Laïcité et Loi de 1905

Laicité : Exemple contre-productif
L'introduction à votre article sur "la laïcité n'est pas un pigeon" m'a fait penser à donner un exemple où cette façon d'aller à la chasse aux électeurs avec cette notion de "laïcité positive" a des effets nettement contre-productifs et dommageables sur le plan social. Depuis les accords Lang-Couplet des années 1992-1993, un statu-quo s'est installé sur le front de l'organisation de l'enseignement en confirmant la contribution "des établissements d'enseignement privés [sous contrat] au service public". De même que la loi Debré, ces textes étaient politiquement utiles notamment afin de ne pas contraindre les pouvoirs publics à s'engager dans des dépenses d'investissement immobilier alors que le service public de l'enseignement était rempli par des associations privées occupant traditionnellement ce terrain et respectant convenablement les lois républicaines dans le cadre des contrats d'association. Force est de constater que les mentalités et les comportements des familles mettant leurs enfants dans les établissements du réseau de l'enseignement catholique sous contrat et ceux des professeurs qui y travaillent sont aujourd'hui bien différents de ce que c'était à l'époque de ces textes. Le fonctionnement de tels établissements est objectivement et globalement semblable à celui d'un lycée public. Or ces débats récurrents sur la laïcité et sur les racines chrétiennes de la France, ces atteintes indirectes au principe de la prééminence de l'enseignement public, échauffent les esprits de part et d'autre et donnent des idées pour envisager la remise en cause du statu quo. Ainsi, alors qu'il n'y a aucune pression démographique et uniquement "pour rééquilibrer l'offre de formation du public", il a été décidé de créer ex nihilo une cité scolaire publique dans une commune rurale du Maine et Loire où un important établissement d'enseignement secondaire privé sous contrat et du réseau catholique s'attache à respecter particulièrement les lois républicaines et assure depuis quarante ans un service public. Cette ouverture va déstabiliser très dangereusement l'existant pouvant l'amener à la faillite, sans pour autant garantir la réussite de cette greffe doublement et inutilement coûteuse en moyens humains et financiers.
Un collectif de "citoyens" du Maine et Loire a créé un blog afin de présenter des éléments de réflexion aussi objectifs que possible et en les offrant à la discussion. Si ce débat très concret vous intéresse, ouvrez le blog www.reflexions-citoyennes-lycee-de-beaupreau.com/

Mado

Écrit par : mado | 09/03/2011

En lisant le commentaire ému de notre président, j'avoue, j'ai ri....( une "langue soufique" qui serait prétendument "langue de l'Islam", mais n'en jetez plus, la cour est pleine!!).S'il n'est pas réélu, une belle carrière de comique pourrait s'ouvrir à lui je pense, ce serait une trajectoire nouvelle dans notre univers politique, mais l'homme me semble avoir l'envergure d'un pionnier!

Écrit par : Mathilde | 09/03/2011

Bonsoir D Weber

Ben dites donc, je frise les assises pour tentative d'assassinat ( virtuel) !!!!J'espère m'en tirer : pas de préméditation.
Bonne soirée

Écrit par : MULOT Roger | 09/03/2011

Une fois n'est pas coutume, d'accord avec votre "ça soufique", heureusement que le ridicule ne tue pas sinon Sarko ne serait plus de ce monde.
Mais à sa décharge, il a cru bien faire en croyant lire dans la pierre d'une cathédrale un début d'oecuménisme. Au fait, pourquoi Mr Baubérot ne pas vous convertir à l'islam, puisque vous nous dites du haut de votre autorité ex cathedra que cette religion est semblable dans ses principes au christianisme ? Ne serait-ce pas plus simple ? Puisque les musulmans ne semblent pas disposés à se convertir au christianisme, pourquoi les chrétiens ne se convertiraient pas à l'islam, puisque c'est bonnet blanc et blanc bonnet ?

Écrit par : gigi-3 | 10/03/2011

Bonjour Mr Bauberot,

Je consulte régulièrement votre blog que j'apprécie. Ce message fait suite au soutien du ministre de l'éducation à une directrice de maternelle qui demande l'interdiction aux mamans voilées de participer aux sorties scolaires.

J'ai acheté votre livre : la laïcité expliquée à M. Sarkozy... ouvrage que j'ai trouvé très intéressant mais qui ne répondait pas vraiment à mes attentes. Pourriez vous me conseiller un livre(s) qui explique la laïcité pour m'aider à contredire les personnes qui en ont une mauvaise interprétation.

Merci d'avance pour votre réponse.

Cordialement

Mustapha

Écrit par : AHMED-ALI Mustapha | 11/03/2011

Le projet a cependant été abandonné : ils voulaient tous s'y envoyer les uns les autres.

Excellent !

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 11/03/2011

@AHMED-ALI Mustapha

Vous pouvez consulter gratuitement le rapport de la commission Machelot. Il suffit de la télécharger sur le site http://www.communautarisme.net/Les-principales-preconisations-de-la-Commission-Machelon-de-reflexion-juridique-sur-les-relations-des-cultes-avec-les_a820.html.
Il est question de cette commission à la page 205 et 206 de l'ouvrage que vous avez lu de M.Baubérot : "la laïcité expliquée à M. Sarkozy" . J'adore ce livre : c'est ma bible (!).

Vous pouvez aussi vous procurer le dernier ouvrage de Dounia Bouzar : "laïcité mode d'emploi. Cadre légal et solutions pratique : 42 études de cas". J'ai particulièrement apprécié la concision et les rappels des cadres juridiques concernant les cas étudiés dans cet ouvrage. Cependant, il y a quelques erreurs.

Ceci étant dit, contrairement à ce qu' a écrit Roger Mulot (que je salue au passage), je suis loin de maitriser et j'ai plus de questions que de réponses à proposer en ce qui concerne la laïcité.
Cordialement.

Écrit par : david weber | 11/03/2011

Merci à David Weber pour le lien que je vais consulter.

Salutations

Écrit par : AHMED-ALI Mustapha | 12/03/2011

Mustapha, moi je vous conseille le livre de M. Baubérot qui s'intitule "L'intégrisme républicain contre la laïcité". Un livre toujours aussi actuel. Malheureusement, on a envie de dire...

Écrit par : sami | 12/03/2011

Bonsoir Françoise, D Weber

Je dois vous faire part d'un pb. J'ai regardé l'émission de TADDEI jeudi soir.Les propos et le comportement de la porte parole des "indigènes de la république" me scandalise et me fait peur.Encore un faire valoir de Marine .

Écrit par : MULOT Roger | 12/03/2011

Roger,
moi je n'ai pas regardé cette émission, donc je ne sais pas ce qu'a dit la porte parole des "indigènes de la république" ...mais c'est vrai que parfois je suis choquée des revendications de certaines personnes , là je ne peux pas juger puisque je ne suis au courant de rien ...
"encore un faire valoir de Marine" .. de Marine qui ? lol ... comme quoi on se comprend à demi-mot .....je plains les autres femmes ( ou filles, à l'école etc .. ) qui s'appellent Marine, on va les chahuter à cause de Marine Le Pen ....

Écrit par : Françoise | 13/03/2011

Cher Roger Mulot,
Je viens de voir en différé à l'émission de Tadei du jeudi 10 mars 2011. Les premières interventions de la porte parole des "indigènes de la république ne m'ont pas choqué. Par contre, à mon sens, elle fait du " hors sujet" lorsqu'elle part sur le thème de l’esclavage. Ce n’est pas ce genre de discours qui va répondre interrogations et aux problèmes quotidiens des français.

Ceci dit, j’ai vu pire sur internet dans les commentaires sur le débat annoncé sur « l’islam de France et la laïcité ». Florilèges de la laïcité par les Trissotins de la laïcité et des Femmes Savantes du voile et autres Tartuffes de la République :
Sur le site : http://www.lepoint.fr/editos-du-point/claude-imbert/islam-le-temps-la-patience-et-la-loi-10-03-2011-1304719_68.php
a) "La loi de 2004 sur le foulard est très généralement respectée", je ne suis pas d’accord, il suffit de se promener dans certaines banlieues des grandes villes, Paris, Marseille, Lyon, Lille, etc. ».
Sur le site : http://www.mesopinions.com/Non-au-financement-public-des-mosquees--annonce-par-l-Etat---petition-petitions-6f028d799da838ac481c8d967a934d57.html
b) « Nous nous insurgeons contre cette simple idée, l’islam étant par nature incompatible avec les droits de l’homme, et la laïcité. Chaque mètre carré donné aux musulmans est considéré, pour eux, comme Terre d’islam et donc leur appartient ! »
c) « Soit vous financez aussi nos églises, nos chapelles, symboles de Notre civilisation, de nos valeurs, de nos coutumes, soit vous interdisez formellement non seulement de revoir la loi de 1905, mais aussi de construire de nouvelles mosquées, car non seulement en pays musulmans il est interdit de construire des églises, mais en plus les mosquées (appelées casernes par M. Erdogen , ce qui veut tout dire) ne sont pas des lieux de simple prière, mais des lieux où on appelle les "fidèles" à la guerre (vos services secrets sont parfaitement au courant). »
d) « Des maires (surtout de gauche) ont financé des mosquées, en bafouant la loi de 1905, car créées sous l’appellation "centre culturel", ensuite Le bâtiment terminé (pour une bouchée de pain, terrain vendu avec bail emphytéotique de 99 ans pour 1 Euro symbolique), cela devient curieusement "centre cultuel". Le R a disparu, et Le tour de passe « passe est joué. »

J’arrête là. Cela donne une petite idée du niveau. D’un autre coté, il faut bien l’avouer, on a l’impression que les musulmans tendent le bâton pour se faire battre tellement ils s’y prennent mal vis à vis des médias.

Écrit par : david weber | 13/03/2011

@AHMED-ALI Mustapha,
vous pouvez aussi consulter et télécharger gratuitement le rapport de la commission Stasi sur http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/034000725/index.shtml

Cordialement

Écrit par : david weber | 13/03/2011

@AHMED-ALI Mustapha,
le lien que je vous ai indiqué précédemment n'a plus l'air de fonctionner. Vous pouvez trouver le rapport de la commission Machelon (je n'ai pas écorché son nom cette fois) sur :

http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/064000727/0000.pdf

@ tous les internautes
J'ai une petite question : est il exacte qu'il n'y a plus obligation de consommer du poisson le vendredi pour les catholiques ?

Écrit par : david weber | 13/03/2011

Bonjour D Weber

Deux sujets.
1 Poisson le vendredi
Je n'en sais rien : il y a plus de 40 ans que je ne suis plus catho.
Par contre , une anecdote. Mon fils aîné et sa petite famille, résidant actuellement aux USA, vont venir en France pour 1 an au moins.Ils m'ont demandé de m'occuper de l'inscription de leur fils en maternelle dans le public. A cette occasion, j'ai vu le menu de la semaine de sa future école: chaque jour, il y a le choix entre 2 plats, mais le vendredi, c'est poisson pour tout le monde.Je trouve çà marrant : non seulement la coutume catho persiste, mais en plus, elle est "fédératrice " !!!


2 Débat chez Tadéi, jeudi dernier.


J'ai manqué le début : je regardais la fin de Damages sur Canal.
Mais ce que j'ai vu et entendu n'en est pas moins inadmissible.
Et d'ailleurs cette aimable jeune femme est une récidiviste : je l'ai dèjà vue dans un débat de ce genre.

Je trouve scandaleux les points suivants ( etje vais utiliser son vocabulaire ) :
- affirmer : l'arabe et le noir ne sont pas racistes, le blanc est raciste c'est se moquer du monde
_ nier le rôle avéré de certains arabes dans la traite des noirs, c'est stupéfiant et malhonnête.D'autant plus que des noirs y ont également participé allègrement.
D'ailleurs,à titre personnel, j'ai tendance à penser que pour des raisons diverses certains arabes ont réduit des noirs en esclavage bien avant les européns. Bien sûr, certains pays européens ( et leurs extensions comme les Etats Unis ) ont une très lourde responsabilité dans ce
crime contre l'humanité, mais généraliser est abusif.

D'autre part, je suis allé sur les 2 sites que vous signalez.
Sur celui du Point, j'y ai trouvé ce qu'on peut s'attendre à y trouver.
Sur l'autre la pétition est effectivement un festival d'âneries !! Ca commence fort dès le 1er alinea.

Pour résumer, je ne pourrai jamais me trouver dans le même camp que celui des "indigènes de la république", même si factuellement ils peuvent avoir raison. Mais bien d'autres mouvements défendent aussi certaines idées, que je partage, mais dans un esprit républicain.
Quant aux Trissotins et autres, en littérature sur la bêtise, ma référence, c'est Flaubert !Chacun ses goûts.

Cordialement

Écrit par : MULOT Roger | 15/03/2011

A propos des racines chrétiennes de la France et de propos tenus dans les deux blogs cités par David Weber
La loi de 1905 ne permet pas le financement des édifices religieux et je pense que les parlementaires de cette époque ont eu raison.
Donc tout financement public doit être condamné ! Alors j’ai une question. Pourquoi la construction de la nouvelle église des lilas (93) en remplacement d’une église datant de 1887 payée par les deniers publics et donc indirectement par les contribuables de la communes n’a pas fait scandale ! Serait ce au non des racines chrétiennes, ou est ce comme le dit l’architecte parce qu’il fallait bien que la commune assure la continuité du culte (traduction libre de l’article 2 de la loi de référence !)… imaginez vous des chrétiens priant dans la rue !

Écrit par : coxicox | 15/03/2011

Cher coxicox,
pour bien comprendre votre (excellente) question peut être faut il rappeler les faits pour que tous les internautes puissent donner leurs avis.
Le monde a publier un article à ce sujet : "Quand la loi de 1905 permet à une mairie de financer la construction d'une église".
http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/01/29/quand-la-loi-de-1905-permet-a-une-mairie-de-financer-la-construction-d-une-eglise_1472656_3224.html

je reprendrai plus tard la conversation, j'ai actuellement du travail.
Cordialement.

@MULOT Roger nous sommes tout à fait d'accord sauf sur Flaubert : j'ai des "racines" Normandes; pouf, pouf.

Écrit par : david weber | 15/03/2011

@ Roger Mulot et Françoise

Nous avions discuté sur la volonté d'interdire des prêches en arabe en faisant une subtile distinction entre la célébration d'un culte et le prêche pour justifier cette mesure. Nous nous étions interrogés sur le fait que cela constitutionnel ou non et si cela faisait partie de la loi de 1905.

voilà les réponses :

a) Guéant : "Il est impossible d'interdire les prêches en arabe"

http://www.lepoint.fr/politique/gueant-il-est-impossible-d-interdire-les-preches-en-arabe-15-03-2011-1306769_20.php

b) Ces liturgies dans des langues autres que française, considérées comme partie intégrante de l’exercice du culte, ne peuvent souffrir d’une ingérence de l’Etat conformément à la loi de 1905. Il s’agit là, en réalité, d’une récurrence rampante d’un gallicanisme remontant à l’ancien Evêque de Meaux (Jacques-Bénigme Bossuet / 1627- 1704) qui, dans quatre articles, prônait la soumission de l’Eglise au Roi Louis XIV. Ce gallicanisme a provoqué en son temps une réaction des Ultramontains qui ne cessa qu’en 1871 avec la décision de l’infaillibilité pontificale. Cette tradition gallicane fut enterrée avec l’avènement de la loi de 1905 sur la laïcité.


Cordialement.

Écrit par : david weber | 15/03/2011

@coxicox,

on peut passer en revu les différents moyens pour les collectivités publiques d'aider les associations cultuelles :

a) le bail de droit commun
Même si elles ne peuvent subventionner aucun culte, les collectivités ont le droit de conclure un contrat de bail avec une association ayant pour but exclusif ou non la pratique du culte.

b) Le bail emphytéotique
Les collectivités peuvent également conclure des baux emphytéotiques avec des associations cultuelles leur accordant à long terme la jouissance d'un terrain sur lequel l'association construit un édifice religieux. C'est le cas de la mosquée de Strasbourg, Lyon, Bordeaux. Ce qu'il faut retenir c'est qu'à ce jour, près de 450 sur les 1800 églises paroissiales d'ile de France, construite après 1905, ont utilisé ce type de baux. le bail emphytéotique est un bail de longue durée de 18 ans à 99 ans, par lequel on acquiert un droit d'usage et de jouissance, garantissant une liberté dans l'utilisation et l'exploitation du bien. Le loyer est en général modeste parce que le locataire garde à sa charge la construction du bâtiment sans pouvoir en tirer bénéfice à l’issue du bail. Ces modestes charges de loyer permettent facilement au FN de se présenter, vis-à-vis de l’opinion, comme les blancs chevaliers "défenseur de la laïcité" en dénonçant les charges inférieures à celle du marché de l’immobilier…Pour terminer : le bail peut être destiné à être renouvelé pour une seconde période identique en temps.

C) la garantie d’emprunt
Le législateur a reconnu par l’article 11 de la loi de finance du 29 juillet 1961, la possibilité pour les collectivités publiques de garantir des emprunts contractés par des associations cultuelles pour la construction d’édifices religieux.

d) la prise en charge des réparations et de l’entretien
Le dernier alinéa de l’article 19 de la loi de 1905, ajouté par la loi du 25 décembre 1942 (sous Pétain) précise que si les associations loi 1905 ne peuvent recevoir aucun financement public, « les sommes allouées pour la réparation et l’entretien des édifices affectés aux cultes publics, qu’ils soient classés ou non monuments historiques, ne sont pas considérés comme des subventions ».

Voilà, les quatre et uniques façons pour les collectivités publiques d’aider les associations cultuelles.

Dans le cas de l'église des Lilas, c'est le cas d qui entrait en jeu. Or la réparation de cette église coutait plus cher que la construction d'une nouvelle : "Le nouvel édifice cultuel, qui aura coûté 4,6 millions d'euros à la mairie, a été construit pour se substituer à une église bâtie à la fin du 19ème siècle et devenue vétuste. "L'ancienne église de la ville est un bâtiment communal, au même titre qu'une école ou une crèche", explique le maire des Lilas, Daniel Guiraud. "A ce titre, c'est à la ville de veiller à son entretien et à la sécurité des personnes qui l'utilisent". Or, selon la mairie, la rénovation de l'église existante, la seule sur la commune, aurait coûté plus cher que la construction d'une nouvelle."

cf : http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/01/29/quand-la-loi-de-1905-permet-a-une-mairie-de-financer-la-construction-d-une-eglise_1472656_3224.html

Il est vrai que cette construction n'a pas ému nos "valeureux défenseurs de la laicité du FN" pas plus que les subventions accordées à la basilique Notre Dame d'Afrique à Alger : http://www.lemonde.fr/culture/portfolio/2010/12/13/a-alger-la-basilique-notre-dame-d-afrique-retrouve-ses-couleurs_1452948_3246.html

Cordialement.

Écrit par : david weber | 15/03/2011

considérant la tenue de ce débat comme provocation indécente visant à instrumentaliser la xénophobie à des fins électoralistes, il est urgent de s'y opposer. Tout ceci ne fait que contribuer à la lepénisation des esprits, car le raccourci "Laicité -> Islam -> immigration -> chômage" sera forcément fait (si ça ne l'est déja, Guéant venant de déclarer que la France devait rester française!!! SIC)
a tous ceux qui veulent voir ce débat sur la laïcité annulé, je porte à votre connaissance l'existence d'une pétition:

http://www.citylop.com/petition-contre-debat-laicite-islam/

Non pas contre toute forme de débat, mais plutôt contre la tenue de ce débat maintenant, alors que le président touche des abysses de popularité, et à un an de la tenue d'élections présidentielles. Si un tel débat doit être mené, il doit l'être en toute objectivité et neutralité... Condition républicaine que N. Sarkozy ne peut actuellement respecter.
Et puis... Si le but était de faire baisser le FN, d'autres débats auraient été autrement plus urgents... Par exemple: "comment préserver nos emplois des délocalisations", afin de bien montrer que le chômage n'est pas le fait d'une immigration galopante, mais bel et bien de cette incapacité à empêcher la fuite de nos emplois!!!!!

Écrit par : débat islam et laïcité | 16/03/2011

Cher David Weber, cher Roger Mulot

L’un des articles de ce blog, en 2007, portait le titre « face à « l’intégrisme », l’esprit critique ». En posant une question relative à la construction d’une église aux Lilas (juste histoire de changer de culte), je pensais que le débat porterait non pas sur le fait de savoir si le maire avait raison ou non, mais sur ce qu’une telle construction pouvait signifier pour un citoyen qui n’est pas catholique pratiquant, voir sur ce que cela signifie au regard du principe de non reconnaissance des cultes par l’Etat.
Pour moi, cela pose un problème et le fait de l’aborder sous un angle autre que celui des mosquées me parait un moyen de réfléchir en dehors de toute passion.
Concernant les explications fournies, moi aussi je connais le texte de la loi de 1905, mais je ne suis pas certain, comme il est affirmé dans l’article du Monde et par David Weber, que la modification apportée par le régime de Vichy (régime pas très laïc et ouvertement pro catholique) permettent de dire que les mots entretien et réparation sont des synonymes de construction.
Par ailleurs, si on accepte la thèse du remplacement, pourquoi avoir agrandi l’édifice ? Et alors que se passera-t-il lorsqu’une commune ayant détruit, pour raison de sécurité, un édifice d’avant 1905 où il n’y a plus de messe, aura une demande de rétablissement du service du culte par une communauté de croyants ?

Sur le sujet, je propose la lecture d’un autre point de vue sur le blog d’un élu à travers un article d’Henri Pena Ruiz
http://www.alexis-corbiere.fr/index.php?post/2011/02/19/Comment-un-elu-de-la-Republique-peut-il-violer-la-laicite

Cordialement

Écrit par : coxicox | 16/03/2011

Juste un petit mot pour relancer la conversation : Le débat de l'ump porterait maintenant essentiellement sur les lieux de prière, la formation des imams, le port du foulard par les collaborateurs occasionnels du service public, certaines pratiques à l'hôpital ou dans les salles de sport, ou encore la viande halal dans les cantines scolaires. Quels sont les avis des internautes sur ces sujets ?

@coxicox
Cher coxicox, je répondrai ce soir à votre commentaire. Au demeurant, Nos positions ne sont pas si éloignées que cela. Cordialement.

Écrit par : david weber | 17/03/2011

Désolé j'ai quelques problèmes techniques avec mon ordinateur. Nouvelle du jour : "La CEDH autorise les crucifix dans les salles de classe italiennes"
http://www.lepoint.fr/monde/la-cedh-autorise-les-crucifix-dans-les-salles-de-classe-italiennes-18-03-2011-1308436_24.php

Bigre ! Si un crucifix dans une classe est laïc alors là...

Écrit par : david weber | 18/03/2011

Rapidement, j'ai encore des problèmes informatiques:

@gigi 3
"On apprend également qu'un collectif de musulmans ont émis le souhait que les églises vides soient mises à la disposition des prieurs de rues.", écrivez vous.
doit on rappeler l'Article 13 de la loi de 1905 ? il est précisé que :
Les édifices servant à l'exercice public du culte, ainsi que les objets mobiliers les garnissant, seront laissés gratuitement à la disposition des établissements publics du culte, puis des associations appelées à les remplacer auxquelles les biens de ces établissements auront été attribués par application des dispositions du titre II.

La cessation de cette jouissance, et, s'il y a lieu, son transfert seront prononcés par décret, sauf recours au Conseil d'Etat statuant au contentieux :

1° Si l'association bénéficiaire est dissoute :

2° Si, en dehors des cas de force majeure, le culte cesse d'être célébré pendant plus de six mois consécutifs.

Par conséquent la loi permet d'attribuer les églises vides à d'autres cultes. Avez vous quelque chose contre les lois républicaines?

Ceci étant dit, il existe d'autres solutions comme par exemple de demander aux fidèles de se cotiser pour louer une salle plus grande ou d’organiser plusieurs offices le vendredi, comme le propose la Mosquée de Paris, pour régler le problème. Simplement, calmement.

Écrit par : david weber | 19/03/2011

Pour préciser votre information, David Weber, il s'agit de crucifix dans les salles de classe des écoles PUBLIQUES italiennes .. dans une école catholique, ça n'aurait rien de choquant, mais dans des écoles publiques, pour moi, c'est contraire à la laïcité ....
Vous ne viendriez pas avec moi en Italie, pendant des vacances scolaires, histoire d'en enlever discrètement quelques uns ?

Écrit par : Françoise | 24/03/2011

Chère Françoise,
J’aimerais beaucoup aller en Italie et de préférence à Florence. J'y suis allé il y a très longtemps avec mes parents. Je devais avoir 5 ou 6 ans. Curieusement, je me souviens bien du pont Vecchio de même que de la tour de Pise. Il est vrai que cela serait amusant d'aller décrocher quelques Crucifix. On pourrait scander à cette occasion : "laïcité positive !"

Ceci étant dit M.Guéant semble vouloir nous devancer :
"Laïcité - Guéant s'attaque aux "signes religieux" ", peut on lire sur Le Point.fr - Le ministre de l'Intérieur estime que les usagers des services publics ne doivent pas "manifester une quelconque préférence".
http://www.lepoint.fr/politique/laicite-gueant-s-attaque-aux-signes-religieux-24-03-2011-1310795_20.php

Cordialement.

Écrit par : david Weber | 24/03/2011

Chère Françoise,
Je profite de cette occasion pour vous posez deux questions :
a) comment sont rémunérés les pasteurs et payent ils des impôts ?
b) quel est leur régime de retraite ?

Cordialement.

Écrit par : david Weber | 24/03/2011

Allez, David, une petite virée en Italie .....
Pour la question plus sérieuse sur les pasteurs : pour le régime de retraite, je ne sais pas ;
pour leur salaire, ça dépend où en France et à quelle dénomination ils appartiennent, j'espère que si je me trompe, M. Baubérot rectifiera ...
-en Alsace et en Moselle, les pasteurs luthériens et réformés ( mais uniquement eux, pas les évangéliques ) sont payés par l'état, tout comme les prêtres catholiques et les rabbins, car dans ces trois départements on n'applique pas la loi de 1905 : en gros, ce sont les lois en vigueur sous Napoléon qui s'appliquent ; et oui, ils payent des impôts ..
-pour les évangéliques, ils sont payés soit par leur "dénomination", soit , même , par l'église locale ( les fidèles d'un lieu donné ) s'il s'agit d'évangéliques organisés de façon "congrégationnaliste" ; suivant le salaire qu'ils perçoivent ( et là ça peut varier chez les "congrégationalistes", cela dépend de la taille de la communauté, de leurs possibilités financières.. ), et ça ça dépend de l'accord entre l'église locale et le pasteur, ils payent des impôts s'ils tombent dans les catégories imposables : tout est fait légalement, ils sont salariés de l'église locale si vous voulez ..
Ce que j'ai dit des évangéliques est valable sur tout le territoire français ; en ce qui concerne les luthériens et les réformés qui sont ailleurs en France ( en dehors de l'Alsace et de la Moselle ), il me semble que c'est l'Eglise Réformée de France et l'Eglise luthérienne Evangélique de France qui les payent .. et comme je ne sais pas combien ils gagnent---là je suppose que c'est la même somme pour tous à l'intérieur de la même dénomination ), je ne sais pas s'ils sont imposables ...
Etant laïque pur jus comme vous avez pu vous en apercevoir, je suis pour l'application de la loi de 1905 sur tout le territoire français, donc, pour la suppression des dispositions religieuses particulières à l'Alsace et à la Moselle ...

Écrit par : Françoise | 25/03/2011

@ françoise,

Merci beaucoup pour ces renseignements. Mes connaissances en matière de religion sont minimales. Dieu, j'y ai renoncé, mais j'y ai mis les formes : j'ai fait une croix dessus (!).
Bonne soirée.

Écrit par : david Weber | 25/03/2011

Bonjour David !
En fait, pour les retraites, il me semble que les pasteurs, mais aussi les curés catholiques, les rabbins etc ont la retraite "Sécu" puisqu'ils cotisent, et il y a une caisse complémentaire pour les "ministres du culte", je suppose que ça concerne tous les ministres du culte, pas uniquement les pasteurs protestants ...les prêtres aussi, etc .. et je connais même une jeune fille qui faisait je ne sais plus quel travail dans une église ou une mission, et elle cotisait aussi à cette caisse des ministres du culte, ce qui , d'ailleurs, à l'époque, la faisait rire, justement parce qu'elle ne se considérait pas comme un "ministre du culte", puisqu'elle n'était pas pasteur , ni curé . ( euh enfin ça ce n 'est d'ailleurs pas possible ) etc ...
Puisque vous avez bien voulu me confier quelque chose au sujet de votre vie religieuse .. si vous avez renoncé à Dieu, lui n'a pas renoncé à vous .. et j'espère que vous vous retrouverez !!!!!!
Au fait on en fera quoi après des crucifix italiens ?? Moi je suis protestante, pas question que je garde "ça" chez moi, surtout en plusieurs exemplaires lol

Écrit par : Françoise | 26/03/2011

@Françoise

Chère Françoise,

Merci beaucoup pour vos réponses, moi-même j’ai mis un peu de temps à vous répondre. La cause est toujours la même : j’ai toujours des problèmes informatiques. Ils sont deux ordres : un vient de mon FAI et l’autre provient que j’ai des gens qui regardent ce que je fais sur mon ordinateur (un reformatage va s’imposer)…

Effectivement, je ne suis pas croyant. Je l'ai signifié, je l'espère, de façon humoristique. Pour être précis je suis agnostique ou septique; je n'ai jamais su saisir la différence entre les concepts. Cela explique mes questions sur les traditions ou pratiques religieuses que je connais mal.

En ce qui concerne la présence de crucifix dans les salles de classe il y a un article intéressant mais assez compliqué sur un Blog du journal Le Monde : http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2011/03/21/crucifix-dans-les-salles-de-classes-la-capitulation-de-la-cour-europeenne-des-droits-de-l%E2%80%99homme-cour-edh-gc-18-mars-2011-lautsi-c-italie/.

Bon Dimanche.

Écrit par : david weber | 27/03/2011

Oui, j'ai trouvé humoristique, et bien à propos, vu qu'on venait aussi de parler de crucifix, votre façon de dire que vous aviez renoncé à toute religion ....
J'espère que vos problèmes informatiques vont s'arranger , mais moi non plus je ne réponds pas forcément tout de suite : manque de temps, d'envie et , parfois, je ne retrouve plus l'article sous lequel j'ai posté ...

Écrit par : Françoise | 29/03/2011