09/04/2011
Pseudo-débat, voile intégral : la « laïcité apaisée » à la sauce UMP.
Mouloud Baubérot, journaliste à la nouvelle chaine radio-télé, France-Elysée Plus[1] a réalisé une interview exclusive très pluraliste (comme le veut son cahier des charges) avec 2 hommes qui représentent 2 sensibilités politiques très divergentes : la majorité parlementaire, d’une part, le gouvernement de l’autre. Ont répondu à nos questions, Jean-François L’éclopé, secrétaire général de l’Union pour un Mouvement Populiste, et Claude Géant, ministre de l’InFérieur.
M. B. : M. Géant, après le pseudo-débat…
J.-F. L’Eclopé (interrompant de façon agitée) : apaisé !
M. B. : Pardon ?
J.-F. L’Eclopé : apaisé. Il faut dire « le pseudo-glorieux débat apaisé ». Vous êtes sourd ou quoi : en 3 heures30, mardi dernier, nous avons affirmé 176 fois que ce pseudo-glorieux débat était « apaisé ». C’était notre maître mot et tous les intervenants umpétistes ont rivalisé pour le sortir à toutes les sauces.
Quel complot médiatique généralisé de ne pas avoir fait la une sur cet apaisement !
M. B. : Rassurez-vous, M. l’éminent Secrétaire Général, nous allons réparer cette terrible erreur.
Je disais donc, M. Géant qu’après le pseudo-débat magnifiquement apaisé, vous avez fait diverses déclarations controversées et vous publiez une seconde circulaire, après celle du Premier Ministre, sur l’application de la loi concernant le voile intégral. Pourquoi cette circulaire ?
Cl. Géant : Voyez-vous, on n’apaise jamais assez.
Tout en rendant hommage à l’action si amadouante de mon ami l’Eclopé, je me suis dit qu’il était nécessaire d’en « remettre une couche », et même plusieurs.
« Sans cesse sur le métier (politique), apaisez votre ouvrage » : tel est notre mot d’ordre et c’est la raison d’être d’une seconde circulaire. Il y en aura même une trente-troisième si la placidité, la rassérénassions et l’ataraxie ne sont pas totales dans le pays.
Voyez-vous, si la majorité parlementaire veut apaiser les esprits, le gouvernement lui cherche carrément à endormir les Français. C’est encore mieux, non ?
M. B. : Mais ne craignez-vous pas d’écorner ainsi la liberté religieuse. Le Conseil d’Etat a précisé qu’on ne pouvait pas interdire le voile intégral dans tout l’espace public, seulement dans certains lieux précis...
Cl. Géant : Nous l’avons déclaré cent fois et le répétons chaque jour : la loi interdit de se couvrir le visage, sans autre précision. Il y a trop de motards dont le casque est très couvrant,… sans compter Mimie et Mickey à Disneyland,…
Redisons- le encore, cette loi n’a rien, mais vraiment rien à voir avec la religion en général et l'islam en particulier. Je vais vous en donner une double preuve mirobolante. D’abord, nous avons consulté les responsables musulmans.
M. B. : Que vous ont-ils dit ?
Cl. Géant : Ils nous ont dit : « Nous sommes contre la loi, nous ne pouvons donc pas vous aider à rédiger la circulaire. Mais, par respect pour les institutions de la République, nous acceptons de vous recevoir. »[2]
Maintenant, si vous en êtes capable, comprenez à quel point notre politique est fabuleusement fabuleuse : à tous les coups, on gagne ! Si ces responsables avaient refusé de nous recevoir, nous aurions passé notre temps à dire qu’ils se mettaient en dehors de la République ; ils nous ont reçus, nous clamons sur tous les toits que nous avons élaboré la circulaire en dialogue avec eux. Lumineux, non ?
M. B. : C’est géant ! Et la seconde preuve est-elle aussi astucieuse ?
Cl. Géant : La seconde preuve est encore plus démente : le voile intégral, précise la circulaire, sera permis aux abords immédiats des édifices religieux. Ainsi, c’est limpide, la religion n’a rien à y voir.
M. B. : Justement, ne pensez-vous pas que…
Cl. Géant : Mais ne comprenez-vous pas que c’est une circulaire qui combat le communautarisme, la ghetthoïsation sociale des banlieues. Désormais, il y aura deux espaces publics dans la société civile : les espaces sans voile intégral, et les espaces avec, aux abords des édifices religieux.
Deux avantages : d’abord, il s’agit des édifices religieux en général : les femmes en nicab pourront se promener autour de tous les édifices religieux : Quel apaisement ! Quelle quiétude !
Ensuite, grâce à nous et à l’instauration d’espaces religieux différenciés au sein de l’espace public, on pourra plus facilement convaincre l’opinion publique que le communautarisme est le premier des dangers. Bien des Français sont souvent insouciants, plus intéressés par des vétilles comme l’emploi ou le pouvoir d’achat.
Des circuits touristiques iront de l’espace sans nicab à l’espace avec nicab. Ce sera très cher, puisque ces femmes sont extrêmement peu nombreuses en France. Et comme ces circuits auront une TVA à 153%, de l’argent rentrera dans le trésor public. Génial pour la béatitude, non ?
Enfin, désormais, les femmes en voile intégral ne sortiront que pour aller dans des espaces religieux. Ainsi on pourra tout le temps parler d’intégrisme, de non-intégration,... Les obstacles à une bonne communication de notre programme d’identité nationale seront levés.
J.-F. L’Eclopé (qui, depuis un moment, s’agite sur sa chaise, malgré le petit signe apaisant de Mouloud, lui indiquant qu’il aura son tour) :
Bof, mon cher Géant, votre politique d’exclusion est artisanale, particulariste ; nous à l’UMP, nous faisons beaucoup mieux en matière d’apaisement lénificateur.
En demandant que les femmes qui portent foulard ne puissent pas travailler dans les entreprises privées collaborant au service public, nous induisons une exclusion de masse car, parallèlement, nous privatisons ou sous-traitons à tout vat. Donc pratiquement presque toutes les grandes entreprises…
Pour un simple foulard, nous mettons ces femmes hors du marché du travail. Et le HCD, le Haut Conseil à la Désintégration, trouve que cette politique pondérée de quiétude paisible confine au Nirvâna.
M. B. : Mais n’est-ce pas contreproductif ? Certains disent qu’être dans le marché du travail est un facteur « d’émancipation », d’autonomie…
L’éclopé : Précisément. Enfin, soyez logique : comment voulez-vous que la République émancipe ces femmes si elles s’émancipent elles-mêmes ? Elles ne le font déjà que trop, privant ainsi notre République de son devoir émancipateur. Il y a là une véritable menace, vous en conviendrez.
M. B. : C'est-à-dire que…
L’éclopé : Comment, cher Ami musulman, auprès de qui je me suis fendu d’une si belle Lettre…
M. B. : Mais je ne suis pas musulman[3]
L’éclopé : Enfin, soyez sérieux, vous vous appelez Mouloud, c’est tout comme. Ne perturbez pas par du conflit, de la violence, la France umpétisée, ce long fleuve tranquille. Vous n’êtes qu’un agité.
Pendant ce temps Géant, écrit fébrilement sur le dos de son carnet de chèques. Mouloud se penche et lit : « Ne pas oublier d’annoncer que l’on va désormais servir du vin dans les cantines scolaires ». Mouloud lui demande : Vous en avez beaucoup en réserve, des annonces comme celles-là,
Très autosatisfait, Cl. Géant : Oh, j’en invente deux par jour pour plaire à mon Seigneur et Maître. L’Eclopé a beau dire ce qu’il veut, c’est moi le meilleur. Don Quichotte n’est qu’un nain comparé à moi-même personnellement.
M. B. : Nous pourrions continuer longtemps ce passionnant débat, mais l’heure tourne, alors, une dernière question : Tout cela n’a pas un petit parfum électoraliste ?
L’éclopé et Géant en chœur : Bien sûr que non, où allez-vous cherchez cette idée très bizarre et si peu apaisante ?
M. B. : Messieurs, permettez-moi d’insister : ce n’est vraiment pas en vue de la présidentielle de 2012 et de la candidature de Nicolas Sarko…
Géant : M’enfin je n’ai absolument aucun intérêt électoral dans cette affaire. La preuve, c’est que si le F.N. gagne, peu m’importe : l’autre a dit que j’en suis déjà « membre d’honneur ».
L’éclopé : Comment pouvez-vous croire une seule seconde que nous ferions passer nos intérêts avant ceux du pays ?
Il existe bien une véritable menace et notre Commandant Suprême se montre très inquiet. Il l’a déclaré lui-même solennellement à la télévision, après les événements de Tunisie et de d’Egypte. Il craint une contagion générale des Révolutions du monde « arabo-musulman ».
C’est un danger très réel, et tous les rapports confidentiels le confirment : musulmans et non musulmans, en France, veulent plus de démocratie ; ils veulent plus de liberté, d’égalité et de fraternité, les bougres. Il y a là un péril énorme pour nos « racines » qui, comme chacun le sait, remontent bien en deçà de 1789.
PS: Denis, je comprends que vous ayez du mal à rire de la politique de l'UMP et du gouvernement. Mais si l'humour était une arme pour indiquer certaines choses, dégonfler les baudruches, se moquer de "dame Bêtise" (ainsi que le chantait Brel) et dire que si le ridicule tuait, ... nous nous retrouverions, comme nos amis belges, sans gouvernement, mais pas pour les mêmes raisons.
Rassurez-vous: on va aussi en parler plus sérieusement. Mais j'ai, dés le début, annoncé la couleur: "Notes amusantes et savantes...".
2ème PS: Toutes mes excuses aux Internautes qui surfent sur ce Blog et vivent hors de France: ils ne comprendront peut-être pas toutes les allusions. mais ce qu'ils ont déjà compris, c'est à quel point les dirigeants français sont... disons peu ordinaires!
19:06 Publié dans ACTUALITE | Lien permanent | Commentaires (55)
Commentaires
Bonsoir D Weber
Exceptionnelemnt, j' ai ache té Libé du vendredi 8 avril.Le titre m"avait allèché.Mais, j'ai vite refermé les 2 pages consacrées à Guéant, tant les intertitres m'ont semblé convenus.
Par contre, en p 25, oh joie, un billet de Pierre Marcelle.J'ai dèjà lu le bestiau.
Trois passages intéressants.
1-"qui ne voit en effet que les 26 mesures accouchées,où il n'est question que de cantine, piscine,carrés musulmans ... si loin des préocupations de l'immense majorité des musulmans réels "
Deux remarques :
- les "carrés musulmans" : la LP y est fondamentalement hostile.Personnellement, j'ajoute que c"est le summum de l'identitarisme : refuser de cohabiter au delà de la mort, c'est un must.
- que signifie " musulmans réels " ?
2-" Rien de surprenant chez ces 3 là, dont le républicanisme bruyamment invoqué s'accomode depuis longue lurette d'étranges compagnonnages."
Là, il attaque des confrères.J'espère pour lui qu'on ne lui reprochera pas un jour d'étranges amitiés.
3- Le côté sexy de Marine Le Pen.
Un seul commentaire : Marcelle est un gros con machiste.
Bonsoir
Écrit par : MULOT Roger | 09/04/2011
Bonsoir Roger,
2) Possibilité pour les entreprises d’intégrer dans leur règlement intérieur, sous certaines conditions, des dispositions sur les tenues et les signes religieux.
La Nouvelle République vient de publier un article intéressant à ce sujet :
http://www.lanouvellerepublique.fr/indre-et-loire/ACTUALITE/Economie/Social/Un-affichage-interne-critique
Il y a plusieurs jours, la société TI Automotiv a fait un affichage interne qui s'est télescopé avec l'actualité nationale. Il s'agissait d'un rappel au règlement en pointant du doigt des « dérives à la pratique religieuse » sur le temps de travail. Cet affichage concerne les sites de Nazelles-Négron, Sochaux (Doubs) et des Mureaux (Yvelines).
Il semble que ce soit l'usine tourangelle qui est visée. Les délégués du personnel demandent des explications, des preuves d'un comportement non conforme mais la direction ne cite pas de faits précis. Pour Jean-Yves Hener, délégué CFTC, il s'agit d'informations basées sur le « On nous a dit que ».
Certains salariés sont choqués de la méthode. Finalement, cet affichage est enlevé. M.Hener s'étonne d'autant plus de cette pratique qu'il n'y a pas de problème de ce type dans cette entreprise : « Pour le colis de Noël, le CE fait des colis hallal. Nous travaillons en 3 x 8 mais le ramadan n'a jamais posé de problème. Tout se passe très bien ici. »
Philippe Mosnier, DRH, explique que cela n'a rien à voir avec ce qui se passe à l'extérieur : « Des informations nous ont été remontées par des salariés comme quoi des opérateurs, sur le temps de travail, s'adonnaient à des pratiques religieuses. On n'a pas voulu sanctionner. « Nous avons préféré réagir d'un point de vue préventif en rappelant que, dans une entreprise, il y a des dispositions légales. Pendant le temps de pause, les opérateurs ont le droit de vaquer à leurs occupations personnelles dont fait partie la pratique religieuse. Par contre, il n'a pas à le faire sur le temps de travail. Aujourd'hui, tout est rentré dans l'ordre. »
Ps : que signifie le sigle LP. Moi, je fais partie des JDF...
Cordialement.
Écrit par : david weber | 09/04/2011
Bonsoir Roger,
Il est bien rare que je n'ai pas, une fois par semaine, des problèmes informatiques. Cela s'est produit hier; passons...
1) En ce qui concerne la laïcité et l'école :
"La bonne dame éconduite par le concierge .Deux questions :
- champ d'application de la loi
- information des employés des services publics, et leur pouvoir ; le chef d'établissement aurait peut-être pu être consulté", demandez vous.
Notre "brave concierge" s'est trompée sur toute la ligne. Elle n'a ni compris la loi sur le voile intégral ni la loi de 2004.
1.1) la loi sur le Voile intégrale.
1.1.1) La loi n'est pas encore mise en application. Elle va l'être ce lundi.
1.1.2) Cette loi concerne les voiles qui masquent le visage et non le foulard que portait cette femme.
1.2) La loi de 2004 sur le port de signes religieux ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics.
Le texte a été adressé aux personnels de l'éducation nationale par le biais de la circulaire
n°2004-084 :
http://www.education.gouv.fr/bo/2004/21/MENG0401138C.htm
Cher Roger, vous verrez au chapitre 2.3 de la circulaire que : La loi ne concerne pas les parents d'élèves. Autrement dit, cette « brave concierge » a fait de l’excès de zèle…
On peut aussi rappeler, à l’occasion de cet incident, le problème des mères portant des foulards et qui se sont vues interdire d’accompagner les élèves lors de sorties. On vient de voir que la loi ne concernait pas ces personnes. Une des propositions exposées « au débat sur la laïcité » est : l’extension de l’exigence de neutralité et laïcité des agents des services publics aux collaborateurs occasionnels. Pourquoi pas ? Je pense que M.Baubérot en reparlera lors d’article commentant les 26 propositions faites le 5 avril.
En outre, cher Roger, vous avez certainement noté que parmi les 26 propositions il y a celle qui affirme : "- Interdiction de se soustraire au programme scolaire obligatoire.".
Or si vous lisez le chapitre 2.4, vous trouvez : "Les convictions religieuses des élèves ne leur donnent pas le droit de s’opposer à un enseignement. On ne peut admettre par exemple que certains élèves prétendent, au nom de considérations religieuses ou autres, contester le droit d’un professeur, parce que c’est un homme ou une femme, d’enseigner certaines matières ou le droit d’une personne n’appartenant pas à leur confession de faire une présentation de tel ou tel fait historique ou religieux. Par ailleurs, si certains sujets appellent de la prudence dans la manière de les aborder, il convient d’être ferme sur le principe selon lequel aucune question n’est exclue a priori du questionnement scientifique et pédagogique.
Les convictions religieuses ne sauraient non plus être opposées à l’obligation d’assiduité ni aux modalités d’un examen. Les élèves doivent assister à l’ensemble des cours inscrits à leur emploi du temps sans pouvoir refuser les matières qui leur paraîtraient contraires à leurs convictions. C’est une obligation légale. Les convictions religieuses ne peuvent justifier un absentéisme sélectif par exemple en éducation physique et sportive ou en sciences de la vie et de la Terre. Les consignes d’hygiène et de sécurité ne sauraient non plus être aménagées pour ce motif."
Autrement dit, cette proposition faite "au débat sur la laïcité" ne fait que rappeler ce qui existait déjà avec la loi de 2004....
Écrit par : david weber | 09/04/2011
Le faux débat
Qu’est-ce que je fais ?
Un peu tout et pour rien par-dessus le marché…
Et comme je ne suis pas rémunérée
Il n’y a personne pour m’empêcher de faire ce que je fais…
Vous n’avez pas idée comme je me sens libre de vivre de ma liberté.
Vous n’avez toujours pas deviné ce que je fais ?
Je défends la veuve et l’orphelin… Il n’y a pas de sot métier.
Hier ou peut-être avant-hier, j’ai eu droit à mon premier client.
Ils étaient deux : une veuve et un orphelin. Deux français de souche.
Le père décédé prématurément, et la mère s’est retrouvée seule pour élever son enfant.
Seulement voilà, la malheureuse habitait au cœur d’une cité d’immigrés dans le Nord pas de Calais.
Son enfant est agressé, insulté et raquetté tous les jours. Pour un oui, pour un non, traité de c.franc, de français en verlan, maltraité pour son faciès et sa mauvaise adresse… pendant que la mère, plus pauvre que jamais, fait du ménage dans les immeubles d’en face pour subvenir à ses besoins. Elle n’a jamais porté plainte et fait tout son possible pour y faire face.
Parce que les menaces sont bien réelles alors que les autorités restent virtuelles.
Pour ne pas être la proie d’une agression sexuelle, et ne pas tomber sous la tutelle des petits caïds, elle a dû se voiler la face, pour passer à travers les mailles du filet.
Quand elle monte les étages de son immeuble délabré, elle prie chaque jour le seigneur pour ne pas tomber dans un guêpier. Et à chaque jour suffit sa peine… comme dit la chanson.
Je lui ai demandé dans la foulée pour qui elle votait ?
Comprenant pour une fois pourquoi les petites gens votaient pour le parti le plus sécurisant.
Et qu’elle fut ma surprise d’apprendre ce que j’ai appris… de la bouche de cette veuve que j’ai crue complètement désarmée. Elle m’a répondu avec une voix assurée qu’elle votait pour le Tout puissant… pour Dieu…
Que ses bourreaux étaient aussi des victimes. Que leur sort était encore pire que le sien… que depuis la mondialisation, ils sont désormais tous logés à la même enseigne : miséreux et misérables… tout juste bons pour fournir leur sueur et le fruit de leur labeur à la puissance de l’argent.
Et le débat sur l’Islam ? Lui dis-je pour changer de sujet
Elle me regarda fixement puis furieusement et me dit : il n’y qu’un seul débat : A QUOI SERT L’ETAT ?
Sinon à aggraver les tensions entre les uns et les autres pour détourner l’attention de l’argent volé aux uns et aux autres.
Le pouvoir de l’argent est entre leurs mains et la merde est dans nos yeux... sans distinction ni de race, ni de nation, ni de religion.
Il n’y a que l’argent… pour nous séparer… alors que nous nous ressemblons plus que jamais !
Vaincre l’ignorance voilà, me dit-elle ce que je ne cesse de dire à mon fils.
Je lui ai demandé dans ce cas ce qu’elle attendait de moi ?
Elle se leva et me claqua la porte au nez.
J’ai aussitôt compris qu’elle était française de souche… mais … de confession musulmane…
Cherchez l’erreur !
http://www.lejournaldepersonne.com/2011/03/le-faux-debat/
Écrit par : le journal de personne | 10/04/2011
Quelle impertinence !!! Mais j'ai bien ri, bravo pour cet humour tout en finesse !
et zut à l'apaisement !
Écrit par : Singedecuivre | 10/04/2011
Bonjour D Weber
"Cher Roger, vous verrez au chapitre 2.3 de la circulaire que : La loi ne concerne pas les parents d'élèves. Autrement dit, cette « brave concierge » a fait de l’excès de zèle…"
"C’est une obligation légale. Les convictions religieuses ne peuvent justifier un absentéisme sélectif par exemple en éducation physique et sportive ou en sciences de la vie et de la Terre. Les consignes d’hygiène et de sécurité ne sauraient non plus être aménagées pour ce motif."
Merci pour vos messages, intéressants comme d'hab.
Au péalable, LP, c'est une abréviation pour " libre pensée".Comme vous le savez sûrement, cette assoc milite pour la Laïcité.Elle estime aussi être en drande partie à l'origine de la loi de 1905, ce qui me semble plausible.Elle est un brin "laicarde ( pas assez à mon goût ).C'est peu dire qu'elle est loin des accomodements chers à J Baubérot.Cependant, le maître n'est pas un ennemi.
C'est ainsi que je vois les choses : je ne suis pas porte parole de la LP,donc, mais j'en suis membre.
Le concierge : il est comme moi, il connait pas le champ d'applic de la loi quant aux personnes.
Pour moi, c'est plus clair maintenant.
Les programmes scolaires.Me voilà rassuré : on entend tellement de choses.
A titre anecdotique : mon fils aîné, qui vit depuis 10 ans aux USA, et son épouse, texane, vont venir ,en France fin juillet comme chaque année.Sauf que cette fois, ils vont rester 1 an et plus si possible.C'est que voyez-vous, l'amérique n'est pas l'eldorado démocratique et laique que certains décrivent. Le FN, comparé à la droite américaine, c'es des gauchistes.Quant à l'emprise de la religion, elle est énorme, en particulier au niveau de l'école, au sens large.Le créationisme est omniprésent.Or, il se trouve que mon fils et son épouse enseignent en université.
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 10/04/2011
Bonjour Roger,
"Les "carrés musulmans" : la LP y est fondamentalement hostile.", écrivez-vous.
"Dans l'escalier de la vie, la dernière marche est la marche funèbre", aurait dit mon grand père. Personnellement, je suis pour la crémation, cela se passe de qu’on m'enterre...
Plaisanteries mises à part, il faut que je réfléchisse à cette question.
Ps : dans un de mes commentaires précédents, je disais que j'appartenais aux JDF. JDF signifie jardinier de France. C'est une association loi 1901 qui n'est pas franchement réputée pour son engagement politique...
Écrit par : david weber | 10/04/2011
Bonjour D Weber
" Personnellement, je suis pour la crémation, cela se passe de qu’on m'enterre..."
Moi aussi.Mais ça ne règle pas la question du refus de "cohabiter" au delà de la mort .
A priori, la religion catho est hostile, depuis très longtemps à la crèmation.J'ai lu dans des ouvrages sur le moyen âge que cette hostilité aux rites funéraires comportant la crèmation s'expliquait en partie par le fait que c'était le châtiment qu'elle réservait aux hérétiques.
Autre chose : je ne connais pas la position des autres religions du livre sur la crèmation.Mais, à ma connaissance, cette pratique ne doit pas être en odeur de sainteté.
Et puis, pourquoi pas des crèmatoriums confessionnels et athées !!!
Pour finir, un détail amusant. Pendant la lutte contre les cathares, les inquisiteurs faisaient exhumer les dépouilles des morts suspectés d'hérésie, pour les mettre dans des fosses communes hors du cimetière . Ad majorem dei gloriam !!!! Zut, çà, c'est les jésuites, je pense !
Continuez à cultiver votre jardin Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 11/04/2011
Bonjour Roger,
J'adore le jardinage : c'est ma passion. J'ai laissé tomber toutes les autres activités, notamment le Tennis, pour m'y consacrer. C’est un peu dommage, je joue comme un dieu au Tennis, mais un dieu débutant... Et puis, au tennis, il y a trop de mauvais joueurs. Je ne veux jouer au tennis avec ces nuls qui mettent toujours la balle là où je ne suis plus…
Je vous dis probablement à ce soir : j'ai du travail qui m'attend.
Amicalement.
Écrit par : david weber | 11/04/2011
"refuser de cohabiter au delà de la mort, c'est un must."
le vrai must, c'est de continuer à enquiquiner les musulmans même dans la tombe,
être musulman, c'est respecter des rituels, s'il n'y a pas de carrés musulmans en France, les citoyens français de confession musulmane, n'auront pas d'autres choix que de se faire enterrer dans le pays d'origine de leurs parents, grands-parents etc...
il y a aussi des carrés juifs vous savez
Écrit par : misafir | 11/04/2011
Bonsoir misafir,
Vous avez raison. Le problème se pose également pour les juifs. J'ai trouvé un article à ce sujet :
http://www.liberation.fr/societe/0101588875-ci-gisent-trop-de-morts-dans-les-carres-juifs-et-musulmans
Je continue à chercher.
Bonne soirée.
Écrit par : david weber | 11/04/2011
Un autre exemple : http://www.blogg.org/blog-54545-date-2007-10-24-billet-carre_juif_du_cimetiere_de_eleu_dit_leauwette-689238.html
Après réflexion, je pense que c'est une bonne mesure.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 11/04/2011
@misafir
Il est exact qu'il y a des carrés juifs :juifs et musulmans ont au moins un point commun la notion de purs et d'impurs.
Ils ne veulent qu'en aucun cas leurs restes ou ceux de leurs proches soit tôt ou tard mélés à ceux d'autres religions ou pire d'impies:la concession perpétuelle quand elle existe ,est un mythe.
C'est probablement ce que vous appelez respecter les rituels.
A ma connaissance la notion de pur et d'impur n'existe pas chez les chrétiens:mais je peux me tromper.
Écrit par : Marc | 12/04/2011
Misafir
"il y a aussi des carrés juifs vous savez
Oui, et alors ? Il y a aussi des cimetières juifs ( au moins à Carpentras !) .Et peut- être aussi de cimetières musulmans.
Je persiste à trouver que ce refus de "cohabiter "après la mort est un sommet d'intolérance et que c'est pousser l'identitarismes un peu loin.
Autre chose : à ma connaissance, les cimetières sont dans la sphère publique. Je demanderai confirmation à ma belle-fille qui fut brièvement chef du service "état civil - élections" dans une ville du 93 et, avait en charge le cimetière qui, je pense est COMMUNAL.
Bien le bonjour
Écrit par : MULOT Roger | 12/04/2011
Ok vous avez exprimé votre opinion sur les carrés juifs ou musulmans. Ca ne vous plait pas. Et bien c'est votre pb pas celui des musulmans. Que voulez-vous que l'on vous dise de plus ? Ah si : le sommet de l'intolérance c'est vouloir fourrer son nez dans des affaires aussi privées et intimes que les dernières volontés d'un être humain. Occupez-vous de vos affaires.
Si les cimetières relèvent de la sphère publique et bien alors il va falloir faciliter l'acquisition de terrains pour que les musulmans puissent disposer de cimetières musulmans.
Il serait temps d'admettre que vous avez affaire à des citoyens français, des individus qui sont vos égaux et qui ont le droit d'être enterrés conformément à leur religion.
Écrit par : misafir | 12/04/2011
Qu'est ce qui se passe en France pour que des gens apparemment intelligents se croient autorisés à se mêler de la manière dont les musulmans s'habillent, mangent, prient etc... Maintenant, vous voulez même décider des rites funéraires musulmans. Comprenez que vous êtes en train de perdre la tête. Vous avez besoin d'une thérapie collective. Ca frise la folie furieuse.
Écrit par : misafir | 12/04/2011
Bonjour Misafir
"Il serait temps d'admettre que vous avez affaire à des citoyens français, des individus qui sont vos égaux et qui ont le droit d'être enterrés conformément à leur religion."
Vous avez vraiment du mal avec la laïcité !!!
Cependant, vous m'êtes sympathique .
Écrit par : MULOT Roger | 12/04/2011
Non je n'ai pas de difficulté particulière avec le principe de laïcité.
Les carrés musulmans montrent que la loi de 1905 est suffisamment souple pour d'une parte sauvegarder la neutralité des parties communes des cimetières et d'autre part tenir compte de la dimension religieuse d'un enterrement.
Ce qui serait aberrant c'est que des citoyens français soient obligés de se faire enterrer à l'étranger en raison d'une application trop stricte du principe de laïcité.
Écrit par : misafir | 12/04/2011
Misafir,
Je persiste : vous avez un pb sévère avec le concept de laïcité. Les cimetières sont municipaux et donc relèvent de la sphère publique.
Désolé de me référer à la religion catho, mais il n'y apas de carrés cathos.Et pas de carrés athées.Mon beau-père et mon beau-frère, tous deux athées et non baptisés ont été inhumés dans un cimetière.
Pourriez-vous faire la différence entre le domaine public et le domaine privé ?Ma référence au comportement des inquisiteurs aurait du vous aider .Nous ne sommes plus au moyen-âge, et les religions ne donnent pas d'ordres à la République.
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 12/04/2011
Bonjour Roger,
"Pourriez-vous faire la différence entre le domaine public et le domaine privé ?", écrivez vous à Misafir. la distinction entre sphère publique et sphère privée est fausse et inconnue du droit (et donc de la loi de 1905).
Mieux vaut parler de « sphère de l'autorité publique » par rapport à celle de la « société ou domaine civil » et ne pas utilisé le terme de " sphère ou domaine privé ".
1) La « sphère de l’autorité publique »
Elle est très restreinte. Elle inclut l’Etat, les Pouvoirs publics locaux, les services publics. C’est là et seulement là que s’applique le principe de laïcité, = séparation d’avec les religions, obligation de neutralité religieuse absolue et d’égalité de traitement des citoyens (ou usagers). D’où l’interdiction du port de signes religieux par les agents publics ou les élus dans l’exercice de leurs fonctions (mais aussi pour le président de la République, de se signer quand il représente la France !). D’où également l’interdiction de subventionnement (directes mais pas indirectes) des cultes.
2) La « société civile »
c’est tout ce qui ne dépend pas de la sphère de l’autorité publique, soit la majeure partie de l’espace d’un individu. La religion relève de la société civile, dans le cadre du droit privé associatif (innovation de la loi de 1905)… comme le sport (loi de 1901). La société civile est le domaine des libertés publiques et privées, dans le cadre de l’ordre public défini par la loi. Mais ce qu'on appelle couramment « l’espace public » n’est pas astreint à l’obligation de neutralité !
3) Confusions sur les termes :
3.1) « espace public »
C'est la source d’une dérive redoutable : l’ultra-laïcisme, qui consiste à élargir l’interdiction de toute expression religieuse au-delà de la sphère de l’autorité publique. La loi « burqa » du 11 octobre 2010 en est un exemple. Dans cette loi on trouve la définition de l'espace public : « voies publiques et lieux ouverts au public ou affectés à un service public ». Auparavant, en droit, cette notion n'existait pas et dans tous les cas n'a rien à voir donc avec la « sphère publique ». Enfin, la loi sur la burqua n'a pas été promulguée au nom de la laicité mais au nom de l'ordre public et du respect de la femme.
3.2) « sphère privée » :
ce terme est à bannir. Il n’existe pas de « sphère » où l’on « cantonnerait » les religions ! La « société civile » est sans limites précises (internet l’a d’ailleurs étendue…). En revanche, il faut sans doute prendre en compte un troisième espace, réellement limité, qu'on peut appeler « la sphère intime », celle de la conscience de chaque individu. La sphère intime est le domaine de l’incroyance, de l’indifférence, ou de la foi personnelle. Dans une société démocratique, la loi n’a pas à régir la sphère intime – en revanche, elle la protège des ingérences d’autrui : manipulations mentales, sectes… abus de faiblesse !
3.3 Conclusion :
dans la "sphère civile" vous avez donc :
3.3.1 des "espaces publics"
3.3.2 un "espace ou sphère intime"
Amicalement.
Écrit par : david weber | 12/04/2011
"Elle est très restreinte. Elle inclut l’Etat, les Pouvoirs publics locaux, les services publics. "
Bonjour D Weber
Les cimetières font partie de la sphère publique.
Je n'en démordrai pas.
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 12/04/2011
"Les cimetières font partie de la sphère publique.", écrivez vous. là, je suis d'accord avec vous. Effectivement, c'est bien les mairies qui gèrent les cimetières. Cependant, cher Roger, on voit bien des signes "ostentatoires" religieux dans un cimetière : calvaires, croix et autres. Sommes nous d'accord jusque là ?
Il n' a jamais été questions de supprimer ces signes "ostentatoires" dans la loi de 1905 me semble t'il . Par contre, la loi de 1905 séparant les églises de l'état a permis aux personnes qui ne sont pas croyantes de se faire enterrer sans croix sur leur sépultures.
Écrit par : david weber | 12/04/2011
Alors que d'aucuns avancent que la neutralité concernerait le service rendu et non l'apparence de la personne qui le rend (une décision de justice en Belgique), d'autres en France veulent soumettre les morts au principe de neutralité.
Tout compte fait, il vaut mieux en rire.
Écrit par : misafir | 12/04/2011
J'en ai une bonne :
Grandes écoles : l'Élysée organise un concours parallèle réservé aux juifs pratiquants
Le Point.fr - Publié le 12/04/2011 à 20:24 - Modifié le 12/04/2011 à 20:45
Des établissements prestigieux ont été sommés d'adapter leurs épreuves écrites prévues en pleine Pâque juive.
http://www.lepoint.fr/societe/grandes-ecoles-l-elysee-organise-un-concours-parallele-reserve-aux-juifs-pratiquants-12-04-2011-1318561_23.php
Écrit par : david weber | 12/04/2011
Cher Roger,
Dernièrement, dans un de vos commentaires, vous m'avez expliqué que, pendant la croisade des Albigeois, les prêtres catholiques faisaient déterrer, des cimetières, les cadavres des cathares pour les mettre dans des fosses communes. Qu’en penseraient-les LP ? Ne condamneraient ils pas ces agissements ?
Transposons la situation quelques huit siècles plus tard : les cathares ont été remplacés par d’autres « hérétiques » : les musulmans et les prêtres par les dépositaires d’une nouvelle « religion » : la laïcité… Qu’en pensez-vous cher Roger ?
Bonne nuit et à demain
Cordialement.
Écrit par : david weber | 12/04/2011
Concernant le concours parallèle, je pense que cela a tjrs existé, que la république laïque a tjrs mis en place des adaptations en direction de la communauté juive. Ca ne me choque pas plus que ça car le calendrier de cette république laïque est calquée sur les principales fêtes chrétiennes.
Écrit par : misafir | 13/04/2011
Cher misafir,
En France, une loi a été votée en 2004 pour interdire les signes religieux dans les établissements scolaires. Cette loi respecte le droit international qui explicite que les restrictions à la liberté de manifester sa religion doivent etre "prévues par la loi" et "nécessaires" à la protection d'un certain nombre d'interets publics, notamment le maintien de l'ordre et les droits et libertés d'autrui.
Le texte de la loi de mars 2004 a été transmis aux personnels enseignant grâce à la circulaire n°2004-084- port de signes ou tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles collèges et lycées publics :
http://www.education.gouv.fr/bo/2004/21/MENG0401138C.htm
On y lit au chapitre 2.4 (je vous laisse chercher):" Les convictions religieuses ne sauraient non plus être opposées à l'obligation d'assiduité ni aux modalités d'un examen."
Les élèves qui passent les concours des grandes écoles reçoivent bien, me semble t'il, un enseignement dans des classes préparatoires situées dans des lycées , non ? Alors cher Misafir, êtes vous toujours du même avis ?
Je reprendrai ce soir la conversation : bonne journée.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 13/04/2011
bonjour David,
il ne viendrait à l'idée de personne de passer un examen ou un concours le jour de Noël n'est-ce pas ?
partant de là, je ne trouve pas extraordinaire que l'éducation nationale et/ou l'administration prennent en compte les grandes fêtes religieuses juives ou musulmanes dans la fixation des dates d'examen et concours
faire preuve d'un peu de bon sens contribuerait au fameux bien vivre ensemble
rassurez-vous je n'en fais pas une fixette, je pense simplement que ces situations particulières pourraient être résolues sans avoir à brandir le principe de laïcité
Écrit par : misafir | 13/04/2011
Jean Baubérot sur oumma.com ???!!!
Quand un dhimmi de ce genre me parle depuis l’intérieur d’une mosquée, je lui botte les fesses...
Justifier le fait d être musulman parce qu on est français revient à dire qu on veut islamiser la France.
Donc ça revient bien sûr ce que je pense, il faut interdire l islam sous peine d 'avoir de graves désillusions dans le futur, voir une guerre civile....
Personne ne revendique sa religion s il ne veut pas l imposer à l autre.
Notre République est bien davantage fille de la chrétienté que ne le pensent d’ordinaire les ripoublicains...comme ce dhimmi de Baudérot ...
cqfd
Écrit par : Casimir | 13/04/2011
"Alors que d'aucuns avancent que la neutralité concernerait le service rendu et non l'apparence de la personne qui le rend (une décision de justice en Belgique), d'autres en France veulent soumettre les morts au principe de neutralité. "
Bonjour Misafir
Une question, sans arrière pensée :pourriez vous expliciter les 3 premières lignes ? Je ne percute pas.
Autre chose, concernant les carrés confessionnaux. Je continue à penser que, rites ou pas, c'est une manifestation claire du refus de l'autre.
Mais, je crois que notre distingué président va règler le pb en autorisant ces carrés.Il est vrai que sa conception de la laïcité est spéciale.Même les religieux s'en méfient !!!!
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 13/04/2011
"Notre République est bien davantage fille de la chrétienté que ne le pensent d’ordinaire les ripoublicains.", peut on lire.
Grimpant sur leur escabeau en jargon massif certain internaute se rapproche du ciel de la vérité, comme moi je me rapproche de l'Amérique, quand je fais quelques brasses à la Baule...
Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 13/04/2011
"partant de là, je ne trouve pas extraordinaire que l'éducation nationale et/ou l'administration prennent en compte les grandes fêtes religieuses juives ou musulmanes dans la fixation des dates d'examen et concours", écrivez vous. Le problème, cher misafir, c'est que l'administration en a tenu déja compte :
http://www.scribd.com/doc/52790581/Les-dates-religieuses-protegees
Ainsi, la circulaire du 2 décembre 2010 signée par François Baroin, ministre du Budget, et Georges Tron, secrétaire d'Etat chargé de la Fonction publique, signale les "dates religieuses protégées" pour 2011. Les 20 et 26 avril ne sont pas mentionnés en tant que fêtes religieuses juives "protégées". Elles correspondent à la Pâque juive (Pessah) qui se déroule du 18 au 26 avril.
"il ne viendrait à l'idée de personne de passer un examen ou un concours le jour de Noël n'est-ce pas ?", continuez vous. Et au titre qu'un jour de garde ou d'astreinte dans un hôpital tombe le jour d'une fête religieuse je pourrais refuser de les assumer ? Si je faisais cela le préfet m'enverrait part lettre recommandée une assignation en justice...
A plus tard.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 13/04/2011
http://archives.lesoir.be/une-enseignante-obtient-le-droit-de-donner-cours-voilee_t-20100311-00U6NM.html
« Dans ses attendus, la cour autorise le port de signes religieux par les enseignants, qu’il s’agisse du foulard, de la kippa ou d’une croix, du moment que l’on ne cherche pas à imposer ses opinions »
Visiblement à Charleroi, le port de signes religieux par les professeurs ne porte pas atteinte au devoir de neutralité dès lors qu'il n'y a pas de prosélytisme. En bref, en Belgique, le devoir de neutralité des enseignants porterait sur le contenu de l'enseignement et non l'apparence de l'enseignant.
Mon opinion n'est pas fixée sur cette question. J'ai évoqué cette décision pour alimenter votre réflexion sur le sujet.
Écrit par : misafir | 13/04/2011
Bonsoi Misafir,
Merci pour ces précisions. Là, je comprends, et c'est un point de vue qui mérite réflexion.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 13/04/2011
Bonjour Misafir,
Dans l'affaire de Charleroi, le jugement s'est joué sur la forme et non sur le fond.
La laïcité est une morale qui a fait ses preuves et qui mérite d'être maintenue. On ne change pas une éthique qui gagne...
Bonne journée.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 14/04/2011
A propos de l'affaire de Charleroi ,une enseignante avec un voile intégral peut démontrer que son vêtement n'affecte pas la qualité de son enseignement et qu'elle ne fait pas de prosélytisme.
Elle peut même se payer le luxe d'ajouter que c'est tout bénéfice pour ses élèves car le voile intégral reflète la beauté intérieure.
(Je ne l'ai pas inventé:je n'ai pa assez d'imagination.)
Écrit par : Marc | 14/04/2011
@ Marc
Cher marc,
il existe des femmes (et des hommes) dont la beauté intérieure n'a manifestement pas trouvé la sortie. MLP par exemple...
Cordialement.
Écrit par : david weber | 14/04/2011
@MULOT Roger
Bonjour Roger,
Nous discutions des problèmes de réglementations concernant l'abattage rituel. Aujourd'hui on apprend : "Abattage rituel: rejet d'une plainte de Brigitte Bardot contre des ministres"
http://www.lepoint.fr/ces-gens-la/abattage-rituel-rejet-d-une-plainte-de-brigitte-bardot-contre-des-ministres-14-04-2011-1319494_264.php
Bonne journée.
Écrit par : david weber | 14/04/2011
La France est-elle une démocratie demande un jeune élève.
http://www.dailymotion.com/video/xb5s5u_la-suede-une-grosse-claque-pour-la_webcam
Qu'en pensez-vous ?
Écrit par : misafir | 14/04/2011
@misafir
Réponse : la Suède est elle laïque ?
Pouf, pouf !
Écrit par : david weber | 14/04/2011
Non mais c'est un pays très sécularisé bien plus que la France ou le Portugal qui ont inscrit le principe de laïcité dans leur constitution.
Écrit par : misafir | 14/04/2011
Pas tout à fait cher Misafir. La Suède est laïque depuis 2000.
Connaissez-vous l'histoire de la guerre de trente ans et de celle de la grande guerre du Nord et la guerre de 7 ans ? Ces trois événements (surtout les deux derniers) expliquent en partie l’histoire de la Suède moderne.
En simplifiant, la Suède participe à la guerre de trente ans (c’est un conflit à la fois religieux et territorial entre catholiques et réformés). La suède quoique protestante est l’alliée de la France. Gustave Adolphe, roi de Suède, bat à plat de couture les armées catholiques mais finit par mourir sur un champ de bataille. Le traité de Westphalie met fin au conflit. La France et la suède sont les grands gagnants du conflit.
Quelques années plus tard, la Suède entre en guerre (alliée encore à la France). Et là, c’est la catastrophe. De nouveau alliée à la France pendant la guerre de 7 ans, la Suède perd de nouveau la guerre. Elle ne se remettra jamais de ces guerres. Elle se replie sur elle-même. Adopte un statu de quasi neutralité dont elle sort rapidement sous Bernadotte (victoire contre Napoléon) pour y retourner officiellement jusqu’à nos jours.
Donc à partir des années 1760-1770 la Suède ne connait plus ni conflit religieux, peu de conflit militaire et de conflit sociaux. Alors qu’en France pendant la même période…
Écrit par : david weber | 14/04/2011
Exact, David, la Suède a fait sa séparation de l'Eglise et de l'Etat en 2000 ... au fait, une précision : il s'agit de luthériens, pas de réformés ( je veux dire que l'église qui était église d'état, c'était l'église luthérienne, pas les autres églises protestantes .. )
et je ne sais plus où j'avais lu que depuis, les relations entre les différentes églises ( il y a aussi une très petite minorité catholique .. y compris des catholiques de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X !!!!!) s'étaient améliorées .. ( je suppose qu'en plus des relations avec les catholiques , cela a amélioré aussi les relations avec les autres protestants .. ) ; cela ne m'étonne pas , vu que maintenant toutes les églises sont sur un pied d'égalité par rapport à l'état ( même s'il n'y a pas "égalité numérique" , les luthériens restant très largement majoritaires .. )
Écrit par : Françoise | 15/04/2011
Misafir
Intéressant ce petit film. Surtout le passage où le commentateur explique doctement que les heures résercées aux femmes dans les piscines, cà facilite l'intègration !
Pouf pouf , dirais-je.
Bon, enfin avec 11 ans de laïcité, c'est pardonnable.
Écrit par : MULOT Roger | 15/04/2011
Bonjour,
@ Misafir : merci pour cette vision de la laïcité à travers l'Europe
@ françoise : merci pour ces précisions en ce qui concerne les cultes. J'avoue ne pas avoir tout compris. Je connais mieux les cultes du temps de l'Égypte pharaonique ou de la Grèce et Rome antique que ceux pratiqués actuellement.
@ Roger
L'étendue de la liberté des funérailles
La liberté des funérailles est issue d'une loi ancienne qui est venue permettre au défunt de choisir le mode, le lieu et le caractère laïque ou confessionnel de ses funérailles. À la fin du XIXème siècle, la législation funéraire connut une profonde mutation. Les lois des 14 novembre 1881 et 5 avril 1884 abolirent le caractère confessionnel du cimetière ; l’adoption de la loi sur la liberté des funérailles s’inscrivit alors dans un large mouvement anticlérical.
À l’époque, l’enterrement civil et la crémation, qui se développaient à l’étranger, étaient des moyens d’affirmer et d’afficher son hostilité envers l’Église. Une loi garantissant la liberté de déterminer le caractère civil ou religieux des obsèques devint alors nécessaire. Celle-ci fut promulguée le 15 novembre 1887 (JO, 19e année, n° 314, 18 novembre 1887).
Originellement conçue pour protéger le choix du caractère civil des funérailles, la loi des 15 et 18 novembre 1887 consacrait également la liberté pour chacun de décider du lieu et du mode de sa sépulture, ouvrant la voie à la reconnaissance de la crémation comme mode de sépulture légal.
La concrétisation de la volonté du défunt est malgré tout mise à mal, non seulement parce que l’exercice de la liberté des funérailles est délicat à rapporter (seul le formalisme du testament garantit le respect des dernières volontés) mais parce que cet exercice est encadré par le nécessaire respect de l’ordre public, limitant considérablement le choix du défunt sur le lieu, le mode et le caractère civil ou religieux des obsèques.
La loi des 15 et 18 novembre 1887 dit" dans son article 2 "qu’il ne pourra jamais être établi, même par voie d’arrêté, des prescriptions particulières applicables aux funérailles, en raison de leur caractère civil ou religieux", et dans son article 3 elle consacre la faculté pour chacun de donner un caractère civil ou religieux à ses obsèques.
Mais, il n’a pas toujours été aisé de préserver la liberté religieuse et de faire respecter le principe de laïcité de l’espace du cimetière et du service public funéraire. L’appartenance religieuse du défunt peut s’exprimer dans le déroulement des obsèques et il a d’ailleurs été jugé qu’en l’absence de volonté expresse manifestée par ce dernier, la famille pourra enterrer le défunt selon les rites de la religion à laquelle il appartenait sans pour autant que le maire puisse vérifier auprès de l’autorité religieuse que le défunt appartient bien à la confession revendiquée (TA Grenoble, 5 juillet 1993, n° 922676, Epx Darmon, JCP G 1994, n° 4, I, 22 198). Se pose alors le problème de la preuve de la volonté du défunt et de la survenance possible d'une contestation de la part des proches.
La circulaire NOR/INT/A/08/00038/C du 19 février 2008 rappelle ainsi que le maire, en cas de mésentente des membres de la famille sur le déroulement des funérailles, ne doit prendre aucune décision celle-ci relevant du juge civil.
Au début du XXème siècle, la reconnaissance d’un droit à organiser des funérailles civiles ou religieuses a été l’occasion de conflits entre des municipalités anticléricales et des familles exprimant, dans le déroulement des obsèques, l’attachement du défunt à sa religion.
Le juge est venu mettre un terme à ces situations et a rappelé les limites à l’exercice du pouvoir de police du maire. Ainsi, il ne peut prescrire l’enlèvement d’une croix, d’inscriptions ou d’emblèmes religieux placés sur une tombe (CE, 12 janvier 1910, Rec. p. 49) ou interdire d’une manière générale toute célébration du culte religieux sauf à démontrer une violation manifeste du respect de l’ordre public.
Aussi, au titre de la police du cimetière et des funérailles, lorsque l’expression du sentiment religieux risque de générer des troubles à l’ordre public, le maire peut prendre toutes les mesures qu’il juge utiles et opportunes afin d’assurer le bon ordre (CE, 12 mai 2004, n° 253341, Association du Vajra Triomphant).
Il faut également rappeler que les manifestations d’attachement à une religion doivent se conformer à la législation en vigueur et notamment celle touchant à la salubrité publique.Ce point peut être en contradiction avec les rites d'un enterrement musulman ou le cadavre doit être porté en terre, si je ne me trompe pas, dans un drap. Le droit français précise qu'il doit être dans un cercueil. Pour les reste, je n'ai trouvé aucune contradiction avec le droit français. le "reste" doit concerné, je crois, l'orientation de la tombe et il doit y avoir une "consécration" du terrain où est enterré le défunt. Misafir peut il nous préciser cela ? Mes connaissances en ce qui concerne les pratiques religieuses sont vagues...
La loi des 15 et 18 novembre 1887 a consacré le droit pour toute personne de choisir son mode de sépulture. Cependant, il découle de la réglementation en vigueur que le défunt n’a en réalité le choix qu’entre l’inhumation et la crémation.
Tout autre mode de sépulture est en effet soit interdit, soit tombé en désuétude. L'étendue de ce choix fut confirmé par deux affaires dans lesquelles des familles souhaitaient conserver dans le froid les cadavres de leurs parents décédés.
Plusieurs difficultés font obstacle à la reconnaissance de la légalité de la cryogénisation comme mode de sépulture : L’incompatibilité de celui-ci avec la réglementation en vigueur, la question du nécessaire respect de la salubrité publique, les doutes quant au statut juridique du "cryonaute". Conserver un corps indéfiniment va à l’encontre des dispositions du CGCT qui réglementent notamment la durée de conservation du corps avant l’inhumation ou la crémation (CGCT Art. R. 2213-33).
De plus, la mise en bière est obligatoire avant toute inhumation ou crémation, et la conservation d’un corps dans un congélateur ne peut être qualifiée de mise en bière au sens de l’article R. 2213-15, al. 1er du même code.
Le Conseil d’État rappelle ainsi les conditions restrictives dans lesquelles l’inhumation en terrain privé peut être autorisée et pose le principe selon lequel "la conservation du corps d’une personne par un procédé de congélation n’est pas un mode d’inhumation prévu par les dispositions législatives ou réglementaire" (CE, 29 juillet 2002, n° 222180, Cts Leroy, Droit et Patrimoine, n° 110, décembre 2002, p. 85).
Dans une décision du 6 janvier 2006, le juge précise cependant que les articles 8 et 9 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales protègent le choix du mode de sépulture car il est "intimement lié à la vie privée" mais ce choix peut faire l’objet de restrictions "notamment dans l’intérêt de l’ordre et de la santé publics" (CE, 6 janvier 2006, n° 260307, Martinot et a., AJDA 2006, p. 757).
Plus récemment, la Cour européenne a précisé que l’ingérence des États dans la police des sépultures doit être sous-tendue par la protection de l’ordre, de la morale et des droits d’autrui. La Cour estime en effet que les autorités suédoises pouvaient refuser à la veuve le déplacement de l’urne funéraire de son époux pour protéger les droits d’autrui.
En l’occurrence, il s’agit du droit du défunt sur sa dépouille mortelle, c'est-à-dire "le droit des personnes en vie de se voir assurées qu’après leur décès, leur dépouille sera traitée avec respect". L’État doit ainsi mettre en balance le nécessaire respect de la paix des morts et l’intérêt de l’individu, l’urne ne pouvant être déplacée en l’absence de preuve que la volonté du défunt n’a pas été respectée (CEDH, 17 janvier 2006, n° 61564/00, Elli Poluhas Dödsbo c/ Suède, AJDA 2006, p. 470).
La Cour met alors en évidence la nécessité de respecter la liberté des funérailles, au sens de l’article 8, mais précise que la réglementation funéraire des États peut légitimement en limiter l’exercice pour des raisons tirées de la protection de l’ordre public.
D’un côté, la Cour consacre l’impérieux respect de la volonté du mort, de l’autre, elle précise que cette volonté peut être limitée par les États dans un but légitime : La protection de l’ordre public.
À l’endroit du cimetière, le maire tire ses pouvoirs de police de l'article L.2213-7 du CGCT. Aussi, l’omniprésence du maire dans la délivrance des diverses autorisations nécessaires à l’inhumation est justifiée par l’obligation de faire respecter l’ordre public, en dépit de la limitation qu’elle peut apporter à l’accomplissement de la volonté du défunt.
Par exemple, dans le respect de la volonté du défunt ou par désir de témoigner son attachement à ce dernier, la famille peut apposer une inscription sur la sépulture. Cependant, toute inscription sur le tombeau est soumise à l’approbation préalable du maire qui pourra interdire ou supprimer toute expression injurieuse, inconvenante ou de nature à troubler l’ordre public (CGCT Art. R.2223-8). Dès lors, en ce qui concerne les emblèmes, un svastika apposé sur une tombe, bien qu’étant un symbole religieux hindou, devra être refusé par le maire en raison des troubles évidents que sa présence sur une sépulture pourrait causer.
À l’endroit du tombeau, l’article L.2223-13 du CGCT reconnaît au concessionnaire le droit d’élever un monument funéraire sur son terrain et d’y construire des caveaux. Mais bien que le maire puisse arrêter un règlement intérieur qui rappellera les lois en vigueur et les mesures propres à assurer le bon ordre, la décence, la sûreté et la salubrité publiques, il ne peut définir les caractéristiques des monuments construits ou les soumettre à autorisation préalable (CE, 18 février 1972, Chambre syndicale des entreprises artisanales du bâtiment de Haute Garonne, AJDA 1972, p. 250).
Cependant, il n’est pas douteux que le maire puisse s’opposer à l’édification d’un monument à caractère injurieux, risquant de provoquer un trouble à l’ordre public ou en raison de circonstances locales.
La réglementation en vigueur, en ce qui concerne l’inhumation, encadre l’exercice de la liberté des funérailles. A contrario, la réglementation entourant la crémation semble bien plus permissive aussi bien du point de vue du statut des cendres que de leur destination. Longtemps pratique minoritaire en France, la crémation connaît une croissance exponentielle depuis ces vingt dernières années.
La situation juridique actuelle de la crémation est paradoxale, d’un côté, tant que le corps n’a pas été brûlé, il doit obéir aux mêmes interdits et aux mêmes délais qu’en vue d’une inhumation, de l’autre, le CGCT ne règle pas le statut légal des cendres mais seulement les destinations possibles de celles-ci de manière très libérale. L’urne peut ainsi être déposée dans l’espace cemeteral ou cinéraire, scellée sur un monument funéraire (CGCT Art. R. 2213-39 al. 2) ou déposée dans une propriété privée (CGCT Art. R. 2213-39 al. 3). Les cendres peuvent être dispersées en pleine nature (CGCT Art. R. 2213-39 al. 4), ou encore déposées dans la partie du cimetière ou du site cinéraire spécialement aménagé à cet effet (CGCT Art. R. 2213-39 al. 5). La personne qui a qualité pour pourvoir aux funérailles peut également emporter l’urne à son domicile. Mais il n’y a absolument aucun contrôle sur leur devenir après cette "privatisation" : Elles peuvent remplir un pendentif, servir à la composition d’une œuvre d’art, être vendues aux enchères publiques voire jetées au rebut.
En effet, les cendres ne sont pas protégées, comme peut l’être le cadavre, contre toute forme d’atteinte. Certains militent pour que seuls les dépôts dans un cimetière soient admis. Actuellement, l’article R.2213-34 du CGCT dispose que la crémation est autorisée par le maire mais elle ne peut être accordée qu’au vu de l’expression écrite des dernières volontés du défunt ou à défaut, à la demande de toute personne ayant qualité pour pourvoir aux funérailles.
La circulaire du 19 février 2008 vient d'ailleurs rappeler aux maires que la crémation est interdite dans les confessions juive et musulmane et demande ainsi aux élus chargés de délivrer l'autorisation de crémation d'être particulièrement vigilants si un désaccord survenait dans la famille du défunt sur ce mode de sépulture.
Si le maire a un doute quant à la réalité de la volonté du défunt, il doit saisir le procureur de la République qui décidera de la suite qu'il convient de donner. D'après les textes, c'est la personne qui a qualité pour pourvoir aux funérailles, par l’absence de volonté rapportée du défunt, qui va décider du mode de sépulture et du devenir de ses cendres.
Cependant, le décret n° 2007-328 du 12 mars 2007 relatif à la protection des cendres funéraires (JORF, n° 61, du 13 mars 2007) a tenté d'opérer une traçabilité des cendres. En effet, le texte est venu modifier l'article R. 2213-39 du CGCT et oblige aujourd'hui le dépositaire de l'urne funéraire à déclarer la destination des cendres auprès du maire de la commune du lieu de dépôt, d’inhumation de l’urne ou de la dispersion des cendres et requiert une autorisation de ce dernier pour toute inhumation, dépôt ou dispersion des cendres dans le cimetière.
De plus, la circulaire du 19 février 2008 rappelle aux maires que lorsqu'il est mis fin au dépôt de l'urne en terrain privé, effectué après déclaration désormais, le dépositaire de l'urne doit pourvoir à son inhumation ou à son dépôt dans un cimetière. Mais en pratique comment contrôler le respect de cette disposition fixée par l'article R. 2213-39 du code ?
La détermination du lieu de la sépulture connaît une double limite tenant à l’étendue du droit à la sépulture et au lieu lui-même. Les articles L. 2213-7 et L. 2223-3 du Code général des collectivités territoriales consacrent le droit à une sépulture. La sépulture est donc un droit, mais un droit qui concerne territorialement un nombre limité d’individus : Elle est due aux personnes décédées sur le territoire de la commune, aux personnes domiciliées dans celle-ci, aux personnes qui y ont "un droit à une sépulture de famille".
La définition est certainement trop restrictive car elle exclut les personnes qui, ne satisfaisant pas aux conditions du Code, ont pourtant des liens avec la commune. Aussi, le juge administratif a étendu ce droit aux défunts qui ne sauraient être considérés comme étrangers à la commune parce qu’ils y sont nés, y ont vécu une grande partie de leur vie ou que plusieurs membres de leur famille y sont inhumés (CE, 25 juin 1948, Dame Plisson, Rec. p. 294).
Dans le même sens, le Conseil d’État dépasse le caractère restreint du droit à concession, les seuls motifs de refus d’acquisition d’un tel terrain étant la nécessaire préservation de l’ordre public ou l’absence d’emplacement disponible dans le cimetière (CE, Sect., 5 décembre 1997, n° 112888, Cne de Bachy c/ Mme Saluden-Laniel, AJDA 1998, p. 258).
A l'endroit de l'espace cemeteral et aux termes du CGCT, aucune inhumation ne peut avoir lieu dans les lieux cultuels ou les hôpitaux, "dans aucun des édifices clos et fermés où les citoyens se réunissent pour la célébration de leurs cultes" (CGCT Art. L.2223-10). Cette disposition, issue du décret du 23 prairial an XII, a été édictée dans un but de salubrité publique.
C’est encore aujourd’hui la préoccupation première et légitime de la législation funéraire, ce qui rend délicate la possibilité d’inhumer les personnes décédées dans d’autres lieux que le cimetière communal. En effet, seul ce dernier garantit le respect des normes sanitaires et le respect dû aux morts, ce qui est plus problématique à l’endroit des inhumations en terrains privés, moins contrôlés en pratique par l’autorité de police.
Malgré cela, l’inhumation sur une propriété privée est possible, mais l’obtention d’une telle autorisation administrative est très rare tant les conditions sont restrictives (CGCT Art. L.2223-9). Le risque réside notamment dans l’impossibilité de garantir la non atteinte au corps notamment à une époque où les propriétés privées changent fréquemment de titulaires.
La législation funéraire encadre ainsi limitativement la volonté du défunt quant à l’organisation de ses funérailles. L’étendue de la liberté de chacun de disposer de sa dépouille mortelle après sa mort apparaît très restreinte, au point qu’il est possible de se demander si les atteintes à la liberté des funérailles ne sont pas disproportionnées par rapport à l’atteinte qui est porté à l’ordre public. Une refonte du droit funéraire semble nécessaire pour pallier les paradoxes de la législation, très rigide sur le statut du cadavre et ses destinations possibles et inversement trop libérale sur la question des cendres.
Écrit par : david weber | 15/04/2011
Bonjour D Weber et aussi Françoise
Je vais être honnête : je viens d'imprimer votre message sur les funérailles.Pas pour le discuter, mais pour l'assimiler.
Au passage, je confirme ce que j'ai dit sur l'interdiction de la crèmation par l'église chrétienne.Quand je retrouverai ma source, je vous la communiquerai, mais je ne sais pas joindre un document dans ce blog.
Trés cordialement
PS Je n'approuve nullement le comportement des inquisiteurs lors de la guerre contre les Cathares.Et je pense pouvoir dire que la LP n'approuve pas davantage.
Écrit par : MULOT Roger | 15/04/2011
Une résolution UMP sur la laïcité débattue fin mai à l'Assemblée.
http://www.lepoint.fr/politique/une-resolution-ump-sur-la-laicite-debattue-fin-mai-a-l-assemblee-15-04-2011-1319962_20.php
Écrit par : david weber | 15/04/2011
David, puisque dans mon message il était question de la Suède, j'espère que vous connaissez au moins un peu aussi les anciens cultes nordiques :-)
Écrit par : Françoise | 15/04/2011
David, puisque dans mon message il était question de la Suède, j'espère que vous connaissez au moins un peu aussi les anciens cultes nordiques :-)
Écrit par : Françoise | 15/04/2011
David, puisque dans mon message il était question de la Suède, j'espère que vous connaissez au moins un peu aussi les anciens cultes nordiques :-)
Écrit par : Françoise | 15/04/2011
Malgré quelques moments d'affrontement un peu stérile entre quelques commentateurs, l'ensemble des apports d'information -- et de questions restées pendantes -- à propos des règles d'inhumation et de ce qui reste de choix aux personnes concernées (ou à leurs proches) est extrêmement intéressant.
Je vais suivre les nouveaux commentaires qui s'ajouteront certainement au fil du temps.
Simplement, je ne vois pas bien comment ce débat se raccroche à la contribution initiale de Jean... pardon! Mouloud Baubérot qui concernait la "laïcité apaisée à la sauce UMP". A moins que ce soit précisément la règle du jeu, sur ce blog, de permettre de "décrocher" du thème initial pour aborder tout sujet lié à la laïcité et aux formes que prend -- ou pourrait prendre -- son application dans les divers aspects de la vie des gens, selon leur "appartenance" (quel mot piégé ! mais "rattachement" est-il meilleur ?) religieuse ou philosophique.
Écrit par : michel bruston | 16/04/2011
Bonjour Michel Bruston
"Simplement, je ne vois pas bien comment ce débat se raccroche à la contribution initiale de Jean... pardon! Mouloud Baubérot qui concernait la "laïcité apaisée à la sauce UMP". "
C'est vrai. Mais ça reste quand même en rapport avec la laïcité. Et puis, il me semble que l'UMP a évoqué les carrés musulmans.Ce qui ammène a rappeler les carrés juifs, et en fin de compte les rites funéraires.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 16/04/2011
@Françoise,
"David, puisque dans mon message il était question de la Suède, j'espère que vous connaissez au moins un peu aussi les anciens cultes nordiques ", écrivez vous. Entendez vous par là la culture celtique ? Autrement, .il y a ce soir, sur Arte, un documentaire sur la christianisation des Vikings.
J'arrête là, pour l'instant, pour deux raisons :
a) j'ai du travail
b) j'ai frimousse, une de mes chattes qui, dès que je suis près de l'ordinateur, accoure pour obtenir des câlins. Je l'ai recueilli car son ancienne maitresse ne pouvait pas l'emmener en maison de retraite. Frimousse mérite beaucoup de câlins car elle a eu des malheurs dans sa vie : elle est cardiaque et à moitié aveugle.
Bien sûr, Frimousse a marché sur le clavier et il a fallu que je recommence trois fois ma très médiocre prose.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 16/04/2011
Eh bien, David, moi je n'ai pas de chat marchant sur mon ordinateur, et pourtant mon message s'est affiché trois fois, j'ai du faire une erreur quelque part !!!!
Ceci dit, oui, Frimousse mérite bien quelques petits câlins ...
Ma référence aux anciens cultes nordiques était un peu une blague, vu qu'on parlait de la situation religieuse en Suède, donc oui, je pensais aux cultes des Vikings .. avec Wotan et tout ça .....
Écrit par : Françoise | 16/04/2011
Bonsoir,
contrairement à ce qui a été dit l'église catholique ne s'oppose plus à la crémation depuis 1963. L'attention est portée sur la conservation des cendres.
http://www.eglise.catholique.fr/foi-et-vie-chretienne/la-celebration-de-la-foi/les-grandes-fetes-chretiennes/toussaint/note-a-propos-de-la-cremation-.html
site de l'église catholique de France
Écrit par : Claire | 09/05/2011
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