15/04/2011
Français et musulman
Je vous donne ici la préface que j'ai écrite pour l'ouvrage de Jamel Khermimoun
Français et musulman. Pour en finir avec les idées reçues
Français et musulman et non pas « Français musulman » : la différence introduite par la petite conjonction « et » me semble plus importante qu’il n’y paraît. Elle a, en effet, une double signification. L’auteur de cet ouvrage, Jamel Khermimoun, est à la fois pleinement français et pleinement musulman. Deux aspects de son identité propre qui relèvent de deux sphères différentes, la sphère politique et la sphère religieuse. Et comme il existe des personnes qui sont Français et agnostiques, Français et juifs, etc il existe aussi des personnes qui sont musulmanes et indonésiennes, sénégalaises ou américaines. Tout comme il existe des catholiques qui sont irlandais ou vietnamiennes, ou des protestants anglais, ce qui n’empêche nullement d’être Français et catholique, ou protestant. Chaque être humain possède plusieurs identités et cela contribue à façonner son individualité spécifique.
Banalité qu’un tel rappel ? Oui certes. Et pourtant dans le contexte actuel, avec ses stéréotypes et ses « idées reçues », en un temps où l’intelligence finit là où commence la peur, ce rappel n’est pas inutile. D’ailleurs, sous la plume de l’auteur, l’affirmation « Français et musulman » est à la fois un constat et une revendication qu’il souhaiterait ne plus avoir à faire, qu’il cherche à dépasser.
Un constat : Jamel Khermimoun est né à Sarcelles ; il possède la nationalité française, il est donc un citoyen français comme un autre. Et comme chaque citoyen, il a son itinéraire propre. Il a effectué des études de géographie politique, culturelle et historique qui l’ont conduit à devenir, en 2006, docteur en Sciences humaines et sociales de l’Université de Paris-Sorbonne. Sa thèse a porté sur « Le département de Seine - Saint Denis : politiques urbaines du Conseil général et enjeux d’image du territoire ».
Ce thème a été élargi dans un ouvrage publié par l’Harmattan : Politiques urbaines et image du territoire, stratégies marketing et discours des acteurs en Seine – Saint-Denis. Plus généralement, les intérêts de recherche de Jamel Khermimoun portent sur l’identité de ce département, emblématique de l’aspect pluriculturel de la France d’aujourd’hui, la gouvernance et la politique urbaine, l’étude de certains quartiers, grands ensemble et l’impact de certaines innovations, comme l’implantation du Stade de France. Autant de sujets importants. Et après des études d’ordre académique, aujourd’hui il publie un essai.
On pourrait, dans un certain sens on devrait, s’arrêter là. Sauf que le titre même de l’essai Français et musulman Pour en finir avec les idées reçues montre qu’au niveau des représentations collectives dominantes la situation n’est pas aussi simple qu’elle devrait l’être. Une expression très proche de celle du titre, celle de « Français musulman » a longtemps été utilisée de façon restrictive. Quand la France était une puissance coloniale, elle a signifié une distinction, particulièrement forte en Algérie, entre des Français d’origine européenne habitant ce pays et ceux que l’on qualifiait également d’« indigènes musulmans », longtemps « sujets français », privés des droits de la citoyenneté, ensuite citoyens de seconde zone. Cette histoire pèse encore lourdement sur la France.
Le constat « Français et musulman » comporte donc forcément une part de revendication. S’il n’y a plus de déni officiel de citoyenneté, nous assistons aujourd’hui à une idéologisation et une instrumentalisation de la notion d’intégration. Cette notion d’« intégration » concerne tous les membres d’une société sans distinction d’origines ou de croyances. La nécessité pour chacun de s’intégrer est due au fait qu’une société n’est pas seulement la somme des individus qui la composent, mais aussi et surtout la qualité des relations qu’ils établissent ensemble, dans leur diversité multiforme (sociale, culturelle professionnelle, religieuse,…) et qui donne de la cohésion et de la dynamique sociales.
C’est d’abord cela l’intégration : un lien réciproque entre les individus et aussi entre la société et les individus pour bâtir ensemble un avenir commun. Cela suppose justesse et justice. La société doit favoriser l’intégration de ses divers membres. A juste titre Jamel Khermimoun insiste donc sur les réalités de la « désintégration » sociale dans « les banlieues de la République » et la perte de substance qui en résulte.
Et, par ailleurs, il existe un paradoxe qu’une des références de l’auteur, Emile Durkheim avait déjà relevé en son temps : deux menaces guettent la société : une intégration trop faible de ses divers membres, certes ; mais aussi une intégration trop poussée générant une « individuation insuffisante ». Chacun doit pouvoir posséder sa propre individualité, ne pas être uniquement une partie du « tout social ». Et donc l’intégration ne saurait être absolue et elle ne doit pas conduire à l’uniformité. Jamel Khermimoun a raison de récuser la problématique de « l’Islam est-il [ou non] soluble dans la République. » Il faut résolument adopter une autre perspective : l’individualité de chacun n’est pas « soluble » dans quoi que ce soit, y compris la République et c’est, grâce à cela, que chaque citoyen peut précisément apporter une contribution originale à la République.
C’est aussi à partir d’une telle optique que l’on peut poser le problème, tant rebattu maintenant, de la « diversité » culturelle et religieuse. Deux indications : D’abord, tout le monde est inclus dans la diversité de la France d’aujourd’hui. Il n’y a pas ceux qui seraient « issus de la diversité » et les autres (issus, eux, de je ne sais quelle normalité !). Ensuite, reconnaître l’existence, et l’importance, de la diversité signifie que l’on ne recherche ni n’exige de personne une intégration absolue à la société car une intégration intégrale serait destructrice de la personnalité de chacun et, d’autre part, serait néfaste pour la société elle-même car elle la figerait totalement.
Dans cette optique, être « Français et musulman » constitue donc un dépassement de la revendication pour devenir une qualité qui contribue à enrichir la société française. Comme le rappelle Jamel Khermimoun les « droits de l’homme [constituent] l’interface des civilisations », et à partir de là, en démocratie, un débat interprétatif peut avoir lieu sur les diverses interprétations convictionnelles des uns et des autres. De même, l’auteur nous présente diverses « questions de société » à partir de son point de vue.
Au-delà de salutaires rappels sur la distance, parfois structurelle, entre des principes affichés et le fonctionnement social réel, j’aurais, moi qui ne suis pas musulman, des accords et des différences sur certains sujets. Ainsi sur la laïcité je pense aussi qu’elle doit faire preuve de « souplesse sans déroger à ses principes » mais j’insisterais sur le fait qu’elle intéresse plus qu’« une poignée de pays ». Ce n’est pas l’objet ici de développer ces points. Je l’ai largement fait ailleurs. Le but de ma préface consiste à rappeler que le propos de Jamel Khermimoun possède une légitimité égale à d’autres points de vue, et qu’il contribue à un débat démocratique où chacun doit argumenter sans idéaliser ni diaboliser.
« Français et musulman », Jamel Khermimoun considère que les « musulmans nés en France et en Occident construisent désormais leur identité non pas à partir d’un modèle importé mais à partir d’un sentiment fort d’appartenance à la nation, qu’ils revendiquent en même temps que leur islamité. » Il veut apporter un éclairage de sa lecture des textes guidée « par l’esprit de souplesse et d’ouverture prôné par l’Islam. » Il faut écouter attentivement ce qu’il a à nous dire ; il faut savoir confronter son propre point de vue au sien, et entrer ainsi dans une démarche de dialogue qui, comme il l’écrit lui-même, pose de « réels enjeux » et soit capable « d’apaiser les esprits ».
23:48 | Lien permanent | Commentaires (41)
Commentaires
"Quand la France était une puissance coloniale, elle a signifié une distinction, particulièrement forte en Algérie, entre des Français d’origine européenne habitant ce pays et ceux que l’on qualifiait également d’« indigènes musulmans », longtemps « sujets français », privés des droits de la citoyenneté, ensuite citoyens de seconde zone. Cette histoire pèse encore lourdement sur la France."
Oh oui !Il me semble avoir évoqué le poids du colonialisme dans un de mes messages. Mais des 2 côtés.Il y a sans doute encore des gens qui ont du mal à percevoir le musulman ( et/ou l'arabe et le noir ) comme un citoyen.
Ajoutons à celà des postures un peu provocatrices, une amplification par les medias, et ça part en vrille.
Et notre président qui veut, depuis longtemps, instrumentaliser une religion , ça n'arrange rien.
Et les crispations des uns provoquent les crispations des autres.Hélas, je tombe parfois dans ce travers .Exemple, je ne supporte pas " les indigènes de la république".
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 16/04/2011
Cher Roger,
"Je ne supporte pas " les indigènes de la république".", écrivez vous. Je vous absous de vos péchers mon frère laïc. J’ai un peu le même... Expliquons nous: d'un coté on a "riposte laïque " qui flingue que les arabes et jamais les européens et de l'autre on a "les indigènes de la république" qui flinguent les européens et jamais les maghrébins et la population subsaharienne. Dans les deux cas, je le crains, nous avons affaire à des extrémistes.
Ceci étant dit, l’article de M. Baubérot qui, je pense, n’a pas eu le temps de nous faire un commentaire sur les 26 propositions de l’UMP concernant la laïcité, est déjà dépassé. L’affaire " des dates de concours " fait qu’on se met gaillardement à flinguer maintenant les juifs et...toujours les musulmans. On élargit le panel ! Les Catholiques, bien sûr étant blanc comme neige, laïcité positive oblige…
Quelqu’un pourrait il m’apporter ses lumières sur le petit arrangement que le gouvernement Jospin a fait fin 2001 avec le Saint siège ? Il permet à l’église catholique d’échapper en partie à la loi de 1905. On trouve la trace de cela dans le rapport Machelon page 46 : http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/064000727/0000.pdf
Apparemment, les associations loi 1905 doivent avoir " exclusivement pour objet l’exercice d’un culte " (article 19). Cela interdit des versements de fonds à des associations de bienfaisance. Les catholiques ne sont plus astreints à cette clause contrairement aux autres cultes.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 16/04/2011
@Misafir
cher Misafir, pourriez vous nous préciser quel est le mode de financement public de la religion musulmane en Alsace-Moselle ?
Cordialement.
Écrit par : david weber | 16/04/2011
Etant parisienne, je n'en sais strictement rien. D'ailleurs, je croyais que l'islam était la seule religion 10000000 % compatible avec la laïcité française donc sans aucune dérogation au principe de laïcité y compris en Alsace Moselle.
Mais aussi :
- pas de subvention pour les écoles confessionnelles et lieux de culte musulmans,
- un devoir de neutralité très sourcilleux puisqu'il concerne tous les citoyens de confession musulmane sans exception : usagers des services publics, élus, fonctionnaires, élèves, parents d'élèves et même les morts (bah oui on ne va pas en plus créer des inégalités entre musulmans),
- notion d'espace public très particulier puisque le port des signes religieux musulmans est autorisé de plein droit
"aux abords des édifices religieux" et sous condition (port ostentation) dans les espaces sans édifices religieux. Donc il faudra que les voilées intégrales se baladent avec une carte pour repérer les églises, les synagogues et mosquées. Ah quelle aventure.
Bon WE ensoleillé à tous,
Écrit par : misafir | 16/04/2011
David, moi j'habite en Alsace ; l'islam n'y est pas financé par l'argent public, cette disposition spécifique à l'Alsace et à la Moselle ne concerne que quatre cultes, appelés "cultes reconnus" ou "cultes concordataires" : le catholicisme, le judaïsme, et deux formes de protestantisme ( réformé et luthérien---) ; les autres cultes, appelés "cultes non reconnus" ou "cultes non-concordataires", ne sont pas financés par l'état, et ça concerne, outre les musulmans, les protestants évangéliques, les chrétiens orthodoxes et d'autres ...
Ils forment des "associations cultuelles de droit local", c'est à dire que les lieux de cultes de ces groupes ne relèvent pas non plus des lois de 1901 ou de 1905, inappliquées dans ces territoires ...
Par exemple, une assemblée évangélique locale n'aura pas tout à fait le même statut en Alsace -Moselle et ailleurs en France, même en faisant partie de la même dénomination ...même si, dans les deux cas, elle ne reçoit pas de subventions publiques.. c'est très compliqué tout ça ...
Écrit par : Françoise | 16/04/2011
David, le financement public des religions en Alsace et en Moselle ne concerne que quatre religions, dont l'islam ne fait pas partie : le catholicisme, le judaïsme, et deux formes de protestantisme ( réformé et luthérien, pas les autres ).....
Écrit par : Françoise | 16/04/2011
"David, le financement public des religions en Alsace et en Moselle ne concerne "
Bonsoir Fraçoise et David
Puis- je vous dire que le financement des lieux de cultes commence à me gaver grave.
1- pour la nième fois, je considère que la loi de 1905 est mal fichue.Je suis pour la suppression du système dérogatoire d'Alsace Moselle : en 1905, on pouvait l'admettre.Aujourd'hui, il n'a aucune raison d'être.En plus, il peut servir d'argument à d'autres religions
2-les accomodements signalés par David et confirmés il y apeu par Guéant, dont acte , mais j'y suis quand même hostile.En outre ,il peut y avoir confusion :j'ai vu un sujet aux infos télé, il y a bien 15 jours maintenant qui a attiré mon attention.
De mémoire, voilà l'histoire : une municipalité de la banlieue parisienne finance la construction d'une mosquée .Les fdèles prient à l'extérieur, sur un parvis.Le pb: la municipalité a fait venir un imam de la grde mosqué de Paris ( ?) alors que la communauté musumane locale a son imam.
Sur ces données, à vérifier, je donne raison à la communauté. Une municipalit n'apas à choisir l'imam.
Pour en terminer sur ce sujet, ça devient de la casuistique.
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 16/04/2011
Bonsoir David
Votre message sur les concours clandestins fait un tabac.
Mediapart en est à 3 ou 4 sujets.
Là encore, c'est n'importe quoi.En somme, on a le choix entre :
- le complot judéo ...
- l'antisémitisme
Encore merci à notre président et ses proches pour nous pourrir la vie.
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 16/04/2011
Bon dimanche à tous,
Je reviens sur l'article précédent de M.Baubérot concernant le débat (apaisé) de l'UMP en signalant que LCP a produit une excellente émission sur ce sujet : "Les chevaliers de la laïcité"
http://www.publicsenat.fr/vod/deshabillons-les/les-chevaliers-de-la-laicite/paul-thibaud,stephane-rozes,laurent-bouvet,denis-bertrand/67499
Bonne vision.
Écrit par : david weber | 17/04/2011
@Misafir
1) Introduction
Chère Misafir,
Vous n’avez peut être pas compris pourquoi, dans la note précédente de M. Baubérot, j’ai fait une petite explication historique concernant la suède. Il a une différence importante entre ce pays nordique et la France. La suède connait une paix civile depuis 1815 : pas de problème religieux, pas de guerre, pas de grandes contestations sociales, une immigration perçue positivement quasiment deux siècles de paix ! Peu de pays peuvent se prévaloir d’un tel palmarès. Cependant, il semble que cela ne soit plus tout à fait le cas depuis peu : http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/ARTE-info/2739748.html
Du côté de la France, par contre, on sait, grâce à de brillants historiens (tel Goscinny et Uderzo par exemple), que les gaulois, nos ancêtres, aimaient se quereller. L'obsession, dans le débat public français, de la recherche de la vertu et de la chasse aux suspects est peut être due à une mutation génétique qui aurait touché, à cette époque, nos lointains ancêtres (qui n’étaient pas chrétiens). Quoiqu’il en soit, ces obsessions, depuis le temps de Vercingétorix, ont perduré dans l’histoire française. Et ce n’est pas Robespierre ou M. Sarkozy qui pourrait dire le contraire… L'ennemi diabolisé et la vertu sacralisée font, en effet, partie de notre identité nationale. Actuellement, l’ennemi diabolisé, c’est le musulman français ou étranger (on est à l’heure de la mondialisation que diantre!). Quant à la vertu sacralisée, c’est la laïcité.
Cette introduction terminée, voyons ce que dit la loi en ce qui concerne le voile à l’école.
2) Avant la loi de 2004 :
2-1 La jurisprudence (c’est-à-dire l'ensemble des décisions de justice relatives à une question juridique donnée.)
Elle réaffirmait toujours le principe de l’obligation de neutralité des enseignants et le respect de la liberté de conscience des élèves.
Tout cela était rappelé par l’avis du conseil d’état n°346.893, du 27 novembre 1989
http://www.crdp-nice.net/editions/supplements/2-86629-399-1/F6_3_Port_foulard.pdf?PHPSESSID=3c522f18ebd
2.1.1 On retiendra de cet avis (page 4) :
« Il résulte des textes constitutionnels et législatifs et des engagements internationaux de la France sus-rappelés que le principe de la laïcité de l'enseignement public, qui est l'un des éléments de la laïcité de l'État et de la neutralité de l'ensemble des services publics, impose que l'enseignement soit dispensé dans le respect d'une part de cette neutralité par les programmes et par les enseignants et d'autre part de la liberté de conscience des élèves. […]
La liberté ainsi reconnue aux élèves comporte pour eux le droit d'exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l'intérieur des établissements scolaires, dans le respect du pluralisme et de la liberté d'autrui, et sans qu'il soit porté atteinte aux activités d'enseignement, au contenu des programmes et à l'obligation d'assiduité.
Son exercice peut -être limité, dans la mesure où il ferait obstacle à l'accomplissement des missions dévolues par le législateur au service public de l'éducation […].
Il résulte de ce qui vient d'être dit que, dans les établissements scolaires, le port par les élèves de signes par lesquels il entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'expression et de manifestation de croyances religieuses, mais que cette liberté ne saurait permettre aux élèves d'arborer des signes d'appartenance religieuse qui, par leur nature, par les conditions dans lesquelles ils seraient portés individuellement ou collectivement, ou par leur caractère ostentatoire ou revendicatif, constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative, compromettraient leur santé ou leur sécurité, perturberaient le déroulement des activités d'enseignement et le rôle éducatif des enseignants, enfin troubleraient l'ordre dans l'établissement ou le fonctionnement normal du service public. »
2.1.2 En résumé:
Avec cet avis, il s’en suivait que le caractère « ostentatoire ou revendicatif », source de désordre public, n’était pas automatiquement attribué à chaque signe religieux porté par les élèves, mais à la façon dont il était porté. A cet effet, le conseil d’état confia aux directions des établissements scolaires le soin d’apprécier, au cas par cas, si les circonstances justifiaient l’interdiction d’un signe d’appartenance religieuse.
2.2-Plus prosaïquement
C’est M. Jospin, ministre de l’éducation à l’époque, qui a botté en touche face au problème des foulards et a envoyé « la patate chaude » au conseil d’état qui lui-même à renvoyé « la patate » aux directeurs d’établissements scolaires publics : retour à la case départ ! Du reste, on peut lire au chapitre consacré à la « Conclusions de la mission d'information de l'Assemblée nationale sur la question des signes religieux à l'école, présidée par M. Jean-Louis Debré, Président de l'Assemblée nationale » :
« Il est apparu nécessaire à tous les membres de la Mission de réaffirmer l'application du principe de laïcité à l'école. En effet, le régime juridique actuel tel qu'il résulte de l'avis du Conseil d'État du 27 novembre 1989 et de sa jurisprudence n'est pas satisfaisant. Il ne permet pas de répondre au désarroi des chefs d'établissement et des enseignants confrontés à cette question qui tend à les accaparer de plus en plus. Surtout, il subordonne les conditions d'exercice d'une liberté fondamentale à des circonstances locales. »
http://www.assemblee-nationale.fr/12/dossiers/laicite.asp#041378
3) Justification de la loi de 2004 :
Pour pouvoir voter une loi absolue et générale venant restreindre cette liberté religieuse des élèves, il fallait donc prouver deux éléments imposés par le droit international : l’atteinte à l’ordre public et aux droits d’autrui. C’est ce qu’a fait le rapport de la commission de réflexion sur l’application du principe de laïcité dans la république plus simplement appelé rapport Stasi et dont l’un des membres distingués n’est autre que l’auteur du blog sur lequel vous surfez… Donc, en cas de désaccord avec la loi de 2004, je vous suggère, respectueusement, de vous en prendre à qui de droit (moi aussi, je sais botter en touche. Pouf, pouf !). N’oubliez pas, également, de vous en prendre à votre député car en France les proposition ou projets de loi sont de la compétence soit du parlement soit du gouvernement. Enfin il faut noter que dans le rapport Stasi, il y avait d’autres mesures qui ont été laissées de côté. Cependant, il me semble, qu’à l’occasion du « débat » (apaisé, j’oubliais…apaisé) de l’UMP sur la laïcité, on les en a sorti de l’oubli.
Or donc, pour en revenir au rapport Stasi, il a pointé :
3.1 Sur la question de la protection des libertés d’autrui, que la liberté de conscience de celles qui ne désirent pas se voiler est entravée, puisqu’elles subissent des pressions de la part de certains garçons qui traitent de « mauvaises musulmanes ».
3.2 Sur la question du maintien de l’ordre public, le rapport relie le port du foulard au refus d’assister à certains cours (sciences naturelles, piscine…), ce qui désorganise le collège.
Certaines dérives se sont développées depuis le vote de cette loi notamment l’affaire des propriétaires de gites :
http://www.halde.fr/spip.php?page=article_domaine&id_article=12149&id_mot=3
La Halde est alors intervenue pour sanctionner ce type de comportement discriminatoire et que la loi restreignant la liberté de manifester sa religion par un signe religieux ne s’applique que pour les mineurs pris en charge dans les enceintes scolaires jusqu’au baccalauréat. Ainsi, cela au peut porter un foulard en faculté. De même, des jeunes filles peuvent passer, en candidat libre, leur examen de baccalauréat sans ôter leur foulard, puisqu’elles ne sont pas scolarisées dans l’établissement. Enfin bien sûr cette loi ne s’applique pas à…l’Alsace -Moselle pas plus qu’à Mayotte nouveau département français. Curieusement, là on n’a jamais noté, me semble t’il de problème de prosélytisme dont la presse se fait largement écho.
4 « Loi Burqa »
Quant à la « loi Burqa » du 11 octobre 2010, vous connaissez la chanson, chere Misafir… On a cherché :
4.1) une atteinte au droit d’autrui : celui de l’égalité hommes-femmes (« exclusion et infériorité manifestement incompatibles avec les principes constitutionnels de liberté et d’égalité »).
4.2) une atteinte à l’ordre public : sûreté, « exigences minimales de la vie en société ».
Comme le principe de laïcité ne s’applique que dans la sphère de l’ordre public et que le port de la burqa se fait dans le domaine de la sphère civile une décision du conseil constitutionnel du 7 octobre 2010 a rappelé que cette loi n’est pas une application du principe de laïcité. Elle s’applique donc à la l’Alsace-Moselle et à Mayotte.
Ps: j'ai cité deux historiens célèbres Uderzo et Goscinny. il ne faut surtout pas oublier les excellents ouvrages d'autres tel "les aventures de Sarkozix" aux éditions Delcourt
http://www.editions-delcourt.fr/catalogue/bd/les_aventures_de_sarkozix_1_tout_pour_ma_gaule
Pouf, pouf !
Bon dimanche.
Cordialement
Écrit par : david weber | 17/04/2011
@ Misafir et Françoise
merci beaucoup pour vos réponses.
Bon dimanche.
très cordialement.
Écrit par : david weber | 17/04/2011
Cher Roger,
"la municipalité a fait venir un imam de la grde mosquée de Paris ( ?) alors que la communauté musulmane locale a son imam." écrivez vous. Je pense que vous faites allusion à cela :
http://www.mosquee-de-paris.org/index.php?option=com_content&view=article&id=275:la-mosquee-depinay-doit-recouvrer-la-paix-et-la-serenite
Bon dimanche
Écrit par : david weber | 17/04/2011
A mon avis, on repart pour une nouvelle séance de massacre. On va pouvoir rajouter les boudhistes au panel déjà connu (juifs et musulmans) :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/societe/20110417.OBS1436/prisons-il-est-urgent-que-le-libre-exercice-des-cultes-soit-mis-en-oeuvre.html
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/17/un-rapport-denonce-les-discriminations-religieuses-en-prison_1508962_3224.html
Il manque un article du Point.fr et du Figaro. Fr. Parions qu'ils ne devraient pas tarder à en publier un, la laïcité étant à la mode...
Écrit par : david weber | 17/04/2011
Merci pour ces rappels cher David.
La loi de 2004 restreint la liberté religieuse des usagers d’un service public pour dit-on protéger les libertés d’autrui (les filles non voilées qui subiraient des pressions de la part des grands frères). La loi de 2010 prétend rétablir l’égalité entre hommes et femmes et inculquer les règles de la vie en société.
Est-ce que les lois en question ont résolu les pbs qu’elles prétendaient régler (les pressions exercées sur les jeunes filles et l’égalité entre hommes et femmes) ? D’après ce que je sais, les jeunes filles continuent de porter leur voile mais elles l’enlèvent avant de pénétrer dans l’enceinte de l’école. Qui nous dit qu’elles ne subissent plus de pressions de la part des grands frères ? Quant à celles qui portent le voile intégral, je ne vois pas comment la loi va remplir ses objectifs vu que dorénavant elles ont le choix entre se balader librement aux alentours des édifices religieux et rester cloîtrées chez elles (super pour faire avancer "les exigences minimales de la vie en société").
Je note que les lois en question visent uniquement les femmes. Pour rétablir l'égalité entre les femmes et les hommes musulmans, il est plus que temps d'envisager une loi faite sur mesure pour les hommes musulmans. Ne trouvez-vous pas qu'ils portent la barbe de manière trop ostensible et même ostentatoire ? C'est inadmissible.
Écrit par : misafir | 17/04/2011
"Je note que les lois en question visent uniquement les femmes. Pour rétablir l'égalité entre les femmes et les hommes musulmans, il est plus que temps d'envisager une loi faite sur mesure pour les hommes musulmans. Ne trouvez-vous pas qu'ils portent la barbe de manière trop ostensible et même ostentatoire ? C'est inadmissible."
Excellent !!! Pouf, pouf !
Nous avons jeté un œil sur la laïcité en Suède peut être serait il intéressant de nous pencher sur le cas des USA. Roger nous en a déjà parlé un peu. L'actualité nous en donne l'occasion :
Une photo mettant en scène un crucifix détruite à Avignon.
http://www.lepoint.fr/culture/une-photo-mettant-en-scene-un-crucifix-detruite-a-avignon-17-04-2011-1320341_3.php
Il s'agit d'une photographie appelée "Piss Christ". Cette photographie a été réalisée en 1987 par Andres Serrano, un artiste américain. Cette photographie a "bénéficié" d'une publicité singulière. Elle a été injuriée, vilipendée, détruite. Elle stigmatise les dérives de l'ultra droite américaine mais aussi l'éternelle question de l'iconoclasme.
L'œuvre représente un crucifix laiteux en suspension, plongé dans un liquide orangé indéfinissable. L’impression d'apesanteur est ponctuée par le mouvement des petites bulles d'oxygène. La substance trouble atténue les lignes de l'objet par un effet de sfumato classique. Les variations de l'indice de réfraction de la lumière nimbent cette scène d'un halo irréel qui semble émaner de la croix elle même. Où est le problème me demanderez vous, l'œuvre semble jolie ? "Elle l'est", répondrais-je. Les choses se sont gâtées lorsque les spectateurs ont découvert le titre de l'œuvre : « Piss Christ ». Autrement dit, une icône du christ se retrouve dans un liquide physiologique...
En 1987, par cette œuvre, Serrano a voulu dénoncer, en autres, que les autorités catholiques de l'époque réprouvaient l'usage du préservatif pour se protéger contre les fluides corporels vecteurs du Sida.
Rajoutons que la polémique a été telle au USA que, dans les années 1990, elle a abouti à la suppression, par le congrès américain, d’une partie des crédits alloués à la culture. Il faut vous dire qu’aux USA, pays des libertés religieuses, la laïcité est inconnue. Par contre, on voit qu’on peut y faire des procès pour sorcellerie culturelle…
En France, heureusement nous avons le laïcité positive qui nous protège de ces dérives de l'état. Pouf, pouf!
D'un autre côté, on voit où mène la laïcité positive...
Bonne soirée.
Écrit par : david weber | 17/04/2011
D'après mes souvenirs l'Etat ne subventionne pas les écoles confessionnelles et il n'y a pas de concordat aux EU. Donc ce n'est pas si mal pour un pays qui ne connaît pas la laïcité.
Écrit par : misafir | 17/04/2011
par ailleurs, le 1er amendement interdit de légiférer sur des questions relatives à la religion donc chez eux il y a une réelle séparation entre les Eglises et l'Etat
pas comme la laïcité positive chère à Sarkozy
pouf pouf :)
Écrit par : misafir | 17/04/2011
David, je suis d'accord avec vous : moi aussi, je suis pour la suppression du système religieux propre à l'Alsace et à la Moselle, peut-être qu'un message dans lequel je répondais à une question posée à Misafir vous a-t-elle laissé entendre l'inverse ; je signalais juste quelle était la situation, ce qui ne signifie pas que je suis d'accord avec la situation telle qu'elle est ..
Vous dites que cette mesure dérogatoire était compréhensible en 1905 : ce n'est pas le cas, on n'a pas décidé, en 1905, de faire une exception pour l'Alsace et la Moselle : en 1905, l'Alsace et la Moselle faisaient partie de l'empire allemand, et n'étaient donc pas concernées par les lois votées en France ... c'est après 1918 , lors du rattachement des ces régions à la France, qu'on a laissé à l'Alsace et à la Moselle ces dispositions particulières héritées à la foi de lois napoléoniennes et de lois de l'empire allemand ....les Alsaciens et les Mosellans étaient attachés à ce système religieux , et .. on n'a pas osé les mettre au pas en 1918 .. on a gardé un système bancal ...
bon on a aussi deux jours fériés en plus par rapport au reste du pays : le vendredi saint et le 26 décembre, la la lère ! lol
Écrit par : Françoise | 17/04/2011
oups, je me suis trompée de destinataire, c'est à Roger Mulot que s'adresse ma réponse ....
Écrit par : Françoise | 17/04/2011
@ françoise : chère Françoise que pense les protestants des reliques ?
petit rappel que n'ont pas fait les articles de presse parlant du vandalisme de l'oeuvre de Serrano "Piss christ"
Piss Christ fait partie de la série "sécrétion" réalisée à partir de fluides corporels, principalement le sang, le lait, l'urine et le sperme. Pour l'œuvre en question, Serrano a immergé un crucifix en plastique dans un bac transparent contenant vraisemblablement sa propre urine et du sang de vache.
Le travail de Serrano traite essentiellement de problèmes sociaux, de sexe et de religion. Dans le cas de « Piss Christ » il aborde plusieurs sujets entres autres :
1) La transmission du sida par des fluides corporels
2) Ensuite il distingue christianisme et fétichisme, rappelant que la croix est un symbole et non le Christ en personne (Thibault De Ruyter, Andres Serrano, mon Amérique art press n°320 février 2006 p 46-52)
Ensuite cette œuvre a une histoire chargée :
Le 26 août 1989, des artistes de tous les États-Unis instituent un Art Emergency Day pour répondre à la menace qui pèse sur l'indépendance du National Endowment for the Arts (NEA), fondation en charge de l'attribution de fonds de soutien à la culture. Le gouvernement remet en cause son autorité et certains des fonds qu'elle a alloués. Les deux porte-paroles principaux de cette polémique sont les sénateurs républicains Alfonse D'Amato et Jesse Helms, indignés par l'utilisation de l'argent des contribuables pour soutenir un art qu'ils qualifient « d'outrage" et de "blasphème" (Congression Record of Senate. Comments on Andres Serrano, 18 mai 1989).
La polémique autour de " Piss Christ " ne s'arrête pas là. En 1993, suite à son achat par la Visual Arts Gallery de l’université d’Alabama, des étudiants envoient une lettre de protestation. On menace de voter le retrait des fonds de l’université si l’achat n’est pas évoqué. Charles McCallum, président de l’université, plaide en faveur de la liberté d’expression et l’université approuve finalement l’achat.
En 1997, lors d’une exposition de Serrano à la National Gallery of Victoria, en Australie, un homme vandalise "Piss Christ" avant que deux adolescents ne détruisent l’œuvre à coup de marteau. L’église catholique exige que l’exposition ferme définitivement. La cour suprême de Victoria refuse de lui délivrer une injonction allant dans ce sens, défendant ainsi la liberté d’expression.
Au fil de toutes ces polémiques, Serrano a acquis une telle notoriété qu’elle lui permet d’entrer dans les plus prestigieuses collection d’art.
A ce soir
Écrit par : david weber | 18/04/2011
David, je ne peux pas répondre pour TOUS les protestants mais j'ai quand même l'impression que de façon générale, nous n'accordons pas d'importance aux reliques .. pour nous, ce qui importe , c'est Dieu lui-même, et non des reliques de "saints" ( nous n'avons d'ailleurs pas cette conception des "saints" comme dans l'église catholique, pour nous, les "saints", cela désigne les chrétiens, tout simplement : c'est dans ce sens, par exemple, que l'apôtre Paul utilise ce terme dans ses lettres ...)... vous remarquerez d'ailleurs qu'il est souvent question de reliques de "saints," plus rarement du Christ, enfin, c'est l'impression que j'ai ( mais justement comme je ne suis pas catholique je peux me tromper ) à part le fameux "suaire de Turin" .. que ce soit un faux ou un vrai, pour moi, ça ne change rien : c'est Dieu qu'il faut adorer, pas un linge, même s'il a vraiment contenu le corps de Jésus .. ( ce qui est d'ailleurs très douteux .. ) .. ça me choque de voir des gens se prosterner devant ...
quant à piss-christ, les protestants n'utilisent en général pas de crucifix ( mis à part certains anglicans et les luthériens, mais s'il y en a dans leurs temples il me semble qu'il n'y en a pas chez eux ) ; pour moi, c'est plutôt une superstition d'en avoir un chez soi, si on pense que cela protège la maison ... ( et c'est quand même assez souvent la réponse que j'ai eu .. pas forcément dit de cette manière, mais ça revenait à ça .. bon si des protestants sont superstitieux ça va se manifester autrement .. )
Après vous me parlez de "piss-Christ" : un crucifix n'est même pas une relique .. mais cette "oeuvre" me choque quand même, parce que je pense que le but, même non avoué, est de choquer les chrétiens .. pourquoi faire cela avec une représentation du Christ, on le ferait avec Napoléon ou Jean Jaurès ???
Si on est vraiment laïque, pour moi ça n'autorise pas à faire avec une représentation de Jésus ou de n'importe quelle autre figure religieuse de n'importe quelle religion ce qu'on ne ferait pas avec une représentation d'un grand savant, d'un musicien, etc ....
Allez, pour en revenir aux reliques .. je crois bien qu'avec tous les morceaux de la "vraie croix", je pourrais facilement me construire un chalet suisse en bois .. d'une quinzaine de pièces ...
Écrit par : Françoise Bleker | 18/04/2011
.. suite pour David : et ce M. Serrano, il ferait la même chose avec une représentation de Wotan ? lol
Écrit par : Françoise Bleker | 18/04/2011
Merci beaucoup, Françoise, pour ces renseignements qui confirment ce que je pensais.
Existe t'il une représentation de Wotan "exécutée" par un artiste contemporain ? je n'en sais rien. Il faut que je cherche. Par contre, je connais Maurizio Cattelan auteur de la "Nona Ora"
http://cdelart.wordpress.com/2010/04/30/maurizio-cattelan-la-nona-ora-1999/
Ou Wim Delvoye auteur de "Rex" :
http://www.flickr.com/photos/toothbreaker/4798888160/
"Si on est vraiment laïque, pour moi ça n'autorise pas à faire avec une représentation de Jésus ou de n'importe quelle autre figure religieuse de n'importe quelle religion ce qu'on ne ferait pas avec une représentation d'un grand savant, d'un musicien, etc ...", écrivez vous chère françoise.
Des croyants - catholiques ici - s'estiment offensés et attaqués parce qu'on se moque des symboles de leur foi ? S'ils n'apprécient pas telle photo ou tel tableau ou tel écrit, rien ne les oblige à regarder de ce côté. Après tout, moi, je ne proteste pas avec indignation lorsque je tombe sur une de ces représentations morbides d'un homme cloué vivant sur une croix qu'on trouve partout. Si c'est artistique je regarde, sinon je passe mon chemin, sans m'indigner de cette présence envahissante. Cela a deux nom : la liberté d'expression et la tolérance.
A plus tard.
Écrit par : david weber | 18/04/2011
Bonsoir Françoise
"oups, je me suis trompée de destinataire, c'est à Roger Mulot que s'adresse ma réponse ...."
Voui. Je manque de bases ! Cependant, je réitère mon litmotiv : l'esception Alsace Moselle, les arrangements, les dérogations ... Tout celà est préjudiciable à la laïcité.EEt en plus, ce que j'ai grapillé du rapport Mache... m'inquiète : ça milite pour l'extension des arrangements à l'Islam.
Remarquez : soit on les supprime, soit on les applique à ttes les religions.
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 18/04/2011
Roger, j'ai du mal à comprendre pourquoi vous commencez votre réponse par "cependant, je réitère mon leitmotiv : l'exception Alsace Moselle .... tout cela est préjudiciable à la laïcité" : le début donne l'impression que vous cherchez à convaincre quelqu'un, alors que ma réponse est claire : moi aussi je suis pour la suppression du statut religieux spécifique à l'Alsace Moselle, je pensais l'avoir dit clairement .. ce n'est pas parce que j'ai habité en Alsace, puis en Moselle, puis de nouveau en Alsace ( et que j'y suis toujours ) que je suis d'accord avec ce système ...
Et, effectivement, parmi les représentants des quatre cultes reconnus, certains voudraient qu'on étende ce système à l'Islam ... le tout en Alsace Moselle d'abord, mais certains pensent même que c'est un bon exemple de laïcité qui pourrait ensuite être étendue à toute la France ... ouille ouille ouille, surtout pas !!!!
Pour ces dispositions, vous dites " remarquez, soit on les supprime, soit on les applique à toutes les religions" ... à ce moment-là, il n'y aurait pas plus de laïcité, mais moins ... et en plus, certains "religions" ne veulent pas : moi je fais partie d'un groupe de protestants pour qui la séparation de l'Eglise et de l'Etat, et le fait de ne pas recevoir de subventions de l'Etat, est basé sur des convictions théologiques ...
Donc je ne VEUX PAS qu'on entre dans ce genre de système .. donc, même si en Alsace on essayait de nous faire entrer dans le système de cultes reconnus, il y aurait une opposition de la part de mes coreligionnaires et des membres d'autres églises de type "églises libres" ...parce que cela violerait nos convictions théologiques ...
Ma défense de la laïcité est donc basée sur des conceptions théologiques, marrant hein ?
Et tant que personne ne me force à entrer dans un système ou ma religion serait "reconnue" et subventionnée par l'état, je proteste moins fort que si c'était le cas .. je ne suis pas d'accord avec le système qui prévaut en Alsace Moselle, je souhaite qu'il soit aboli, mais en même temps il ne me gêne pas dans ma vie de tous les jours puisque je ne suis pas dedans ......
Écrit par : Françoise | 19/04/2011
David, je ne sais pas s'il existe des représentations de Wotan, je disais ça pour rigoler parce qu'un jour on a parlé de religions nordiques ...
Jusqu'où doit aller la liberté d'expression ? la laïcité doit-elle permettre qu'on fasse avec des symboles religieux ( de n'importe quelle religion, comme vous le faites remarquer le crucifix est un symbole catholique, je ne m'y reconnais d'ailleurs pas, en tant que protestante .. ) ce qu'on ne se permettrait pas de faire avec d'autres symboles, religieux ou pas ??? Ca se discute .... aux Etats Unis la liberté d'expression est telle que le Ku Klux Klan a pignon sur rue et un site internet ; il y a aussi, officiellement, un parti nazi américain, aussi avec pignon sur rue et site internet ( j'y ai été, c'est franchement craignos .. et en tapant certains mots clés anglais, que je ne donnerai pas, on tombe sur des sites tous plus racistes les uns que les autres, avec des liens vers d'autres sites tout aussi racistes ... une vraie pieuvre ... ).. faut-il laisser ça au nom de la liberté d'expression ???
Pourquoi devrait-on ne pas réagir quand quelqu'un cherche à provoquer autant les chrétiens ( spécifiquement les catholiques, mais d'une façon ou d'une autre, ça a choqué aussi certains protestants, même s'ils ne se reconnaissent pas non plus dans le crucifix généralement considéré parmi nous comme un signe spécifiquement catholique ) ? Si certains artistes ont le "droit" de faire des oeuvres de ce genre, nous, les chrétiens, on a aussi le droit de dire ce qu'on en pense, non ??? la liberté d'expression doit exister dans les deux sens ..
je ne suis pas d'accord avec le fait que certains aient détruit la photo en question, mais on peut exprimer notre désaccord ...
Allez, M. Serrano, à quand un "piss-Coran" qu'on rigole un peu ?
Écrit par : Françoise | 19/04/2011
Bonjour Françoise
"Ma défense de la laïcité est donc basée sur des conceptions théologiques, marrant hein ?
Une question qui n'appelle pas forcément de réponse : êtes vous dans la "lignée" de Ferdinand Buisson ?
Quant à mon leitmotiv, il ne s'adresse pas particulièrement à vous.
Mais je persiste.Il va bien y avoir un choix à gaire :
- soit on abroge le régime "concordataire" et la politique des petits arrangements entre amis
- soit on étend le système aux autre cultes .Le rapport Machelon va clairement dans ce sens
Amicalement
Actuellement, nous sommes dans une situation peu conforme à mon idée de la république et de la démocratie.
Écrit par : MULOT Roger | 19/04/2011
Roger, c'est qui Ferdinand Buisson ? lol ....
Merci de m'avoir précisé que votre leitmotiv ne s'adressait pas particulièrement à moi : c'est ce que j'avais cru, et alors je ne comprenais pas ...
Oui, pour moi, le bon choix, comme pour vous, ça serait de supprimer tous ces statuts particuliers, arrangements etc .... vous me faites peur là : on va étendre le statut d'Alsace Moselle à toute la France, ou à toutes les religions d'Alsace Moselle ( mais je ne VEUX PAS moi, au secours !!! ) ou, pire, à toutes les religions et ... dans toute la France ????
Cela n'aura plus rien de laïque alors ....
Écrit par : Françoise | 19/04/2011
Nicolas Sarkozy a fait savoir qu'il ne se rendrait finalement pas à la cérémonie de béatification du défunt pape Jean Paul II. Mais la France y sera représentée par son premier ministre. François Fillon assistera en effet à cette cérémonie, a confirmé, mardi 19 avril, le porte-parole du gouvernement, François Baroin. Devançant les questions sur le caractère singulier de ce déplacement, au sortir d'un long débat sur la laïcité et la place de l'islam en France, M. Baroin a estimé que la présence du premier ministre était justifiée, car "la France est la fille aînée de l'Eglise".
Selon M. Baroin, "il semble normal, même dans un Etat laïque, que l'Etat soit représenté à un événement aussi important, aussi essentiel et pour une personnalité qui aura autant marqué l'après-guerre dans le monde" que Jean Paul II.
NE PAS "OUBLIER D'OÙ NOUS VENONS"
François Baroin a également revendiqué, par-delà le concept de laïcité, un "héritage chrétien" de la France. "Ce n'est pas parce qu'on est attaché à la laïcité, qui est un acquis républicain exceptionnel et l'un des éléments de notre vivre-ensemble, que l'on doit oublier d'où nous venons", juge-t-il.
[commentaire de David Weber : P...! Mes ancètres étaient des mercenaires suisses. Et il y a 400 ans, ils étaient déjà athées. Ils vendaient leurs services auprès des protestants pour couper "des valeurs judéo chrétiennes". Ils savaient joindre l'utile à l'agréable... Je ne supporte plus ce genre de rhétorique. GRRRR !!!]
L'expression "fille aînée de l'Eglise", dont la signification précise reste floue, ne proviendrait pas, comme on le lit souvent, du baptême chrétien de Clovis, mais d'une tirade de l'archevêque de Reims, le cardinal Langénieux, en 1896, soit en plein conflit entre Etat et religieux autour de la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Elle est avant tout employée par les ecclésiastiques et les milieux catholiques.
Peu de chefs d'Etat ou de gouvernement étrangers seront présents à cette cérémonie. Le président italien, Giogio Napoletano, y assistera, de même que le président polonais, Bronislaw Komorowski. Nicolas Sarkozy devait s'y rendre, ce qui aurait constitué son troisième déplacement au Vatican en cinq ans. Il y a finalement renoncé.
http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/04/19/francois-fillon-representera-la-france-a-la-beatification-de-jean-paul-ii_1510033_823448.html
Écrit par : david weber | 19/04/2011
@ Françoise
Pour "piss christ" ne pas oublier que :
1) l'œuvre est belle. je l'ai vu à BNF il y a deux ans lors de l'explosion Controverse. En la voyant, Je n'ai pas tout de suite compris en quoi cette œuvre, visiblement crée par un chrétien, pouvait être choquante. il a fallu que je lise la notice sous l'œuvre pour comprendre. Le choc vient du titre. L'exposition controverse est actuellement en Italie :
http://lunettesrouges.blog.lemonde.fr/2011/04/15/controverses-florentines/
2) Serrano est un artiste catholique et ne cherche pas à nuire à sa religion.
3) en 1987 lorsqu'elle a été crée on découvrait quel ravage pouvait causé le Sida. L'artiste a simplement voulu contester que les autorités catholiques refusaient l'usage du préservatif pour se protéger des fluides corporels.
4) Lorsqu'il photographie un crucifix, il y a bien une provocation mais elle s'applique à la croix devenue au fil des siècles, le symbole de la domination ecclésiastique. Serrano rend au Christ sa condition humaine, celle de opprobre, de l'avilissement et de la souffrance lorsqu'il a été crucifié. Et c'est moi, qui ne suis pas croyant, qui doit l'expliquer... Amusant , non ?
5) En ce qui concerne le fait de choquer les musulmans par des œuvres d'art, les catholiques ont pris de l'avance sur les artistes contemporains. Dans la chapelle Bolognini de san petronio, à Bologne, on peut voir une fresque de Giovanni da Modena montrant l'enfer. Parmi les damnés, le peintre a représenté le Prophète...Il a fallu placer en permanence plusieurs policiers devant cette chapelle Blasphématoire pour la protéger.
A demain
Écrit par : david weber | 19/04/2011
J'oubliais...Nous nous sommes un peu écarté du sujet de l'article de M.Baubérot me semble t'il. Pour y revenir, j'aimerais savoir si quelqu'un a lu "Qu’est-ce qu’un Français ?
Histoire de la nationalité française depuis la Révolution" de Patrick Weil ?
Écrit par : david weber | 19/04/2011
Eh bien David si Serrano ne voulait pas nuire à sa religion, c'est bien imité en tout cas !!!!
Bon, pour les gens représentés en enfer, dans je ne sais plus quel bas-relief ( vous savez, de ceux qui sont parfois autour de la grande porte d'entrée des églises ), il y a même un pape .. mais je ne sais plus lequel ....
Il y avait déjà des athées il y a quatre cents ans ??? je ne savais pas .. des hérétiques, oui, mais des athées ???? Moi je ne sais même pas qui sont mes arrière-grands-parents, alors, remonter à quatre cents ans .. impossible .. tout ce que je sais c'est qu'il y a quelques générations aucun de mes ancêtres n'était Français ( j'espère que je ne vais pas me retrouver dans un charter lol )
Bon c'est vrai que question laïcité notre chanoine de Latran en fait beaucoup .. dans le sens contraire .. apparemment il aime bien le Vatican, remarquez, j'ai visité, il y a déjà pas mal de temps, il y a des choses belles à voir .. mais trois fois en cinq ans, c'est vrai que ça fait un peu beaucoup non ??? alors, du coup, c'est Fillon qui s'y colle ....( je ne sais pas s'il est catholique et croyant, mais ça ferait quelle impression à un athée d'assister à une messe de béatification ??? bon heureusement que ce n'est pas moi qu'on envoie car je crois que je m'y sentirais assez mal à l'aise .... )
Écrit par : Françoise | 20/04/2011
Chère Françoise,
Si Serrano avait commis un crime il suffisait de porter plainte contre lui et la justice aurait fait son travail. Alors que là, on a vu des gens qui on fait leur propre justice au mépris des lois républicaines.
Certains sont réellement aptes à présenter des vessies comme des lanternes. Intimider des esprits libres en les taxant d'intolérance et d'entrave à la liberté d'expression, bref de crime contre… la religion exactement ce qui a été imputé au chevalier de la Barre et a entraîné son assassinat légal.
Le respect de la liberté d'expression doit commencer par une remise de la réalité à l'endroit. Le chevalier de la Barre n'avait jamais prétendu interdire ou empêcher la procession. Mais il a été (aussi) condamné pour avoir détenu des livres interdits.
Pour autant, Serrano ne nourrit pas mes week-ends pas plus que l'art Conceptuel qui du reste a raison : tout est dans le regard. Ainsi, une feuille de papier blanc peut être vue comme la transcription en braille d'un spectacle de Marcel Marceau... Pouf, pouf !
Bonne journée.
Écrit par : david weber | 20/04/2011
Oups !
"des gens qui on fait", non ! "des gens qui ont fait", c'est mieux.
L'erreur est humaine mais parfois je pousse l'humanité un peu loin..
Écrit par : david weber | 20/04/2011
Chere Françoise,
Dans une petite vallée en Suisse alémanique existe un petit village (comme celui d'Astérix) plein de weber. Du reste, il n'y a que des weber (bonjour la consanguinité ! Heureusement que mes weber, à moi, sont partis de ce village. LOL !). J'ai une cousine qui a retracé (dit elle) notre lignée et qui pourrait vous expliquer cela avec moulte détails.
Avez vous vu cela au Vatican ?
http://www.cineclubdecaen.com/peinture/peintres/michelange/sixtine01jugement.htm
Connaissez vous l'histoire de cette œuvre ?
Très cordialement.
Écrit par : david weber | 20/04/2011
en fait, David, ce que je pense pour "piss-Christ" rejoint un peu le troisième point du nouvel article de J. Baubérot, je vous l'ai d'ailleurs indiqué ...on demande aux croyants d'être "tolérants" en acceptant qu'on fasse avec des symboles ou des personnages religieux des choses qu'on n'accepteraient pas s'il s'agissait, par exemple, de personnalités politique : pourquoi devrait-on tolérer "plus" dans le domaine religieux ? pour prouver qu'on est "laïque" ????
Non, je ne connais pas l'histoire de l'oeuvre dont vous avez mis le lien ( le jugement dernier de Michel Ange .. ) ... et même en regardant le lien, je ne vois pas vraiment tout bien ...
Je me souviens que quand j'avais visité le Vatican, j'avais vu la création du monde, mais je ne me souviens pas d'avoir vu le jugement dernier, à l'époque j'avais une douzaine d'années, une quinzaine peut-être, et en plus j'étais athée à l'époque ...
Même si je n'apprécie pas du tout l'oeuvre de Serrano, je ne suis pas d'accord non plus avec le fait que des gens se soient fait justice eux-mêmes en la détruisant ...j'espère que cela vous rassure sur mes sentiments républicains ... lol
Écrit par : Françoise | 20/04/2011
A tous,
J'ai reçu ce message d'un mien cousin, qui a très peur pour ses enfants et petits enfants (il a 70 ans environ) :
>> En 1968, la population française était de 49.700.000 habitants ; les musulmans en France étaient 610.000 soit 1,23% de la population.
>> En 1988, la population française était de 56.000.000 habitants ; les musulmans en France étaient 2.000.000 soit 3,6% de la population.
>> En 2009, la population française est de 62.000.000 habitants ; les musulmans en France sont 6.000.000 soit 9,7% de la population.
>> En suivant la même croissance, puisque tous les 20 ans la population musulmane est multipliée par 3, il est probable que :
>> en 2030, la population française sera de 68.000.000 habitants et les musulmans en France seront 18.000.000 soit 26,5 %.
>> Ce qui veut dire que dans 20 ans plus d'un habitant sur quatre serait musulman.
Je ne sais quoi lui répondre. J'ai besoin d'aide pour trouver des renseignements :
- les chiffres cités sont-ils fiables ?
- l'extrapolation est mathématiquement assez juste ; je peux l'affiner un peu, mais y a-t-il des raisons de penser que la courbe est en train de --ou va-- s'infléchir ?
- la conclusion est-elle partagée par les démographes ?
- si oui, comment prendre en compte une telle prévision ?
Je crois que cela rejoint le problème des "souchiens" (quel mot horrible !). Merci à ceux qui me répondront.
Écrit par : michel bruston | 25/04/2011
Décidément, mon appel à renseignements n'a pas eu l'effet escompté : depuis qu'il est apparu dans les commentaires, il n'y a plus eu aucune contribution...
Il est vrai que les vifs échanges précédents avaient déjà cessé le 20 avril, et que je n'ai mis en ligne mon appel que le 25 avril.
Mais Jean Baubérot lui-même, responsable du site, ne regarde-t-il pas les nouvelles contributions qui y sont ajoutées au fil des jours ?
En tout cas, je dois corriger un de mes constats ci-dessus : l'extrapolation est mathématiquement beaucoup plus erronée que je ne le pensais au départ, avant de faire les calculs. En effet, l'affirmation "le nombre de musulmans triple tous les 20 ans" est erronée. En prolongeant la croissance indiquée de la manière la plus exacte et la plus simple mathématiquement, on aboutit à seulement 19,5% en 2030 (et non pas 26,5%). Le seuil de 25% ne serait atteint qu'en 2040.
Mais ma question principale demeure : quelle est la fiabilité des chiffres indiqués ?
J'espère une réponse, mais je vais relancer mon appel en reproduisant mon message ci-dessus (corrigé) dans une série de commentaires qui ait des chance de se poursuivre.
Écrit par : michel bruston | 01/05/2011
Des musulmans peuvent-ils être vraiment français ?
Il suffit de poser cette question à Google, exactement en ces termes par copie-colle, et on obtient la réponse.
On l'obtient aussi en recherchant de même la citation du 5 mars 1959 par Alain Peyrefitte.
Écrit par : Laure Pujade | 20/10/2011
On pouvait se poser la question quand l'Algérie était française pour définir les droits des algériens.
Aujourd'hui, c'est insensé de se demander si quelqu'un est "vraiment" Français. On est Français par la nationalité et c'est tout.
Le Maréchal Pétain ne parlait pas de "vraiment" Français, mais de bons et de mauvais Français. Au moins, c'était plus clair !
En tout cas on est nombreux à avoir le pédigree du Français avec ses quartiers Français et à ne pas être "vraiment" français.
Écrit par : Francis | 20/10/2011
"les hommes naissent libres et égaux en droit".
Liberté égalité fraternité.
Donc les Français qui rejetent ces fondements de la nation Française en recherchant ceux qui sont vraiment Français et les autres, ne devraient pas être vraiment Français, pas aussi Francais que les autres ?
Écrit par : Francis | 21/10/2011
Les commentaires sont fermés.