Laïcité et Loi de 1905

Réponse au seul P.S. ("post sciptum", ne pas confondre avec son homonyme le "PS") : même si tu en avais le temps, ce serait vraiment un job déprimant. Mais il existe probablement deux moyens radicaux en modifiant ton logiciel : soit pour qu'il n'accepte que des signatures imprimées, sans lien vers un site, soit pour qu'il coupe tout lien lors de l'enregistrement des signatures. Je ne suis pas spécialiste, mais je pense que cela doit être possible. Ce sera dommage pour quelques uns de tes commentateurs honnêtes, mais sinon effectivement c'est ingérable et ton blog va être progressivement submergé...

Écrit par : michel bruston | 17/06/2011

Maintenant, sur le fond :

Je n'ai pas suivi de près l'évolution récente de la MIVILUDES, mais j'ai mené une fois une enquête sociologique sur un mouvement soupçonné de pratiques sectaires (ou "dérives", mais par rapport à quelle norme ?). C'était juste après la parution du tout premier rapport sur les "sectes", avec la fameuse "liste" produite par les Renseignements Généraux (RG) qui a soulevé une polémique profonde et durable. D'après les résultats de notre enquête, les soupçons étaient infondés, je ne citerai donc pas le nom de ce mouvement.
A cette occasion, j'ai rencontré d'une part les dirigeant(e)s des deux grandes associations (d'origines religieuses, comme l'est la CIMADE dans un autre champ) qui luttent spécifiquement contre la rupture entre les nouveaux membres des "sectes" (et les enfants qu'ils peuvent entraîner avec eux) et leurs familles restées en dehors, d'autre part les fonctionnaires chargés de ces questions aux ministères de l'éducation nationale et de l'intérieur ("chargé des cultes"), et enfin quelques experts en sociologie des religions.

A l'époque, ces derniers défendaient exclusivement le concept de "nouveau mouvement religieux" et ne voulaient rien savoir des pratiques sectaires. Ils rangeaient les témoignages des anciens adeptes, sans les avoir examinés sérieusement, dans la catégorie des "ressentiments subjectifs" sans aucune valeur. L'adage dominant était : "une religion est une secte qui a réussi", point barre. Nous avons appris que Jean Baubérot était un "leader" de ce courant (nous en avons eu des preuves ensuite par ses prises de positions publiques), c'est pourquoi nous n'avons pas cherché à le rencontrer.
Nous avons pu convaincre un seul (une seule, en fait) de ces expert(e)s que, même si les témoignages étaient à prendre avec précaution, il n'y avait pas non plus de raison de les récuser tous 'a priori', d'autant plus que dans de nombreux cas ces anciens adeptes n'étaient pas partis les mains vides : ils avaient emporté avec eux de nombreux documents internes pour appuyer leurs dires.
Les associations collectaient des montagnes de ces documents, et s'en servaient pour argumenter, au cas par cas et de manière assez probante à mon avis, leurs mises en cause de telle ou telle "secte". Notre enquête a d'ailleurs commencé par un dépouillement minutieux de deux mille pages de photocopies issues du mouvement suspecté ; ce qui a induit les quelques thèmes sur lesquels il nous fallait "creuser".

Chez les fonctionnaires, le discours et les centres d'intérêt étaient autres. Ils se focalisaient sur deux mouvements : les Témoins de Jehovah et l'Eglise de Scientologie. Leurs arguments étaient différents dans les deux cas, sauf en ce qui concernait l'absence totale de transparence financière, commune à ces deux très riches organisations.
Pour le premier, trois problèmes principaux étaient soulevés : d'une part le bénévolat obligatoire des membres dans les entreprises -- de ce fait très profitables -- de la holding internationale "Témoins de Jéhovah" (dont le siège social, un vrai bunker, est aux Etats Unis où, en tant que "religion", elle n'a jamais eu à payer d'impôt) ; d'autre part l'aspect fiscal (aucun impôt payé sur ses activités en France) ; enfin, "last but not least", la non-couverture sociale des membres (aucune cotisation payée pour la main d'oeuvre gratuite). Humainement, le pire était qu'un membre adulte qui quittait le "mouvement", n'ayant jamais été déclaré à la Sécu, n'avait droit ni à des prestations chômage, ni à une couverture maladie (aujourd'hui il aurait la CMU ?), et n'avait généralement plus le temps d'acquérir des droits à une retraite décente (il avait peut-être droit au minimum vieillesse ?).

Pour le deuxième, outre le prix exorbitant des multiples "formations" proposées "en interne" aux adeptes (avec une pression psychologique de plus en plus forte pour continuer à des prix de plus en plus élevés, les documents "sortis" par les ex-membres étaient sans ambigüité à ce sujet), le principal problème était celui de la "sécurité" (en fait la tranquillité) des anciens adeptes remuants, et même celle des fonctionnaires chargés des "sectes".
Toute enquête et toute critique visant la holding "Eglise de Scientologie" (basée aussi aux Etats Unis où elle non plus n'a jamais payé d'impôt) pouvait faire l'objet de "représailles" : pneus de voiture régulièrement crevés, appels téléphoniques anonymes incessants (les numéros des fonctionnaires étaient régulièrement changés, mais leurs nouveaux numéros étaient chaque fois retrouvés, certainement grâce à des complicités internes aux ministères), et même des campagnes de diffamation dans la presse, etc. Rien de très très grave, mais une pression insistante, y compris sur les familles des personnes visées.
Des appuis au plus haut niveau rendaient l'organisation intouchable et lui permettaient de manipuler les personnalités non averties : ainsi, une simple "rencontre informelle" entre la dirigeante scientologue française et un fonctionnaire chargé des "sectes" avait donné lieu à une campagne de presse auto-promotionnelle de la Scientologie, avec à l'appui des photos du "couple" prises à l'insu du fonctionnaire qui s'était retrouvé disqualifié. Ses successeurs ne se sont plus laissé prendre, mais du coup le lieu de chaque "entretien informel" demandé avec insistance par les dirigeants scientologues devait leur être communiqué au dernier moment, après avoir été discrètement "sécurisé" par les RG pour éviter toute "surprise" de ce genre. De fait, malgré leur insistance, ces scientologues n'avaient rien de neuf à dire aux fonctionnaires qu'ils rencontraient.
Depuis, il y a eu enfin un procès contre l'Eglise de Scientologue française et celle-ci l'a perdu. Mais les appuis ne lui ont pas manqué pour autant : selon le code civil en vigueur avant son inculpation, le motif de cette condamnation entraînait automatiquement sa dissolution mais, durant l'instruction, une modification du code a été votée en urgence à l'Assemblée et au Sénat pour supprimer l'automaticité. Et le jugement, contrairement aux demandes du parquet, n'a pas "ajouté" la dissolution dans la condamnation prononcée.

Tout cela me conduit à penser que les sociologues des religions ne sont pas forcément les mieux placés pour donner des leçons aujourd'hui, après avoir longtemps traité ces questions de manière dogmatique (pour ne pas dire "sectaire" ; appréciez l'humour car il est rare chez moi). "Donner la conclusion générale d'un colloque" est certes une garantie de notoriété, mais pas forcément de sérieux (surtout si celle-ci a été rédigée avant que le colloque ne se soit déroulé : était-ce le cas ?)
En tout cas, s'il est certainement utile de lire l'ouvrage qui nous est conseillé, je pense que la lecture du rapport de la MIVILUDES ne serait pas inutile non plus, histoire de ne pas se laisser enfermer dans un seul courant de pensée qui n'a pas laissé que de bons souvenirs...

Je suis désolé, Jean, d'être aussi critique de tes positions, et cela sur ton propre blog, qui plus est au moment où tu réponds directement à un de mes commentaires. Mais c'est "le" dossier sur lequel je diverge très nettement de tes analyses, avec des arguments solides à la clé.
Je souhaite que cela ouvre un débat fécond avec plein d'autres commentateurs, et toi-même si tu le souhaites.

Amicalement,

Écrit par : michel bruston | 17/06/2011

Bonjour Michel Bruston

Questions "sectes", à Evreux, on est servi, avec les Témoins de Jéhovah qui ont une importante implantation à Louviers.
Je reviens à la laïcité et je vais vous citer un texte extrait de :
"Histoire du droit français, des origines à la révolution ", de François Olivier- Martin, CNRS éditions.
Il n'était peut-être pas de gauche, mais ce n'était pas un facho.
Il s'agit du dernier paragraohe de la p 50 :


" En résumé, l'Eglise a maintenu non sans peine ses principes essentiels et conservé son influence morale, ses lois, sa justice, sonpatrimoine.Mais, comme la société civile, ele a subi la crise des invasions.Elle a converti les nouveaux venus, mais n'a pas réussi à les éduquer;la barbarie s'est introduite jusque dans sa hiérarchie et a gravement compromis sa situation matérielle et morale.Un rude effort sera nécessaire pour qu'elle retrouve, avec son indépendance à l'égard du pouvoir temporel,la pureté de ses principes ; il ne se produira que dans la seconde moitié du XI° siècle ".

Intéressant à bien des égards, et confirmé par tous les historiens sérieux.
Comment l'église a t elle pu renverser le mouvement ?
Il y a la réforme grégorienne, mais elle n'a pas été couronnée de succès dans tous les domaines., loin de là.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 18/06/2011

je voudrais répondre aux propos mensongés de Mr Bruston à l’égard des Témoins de Jéhovah.
En effet ce dernier affirme des choses, d’une part sans en apporter la moindre preuve; et d’autre part,
en totale contradiction avec les faits.Premier élément qui à lui seul anéantit ses accusations en ce qui concerne l’organisation des Témoins de Jéhovah et le fait de faire des profits de leur activité, c’est leur statut d’association cultuelle tant sur le plan local que sur le plan national ;et j’insiste bien,malgré les mensonges de certains membres de la Miviludes, sur le plan national( A.préf.des Hauts-de-Seine,9juillet 2002 pour ACTJF;A.préf.des Haut-de-Seine,6 juin 2003,pour FCTJF).Il faut rappeler que l’un des critères pour être reconnu association cultuelle,outre l’absence de troubles à l’ordre public,c’est de n’ avoir que pour seul objet : le culte;ce qui interdit tout profit(Les associations loi 1905 étant contrôlées par l’administration).D’ailleurs le fisc sous l’impulsion des anti-Témoins de Jéhovah à taxé une association, sur les offrandes des fidèles et non sur un quelconque bénéfice(cette affaire est actuellement pendante devant la CEDH).Deuxième élément:le rapport de 1999 « les sectes et l’argent » pourtant rédigé à charge et avec des insinuations totalement ridicules, est forcé d’avouer: « Peu de mouvements sectaires ont pu démontrer le caractère désintéressé de leur gestion, et, parmi les vérifications fiscales relatives aux sectes les plus importantes, seul le contrôle(17mois) des Témoins de Jéhovah n'a pas pu établir le caractère lucratif des activités déployées ».
(p221)et « les dirigeants des Témoins de Jéhovah ne tirent probablement aucun profit financier personnel significatif de leurs activités » . (pp. 185-186) ».Troisième élément: un audit financier commandé par les Témoins de Jéhovah de France, confié au cabinet Grant Thornton International et portant sur les finances et le patrimoine de leurs associations nationales.Ce travail d’experts indépendants,mené sur 60 semaines,démontre la parfaite régularité des comptes des associations nationales,ainsi que le caractère désintéressé de leurs activités.Il établit en particulier que le fonctionnement de ces associations est  « non lucratif et non spéculatif,conforme au statut légal des associations ».Autre accusation fausse à rectifier:Les membres de la communauté dit des « Béthélites »qui oeuvrent au siège social des Témoins de Jéhovah ont bien une couverture sociale et sont affiliés à la caisse d’assurance vieillesse,invalidité et maladie des cultes(CAVIMAC).Enfin sur la prétendue richesse des Témoins de Jéhovah; si l’on compare les dons moyens par fidèle et par année,ceux versés par les Témoins de Jéhovah à leurs associations nationales et locales(le financement du culte des Témoins de Jéhovah de France,livre blanc 1999) ,soit 100 euros,se montrent inférieurs à ceux reçus,par exemple, par le diocèse catholique de Paris au titre du denier de l’Église et évalués à 254 euros(Paris Notre-Dame,15 octobre 1998p4)ou à ceux offerts à l’Église Réformée de France estimés à 437 euros par foyer(le figaro,26janvier 2001).Ce sont les faits et ils sont incontournables....

Écrit par : pierre Marandon | 19/06/2011

Ce sont les faits et ils sont incontournables....

Certes, mais vos propos sur le finacement sont confus : vous n'utilisez pas les mêmes critères selon la religion ou secte.

Écrit par : MULOT Roger | 19/06/2011

Mr Roger Mulot,
Étant donné que les Témoins de Jéhovah sont considérés par la justice et par le ministère de l' intérieur comme une religion, je ne comprends pas votre remarque Très confuse!Les critères utilisés sont ceux de la loi 1905 qui sont très strictes!A moins que vous nous rejouez le sketch des inconnus(que vous connaissez sûrement):la fameuse différence entre le bon et le mauvais chasseur!

Ps:si vous ne connaissez pas ce sketch je vous l’expliquerais.

Écrit par : pierre marandon | 20/06/2011

@ pierre Marandon

J'ai lu avec beaucoup d'attention la remise en cause "radicale" de mes propos, que vous avez formulée ci-dessus. Soyez assuré que je la prend très au sérieux, dans la mesure exacte où elle infirme effectivement des éléments de mon texte. Votre propre texte appelle cependant un certain nombre de remarques et de questions de ma part.

Je ne sais plus exactement à quelles dates j'ai participé à l'enquête citée, qui m'a donné l'occasion de rencontrer divers protagonistes du débat (ou du "combat") sur la question des "sectes", ou plutôt des pratiques sectaires. C'est pourquoi j'ai donné une INDICATION TEMPORELLE approximative : « C'était juste après la parution du tout premier rapport sur les "sectes", avec la fameuse "liste" produite par les Renseignements Généraux qui a soulevé une polémique profonde et durable ». Comme ce premier rapport parlementaire date de 1995, l'enquête a dû avoir lieu entre 1995-96 et 1997-98. C'était en tout cas AVANT le rapport de la Commission parlementaire d'enquête sur "Les sectes et l'argent" publié le 10 juin 1999, et PLUSIEURS ANNEES AVANT que les Témoins de Jéhovah français ne s'organisent en associations cultuelles (« 9 juillet 2002 pour ACTJF, 6 juin 2003 pour FCTJF »). Certes, il me faudra rechercher la période avec davantage de précision (sachant que j'ai détruit mes archives à ce sujet lors de mon départ en retraite, faute de place pour les stocker).

Mais la totalité des informations que je cite datent de cette période d'enquête. A part la conclusion, mon texte est donc intégralement rédigé au PASSE (imparfait et passé composé) pour tenir compte de ce décalage temporel. Les informations que vous avancez contre mes propos sont, elles, au PRESENT ou en tout cas relèvent d'une période PLUS RECENTE, postérieure à celle dont j'ai fait état. Ainsi, elles n'« anéantissent » en rien mes propos, que vous ne pouvez pas qualifier de «mensonges».

Oserai-je supposer que c'est sous la pression intense et incessante de la MILS puis de la MIVILUDES que les Témoins de Jéhovah français se sont décidés à clarifier leur situation juridique (jusque là décalquée du droit états-unien sur les "Eglises", autorisant toutes sortes d'activités lucratives exonérées d'impôts) pour enfin se conformer au droit français en constituant des associations cultuelles "loi 1901".

Toutes les affirmations que vous mettez en cause dans mon texte sont des propos tenus par des fonctionnaires et que j'ai recueillis et rapportés. Permettez-moi de me citer : « CHEZ LES FONCTIONNAIRES, le discours et les centres d'intérêt étaient autres. ILS se focalisaient sur deux mouvements : les Témoins de Jehovah et l'Eglise de Scientologie. LEURS arguments étaient différents dans les deux cas... ». Certes, je ne possède pas de « preuves » de l'exactitude de LEUR discours et de LEURS arguments. mais 'a priori' je n'ai pas besoin d'en fournir, tant que je me contente de les RAPPORTER. Je vais cependant essayer de répondre à vos objections.

Vous me citez un passage du rapport de 1999 : « Les dirigeants des Témoins de Jéhovah ne tirent probablement aucun profit financier personnel significatif de leurs activités » (pp. 185-186). Puisque les fonctionnaires rencontrés n'ont jamais accusé, devant moi, les dirigeants des Témoins de Jéhovah FRANCAIS d'enrichissement personnel, je n'ai rien écrit de tel. Votre objection est hors de propos. Ce qu'ils disaient, c'est que la HOLDING "Témoins de Jéhovah" BASEE AUX USA était très riche. Contestez-vous cette affirmation ? et si oui, sur quelle base ? les dirigeants des Témoins de Jéhovah français n'ont-ils jamais, dans le passé (de 1891 à 2002-2003), reversé à la holding états-unienne de l'argent récolté ou gagné en France ?

De la même manière, vos informations sur le montant moyen des cotisations des membres ne répondent à aucune accusation, qu'elle vienne à vos yeux des fonctionnaires ou de moi-même. De plus, comme elles concernent le présent, elles sont hors propos (auriez-vous des chiffres concernant plutôt les années 1891-1997 ?).

Pareillement encore, sont hors de propos les résultats de « l'audit financier commandé par les Témoins de Jéhovah de France, confié au cabinet "Grant Thornton International" et portant sur les finances et le patrimoine de leurs associations nationales ». Bien que la période couverte par cet audit ne soit pas précisée, j'imagine que celle-ci est récente car je n'en ai pas entendu parler par les fonctionnaires rencontrés à l'occasion de l'enquête.

A l'époque de cette enquête, selon les fonctionnaires, les Témoins de Jéhovah français exerçaient depuis fort longtemps diverses activités telles que l'édition, la diffusion et la vente d'articles divers (livres, brochures, affiches, etc.), activités classées en France "industrielles et commerciales" (le niez-vous ? cela me semble difficile). Les résultats financiers de ces activités n'avaient jamais été déclarés spontanément, et n'avaient jamais fait l'objet d'imposition sur les sociétés ni de taxation professionnelle, enfin les produits vendus n'étaient pas soumis à la TVA (le niez-vous ? si oui, sur quelle base ?). Le travail nécessaire à ces activités était assumé essentiellement par des membres bénévoles (le niez-vous ? si oui, sur quelle base ?). Ces derniers ne bénéficiaient ni d'une couverture sociale ni de l'affiliation à une caisse d'assurance maladie-infirmité-vieillesse (le niez-vous ? si oui, sur quelle base ?) ; et ici je ne parle pas d'aujourd'hui, ni des quelques « "Béthélites" qui oeuvrent au siège social des Témoins de Jéhovah », mais de nombreuses personnes qui travaillaient gratuitement dans des imprimeries, des services d'expédition et de comptabilité, ou qui vendaient sur des stands ou au porte-à-porte, ceci à temps partiel ou même à plein temps, et non pas sur leur temps de loisirs comme n'importe quelles personnes "engagées".

Depuis que la création d'associations cultuelles non lucratives en 2002-2003 a nécessité d'en séparer les activités non-cultuelles, que sont donc devenues ces activités industrielles et commerciales : des entreprises ou des sociétés ont-elles été déclarées ? si oui, le travail nécessaire est-il encore majoritairement effectué par des bénévoles ? si oui, ceux-ci bénéficient-ils d'une couverture sociale et de l'affiliation à une caisse de sécurité sociale ? les résultats financiers sont-ils déclarés spontanément, les impôts et taxes sur les entreprises et les sociétés, prévus par la législation française, sont-ils payés ? ces entreprises et sociétés sont-elles ou non des filiales de la holding états-unienne "Témoins de Jéhovah" ? si oui, quelle est l'ampleur des transferts financiers de ces filiales vers la holding-mère ?

Pour montrer la bienveillance persistante des autorités à l'égard des Témoins de Jéhovah français, les fonctionnaires racontaient qu'un tout premier redressement fiscal avait été notifié à leurs dirigeants mais n'avait jamais été recouvré. Ces dirigeants avaient d'abord longuement traîné les pieds, sans que l'inutilité des "mises en demeure de payer" ne conduise à une action juridique plus ferme. Puis, ils avaient transmis au Trésor Public un chèque tiré sur une banque étrangère et obtenu le reçu correspondant mais, pour des raisons inconnues, le Trésor avait considéré que ce chèque ne convenait pas et ne l'avait pas encaissé. Le ministère de tutelle, celui des Finances, était resté muet et passif, jusqu'à ce que le chèque devienne obsolète. Ainsi, comme depuis 1891, les Témoins de Jéhovah n'avaient pas déboursé un centime d'impôts sur les cinq années précédentes, et il semblait que cela allait continuer ainsi car, dans ces conditions, les services compétents se refusaient à programmer une nouvelle inspection fiscale.

Je suis évidemment un peu effaré que le fisc ait cherché à taxer des offrandes. Cependant, si celles-ci étaient faibles, la taxe devrait être minime ; alors vous vous battez devant la CEDH "pour le principe", ce qui est difficile à comprendre vue la mansuétude du fisc à votre égard dans le passé. Si, au contraire, elle étaient élevées (donc la taxe aussi), alors se pose la question d'avoir présenté des dons assez importants comme de simples "offrandes"... en contradiction avec vos affirmations sur le faible niveau de la cotisation moyenne versée par les membres.
D'ailleurs, s'il y a encore des activités non-cultuelles assurées par des membres travailleurs bénévoles, il serait nécessaire d'intégrer le manque à gagner de ceux-ci dans le calcul de la "cotisation moyenne". Ceci afin d'évaluer de manière juste la contribution moyenne apportée par l'ensemble des membres, par rapport à leurs revenus éventuels, pour la totalité des activités relevant de la galaxie "Témoins de Jéhovah".

A l'issue de cet examen de vos objections, il ne me reste à prendre en compte que votre première citation du rapport "sectes et argent : « Peu de mouvements sectaires ont pu démontrer le caractère désintéressé de leur gestion et, parmi les vérifications fiscales relatives aux sectes les plus importantes, seul le contrôle (17 mois) des Témoins de Jéhovah n'a pas pu établir le caractère lucratif des activités déployées » (p. 221).
Cette affirmation du rapport est en complète contradiction avec l'existence d'un redressement fiscal dans les années 1990. A moins que les années examinées n'aient été différentes. Auquel cas, la rectitude des comptes admise en 1999 n'empêcherait nullement que des comptes antérieurs aient pu faire l'objet d'un redressement, et que ceux d'encore avant aient été suspects mais non vérifiés durant des dizaines d'années. Là encore, ne peut-on mettre au bénéfice de l'action de la MILS puis de la MIVILUDES que les Témoins de Jéhovah aient mis de l'ordre dans leurs comptes ?
En tout cas, c'est sur les deux facettes de cette contradiction que vont porter mes lectures prochaines.

En attendant, je vous serais reconnaissant de répondre à la multitude de questions précises qu'a suscitée votre mise en cause de mes propos.

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 20/06/2011

SVP, là où j'ai écrit par erreur dans le texte ci-dessus "loi 1901", lisez : "loi 1905". Merci.

Écrit par : michel bruston | 20/06/2011

Marandon

Comment justifiez-vous que des zélés zélotes vienent emm ...r de braves gens sans y être invités?

Écrit par : MULOT Roger | 20/06/2011

Mr Marandon

Je ne vous demande rien.Pourquoi vos sbires viennent-ils m'emmerder chez moi ?
C'est une agression caractérisée. Je porterai plainte dès que je le pourrai.

Écrit par : MULOT Roger | 20/06/2011

Mr Marndon
Vous qui ête sûrement une Elite des témoins, croyez-vous que les Anges vont arriver sur terre ?Dans l'affirmative, donnez-moi la date.
Confirmez-moi la date de l'apparition de l'homme sur terre.
Et autres foutaises.

Écrit par : MULOT Roger | 20/06/2011

@ Roger MULOT,
< "Un rude effort sera nécessaire pour qu'elle retrouve, avec son indépendance à l'égard du pouvoir temporel, la pureté de ses principes ; il ne se produira que dans la seconde moitié du XI° siècle ". [...]
Comment l'église a t elle pu renverser le mouvement ? >

Voila une information et une question intéressantes, mais qui sortent complètement de mon champ de compétences.
Comme vous m'avez l'ai capable de "fouiner" efficacement pour trouver des renseignements sur tout, j'espère que vous trouverez vous-même la réponse et que vous me la communiquerez.

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 21/06/2011

j'espère que vous trouverez vous-même la réponse et que vous me la communiquerez.

Je vais essayer, mais ça va être difficile.
En attendant, je suis avec intétêt votre débat avec pierre Marandon.Il est corsé!!!!
Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 21/06/2011

Mr Bruton, bonjour,
Vous me posez de nombreuses questions, mais il me semble que ces questions ont manifestement un point commun c’est de sous entendre que les Témoins de Jéhovah ont pour but de faire du profit.
A la question de savoir si « la holding des TJ était très riche » je voudrais que vous m’expliquiez ce que vous entendez par « très riche » ;en effet,plus riche que le club de handball de Périgueux? Certainement;Plus riche que l’Église catholique,les Orthodoxes ou les Mormons? Sûrement pas.A titre d’exemple, pour la France,un article du journal la-croix du 30 mars 2011 sur les ressources des diocèses en France parle d’un budget total de 713 millions d’euros pour 2009;dont produits financiers:60 millions d’euros;produits immobiliers: 24 millions;vente divers,legs,donation 85 millions…Le budget des TJ en France avoisine les 25millionsJe pense que le terme de holding est inapproprié s’agissant de l’organisation des Témoins;tout d’abord il faut savoir que l’entité juridique,la société biblique qui gère l’impression et l’édition aux États-Unis : « Watch Tower Bible And Tract Society »,est non seulement enregistrée comme religion mais aussi organisme de bienfaisance par l’ administration fiscal américaine, puisque c’est cette dernière qui le fait sous certaines conditions; en particulier ne pas être à but lucratif (vous trouverez toutes les références dans l’excellent ouvrage de Davy Forget que je vous recommande: « Témoins de Jéhovah:entre reconnaissance et discrimination »pages 31,32.Ensuite contrairement à certaines allégations,il n’y avait et il n’y a aucuns transferts d’argent entre les TJ de France et ceux des Etats-Unis.Pour ce qui est des références fournies par moi-même et concernant l’audit financier; celui-ci porte sur une large période, soit quatre exercices comptables qui couvrent les années comprises entre le 1er septembre 1994 et le 31 août 1998.Quant au contrôle fiscal il porte sur les années:93,94;95et 96 et arrive à la même conclusion que l’audit,dont pour certaines périodes(93,94,95,96,97)antérieures à la création de la mils(7 octobre 1998).Voici les conclusions communes:
 Les fonds reçus par les associations des Témoins de Jéhovah ont été strictement
utilisés pour la réalisation des objets des Associations.
 Les Associations n'ont réalisé ni opérations immobilières ni placements de fonds
spéculatifs.
 Les associations des Témoins de Jéhovah sont sans but lucratif.
Vous me dites que le fisc a fait des cadeaux aux Témoins pour se transformer ensuite en père fouettard , vous comprendrez que l’on peut avoir du mal à le croire…Vous dites que l’activité des Témoins de Jéhovah ,l’impression et l’édition étaient considérées en France comme une activité industriel ?Mais alors pourquoi ne pas nous avoir soumis aux impôts commerciaux?A oui c’est vrai le fisc c’etait déguisé en père noël…La taxation des Témoins de Jéhovah en 1998 porte sur les offrandes cultuelles et rien d’autre.L‘ampleur de la somme s’explique par les pénalités,pénalités forfaitaires(80%)et pénalités de retard .D’ailleurs pour vous montrer que c’est bien une discrimination voici ce que disait avec inquiétude dès janvier 1999 la revue les amis des monastères: « les communautés non reconnues qui recevaient directement des dons manuels ne peuvent délivrer aucun reçu fiscal.Pire,une menace fiscale existe bel et bien à leur endroit »,or est-ce que ces communautés ainsi que la plupart des associations loi 1901 ont été taxées?Non;la loi fiscale ayant servi a été changée en 2003 pour éviter de toucher les « copains »!Les offrandes versées pat les TJ et les sympathisants sont volontaires , aucune obligation, et anonymes. Les dons moyens par fidèle et par année versés sur le plan national et local sont de 111 euros c’est à dire un peu plus de 9 euros par mois. Le livre blanc examine 1998 mais les dons n’atteignent pas de toute façon des sommes faramineuses. L’examen de 1998, donne la somme de 17MF en impôts et cotisations sociales,ce qui montre que les membres du Béthel avaient bien une couverture sociale avant d’être intégrés à la CAVIMAC. Je pense vous avoir donné assez d’éléments probants,je termine ici notre discussion.Si vous avez vraiment d’autres questions, écrivez à:Association cultuelle les Témoins de Jéhovah de France,2 rue Saint-Hidevert B.P 625,27400 Louviers cedex. je pense qu’ils vous répondront. Merci et bonne continuation.

Écrit par : pierre Marandon | 21/06/2011

Je ne sais pas dans quel pays vous vivez, mais dans notre Etat de droit français, il existe des règles de déontologies que chacun devrait respecter pour le bien de tous :

- On n'accuse pas quelqu'un de choses graves sans s'appuyer sur un minimum d'éléments de preuve : cela s'appelle la présomption d'innocence ! C'est logiquement à celui qui met en cause la réputation de quelqu'un d'apporter des arguments concrets et des éléments factuels pour établir la véracité de ses prétentions, et non à la victime qui aura plus de mal à prouver qu'elle n'a rien fait de mal. Car comment montrer l'absence de fait ?

- Le simple fait de " rapporter " des on-dit ne dispense en aucun cas de vérifier dans une certaine mesure le sérieux de l'information. Plusieurs journaux ont été condamnés pour diffamation publique à l'encontre des Témoins de Jéhovah, justement parce qu'ils reproduisaient des accusations non vérifiées de certains parlementaires ou responsables d'organismes de lutte contre les sectes.

Croyez-vous que les fonctionnaires ne se trompent jamais ou qu'il est impossible qu'ils transmettent des informations erronés ? En fait, vous remettez en cause un contributeur qui vous reproduit de nombreuses sources indépendantes, avec des références précises : décisions administratives, rapports parlementaires, journaux... alors que vous, vous n'avez aucun renseignement, aucune source à apporter pour permettre de contrôler par nous-même, sinon le renvoi à des inconnus, dont on ne connaît ni les qualifications ni les responsabilités.

Écrit par : Davy | 21/06/2011

j'en arrive au questions de fond, que vous ne maitrisez pas du tout manifestement, monsieur Bruston :

- Les Témoins de Jéhovah n'ont JAMAIS été organisés sous forme d'entreprises lucratives. L'Association les Témoins de Jéhovah, qui existe depuis 1947 (JO, 28 septembre 1947), a longtemps géré les activités d'impression et de diffusion d'ouvrages religieux tout en restant une association à but non lucratif (loi de 1901). Même le rapport parlementaire sur les sectes et l'argent a admis n'avoir rien qui prouverait un éventuel caractère lucratif. C'est pour cela qu'à aucun moment le siège national des Témoins de Jéhovah n'a été soumis à des impôts professionnels. Pourtant, soyez sûrs que le contrôle fiscal dans les années 1990 a cherché minutieusement (il a duré plusieurs mois) le moindre élément à cette fin. Et c'est pour cela que le fisc s'est rabattu sur l'application de droits de donation sur les offrandes religieuses, ce qui en s'était jamais fait jusque-là dans le monde associatif.

- L'édition, la distribution et même la vente de publications diverses ne sont pas forcément considérées en France comme " industrielles et commerciales ", tant qu'il n'y a aucun profit pour les membres de l'association. Le problème qui faisait débat à une époque, c'est que ces activités ne sont pas considérées comme " strictement cultuelles " par l'administration française, ce qui empêchait d'obtenir le statut d'association cultuelle conforme à la loi de 1905. Rien à voir avec le caractère lucratif ou commercial...

- Cela fait longtemps que les Témoins de Jéhovah se sont adaptés au régime des associations cultuelles (loi de 1905). L'Association chrétienne les Témoins de Jéhovah de France a été déclarée sous ce régime à la fin des années 1970 (JO, 28 mai 1979). En fait, les arrêtés préfectoraux de 2002 et 2003 qui sont cités sont seulement des autorisations officielles de recevoir des dons et legs en tant qu'association cultuelle, ainsi que de délivrer des reçus fiscaux ouvrant droit à réductions d'impôts pour les donateurs. Mais l'Association cultuelle les Témoins de Jéhovah de France (JO, 12 juin 1991) est déclarée comme telle et gère les activités cultuelles des Témoins de Jéhovah depuis le début des années 1990. C'était donc déjà valable à l'époque de la publication du premier rapport parlementaire sur le sectes.

- Sur quoi mesurez-vous la richesse d'une organisation ? Il est certain que si vous comparez le budget d'un club local d'une dizaine de joueurs de cartes à celui d'une association gérant une communauté de plus de 200 000 fidèles et sympathisants (sans parler des activités caritatives à l'étranger), ça ne veut pas dire grand chose. Le calcul expliqué par un précédent commentateur montrait seulement que si l'on rapporte ces sommes au don moyen par personne, cela est dérisoire (quelques euros par mois) comparativement à ceux d'autres Eglises.

- Quant au redressement fiscal, renseignez-vous auprès de sources compétentes, car c'est un sujet très complexe sur lequel l'ensemble de la presse juridique a exprimé sa surprise suite à ce détournement de la législation sur les dons manuels, qui ne concernait pas les associations à l'origine, et de nombreux spécialistes du droit ont critiqué cette interprétation erronée du droit fiscal. Il n'y a donc aucune malhonnêteté chez les Témoins de Jéhovah, le gouvernement lui-même admettant devant la Cour européenne que cette décision de taxer les dons était totalement inédite.

Je limiterai mon intervention à cette mise au point ponctuelle, n'ayant pas le temps de me lancer dans des débats interminables, surtout en l'absence d'arguments probants...

Écrit par : Davy | 21/06/2011

@ Roger MULOT,

Tu me dis suivre "avec intérêt" mes échanges avec deux Témoins de Jéhovah à propos de leurs associations françaises et de la « Watch Tower Bible And Tract Society » (WTBATS, originellement « Zion's Watch Tower Tract Society ») que, mes archives étant détruites, j'ai surnommée la "holding états-unienne". Tu as sans doute remarqué l'apparition de quelques "indices" de pratiques sectaires dans la forme même des réponses qui m'ont été faites.

Sur les 126 lignes de mon premier texte, seulement 18 étaient consacrées aux Témoins de Jéhovah. En les mentionnant, je n'avais nulle intention de les attaquer ni de les diffamer : je les utilisais exclusivement comme exemple significatif de l'énorme décalage entre le discours des sociologues des religions et celui des fonctionnaires chargés, dans deux ministères, de la lutte contre les "sectes".
Leur réaction a pourtant été immédiate : c'est ce que j'appelle la "vigilance-réplique" organisée (comme celle exercée vis-à-vis de toute critique d'Israël, immédiatement dénoncée comme "antisémite" et au besoin attaquée en justice par le "Comité national de vigilance contre l'antisémitisme").
J'imagine que le web est "surveillé" par des logiciels qui repèrent toute mention de l'expression "Témoins de Jéhovah"... ce qui poserait un problème quant à l'utilisation des dons des fidèles : l'achat de tels logiciels et leur utilisation permanente en "vigilance-réplique" entrent-ils dans les buts "statutaires" de leurs associations cultuelles (ou d'autres, "loi 1901") ?

Ni Pierre Marandon ni l'anonyme "Davy" n'ont précisé leur rôle au sein des associations françaises des Témoins de Jéhovah : ils se sont tous deux exprimés en simples "contributeurs" au débat, alors que ce sont certainement des "huiles" dans ce mouvement et que, selon mes recherches, ils n'étaient jamais intervenus sur ce blog (J. Baubérot pourra facilement le vérifier).
Marandon s'est exprimé comme un intellectuel indigné, mais il a rapidement laissé la place à un vrai juriste qui, au passage, a laissé entendre que les journaux publiant de tels propos pouvaient être condamnés pour diffamation... donc moi aussi si j'insiste (ou même le titulaire du blog ?). A la fin, ce "Davy" semble me considérer comme du menu fretin sans grand intérêt, mais de telles "pressions" sont habituelles.

Dans ma présentation du discours des fonctionnaires, 9 lignes concernaient les aspects financiers (essentiellement la richesse de la WTBATS) et 9 lignes parlaient des membres français qui effectuaient un travail bénévole à plein temps sans disposer d'une couverture sociale (assurances chômage, maladie, invalidité, vieillesse).

Dans son intervention, Pierre Marandon consacre 42 lignes --sur 54-- à des sujets sans rapport avec mon texte. Sur les 12 lignes utiles, 7 portent sur les aspects financiers EN FRANCE --pas un mot sur le patrimoine et les revenus de la WTBATS-- et seulement 5 lignes abordent la question de la couverture sociale. Mais celles-ci sont consacrées à la seule couverture des "Béthélites" « qui oeuvrent AU SIEGE SOCIAL des Témoins de Jéhovah » : pas un seul mot sur les bénévoles qui travaillaient à temps plein dans l'édition et la vente ni sur leur absence de couverture sociale, au moins dans le passé.
Au passage, il "omet" cependant le redressement fiscal de 7,3 millions de Francs (rapport de l'Assemblée Nationale n° 1682, partie III, p. 360 : « l'absence de déclaration des revenus du patrimoine ») ; redressement qui est l'indice d'une ACTIVITE LUCRATIVE.
De même, il "omet" le redressement de 10,3 millions de Francs, effectué à la suite d'un contrôle de l'URSSAF au siège social (rapport de l'Assemblée Nationale n° 1687, partie III-B-3 : « les infractions au code de la Sécurité Sociale : le redressement des Témoins de Jéhovah ») ; redressement qui est l'indice d'une non-couverture sociale à l'époque, même en ce qui concernait les "Béthélites" qui oeuvraient AU SIEGE SOCIAL des Témoins de Jéhovah.

Dans ma réponse, je fais très fort (??) : 168 lignes, soulevant une multitude de questions de forme et de fond, dont 7 formulées directement (en général ainsi : « le niez-vous? si oui, sur quelle base ? »). Parmi ces 7 questions précises et incontournables, 5 concernent l'aspect statutaire et financier, dont 1 sur les éventuelles sociétés (ou associations "loi 1901" ?) qui poursuivent les activités d'édition et vente (considérées comme non-cultuelles par l'administration française selon une jurisprudence constante). Et 2 concernent les éventuels adeptes bénévoles, travaillant gratuitement à plein temps dans ces sociétés --ou associations "loi 1901"-- et leur éventuelle couverture sociale.

Dans la deuxième et dernière intervention de Pierre Marandon j'obtiens, à mes 5 questions statutaires et financières, 4 réponses seulement, mais limitées aux associations FRANCAISES : sur la WTBATS j'apprends seulement son ACTUEL caractère « caritatif », donc « non lucratif », sans précision sur la date à laquelle cette qualification lui a été donnée par l'administration américaine. Mais PAS UN MOT sur l'existence (ou non) de sociétés ou d'associations "loi 1901", chargées de poursuivre les activités non-cultuelles.
De même, à mes 2 autres questions sur les bénévoles et leur couverture sociale, je n'obtiens aucune réponse, PAS UN SEUL MOT (sinon une répétition inutile de l'information concernant uniquement la couverture actuelle des permanents du siège social).

Sur Wikidédia (je sais, ce n'est pas toujours fiable, mais cette fois il y a en référence des citations de textes édités par la WTBATS elle-même), je viens de lire que les Témoins de Jéhovah --auxquels leur doctrine interdirait strictement tout mensonge, dit "malveillant", même pour sauver leur propre vie-- auraient cependant le droit de mentir, par omission ou fausses déclarations, quand il s'agit de sauvegarder l'intérêt DE L'ORGANISATION.
Certes, il me faudra vérifier ces citations en les comparant avec les textes eux-mêmes, avant de les reproduire ici de manière affirmative. Mais Pierre Marandon nous a donné ci-dessus deux exemples de mensonges par omission (à propos de deux redressements), qui lui ont permis d'affirmer de manière très générale des thèses que les faits omis contredisent.

(suite au prochain commentaire)

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 22/06/2011

@ Roger Mulot,

Toutes mes excuses pour le tutoiement intempestif que j'ai employé sans même m'en rendre compte au début du commentaire ci-dessus. C'est venu tout seul.

Cdt

Écrit par : michel bruston | 22/06/2011

Mr bruston, je remarque une chose flagrante dans vos commentaires, c est discréditer à tout prix une religion sans aucunes preuves de ce que vous avancez, peut etre avez vous un différent avec cette dernière, nul n est parfait n est ce pas ? Moi mème j ai un problème avec l église catholique, qui elle fait souvent l objet de dérives sectaires, pédophilie, gain d argent malhonete ect... oui là vous avez objet à critiquer les médias en nous informent règuliérement. Mais à la différence de vous, je sais que la justice saura règler ces problèmes en son temps , alors mr bruston cessez vos calomnies ce serait tout à votre honneur.

Écrit par : jean | 22/06/2011

Juste trois brèves remarques à M. Bruston :

1) Effectivement, par politesse pour l'auteur de ce blog, je n'utilise pas la possibilité de faire des commentaires sur ses notes pour en faire une tribune personnelle. Ce qui n'empêche pas que j'y ai déjà participé depuis que je l'ai découvert, contrairement au résultat des vos "recherches" :

- "Le blog et ses internautes", le 31 mai 2011 ;
- "Mouloud Baubérot: Laïcité: Ne pas stigmatiser, même pour de bonnes raisons!", le 21 avril 2011.
- Et probablement d'autres que je n'ai pas retrouvées...

2) Ne détournez pas mes propos pour me prêter de mauvais mobiles : j'ai seulement parlé de déontologie morale et non de procès judiciaire. J'ai ensuite évoqué la Justice, parce que c'est une source neutre pour dépassionner le débat et la norme qui s'impose à chacun dans notre Etat de droit.

3) Enfin, soyons raisonnables : les responsables et les juristes des Témoins de Jéhovah ont suffisamment de travail pour ne pas s'amuser à surveiller les propos du moindre quidam sur Internet...

Écrit par : Davy | 22/06/2011

Toutes mes excuses pour le tutoiement intempestif
Aucun problème.Il me reste à lire votre dernier message.
Amicalement

Écrit par : MULOT Roger | 22/06/2011

Mr Marandon

Bonjour
Le bruit court que votre assoc interdirait le recours à la transfusion sanguine.A l'aube du 21 ème siècle, ça me semble improbable.Qu'en pensez vous

Écrit par : MULOT Roger | 22/06/2011

Mr Marandon

Bonjour
Le bruit court que votre assoc interdirait le recours à la transfusion sanguine.A l'aube du 21 ème siècle, ça me semble improbable.Qu'en pensez vous

Écrit par : MULOT Roger | 22/06/2011

Mr Marandon
Le bruit court que votre assoc interdirait la transfusion sanguine. Est ce vrai ? Dans l'affirmative, pourquoi votre assoc n'est-elle pas condamnée ?

Écrit par : MULOT Roger | 22/06/2011

@ jean
< ...flagrant dans vos commentaires, c'est discréditer à tout prix une religion, sans aucune preuve de ce que vous avancez ; peut-être avez-vous UN DIFFERENT avec cette dernière, [...] cessez ces calomnies... >

Je souhaitais un débat, j'ai l'impression d'avoir mis un pied dans une fourmilière... heureusement, il me reste l'autre et toute ma tête.

Non, jean, je n'ai aucun problème personnel, aucun différent particulier avec les Témoins de Jéhovah, pas plus qu'avec d'autres religions comme celle de mon éducation, et pas moins non plus.
Quand deux adeptes sonnent à ma porte, je les fait entrer, s'asseoir, je leur offre à boire, puis j'essaie de discuter avec eux car je connais assez bien la Bible. C'est simplement frustrant, car ils fonctionnent comme des disques rayés : rien ne peut les faire dévier de leur prêche, ne serait-ce qu'une seconde, et aucun verset de la Bible n'a de poids s'il sort de leur liste préétablie.
Malgré leur apparente modestie, ils n'écoutent tout simplement pas leurs interlocuteurs, comme si eux-mêmes étaient d'une autre race, supérieure, ou bien un "groupe élu". Cela me désole, tout simplement. Je ne peux admettre un "dieu d'amour" qui n'offrirait le "salut" qu'à une partie de l'humanité, que celle-ci soit prédestinée ou non.
Quant à la distinction entre prendre un texte "à la lettre" et tenter une INTERPRETATION, ils en ignorent tout, à moins qu'ils n'aient pour règle de ne rien en savoir. Mais ils sont loin d'être les seuls dans ce cas, parmi les très nombreux protestants fondamentalistes, catholiques traditionnels ou intégristes, juifs ultra-nationalistes religieux, musulmans salafistes, wahhabites, hanbalites ou tout simplement conformistes, etc. Et je ne parle pas de certaines idéologies séculières ayant pris les caractéristiques des pires religions (marxisme "orthodoxe" avant 1968, maoïsme dogmatique après, économie financiarisée et mondialisée aujourd'hui). C'est bien pourquoi je n'ai aucun conflit spécifique avec eux.

Pour moi, le port du "voile intégral" ("burka" ou "niqab", masquant aussi le visage ; pas le simple voile sur les cheveux, le "hidjab") est une pratique sectaire non seulement de l'islamisme radical politique et militant, mais aussi d'un islamisme radical "personnel", apolitique. Ce dernier n'est pas sans rapport avec le "retrait du monde" des Témoins de Jéhovah, la consigne de fréquenter le moins possible les non-sympathisants, y compris au sein de leur propre famille, dans lequel je vois aussi une pratique sectaire (même si celle-ci est en régression).

Au cas où ce ne serait pas assez clair, voici un passage de mon dernier commentaire, dont vous n'avez pas tenu compte bien qu'il exclue toute visée de les discréditer et toute intention calomnieuse :

< Sur les 126 lignes de mon premier texte, seulement 18 étaient consacrées aux Témoins de Jéhovah. En les mentionnant, je n'avais NULLE INTENTION de les attaquer ni de les diffamer : je les présentais exclusivement comme un EXEMPLE significatif de l'énorme DECALAGE entre le discours des SOCIOLOGUES DES RELIGIONS et celui des FONCTIONNAIRES chargés, dans deux ministères, de la lutte contre les "sectes". Leur réaction a pourtant été immédiate... >

Mes propos ayant été mis en cause par un premier adepte, j'ai tenté de répondre le plus honnêtement possible et de poser des questions essentielles. Je constate que celui-ci n'a répondu qu'à certaines questions et pas à d'autres, ce qu'il avait d'ailleurs annoncé dès le début de son commentaire :

< Vous me posez de nombreuses questions, mais il me semble que ces questions ont manifestement UN POINT COMMUN c’est de sous-entendre que les Témoins de Jéhovah ont pour but de FAIRE DU PROFIT. >

Donc pas un mot pour préciser dans quelles STRUCTURES sont actuellement réalisées les activités non-cultuelles d'édition et de vente (activités qui ne se sont évidemment pas arrêtées lorsqu'elles ont dû être mises en oeuvre en-dehors des associations cultuelles nouvellement créées).
Et de même, "exit" tout ce qui concerne les BENEVOLES travaillant éventuellement dans ces structures et leur COUVERTURE SOCIALE, condition indispensable pour qu'une sortie du mouvement --volontaire ou par excommunication-- soit possible sans s'accompagner d'une galère totale. Car rendre quasiment impossible de quitter une religion est une pratique sectaire, absolument contraire au respect de la laïcité dans son volet "liberté de croire ou de ne pas croire".

Le premier commentateur ayant déclaré s'en tenir là, il a été aussitôt suivi d'un deuxième qui, pas plus que le premier, n'a précisé sa fonction au sein des Témoins de Jéhovah (tant pis !). Après deux commentaires successifs, ce dernier a aussi annoncé s'arrêter là.
Je ne me suis donc plus adressé à eux. Mais j'ai fait le bilan de cet échange de points de vue, sur sa forme, avant de revenir plus tard sur le fond. J'ai fourni des références pour les informations nouvelles que j'apportais (rapports de l'Assemblée Nationale sur deux redressements), et j'en fournirai aussi dans ma dernière --j'espère-- intervention sur le thème des Témoins de Jéhovah. Puisque, contre toute attente, "Davy" s'est de nouveau adressé à moi, je lui répondrai alors.

Car encore une fois, le procès d'intention que vous me faites, après ceux de Pierre Marandon et de "Davy", me détournent de mon propos initial : montrer qu'il y a une autre approche des PRATIQUES SECTAIRES que celle des sociologues des religions dont fait partie Jean Baubérot. Une approche réellement divergente mais --j'espère-- pas antagoniste au point d'empêcher tout débat, toute "dispute" au sens ancien --et philosophique-- du terme.
En cela, je me réfère à un excellent livre dont les deux premiers mots du titre disent bien le contexte : "La DISCORDE : Israël-Palestine, les Juifs, la France ; conversations avec Elisabeth Lévy" de Rony Brauman et Alain Finkielkraut (2ème édition, Flammarion, 2008).

S'il faut pour cela me "mettre à dos" des adeptes et sympathisants des mouvements que je cite --à la suite de bien d'autres auteurs-- comme ayant des pratiques sectaires, eh bien tant pis. Certains "débats" sont des "combats", avec un prix à payer.
Je remarquerai simplement que pour moi, suivant en cela Jean Baubérot, la laïcité implique entre autres la liberté de critiquer les religions, quelles qu'elles soient, à la seule condition d'être intellectuellement honnête. Je ne m'attendais donc pas, sur son propre blog, à ce que de telles critiques soient aussi mal acceptées.

En attendant la suite et pour vous éviter de parler trop vite de "calomnies", je me permets de vous conseiller de taper "Témoins de Jéhovah histoire" sur un moteur de recherche
et de lire un ou deux articles n'émanant ni du mouvement lui-même, ni de sociologues des religions actuels.

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 22/06/2011

@ Jean,

Je vous prie de faire comme si je n'avais pas écrit l'antépénultième paragraphe de mon comentaire ci-dessus, vraiment trop grandiloquent : < S'il faut .... à payer >. Contrairement à ce que je prétendais au début de cette réponse à votre contribution, je ne devais pas avoir "toute ma tête" quand j'ai écrit ces deux phrases. J'espère que cela n'a pas rendu ridicule tout ce texte, dont je pense que les autres éléments restent valables.

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 24/06/2011

@ Jean,
ainsi que pierre Marandon et Davy,

A propos d'afffirmations sans preuves, je viens de tomber par hasard sur un passage de la main de Jean Baubérot, dans sa Note du 25/09/2010, "Mon ami Mohammed Akroun" :

< On m’a fait comprendre ensuite que quand on traitait directement avec l’Elysée par-dessus la tête du Ministre, c’était quitte ou double. Et sans doute, là, le Ministère de l’Education Nationale avait repris la main, et décidé d’enterrer le projet. Je n’ai bien sûr PAS DE PREUVE formelle.>

Ici, un "sans doute" nuance l'affirmation improuvable. Dans ma première contribution cette nuance était apportée par l'attribution des propos non prouvés à leurs auteurs fonctionnaires.

Sur ce blog, espace d'échanges sur les thèmes chers à Jean Baubérot, il semble bien que les choses puissent se passer autrement que dans un journal, où chaque phrase est pesée à l'aune des risques judiciares éventuels, pas toujours bien calculés (bien plus qu'au respect d'une "déontologie" journalistique de plus en plus évanescente).

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 24/06/2011

@ Jean,

Je vous prie de ne pas tenir compte de l'antépénultième paragraphe de ma réponse ci-dessus à votre contribution, passage vraiment beaucoup trop grandiloquent : < S'il faut ... à payer >
Cotrairement à ce que je prétendais au début de ce commentaire, je ne devais pas avoir "toute ma tête" quand j'ai écrit ces deux phrases.
J'espère que celles-ci n'ont pas rendu ridicule l'ensemble du texte, dont les autres éléments me semblent rester valables.

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 24/06/2011

@ Jean
(ainsi que Davy)

J'ai retrouvé, dans la Note "La loi sur le voile intégral : des principes à l'application" du 14/09/2010, un passage que je cherchais où Jean Baubérot traitait de la "séparation" vis-à-vis des "autres" au nom de la "pureté" :

< ... je ne pouvais laisser passer le jour du vote de la loi sur le voile intégral au Sénat, sans mettre mon petit grain de sel.
Sur le dit port : j’ai déjà indiqué plusieurs fois ma position (y compris à des femmes en niqab) : cela traduit une recherche inflationniste de la « pureté », qui me semble illusoire et dangereuse.
On trouve cette tentation de SEPARATION d’avec autrui, par volonté d’être « PUR » dans maintes religions ET convictions non-religieuses. ... >

J'ai moi aussi traité du niqab en lien avec la "pureté" dans un commentaire (du 17/06/2011) à la Note "La laïcité 'toute nue' impuissante devant la laïcité xénophobe" du 2/06/2011.
J'y regrettais que n'ait pas été votée, uniquement au nom de l'ORDRE PUBLIC, une interdiction très limitée du port du niqab : uniquement dans quelques bâtiments de l'administration PUBLIQUE, genre mairies ou préfectures, où chacun et CHACUNE doit se présenter au moins une fois de temps en temps, et être IDENTIFIABLE. Par rapport à une absence de loi, et par rapport à la loi adoptée qui sera certainement annulée par la CEDH, l'avantage aurait été celui-ci :

< Ainsi, au moins un des "effets pervers" du port du voile intégral, et à mes yeux le principal, aurait été contourné : comme nulle femme ne peut être totalement "pure" à TEMPS PARTIEL, le niqab ne pourrait plus fonctionner comme le symbole de la "PURETE islamique féminine", brandie devant toutes les autres femmes musulmanes comme un reproche vivant ou un idéal vers lequel tendre.>

Voilà ce que j'ai nommé, pour ma part, une PRATIQUE SECTAIRE, en vous écrivant dans ma toute première réponse à votre intervention :

< Pour moi, le port du "niqab" est une pratique sectaire [...] aussi d'un islamisme radical "personnel", apolitique. Ce dernier n'est pas sans rapport avec le "RETRAIT DU MONDE" des TEMOINS DE JEHOVAH, la consigne de fréquenter le moins possible les non-sympathisants, y compris des membres de leur propre famille, dans lesquels je vois aussi une pratique sectaire (même si celle-ci est en régression). >

N'oublions pas que l'association de "lutte contre les sectes" nommée "UNADFI" (Union Nationale des Associations de DEFENSE DES FAMILLES et de l'individu) a été créée au départ pour lutter contre la séparation que les "sectes" imposaient à leurs adeptes et aux enfants les accompagnant, vis-à-vis de tout non-sypathisant, y compris les membres de leurs familles restées en-dehors, surtout quand il s'agissait du père ou de la mère des enfants "sectarisés" avec leur autre parent.

Bien que divergeant de Jean Baubérot (qui était et reste opposé à toute interdiction du niqab, et prônais à la place une "Charte" dont je n'ai pas eu l'occasion de comprendre ce qu'elle aurait pu être), je ne pense pas être dans un tel antagonisme avec ses arguments et positions que cela rende impossible tout débat.

Cordialement,

Écrit par : michel bruston | 24/06/2011

Ce sont les franc-maçons (qui constituent un État dans d' État), surtout ceux du Grand Orient de France, qui ont déclenché la persécution en France contre les Témoins de Jéhovah (lisez «Humanisme», bulletin du Grand Orient de France, n.ºs 134-135, 1980, sur les «Sectes»).

Écrit par : Artur | 07/07/2011

Bonjour Monsieur Baubérot,

Nous ne serons pas nombreux à acheter les Actes du colloque que vous mentionnez. Ce n'est pas une question de prix, mais de disponibilité pour les lire.

Néanmoins, nous attendons votre avis sur les sectes. Comprenez bien que pour la majorité des non musulmans, l'islam est une énigme. Mais on en peut trouver aisément des réponses et l'on croise plein de musulmans qui sont très respectables.

Par contre, comment savoir qui appartient à une secte ? Et ce qu'il faut en penser. Pour être honnête, on n'en connaît souvent rien. Les Témoins de Jéhovah ont pignon sur rue et ont traditionnellement mauvaise réputation. Mais on n'en connaît surtout que des rumeurs. La scientologie a fait la une de la presse pour son endoctrinement. C'est clair.

Pour le reste, mystère. Donc, merci de nous "faire un résumé" ou alors de nous indiquer où lire des synthèses intéressantes et moins "sectaires" que celles de la Mivilud.

Merci

Écrit par : Francis | 08/07/2011

Pour répondre à Francis qui se pose des questions tout à fait légitimes et est apparemment sincère ,une nouvelle relayée par la presse écrite mais totalement occultée par le média télé(comme c’est bizarre,vous avez dit bizarre?): le 30 juin dernier,la France a été condamnée, a l’ unanimité des 7 juges, par la cour européenne des droits de l’ homme pour avoir violé la liberté de religion des Témoins de Jéhovah, article 9 de la convention. En effet l’état français avait détourné une loi fiscale pour taxer les offrandes d’une de leurs associations(loi 1901). La cour a répondu que non seulement c’était illégal mais qu’ en plus, je cite l’arrêt de la CEDH :  « la cour a déjà jugé dans plusieurs affaires que l’article 9 protège le libre exercice du droit à la liberté de religion des Témoins de Jéhovah ». La tentative de  spoliation de biens (je suis désolé mais il n’y a pas d’ autres termes) sur la communauté des Témoins a lamentablement échoué. Par cette décision,la cour européenne confirme que les Témoins de Jéhovah sont bien une religion. La politique de dénigrement et de stigmatisation menée contre les Témoins de Jéhovah depuis 1995 est ainsi condamnée. L’action de la MIVILUDES envers les TJ(et peut-être envers d’autres!) est totalement discréditée..
Pourtant,en France plus de 2800 décisions des cours administratives en 20 ans,premières instances,appelles et 6 arrêts de conseil d’état(dont les 2 premiers en…1993!!),ont bien jugé que les Témoins de Jéhovah ne troublaient pas l’ordre public et étaient bien constitutifs d’ une religion et donc d’associations cultuelles selon la loi 1905. Que faut-il de plus?…

Écrit par : pierre | 10/07/2011

Pour répondre à Francis qui se pose des questions tout à fait légitimes et est apparemment sincère ,une nouvelle relayée par la presse écrite mais totalement occultée par le média télé(comme c’est bizarre,vous avez dit bizarre?): le 30 juin dernier,la France a été condamnée, a l’ unanimité des 7 juges, par la cour européenne des droits de l’ homme pour avoir violé la liberté de religion des Témoins de Jéhovah, article 9 de la convention. En effet l’état français avait détourné une loi fiscale pour taxer les offrandes d’une de leurs associations(loi 1901). La cour a répondu que non seulement c’était illégal mais qu’ en plus, je cite l’arrêt de la CEDH :  « la cour a déjà jugé dans plusieurs affaires que l’article 9 protège le libre exercice du droit à la liberté de religion des Témoins de Jéhovah ». La tentative de  spoliation de biens (je suis désolé mais il n’y a pas d’ autres termes) sur la communauté des Témoins a lamentablement échoué. Par cette décision,la cour européenne confirme que les Témoins de Jéhovah sont bien une religion. La politique de dénigrement et de stigmatisation menée contre les Témoins de Jéhovah depuis 1995 est ainsi condamnée. L’action de la MIVILUDES envers les TJ(et peut-être envers d’autres!) est totalement discréditée..
Pourtant,en France plus de 2800 décisions des cours administratives en 20 ans,premières instances,appels et 6 arrêts de conseil d’état(dont les 2 premiers en…1993!!),ont bien jugé que les Témoins de Jéhovah ne troublaient pas l’ordre public et étaient bien constitutifs d’ une religion et donc d’associations cultuelles selon la loi 1905. Que faut-il de plus?…

Écrit par : pierre | 10/07/2011

@ Pierre Marandon, "Davy" (Forget), "Jean"
(et autres commentateurs rencontrés sur ce Blog).

J'AI UN SCOOP ! Mais ayez un peu de patience, vous ne le découvrirez qu'à LA FIN...

Je vois d'abord que vous, les trois mousquetaires des TJ, avez été tout naturellement rejoints par un quatrième (un certain "pierre") qui sait, lui, quelles sont et ne sont pas les "questions LEGITIMES" à poser à propos des TJ, et qui est ou n'est pas "apparemment SINCERE" pour mériter ses réponses... il doit donc connaître à fond les questions illégitimes et les interlocuteurs qui ne sont pas assez sincères à son goût, au point qu'il ne daigne pas s'adresser à eux !

J'avais déjà eu vaguement la même impression d'un procès en "illégitimité" et en "insincérité" en lisant vos propres interventions.
Cela s'est renforcé quand j'ai constaté votre silence après (au maximum) un ou deux commentaires de votre part à chacun, alors que je continuais à m'adresser à vous ; et tout particulièrement à "Jean", à qui j'ai écrit longuement ici à plusieurs reprises mais qui, plutôt que de réfléchir et de me répondre, a préféré exprimer à nouveau son agressivité permanente, à la suite d'une Note plus récente du 7 août, en particulier pour régenter le vocabulaire de ses interlocuteurs.

Maintenant que c'est écrit explicitement par l'un des vôtres, cette vague impression se transforme en certitude, claire et incontestable :

Voilà bien une PRATIQUE SECTAIRE du débat d'idées :

faire un PROCES, implicite ou explicite, à la fois en ILLEGITIMITE à l'égard des questions qui dérangent, et en INSINCERITE vis-à-vis de celui qui les pose.

Pratique à ajouter à la liste classique que résume, à la suite de la même Note du 7 août, un certain "Michel Servet" : "repli sur l'organisation, coupure avec la famille et les amis, exigences financières, pressions psychologiques".

Liste à laquelle j'ai déjà ajouté plus haut la "vigilance-réplique", brillamment illustrée ici par la conjonction de vos interventions à tous les trois, dans des styles différents mais complémentaires (malgré les contradictions entre vos affirmations respectives "factuelles et incontestables", j'y reviendrai).

Evidemment, je ne peux pas faire comme si rien ne s'était passé depuis mon précédent commentaire du 24 juin : aujourd'hui, les TJ triomphent, et avec eux les sociologues des religions les plus favorables aux "nouveaux (?) mouvements religieux", ainsi que tous ceux à qui suffit l'adage "les religions sont des sectes qui ont réussi".

En effet, la France a été condamnée par la CEDH au nom de l'article 9 de la Convention européenne des droits de l'homme !!!
En voilà un évènement, surtout quand on sait que le fisc avait déjà officiellement renoncé à recouvrir les taxes (exorbitantes) dont les TJ dénonçaient à la fois l'illégalité et le caractère discriminatoire, sans craindre la contradiction... Contradiction que la CEDH, elle, a dû bien mesurer en rejetant d'abord le premier motif de recours des TJ (grâce à un argument de forme) avant de valider le second à l'unanimité des 7 juges.

Et, cerise sur le gâteau, voilà la MIVILUDES qui officialise sa position : la fameuse liste des "sectes", établie par les RG et reprise dans le premier rapport de la MILS, est... comment dites-vous ?... "CADUQUE !!" (comme l'avait déclaré Yasser Arafat en sortant du bureau du président François Mitterand, à propos de la charte de l'OLP, aux journalistes enfin rassurés... alors que depuis des années c'était un secret de polichinelle).

Décidément, il n'est pas bon de partir en vacances au milieu d'un débat concernant les TJ : la CEDH en profite pour mettre aux "anti-sectes" leur nez dans le caca. Après que la MIVILUDES ait déjugé la MILS, c'est trop, vraiment trop injuste !!

Et moi qui n'étais pas là pour commenter en temps réel un pareil SCOOP : il n'existe PLUS AUCUNE PRATIQUE SECTAIRE en France, le débat est clôt, circulez y'a rien à voir...

Non, pas à moi : celle-là, on ne me la fera pas.

Permettez-moi de citer encore une fois Jean Baubérot, dans sa Note du 30 août 2006 : "Merci aux internanutes qui visitent régulièrement le Blog, et merci à celles et ceux qui contribuent à son dynamisme par leurs remarques, leurs questions, leurs CONTESTATIONS."
Voilà qui répond déjà à "Davy" Forget qui, au nom de la politesse, me reprochait carrément de "profiter", pour défendre mes propres thèses, de la possibilité offerte par Jean Baubérot de mettre des commentaires sur son Blog.

A bientôt.

Écrit par : michel bruston | 12/08/2011

Et pendant que la terre tourne...

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20111104.FAP7514/scientologie-la-defense-multiplie-les-qpc.html

Écrit par : Baudouin | 04/11/2011

Sur la page…
http://www.annoncesdelaseine.fr/index.php/2011/08/19/association-cultuelle-%C2%AB-les-temoins-de-jehovah-de-france-%C2%BB/

…on peut lire, sous le titre : « Association cultuelle ‘‘Les Témoins de Jéhovah de France’’ », une sorte de ‘‘droit de réponse’’ des Témoins de Jéhovah à un article précédent. A la fin de cet article, on trouve le passage suivant :

« Pour ce qui est de la qualification de secte, le Conseil d’État a jugé à plusieurs reprises que Les Témoins de Jéhovah bénéficient du statut cultuel de la loi du 9 décembre 1905 sur la séparation des Églises et de l’État et que leurs activités sont respectueuses de l’ordre public. Le statut cultuel leur a été accordé par les préfectures et les tribunaux après une étude minutieuse de leurs activités religieuses, qui ont donc été reconnues comme étant sans aucun danger. »
[A noter dans ce paragraphe : la première des trois majuscules, utilisée dans le corps du texte, dans l’expression « Les Témoins de Jéhovah » (sans les précisions « Association » et « de France » figurant dans le titre) ; il en sera question ci-dessous]

On peut lire ensuite la réponse que j’ai apportée à ces propos très ambigus :

18 septembre 2011 à 8 h 51 min, Michel Bruston dit :

« Cet article comporte à la fin le passage suivant (voir la citation ci-dessus) qui appelle une mise au point précise et détaillée.

« Premièrement, les croyances et les activités cultuelles des Témoins de Jéhovah en France ne peuvent pas être « reconnues » comme une « religion », ni par l’État, ni par sa plus haute juridiction administrative le Conseil d’État, ni par de quelconques tribunaux car, selon la loi de 1905, « l’État ne RECONNAÎT aucun culte ».
On pourra toujours dire que l’État français ‘reconnaît’ dans les faits davantage certaines religions (les quatre plus anciennes sur le territoire) que d’autres plus récentes. Mais il vaudrait mieux éviter de jouer ainsi sur le double sens du mot ‘‘reconnaître’’, son sens juridique d’une part et son sens commun d’autre part. Quand il est question de statut cultuel, de préfectures, de tribunaux et de Conseil d’État, seul le sens strictement juridique est valide. Ainsi, certaines phrases du passage cité ci-dessus ne sont pas valides.

« Deuxièmement, le mot « secte » ne faisant pas partie du vocabulaire juridique, faute d’une définition suffisamment claire et consensuelle, ni le Conseil d’État ni les tribunaux ne sont habilités à juger si les Témoins de Jéhovah constituent ou non une « secte ». Et c’est tant mieux.

« Mais ils ne peuvent pas non plus ‘‘juger’’ que, en tant que communauté humaine unie par sa religion, ‘‘LES TÉMOINS DE JÉHOVAH’’ « bénéficient du statut cultuel de la loi du 9 décembre 1905 »… pas plus d’ailleurs qu’en ce qui concerne ‘‘les catholiques romains’’, ‘‘les protestants luthériens’’, ‘‘les juifs de rite orthodoxe’’, ‘‘les bouddhistes de tradition tibétaine’’ ou ‘‘les musulmans sunnites de tendance wahhabite’’. Sinon, ce serait toute la partie de la population française AYANT UNE RELIGION qui vivrait sous le régime cultuel de la loi de 1905, ce qui ne voudrait plus rien dire !

« La communauté des Témoins de Jéhovah de France, en tant que telle, ne peut pas bénéficier du « statut cultuel de la loi de 1905 », tout simplement parce que celui-ci est un cas particulier du statut « loi de 1901″ qui ne s’applique qu’à des ASSOCIATIONS ayant un objet et des activités précis et limités.

« Ce ne peut pas être le cas d’un vaste groupe humain, rassemblé par des croyances et des pratiques cultuelles communes, quelles qu’elles soient. ‘A fortiori’ quand ce groupe a des activités communes « non strictement cultuelles », au sens que le droit français donne à cette expression. Chaque religion peut organiser ses activités cultuelles au sein d’associations ‘‘loi 1905’’ et ses autres activités au sein d’associations restant simplement ‘‘loi 1901’’ ; une Fédération d’associations peut chapeauter l’ensemble, pour représenter sa religion et ses fidèles à la fois dans des démarches judiciaires et dans un dialogue avec l’État et ses administrations, d’autres religions, et même d’autres associations organisées autour d’une conception philosophique areligieuse. Une telle ‘Fédération’ ne peut obtenir le statut ‘‘loi de 1905’’ car son objet est tout sauf cultuel. [sur ce dernier point j’ai commis une erreur : une fédération, ou ‘‘union’’ départementale, régionale ou nationale d’association cultuelles locales bénéficie des mêmes avantages fiscaux – donc quasiment du même ‘‘statut’’ -- qu’une association ‘‘loi de 1905’’, bien qu’elle n’en soit pas vraiment une : ces ‘‘unions’’ restent citées en tant que telles dans les textes, à côté des associations cultuelles proprement dites.]

« Quant à l’association dénommée « Les Témoins de Jéhovah » (avec une « L » majuscule, comme dans le paragraphe cité au tout début), il s’agit précisément de la seule association importante des Témoins de Jéhovah, au niveau national, à n’avoir jamais obtenu le statut d’association ‘‘cultuelle’’ selon la ‘‘loi de 1905’’ ! [à noter que dans le titre, par contre, il est question de l’Association « Les Témoins de Jéhovah DE FRANCE », ou « ACTJF », qui a effectivement été reconnue comme "cultuelle" ; ainsi le « L » majuscule dans le corps du texte n’apparaît pas comme une erreur de frappe, mais comme une ambiguïté voulue pour semer la confusion.]

« Une association, pour devenir « cultuelle », doit d’abord avoir été déclarée sous le statut ‘‘loi de 1901’’, avoir eu quelques années d’activité sous ce statut, et remplir certains critères supplémentaires. Outre de « ne pas troubler l’ordre public » (critère qu’en principe les associations ‘‘loi 1901″ doivent aussi respecter, mais qui est vérifié ici d’une manière beaucoup plus exigeante), leur objet statutaire et leurs activités réelles doivent être « strictement culturels » (au sens, comme je l’ai dit plus haut, que le droit français donne à cette expression).

« Rappelons qu’une ‘‘association loi de 1901’’ n’est pas ni groupe social, ni un rassemblement humain, mais une organisation d’un type particulier, destinée à promouvoir et/ou réaliser un objectif pour lequel les membres sont d’accord de consacrer ensemble une partie de leur temps, de leur énergie et de leurs ressources financières, afin d’être plus efficaces.
Ce type d’organisation nécessite entre autres un ‘‘objet’’ précis, des activités relativement définies, un mode de financement et de fonctionnement établis, tout cela rassemblé dans des statuts officiels adoptés lors de son Assemblée générale constitutive,.
Ces statuts sont déposés en préfecture lors de la première déclaration officielle de l’association, et ils sont ‘‘publics’’ donc consultables par n’importe qui en préfecture ; un avis de déclaration est même publié au Journal Officiel.
Ils doivent prévoir aussi : des Assemblées générales ‘‘ordinaires’’ réunies au moins annuellement (dont le compte-rendu est envoyé à tous les membres, pour approbation – ou non – lors de l’AG annuelle suivante), mais qui ne peuvent prendre de décisions que si le nombre de membres présents ou représentés dépasse un certain ‘‘quorum’’ ; un Conseil d’administration réuni au moins trois fois par an, qui présente annuellement devant une AG son ‘‘rapport moral’’ et son ‘‘rapport financier’’, pour approbation – ou non – par deux votes distincts des membres ; un Bureau – issu du CA – composé d’au moins trois personnes physiques ayant les fonctions respectives de président, secrétaire et trésorier, dont la liste des noms, prénoms et adresses doit être remis en préfecture, la première fois avec les statuts, et ensuite lors de chaque changement de composition de ce ‘‘trium-virat’’.
Une modification des statuts exige l’organisation d’une AG ‘‘extraordinaire’’, convoquée très à l’avance avec diffusion aux membres des modifications qui feront chacune l’objet d’un vote, si le ‘‘quorum’’ minimal est atteint ; les modifications adoptées sont transmises en préfecture sous la forme d’un extrait du compte-rendu de l’AG.
Tout cela montre la différence entre une association et un groupe social ou religieux.

« Pour qu’une telle association acquière le statut ‘‘loi de 1905’’ -- et ceci est le processus habituel depuis des décennies -- il lui faut PARADOXALEMENT demander, et obtenir par Arrêté préfectoral ou ministériel, les AVANTAGES FISCAUX SPÉCIFIQUES précisés dans les compléments réglementaires à la loi de 1905 sur les associations dites ‘‘cultuelles’’ (les décrets d’application de la loi). Ce qui fait dire à certains que le statut ‘‘cultuel’’ en France n’est en réalité qu’un statut ‘‘purement fiscal’’… il est vrai qu’en matière de droit administratif, il ne faut pas s’attendre à une grande logique. Ces avantages sont : le droit de recevoir non seulement des dons manuels (ce que peut faire tout association ‘‘loi de 1901’’) mais aussi des dons NON MANUELS et des LEGS, le tout EXONÉRÉ des taxes sur les donations entre personnes non apparentées (60% actuellement). Une autre procédure permet d’obtenir aussi l’exonération de la taxe foncière sur les terrains et bâtiments destinés à l’exercice du culte.

« Là où les choses retrouvent une certaine logique (au moins en théorie), c’est que les conditions d’obtention de cette autorisation ‘‘fiscale’’ font l’objet d’une enquête minutieuse qui porte sur deux critères : « l’absence de trouble à l’ordre public » (que normalement doivent aussi respecter les associations ‘‘loi 1901’’, mais qui est vérifiée ici de manière beaucoup plus exigeante, comme précisé plus haut) et « le caractère strictement cultuel de l’objet et des activités de l’association »., ce qui exclut les activités d’impression, d’édition et de diffusion (gratuite ou non) d’ouvrages religieux.

« Il y a là une différence (parmi d’autres) entre le droit français et le droit des USA en ce qui concerne les religions. Les dirigeants des Témoins de Jéhovah de France, formés par ceux des États Unis, ont longtemps eu tendance à répandre auprès de leurs fidèles des conceptions propres au droit US, notamment en choisissant pour leurs associations des dénominations telles que « Association CULTUELLE des TJ de France » ou « Fédération CHRÉTIENNE des TJ de France »… qui ne préjugeaient pourtant en rien de leur statut cultuel ou non cultuel en droit français. Cette erreur stratégique a suscité, chez les fidèles, un sentiment d’injustice (injustifié, celui-là) quand leurs conceptions d’origine US on fini par se heurter à la réalité juridique française (les motifs justifiés de leurs sentiments d’injustice ne manquaient pas, sans que leurs dirigeants n’y ajoutent en plus celui-là !).
Il aurait été normal que, après enquête, si les deux critères cités ci-dessus (respect de l’ordre public, objet et activités strictement cultuels) étaient respectés, l’autorisation ‘‘fiscale’’ soit automatique.

« C’est (hélas) là que, dans la pratique, se sont introduits les préjugés des hommes et l’arbitraire de l’administration. Les enquêteurs étaient sans doute assez honnêtes, d’autant que des erreurs factuelles dans leurs rapports auraient été relevées et contestées par les associations concernées. Cependant, tel ou tel enquêteur pouvait, en fonction de ses préjugés, accorder plus ou moins d’importance à tel ou tel fait, et en donner une interprétation différente selon la religion concernée.

« Mais surtout, la décision finale revenait entièrement aux préfets, éventuellement guidés par des consignes générales du ministère de l’Intérieur, chargé « des cultes ». Les préjugés des ministres (qui passent) et surtout de leur administration (qui reste) pouvaient peser très lourd dans la politique nationale à l’égard des demandes d’autorisation des associations de Témoins de Jéhovah. Et la personnalité de chaque préfet, son choix d’appliquer ou non les consignes reçues, ont conduit à l’arbitraire : deux associations très semblables, présentant leurs demandes d’autorisation dans deux départements différents, pouvaient se voir notifier des décisions opposées : Arrêté d’autorisation pour l’une, refus pour l’autre ! Même s’il existait une tendance majoritaire au refus, un tel arbitraire est toujours un motif très fort d’exaspération.

« C’est pourquoi il est très important qu’à présent le ministère ait transmis aux préfets des consignes fermes et claires d’accorder les autorisations demandées par les associations locales et régionales de Témoins de Jéhovah (les « ALCTJ » et les « ARCTJ »). Il faut toutefois espérer que ces autorisations resteront quand même conditionnées aux résultats des enquêtes, ni plus ni moins que pour n’importe quelle autre religion.

« [Note : dans les paragraphes ci-dessous et jusqu’à la fin de ce texte, les sigles et appellations des associations, les dates, et les phrases entre guillemets sont extraits soit du livre de l’éminent juriste et Témoin de Jéhovah Davy FORGET (« Témoins de Jéhovah en France : entre reconnaissance et discrimination », auto-édition ILV, 2011, 295 p., voir : http://www.droit-tj.fr), soit des commentaires qu’il a lui-même placés ci-dessus en les signant "Davy".]

« Au niveau national, un certain nombre d’associations avaient déjà obtenu le statut fiscal des associations reconnues comme ‘‘cultuelles’’ par divers Arrêtés préfectoraux établis dans le département des Hauts de Seine :

- la FCTJF (« Fédération chrétienne des TJ de France »), Arrêté du 6/06/2003.

- l’ADLC, dont le sigle court signifie pourtant « Association pour la Construction et le Développement des Lieux de Culte des TJ de France » (à abréger plutôt en ACDLCTJF), Arrêté du 16/09/2006.

- l’ACTJF, bien que plusieurs ambiguïtés demeurent dans les propos de Davy FORGET, quant à la signification de ce sigle et aux dates afférentes : « Assoc. CHRÉTIENNE des TJ de France », déclarée au JO du 28/05/1979, Arrêté du 9/07//2002 (ou du 15/05/2007 !) ?, ou bien « Assoc. CULTUELLE les TJ de France », déclarée au JO le 12/06/1991, pas d’Arrêté ? Selon lui, c’est cette dernière qui « gère les activités cultuelles des Témoins de Jéhovah depuis le début des années 90 ». Or, paradoxalement, ce n’est pas elle qui a subi une tentative de redressement fiscal sur la totalité des dons manuels des fidèles – les ‘‘offrandes’’ – effectués durant les années 1993-96…

- Quant à l’« Association Les Témoins de Jéhovah » (qui devrait être siglée "Assoc. LTJ" ou "ALTJ", mais est siglée "ATJ" par Davy Forget), créée sans doute le 16/09/1947, déclarée au JO le 28/09/1947. C’est elle qui, selon "Davy", « a LONGTEMPS géré les activités d’impression et de diffusion », « l’édition, la distribution et même la VENTE des publications diverses », activités non lucratives car « sans aucun profit pour les membres de l’association » ; mais « ces activités ne sont pas considérées comme ‘‘strictement cultuelles’’ par l’administration française, ce qui empêchait d’obtenir le statut d’association cultuelle conforme à la loi de 1905 ».
[Note : ici, le verbe à l'imparfait "empêchait" étonne : cette association, en mars 2012, n'a toujours pas le statut d'association cultuelle, alors qu'elle est censée avoir cessé ces activités... ]

« Il est à remarquer que les Églises catholique et protestantes ont confié ces activités à des sociétés industrielles et commerciales : maisons d’édition plus ou moins généralistes (le Seuil, Labor et Fides, par exemple) et quelques librairies spécialisées (comme La Procure)..
Il est difficile de comprendre :
- si cette association a cessé ou non ses activités ‘‘non strictement cultuelles’’ d’impression, édition, diffusion d’ouvrages religieux (ainsi que leur « VENTE » selon "Davy" Forget, d'après la citation faite ci-dessus) ; et si oui,
- pourquoi ?
- depuis quand ?
- quelle structure a repris ces activités ? une autre association ‘‘loi de 1901’’ ?

« Il est également difficile de comprendre pourquoi c’est cette association-là qui a reçu, au niveau national, les dons manuels des Témoins de Jéhovah de toute la France durant les quatre années 1993-96.
De ce fait, c’est elle qui a subi en 1997-98 un contrôle fiscal puis reçu un avis de redressement de 60% de ces dons (acte légal, du fait d’une imprécision de la loi, qui ne sera corrigée qu’en 2003, mais contraire à la pratique fiscale habituelle vis-à-vis des associations ‘‘loi de 1901’’, et même vis-à-vis de certains groupements religieux non déclarés), plus une pénalité de 80% du redressement (pour refus de déclaration après sommations de le faire), plus des intérêts de retard (pour non paiement). C’est elle qui a contesté en vain cette procédure devant tous les degrés de la Justice française (non administrative !), et qui a finalement déposé un recours devant la CEDH le 24/02/2005, qu’elle a gagné le 30/06/2011.

« Le plus difficile à comprendre reste que Davy Forget parle, comme si c’étaient des synonymes, de cette ‘‘ATJ’’ et du ‘‘siège national’’ des Témoins de Jéhovah (qu’il nomme aussi ‘‘siège social’’ ou ‘‘centre social’’). Or l’ATJ abrite une congrégation (ni déclarée ni reconnue comme telle) : les ‘‘membres du Béthel’’, ou ‘‘Communauté chrétienne des Béthélites’’, qui travaille à temps plein gratuitement pour le mouvement des Témoins de Jéhovah.
S’agirait-il en réalité de l’ORGANE DE DIRECTION de tout le mouvement des Témoins de Jéhovah en France ? »

Écrit par : michel bruston | 05/04/2012

Ce que vous avez difficile à comprendre, Michel, c'est que notre culte n'est dirigé par aucune association légale quelle qu'elle soit. Nous, Témoins de Jéhovah, faisons la différence entre l'autorité religieuse (qui n'a nul besoin d'association loi 1901 ou 1905) et l'autorité séculière (gouvernement démocratique ou totalitaire).

Nous nous efforçons de vivre en accord avec les lois civiles tout en privilégiant l'obéissance à nos "loi" religieuses (Jéhovah, Christ, l'Esclave fidèle et avisé, le Collège central, le collège d'anciens dans la congrégation locale). Comme les premiers chrétiens, nous obéissons priorifairement à Dieu avec le risque qui découle parfois de ce choix.

Les associations loi 1901 ou loi 1905, nous les avons parce que c'est la loi qui le demande ("César"). Tout simplement!

Le reste n'est qu'ergotage.

Pacifiquement

Écrit par : Baudouin | 05/04/2012

@ Baudouin

Toujours aussi rapide dans la "réplique" à mes propos ! Mais tellement pressé que votre syntaxe en souffre quelque peu : « ce que vous avez difficile à comprendre » n'est pas vraiment correct...

A part ce détail significatif de votre état d'esprit, nous sommes bien d'accord : votre "culte" (sic) n'est dirigé « par aucune association légale quelle qu'elle soit ».

Je ne sais pas ce qu'il en est de votre communauté en Belgique mais, en France, elle est dirigée par un "Comité directeur" non officiel, inconnu même des fidèles, situé au sein de l'association "loi de 1901" appelée "Communauté chrétienne des Béthélites" -- « siège social des Témoins de Jéhovah » selon un commentaire de "pierre Marandon" (le 19/06/2011 sur ce fil). Elle-même est hébergée et financée par l'association "loi de 1901" intitulée "Les Témoins de Jéhovah" (ATJ) -- « siège national des Témoins de Jéhovah » selon un commentaire de "Davy" Forget (le 21/06/2011 sur ce même fil).

C'est bien là que se situe le véritable organe de direction de la filiale pour la France de la Watchtower, et le « Collège central » de cette dernière est votre « autorité religieuse » en dernier ressort (en tout cas la plus élevée qui ait une existence en ce monde).

Le président de la "Fédération chrétienne des Témoins de Jéhovah de France" (FCTJF) est d'ailleurs un des membres de ce "Comité directeur", mais à part ça, comme vous l'avez affirmé avec véhémence (sur un autre fil), il n'a « aucune autorité » sur les Témoins de Jéhovah en France.

Cependant, Pierre Marandon m'a affirmé dans un commentaire placé ci-dessus que la "Watch Tower Bible And Tract Society" est enregistrée aux USA non seulement comme une "religion" (sic) mais comme une « association de bienfaisance », et cela par l'« administration fiscale américaine » (le 21/06/2011 sur ce fil).
Ainsi, la plus haute autorité religieuse des Témoins de Jéhovah sur cette Terre serait une « association légale » états-usienne... Comprenne qui pourra !

Il a fallu attendre les années 1990 pour que la communauté des Témoins de Jéhovah de France, fondée en 1947, s'adapte aux lois civiles de ce pays, en constituant des associations "loi de 1901" dont l'objet et les activités leur permettent de prétendre au statut "cultuel" selon la loi de 1905... à l'exception notoire de l'ATJ.
Quarante trois ans pour commencer « tout simplement » à faire « ce que la loi [française] demande », ce n'est pas extraordinairement rapide... et cela n'a donc pas été aussi « simple » que vous le prétendez aujourd'hui !

Pour ce qui est de la vente de publications et autres imprimés des Témoins de Jéhovah (assumée actuellement par une organisation non précisée, association "loi de 1901" ou société), elle est citée par "Davy" Forget dans un de ses commentaires ci-dessus à propos de l'ATJ qui s'en est « longtemps » chargée :

< « L'édition, la distribution et même la VENTE de publications diverses ne sont pas forcément considérées en France comme " industrielles et commerciales ", tant qu'il n'y a aucun profit pour les membres de l'association. Le problème qui faisait débat à une époque, c'est que CES ACTIVITÉS ne sont pas considérées comme " strictement cultuelles " par l'administration française, ce qui EMPÊCHAIT [l'ATJ] d'obtenir le statut d'association cultuelle conforme à la loi de 1905 ». Écrit par : Davy | 21/06/2011 >

Je ne vous fait pas la "guerre" à vous, Baudouin, et pas non plus aux Témoins de Jéhovah ni à leurs croyances, je n' "ergote" pas non plus, je combats les informations erronées, les embrouillaminis volontaires et les mensonges délibérés que vous -- et certains de vos coreligionnaires -- répandez sur ce blog.

Et je n'accepte pas que vous déversiez votre bile contre moi sur d'autres blogs, au lieu de me répondre quand je vous interpelle pacifiquement.

Écrit par : michel bruston | 06/04/2012

Voici encore un excemple de désinformation (il y en bien d'autres plus haut), cher Michel :

« Et je n'accepte pas que vous déversiez votre bile contre moi sur d'autres blogs, au lieu de me répondre quand je vous interpelle pacifiquement.
Écrit par : michel bruston | 06/04/2012 »

« Et je n'accepte pas que vous déversiez votre bile contre moi »
Quelle bile, dites-moi?

« sur d'autres blogs »
Lesquels?

« au lieu de me répondre quand je vous interpelle pacifiquement. »
Vous avez une notion bien particulière de ce qui est pacifique... Ce la vous agace bien, n'est-ce pas, que je vouw répondd pas

Écrit par : Baudouin | 06/04/2012

Je disais (fausse manoeuvre)

Cela vous agace bien que je ne vous réponde pas sur le fond. Vous aimeriez continuer votre petite guéguerre, n'est-ce pas? Désolé. Sans moi...

:-)

Écrit par : Baudouin | 06/04/2012

@ Baudouin


Vous n'avez décidément pas peur des contradictions !
Au cas où vous ne sauriez ni "quelle bile" vous avez déversé contre moi, ni sur "quel(s) autre(s) blog(s)" vous l'avez fait, dites-moi : sur QUOI vous êtes-vous donc BASÉ pour juger qu'en l'occurrence, dans mes réponses à vos propos bilieux et dans mes interpellations sur ce(s) blog(s), j'ai manifesté "une notion bien particulière de ce qui est pacifique" ???

Quant à votre propre vision de ce qui peut être accompagné par le mot "Pacifiquement"... il suffit de lire ce que vous m'avez écrit ci-dessus le 05/04/2012 : mes (très longues) explications précédentes -- destinées à sortir le lecteur éventuel des embrouillaminis volontaires produits par "pierre Marandon", "Davy" Forget et vous-même (tout en en mettant certains bien en évidence) -- ne seraient que de "l'ergotage"...

Cela me rappelle votre discussion avec "misafir" à propos de "pacifique" ou "pacifisme" : les sites auxquels vous la renvoyiez, pour lui montrer que les Témoins de Jéhovah sont "pacifiques" et non pas "pacifistes", tendaient tous à prouver qu'ils sont bien "pacifistes", exactement comme "misafir" vous l'a fait remarquer à plusieurs reprises. Mais vous continuiez à lui en proposer d'autres ; et même après qu'elle ait laissé tomber cette discussion, abandonnant tout espoir de se faire entendre de vous, il a fallu que vous lui en suggériez un de plus. Ce dernier allait pourtant dans le même sens que les précédents : vous aviez tort, tout simplement, mais vous refusiez de l'admettre !

Quant à votre absence de réponse sur le fond, bien loin d'en être agacé, je devrais même vous en remercier pour une fois. En effet, je la prends pour ce qu'elle est, l'aveu que vous n'avez pas, à m'opposer, d'arguments plus cohérents, solides et référencés que les miens.

Cela met opportunément un terme à cet échange.

Écrit par : michel bruston | 07/04/2012

@ Baudouin


Vous n'avez décidément pas peur des contradictions !
Au cas où vous ne sauriez ni "quelle bile" vous avez déversé contre moi, ni sur "quel(s) autre(s) blog(s)" vous l'avez fait, dites-moi : sur QUOI vous êtes-vous donc BASÉ pour juger qu'en l'occurrence, dans mes réponses à vos propos bilieux et dans mes interpellations sur ce(s) blog(s), j'ai manifesté "une notion bien particulière de ce qui est pacifique" ???

Quant à votre propre vision de ce qui peut être accompagné par le mot "Pacifiquement"... il suffit de lire ce que vous m'avez écrit ci-dessus le 05/04/2012 : mes (très longues) explications précédentes -- destinées à sortir le lecteur éventuel des embrouillaminis volontaires produits par "pierre Marandon", "Davy" Forget et vous-même (tout en en mettant certains bien en évidence) -- ne seraient que de "l'ergotage"...

Cela me rappelle votre discussion avec "misafir" à propos de "pacifique" ou "pacifisme" : les sites auxquels vous la renvoyiez, pour lui montrer que les Témoins de Jéhovah sont "pacifiques" et non pas "pacifistes", tendaient tous à prouver qu'ils sont bien "pacifistes", exactement comme "misafir" vous l'a fait remarquer à plusieurs reprises. Mais vous continuiez à lui en proposer d'autres ; et même après qu'elle ait laissé tomber cette discussion, abandonnant tout espoir de se faire entendre de vous, il a fallu que vous lui en suggériez un de plus. Ce dernier allait pourtant dans le même sens que les précédents : vous aviez tort, tout simplement, mais vous refusiez de l'admettre !

Quant à votre absence de réponse sur le fond, bien loin d'en être agacé, je devrais même vous en remercier pour une fois. En effet, je la prends pour ce qu'elle est, l'aveu que vous n'avez pas, à m'opposer, d'arguments plus cohérents, solides et référencés que les miens.

Cela met opportunément un terme à cet échange.

Écrit par : michel bruston | 07/04/2012

Chapeau concernant ce post!!
Il s'agit de l'un des plus réussis à propos de ce sujet qu'il m'ait été donné de lire.
Tu prévois d'en écrire d'autres sur ce sujet ?
A plus !

Écrit par : Cadeaux de noel homme | 07/11/2012

De toute façon, vous faite fermer une secte, une autre reprend le flambeau.

Écrit par : Vu de mon canapé | 16/11/2012