné : surveiller avec VIGILANCE et ne rien laisser sans REPLIQUE, même une journée. Ce qui vous a fait violer sans scrupule votre engagement.
Peu après, le 31 août, vous me faisiez savoir que vous aviez cherché et trouvé mon PROFIL GOOGLE, en citant son premier paragraphe avec un renvoi explicite à ce profil… au PRETEXTE de relever une de mes nombreuses fautes de frappe et de grammaire ! Curieuse manière de ‘‘m’ignorer’’ qui ressemble à une ENQUÊTE soignée, si ce n’est à une tentative de pression. Comme vous l’avez si bien écrit, « vos mobiles [n’étaient] pas nobles en l'occurrence… pas beau tout ça ! ».
Il y a seulement quelques jours (le 18/09 ; comme cela me paraît loin, déjà !), j’ai tenté à nouveau de dialoguer avec vous. Le 19/09, vous m’écriviez : « Nous sommes d’accord sur ce point (et d’autres bien sûr) ».
Et puis le 20 septembre, pour répondre à Françoise sur le thème des premiers chrétiens, je me suis tout bêtement référé au B-A-BA de ce qui est connu de manière incontestable sur les Témoins de Jéhovah avant 1975, par exemple qu’ils faisaient du prosélytisme (expérience vécue). Que n’avais-je pas fait là ! Puis, le même jour, vous avez compris que j’avais utilisé Facebook pour faire une hypothèse sur votre patronyme (‘‘Rozet’’) et que, sans vous en rendre compte, vous veniez de la confirmer.
Depuis, vous m’avez adressé pas moins de 8 commentaires durant cette seule journée du 20/09 (jusqu’à 3 à la suite, de plus en plus agressifs), un le 21, trois le 22.
Mes réponses ne vous ont pas calmé. Une fois de plus, tout dialogue semble impossible. Vous fixez une limite religieuse à votre réflexion intellectuelle. Certes c’est le cas, en général, chez les croyants très pratiquants… mais cela n’a précisément pas cours SUR CE BLOG car son auteur, Jean Baubérot, est un des rares à faire exception. .
Comme vous n’allez pas tenir votre engagement cette fois-ci davantage que vous n’avez tenu celui du 19 août, il vaudrait mieux que vous arrêtiez là. D’autant que vos récents commentaires montrent que vous n’avez en réalité jamais admis que ce que vous aviez écrit le 18 août était réellement inacceptable ici, et que vous cherchez à présent à recycler toutes vos justifications d’alors, à coups de citations de mes anciens messages et des vôtres… sauf évidemment celui qui a fait problème.
Je vous le répète, ici vous êtes entré dans une démarche de connaissance, avec tous les risques que cela comporte. Si les règles de ce blog vous sont à ce point insupportables, un conseil : quittez-le.
Nota : Quand vous avez signé « Baudouin (bac-2) » un de vos commentaires, j’y ai cru et j’y ai répondu en conséquence. Etant donné que vous vous êtes présenté ensuite comme un « passionné de mathématique, physique, astronomie, etc. » (exactement comme moi, comme par hasard !), j’ai cessé de vous croire sur parole. Au moins l’une de ces deux affirmations est un mensonge. Après cela, comment voudriez-vous que je prenne pour ‘‘parole d’évangile’’ vos affirmations quant à un « homonyme ‘‘Baudouin Rozet’’ » et un « ancêtre commun » ? Comme je vous l’avais écrit dès le 13/08, « ne vous en déplaise, j'ai les yeux grands ouverts, mais aussi le cerveau ».
Écrit par : michel bruston | 01/10/2011
@Michel Bruston
Je ne sais si vous le savez mais la possibilité existe depuis longtemps sur ce blog de se faire avertir dès qu'un nouveau message apparaît. Mon iPhone est très pratique à ce sujet.
Mon intention de ne pas discourir avec vous n'a jamais changée, mais c'est face à votre technique de désinformation que je me suis permis d'intervenir. Vous ne manquiez jamais de faire des allusions mensongères concernant les Témoins de Jéhovah.
Toute réponse n'allant pas dans votre sens a toujours été prise comme de l'agressivité. Savez-vous comment on nomme cela? Il suffit de constater la manière dont vous vous êtes adressé à Francis...
Finalement, cela est votre problème et je peux rien pour vous !
Si vous aviez été un peu observateur et non aveuglé par votre avertion contre les Temoins de Jéhovah, vous auriez pu constater que, volontairement, j'avais signé l'une de mes interventions avec mon prénom ainsi que mon patronyme.
Ayant déclaré mon appartenance au culte des Témoins de Jéhovah depuis puls de 36 ans, avec un peu d'intelligence vous auriez pu aisément comprendre que mon homonyme de 30 ans ne pouvait être moi.
Mais vous n'avez pas ouvert vos yeux et vous êtes enfoncés dans des calomnies à mon égard ainsi que des longs messages cherchant à vous justifier au regard des lecteurs que vous vouliez entraîner dans vos élucubrations.
Françoise avait souhaité des vacances. Vous n'en avez nullement tenu compte en multipliant les doublons sur d'autres fils de discutions tout en y plaçant, très modestement, des rappels indexés de vos diverses interventions.
Chacun, pour autant qu'il le souhaitera, se fera son opinion. Pour ma part, je me la suis faites vous concernant en tant que personne. Et ce n'est pas parce que vous vous adressez à Monsieur Baubérot de par son prénom que cela soit un gage de votre honnêteté intellectuelle.
Sur ce, bon vent et longue vie à vous!
Écrit par : Baudouin | 01/10/2011
" @ Michel Bruston
Je peux prendre le temps, si vous le désirez, de reprendre un par un, et chronologiquement, tous nos échanges par moi non désirés avec vous.
Écrit par : Baudouin | 22/09/2011 "
Pour moi, c'est beaucoup plus simple que de "reprendre un par un" : les seuls échanges que j'ai souhaités avec Baudouin sont au nombre de DEUX :
- l'un débute par mon interpellation du 18/09, et la réponse de Baudouin est datée du même jour ;
- l'autre commence par ma réaction du 19/09, et la réponse de Baudouin est datée de ce même jour.
Point.
Tous les autres commentaires que Baudoin m'a adressés, depuis le 12/08 jusqu'à ce jour, m'ont été imposés et ils ont été très très nombreux... beaucoup trop pour mon goût.
J'ai fait avec.
Écrit par : michel bruston | 01/10/2011
2) Le HCI et la chasse aux femmes à foulard : le dégout et le mépris.
Lu dans "le monde des religions . fr" du 15 mars 2011
"Galatasaray, la foi laïciste
Sur la rive européenne du Bosphore, dans le quartier branché d'Ortaköy, à Istanbul, un ancien palais ottoman accueille depuis 1992 l'université publique de Galatasaray, qui perpétue une tradition séculaire d'enseignement francophone en Turquie. C'est l'une des plus prestigieuses du pays, étiquetée laïciste. Recrutés sur concours national, issus pour la plupart des classes moyennes et supérieures, ses 2500 étudiants constituent la future élite de la nation.
Aslan Evrim, jeune professeur de français, a réuni aujourd'hui ses élèves de la filière droit, pour les faire échanger sur l'islam et la laïcité. La vingtaine, donc en âge de voter, ils sont neuf, autour d'une grande table, la plupart croyants, quelques-uns pratiquants. Sept musulmans, dont un alévi, une agnostique et un "citoyen du monde". Seul le prof se dit athée.
Dans une langue châtiée, tous déplorent l'instrumentalisation politique de la foi - une tradition quasi ancestrale en Turquie. Car la pratique religieuse devrait rester "une relation intime à Dieu sans rapport avec la problématique de la citoyenneté et de l'unité collective", estime Hazal, frange et grands yeux noirs. "Je suis musulman pratiquant, mais je ne vais pas l'évoquer dans la sphère publique, ajoute Osman. Je ne veux pas utiliser ça pour avoir un bon job."
Erdoğan "a corrompu l'esprit universaliste des religions"
Selon ces étudiants, depuis l'arrivée au pouvoir en 2002 des conservateurs de l'AKP (le parti de la Justice et du Développement), afficher sa dévotion à l'islam faciliterait la promotion sociale. Mertcan se lance dans une grande tirade sur les modèles de gouvernance. L'équipe de Recep Tayyip Erdoğan, partisane d'un "croisement entre néolibéralisme et conservatisme", dit-il, "a corrompu l'esprit universaliste des religions".
Et cela encouragerait le repli communautaire, notamment au bas de l'échelle de l'appareil étatique : "Mon voisin, juif, a eu un accident de voiture. Quand un policier a vu sur sa carte d'identité qu'il n'était pas musulman, il a tout de suite changé d'attitude, raconte Mertcan. Il est devenu méfiant et plus agressif. Beaucoup de fonctionnaires lambdas sont remplis de préjugés, alors qu'ils sont chargés d'appliquer la même loi pour tout le monde."
La plupart de ces étudiants disent tout de même faire confiance à l'Etat de droit pour la progression de l'égalité entre les citoyens turcs. Selon Birol Çaymaz, politologue et chef de département des langues étrangères, "pour l'élite turque kémaliste et laïciste, il y a certes une vraie inquiétude face à l'évolution actuelle, concernant les signes extérieurs "islamiques" comme le voile", mais il n'est tout bonnement "pas possible de restaurer une "domination religieuse" qui n'a jusque-là jamais été réellement instaurée : la modernité républicaine est un phénomène ancré en Turquie".
"Une question de sécularisation, pas une question de laïcité"
En vertu d’une jurisprudence de la Cour constitutionnelle, reconfirmée en 2008, le foulard était officiellement interdit sur les campus jusqu'au début de cette année universitaire. Mais en septembre dernier, le Yök (Conseil de l’enseignement supérieur) a demandé aux chefs d'établissement et aux enseignants de ne plus exclure les étudiantes voilées. La polémique que cela soulève, en particulier à Galatasaray, demeure avant tout "une question de sécularisation, pas une question de laïcité", estime Birol Çaymaz.
L'une de ses collègues, Esra Atuk, politologue et enseignante à la faculté des sciences économiques et administratives, va dans le même sens : "Avant, les filles voilées ne tentaient même pas le concours de Galatasaray, car notre fac est connue pour sa non-tolérance vis-à-vis du foulard. Sans parler d'islamisation, la religion s'exprime plus, tout en se manifestant de manière moins violente, moins antagoniste. On commence à rompre avec l'idée de deux univers tout à fait imperméables qui se développeraient en parallèle, les laïcistes d'un côté, les religieux de l'autre."
"La majorité des filles voilées le portent librement"
Damla ne porte pas le foulard, mais fait le ramadan et prie à la maison quand elle du temps libre. Discrètement, car ses parents, kémalistes, craignent que la jeune femme puisse se faire enrôler par une confrérie islamiste. Sa foi, elle l'achoppe à la lecture du Coran ("il y a des infos utiles… et certains passages ouverts à commentaires"), aux échanges qu'elle a avec des amies, parfois voilées ("se couvrir, c'est une conviction intime, quelque chose de normal que l'on ne discute pas"). Cette étudiante en littérature française de 20 ans est pourtant loin de soutenir l'AKP : "Si la charia arrive au pouvoir, ce sera à cause de la corruption du gouvernement, pas à cause du port du foulard à l'université!"
Depuis la rentrée, une vingtaine de jeunes femmes se sont présentées voilées sur les bancs de Galatasaray. Elles s'abstiennent de commentaires, préférant ne pas se faire remarquer au sein de ce bastion laïciste. A contre-courant de beaucoup d'étudiants, la brunette Betül, qui fait du droit, se félicite de leur arrivée : "A notre âge, on a notre propre pensée vis-à-vis de la religion. La majorité des filles voilées le portent librement, même si c'est parfois sous la pression sociale dans certaines familles conservatrices. Mais justement, ce n'est pas l'interdiction qui va atténuer cette pression, mais l'éducation." A Galatasaray, même s'il faut parfois attendre que les garçons, habitués à avoir la primauté, aient donné leur avis, ce sont les femmes qui dominent le débat.
http://www.lemondedesreligions.fr/savoir/galatasaray-la-foi-laiciste-15-03-2011-1308_110.php
Écrit par : Baudouin | 26/10/2011
« Ben, c'est pourtant clair on va lui répondre qu'elle ne peut pas porter son voile en tant qu'assesseur au nom de la NEUTRALITE, c'est dans le Code électoral, or un signe distinctif n'est pas neutre puisqu'il distingue », écrivez vous. Et si je porte des chaussettes rouges est ce aussi, selon vous, un signe distinctif de mon appartenance à la gauche et une écharpe bleue à la droite ? Quel gauchiste ce Christophe barbier, directeur de l'express...
http://communaute.lexpress.fr/journaliste/christophe-barbier
Cher Régis, il y des raisonnements qui tombent sous le sens et qui ne s’en remettent pas… Nous ne sommes pas des insectes sociaux, nous, les humains. En France, on peut s’habiller, comme on veut à condition de ne pas troubler l’ordre public. Il est terminé le temps où les femmes ne pouvaient plus porter de pantalon sans avoir des problèmes avec les forces de l’ordre public.
http://www.lepoint.fr/culture/comment-le-pantalon-a-pris-le-pouvoir-19-08-2010-1226549_3.php
Le problème, c’est que certains français(es) on oublié que cela ne fait si longtemps que cette atteinte à la liberté a été supprimée. De la même façon, on a oublié, qu’il n’y a peu de temps, la minijupe était interdite pour les filles ainsi que certains types de coiffure pour les garçons. La mixité scolaire, aujourd’hui légitimée par la laïcité, a longtemps été condamnée au nom de cette même laïcité.
Or donc, selon vous, cette femme assesseur porterait un signe distinctif… En quoi serait-il distinctif ?
- De sa religion, me répondrez-vous.
- Sa religion appelle t’elle à voter pour tel ou tel parti politique ?
Si votre réponse est positive, pourriez vous m’indiquer lequel je vous prie ? (prier sur un site internet des libres penseurs… il fallait l’écrire. Quel blasphème ! LOL !).
Répétons-le : il n’y a rien dans le code électoral qui considère cela comme un signe distinctif. Or on peut affirmer tout et n’importe quoi. Cependant on ne peut être un laïque militant sans appliquer à la laïcité elle-même une démarche de connaissance. Sinon, la laïcité risque trop d'être comprise à la manière d'un dogme. Il existe des personnes qui s'avèrent créationnistes en matière de laïcité : celle-ci n'aurait pas d'histoire. Heureusement, dans le cas qui nous intéresse, cela n’est pas le cas…
D’abord, rappelons que des parlementaires ont siégé à la chambre des députés en portant ostensiblement qui, des soutanes (chanoine kir et abée Kir, pour citer les plus célèbres) d’autre, des burnous (le docteur Philippe Grenier, député du Doubs, converti à l’islam, en 1894, en pleine période de laïcisation…). Affirmeriez-vous que ces parlementaires n’ont pas représenté tous leurs électeurs ?
Mais m’objecterez vous, c’est vieux tout cela. Le monde a changé depuis. Comprenez par là, on a l’islam en France métropolitaine… Qu’à cela ne tienne ! Qui ne se souvient pas de la fameuse candidate voilée du NPA, dans le Vaucluse.
A l’instar de l’association des libres penseurs, une association a trouvé qu’il y avait dans le cas de cette candidate une atteinte au principe de laïcité. Elle a saisi le tribunal selon la procédure du "référé liberté", qui revêtait un caractère d'urgence, en arguant que la candidature d'une femme voilée aux élections portait atteinte aux principes de la République.
Elle a été déboutée une première fois le 17 février 2010.
Un nouveau recours a été alors déposé, cette fois ci par plusieurs associations, sans plus de succès…
http://www.rmc.fr/editorial/104517/la-candidate-voilee-du-npa/
Pour conclure, dans le cas décrit dans cet article, qu’avons-nous ? Une musulmane voilée qui participe à la vie de la nation et que l’on accuse, à tord, de violer le principe de laïcité pour … la renvoyer chez elle. Ainsi, cela permettra, sans doute alors de l’accuser de communautariste : « Pile je gagne, face tu perds ».
Écrit par : david weber | 04/05/2012
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