Laïcité et Loi de 1905

La Licra décide de ne plus participer aux conventions de l'UMP

http://www.lepoint.fr/politique/la-licra-decide-de-ne-plus-participer-aux-conventions-de-l-ump-11-07-2011-1351694_20.php

Écrit par : mission basilic | 11/07/2011

Ce jugement doit nous poser une question à laquelle bien peu pourraient répondre de façon argumentée : qu'est-ce qu'une secte ? Quelle différence avec une religion. Avec pertinence, on dit que "une religion est une secte qui a réussi". Wikipedia parle de "brimer les libertés individuelles" et de "manipulation mentale" pour s'accaparer les biens des fidèles

.Pour la scientologie, les raeliens ou la secte Moon ça semble prouvé.

Mais :

- quand un mouvement est peu important, qu'il est taxé par l'Etat à 60% des dons, normal qu'il ait besoin d'argent.

- quand on a une croyance forte, normal qu'on se contraigne pour être en accord avec cette croyance.

- quand un mouvement paraît énigmatique, c'est facile de le traîter de secte au lieu de chercher à le comprendre.

Et quels sont les autres mouvements concernés ?

Si j'avais le temps, j'aimerais rencontrer tous ces groupes dans ma ville pour mieux les comprendre.

Francis

Écrit par : Francis | 11/07/2011

Je pense que, sur cette question des témoins de jehovah, le sujet n'est pas vraiment la compréhension des textes de la laïcité, mais le rapport avec les sectes.

En particulier, puisque cela semble être la cas des témoins de Jehovah, comment passer d'une situation de secte à une situation de religion comprise par le reste de la société ?

La difficulté de cet exercice est que les sectes détournent les règles communes à leur propre avantage (ce n'est malheureusement pas les seules). D'où, je pense, les inquiétudes : la normalisation n'est-elle pas une énième entourloupe pour récupérer des fonds, des avantages ?

Appliqué à la laïcité, la question est donc, pour la secte : comment passer d'une situation de secte à une situation de religion comprise par le reste de la société ?

Pour les autres, je veux dire pour la société laïque : comment passer d'une situation de souffrance et de traumatismes, à cause des actions de la secte, à une situation où elle est présente sous la pratique religieuse dans la société laïque ?

Cordialement.

Écrit par : Hervé | 12/07/2011

Il faudrait rajouter quand méme, pour ceux qui ne le sauraient pas encore, que l article 9 de la convention va plus loin puisqu elle protège la Religion des Tèmoins de Jéhovah, de plus §51-stipule un refus de reconnaissance d une association religieuse, la dissolution de celle-ci, l emploi de termes pèjoratifs à l égard d un mouvement religieux constituent des exemples d ingérence dans le droit garanti par l article 9 de la convention, dans sa dimension extérieure et collective, à l égard de la communauté elle-méme mais également de ses membres. dès lors, l emploi, dans un sens péjoratif chargé d anathéme, des mots et à l égard d un mouvement quelconque est vont devoir condamnable au niveau de l acticle 9 de la Convention. Il faudra dorénavant enrichir son vocabulaire, cela s adresse à tous ceux pour qui ce dernier ne brillait ne brillait que par sa pauvreté.

Écrit par : jean | 12/07/2011

Je rajouterai quand mème , un oubli de ma part, mais vous l aurez compris que ces mots sont secte et sectaire merci pour votre compréhension.

Écrit par : jean | 12/07/2011

Ce commentaire fait suite à votre réponse sur la religieuse et le brevet (rien à voir avec les Témoins de Jéhovah). Vous m'avez répondu pour le cas d'une religieuse qui surveille les épreuves. Mais dans le cas d'une religieuse qui corrige les copies sans avoir de contact avec les candidats? Elle assume certes une tâche de service public dans des bâtiments publics, mais son habit n'est pas visible par les collégiens, seulement par des adultes. Je ne vois pas où est l'entorse à la loi de 2004. Peut-être un autre texte?

Écrit par : Véronique | 12/07/2011

ces mots sont secte et sectaire merci pour votre compréhension.

Pensez- vous les faire enlever du dictionnaire ? On sent chez vous le souhait de voir établi le délit de blasphème.Honte sur vous. La France reste le pays de la liberté d'expression, n'en déplaise aux groupements cultuels, quel que soit le nom qu'ils s'octroient.Les bûchers n'existent plus.

Écrit par : MULOT Roger | 13/07/2011

Effectivement ces mots sont dans le dictionnaire, mais il est question du sens dans lequel vous les utilisez qui est à proscrire. Je vous parle de l aspect péjoratif voir haineux qui est condamnable, dans le seul but de discrèditer. D ailleurs, ce mot secte se retouve dans d autres mots comme secte(ur) par exemple.

Écrit par : jean | 13/07/2011

vous parle de l aspect péjoratif voir haineux qui est condamnable, dans le seul but de discrèditer.

Alors là, vous exhalez la haine et vous vous discréditez vous même.
Je réitère ma question : envisagez-vous de faire supprimer ces mots du dictionnaire. Le sens que vous leur donnez vous est personnel.Apriori ils sont neutres.

Écrit par : MULOT Roger | 13/07/2011

Non ,cher monsieur, il ne s agit pas de retirer quelques mots que ce soit du dictionnaire car je respecte grandement cet ouvrage. Il serait grandement utile de l utiliser afin d y trouver les mots, les termes qui conviennent afin de respecter ceux qui pensent differement,ce qui démontrera ainsi plus de tolérance et facilitera le mieux vivre ensemble dans un climat apaisé. N est il pas dommage qu une société moderne ne puisse pas vivre en bonne intelligence et de respect ? On aurait tous à gagner sous ce rapport n est ce pas?

Écrit par : jean | 14/07/2011

Parler des TJ comme d'une organisation sectaire, c'est reparler de ce qui serait ortodoxe ou pas, parler de l'hérésie!
Or, l'hérésie, c'est forcément les croyances de l'autre, du minoritaire. L'hérésie ce serait, par définition, dangereux pour une société. Donc, on doit lutter contre tout groupe remettant en cause le dogme majoritaire.

Dans une société qui se définit comme 'rationaliste', la lutte se fera sous le couvert de la laïcité. Alors le FISC prendra les habits du Grand Inquisiteur et devra couper la tête à l'hydre infâme de la Secte. Les griefs?? Mais qui en cherche en trouve!! Avec les Témoins de jéhovah, malgré l'argent dépensé à leur en chercher,on a pas l'air d'en trouver beaucoup de convaincants!
La laîcité serait-elle alors devenu un DOGME RELIGIEUX?

Écrit par : nathan.andiran | 15/07/2011

Parler des TJ comme d'une organisation sectaire, c'est reparler de ce qui serait ortodoxe ou pas, parler de l'hérésie!

Vous avez vraiment du mal avec le vocabulaire, les tj.
La notion d'hérésie a été mise en oeuvre par l'église catho.Si vous avez un litige avec elle, débattez en sur un site confessionnel !!
La laicité ne me semble pas concernée par la notion d'hérésie.
Mais, il y a un moment, vous auriez sûrement eu des pbs avec la sainte inquisition !!!

Écrit par : MULOT Roger | 15/07/2011

Intéressante interrogation en ce moment sur ce qu'est "être Français", ou plutôt "vrai Français". Eva Joly s'exprime sur le défilé du 14 juillet et on lui renvoie immédiatement qu'elle n'est pas d'ici, au lieu de contre argumenter.

Or, c'est précisément le regard extérieur qui peut nous aider à changer. Rien n'est plus dommage que de choisir le maire de sa ville parce qu'il est d'ici, c'est-à-dire qu'il n'a pas quitté sa région, sera plus lié aux pouvoirs et familles locaux, et myope aux sources des difficultés de sa cité, difficultés dont sa famille aura peut-être été à l'origine.

Heureusement qu'Eva Joly n'est pas franco-algérienne...

Au fait, moi qui partage l'analyse d'Eva Joly, et qui voudrais changer les paroles de la Marseillaise pour pouvoir la changer, je suis peut-être un mauvais Français, prêt à rejoindre à l'anti-France...

Écrit par : Francis | 15/07/2011

Au fait, moi qui partage l'analyse d'Eva Joly, et qui voudrais changer les paroles de la Marseillaise pour pouvoir la changer, je suis peut-être un mauvais Français, prêt à rejoindre à l'anti-France...

Pourriez vous le remettre en français, ça nous permettrait , éventuellement, de dialoguer. En charabia, c'est impossible.

Écrit par : MULOT Roger | 15/07/2011

"Heureusement qu'Eva Joly n'est pas franco-algérienne..."

En effet !

Écrit par : hypothèse | 15/07/2011

Doit-on discuter les capacités de madame Sarkozy-Bruni ou de madame Fillon à représenter la France parce qu’elles sont d'origines étrangères ?

Certain ignore visiblement que leur arbre généalogique n'est qu'un bonzaï.

Écrit par : Certitude | 15/07/2011

"Doit-on discuter les capacités de madame Sarkozy-Bruni ou de madame Fillon à représenter la France parce qu’elles sont d'origines étrangères "

C'est une question idiote, parceque sans objet.
De plus, les reines de France ont souvent été des étrangères , Marie-Antoinette, "l'autrichienne" , entre autres.
Vous auriez intérêt à lire les ouvrages du couple Pinçon/Pinçon Charlot sur les grandes familles. Vous y découvririez que ces familles ont toujours été très portées sur les unions internationales, pour des raisons évidentes.

Écrit par : MULOT Roger | 16/07/2011

C'est effectivement une question idiote cher Roger. C'est pourtant ce type de question qu'on pose à Madame Eva Joly. Et si on pose ce genre de question à madame Eva Joly, pourquoi ne la poserait on pas également à Madame Carla Bruni Sarkozy, qui est d'origine italienne, ou à Madame Pénellope Fillon, qui est d'origine britannique ?

M.Fillon jette une pierre dans le jardin de quelqu’un alors qu'il a du gravier dans sa chaussure...

Écrit par : Certitude | 16/07/2011

C'est pourtant ce type de question qu'on pose à Madame Eva Joly

Ben, elle sera candidate à la présidence de la république, et elle ne demande pas à être l'épouse d'une autorité de l'état.Aucun rapport.
Cette candidature suppose qu'elle remplit les conditions d'éligibilité, point final.
Je vous rappelle que Daniel Kohn Bendit aurait pu se trouver dans la même situation.
Arrêtez vos questions oiseuses.
Allez les poser sur un fil "politique".

Écrit par : MULOT Roger | 16/07/2011

Je ne savais pas que Roger Mulot était le modérateur de ce blog.

Peut-être que cette affaire où l'on voit un Premier ministre contester à une candidate à l'élection présidentielle le droit de critiquer le défilé du 14 juillet au motif qu'elle a des origines étrangères intéresse les lecteurs de ce blog. Ce blog aborde souvent des thèmes de société. Et cette affaire est intéressante en ce qu'elle révèle le regard que la classe politique dans son ensemble (droite, gauche confondues) pose sur une candidate atypique comme Eva Joly.

Écrit par : hypothèse | 16/07/2011

Pour revenir aux Témoins de Jéhovah et la condamnation de la France, il faut rappeler l'objet du litige :
Les TJ donnent beaucoup d'argent à leur organisation, et l'administration fiscale a tenté de taxer ces dons en les assimilant à des donations entre personnes non parentes (60 %). Cette position a été contestée par beaucoup de fiscalistes. En effet, les dons ne sont taxés que s'ils sont déclarés en tant que tels (acte de donation) ou "révélés" à l'administration fiscale à l'occasion d'un contrôle. Cette loi avait été votée pour éviter que des personnes physiques ne justifient des revenus non imposés en alléguant de dons divers, pas pour taxer des associations diverses. Il fallait de plus savoir si la simple présentation de la comptabilité à l'occasion d'un contrôle valait "révélation".
Les tribunaux français ont reconnu qu'il y avait une problème, qui pouvait se poser à toutes les associations qui recevaient des dons sans bénéficier d'une exonération spécifiques, comme les associations cultuelles. Mais il n'était pas dans leurs pouvoirs de modifier la loi, fut-elle mal conçue.

Je crois qu'il ne faut pas confondre croyance religieuse, fut-elle minoritaire, hétérodoxe, originale, folklorique (notions toutes relatives) et pratiques sectaires (repli sur l'organisation, coupure avec la famille, les amis, exigences financières, pressions psychologiques).
Certaines organisations de l'Église catholique, parfaitement orthodoxes, ont été accusées de pratiques sectaires (mouvements charismatiques). Il y a des centaines de groupes divers qui ne font de mal à personne et qu'il faut laisser tranquilles.

Écrit par : Michel Servet | 16/07/2011

"Certaines organisations de l'Église catholique, parfaitement orthodoxes, ont été accusées de pratiques sectaires (mouvements charismatiques"
On les a un peu oublié les charismatiques . Et il est vrai que leur existence a posé problème à la hiérarchie catho.Je ne sais pas où en est cette question.
Par ailleurs, j'aimerias bien que les tj aillent exposer leurs pbs théologiques ailleurs.

Écrit par : MULOT Roger | 16/07/2011

@ Roger

Cher Roger,

Vous semblez ouvert au point vue des autres dans la mesure où il coïncide avec le votre. Pou...non...Plus tard...

Amicalement.

Écrit par : P.J Herault | 17/07/2011

@ Michel Servet

Votre prise de position est intéressante.

Écrit par : P.J. Herault | 17/07/2011

"Il y a des centaines de groupes divers qui ne font de mal à personne et qu'il faut laisser tranquilles."

J'aimerais être sûr que les chrétiens et les musulmans n'ont jamais fait de mal à personne.
Et les propos revenchards des tj m'inquiète.

Écrit par : MULOT Roger | 17/07/2011

le refus du préservatif par le pape des catholiques a provoqué plus de décès que le refus des transfusion sanguine par les témoins de jèhovah

Écrit par : moutterlos | 17/07/2011

Quand je lis les commentaires de monsieur Mulot, je souris !

Écrit par : Baudouin | 19/07/2011

La laïcité, c'est permettre un traitement égal des confessions religieuses. C'est parler donc de liberté et de tolérance dans la limite de la notion d'ordre public.
La notion d'ordre public, c'est les Tribunaux qui en discutent dans un Etat de droit!!!
Quant aux TJ, ils ont tranché la question.

L'hérésie ne se restreint pas qu'au domaine religieux: elle renvoie à la notion de norme. Qu'est-ce qui fonde la norme dans notre société?

La laïcité c'est donc une certaine impartialité de l'Etat de droit qui n'a pas à vouloir normatiser les croyances ni à porter un jugement de valeur sur celles-ci.

Pour citer Pascal de mémoire: 'S'il nous est délicat de juger bien des choses naturelles, que faut-il penser de notre jugement sur les choses surnaturelles?

Écrit par : nathan.andiran | 20/07/2011

Difficile de faire reproche aux témoins de Jéhovah de leur refus du service militaire, alors que ce refus est légalisé en France depuis un décret de 1972 créant le statut d'objecteur de conscience.

Écrit par : B. Girard | 22/07/2011

Le débat ci-dessus sur les TJ est curieusement obsolète, à l'instar de la question "Qu'est-ce qu'une SECTE ?". Cela fait déjà un certain temps que la question s'est déplacée et précisée sous cette forme clarifiée : "Qu'est-ce qu'une PRATIQUE SECTAIRE ?". Et "Jean", le défenseur agressif des TJ, a bien tort de vouloir bannir l'emploi du mot "sectaire" en même temps que celui du mot "secte" : passer de l'emploi du second à l'emploi du premier (associé au mot "pratique" plutôt que "dérive", encore employé à tort) est un progrès conceptuel.

Seul Michel Servet (voir son commentaire du 16 juillet) semble avoir été sensible à cette évolution, qui permet de caractériser des pratiques particulières (il cite à juste titre : "repli sur l'organisation, coupure avec la famille et les amis, exigences financières, pressions psychologiques"), pratiques que l'on peut rencontrer aussi bien dans certains courants des religions établies (par exemple, il cite les "charismatiques" au sein du catholicisme et du protestantisme) que dans des organisations plus récentes (scientologie), et pas seulement dans des organisations religieuses (un mouvement politico-thérapeutique a été un moment soupçonné de pratiques sectaires).

A propos de TJ, je peux citer Willy Le Devin, journaliste à "Libération", qui a assisté à leur grande assemblée des 24-25 juillet 2011 à Villepinte :

< Comme à l'accoutumée, il n'est pas possible de discuter avec d'autres personnes que celles composant le puissant service d'ordre de l'assemblée. Presque 5000 volontaires veillent à la bonne organisation et collent aux basques des journalistes. Au photographe de "Libération", l'un d'entre eux lance un tonique : "Tu respectes ce que l'on te dit ou tu dégages tout de suite". La raison de cette attitude ? "De nombreux TJ ont été victimes de persécution par la faute des médias. Des enfants ont été battus dans les écoles. Des salariés ont perdu leur boulot. Tout cela résulte d'années de traque, de haine, de dénigrement permanent". [...] Et si d'aventure le fisc devait rembourser aux TJ les 57,5 millions perçus, le président Guy Canonici annonce "la création de nombreuses salles du Royaume". En revanche, celui-ci devient amnésique lorsqu'il s'agit d'évoquer certaines dérives (à Nantes, une mère a déposé une dénonciation en matière sectaire devant le procureur). > ("Libération", 25/07/2011, page 12)

Rappelons d'abord qu'il s'agissait au départ d'un redressement fiscal de 23 millions de FRANCS (on était en 1997 !!!). Rappelons ensuite que cette somme n'a JAMAIS été payée par les TJ au Trésor Public. La preuve : les intérêts de retard au paiement continuent toujours d'AUGMENTER, et le total se monte maintenant à plus de 57,5 millions de FRANCS. Autre preuve : l'administration fiscale a RENONCé à cette taxation, comme le reconnaît Jean Baubérot dans la Note ci-dessus, y compris vis-à-vis des TJ. J'ai entendu un fonctionnaire, chargé des "sectes" au sein du ministère de l'Intérieur à la fin des années 90, raconter qu'un chèque d'une petite partie de la somme initiale aurait été remis par un dirigeant des TJ au Trésor, qui se serait abstenu de le mettre à l'encaissement ; de cet épisode, je ne possède évidemment pas la preuve formelle, mais il ne me paraît pas invraisemblable. Rappelons enfin que c'est "pour le principe" que les TJ sont allés devant la Cour européenne des droits de l'homme et que, sur les deux motifs de recours avancés par eux, un seul a été retenu pour condamner la France (qui en l'occurrence l'avait bien mérité !).

Alors, à quoi joue le président Guy Canonici, en spéculant sur l'emploi de cette somme de 57 millions de FRANCS pour créer "de nombreuses salles du Royaume", au cas où le fisc la "rembourserait" aux TJ ??? (somme multipliée par 6,75 par le journaliste de "Libération" comme par Jean Baubérot puisqu'ils la chiffrent tous deux à 57 millions d'EUROS)

Pour des compléments à ce débat sur et avec les TJ (notamment Pierre Marandon, le juriste Davy Forget et l'agressif "Jean"), voir les commentaires actuels (et d'autres à venir) à la suite de la Note du 17 juin 2011 : "Sectes : soyez un peu rationnels !"

Écrit par : michel bruston | 12/08/2011

@ monsieur Michel Bruston

Rien ne sert de discourir avec vous car je perçois chez vous le désir de détruire et non pas d'instruire.

Des dérives, il y en a partout. Ouvrez votre journal... Qui sont les auteurs de tous ces méfaits y rapportés? Catholiques, musulmans, protestants, orthodoxes, communistes, athées, témoins de Jéhovah? Politiciens ou autres?

Vous aurez toujours des dérives et les témoins de Jéhovah n'en seront pas épargnés.

Mais pourquoi un tel acharnement sur eux? Aucun témoin de Jéhovah n'est parfait. Je suis témoin de Jéhovah depuis près de 37 années. J'en ai rencontré de "drôles". Pour ma part, j'ai parfois manqué de tact avec ma famille non témoin. Certaines choses, je ne les referais pas. J'ai grandi.

Votre 'argumentation' n'est pas objective, comme je la ressens. A vous lire, on pourrait imaginer les 5000 volontaires collés au baskets des journalistes.

Au fait, avez-vous vraiment bien lu le jugement de la CEDH? La France n'ayant pas respecté déjà le premier élément de ce qui lui était reproché, la Cour s'est contentée de se prononcer seulement sur celui-ci, ce qui suffisait pour condamner la France. Si les témoins sont allés jusqu'à présenter leur affaire devant la CEDH, c'est qu'ils avaient épuisé tous les autres recours.

Pour le reste, j'estime que votre acharnement concernant les témoins et leurs dérives occasionnelles (ils n'ont pas le monopole de la dérive) jette le discrédit sur vos interventions.

Ouvrez vos yeux, Monsieur!

Écrit par : Baudouin | 12/08/2011

@ Monsieur "Baudoin",

Si "RIEN NE SERT DE DISCOURIR" avec moi, pourquoi poster ce long commentaire agressif en réponse dès LE JOUR MÊME où j'ai posté le mien ? N'avez-vous aucune peur de friser le ridicule ?

Décidément, les propos les plus honnêtes et les plus sérieux sont bien surveillés et immédiatement flingués dès lors qu'ils portent, ne serait-ce que partiellement, sur les TJ (seulement la moitié de mon propos ci-dessus). Ceux-ci ont pourtant été très à l'honneur dans la Note et les commentaires ci-dessus. N'est-ce pas leur heure de gloire ?

A la suite de la Note du 17 juin 2011 ("Sectes : soyez un peu rationnels !"), de mon premier commentaire "sur le fond", et des réactions des TJ, j'avais déjà pointé du doigt cette PRATIQUE SECTAIRE, que j'ai nommée "vigilance-réplique" organisée. Vous l'illustrez parfaitement.

Apprenez d'abord à distinguer les propos que je CITE (auteur et références à l'appui) de mes propos personnels. Et acceptez que je ne rectifie pas les "tournures de phrase" citées même quand celles-ci ne sont pas aussi parfaitement formulées que les TJ l'auraient souhaité.
Ce n'est pas "à me lire" que vous pouvez imaginer "les 5000 volontaires collés au baskets des journalistes", c'est en lisant (avec l'esprit un peu tordu quand même) un article du JOURNALISTE Willy Le Devin.

Apprenez ensuite à distinguer un RECIT de faits, tels que vécus puis rapportés par un journaliste, d'une "argumentation" qui serait la mienne et dont "l'objectivité" serait insuffisante à vos yeux.
D'autre part, il ne suffit pas que vous "ressentiez" un manque d'objectivité chez moi, encore faudrait-il que vous le prouviez par des éléments d'information tangibles.

Par exemple, avez-vous bien lu le communiqué du 30 septembre 2010 de la CEDH sur sa décision de "recevabilité PARTIELLE" du recours des TJ ?
Elle REJETAIT alors le PREMIER MOTIF du recours, basé sur la "discrimination religieuse", en même temps qu'elle acceptais d'examiner le deuxième motif, basé sur "l'atteinte au droit à la liberté de religion" (article 9). C'est sur la base de ce deuxième motif, et de LUI SEUL, que la France a été condamnée. Il est vrai que le premier motif a été rejeté pour des raisons de "forme", mais il y avait en tout état de cause une contradiction de fond entre celui-ci et le deuxième motif, qui a été retenu.

Si les TJ voulaient simplement NE PAS PAYER le REDRESSEMENT FISCAL qui leur était ABUSIVEMENT imposé sur 382 millions de Francs de dons des membres des TJ à une de leurs associations nationales, le fisc faisant comme s'il s'agissait de "donations entre vifs" taxables à 60% (et non pas 80% comme l'a prétendu un des leaders des TJ sur ce Blog), dons que bizarrement les TJ appellent de simples "offrandes" et Jean Baubérot le produit de simples "collectes" -- initialement 22,9 millions de taxes, plus des pénalités et intérêts de retard de 22,4 millions, soit au total 45,3 millions de Francs en 1997-98 ; aujourd'hui, avec les nouveaux intérêts dus au "retard de paiement", le "montant fictif" serait de 55,7 millions de Francs -- ils pouvaient se contenter d'entériner l'ABANDON DE CREANCE prononcé par le Trésor Public, et cesser leurs recours, que ce soit en France ou devant la CEDH.
Car le Trésor Public a officiellement RENONCé à taxer à 60% les dons aux associations, même celles qui n'ont jamais obtenu d'Arrêté Préfectoral les autorisant effectivement à recevoir de tels "dons manuels et legs" et à délivrer des reçus fiscaux aux donateurs. Rappelons que ce droit n'a jamais été automatique, même pour les associations cultuelles "loi 1905", mais qu'une grande tolérance régnait en général à ce sujet.

Enfin, il reste une interrogation sur le statut réel de l'association des TJ qui a été taxée sur la période 1993-1996 : "loi 1901" comme à sa création le 28/9/1947 sous le nom d'"Association des TJ", ou bien "loi 1905" depuis le 12/6/1991 sous le nom d'"Association CULTUELLE des TJ de France" ? Les sources divergent, y compris chez les TJ eux-mêmes.
Mais il est clair qu'elle n'avait JAMAIS obtenu l'Arrêté Préfectoral d'autorisation, contrairement à deux autres associations cultuelles nationales des TJ (l'"Association CHRETIENNE des TJ de France" autorisée le 9/7/2002 ; la "FCTJF" autorisée le 6/6/2003). Pourquoi est-ce une association non officiellement autorisée à recevoir des "dons manuels", qui a continué à recevoir et gérer les dons des membres des TJ, alors que cela aurait pu être fait sans risque par les deux associations autorisées ???

Concernant le soit-disant "acharnement" que je mettrais à dénoncer des "DERIVES" spécifiquement chez les TJ,

- d'abord, remarquez-le, "dérive" est un mot que je n'emploie pas, contrairement à vous : je parle de PRATIQUES et je ne les restreint ni aux prétendues "sectes", ni aux seules organisations religieuses, encore moins aux TJ : relisez le deuxième paragraphe de mon commentaire ci-dessus !
Le type de réponse que vous me faites est typique d'une de ces PRATIQUES SECTAIRES, spécifique au domaine du débat intellectuel : voir mon commentaire du 12/08 à la Note du 17 juin 2011 ("Sectes : soyez un peu rationnels !").

- d'après vous, ces "dérives" seraient à la fois "OCCASIONNELLES" chez les TJ et pourtant "REPANDUES PARTOUT" et "TOUJOURS"... vous n'avez décidément pas peur des contradictions !

- si, avant de me répondre n'importe quoi, vous aviez consenti à lire mon premier commentaire "sur le fond" à la Note du 17 juin 2011 (Note et commentaire auxquels je vous renvoyais à la fin de mon texte ci-dessus), vous y auriez vu que je n'y ai consacré que quelques lignes aux TJ (18 sur 126). Néanmoins, déjà à cette occasion vos compagnons TJ m'étaient tombés dessus tels des mousquetaires justiciers. Par conséquent, vous n'êtes jamais que le n-ième à faire comme si les TJ étaient particulièrement visés par mes propos.
Vous, les TJ, pourriez-vous laisser les gens réfléchir sur les phénomènes de PRATIQUES SECTAIRES, sans vous sentir aussitôt visés et persécutés et nous faire aussitôt subir les vôtres ?

Quant au prétendu "discrédit" que vous "jetez" sur mon intervention j'y reconnais une RHETORIQUE que je commence à bien connaître et qui ne m'impressionne plus. J'espère qu'elle n'impressionnera pas non plus les autres lecteurs de ce Blog.

Ne vous en déplaise, j'ai les yeux grands ouverts, mais aussi le cerveau. Pourquoi ne feriez-vous pas de même ? Je vous le souhaite très cordialement, car votre bonne foi n'est pas particulièrement en cause, si j'en crois votre autocritique en ce qui concerne votre attitude passée vis-à-vis de votre famille non-TJ. Il est vrai que, l'ensemble des TJ ayant évolué sur ce point (ce dont je me félicite), vous ne risquez ni l'hérésie, ni par conséquent l'excommunication, en le reconnaissant.

Monsieur Baudoin, ayez un peu de courage personnel et intellectuel pour aller plus loin !

Écrit par : michel bruston | 13/08/2011

@ Michel Bruston

Écrit par : Baudouin | 13/08/2011

@ Baudoin,

Voilà, de votre part, une réponse d'une brièveté telle que je souhaiterais que soient toutes celles des TJ à mes propos.
Merci de m'épargner l'agressivité coutumière de vos compagnons.

Écrit par : michel bruston | 13/08/2011

Rectificatif important :

Dans mon commentaire du 12/08 ci-dessus, l'oubli d'une "simple" virgule m'a fait écrire "382 millions de francs" là où il fallait lire "38,2 millions de Francs" : une erreur d'un facteur dix !!
Je prie les lecteurs du Blog d'accepter mes excuses.

Écrit par : michel bruston | 13/08/2011

Je cite :

"@ Baudoin,

Voilà, de votre part, une réponse d'une brièveté telle que je souhaiterais que soient toutes celles des TJ à mes propos.
Merci de m'épargner l'agressivité coutumière de vos compagnons.
Écrit par : michel bruston | 13/08/2011"

Je tire donc deux conclusions :
1) les Témoins de Jéhovah n'ont pas le droit d'avoir une vision différente de la vôtre, Monsieur, si non, alors qu'ils se taisent !
2) quand ils s'expriment, vous vous sentez aussitôt agressé !

Bien, j'en prends bonne note et vous remercie pour votre conception de la liberté d'expression. Je m'abstiendrai donc, dorénavant, de vous adresser la parole pour ne plus vous importuner.

BaudoUin

Écrit par : Baudouin | 13/08/2011

J'apprécie les gens qui sont en fin de compte cohérents avec eux-mêmes.
Voici la première phrase du premier commentaire que m'a adressé "Baudoin", et la dernière phrase de son dernier commentaire :

"Rien ne sert de discourir avec vous..."

"... Je m'abstiendrai donc, dorénavant, de vous adresser la parole pour ne plus vous importuner."

Voilà qui s'appelle "boucler la boucle" et tenir sa parole. Il est inutile de lire et de prendre en compte ce qu'il a écrit entre ces deux phrases, et qui en toute logique n'aurait jamais dû l'être.

J'espère à présent que ce TJ ne va pas passer le relais à d'autres TJ encore plus agressifs que lui, comme cela s'est produit dans les commentaires à la Note du 17 juin 2011. J'ai dû y faire face à trois contradicteurs successifs dont le ton était chaque fois un peu plus brutal, pour finir avec le même "Jean" qui, ci-dessus (12-13-14 juillet), prétendait régenter le vocabulaire de ses interlocuteurs malgré les protestations de Roger Mulot.

Écrit par : michel bruston | 14/08/2011

@ Roger MULOT

Cher Roger, moi aussi je supporte très mal les paroles de la Marseillaise, notamment le "sang impur" et les "bataillons". Et j'espère m'en expliquer sans le prétendu "charabia" que vous avez reproché à un précédent commentateur (en réalité un simple "à" placé en trop à la fin d'une phrase très claire). Ainsi, je vous en voudrais d'esquiver à nouveau le sujet.

Après que ces "bataillons", d'abord citoyens, se sont illustrés dans la défense de la Révolution de 1789 en répandant le sang des nobles revanchards (et leur prétendu "sang bleu"), il ne faudrait pas oublier que :
- devenus des professionnels de la guerre de conquête coloniale, ils ont répandu le sang des algériens, indochinois, africains de l'Ouest, malgaches, etc. (un "sang" prétendument différent de celui des "occidentaux civilisés") ;
- et qu'enfin, lors des guerres d'indépendance, ils ont recommencé avec ces mêmes populations

Au cours de mon propre service militaire (en 1969 à Lorient), j'ai eu l'occasion de faire connaissance durant plusieurs mois avec ces "bataillons" d'élite qui avaient sévi jusqu'en juin 1962 sur la frontière entre l'Algérie encore française et le Maroc (en l'occurence des "Fusilliers marins", moins connus que les "Parachutistes" mais pas moins efficaces) :
- Leurs officiers étaient formés à la torture pour la "recherche du renseignement" (cf. Abou Graïb ou Guantanamo pour une image plus récente de ce que cela représente).
- Ils entrainaient leurs troupes de "commandos" à la contre-guérilla urbaine : ils m'ont raconté le plaisir qu'ils auraient eu en mai-juin 1968 s'ils avaient reçu l'ordre de rétablir le "calme" dans Paris, car ils étaient stationnés dans des casernes tout autour de Paris, prêts à intervenir.
- Eh bien eux, ils en avaient plein la bouche, de la Marseillaise.

Pour "faire passer" cette Marseillaise aux connotations raciales lors des commémorations du bicentenaire de la Révolution, j'ai apprécié que le président François Mitterand ait demandé qu'elle soit chantée par une célèbre cantatrice noire. Le chant de celle-ci, fort et fier, avec son accent particulier, "effaçait" à ce moment la signification raciale et ultra-nationaliste des paroles prononcées. Ce chant est ainsi redevenu durant quelques minutes un chant de lutte pour la liberté.

Mais, au moment où il est question de rendre obligatoire dans les écoles l'apprentissage de notre hymne national (je ne sais pas si cette mesure est déjà en vigueur, ou encore sur les rails), je vois bien les ravages que la signification de ses paroles pourra provoquer chez les écoliers d'origine étrangère (refus, indignation légitime mais inaudible par l'institution scolaire, conflits ingérables, etc.).
D'autant que tous ces enfants auront déjà vu à la télévision de nombreux sportifs, dans les équipes nationales de compétition, s'abstenir de chanter cet hymne en cas de victoire française.
Rappelons-nous aussi les sifflets au Stade de France après la victoire de l'équipe de France contre celle d'Algérie en match pourtant "amical", et le retentissement "anti-immigration" que la plupart des médias et de nombreux politiques ont donné à cet évènement.

Alors, oui, il faudrait garder la musique, mais changer radicalement les paroles, malgré l'avis de Ségolène Royal et l'opposition des Centres, des Droites et des extrême-droites. Et pas de manière parodique, comme cela a déjà été fait.
Qui aura le courage, au plus haut sommet de l'Etat, de lancer un appel à contributions sur ce sujet ?

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 14/08/2011

Pour revenir sur l'essentiel de l'article de Monsieur Jean Bauberot, je citerai un extrait d'un autre article de Monsieur Christian Paturel (qui est aussi mon frère spirituel), à savoir :

"Cet arrêt sanctionnera une certaine forme de tyrannie qui a été réalisée de façon peu élégante, avec des moyens douteux (l’arme fiscale, la pression médiatique, l’accusation mensongère de fraude fiscale) par quelques élus agités ne représentant ni la classe politique, ni l’opinion publique.

Cet arrêt contribuera au combat pour les libertés qui est mené dans toute l’Europe. [...].

Enfin, la décision à intervenir dans l’affaire Témoins de Jéhovah contre France évitera toute contestation, toute polémique quant à la portée et la nature de la victoire obtenue par cette minorité religieuse. Une victoire au finish qui dépasse le simple enjeu fiscal. Elle fera, je l’espère, taire les personnes mal intentionnées, calmera les associations anti-sectes, disciplinera les gouvernements à venir et assurera la paix à cette organisation religieuse pacifique et apolitique.

La vérité, le droit, la justice, la morale et… le bon sens auront triomphé.

Qui s’en plaindra ?" [fin de citation]

Pour en savoir plus sur l'auteur: http://www.christianpaturel.com

Écrit par : Baudouin | 15/08/2011

Quelques remarques sur le vocabulaire employé par le TJ Christian Paturel, et cité par le TJ "Baudoin" :

"tyrannie",
"moyens douteux",
"accusation mensongère",
"élus agités",
"évitera toute contestation, toute polémique quant à la portée et la nature de la victoire obtenue",
"fera taire les personnes mal intentionnées",
"calmera les associations anti-sectes",
ET MÊME :
"disciplinera les gouvernements".

Rien que ça !
Décidément les TJ ont le triomphe modeste, mais du coup aussi l'invective facile, alors même que :

- selon la CEDH, "les dons perçus par l'association Les Témoins de Jéhovah (LTJ) ont été taxés en vertu d'une LOI TROP IMPRECISE"... et c'est tout ! (communiqué de presse du Greffier de la Cour, 30/06/2011) ;

- le premier motif du recours déposé par cette association, basé sur l'Article 14 (concernant l'interdiction de la discrimination), a été rejeté par la CEDH dès le 17 juin 2008, ce qu'elle a confirmé le 21 septembre 2010 (en même temps qu'elle déclarait, par contre, recevable le deuxième motif basé sur l'Article 9, concernant la "liberté de pensée, de conscience et de religion") ;

- cette association "LTJ", enregistrée le 16 septembre 1947 sous le régime commun de la "loi 1901", n'a cessé de s'appliquer à elle-même (de 1947 à 1996) puis de revendiquer en justice (de 1997 à ce jour) les avantages fiscaux des associations dites "CULTUELLES", en application de l'article 795-10° du Code Général des Impôts (CGI).
Pourtant, elle n'a jamais fourni,, ni aux services fiscaux, ni ensuite à la Justice française, ni enfin à la CEDH, de preuve qu'elle ait reçu l'AUTORISATION MINISTERIELLE ou PREFECTORALE de "recevoir des dons, manuels et non manuels, et des legs en franchise de droits de mutation à titre gratuit" et de "délivrer des reçus fiscaux à ses donateurs".
Or, une telle autorisation constitue, en droit français, la seule reconnaissance officielle du caractère "loi 1905" d'une association, en lui conférant les avantages fiscaux réservés aux associations régies par ce statut (NON DECLARATION et exonération de taxes sur les dons, manuels ET NON MANUELS, et sur les LEGS reçus). Cela, indépendamment d'éventuelles indications d'un "culte, objet exclusif de l'association" et de "l'absence d'activités qui portent atteinte à l'ordre public", formulations que des associations "loi 1901" peuvent librement introduire dans leurs statuts lors de n'importe quelle AG extraordinaire, sans pour autant cesser d'être régies par le droit commun des associations non "cultuelles", "loi 1901".
De même un autre avantage fiscal ("l'exonération de taxes foncières pour les propriétés bâties affectées à l'exercice du culte", article 1382 du CGI) est accordé (ou non) par Arrêté Préfectoral à une association qui en fait la demande. Si celle-ci l'obtient, on peut dire que "l'autorité administrative a décidé ponctuellement que cette association présente un caractère cultuel" (Circulaire du ministre de l'Intérieur, 20 décembre 1999)

- pour tenter de contourner cet obstacle juridique, l'association "LTJ" a produit devant la Cour de Cassation des autorisations préfectorales du type exigé par le Code Général des Impôts (article 795-10°, cité di-dessus), mais... concernant d'AUTRES associations nationales de TJ ("ACTJF", "FCTJF") et, de plus, obtenues POSTERIEUREMENT à l'année 1997, date du redressement fiscal de la "LTJ" (qui portait sur les années 1993-96)...

- le gouvernement français peut faire appel, devant la Grande Chambre de la CEDH, de l'Arrêt du 30 juin 2011 durant 3 mois à partir de cette date ;

- toutes les questions financières, sanctions et autres, ont été "réservées", c'est-à-dire reportées à plus tard (au cas où interviendrait un accord amiable entre les deux parties) : d'une part, le dédommagement du "dommage moral" éventuellement subi par la "LTJ" et les "frais et dépends" qu'elle a avancés (selon l'Article 41) ; d'autre part, la levée des "mesures conservatoires" prises après le constat que, malgré sommation de le faire, la "LTJ" ne déclarait toujours pas les dons manuels reçus en 1993-96 : "hypothèques judiciaires provisoires" sur certains biens immobiliers, "saisies" de l'équivalent en Francs de plus de 4,5 millions d'euros, etc.

Je viens de lire en détail les 29 pages de l'Arrët publié le 30 juin 2011 par la CEDH à ce sujet. Vous pouvez constater ci-dessus que j'y ai appris bien des choses plus précises que ce que pensais savoir auparavant.

Cela m'amènera, dans un prochain commentaire, à préciser (et au besoin rectifier) certaines des informations que j'ai avancées dans de précédents commentaires.

Je conseille cette lecture attentive à ceux qui en ont le temps, mais surtout aux membres des TJ qui mettent des commentaires sur ce Blog.

Écrit par : michel bruston | 16/08/2011

Vous pensez bien, messieurs les lecteurs, que je n'ai nulle intention de jouer au ping-pong avec Monsieur "mchel brston"

Je m'en voudrais si Monsieur le compteur de lignes et peseur de mots se sente à nouveau agressé.

Je précise simplement que les propos de Monsieur Christian Paturel furent écris en 2007...

Monsieur "michl brustn" qui n'a d'ailleurs aucun respect pour les Témoins de Jéhovah qu'il nomme dédaigneusement "TJ", se met enfin à lire attentivement le jugement de la CEDH. Faut-il penser qu'il soit le seul de l'avoir fait?

D'autre part, ce jugement n'est que l'aboutissement d'une série d'épisodes de la tentative d'assassinat de l'organisation des Témoins de Jéhovah.

Certe, appel de cette décision peut être fait... Comme le ridicule ne tue pas, tout est possible, mais là encore il ne serait pas certain que cet appel soit recevable.

Je laisse donc Monsieur le rédacteur deS très longs commentaires servant à se faire mousser, continuer seul ou en sifflant après Monsieur Mulot...

Ainsi, 'faute de bois, le feu s'étein[dra]'...

Écrit par : Baudouin | 16/08/2011

A L'AIDE !!! Ami(e)s lecteurs(-trices), AU SECOURS !!!
Tout seul, je ne parviens pas à déterminer la BONNE REPONSE !!
Alors, donnez moi au moins votre AVIS !
Ce que "Baudouin" a écrit ci-dessus le 16 août... est-ce un "PING" ou est-ce un "PONG" ???
...
... Vous RIEZ !!! Vous avez tort, c'est très important :
Si c'est un "PING" alors, par égard pour l'auteur, je ne peux décemment pas lui renvoyer un "PONG".... il a très clairement exprimé son aversion pour le ping-pong !
Tandis que, si c'est un "PONG", alors je suis libre, sans l'offenser, de relancer par un "PING"... puisqu'il n'a pas précisé ses goûts pour ou contre le "PONG-PING"...
...
... Ah, non ?... Je vous ai mal compris(es) ? J'ai pris pour un rire ce qui n'était qu'une grimace ?.... En fait, cela ne vous fait PAS RIRE du tout, au contraire ?... Vous trouvez tout cela TRISTE à en pleurer ?....
...Vous avez peut-être raison... ce n'est pas vraiment drôle, au fond...

Mais qu'est-ce qui m'a pris ? J'ai essayé de convaincre un TJ (avec tout le respect que je lui dois) -- plus fanatique mais aussi plus savant qu'il n'a bien voulu le montrer au début -- que sa cause est plus ambiguë qu'il ne le prétendait. Qu'est-ce que je pouvais bien espérer ?

J'étais pourtant largement prévenu !
Chaque fois que deux TJ se sont présentés à ma porte, je les ai reçus et -- je l'ai déjà raconté dans un autre commentaire à une autre Note de ce Blog -- j'ai essayé de discuter avec eux de la BIBLE, que je connais assez bien. C'était chaque fois aussi frustrant !
Ils/elles ne déviaient jamais d'un pouce de leur prêche. Ils/elles connaissaient les seuls BONS versets.
Ils/elles savaient quelle était la seule BONNE interprétation... Que dis-je ? Leur lecture "à la lettre" de ces versets était, à leur yeux, la SEULE POSSIBLE.

Qu'il s'agisse en réalité d'une LECTURE INTERPRETATIVE parmi d'autres (et plutôt moins intéressante que d'autres), ils/elles ne pouvaient pas l'envisager.
Que le "sens" d'une parole ne puisse jamais être univoque, de par la nature même du LANGAGE, cela ne les effleurait même pas ; il semblait presque qu'y penser, ou même subir la tentation d'y penser, aurait été un grave péché, et en tout cas leur était formellement interdit.

Sous couvert d'une grande modestie, ils/elles n'exprimaient finalement que leur ASSURANCE d'obtenir le "salut divin" et d'aller au "paradis" avec leurs coreligionnaires TJ et EUX SEULS... tandis que tout le reste de l'humanité, passée, présente et à venir, serait inéluctablement voué à la damnation !!!
Ils manifestaient ainsi en toute candeur une position idéologique "religio-centrique", une forme de racisme : l'orgueil collectif d'ÊTRE(s) SUPERIEURS, les seuls "ELUS DE DIEU"...
(Un exemple de "racisme-pro", selon l'expression que Jean Baubérot et moi utilisions avec d'autres quand nous participions à la revue "Luttes antiracistes" dans les années soixante-dix.)

Chaque fois, nous ne pouvions nous séparer que sur un constat de désaccord insurmontable.

Après de telles expériences répétées, qu'est-ce que j'espérais à discuter, par commentaires interposés, avec un TJ ? Surtout que celui-ci, malgré quelques faiblesses en grammaire, a été formé à tous les jeux de la rhétorique, est suffisamment "sûr" pour être autorisé par les chefs de sa communauté à intervenir dans des débats ouverts et se frotter à d'éventuels contradicteurs, et de plus est assez "parano" pour rejeter systématiquement sur ces derniers l'accusation d'agressivité, tout en minimisant la haine et le mépris qu'il exprime en permanence à leur égard.

Mais à vous, lecteurs assidus de ce Blog, je puis encore apporter quelques éléments d'information relevant de mes compétences, certes limitées comme celles de tout un chacun, mais réelles quand il s'agit de démêler le probablement vrai du clairement faux, la propagande grossière ou subtile de l'information fiable. Je continuerai ce travail, ne serait-ce que pour un seul d'entre vous.

A bientôt pour une présentation de quelques textes anciens et récents du TJ Christian Paturel, dont "Baudoin" nous a communiqué un passage sigificatif et recommandé la lecture de son blog... le pôvre !!!

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Je signe d'abord "mchel brston"... par égard pour "Baudoin" qui, soudainement, ne sait plus lire ni écrire les voyelles "i" et "u" dans les noms propres ...
(si je subissais brutalement le même handicap, je l'appellerais "Badon"... ça srait-y pas mignon ?).

Écrit par : michel bruston | 17/08/2011

Citation d'un commentaire lu sur ce blog :
"Bonjour,

Je suis ce blog avec intérêt et j'apprécie les positions impartiales de Jean Baubérot.
Ayant pris racine dans ma culture musulmane [...].
[...].
J'en profite pour faire remarquer une autre chose si vous me permettez.
Les sujets précédemment développés brisent certains tabous et je regrette personnellement que des gens osent juger les croyances des autres sur ce blog de qualité, ne serait-ce que de par son auteur....
Par exemple en lisant les commentaires je réalise que certains nom reviennent souvent:
Roger Mullot et Michel Bruston par exemple.
Et je trouve qu'ils prennent parfois de haut leurs détracteurs avec beaucoup trop de facilité...
Je souhaite rester en dehors de ces débats mais je suis très sensible au fait que des personnes peuvent être rejeté sans arguments du dialogue du seul fait de leurs croyances: ça ne devrait pas arriver dans un pays comme la France!
On devrait laisser les gens se défendre sans pour autant les rejeter derrière des aprioris ou des postulats: j'en ai souffert moi même et je dénoncerai aussi longtemps que je vivrai cette attitude indigne...
En effet dès qu'un musulman défend sur la toile sa position on le soupçonne tout de suite de défendre sa religion par des méthodes de "rapaces" du web...
Et si on retournait la chose sur ces gens sous un verni de "laïque" qui cherchent sur la toile à propager leur propre vision areligieuse ?
Écrit par : S.Tahar | 26/06/2011"

[fin de citation]

Écrit par : Baudouin | 17/08/2011

La Taxation des offrandes concernant les TJ a été jugée illégale.De ce fait, ils n'auront pas à régler au FISC la somme litigieuse. C'est pourtant très simple à comprendre ??
Quant aux éventuels dommages et intérêts que pourraient réclamer l'association, la Cour en décidera prochainement.
"Tout dommage mérite réparation" (Code civil).

Donc, pour être simple, la France a bien été condamnée et les juridictions françaises ont bien été désavouées.

Quant vous perdez un match, vous le perdez. Quant vous avez tort, vous avez tort. Quand vous comméttez une chose illégale, elle reste illégale.

La CEDH a tranché l'affaire. Suceptible d'appel ? Le risque pour l'Etat français en serait sans doute plus grand.

Dans la plupart des pays démocratiquement avancés les TJ ont un statut juridique protecteur. Ce type de débat n'a même pas lieu d'être. Preuve que notre pays est très en retard... Vu de ces pays, nos débats sont totalement obsoletes.

Écrit par : nathan.andiran | 27/08/2011

Donc, pour être simple, la France a bien été condamnée et les juridictions françaises ont bien été désavouées.

Quant vous perdez un match, vous le perdez. Quant vous avez tort, vous avez tort. Quand vous comméttez une chose illégale, elle reste illégale.

Écrit par : san jose plumber | 12/09/2011

@ S.Tahar,

J’ai lu avec beaucoup d'attention, et énormément de déception, ce commentaire dans lequel vous citez mon nom.
Permettez-moi de citer trois passages de votre texte (les mises en majuscules sont de moi) :

« ... en lisant les commentaires, je réalise que certains noms reviennent SOUVENT : Roger Mulot et MICHEL BRUSTON par exemple. Et je trouve qu'ils prennent parfois DE HAUT leurs détracteurs avec BEAUCOUP TROP DE FACILITE... »
« ... je suis très sensible au fait que des personnes peuvent être REJETEES, SANS ARGUMENTS, du dialogue, DU SEUL FAIT DE LEURS CROYANCES…. »
« … ces gens, sous un VERNI de "laïque", qui cherchent SUR LA TOILE à propager leur propre vision ARELIGIEUSE. »

Depuis longtemps, je lis les Notes et commentaires du Blog de Jean Baubérot avec un immense intérêt, et sans doute pour certaines des raisons que vous invoquez (qualité, impartialité, nouveauté des informations pour les non-spécialistes, etc.), mais aussi pour tout ce qu'apportent en plus les commentateurs.

Ces derniers étaient alors PRESQUE TOUJOURS LES MËMES, les "habitués" du Blog, dont les noms ne revenaient pas seulement "souvent" mais SANS CESSE : "Françoise", "Nina", "misafir", "MULOT Roger", "J. F. Launay" et "david weber". Les deux derniers écrivaient des commentaires parfois très longs.
N'ayant rien à apporter d'original, je n'intervenais pas dans les débats. Je lisais et je m'instruisais.
Si vous aviez REELLEMENT SUIVI ce Blog depuis de nombreux mois, vous n'oseriez pas écrire que mon nom y revenait « souvent » puisque, jusqu'à fin avril 2011, je n'y ai RIEN écrit dont je me souvienne !

Au cours du mois d'avril 2011, plusieurs Notes ont suscité un débat entre les commentateurs habituels (cités ci-dessus) autour de l'expression "les souchiens" (c’est-à-dire les "sous-chiens"), utilisée péjorativement pour désigner les français dits "de souche", plus ou moins paniqués par "l'afflux massif" d'immigrés musulmans en France.
Or un de mes cousins germains me bombardait alors de mails tous plus alarmistes, anti-immigration, sécuritaires et islamophobes les uns que les autres.
Pour lui répondre, j'ai placé mon PREMIER "commentaire" sur le Blog (le 1/05, suite à la note du 28/04) : il s'agissait en réalité d'une demande de renseignements sur les chiffres précis de l'immigration musulmane. Ce sont "david weber" et "Nina" qui m'ont répondu, et je leur en ai été très reconnaissant (voir les messages des 1er, 3, 6 9,10/05).
Puis, je n'ai pas été du tout d'accord, non pas avec les Notes (toujours passionnantes), mais avec certains commentaires, essentiellement à cause de leur forme. Ayant un petit "plus" à apporter à ce sujet, j'ai commencé à écrire mes propres commentaires, tous très brefs.
Si vous aviez REELLEMENT SUIVI ce Blog depuis un certain temps, vous auriez dû remarquer, en me lisant, qu'à ce moment c'est en particulier à "ROGER MULOT" que j'adressais mes critiques, et précisément parce qu'il s'adressait à une de ses interlocutrices ("misafir") sur un TON INSUPPORTABLE et ne voulait pas comprendre les questions légitimes que celle-ci lui posait.
Alors, quand vous nous mettez tous les deux dans le MËME SAC en affirmant que nous « prenons de haut beaucoup trop facilement » certains de nos « détracteurs », je crois que VOUS NE M'AVEZ PAS BIEN LU, et que vous commettez UNE ENORME ERREUR.

Vous ne pouvez pas avoir lu plus de CINQ COMMENTAIRES SIGNES DE MOI entre le 28 avril et le 17 juin, soit durant presque TROIS MOIS, sur la MULTITUDE signés par les "habitués" à la suite de chaque Note.
Ecrire que mon nom est revenu « souvent » est à l'évidence un PUR ET ENORME MENSONGE.

Je reconnais bien volontiers que j'ai écrit davantage de commentaires depuis la Note intitulée "Sectes : soyez un peu rationnels !", donc depuis le 17 juin.
Mais votre réaction est datée du 26 juin : seulement NEUF JOURS après !!! et vous trouviez DEJA que mon nom revenait trop « souvent » ???

Durant cette période de neuf jours, il n'y a eu que TROIS NOTES nouvelles :

- celle du 21 juin : j'y ai mis UN SEUL commentaire (de 9 lignes) pour dire mon plein accord avec la Note. Les 11 autres commentaires émanaient de "Hervé" (4), "Mathilde" et "misafir" (2 chacune), "ahmed ali", "J.F. Launay" et "Muller".

- celle du 19 juin : je n'y ai mis AUCUN commentaire, "MULOT Roger" en a mis 2, les 4 autres émanaient de "Lièvre" (2), "colley" et "Julien".

- celle du 17 juin, déjà citée : j'y a mis 11 commentaires avant le 26 juin ; "MULOT Roger" en a mis 9, tous très brefs ; et les Témoins de Jéhovah en ont mis 7 (3 de "pierre Marandon", 3 de "Davy" Forget, 1 de "jean"). Et c'est tout ! Aucun autre lecteur du Blog ne s'est manifesté. Les commentaires de "MULOT Roger" étant extrêmement brefs, ce fut donc essentiellement un "dialogue" difficile entre ces trois Témoins de Jéhovah successivement, et moi.

Ainsi, entre le 17 juin et votre réaction du 26, vous n'avez pu en lire que 12 de MOI, 11 de "MULOT Roger" et 7 de TEMOINS DE JEHOVAH, sur un total de 45 COMMENTAIRES, les 15 autres étant signés par des gens variés, "habitués" du Blog ou non.
Sur cette très courte période de neuf jours, vous auriez pu écrire valablement que mon nom et celui de Roger Mulot apparaissent « souvent », mais SEULEMENT si vous aviez précisé, par simple honnêteté intellectuelle, que cela concernait UNIQUEMENT la Note du 17 juin et que, dans celle-ci, LES TEMOINS DE JEHOVAH AUSSI étaient beaucoup intervenus.

Si vous aviez REELLEMENT LU mes commentaires à la Note du 17 juin, vous n'auriez pas écrit que je « rejetais du dialogue » mes trois « détracteurs » Témoins de Jéhovah. Car, AU CONTRAIRE, j'ai répondu en détail à chacune de leurs interventions de manière à SUSCITER LE DIALOGUE. Mais "pierre Marandon" a écrit lui-même qu'il arrêtait de débattre avec moi après deux commentaires. "Davy" (Forget) a terminé sa première intervention en écrivant qu'il n'y en aurait pas d'autre, puis après en avoir quand même fait une deuxième, a écrit qu’il avait autre chose à faire et s'est abstenu de répondre à mes interpellations suivantes. Enfin "jean", après m'avoir mis en cause, n'a jamais pris en compte mes réponses successives... il a préféré écrire des commentaires après une autre Note du 11 juillet, où il prétendait régir le vocabulaire de ses interlocuteurs.

DE MËME, si vous aviez réellement lu mes textes, vous n'auriez PAS PU ECRIRE HONNËTEMENT que je m'opposais aux Témoins de Jéhovah « du seul fait de leurs croyances », et encore moins que j'étais « sans arguments ». Je n'ai JAMAIS mis en cause « leurs croyances », au contraire, j'ai mis en cause UNIQUEMENT des PRATIQUES ("sectaires") et j'ai présenté clairement mes ARGUMENTS à ce sujet. Certains lecteurs ont même trouvé que mes argumentations étaient bien longues, et le Témoin de Jéhovah "Baudouin" s'en est même servi plus tard pour faire de l'ironie à bon compte !

Bref, des trois extraits de votre texte que j’ai cités au début, il ne reste RIEN... à part un mot exact : les Témoins de Jéhovah qui sont intervenus sur le Blog ne cherchaient pas à être des interlocuteurs et à susciter un échange, ce n'étaient que des « DETRACTEURS » : ils cherchaient uniquement à détruire ma LEGITIMITE, c’est-à-dire mon droit à [me/leur] poser des questions sur leurs PRATIQUES SECTAIRES, et à contester ma SINCERITE en me prêtant des intentions cachées qui n’étaient nullement les miennes.

Mais, et c'est là que le bât blesse, VOUS AUSSI AVEZ ETE UN DE MES DETRACTEURS ! Vous aussi, vous avez délégitimé mes positions, en évitant soigneusement de peser mes arguments (au point de nier que j'en aie !), et vous avez mis en cause ma sincérité, à la fin de votre texte, en affirmant (sans aucune preuve !) que mon attitude « laïque » n’était qu’un « vernis » qui cachait autre chose.

Il n'est pas vrai que j'aie « pris parfois de haut mes détracteurs beaucoup trop facilement ». Je les ai pris très au sérieux au contraire : j'examinais avec soin chacun de leurs arguments, je cherchais des renseignements complémentaires quand leurs propos ébranlaient mes positions, MAIS AUSSI je relevais les nombreuses CONTRADICTIONS entre les arguments de "pierre Marandon" d’une part, ceux de "Davy" (Forget) d’autre part, et enfin ce que m'a appris récemment la lecture attentive de l'Arrêt de la CEDH qui condamne la France. A ce sujet aussi, vous êtes un de mes DETRACTEURS en critiquant exagérément mon attitude et en ne disant RIEN de celles, DE PLUS EN PLUS AGRESSIVES des Témoins de Jéhovah successifs qui m’ont mis en cause en s’appuyant sur de soit-disant « faits incontestables » souvent mensongers.

Enfin, vous m’attribuez une position qui n’est pas du tout la mienne sur ce blog : celle de « laïciste », (péjorativement "laïcard"), d’« athée militant » (selon les termes utilisés par "Fraçoise" dans sa deuxième réponse ci-dessus).
Or, je ne vois pas ce qui empêcherait quiconque de « propager SUR LA TOILE ses positions areligieuses ». En France, la laïcité que défend Jean Baubérot (dont vous dites « apprécier les positions ») comporte la liberté de "croire ou de NE PAS CROIRE" et celle de "manifester publiquement sa croyance ou sa NON-CROYANCE", y compris SUR LA TOILE.
De plus, comme vous l’a fait remarquer "Françoise" dans sa première réponse ci-dessus, il n’existe pas de « personnes laïques », par opposition aux « personnes croyantes » : « On peut à la fois avoir des positions très "laïques" (ce qui est mon cas) tout en étant très croyant (ce qui est également mon cas) : l'un n'empêche pas l'autre....on ne peut donc pas dire qu'être "laïque" veut forcément dire avoir des positions "areligieuses" ».

SUR CE BLOG, il y a une consigne (implicite, ou officieuse, mais ferme) formulée par Jean Baubérot à destination des commentateurs : c’est de laisser de côté provisoirement leurs convictions philosophiques et/ou leurs croyances religieuses, afin d’entrer dans une « démarche de connaissance » (il appelle cela « agnosticisme méthodologique », « neutralité axiologique », ou « suspension des jugements de valeur ») : voir la Note accessible en cliquant sur "PROBLEMATIQUE" (en haut de la marge gauche d’une quelconque page du Blog).

C’est ce comportement, prôné par Baubérot, que j’ai adopté tout au long de mes commentaires (et les autres devraient faire de même), mais vous l’avez confondu avec un prosélytisme « areligieux ». Ce dernier n’aurait effectivement pas sa place ici, bien qu’il soit légal dans l’espace public et sur la toile (comme le prosélytisme des Témoins de Jéhovah sur la voie publique, mais pas quand ils pénètrent dans les immeubles et y font du porte à porte : là ils ne sont que tolérés… et plus ou moins bien accueillis).

Face à tant d’ENORMES DEFAUTS dans votre commentaire, et devant l'utilisation que vient d'en faire le Témoin de Jéhovah "Baudoin" dans le débat qui l’opposait à moi (cf. son commentaire du 17/08 à la Note du 11/07), JE M'INTERROGE, hélas, TRES SERIEUSEMENT :

- étiez-vous simplement naïf en écrivant ce texte (ce qui était votre droit), au point de confondre le cas de l'organisation très structurée des Témoins de Jéhovah avec votre histoire personnelle de croyant musulman souvent isolé ? Mais, dans ce cas, pourquoi avoir appuyé vos propos sur tant de contre-vérités à mon égard ?

- ou bien participiez-vous à une stratégie organisée par des Témoins de Jéhovah ? Etiez-vous chargé de délégitimer, par ce texte mensonger, ma personne et les analyses que j’effectue sur les « pratiques sectaires », entre autres celles des Témoins de Jéhovah ?
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P.S. 1 : La position que vous avez formulée au début de votre commentaire, en ce qui concerne les rapports entre femmes musulmanes et hôpitaux, non seulement tient en quelques lignes, mais est exactement contraire à celle défendue par Jean Baubérot.

Vous avez écrit : « Ce qui se passe à l’hôpital, avec les femmes qui ne veulent pas être soignées par des hommes, est marginal et récent ; il ne faudrait pas en faire une généralité pour toute la communauté musulmane. »

Jean Baubérot, loin de considérer comme vous qu'il y a là seulement un petit problème « marginal et récent », estime au contraire qu'il était utile que Christophe Bertossi y consacre une enquête sociologique puis une conférence publique, et insiste sur les discriminations que subissent les femmes musulmanes à l'hôpital.

C'était parfaitement clair dans le titre de la conférence-débat (‘‘Islam, laïcité et DICRIMINATIONS à l’hôpital’’) annoncée dans sa Note ci-dessus, à laquelle répondait votre commentaire.

Vu la contradiction entre votre position et celle de Jean Baubérot, comment donc pouviez-vous écrire de bonne foi : « Je suis ce blog avec intérêt et j'apprécie les positions impartiales de Jean Baubérot » ???
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P.S. 2 : La présente Note du 25/06 n'était qu'une simple invitation à une conférence-débat. Cela n'a incité que fort peu de commentateurs à intervenir.
A part vous-même, et "Mathilde" (personnellement concernée en tant que femme, même non musulmane, par le thème de la conférence) qui vous a répondu à deux reprises, seul un médecin (concerné professionnellement) a écrit ci-dessus une réponse à Jean Baubérot (signée "JPB"), sans tenir aucun compte de votre propre intervention et de celles de 'Mathilde'''… et seulement trois semaines plus tard, le 19/07.

En plaçant votre commentaire à la suite de la présente Note, vous avez simplement abouti à ce que quasiment personne ne le lise. Si vous suiviez ce blog depuis un certain temps et connaissiez par conséquent son fonctionnement, vous pouviez le prévoir.

Or votre texte portait essentiellement sur le débat en cours concernant les « pratiques sectaires » des Témoins de Jéhovah. Et ce débat se concentrait alors exclusivement dans les commentaires de la Note intitulée "Sectes : soyez un peu raisonnables !" du 17/06.
Parmi les commentateurs, les seuls à avoir été au courant de votre intervention dans ce débat, à part vous évidemment, semblent avoir été "Mathilde" et... un TEMOIN DE JEHOVAH (comme par hasard!) signant "Baudouin", qui se l'est "gardée en réserve" jusqu'au 17/08 : jour où il s'en est servi comme d'une "carte-surprise", un "coup de maître" dans le débat qui l'opposait à moi. A un moment où il était en train de perdre (ou seulement de craindre de perdre !) le combat verbal qu'il avait engagé. C'est-à-dire au moment où il n'avait plus d'autre "carte" à jouer, d'autre "coup" à porter !

Si vous êtes de bonne foi, pourquoi donc avez-vous placé votre texte dans les commentaires de la Note ci-dessus, telle une "bombe à retardement" à la disposition du Témoin de Jéhovah qui aurait le chance d’en découvrir l’existence, et non pas dans ceux de la Note du 17/06, à la suite des miens et de ceux de Roger Mulot que vous critiquiez si longuement ???

Etait-ce seulement parce que vous souhaitiez « rester en dehors de ces débats », comme vous l’avez écrit ?

Dans ce cas, c’est raté. Votre commentaire a été utilisé par "Baudouin" de manière telle que cela a provoqué un "clash" dans le débat ! Aurez-vous à présent le courage de prendre position quant au rôle que ce Témoin de Jéhovah a fait jouer à votre texte ?
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P.S. 3 : Aviez-vous déjà écrit un commentaire auparavant sur ce blog, que vous dites « suivre avec intérêt » ? Je n'en ai pas l'impression.

Pourquoi n’êtes-vous plus jamais intervenu dans le débat à propos des Témoins de Jéhovah (ni d’ailleurs sur aucun autre sujet) depuis votre commentaire ci-dessus, en tout cas jusqu’à hier (mercredi 24 août) ?

… alors que ce débat sur (et avec) les Témoins de Jéhovah se poursuivait à la suite de la Note du 17/06, avec de nouveaux intervenants :
- "Artur" le 7/07 (un autre TJ) ;
- "Francis" le 8/07 ;
- "pierre" le 10/07 (encore un autre TJ) ;

puis qu’il rebondissait de plus belle à la suite de la Note intitulée "Libertés laïques : la France condamnée par la CEDH" (11/07), ainsi que dans les Notes du 17/07 et du 25/07 sous la plume de Jean Baubérot lui-même :

- à la suite de la Note du 11/07, sont intervenus "Francis", "Hervé", "jean" (TJ), "MULOT Roger" et "Michel Servet" ;
- dans sa Note du 17/07, Jean Baubérot a fait remarquer une DERIVE « prévisible » mais « PERNICIEUSE » dans ce débat, passé du thème de la décision de la CEDH en faveur de la LIBERTE DE RELIGION des Témoins de Jéhovah (article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme) au thème de la « SECTE » des Témoins de Jéhovah. Il n’a cependant pas relevé que "Michel Servet" venait précisément de recadrer les choses (le 16/07) en introduisant la notion beaucoup plus claire de « PRATIQUE SECTAIRE », qui n’est réservée NI AUX PRETENDUES "SECTES" (désignées comme telles dans la fameuse "liste" issue des Renseignements Généraux en 1995, devenue depuis peu officiellement obsolète, administrativement invalidée, bref "caduque"), ni aux "nouveaux" (??) mouvements religieux, NI MËME AU SEUL DOMAINE DES RELIGIONS ;
- à la suite de la Note du 11/07, se sont ajoutées des interventions de "J.P. Herault" (TJ), "Baudouin" (un autre TJ qui s’est manifesté pour le première fois en s’en prenant à Roger MULOT), puis de "nathan.andiran" (TJ) et B. Girard ; aucun n'a repris la notion de « pratique sectaire », introduite par "Michel Servet" mais, hélas, ni reprise ni validée par Jean Bubérot dans sa Note du 17/07 ;
- dans sa Note du 25/07, Jean Baubérot a cité un exemple de « FAUSSE INFORMATION », publiée par Willy Le Devin le 25/07 dans "Libération", à propos d’une prétendue « valeur jurisprudentielle » qu’aurait eue la "liste des sectes", depuis 1995 jusqu’à la récente condamnation de la France par la CEDH ;
- à la suite de la Note du 11/07, j’ai ajouté le 12/08 un commentaire qui justifiait le non-emploi du mot « secte » (beaucoup trop flou) en insistant à nouveau sur la notion de « PRATIQUE SECTAIRE », et qui rectifiait au passage quelques FAUSSES INFORMATIONS propagées par les Témoins de Jéhovah ;
- cette prise de position a suscité une réaction immédiatement agressive du TJ "Baudouin" ;
- l’affrontement entre lui et moi a duré jusqu’au 17/08 ; ce jour-là, en guise de commentaire, ce dernier a simplement reproduit la plus grande partie de votre texte, ce qui a "gelé" (ou "torpillé") le débat ;

et qu’enfin, à la suite de la Note du 13/08 :

- le 18/08, le TJ "Baudoin" s'est soudain cru autorisé à m'attaquer personnellement, de manière brutale et méprisante, mais surtout par un commentaire SPECIFIQUEMENT RELIGIEUX sur le blog de Jean Baubérot !!!
- après une très vive réaction de ma part, où j’ai exprimé et motivé mon souhait de voir "Baudouin" exclu du blog et, en attendant, l'ai surnommé « Baudouin-la-sangsue »,
- puis une intervention géniale de "misafir", en régulatrice du débat,

l’affrontement se clôturait le 20/08, au moins provisoirement, après que "Baudouin" ait annoncé qu’il m’ignorerait désormais.

Si vous n’avez pas voulu apporter votre contribution à ces débats, en critiquant à nouveau le ton et le contenu de mes commentaires, ne serait-ce pas -- au moins en partie -- parce qu’il devenait de plus en plus clair que les Témoins de Jéhovah n'étaient sur ce blog que des "agresseurs" (ou des « DETRACTEURS », comme vous l’avez écrit vous-même par une sorte de ''lapsus révélateur'') et non pas, comme vous l'aviez cru, une "minorité" qui ''se défend'' face à des attaques « hautaines et sans arguments » ? Et que, par conséquent, votre commentaire du 26/06 était très largement ERRONé ?

Écrit par : michel bruston | 24/09/2011

"(...) réaction immédiatement agressive du TJ "Baudouin", (...) le TJ "Baudoin" s'est soudain cru autorisé à m'attaquer personnellement, de manière brutale et méprisante, mais surtout par un commentaire SPECIFIQUEMENT RELIGIEUX sur le blog de Jean Baubérot !!! (...)"

- réaction agressive
- attaquer personnellement
- manière brutale
- commentaire spécifiquement religieux
- !!!

Pfffff ! Désinformation la plus totale ! Pathétique !

Écrit par : Baudouin | 24/09/2011

UN NOUVEAU COMMENTAIRE DE BAUDOUIN
Présenté par Michel Bruston
(les mises en majuscules sont de moi)

- Premier rappel :

< @ monsieur Michel Bruston
Rien ne sert de discourir avec vous car je perçois chez vous le DESIR DE DETRUIRE et non pas d'instruire. [..]
Pour le reste, j'estime que votre acharnement concernant les témoins et leurs dérives occasionnelles (ils n'ont pas le monopole de la dérive) jette le DISCREDIT sur vos interventions.
OUVREZ VOS YEUX, Monsieur!
Écrit par : Baudouin | 12/08/2011 >

- Deuxième rappel :

< Intéressant mais que c'est dommage de "filtrer le moucheron pour laisser passer le chameau" dixit Jésus de Nazareth... [..]
Écrit par : Baudouin | 18/08/2011 >

- Troisième rappel :

< Je me suis longuement interrogé sur la manière la plus juste de réagir à l'indécence et l'insanité de ce "commentaire" (???) du TJ "Baudouin". Il me semble avoir trouvé une réponse adéquate. [..]
Je suis en effet profondément choqué par cette intrusion tout à fait déplacée (et de plus brutale et méprisante) de sa RELIGION sur ce blog, qui est et doit rester un espace d'échanges intellectuels dans un cadre laïque et non le lieu d'expression des CROYANCES de chacun. [..]
Ici chacun s'exprime en tant que personne intellectuellement libre : sans laisser totalement ses croyances à la porte (ce ne serait pas possible), chacun doit les mettre provisoirement à distance et ne doit ni imposer ni subir l'expression de convictions religieuses ou philosophiques. C'est la condition numéro 1 d'un débat instructif et constructif. Cette fois, "Baudouin" est allé TROP LOIN : il n'a pas voulu comprendre cela, ou a choisi de passer outre, ce qui devrait entraîner son EXCLUSION DU BLOG. [..]
J'ai ressenti l’INTRUSION RELIGIEUSE de "Baudouin" comme une forme de viol ou, en tout cas, d'exploitation des aspects de moi et de ma vie que j'ai relatés dans mes récents commentaires. Je l'appellerai donc désormais "Baudoin-la-sangsue".
A bon entendeur, salut !
Écrit par : michel bruston | 19/08/2011 >

- Et enfin le dernier commentaire en date de Baudouin (cf. Note du 13/08) :

< « (...) réaction immédiatement agressive du TJ "Baudouin", (...) le TJ "Baudoin" s'est soudain cru autorisé à m'attaquer personnellement, de manière brutale et méprisante, mais surtout par un commentaire SPECIFIQUEMENT RELIGIEUX sur le blog de Jean Baubérot !!! (...). Écrit par : michel bruston | 24/09/2011 »

- réaction agressive
- attaquer personnellement
- manière brutale
- commentaire spécifiquement religieux
- !!!

Pfffff ! Désinformation la plus totale ! Pathétique !
Écrit par : Baudouin | 24/09/2011 >

Cela se passe de "commentaires".

Écrit par : michel bruston | 25/09/2011

"Cela se passe de "commentaires"." - dixit Michel Bruston

Incroyable !

Écrit par : Baudouin | 25/09/2011

... mais VRAI

Écrit par : michel bruston | 25/09/2011

... mais VRAI

Écrit par : michel bruston | 25/09/2011

CEDH
Délai de recours expiré contre la décision favorable aux Témoins de Jéhovah

Par Emilie Gougache | LexTimes.fr | 3 octobre 2011 16:40

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(Michel Heinrich. Photo DR.)

Le député UMP des Vosges Michel Heinrich a adressé une question écrite au ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, à propos de la dette fiscale des Témoins de Jéhovah. Il souhaitait que soit exercé un recours contre un arrêt rendu par la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) qui donnait tort à la France. Mais le recours n'a pas été exercé.

Il s'agissait d'une affaire de redressement fiscal lié aux dons reçus par les Témoins de Jéhovah. La CEDH avait constaté que la procédure en question portait sur la totalité des dons manuels perçus par l’association. Ceux-ci constituaient la source essentielle de son financement. De ce fait, l'association, sous le coup d'une procédure de redressement fiscal, n’était plus en mesure d’assurer à ses fidèles le libre exercice de leur culte. Dès lors, la Cour constatait une ingérence dans le droit des Témoins de Jéhovah à leur liberté de religion et condamnait la France(1).

"Le jugement de la Cour européenne (...) est contestable. Constituant une ingérence dans les affaires intérieures de la France, il remet en cause nos grands principes", soutenait le maire d'Epinal. "Jusqu'en cassation et s'appuyant sur nos règles juridiques, la justice a donné raison à l'État contre les Témoins de Jéhovah dont l'activité n'est pas considérée en France comme une religion", ajoutait Michel Heinrich dans sa question écrite, demandant à ce que soit exercé un recours contre cette décision.

L'Association de défense de l'environnement de Deyvillers soutenait le député

L'écriture de cette question(2) de Michel Heinrich remonte par ailleurs à un peu plus loin que cette décision contestée de 2011, plus exactement à 2004-2005. Dans le village de Deyvillers, qui fait partie de la banlieue d'Epinal dont M. Heinrich est également maire, les habitants s'étaient regroupés dans une Association de défense de l'environnement de Deyvillers (Aded). Ils réclamaient le paiement de la dette fiscale des Témoins de Jéhovah (45 millions d'euros), choqués du fait qu'ils puissent, malgré leur dette, investir dans un terrain à Deyvillers. Les Témoins de Jéhovah projetaient d'y construire une salle de réunion de 1.500 places. À l'époque, en guise de protestation, les habitants du petit village des Vosges s'étaient déplacés jusqu’à l'Assemblée nationale afin de manifester leur mécontentement.

"L'Aded souhaitait, étant donné qu'il y avait une dette fiscale, que le ministère du budget récupère le terrain pour payer la dette", expliquait à LexTimes.fr, l'attachée parlementaire du député. "Aujourd'hui, les témoins de Jéhovah ont le terrain mais n'ont jamais pu construire leur salle, et puis l'arrêt est tombé et l'Aded est venue voir le député pour qu'il ne se laisse pas faire".

Quoiqu'il en soit, le délai de trois mois dont disposait l'État pour exercer un recours devant la Grande Chambre est expiré vendredi 30 septembre. Michel Heinrich, qui avait demandé à ce que soit exercé ce recours que quatre jours plus tôt, est donc quelque peu fixé.
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(1) CEDH, 30 juin 2011, n° 8916/05, association les Témoins de Jéhovah c./ France.
(2) J.O., 27 sept. 2011, p.10213, question n° 118630.

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À suivre ...

Écrit par : Baudouin | 04/10/2011

http://religion.blog.lemonde.fr/2011/10/06/letat-devra-t-il-verser-45-millions-deuros-aux-temoins-de-jehovah/

Écrit par : Baudouin | 14/10/2011

http://www.coordiap.com/tribune-libre-temoin-jehovah-cdeh-5680.htm

Écrit par : Baudouin | 14/10/2011

http lestemoinsdejehovah blogspot com/2011/10/letat-devra-t-il-verser-45-millions html?m=1


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SAMEDI 15 OCTOBRE 2011

L’Etat devra-t-il verser 4,5 millions d’euros aux Témoins de Jéhovah ?


Nul ne sait quelle sera l'issue des négociations, mais le fait même que le gouvernement français se soit résolu à négocier avec l'association des Témoins de Jéhovah, pour régler un contentieux fiscal vieux de quinze ans, a des allures de victoire pour le mouvement religieux.
Le gouvernement avait jusqu'au 30 septembre pour demander un renvoi de ce dossier devant la grande chambre de la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH). Il y a renoncé, ouvrant la voie à des négociations, dont l'issue devra être présentée à la CEDH dans les trois mois.

En juin (lire l'article paru dans Le Monde du 2 juillet 2011), après des années de procédures, la CEDH avait reconnu que le gouvernement français avait violé l'article 9 de la Convention européenne sur la liberté religieuse, dans ce dossier de redressement fiscal, dont le montant s'élève aujourd'hui, avec les pénalités, à 57,5 millions d'euros. Après l'inscription des TJ sur la liste des sectes établi en 1995 par un rapport parlementaire, jugé depuis caduque, l'association avait en effet fait l'objet de contrôles fiscaux, entraînant une taxation des « dons manuels » - les offrandes des fidèles -. Le contentieux devant la CEDH portait sur la question de savoir si ces offrandes devaient ou non bénéficier de l'exonération fiscale qui prévaut pour les dons et legs faits aux associations cultuelles. La cour a reconnu dans son arrêt que l'article du code général des impôts, invoqué pour la taxation, n'était ni assez « précis » ni assez « prévisible ».

Les négociations qui vont s'ouvrir devraient porter sur plusieurs points : la mainlevée des hypothèques judiciaires portant sur tous les biens immobiliers de l'association, le remboursement des sommes saisies sur ses comptes bancaires (4,5 millions d'euros) et l'annulation définitive du redressement fiscal. Les Témoins de Jéhovah pourraient aussi demander des dommages pour préjudice moral. L'association, qui estime être « harcelée » depuis 1995 par les organismes de lutte anti-sectes mis en place par les gouvernements successifs, (aujourd'hui la Mission de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, Miviludes) et par plusieurs députés engagés sur ces questions, espère en outre que cet épisode judiciaire mettra un terme aux mises en cause publiques dont elle est régulièrement l'objet. La Miviludes considère toujours problématique le refus de transfusion sanguine des Témoins de Jéhovah.

Georges Fenech, président de la Miviludes, qui souhaitait que le gouvernement renvoie l'affaire devant la grande chambre de la CEDH, nous a indiqué « prendre acte des satisfactions judiciaires » obtenues par les TJ ces dernières années. « Il faut désormais tirer les conséquences de l'arrêt de la CEDH et avoir des procédures fiscales irréprochables à l'égard de ces organisations ».

Aujourd'hui, reste à régler la question des aumôniers de prison, que réclament les Témoins de Jéhovah pour répondre aux besoins de la centaine de  ses fidèles actuellement incarcérés. Après plusieurs refus du ministère de la justice (lire l'article paru dans Le Monde  du 1er juin 2011) de leur ouvrir cette possibilité, la décision est désormais entre les mains du Conseil d'Etat.

Écrit par : Baudouin | 16/10/2011

Jean Pierre Brard ... le bon qui shoote ?

http://www.droit-tj.fr/spip.php?article282

Écrit par : Baudouin | 13/04/2012