10/05/2011
L’UMP voudrait interdire la messe en France.
SA 25ème RESOLUTION VA RENDRE IMPOSSIBLE L’EXISTENCE D’UN CLERGE CATHOLIQUE.
« Il existe 2 infinis : l’Univers et la bêtise.
Et encore, pour l’Univers,
Je n’en suis pas vraiment sûr »
Albert Einstein.
Quarante-huit heures d’un insoutenable suspens (cf. les commentaires de la note du 8 mai) et Internautes bien aimés vous allez tout savoir.
Cette fois, ce n’est pas pour rire, comme la blague à propos du Concordat d’Alsace-Moselle, où il s’agissait de montrer le double discours de l’UMP.
Cette fois, c’est vrai de vrai. Si les journalistes avaient lu les 26 propositions de l’UMP, et les avaient prises au sérieux, ils se seraient rendu compte que, sous une formulation prudente certes, l’UMP envisage très sérieusement de prendre, à moyen terme, une mesure qui, de facto, interdira en France tout exercice d’une messe catholique canoniquement valide.
Il s’agit de la 25ème proposition.
Comme la formulation choisie est indirecte –pour ne pas avoir l’air de viser le seul culte catholique- il faut un peu la décrypter.
Mais vous allez le voir, le décryptage est très facile à faire car, si les choses ne sont pas dites de façon totalement explicite, la conséquence de la 25ème résolution est évidente.
Ce n’est pas la première fois que semblable mesure est indirectement envisagée.
En 1903, un député socialiste, Francis de Pressensé, président de la Ligue des droits de l’homme, rédige une proposition de loi qui inquiète beaucoup les catholiques.
Son Article 33, en effet, interdit de rattacher un diocèse à « la juridiction d’un évêque ayant son siège dans un pays étranger. »
Indirectement, mais clairement, cette formule vise le pape, évêque de Rome. Appliquée, elle aurait obligé le catholicisme français à se dissocier de la papauté et à constituer une Eglise nationale.
Pourquoi un président de la Ligue des droits de l’homme présente une telle proposition ? Son texte, pourtant, au contraire d’autres propositions antérieures, commence de façon libérale : il garantit explicitement la liberté de conscience et de culte, le droit de se référer ou non à une religion (Articles 1 à 5) avant de proclamer que « La République ne protège, ne salarie et ne subventionne aucun culte » (Article 6).
Mais si le texte n’est pas antireligieux et se montre libéral envers la liberté de croyance individuelle, il est anticlérical et se défie du catholicisme.
Fils d’un pasteur, le sénateur Edmond de Pressensé, qui avait, en 1874, déposé lui-même une proposition de loi de séparation, et d’une mère grande bourgeoise socialiste (qui a caché des Communards), Francis a été très attiré par le catholicisme et était sur le point de se convertir quand a éclaté l’affaire Dreyfus.
Fr de Pressensé a été ulcéré par l’attitude dominante du catholicisme lors de « l’Affaire ». Il y a de l’amoureux déçu dans sa proposition de loi. Elle fut, en tout cas, comprise, dans les milieux catholiques, comme « une œuvre de représailles et de haine, un acte de guerre »[1]
De façon plus politique, elle s’inscrit dans les projets de développement d’un « catholicisme républicain », se dissociant de la structure « monarchique » de l’Eglise catholique romaine, et souhaitant profiter de la séparation pour démocratiser l’Eglise catholique.[2]
Là encore, l’Affaire Dreyfus avait convaincu nombre de laïques de cette nécessité. L’Eglise catholique, véritable « monarchie » dans la république constituait un réel « danger », une grave « menace ».
A noter que Briand et Jaurès sont parmi les cosignataires de la proposition de loi… Et que ces 3 compères, 2 ans plus tard, auront changé complètement d’avis et s’opposeront à tout projet de « catholicisme républicain », donnant (au contraire) à la hiérarchie catholique des gages en intégrant dans l’Article 4 une formule anglo-saxonne, protégeant la constitution interne de chaque Eglise (donc la structure « monarchique » du catholicisme).[3]
Cependant, le projet de loi du président du Conseil, Emile Combes, déposé début novembre 1904, comporte diverses mesures qui vont dans le même sens que la proposition de Pressensé et auraient abouti à une séparation qui aurait moins été la séparation des Eglises et de l’Etat, qu’une séparation de l’Eglise catholique et de Rome.
Rien de tout cela dans la loi de 1905. Mais il est intéressant de rappeler à quel point la construction de cette loi s’effectua à travers UN CONFLIT ENTRE LAÏQUES.
Rien n’est plus « obscurantiste » donc, au regard de la science historique, que de prétendre qu’il existe « la » laïcité et pas des conceptions différentes de la laïcité, enjeu politique et social.
Quelque que soit les options citoyennes des historiens, tous les ouvrages, à teneur scientifique, qui rapportent l’histoire de la loi le montrent, certains cependant en tentant de le cacher en remplaçant l’analyse par des jugements de valeur.
Le plus drôle est qu’alors les attaques contre les adversaires de l’ajout mis dans l’Article 4 (Buisson, Clemenceau, etc.)[4] servent à légitimer une conception actuelle de la laïcité dont on peut se demander si elle n’est pas plus étroite que celle des laïques auxquels on donne des noms d’oiseaux
Tout cela pour vous dire, que la proposition de l’UMP s’inscrit dans la recherche du « catholicisme républicain » qui fut celle de laïques qui auraient voulu une loi de séparation structurellement différente de ce qu’elle a été.
On comprend donc que sa formulation soit prudente.
Elle n’en est pas moins très claire et son avantage sur la proposition de Pressensé, c’est qu’elle n’attaque pas le pape comme évêque de Rome, mais comme personnage ayant un double rôle, celui de chef spirituel et de chef d’Etat.
A ce titre elle témoigne d’une laïcité plus libérale sur le plan strictement religieux (on a bien le droit, contrairement à Pressensé 1903, d’être sous la coupe d’un évêque étranger), mais intransigeante sur le lien religion-politique, puisqu’elle envisage d’abolir le lien maintenu entre autorité spirituelle et pouvoir temporel dans l’Eglise catholique.
Cela, même si cette Eglise n’est pas nommée explicitement, personne ne peut s’y laisser prendre :
en effet, depuis que le dalaï-lama, chef spirituel d’une tendance du bouddhisme tibétain, a abandonné sa charge temporelle, l’Eglise catholique est devenue la seule où ce lien existe pour tous « ministre du culte ». Elle se trouve donc visée au premier chef !
J’aurai une double réaction :
1) L’interrogation me semble légitime. Moi-même, lors d’un « Téléphone sonne » sur France Inter, répondant à une affirmation de René Rémond sur le fait que l’Eglise catholique avait « complètement intégré la séparation du temporel et du spirituel », j’ai dit : « Chiche ! Cela signifie que le pape va renoncer à être un chef d’Etat. »
Je ne sais vraiment pas pourquoi, mais Rémond a mal pris la chose et s’est quelque peu énervé.
2) Cependant il faut quand même bien étudier les conséquences de ce que prône l’UMP : si on aboutit à rompre le « lien de subordination » de « ministres du culte » avec le pape comme chef « d’un Etat étranger », on va complètement modifier la pratique religieuse en France.
En effet, seuls les prêtres, subordonnés à un évêque, lui-même subordonné au pape, ont le droit de célébrer l’eucharistie, indispensable pour qu’il s’agisse d’une messe
(Inversement, quand on ne veut pas donner l’eucharistie à quelqu’un, on ne fait pas une messe : ainsi, 2 fois divorcé, Sarkozy n’a eu droit qu’à des vêpres quand il est devenu chanoine du Latran)[5]
Donc si on veut réellement « éviter » ce « lien de subordination », comme l’UMP le souhaite, cette mesure aura comme effet pratique d’interdire la messe en France.
L’article I de la loi de séparation de 1905, où la République « garantit le libre exercice des cultes » ne sera alors plus respecté. Cruel dilemme que la loi de 1905 a tranché en faveur de la liberté, malgré ce lien de subordination maintenu.
Lien de subordination tellement fort que les évêques français qu’ en mai 1906, avaient adopté des statuts d’associations cultuelles « canonico-légales », ont dû refuser de former les associations cultuelles prévues par la loi, sur l’injonction du pape, chef d’Etat étranger. La désobéissance à la loi conduisait logiquement à un « délit de messe ». Mais Briand a fait adopter en vitesse, le 2 janvier 1907, une loi mettant l’Eglise catholique « dans l’impossibilité, même quand elle le désirerait d’une volonté tenace, de sortir de la légalité »[6].
Ne faut-il pas continuer dans cette voie politiquement libérale?
L’UMP n’ouvre-t-elle pas « la boite de Pandore » en voulant modifier profondément la loi de 1905 ?
La messe sera-t-elle encore permise en France dans 10 ans ?
Empêcher les prêtres de dire la messe, à cause de leur « lien de subordination » avec le chef « d’un Etat étranger », est-ce bien raisonnable ?
Ne faut-il pas trouver un ‘accommodement raisonnable’ avec l’Eglise catholique, même si cette expression d’accommodement raisonnable écorche la bouche de certains laïques, et pas seulement à l’UMP ?
(Briand disait à ses « amis » laïques : « Il y a des curés dans l’Eglise catholique, il y a aussi des évêques, il y a même un pape. Que voulez-vous ? Ce sont des mots qui peuvent écorcher les lèvres de certains d’entre vous, mais ils correspondent à des réalités » Et il adjurait les siens de ne pas « faire une loi qui soit braquée sur l’Eglise comme un révolver ».[7] )
On comprend en tout cas une certaine prudence de l’UMP dans la formulation. Il n’empêche, le but à atteindre est clairement indiqué, et il signifie, à moyen terme, la mort du catholicisme en France.
Il est temps pour moi, de vous donner la formulation complète de cette proposition 25. Vous pouvez ainsi constater qu’elle correspond à ce que je viens d’écrire :
« Envisager une réflexion sur les moyens d’éviter que des ministres du culte aient un lien de subordination avec un Etat étranger » (la fin de la phrase en gras dans le texte).
Et comme la rigueur laïque de l’UMP n’a d’égal que son sens de l’humour (après tout, son chef donne l’exemple : « cette élection, je la sens bien » dit-il), cette proposition se trouve (avec d’autres mesures d’interdiction prévues) dans le chapitre :
« Garantir la liberté religieuse dans la République ».
On ne saurait mieux dire !
PS : Mon frère, Mouloud Baubérot, prétend qu’en fait ce serait l’islam et non le catholicisme qui serait visé. Mais il a trop d’imagination : J.-F. Copé et l’UMP ne sont quand même pas ignares au point de ne pas savoir que le pape est le chef d’un Etat étranger et que le l’Eglise catholique est une structure hiérarchique.
De toute façon, à supposer l’invraisemblable, c'est-à-dire que Laïcité, « pardonne leur, car ils ne savent ce qu’ils font », tout ce qui est écrit dans la Note n’en resterait pas moins valable.
2ème PS: dnas les remous sur les déclarations des dirigeants du foot français, derrière le racisme ordinaire (mais finalement cette insistance sur "notre histoire, notre culture": cela ne vous rappelle pas les propos de quequ'un de haut placé?), il y a quelque chose de très significatif, et trop peu relevé par les médias:
l'existence (depuis longtemps en France) de "double nationaux". Ici c'est vu comme un problème. Or, dans le monde actuel globalisé, c'est une chance.
Mais nous en repalerons.
[1] Abbé Sevestre, cité par J. Lalouette, La séparation des Eglises et de l’Etat, Le Seuil, 2005, p. 373.
[2] J’analyse les différentes propositions de loi, ainsi que le projet d’Emile Combes (dont il va être brièvement question) dans Vers un nouveau pacte laïque, Le Seuil, 1990, p. 49-63.
[3] Cet ajout a été indispensable pour ‘réussir’ la séparation ; je le raconte depuis plus de 20 ans (cf. Vers un nouveau pacte laïque, p. 64-80 et Laïcités sans frontières –avec M. Milot, Le Seuil, 2011, p.265-279) mais beaucoup ne veulent rien entendre.
[4] Ainsi J.-P. Scot, L’Etat chez lui et l’Eglise chez elle. Comprendre la loi de 1905 (Le seuil, 2005, p. 304), écrit : « il est navrant qu’un laïque aussi rigoureux que Buisson ait cautionné de toute son autorité morale une manœuvre qui relevait de la suspicion antireligieuse et de l’intolérance anticléricale ». On ne peut pas noyer davantage le poisson, et refuser d’admettre qu’il y a eu là un vrai débat entre 2 conceptions différentes de la laïcité.
[5] Cf. La laïcité expliquée à M. Sarkozy et à ceux qui écrivent ses discours (Albin Michel, 2 008) de votre si dévoué serviteur.
[6] Cité in Laïcités sans frontières, p. 279.
[7] Cité par J.-M. Mayeur, La séparation des Eglises et de l’Etat, réédit, Les édit. Ouvrières, 2005, p. 75.
18:05 | Lien permanent | Commentaires (79)
Commentaires
Je suis sur le cul...Pardonnez moi l'expression.
Écrit par : david weber | 10/05/2011
Cela n'a servi à rien à l'UMP de faire un "débat apaisé" sur la laïcité afin d'essayer de tirer son épingle du jeu si c'est pour se la planter dans l'œil... LOL !
Écrit par : david weber | 10/05/2011
On nous répète tellement que l'islam ne peut en aucun cas intégrer la séparation du temporel et du spirituel que je n'avais jamais que songé que c'était vrai surtout pour la religion catholique.
Dans l'islam, il n'y a pas de clergé, pas d'hierarchie, pas d'intercesseurs. En fait, l'islam est bien plus laïque que le catholicisme.
Écrit par : misafir | 10/05/2011
En ce qui concerne le foot français je serais plus réservé. Pour avoir eu la chance de discuter longuement avec Guy Roux lors du mariage d'un de mes cousin à Auxerre, je peux assurer que les entraineurs parlent comme des maquignons des joueurs qu'ils ont a entrainer. Guy Roux est loin d'être un "crétin de fouteux" raciste.
Écrit par : david weber | 10/05/2011
cousinsssss. Grrrr!!!!
Écrit par : david weber | 10/05/2011
Pour ma part la grande messe de ma religion, celle du jardinage, arrive . Le rassemblement international a lieu à Courson deux fois par an.
Je n'ai qu'un seul souci qu'en je m'y rends. J'ai des poussées de jalousie. Je suis jaloux des fleurs car elles plaisent aux femmes sans qu'elles aient besoin de faire quoi que ce soit...
Écrit par : david weber | 11/05/2011
Ce matin on lit dans la presse que les dirigeants du foot français se sont (quasiment) auto amnistiés. Je m'en doutais un petit peu...
"Du pain et des jeux" reste, malgré ces presque deux mille ans, une devise d'actualité. On change tout de même un peu le casting : dans celui des chrétiens qui ne voulaient pas reconnaitre l'ordre impérial on met qui vous savez.
On remplace l'ordre impérial par la laïcité. On change aussi un peu le décor : les souterrains dans lesquels priaient les premiers chrétiens de Rome sont remplacés par des caves.
Qui pourrait jouer le rôle de Néron, célèbre pompier pyromane ? Je verrais bien quelqu'un mais il est pris jusqu'en 2012...
Écrit par : david weber | 11/05/2011
des photos de vos fleurs ?
Écrit par : misafir | 11/05/2011
Bonjour Misafir,
"Des photos de vos fleurs ?", demandez-vous. J'en ai plein !!! Les personnes qui passent devant chez moi me demandent régulièrement si je ne suis pas un pépiniériste...
La famille de plantes que je préfère est les lamiaceae ou labiacées (c'est la même chose) : c'est la famille des lavandes, des sauges. Ensuite, j'aime bien la famille des Renonculacées : delphinium, clématite.
Pour les sauges, chaque année, passage obligé au stand "Fleurs et Senteurs" à Courson.
http://www.fleursetsenteurs.fr/
La plupart de ces sauges fleurissent plus de six mois de l'année. Elles sentent divinement bon...
Chez moi j'ai une clématite qui est une montana rubens :
http://www.bakker.fr/r_15722-005/Plantes-grimpantes/ClematiteMontana-Rubens.htm
C’est une clématite qui vient des régions himalayennes. Elles peuvent atteindre des tailles impressionnantes.
Delphiniums:
http://www.lookfordiagnosis.com/mesh_info.php?term=delphinium〈=4
Mes delphiniums sont placés entre des rosiers dans ce style :
http://jardinoscope.canalblog.com/albums/roseraie_andre_eve__45__pithiviers/photos/5055055-cimg0738.html.
A l’origine, j’avais des delphiniums « King Arthur », mais ils se sont hybridés avec d’autres dont j’ai oublié le nom. Je ne sais donc pas très bien ce que j’ai actuellement mais cela n’a aucune importance car ils sont superbes. Sauf peut être cette année. Il faut dire que l’année dernière ils ont fleuri trois fois ce qui n’est pas habituel (en général, cela fleurit 2 fois seulement).
On peut voir aussi sur la droite de la photographie des digitales (Cela me rappelle la forêt de Conches en Normandie). J'adore toutes ces plantes qui montent haut. L'ennui c'est qu'il faut souvent les tuteurer... Sauf l’eremurus himalaicus :
http://beautifulgardens.shootgardening.co.uk/sitePlant.php?plantid=4973&name=eremurus-himalaicus
Tout dernièrement, je me suis pris de passion pour les roses. Si tout se passe bien je devrais pouvoir greffer cette année un « new dawn » sur des pieds de rosa canina (aubépine) ou de rosa laxa.
New dawn :
http://www.histoires-de-roses.com/rosiers/rosiers-grimpants-modernes/new-dawn.html
Le « new dawn » n’est pas le plus joli rosier mais il a de grandes qualités : il est remontant (c'est-à-dire qu’il refleurit), il fleurit 5 semaines d’affilées. Il résiste aux maladies, à la chaleur et au manque d’eau. Le « new dawn clg » (clg = climbing=grimpant) me sert de fond de décor. Je fais pousser entre les new dawn d’autres rosiers comme :
« Pierre de Ronsard »
http://www.worldrose.org/awards/hof/pierrederonsard.asp
Ou « Cecile Brunner »
http://mistermartha.blogspot.com/2009/06/rose-of-week-incomparable-cecile.html
Le rosier « Pierre de Ronsard » est superbe mais il a deux petits points faibles : pour obtenir le maximum de floraison il lui faut au moins 5 litres d’eau par jour et les fleurs sont tellement grosses et abondantes qu’elles font tomber les tiges qui les portent.
Écrit par : david weber | 11/05/2011
C'est magnifique merci pour tous ces liens cher David. Les clématites ressemblent un peu aux campanules non ?
J'aimerais bien jardiner moi aussi mais malheureusement je vis en appartement. Sans terrasse :(
Mais j'ai qd même des fleurs. En voici qqnes http://aysinindunyasi.blogspot.com/2009/07/blog-post.html
Écrit par : misafir | 11/05/2011
1 fleur de la famille des composées : une marguerite ou une anthémis ?
2 fleur de la famille des scrophulariacées :
au hasard : un penstémon ?
3 rosacea : une rose
4 une verbena (verveine) peut être ?
5 un eschscholtzia. je n'en mets jamais chez moi à cause du nom qui est imprononçable. LOL !
6 une campanule
7 des impatiences
8 ?
9 ?
10 : je ne m'en souviens plus.
11 ?
12 : oeillet d'inde
13 dahlia ?
14 Lobularia : cela doit sentir le miel...
15 impatience
16 dahlia ?
17 pétunia ?
18 c'est une fleur de la famille des composées. Un cosmos ou un aster peut être? Les Asters commencent à fleurir seulement fin aout.
Enfin les clématites ressemblent peu aux campanules. Les clématites sont des espèces de liane. Ils en existent de toutes les tailles et toutes les couleurs.
Ps : merci pour ces jolies photographies.
Écrit par : david weber | 11/05/2011
" « Envisager une réflexion sur les moyens d’éviter que des ministres du culte aient un lien de subordination avec un Etat étranger » (la fin de la phrase en gras dans le texte)."
Bonjour tout le monde
En première lecture,et littéralement, je me demande si notre prince président n'envisage pas un catolicisme de France.
Alors, 2 remarques :
- les rédacteurs du texte ne maitrisent peut-être pas la langue française ....
- nous revoilà dans la gallicanisme , et même au moyen âge : ça a marché en Angleterre
Une remarque supplémentaire : c'est sans doute une sarkozerie de plus ...
Autres sujets
1.Proposition de loi cadre du parti de gauche:
- j'ai honte, mais ça me plait
- je note au passage qu'il existe un CAPES de religion : mon adjudant, c'est le b....
2- " Français et musulman".
J'ai feuilleté attentivement ce livre, et je le lirai.Pour l'instant, je bute sur ce passage p 25 :
" Les sociétés occidentales se vident de ce qui a du sens pour laisser place au règne d'un progrès sans limite . La modernité n'est pas perçue simplement comme le moyen d'accèder à un bien-être prédisposant l'individu à s'interroger sur le pourquoi de son existence mais elle devient en soi une finalité . "
C'est du B16 et Torquemada aurait approuvé.
Catholicisme et Islam, même combat sur la même part de marché : l'obscurantisme.Avec des alliances de circonstance.
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 11/05/2011
Sa lecture m'a fallu quelques minutes. Vous écrivez intéressant.
Écrit par : kamil bednarek | 11/05/2011
CAPES de religion, eh oui Roger, on en revient à un thème dont nous avons déjà parlé : le concordat en Alsace et en Moselle ...
Écrit par : Françoise | 11/05/2011
Sa lecture m'a fallu quelques minutes. Vous écrivez intéressant.
Écrit par : kamil bednarek | 11/05/2011
Et encore un intrus : je n'arrive pas à éliminer ce genre de zozo !
Écrit par : MULOT Roger | 11/05/2011
CAPES de religion, eh oui Roger, on en revient à un thème dont nous avons déjà parlé : le concordat en Alsace et en Moselle ...
Ca va bien trop loin ! Qui passe ce cocours ? Des éclésiastiques ? Des laics ? Faut-il être cautionné par une religion ???
C'est un scandale pur et simple.Et , le cas échéant, on les recase dans quoi ??? A l' EPHE ?Y a dèjà pas mal de monde .Dont des spécialistes du Jainisme !!!!Religion hyper minoritaire (et élitiste ) en Inde !!!!
Amicalement
PS - pendant mes 6 ans chez les frères, l'enseignement religieux était assuré par des prêtres catholiques, ce qui semble cohérent.
Écrit par : MULOT Roger | 11/05/2011
Bonsoir Roger et Françoise,
Nous étions désespérés, Misafir et moi, de ne pas avoir vos réactions. Or donc, en attendant, nous discutions fleurs...
1. Je trouve cette histoire de 25 ième proposition de l'UMP géniale ! Étonnante, l'illusion de sérénité et d'apaisement que peut procurer, dans les moments de panique qui ont précédé le fameux débat sur la laïcité, le fait d'avoir pris une décision même mauvaise. A l'UMP on est apaisé : LOL !
2. J'approuve le commentaire de Roger sur le passage que cité de "français et musulman".
Ps: on a la visite d'un étranger. Marre de pas pouvoir discuter tranquillement entre souchiens ! LOL !
Écrit par : david weber | 11/05/2011
Cher Françoise et Roger,
Le thème de la région Alsace-Moselle, exception de la loi de 1905, est récurrent dans vos conversations. En Plagiant un athée célèbre puis je vous demander "combien de divisions" sont prêtes à vous suivre ?
Écrit par : david weber | 11/05/2011
"Le Danemark rétablit des contrôles à ses frontières avec l'Allemagne et la Suède"
http://www.lepoint.fr/monde/le-danemark-retablit-des-controles-a-ses-frontieres-avec-l-allemagne-et-la-suede-11-05-2011-1329361_24.php
Écrit par : david weber | 11/05/2011
Je suis assez d'accord avec la phrase "Les sociétés occidentales se vident de ce qui a du sens pour laisser place au règne d'un progrès sans limite". Le progrès a été apporté grâce à la rationalisation de la société dans son ensemble (technique et politique) mais jusqu'ou peut-on pousser cette rationalisation ? De nos jours les rapports humains sont de plus en plus contractualisés. Ca veut dire qu'on ne supporte pas l'imprévu, on veut tout contrôler, tout standardiser. Même l'humain. Il faut que tlm ressemble au citoyen abstrait dont parle M. Baubérot dans ses billets. Donc on se méfie de la différence.
Si en France tlm se passionne pour le principe de laicité c'est probablement parce que les gens ont dû mal à accepter la diversité. Ils se cachent derrière le principe de laïcité pour obliger les musulmans à leur ressembler en tous points. Ils utilisent pour ça les concepts "devoir de neutralité" "espace public" et les détournent de leur sens.
Écrit par : misafir | 11/05/2011
l'évêque de Strasbourg est nommé par le président de la République et un chef d’État étranger, le pape!
Écrit par : schlomo | 11/05/2011
Bonsoir David , Françoise et Misafir
Ps: on a la visite d'un étranger. Marre de pas pouvoir discuter tranquillement entre souchiens ! LOL !
C'est pas croyable l'impertinence de ces gens là !!!
Quant à la spécificité de l' Alsace Moselle, c'est vrai que chez moi ç'est compulsif.Ca va même au delà que ce que je pensais.Et je trouve que c'est un peu dommage.Notez que le projet du Parti de Gauche est radical : il annule tout ce système.
Quant au passage du livre "français et musulman", je confirme ce que j'en pense.Celà dit,je peux être d'accord avec Misarir sur la 1 ère phrase : notre société est trop matérialiste. Mais je n'approuve pas le refus du progrès. Je reste partisan de l'esprit "des lumières".Je vais cependant lire intèralement cet ouvrage.
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 12/05/2011
Bonsoir Misafir
"Mais j'ai qd même des fleurs. En voici qqnes "
Elles sont superbes !
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 12/05/2011
Bonjour David !
et désolée de vous décevoir : moi non plus je ne suis pas "souchienne", enfin, ça dépend à combien de générations il "faut" remonter .. quatre ou cinq générations en arrière, chez moi, personne n'était français lol ...
Pour la région Alsace-Moselle, c'est revenu dans la conversation parce que quelqu'un mentionnait le CAPES de religion ..( Roger )
et le Danemark qui ne veut pas voir arriver des hordes d'Allemands chez eux .... bon OK, ils se méfient des gens du "sud" ( ben oui tout est relatif .. ) .. mais ils ont même peur d'une immigration de masse de Suédois chez eux ??? ben c'est pas sympa ça entre descendants des vikings ....
Oui, j'ai vu que ça faisait un peu rubrique jardinage dans le coin .....
Écrit par : Françoise | 12/05/2011
Cher Roger,
je ne sais pas exactement qui passe le CAPES de religion, ni comment c'est organisé, puisque cela concerne quatre religions différentes ( trois cultes chrétiens : catholiques, réformés et luthériens, et le judaïsme .. ) ; je suppose qu'il faut qu'ils aient passé une licence avant, comme tous les autres candidats au CAPES, mais une licence de quoi ? de théologie ?? je ne suis pas sûre ...et ils ne peuvent effectivement travailler qu'en Alsace ou en Moselle ...
Ceux qui ont passé le CAPES de religion sont "profs de religion" ( catholique, protestante ou juive ) exactement comme d'autres sont profs de maths, et ils enseignent dans les écoles publiques, où, selon le droit local, les cours de religion sont obligatoires, avec droit de demande de dérogation pour les parents ( ce droit est en principe systématiquement accordé ) s'ils ne veulent pas que leur enfant y assiste, en tout cas pour les écoles primaires et les collèges (pour les lycées je ne sais pas exactement : les cours existent aussi mais je ne sais pas si c'est obligatoire ) ...
Parfois, même pour les religions concordataires, on n'arrive pas toujours à organiser les cours si les enfants sont trop minoritaires : dans toutes les écoles / collèges / lycées il y a des cours de religion catholique, parfois aussi de religion protestante mais même s'ils sont relativement nombreux dans cette région ( par rapport au reste de la France ), ils ne le sont pas toujours assez au même endroit pour qu'il y ait suffisamment d'enfants à inscrire en "religion protestante", donc les cours ne sont pas organisés, et c'est très souvent le cas pour la religion juive , je ne sais même pas s'il y a des cours organisés, il faut qu'il y ait suffisamment d'enfants concernés ...
Bref, on arrive à une situation paradoxale : dans les écoles privées sous contrat, dont la plupart sont des écoles confessionnelles catholiques, les cours de religion doivent être proposés, mais sont facultatifs ...alors qu'en Alsace et en Moselle, même dans les écoles publiques, en principe les cours de religion sont obligatoires ( pour en dispenser leurs enfants les parents doivent faire une demande de dérogation .. )
Etonnant, non ?? ( comme aurait dit Desproges que David aime bien citer ... )
Moi aussi je suis pour la suppression de tout ce bazar, et pour l'application des lois de 1901 et de 1905 sur tout le territoire français ..
Écrit par : Françoise | 12/05/2011
@Schlomo
merci pour ces précisions.
@Tous
Qui nomme des évêques en France ? J'ai trouvé que :
"En France, un long passé de contentieux entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel sur cette question précise de l’investiture des évêques a conduit le pape à revendiquer, pour lui seul, le pouvoir de nomination des évêques. Signalons tout de même que cette nomination n’intervient qu’après un certain nombre de consultations internes à l’Eglise (au niveau des évêques, de la nonciature et, à Rome, de la Congrégation pour les Evêques) et que le prêtre ainsi appelé peut toujours refuser cette nomination ! Il n’en reste pas moins que, faite à Rome, la nomination des évêques français est sensée échapper ainsi aux pressions locales du pouvoir politique. "
http://www.portstnicolas.net/Comment-les-eveques-sont-ils.html
on apprend que l'état français est informé de la nomination :
"Avant que la nomination ne soit publiée, le nom du futur évêque est transmis au gouvernement français (ministère des affaires étrangères, puis ministère de l'intérieur), selon une pratique acceptée depuis 1921, afin de savoir si le gouvernement désire présenter des objections de nature politique à propos du candidat choisi. Des particularités existent pour les diocèses de Strasbourg et Metz (concordat)."
http://www.vannes.catholique.fr/index.php?module=cms&desc=default&action=get&id=2793
Écrit par : david weber | 12/05/2011
Bonjour Françoise
"Etonnant, non ?? ( comme aurait dit Desproges que David aime bien citer ... )
Moi aussi je suis pour la suppression de tout ce bazar, et pour l'application des lois de 1901 et de 1905 sur tout le territoire français .."
Écrit par : Françoise | 12/05/2011
Votre message me réchauffe le coeur !!! Nous faisons partie d'une minorité opprimée !!!
Et un grand merci pour vos explications.
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 12/05/2011
Cher Roger et Françoise,
Quoique partageant votre opinion en ce qui concerne la région Alsace-Moselle (je rajouterais la Guyane et Mayotte), je n'en reste pas moins septique quant à une réelle volonté, de la part d'un quelconque parti politique, de faire quoique ce soit dans ce sens.
Aujourd'hui, si on interpelle un quidam dans la rue et qu'on lui demande ce que laïcité évoque pour lui il vous répondra tout de go : "islam !", comme Diafoirus avec son: "le poumon, vous dis je !".
Écrit par : david weber | 12/05/2011
allons allons, Roger, mais non, nous ne sommes pas une minorité opprimée lol .. mais je suis surprise que ma position vous ...surprenne, il me semble que sous l'article concernant le maintien du Concordat en Alsace-Moselle, j'avais exprimé mon opinion tout aussi clairement qu'ici ...au sujet de la suppression de tout le bazar ...
Écrit par : Françoise | 12/05/2011
David, il me semblait que le statut religieux particulier de Mayotte avait été supprimé quand cette ile, ex territoire d'Outre Mer, est devenue département d'Outre Mer .... c'est à dire, très récemment ...
et pour la Guyane je n'étais pas au courant .. bon, là aussi, supprimons tout le bazar .. ( au fait, c'est le même bazar qu'en Alsace Moselle ? lol )
Écrit par : Françoise | 12/05/2011
Chère Françoise,
La Guyane est sous de régime de l'ordonnance de Charles X du 27 août 1828, qui fait bénéficier le culte catholique d'un financement public.
A ma connaissance, le statut de Mayotte n'a pas changé.
A part la Guadeloupe et la Martinique aucun des territoires d'outre mer ne sont sous la loi de 1905. C'est effectivement le même bazar que les régions Alsace-Moselle.
Je crois que beaucoup d'églises évangélistes se sont installées en Polynésie pour bénéficier du statut avantageux de cette région en ce qui concerne les cultes.
Bonne soirée.
Écrit par : david weber | 12/05/2011
En Allemagne , c'est en gros le même système qu'en Alsace
Moselle. Les professeurs de religion ont fait des études de théologie et enseignent (comme tous les autres professeurs, bivalence oblige)au moins une autre matière. Les cours ne sont pas obligatoires mais automatiques si les parents inscrivent la religion sur les formulaires d'inscription. On peut arrêter sur demande; à partir de 14 ans, l'élève décide lui-même. Les élèves qui ne suivent pas de cours de religion sont obligés de participer à des cours d'éthique(faits par des professeurs de philosophie) La théologie fait partie des matières enseignées dans toutes les universités (comme à Strasbourg).
Personnellement, je suis également contre le statut particulier en Alsace-Moselle mais 70% de la population concernée veut le garder. Est-ce que cela n'a pas d'importance? (Je ne le pense pas)
En tout cas , si on le garde, il faudrait inclure l'islam.
Écrit par : N | 13/05/2011
"Personnellement, je suis également contre le statut particulier en Alsace-Moselle mais 70% de la population concernée veut le garder. Est-ce que cela n'a pas d'importance? (Je ne le pense pas)
En tout cas , si on le garde, il faudrait inclure l'islam."
Écrit par : N | 13/05/2011
Effectivement, et c'est l'absurdité de cette"exception ".
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 13/05/2011
mais justement David, la Guadeloupe et la Martinique ne sont pas des "territoires" d'Outre-Mer, mais des "départements" d'Outre-Mer ... Mayotte est passé d'un statut ( territoire) à l'autre ( département) et a dû changer certaines choses, par exemple les mariages polygames n'y sont plus autorisés depuis que c'est devenu un département...
Pour la Guyane je ne savais pas .... ce n'est pas tout à fait le même "bazar" qu'en Alsace-Moselle alors, puisqu'en Guyane cela ne concerne que le culte catholique ...
En ce qui concerne les églises évangéliques installées en Polynésie, il faudrait avoir plus de renseignements parce que je ne suis pas sûre qu'elles se soient installées là-bas pour bénéficier du régime spécial des cultes qui existent là-bas : en effet, beaucoup d'églises évangéliques sont opposées à un financement de l'état pour elles-mêmes, c'est une question de théologie ; pour elles, les églises doivent être indépendantes de l'état (et vice versa ) , ce qui exclut le fait d'être subventionnées par l'état ...
D'ailleurs, si on reste en "métropole", les églises évangéliques ne sont financées ni en Alsace-Moselle, ni ailleurs en France ...( et à Mulhouse il y a même une église luthérienne "libre", ce terme signifiant qu'elle n'est pas dans le concordat alors qu'en principe les luthériens y sont ...de même, dans l'ensemble de la France, sous Napoléon, certains réformés se sont "retirés" du statut concordataire, bien que les églises réformées faisaient partie des quatre cultes reconnus, également parce qu'ils refusaient ce statut pour des raisons théologiques )..
Elles ne peuvent pas avoir tout à fait le même statut qu'ailleurs en France, puisqu'on n'y applique ni la loi de 1901, ni celle de 1905 ; elles sont inscrites en tant qu' "associations cultuelles de droit local" ... et je suppose que c'est la même chose pour les musulmans et n'importe quel autre groupe religieux "non-reconnu" ...
Écrit par : Françoise | 13/05/2011
pour N : certains voudraient effectivement y inclure l'Islam, et même , ensuite, étendre ce système concordataire à l'ensemble de la France !!
Bon si on y inclut l'Islam ( au fait, sont-ils demandeurs ? je n'en sais rien .. ), pourquoi pas, alors, les orthodoxes ( il y a plusieurs paroisses orthodoxes en Alsace , rattachées à différents patriarcats ), qui elles aussi font parties des "cultes non reconnus ), les bouddhistes, les hindous etc ...
( pitié pas les protestants évangéliques, ils ne veulent pas eux ! .. lol ... dans les principes écclésiastiques d'un groupe évangélique, il y a cette phrase : "nous croyons que les Eglises doivent être séparées de l'Etat" .. par "Eglises," il faut, dans ce contexte, entendre les églises locales du groupe évangélique concerné, il ne se prononce pas sur les autres .. )
Écrit par : Françoise | 13/05/2011
@ françoise ,
je confirme c'est le frère de Mouloud Baubéreau qui l'a écrit dans "Relations église et autorités outre mer de 1945 à nos jours", les Indes savantes, 2008.
Je confirme également pour Mayotte. Je me souviens de l'avoir entendu aux informations.
Sur cela, je retourne à mes plantations..
Bonne soirée.
Écrit par : david weber | 13/05/2011
@ Françoise,
J'ai pensé aux musulmans à cause de leur nombre et il y a des demandes pour une faculté de théologie musulmane à Strasbourg(mais je ne connais pas les détails).
Je sais que les églises évangéliques veulent être séparées de l'Etat; elles le sont également en Allemagne.
Je n'ai jamais entendu quelqu'un demander qu'on étende ce système concordataire à l'ensemble de la France(très mauvaise idée, en effet!). Vous pensez à qui?
Écrit par : Nina | 13/05/2011
David, merci pour vos informations et ... bonnes plantations !!!!!
Écrit par : Françoise | 14/05/2011
Nina,
ça serait normal qu'il y ait des facultés de théologie musulmane, bouddhiste, etc, pour former les responsables .. il y a bien des facultés de théologie catholique, protestante, des instituts ou écoles bibliques, des séminaires ( catholiques ) etc ....
Pour l'extension du système concordataire "alsacien-mosellan" à toute la France, c'est difficile de donner un nom particulier, ça vient en discussion, par exemple dans la presse locale, à l'occasion de débats sur la laïcité par exemple, une fois j'ai même lu que du point de vue laïcité, l'Alsace-Moselle était en avance sur le reste de la France ...
Et je n'ai pas retenu les noms des gens qui ont écrit ces articles, parfois il me semble aussi avoir lu ce genre de choses dans le courrier des lecteurs ..
Je l'ai aussi lu dans un livre concernant le statut des cultes protestants dans cette région ; le livre concernait surtout les cultes concordataires ( luthérien et réformé ) mais il y avait aussi un chapitre sur les évangéliques ; je suppose que l'auteur est protestant et même.. concordataire, puisqu'en conclusion il suggère d'étendre ce système à tout le pays ...c'est dommage que je n'aie plus ce livre ....
mais bref c'est dans l'air ....mais je ne pense pas que cette position soit majoritaire : la plupart des gens veulent le maintien du système dans cette région, mais sont indifférents, dans ce domaine, par rapport au reste de la France ...
Effectivement, en Allemagne les évangéliques forment des églises "libres" et ne sont pas financées par l'état, comme je l'ai dit, en général cela ne correspond pas à leur théologie, ça s'y oppose même ..
Écrit par : Françoise | 14/05/2011
"Je n'ai jamais entendu quelqu'un demander qu'on étende ce système concordataire à l'ensemble de la France(très mauvaise idée, en effet!). Vous pensez à qui?"
Si, une parlementaire UMP , il n'y a pas si longtemps.Je n'ai plus le nom en tête, mais j'avais réagi par un message sur ce blog.
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 14/05/2011
"mais bref c'est dans l'air ....mais je ne pense pas que cette position soit majoritaire : la plupart des gens veulent le maintien du système dans cette région, mais sont indifférents, dans ce domaine, par rapport au reste de la France ...
Effectivement, en Allemagne les évangéliques forment des "
Très chère Françoise,
Je crois halluciner en lisant vos propos.
Pourriez-vous vous situer sans ambiguité ????
Vous avez de grandes variations selon vos interlocuteurs.
SVP : confirmez votre opposition au régime concordataire en alsace moselle et envoyez aux pelottes Nina .
Il faut être clair.
Écrit par : MULOT Roger | 14/05/2011
@Françoise et Roger
Merci pour vos infos.
pour ce qui est des facultés de théologie, je suis entièrement d'accord avec vous, Françoise et je redis que je suis opposée au régime concordataire en alsace moselle...même si l'idée d'imposer un changement contre la majorité des personnes concernées me gêne.
Écrit par : Nina | 14/05/2011
@Françoise, Roger et Nina,
Bonjour,
Il existe déjà une faculté de théologie à Paris ou quelque chose s'y rapprochant. Je ne me souviens plus de son nom exact et de ce qu'elle enseigne précisément. Je sais, par contre, que la laïcité y est étudiée. Je sais aussi qu'elle est sous la responsabilité de l'église catholique et que de futurs imams y reçoivent un enseignement. Je n'ai rien contre l'existence de faculté où on enseignerait la théologie, l'histoire des religions et la laïcité.
Je suis pour l'application de la loi de 1905 à la région Moselle-Alsace. En fait, J'ai une position qui est proche de celle de exprimée par Mouloud Baubérot qui exprimait, il y a peu, avec humour, le double langage de l'UMP face à la laïcité.
Pour rebondir sur un propos de Nina qui est gêné par le fait d'imposer un changement contre l'avis des habitants de la région Alsace Moselle, je serais curieux de connaitre le sentiment de l'ensemble de la population française.
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. », dit l’article I de la constitution de 1958. Est-il normal que, dans une république une et indivisible, une partie de ses départements qui la constitue suivent une loi républicaine et d'autres non ?
Comment se fait-il qu'on critique des français musulmans en prétendant qu'ils ne suivent pas les lois qui régissent la laïcité alors qu’une autre partie des français, les Alsaciens -mosellans, en toute légalité, ne la suivent pas ?
Comment se fait il que ceux qui prétendent défendre la laïcité ne commencent pas par l'appliquer à tous les départements français sans exception ?
Faisons un référendum au niveau national pour voir ce qu'en pensent les français. Si la réponse est négative, alors pourquoi exiger qu’on applique je ne sais quelles mesures supplémentaires aux français musulmans afin qu’ils respectent cette laïcité puissent, en réalité, les français ne se soucient pas de l’appliquer à d’autres français ?
Au contraire, si la réponse est positive, comment justifierer que les habitants des régions Alsace-Moselle refusent les lois de la république Française ? Par coutume ou par …communautarisme peut être ? Pile, je gagne; face, tu perds..
Écrit par : david weber | 15/05/2011
Cher Roger,
c'est moi qui hallucine en lisant vos propos .. bref, on est passés l'un à côté de l'autre ??
en ce qui concerne le régime spécifique à l'Alsace-Moselle, j'ai dit plusieurs fois mon opinion : je suis pour sa suppression ... mais je ne sais plus où je l'avais dit aussi clairement, contrairement à ce que je croyais, ce n'était pas sous l'article qui concernait le Concordat en Alsace Moselle, on a du en parler tous les deux sous un autre fil en faisait du hors sujet .. comme ici lol ...
Je suis contre ce régime spécial à la fois de part mes convictions républicaines, mais aussi, comme je l'avais précisé mais je ne sais plus où, à cause de mes convictions théologiques ...
Il ne faut pas confondre les messages où j'exprime mes propres convictions, et les messages où je ne fais que constater ce que je vois autour de moi ( le fait que la plupart des Alsaciens-Mosellans veulent garder ce système.. le dire pour donner une info ne veut pas forcément dire que je suis d'accord ..... en l'occurence ce n'est pas le cas ..)
Moi dans la laïcité j'irais même plus loin Roger : ailleurs en France, les églises catholiques ont été en quelque sorte "nationalisées", et celles qui ont été construites avant 1905 appartiennent en fait à l'état qui les met à la disposition des catholiques ( je ne sais pas si c'est la même chose pour certains temples protestants construits avant 1905 ....pour les deux religions protestantes concordataires depuis Napoléon, ou pour les synagogues ...------pour les religions protestantes non-concordataires, la séparation des églises et de l'état en 1905 n'a rien changé puisque ces protestants là étaient déjà "séparés de l'Etat" : il n'y a jamais eu d'union églises / état .. ) ; en échange, c'est l'état ( les communes ou les régions, peu importe .. ) qui les entretient ...
Pour moi, il faudrait rendre ces églises aux catholiques ( et si certains temples luthériens ou réformés, ou certaines synagogues, sont dans la même situation , il faut les rendre aux luthériens, aux réformés et aux juifs, enfin, à chacun ce qui lui revient hein ??? ), pour qu'ils en soient les propriétaires, et c'est à eux de se débrouiller pour les entretenir ....
Pour la suppression de ce système, je vais plus loin que David : pas besoin de référendum : la même loi républicaine doit s'appliquer partout non ??? Donc il faut que certains hommes politiques aient le courage de supprimer ce système dérogatoire .. en Alsace-Moselle ou ailleurs en France ( par exemple la Guyane ou Mayotte s'il y a encore des exceptions religieuses .. )...
Bon là je pense avoir été assez claire Roger....
Je vais en rajouter un peu, même, bien que d'habitude je n'aime pas donner trop de précisions personnelles sur les blogs, forums, etc : j'habite en Alsace et je fais partie d'un culte "non-reconnu" ... ( c'est à dire qui n'est pas inclus dans ce système concordataire ... alors qu'aurais-je à gagner, de plus, au maintien de ce système ?? vu que je n'y suis pas de toutes façons .... mais je précise que ce n'est pas par "jalousie" envers les religions concordataires que j'ai cette position....ben oui, c'est parfois ce qu'on a sous-entendu lorsqu'ici, j'exprime ma position ...donc là je prends les devants .. lol )
Écrit par : Françoise | 15/05/2011
Merci pour les infos David, donc , il y a un institut qui forme des imams en France, mais cet institut est sous la responsabilité de l'église catholique ?? avouez que c'est marrant quand même .... lol
Moi aussi je suis contre le système d'Alsace-Moselle, et j'ai beaucoup apprécié l'article de Mouloud Baubérot ( ou Jean Baubérot ? à force on ne sait jamais lequel parle ... lol ...) : pour moi aussi, si le fameux débat sur la laïcité était vraiment ... un débat sur la laïcité, et non un truc destiné à stigmatiser les musulmans, eh bien, une des questions à régler, justement, ça serait bien ce (censuré .. ) système à la noix d'Alsace-Moselle ( de Guyane, etc .. )
Comme je l'ai dit à Roger, pour moi il n'y a même pas besoin de référendum...ni en Alsace-Moselle uniquement ( ça , ça serait une très mauvaise idée .. ), ni dans toute la France : faut-il faire un référendum chaque fois qu'on doit appliquer une loi ??? Il y a l'article I de la constitution de 1958 que vous citez, plus la loi de 1905, alors.. arrêtons de tergiverser .. et vous avez raison de remarquer qu'on impose certaines choses aux musulmans au nom de la laïcité alors qu'on laisse passer des choses grosses comme des maisons, à savoir, des régions aux statuts religieux particuliers .. ça me laisse pantoise !
Même si je vis dans une de ces régions, je n'en reviens pas ... lol
et je trouve qu'en 2005, la France a fêté très discrètement la loi de 1905......vraiment très très discrètement ....
Écrit par : Françoise | 15/05/2011
Nina, je comprends vos scrupules à supprimer une mesure contre l'avis de la majorité des habitants des régions concernées, mais pour moi la loi commune passe avant tout, je ne vois pas pourquoi il y aurait des exceptions ...
Déjà, si on faisait un référendum, il faudrait le faire dans toute la France, pas seulement en Alsace et en Moselle, parce que même si les Français qui vivent dans d'autres régions ne le savent pas, ce régime les concerne aussi : en effet, les prêtres et évêques catholiques, les pasteurs luthériens et réformés et les rabbins sont payés par l'état, donc .. par nos impôts à nous tous, pas seulement par les impôts de ceux qui vivent dans ces régions ...donc je ne vois pas pourquoi il n'y aurait que les Alsaciens et les Mosellans qui devraient avoir leur mot à dire ( heureusement que certains de mes voisins ne voient pas ce que j'écris lol .. )
et en plus, puisque nous sommes dans une république laïque, comme le dit l'article I de la constitution qu'a rappelé David Weber, eh bien elle doit être laïque partout, la république ...ça plus la loi de 1905, allons-y !!!!
Écrit par : Françoise | 15/05/2011
J'ai retrouvé l'émission "C'est dans l'air" où on parlait de cet institut catholique et d'un de ces professeur :
Olivier Bobineau
Sociologue des religions
Membre du groupe Sociétés, Religions, Laïcités du CNRS, Olivier Bobineau est maître de conférences à l’Institut catholique de Paris et à Sciences-Po, où il forme notamment les futurs cadres musulmans de la République (aumôniers, responsables d’associations...).
Auteur de nombreux ouvrages, il a dirigé la publication de Former des imams pour la République, édité par le CNRS en 2010. Il est également responsable, chez Desclée-de-Brouwer, de la collection Religion et politique.
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1684
Par la même occasion j'ai retrouvé une émission dans laquelle participait le frère de Mouloud :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=907
Écrit par : david weber | 15/05/2011
"Très chère Françoise,
Je crois halluciner en lisant vos propos.
Pourriez-vous vous situer sans ambiguité "
Bonjour Françoise,
Je tiens à vous présenter mes excuses pour cette aggression inqualifiable.
Pour ma défense, j'invoquerais 2 choses :
- le statut Alsace Moselle m'agace à un point que vous ne sauriez imaginer
- il en est de même de la lecture du bouquin de mr Khermimoun
Celà dit, je comprendrais que vous me zapiez !
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 15/05/2011
Je suis pour la loi de 1905 en Alsace-Moselle. Une loi qui a fait ses preuves mérite d'être maintenue.
On ne change pas une éthique qui gagne...Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 15/05/2011
et bien moi je pense que ce qui dérange vraiment les laïcards, ce n'est pas le staut d'Alsace Moselle (ça fait plus d'un siècle que ça ne dérange personne) mais que les musulmans veuillent bénéficier du même statut
Écrit par : misafir | 15/05/2011
puissent bénéficier
Écrit par : misafir | 15/05/2011
Chère misafir,
Comment voulez vous que les musulmans puissent bénéficier du concordat de 1802 ? "T'as qu'à croire !" comme dirait un de mes amis.
Le concordat de 1802, c'est le fantasme des musulmans. A chaque fois que j'ai discuté avec l'un deux, il était tous persuadés que c'était déjà le cas en Alsace -Moselle...Après explications de mon côté et recherche de leur part, ils reconnaissaient que ce n'était pas le cas.
Le culte musulman rattachés aux concordat de 1802 ? Oui, peut être le jour où il neigera en enfer...
Je précise que je n'ai pas l'habitude de rire des naïfs qui croient peser le pour et le contre avec la même balance, j'en fais partie...
Amicalement.
Écrit par : david weber | 15/05/2011
Merci pour vos infos sur les formation des imams en France David ...
Écrit par : Françoise | 15/05/2011
Merci pour vos infos sur les formation des imams en France David ...
Écrit par : Françoise | 15/05/2011
Merci pour vos infos sur les formation des imams en France David ...
Écrit par : Françoise | 15/05/2011
même s'ils ne bénéficient pas du concordat de 1802, ils pourraient bénéficier d'un aménagement qui rétablirait l'égalité entre les citoyens,
il me semble que c'était clair
perso, je ne suis pas sûre que les musulmans soient demandeurs, s'ils pointent du doigt le statut particulier d'Alsace Moselle, c'est à mon avis non pour en bénéficier eux-mêmes, mais pour montrer l'hypocrisie des défenseurs du principe de laïcité à la sauce lepéniste mais pas seulement (je croirai à la sincérité des laïcards quand ils dénonceront aussi vigoureusement les subventions étatiques aux écoles confessionnelles catholiques et juives)
Écrit par : misafir | 15/05/2011
Cher Roger,
ne vous en faites pas, je ne me suis pas vraiment sentie "agressée", j'ai plutôt eu l'impression d'un gigantesque malentendu qui m'a même fait rire : bref, je me fais engueuler par quelqu'un du même camp que moi dans ce domaine, c'est marrant ...
Ceci dit, moi aussi le statut spécial d'Alsace-Moselle me hérisse, je crois que ça doit m'énerver autant que vous .. pour deux raisons ( "républicaines", pourrait-on dire, et théologiques ) alors je vous comprends ...
Bon, vu que ma réponse est plus longue, j'espère que mon ordinateur ne va pas bégayer comme lorsque j'ai fait ma réponse à David Weber ci-dessus ...
Écrit par : Françoise | 15/05/2011
Complément pour Misafir : je suis effectivement pour le financement privé des écoles privées, confessionnelles ou pas ( mais la plupart des écoles privées sont confessionnelles ) .
Écrit par : Françoise | 15/05/2011
par exemple, pkoi les laïcards ne dénoncent-ils pas le projet de Luc Chatel qui veut exclure les mères portant le foulard lors des sorties scolaires ?
pkoi n'ont-ils pas pris position contre la loi sur l'interdiction du niquab dans l'espace public ?
pkoi se sont-ils élevés contre la candidate voilée du npa alors que l'on sait qu'il y a des élus qui portent ostensiblement des croix tout en siégeant dans des assemblées élues ? est-ce que l'abbé pierre a dérangé les laïcards quand il siégeait en soutane à l'assemblée ?
on finit par se demander à quoi sert la laïcité dans un pays comme la France
Écrit par : misafir | 15/05/2011
Chère Misafir,
Je ne sais pas si vous me classez dans ceux que vous considérez comme "laïcards" ; c'est peut-être vrai que certains laïcards veulent supprimer le statut d'Alsace-Moselle simplement pour que les musulmans ne puissent en aucun cas en "profiter", y être inclus .. mais vous ne pouvez pas amalgamer ; moi je suis opposée à ce statut pour des motifs principalement théologiques.... je sais, ça surprend, mais c'est comme ça ....
Je ne sais pas si les imams d'Alsace et de Moselle voudraient être inclus dans ce concordat, ce que je sais, c'est que certains musulmans "de base" ne le souhaitent pas, d'autres oui .. mais je ne peux pas dire si la plupart le souhaitent ou non, je n'ai pas fait une étude sociologique sur la question, ça vient juste de conversations personnelles ...
Écrit par : Françoise | 15/05/2011
Eh bien en fait, David, je ne serais pas aussi optimiste que vous ...
Les musulmans d'Alsace-Moselle n'ont, à ma connaissance, officiellement rien demandé, mais les représentants des quatre cultes reconnus, ou certains d'entre eux en tout cas, demandent que le concordat soit maintenu dans cette région et que ... les musulmans y soient inclus ( bon, il faudrait peut-être leur demander leur avis , aux musulmans, d'abord, non ??? )
Bon comme vous l'aviez dit dans un message précédent, on ne peut rien demander aux musulmans en ce qui concerne le respect de la laïcité si on permet à une région entière de ne pas la respecter !!!! il faudrait être logique ....et l'UMP ne l'est pas ....
Écrit par : Françoise | 15/05/2011
Chère, Misafir,
"même s'ils ne bénéficient pas du concordat de 1802, ils pourraient bénéficier d'un aménagement qui rétablirait l'égalité entre les citoyens.", écrivez vous. C'est probablement ce qui ce passe actuellement. Mais comme il n'y a pas de loi, c'est le fait du prince. Cela dépend donc du bon vouloir des autorités locales qui pratiquent le clientélisme. L'extrême droite est bien trop contente de cela. Cela lui permet de dénoncer ces pratiques et de passer pour un parti laïque.
A ce propos, quelqu'un peut il me dire comment s'est déroulé le financement de la grande mosquée de Strasbourg ?
Écrit par : david weber | 15/05/2011
chère Françoise, non je ne vous mets pas dans la catégorie des laïcards :)
pour moi les laïcards sont ceux qui sont davantage motivés par leur détestation de toute expression publique de la religion que par la défense du principe de laïcité
lorsqu'un défenseur du principe de laïcité rappelle en permanence qu'il est athée et que les régions lui sortent par les yeux, j'avoue que je regarde son discours avec bcp de méfiance
Écrit par : misafir | 15/05/2011
"C'est probablement ce qui ce passe actuellement. Mais comme il n'y a pas de loi, c'est le fait du prince. Cela dépend donc du bon vouloir des autorités locales qui pratiquent le clientélisme. L'extrême droite est bien trop contente de cela. Cela lui permet de dénoncer ces pratiques et de passer pour un parti laïque. "
Exactement et c'est pour cette raison que j'espère que les musulmans ne seront jamais demandeurs de ce type d'aménagement.
Écrit par : misafir | 15/05/2011
@Misqafir
"Exactement et c'est pour cette raison que j'espère que les musulmans ne seront jamais demandeurs de ce type d'aménagement.", écrivez vous. Je ne saisis pas très bien le sens de vos propos. Pourriez vous approfondir ?
Écrit par : david weber | 15/05/2011
Cher
Misafir
"par exemple, pkoi les laïcards ne dénoncent-ils pas le projet de Luc Chatel qui veut exclure les mères portant le foulard lors des sorties scolaires ?
pkoi n'ont-ils pas pris position contre la loi sur l'interdiction du niquab dans l'espace public ?
pkoi se sont-ils élevés contre la candidate voilée du npa alors que l'on sait qu'il y a des élus qui portent ostensiblement des croix tout en siégeant dans des assemblées élues ? est-ce que l'abbé pierre a dérangé les laïcards quand il siégeait en soutane à l'assemblée ? " ,demandez vous.
Il l'ont fait ! il suffit de lire les articles sur ce blog ou sur d'autres blogs.
Par exemple : http://www.moulinier.info/categorie-10277678.html
Écrit par : david weber | 15/05/2011
@Misqafir
"Exactement et c'est pour cette raison que j'espère que les musulmans ne seront jamais demandeurs de ce type d'aménagement.", écrivez vous. Je ne saisis pas très bien le sens de vos propos. Pourriez vous approfondir ?
Écrit par : david weber | 15/05/2011
ca veut dire
primo : je suis d'accord avec votre constat (clientélisme et posture laïque du fn)
secondo : je pense que ces aménagements ont pour objectif de contrôler le culte musulman en favorisant par exemple tel ou tel imam qui en échange tiendra le discours attendu par le pouvoir en place
c'est pour cette raison que j'espère que les musulmans refuseront ces aménagements et demanderont pour eux et pour les autres l'application de la loi de 1905
Écrit par : misafir | 15/05/2011
@Misafir
J'en ai lu trop souvent sur le point . fr ce type de discours pour pouvoir en rire ex :
1. X @david weber
C'est quand même extraordinaire que tant de gens, y compris intelligents, pensent que la laïcité s'applique aux français ! La laïcité est un principe de neutralité de l’État : il n'y a pas de religion d’État sauf dans les zones concordataires. Mais c'est tout. Les français, eux, ont des croyances ; notre calendrier est chrétien, nos fêtes chômées sont catholiques, nos processions, nos rites, nos églises mises à la disposition du culte par les communes ; jusqu'en 1970 des religieuses en uniforme œuvraient dans les hôpitaux ; l'Abbé Pierre siégeait à l'Assemblée nationale en soutane 50 ans après la loi de séparation. Tout cela n'a rien à voir ! Vous mélangez tout ! Ce n'est pas la religion qui doit être bannie, ce sont les comportements contraires à nos lois et à notre culture (et ceux qui viennent donc de l'étranger, he oui !). Va-t-on autoriser les buchers funéraires sur la Seine au nom de la société multi-culturelle ? Il n'y aurait bien que chez nous qu'elle s'appliquerait ! Mais ce n'est pas le fait religieux qui pose problème, seulement le fait culturel.
2. moi :
david weber le 14/04/2011 à 22:02
@
Chère X,
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. », dit l’article I de la constitution de 1958. Est-il normal que, dans une république une et indivisible, une partie de ses départements qui la constitue suivent une loi républicaine et d'autres non ?
Comment se fait-il qu'on critique des français musulmans en prétendant qu'ils ne suivent pas les lois qui régissent la laïcité alors qu’une autre partie des français, les Alsaciens-mosellans, en toute légalité, ne la suivent pas ?
Comment se fait il que ceux qui prétendent défendre la laïcité ne commencent pas par l'appliquer à tous les départements français sans exception ?
Faisons un référendum au niveau national pour voir ce qu'en pensent les français. Si la réponse est négative, alors pourquoi exiger qu’on applique je ne sais quelles mesures supplémentaires aux français musulmans afin qu’ils respectent cette laïcité puisque, en réalité, les français ne se soucient pas de l’appliquer à d’autres français ?
Au contraire, si la réponse est positive, comment justifierez vous que les habitants des régions Alsace-Moselle refusent les lois de la république Française ? Par coutume ou par …communautarisme peut être ?
Enfin, pourriez-vous me dire quel est le statut de la religion musulmane en Alsace lorraine ? En Alsace Moselle la religion musulmane suit-elle la loi de 1905 ou le concordat ? Quels sont les règles de financement des mosquées en Alsace Lorraine ?
Cordialement.
3. Réponse de X:
"Tourner autour du pot est plus facile, en effet, que de voir la vérité nue. Le problème n'a rien à voir avec la laïcité, qui n'intéresse personne à part quelques laïcards attardés ; le problème est une immigration de masse depuis 3O ans, en provenance d'Afrique et d'Afrique du nord, à propos de laquelle les français n'ont jamais été consultés et dont la culture est incompatible avec notre peuple et notre pays. Vous vous gargarisez avec des referendums ? Chiche ! Faisons en un sur l'immigration et nous verrons le résultat. Pour ma part, je suis français et fier de l'être, je ne veux pas que mes enfants rappent et parlent arabe ; je ne veux pas que mes filles soient voilées, je ne veux pas de polygamie, je ne veux pas de chaos dans la rue ; je connais l'Afrique et des Africains vivant en France et qui sont, eux intégrés pour certains, me disent eux-mêmes à quel oint ils trouvent : la France laxiste et combien il faudrait réagir pour expulser les clandestins et obliger les immigrés à respecter notre culture. Sortez donc de votre 7eme arrondissement..."
4. Attaque de Y outré par la réponse de précédente de X :
"Élevez bien vos enfants, je pense que ça devrait suffire pour ne pas qu'ils deviennent polygame ! Tant qu'à faire, virons tous ceux qui sont allergique aux cacahuètes, parce que moi, je veux que mes enfants mangent des cacahuètes ! Contrairement à ce que vous semblez penser, les gens d'Afrique ne sont pas des animaux sauvages, incapable de vivre dans la société des Français ! Je pense que ce sont vos théories "ariennes" qui font que vous êtes bien moins français que ces gens respectables ayant des origines africaines ! Je suis français, et je pensais en être fier, mais si c'est vous qui avez raison sur les valeurs de la France, je pense que je devrais ravaler ma fierté."
Comme en écho à vos propos, chère Misafir, je vous répondrais que lorsqu'un défenseur des religions me dit qu'il est pour la laïcité, j'avoue que je lis son discours avec bcp de méfiance.... Maintenant, Misafir, vous pouvez toujours croire aux promesses de M.Sarkozy et de sa laïcité positive...
Notez que je ne suis pas de gauche, ni de droite non plus. J'ai simplement un esprit scientifique et donc (très mais très) critique.
Amicalement.
Écrit par : david weber | 15/05/2011
@ Misafir
que pensez vous de cela ? :
"Rixe après un rassemblement de groupuscules d'extrême droite à Lyon"
http://www.lepoint.fr/societe/rixe-apres-un-rassemblement-de-groupuscules-d-extreme-droite-a-lyon-15-05-2011-1330838_23.php
Écrit par : david weber | 15/05/2011
@ Misafir,
J'ai compris. A mon avis, votre position est sage.
Amicalement
Écrit par : david weber | 15/05/2011
"Maintenant, Misafir, vous pouvez toujours croire aux promesses de M.Sarkozy et de sa laïcité positive..."
Mais je n'ai jamais écrit que j'étais favorable à la laïcité positive de Sarkozy.
Chacun est libre de penser que la morale religieuse est supérieure, inférieure ou complémentaire à la morale laïque (et vice versa). Y compris Sarkozy. Le pb est que Sarkozy oublie qu'il est le Pdt d'une république laïque lorsqu'il glorifie la morale religieuse au détriment de la morale laïque. Pour moi même si les deux morales ne se situent pas dans le même registre, elles défendent peu ou prou les mêmes valeurs. Donc je mange à tous les rateliers :)
Écrit par : misafir | 15/05/2011
Attention :réponse groupée ( Misafir et David Weber)
Misafir, merci pour vos clarifications demandées par quelqu'un d'autre d'ailleurs, concernant le fait que vous ne demandez pas d'aménagements spéciaux ...Merci aussi de me préciser que vous ne me considérer comme laïcarde . c'est vrai qu'en raison de mes positions sur la laïcité, certaines personnes pensent que je suis athée, c'est pour ça que parfois je précise que je suis très croyante mais que la laïcité fait totalement partie de mes convictions théologiques ..elle fait partie de ma foi, elle ne s'y oppose pas ..
David, dans votre dernier poste, vous citez quelqu'un qui demande si , en Alsace Moselle, le culte musulman est sous le concordat, ou s'il applique la loi de 1905 : eh bien je répondrais : ni l'un ni l'autre .. la loi de 1905 n'existe pas en Alsace-Moselle, soit on fait partie des cultes concordataires, dits "cultes reconnus" ( juifs, catholiques, réformés et luthériens--sauf les "luthériens libres" de Mulhouse qui ne veulent pas ) soit on fait partie des cultes non-concordataires , dits "cultes non reconnus" ( musulmans, chrétiens orthodoxes,protestants autres que luthériens ou réformés --les protestants évangéliques --, hindous, bouddhistes, etc .. ) et à ce moment-là on ne leur applique pas la loi de 1905 non plus, puisqu'elle n'existe pas : ils s'inscrivent comme "association cultuelle de droit local", c'est un truc tout à fait spécifique, qui confère des droits et des devoirs ne correspondant pas tout à fait aux droits et devoirs conférés par la loi de 1905, mais même si je suis concernée ( en tant que membre d'un culte non reconnu ), je ne connais pas toutes les différences ..
Le statut de "culte reconnu" implique aussi des droits et des devoirs ..mais je ne connais pas toutes les différences juridiques entre les deux ..
En fait si on se réfère à la France entière, les religions peuvent se trouver sous trois régimes différents : loi de 1905, cultes reconnus, cultes non reconnus ( ces deux derniers états correspondant uniquement à l'Alsace-Moselle ) .. en fait je ne suis pas sûre qu'il y ait un "quatrième état" : il me semble que dans les autres parties de la France ( en dehors de la fameuse Alsace-Moselle ) , l'église catholique n'est pas régie par la loi de 1905, mais par des lois plus tardives, de 1920 environ il me semble, il y a des "assemblées diocésaines" ou quelque chose de ce genre .. bref c'est très compliqué ...
Écrit par : Françoise | 16/05/2011
je ne demande pas d'aménagements spéciaux pour les musulmans mais je ne suis pas d'accord avec la notion de "neutralité" concernant le port des signes religieux
pour moi le foulard, la croix, la kippa (et autres ....) sont tous des signes religieux
soit on interdit tous les signes religieux soit on les autorise tous (la notion d'ostentatoire appliquée au foulard ou à la kippa est une pure hypocrisie à mes yeux)
Écrit par : misafir | 16/05/2011
@Misafir
Chère Misafir,
Les propos échangés sont parfois peu clairs et nécessitent des demandes de précisions.
Je repose ma question d'hier que pensez vous des dernières réactions de "Rixe après un rassemblement de groupuscules d'extrême droite à Lyon" ?
http://www.lepoint.fr/societe/rixe-apres-un-rassemblement-de-groupuscules-d-extreme-droite-a-lyon-15-05-2011-1330838_23.php
Ps : regarder votre courrier sur votre blog
Écrit par : david weber | 16/05/2011
chères Françoise et Misafir,
au lieu de discuter, à la manière byzantine, du sexe des anges je vous propose de passer à l'action. Pour cela engager la discussion sur :
http://www.lepoint.fr/societe/rixe-apres-un-rassemblement-de-groupuscules-d-extreme-droite-a-lyon-15-05-2011-1330838_23.php
IFF est un terme d'aviation qui signifie identification friend or Foe, autrement dit ennemi ou ami. Dans cette discussion, l'internaute "Frenchy" est un ami. Les internautes "Illitch" et "michel de lyon" sont, par contre, des ennemis. J'engage les deux ennemis. Je vous attends...
Écrit par : david weber | 16/05/2011
@ Roger
Cher Roger,
une amnésie sélective est parfois, pour les consciences, le meilleur des tranquillisants.
Amicalement.
Écrit par : david weber | 17/05/2011
les peuples occupés par les ottomans ont conservé leur langue, leur culture, leur religion
aucun de ces peuples ne parle turc malgré des siècles d'occupation
qu'est-ce que ça signifie d'après vous ?
Écrit par : misafir | 17/05/2011
qu'est-ce que ça signifie d'après vous ?
1 j'aimerais en être sûr
2 ce n'est pas le sujet
3 on voit ce que ça a donné dans les Balkans ! et dans l'ex yougoslavie : situations de "peuples" par rapport au nazisme et incidence sur les conflits plus récents. .
Les faits sont têtus.
Écrit par : MULOT Roger | 17/05/2011
Site officiel des disparus de Mourmelon :
http://www.disparusdemourmelon.org
Écrit par : Pascal Amoretti | 16/09/2013
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