19/02/2011
Islam de France ou Islam en france?
Ajout du 1er mars:
La prochaine Note aura lieu à la fin de la semaine.
Merci de votre compréhension!
OK, je suis pour qu’on ne rejette pas dans l’impensé les sujets qui fâchent, mais le nième débat sur l’islam et la République que le chef de l’Etat a annoncé à TF1 et que l’UMP veut entreprendre début avril est déjà mal engagé. Au point même qu’Alain Juppé, qui n’a pas l’habitude de faire dans la surenchère gauchiste !, craint les dérapages.
Nous aurons certainement l’occasion d’en reparler. Pour le moment, voyons quelques fausses alternatives :
Opposer un « Islam de France » et un « Islam en France » ne me semble vraiment pas une bonne façon de poser le problème. Met-on les catholiques, les juifs et les protestants devant la même alternative ?
Il existe un « catholicisme de France » avec sa Conférence des évêques, les Assemblées plénières de Lourdes, etc. Il n’en existe pas moins un « catholicisme en France ». Ce dernier n’est pas réductible au « catholicisme de France », car le catholicisme est une réalité internationale. Sauf erreur de ma part, son chef spirituel est, en même temps, un chef d’Etat.
L’Ambassadeur du Vatican en France, le nonce apostolique, participe même aux entrevues officielles qui ont lieu entre la délégation catholique et le gouvernement, comme le remarquait un Ministre de l’Intérieur, s’appelant Nicolas Sarkozy en réponse à une question de Ph. Verdin sur « l’indépendance des musulmans français »[1] .
Et on constate, certes, une souplesse plus grande de l’épiscopat français sur certaines questions : ainsi, contrairement à ce qui se passe en Colombie ou en Pologne, par exemple, les médecins catholiques qui pratiquent des IVG ne se trouvent pas menacés d’excommunication.
Mais, sur beaucoup d’autres points, comme le mariage des prêtres, ou l’accès des femmes à la prêtrise et au diaconat, ce sont les règles générales, les « normes canoniques » du catholicisme qui s’imposent, même si les enquêtes faites montrent qu’une majorité des catholiques français, y compris chez les catholiques pratiquants[2] ont des attentes différentes.
Qui va affirmer que l’Etat devrait imposer des femmes prêtres au nom de l’égalité homme-femme ou, comme la Révolution française l’a fait, imposer l’autorisation du mariage des prêtres au nom de la liberté individuelle ?
On peut, à titre personnel, sympathiser avec celles et ceux qui luttent pour des changements internes à l’Eglise catholique, on peut aussi être indifférent en la matière. Mais aucune force politique ou sociale ne va chercher à imposer ces changements. Il est clair que c’est l’affaire du catholicisme. Et ses évolutions comportent des zigzags.
Eh bien, je pense qu’il en est de même pour l’islam. D’ailleurs, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Le même Ministre de l’Intérieur, déjà évoqué, a largement contribué, il y a maintenant 7 ans, à organiser un « Islam de France » par la création du Conseil National du Culte Musulman, et des Conseils Régionaux du Culte Musulman.
Chacun peut avoir son avis sur ces structures (dans mon Limousin natal une femme a dirigé, dirige peut-être toujours, le CRCM). Mais l’Etat s’est fortement engagé dans cette démarche. Il ne peut ignorer ou tenir pour négligeable ce dont il est un co-auteur. Serait-ce trop lui demander d’avoir un peu de cohérence interne ?
Il existe donc un Islam de France et un Islam en France, car l’islam, comme le catholicisme et bien d’autres religions, est une réalité internationale. Dès maintenant, au-delà de l’organisation spécifique qui a été mise en place, des façons spécifiques et multiples d’être musulman sont en train de se forger en France (et en Europe) et une gestion teintée de néo-colonialisme risque d’être contre-productive (sur tous ces sujets cf. entre autres l’ouvrage de Franck Frégosi : Penser l’islam dans la laïcité. Les musulmans de France et la République, Fayard, 2008).
Mais c’est à un niveau international que l’islam bouge. Que, par exemple, un féminisme musulman se développe (cf. le n° 46, 2010, de Critique internationale sur ce sujet). Et aujourd’hui on constate la soif de démocratie dans l’ensemble du monde dit « arabo-musulman ».
Ce thème de « l’islam de France » me rappelle un certain discours laïque traditionnel sur les femmes : elles étaient suspectes d’être sous influence cléricale. Il fallait les « éduquer » avant de leur donner le droit de vote. Et naturellement, on considérait qu’elles n’étaient jamais assez éduquées pour l’obtenir. Si bien que le premier projet donnant le droit de vote aux femmes, fut le projet de Constitution élaboré par Vichy !!!
De même, d’année en année, on a l’impression que les musulmans français ne sont jamais assez français…
La seconde fausse alternative concerne la sempiternelle question : « faut-il modifier la loi de 1905 ? »
Nous la dépasserons la semaine prochaine.
PS : Pour Marco Huaco : Merci des remarques. On peut dire que la laïcité interculturelle fait partie du type : laïcité de reconnaissance. Ceci dit, l’intérêt de cette typologie consiste à sortir de la querelle des adjectifs, et de montrer que suivant les pays, les périodes et les domaines, la laïcité se concrétise de façon différente.
PS : Pour David Weber : d’abord je voudrais vous rassurer le Blog en est à sa 440ème Note et….je n’ai publié que 31 livres (cf. ma biblio. A la fin de Laïcités sans frontières, dont la majorité avant d’avoir créé le Blog.
Ensuite, je n’ai pas obligation de répondre à tous les commentaires : cela dépend de mon temps disponible, de ma forme, de mon humeur, etc. Les commentaires se font aussi entre internautes, et je les laisse de manière très libérale (je crois), même quand il me semble qu’il y a des propos un peu craignos, à partir du moment où il n’y a ni insultes, ni diffamations, ni instrumentalisation du blog pour de la pub,…
Enfin, ceci votre question sur la déclaration de Sarko sur les « racines juives » était effectivement intéressante : tout ce qui indique que la France n’a pas de racines uniques est bon à prendre. Ceci dit, je regrette que l’on parle du catholicisme à Rome, du protestantisme à la Fac de théologie protestante, du judaïsme au CRIF, etc.
Je rêve d’un Président qui aurait inauguré un débat sur l’identité nationale en expliquant que les racines de la France sont plurielles, ainsi que son histoire. Et que l’histoire est une dynamique qui continue et où le rôle du politique consiste à projeter tous les français dans un avenir vivable pour tous.
[1] N. Sarkozy, La République, les religions, l’espérance. Paris, Cerf, p. 93.
[2] 61% contre 36% pour le mariage des prêtres, 51% contre 44% pour l’accès des femmes à la prêtrise (respectivement 81% contre 16% et 67% contre 31% chez les catholiques pratiquants irréguliers) (Enquête CSA-La Vie : « Les attentes des français à l’égard du prochain pape », 15 avril 2005.
16:20 Publié dans Laïcité et diversité culturelle | Lien permanent | Commentaires (26)
Commentaires
"Si je suis votre idée de l'égalitarisme entre les religions non respecté à cause de l'historicité du catholicisme en France qui donne un avantage aux catholiques par rapport aux autres religions minoritaires, telles que le protestantisme, le judaisme, le bouddhisme ou l'islam, il faudrait rétablir l'égalité entre les religions, en coupant les vivres aux cathos. Mais que feriez-vous des cathédrales ayant valeur patrimoniale ?"
Bonjour Gigi
Eh oui, je suis constant dans mes propos.Nous avons déjà échangé sur ce sujet et, pour l'instant, je n'ai rien de nouveau à dire.Et je maintiens qu'il faut favoriser la création de lieux de culte pour les musulmans, sans un sou public.Donc, il faut ...
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 20/02/2011
"On peut, à titre personnel, sympathiser avec celles et ceux qui luttent pour des changements internes à l’Eglise catholique"
Ce fut mon cas pour l'évêque Gaillot qui a été viré de son évêché sous la pression de la droite ébroicienne et en particulier du "patron " du CNPF du département à cette époque.
Écrit par : MULOT Roger | 20/02/2011
Vous avez bien fait Monsieur Baubérot de poser le problème de l'Islam en ces termes. Il n'y a pas plus d'Islam en France que d'Islam de France. Puisque la France est laïque, elle ne reconnait que des citoyens.
En réponse à Madame Gigi. Mais Madame les cathédrales sont propriétés de la France. Et dans le droit il me semble bien qu'elles pourraient servir à l'exercice de manifestations cultuelles et culturelles multiples et variées. Seuls l'Histoire, les évêques, les fidèles et les usages s'y opposent. C'est beaucoup il est vrai. Mais le bon sens oecuménique devrait permettre une certaine ouverture des lieux de culte à toutes les religions monothéistes . . .
Écrit par : Lièvre | 21/02/2011
Mr Lièvre, votre extrème générosité est encore avant-gardiste, la majorité des français, discrètement consultés sur cette question chatouilleuse, ne s'y montrant pas favorable, du moins pour le volet partage avec d'autres cultes. Pourtant, je reconnais que ce serait là leur faire un beau cadeau sous forme d'exercice de charité ou d'amour du prochain, de don gratuit, etc. Mais pourquoi réserver les cathédrales aux seules religions monothéistes ?
Quant à ce qu'écrit Mr Baubérot, sur la distinction infondée entre islam de France et islam en France, sans doute me trouvera-t-il encore craignos à cette occasion, mais pas plus qu'une majorité de français, qui se posent des questions à ce sujet très épineux et "craignos". Il faut croire qu'il n'a pas plus convaincu nos élites dirigeantes que moi-même sur la question et que les différents problèmes inédits posés par l'islam, jamais posés par le catholicisme, genre voile de gamines impubères ou pubères à l'école républicaine, imposition subreptice d'un impot religieux aux consommateurs de viande tuées rituellement, etc. Quant aux femmes cathos privées d'accès au diaconat ou à la prêtrise, ce qui est en effet une discrimination à l'encontre des femmes, elle ne peut toutefois se mettre au même plan que les différentes discriminations prévues par le Coran telles que le port du voile, la polygamie, tolérée en France de façon officieuse pour les musulmans, la répudiation aussi en raison des doubles législations en matire familiale acceptées depuis Mitterrand pour les binationaux marocains ou algériens, etc. C'est tout cela qui devrait être remis à plat et qui bafoue les droits des femmes bien plus sûrement que l'interdiction faite par le Vatican pour les femmes d'accéder à la prêtrise, qui, vue la baisse des vocations, ne doit pas frustrer beaucoup d'entre elles. Vous vous gardez bien de répondre à ce type de remarques et pourtant, ce sont les véritables questions que vous devriez aborder pour convaincre les français craignos comme moi. Le silence à ce type d'interrogations est toujours compris comme une esquive inspirée par la crainte d'aborder des sujets qui fâchent. Vous savez pourtant que les non-dits sont la pire des solutions.
Écrit par : gigi-3 | 21/02/2011
"la France est un pays Catholique", dit Rachat de crédit ...
NON.
La France n'a pas de religion d'état que je sache ... on peut peut-être dire que la France est un pays de culture majoritairement catholique ??? quoique je ne sois pas sûre que cette formule soit très adroite non plus ... mais ça n'exclut pas les autres cultures....( y a-t-il des "cultures religieuses " ? là aussi je me pose la question ... )
bref, "la France est un pays dont la majorité des habitants est catholique", ça passerait peut-être mieux ....
Écrit par : Françoise | 22/02/2011
"Et dans le droit il me semble bien qu'elles pourraient servir à l'exercice de manifestations cultuelles et culturelles multiples et variées"
Bonsoir Lièvre
Des manifestations culturelles, pourquoi pas .
Cultuelles, j'en doute : les édifices cathos sont remplis de sculptures anthropomorphes, ce qui peut contrarier les musulmans et peut-être d'autres confessions.
Écrit par : MULOT Roger | 22/02/2011
eh bien Rachat de Crédit, voulez-vous dire que les catholiques doivent être favorisés par rapport aux membres des autres religions ? je ne le pense pas ....
dire que la "France est catholique", ça peut vouloir dire que tous les habitants sont catholiques, on sait bien que ce n'est pas le cas ...
ou, pire, qu'on voudrait que tous les habitants soient catholiques, on a vu ce que ça a donné dans la "France toute catholique" de Louis XIV, bah oui moi je suis protestante et je proteste, na ! je ne veux pas qu'on nous refasse le coup de la révocation de l'édit de Nantes lol
bon je vais vite me cacher .....
Écrit par : Françoise | 23/02/2011
"bah oui moi je suis protestante et je proteste, na !"
Chère Françoise,
Evidemment, sur ce blog, vous êtes un peu sur vos terres.
Puis je vous dire que je n'ai pas plus de sympathie pour les huguenots que pour les cathos , nonobstant les dragonades .Pensez à l'Irlande .
Écrit par : MULOT Roger | 23/02/2011
Bonjour Roger !
Bien sûr que vous pouvez me dire que vous n'avez pas plus de sympathie pour les protestants que pour les catholiques, c'est d'ailleurs aussi le cas dans ma famille ( dont la plupart des membres sont athées ... ) ; je vais aggraver mon cas : pour moi le protestantisme est un choix volontaire après avoir mis ma foi en Jésus Christ ...
Oui, je pense beaucoup à l'Irlande du nord, je prie souvent pour l'apaisement réel entre les deux confessions .. le calme apparent actuel étant très précaire ....avec , notamment, un pasteur protestant extrémiste dont je n 'ai pas envie de dire le nom ici pour ne pas lui faire de la pub, mais qui , pendant des années, a fait tout ce qu'il pouvait pour saboter les efforts de paix entre catholiques et protestants dans son pays ..et même quand le pape a été en Ecosse, malgré son âge très avancé --en gros, le même âge que le pape--il n'a pas pu s'empêcher de se déplacer pour aller provoquer les catholiques écossais ... sans compter les orangistes qui manifestent tous les étés, ce qui, pour moi, équivaut à une provocation anti-catholique tout à fait inexcusable .. mais je ne suis pas responsable de ce que font mes coreligionnaires irlandais .. de même que tous les catholiques ne sont pas responsable de la politique de Louis XIV lol
pour moi c'est vraiment une question de foi , mais ici ce n'est pas un forum religieux, donc je n'irai pas plus loin dans ce domaine ...
Écrit par : Françoise | 23/02/2011
"pour moi c'est vraiment une question de foi , mais ici ce n'est pas un forum religieux, donc je n'irai pas plus loin dans ce domaine ..."
Bonjour Françoise
Votre message n'appelle pas de commentaire de ma part.Vous avez la foi.Ce n'est pas mon cas.Et voilà ...
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 23/02/2011
Ca viendra peut-être, Roger, ça viendra peut-être .. moi je suis devenue chrétienne à presque dix neuf ans .. avant, il y a eu une période de recherche, et encore avant , j'étais athée, mais du genre militant hargneux ... vers l'âge de 14 ou 15 ans ... comme quoi on peut changer !
C'est rigolo, c'est comme si on se parlait en direct ....
Écrit par : Françoise | 23/02/2011
Je pensais juste assez de point de vue, nous avons mis en ici, nous voyons que nous voulons réfléchir sur l'islam.
Écrit par : Videos | 24/02/2011
Mr Baubérot,
Depuis un moment, il y a une agitation frénétique en matière de laicité.
Ainsi, dans "le monde" d'hier ou avant hier, j'ai lu qu'une députée d'Alsace proposait, sans vergogne, d'inclure l'Islam dans le dispositif " concordat ".
Au secours !!!
Écrit par : MULOT Roger | 25/02/2011
Après le calamiteux débat (?) sur l'identité nationale, celui qui fait président veut faire pire encore avec ce débat sur l'Islam.
Complétement à côté de la plaque face aux révoltes dites "arabes", il veut encore plus déconsidérer la France en attisant les fantasmes xénophobes des "de souche", des faux laïques "sauciflard-pinard" !
Écrit par : J. F. Launay | 26/02/2011
Bonjour
Le régime dit "concordataire" est une exception à la règle générale.Si cette dérogation pouvait se justifier à cette époque, je serais partisan de l'annuler, le contexte ayant évolué.
En outre, seuls 2 départements sont concernés.Dans une logique de maintien du dispositif on pourrait envisager l'étendre à tous les cultes, dans cette zone.Le ridicule ne tue pas.
Mis généraliser la dérogation à tout le pays, non.
Écrit par : MULOT Roger | 26/02/2011
Roger, je suis d'accord avec vous : non seulement il ne faut pas inclure l'islam dans le système "concordataire", mais pour moi il faut appliquer la loi de 1905 dans tout le territoire français, donc, ... supprimer ce particularisme ( au fait, ça concerne trois départements, pas deux : en plus de l'Alsace ( Bas-Rhin et Haut-Rhin ) il y a aussi la Moselle ....
Écrit par : Françoise | 26/02/2011
Cher M. Bauberot ,
Parfois, voyez-vous, dans la recherche du juste milieu, on peut se montrer excessif. Et ce n’est pas vous, l’historien spécialiste de la loi de 1905, qui pourrez me dire le contraire... J’avoue avoir cherché volontairement à « titiller » votre amour propre afin d’avoir une réponse à ma question. On ne se refait pas : je suis taquin. J’ai beaucoup aimé votre réponse. J’attends la suite avec impatience.
Cordialement.
Écrit par : david weber | 26/02/2011
@Françoise
La France est elle un pays catholique ?
Le mythe des origines de la France est essentiellement triple :
a) celui de Vercingétorix qui n'était pas judéo-chrétien.
b) celui de Clovis premier roi franc à se baptiser.
c) celui de révolution française. Cette troisième fondation, celle de la modernité politique française, inscrit dans la mémoire le temps d'un conflit violent avec le catholicisme romain, alors la seule religion autorisée.
Depuis que dame laïcité a séparé, en 1905, chrétienté et pouvoir temporel et nous fait vivre en bonne intelligence, eh bien nous pouvons "faire en sorte que chacun, qu’il soit juif, catholique, protestant, musulman athée, franc-maçon se sente respecté dans ses convictions, dans ses valeurs, dans ses origines".
La France n'est pas une nation judéo-chrétienne. D'ailleurs, elle s'est opposée à ce que cela soit inscrit dans la constitution européenne. La constitution de 1958 dit que nous que "nous sommes un république laïque" et non une république judéo-chrétienne...
Ces propos doivent rappeler quelque chose à M. Beaubérot... Non ?
Maintenant, lorsqu'on évoque les racines judéo-chrétiennes de la France pour parler de la laïcité et notamment dans le « débat » sur l’islam de France, c’est une façon d’affirmer soit un droit tribal (j’étais le premier donc les autres dehors) soit la supériorité des valeurs chrétiennes sur celle de l’islam. Autrement dit : les français catholiques ont des droits supérieurs à ceux des français musulmans. Or :
a) L'état n'a pas a se mêler de ce genre de débat qui concerne les consciences. Il n’a pas à dire si la morale chrétienne est supérieure ou non à d’autres. C’est valable pour n’importe quelle religion. Cela s’appelle la laïcité.
b) En France on applique le droit moderne et nom le droit tribal. En 1789, on a créé un lien social entre les français sous la forme d’une devise simple : « Égalité, liberté, fraternité ». Autrement dit un français catholique a autant de droits (et de devoirs) qu’un autre agnostique, libre penseur, juif, athée, protestant ou …musulman.
Écrit par : david weber | 27/02/2011
@Françoise suite et fin
La France est elle un pays catholique ?
Je dirais simplement que la France a une tradition catholique parmi d'autres.
Écrit par : david weber | 27/02/2011
Je suis tout à fait d'accord avec les messages que vous m'avez adressés David Weber...pour moi, un état laïc n'a pas à décider que telle ou telle religion est meilleure l'une que l'autre ...personnellement, moi je suis d'accord avec la position qui refuse qu'on mette dans la Constitution de l'Europe que l'Europe est judéo-chrétienne ...
Oui, la France a une tradition catholique .. parmi d'autres ... ( même si cette tradition a eu un plus grand impact, puisqu'il s'agit de la religion majoritaire en nombre de gens ...)
Avant la tradition chrétienne ( catholique ou sous une autre forme, même vous, vous n'échappez pas à la confusion entre catholique et chrétien--terme plus vaste-- je cite : "soit la supériorité des valeurs CHRETIENNES sur celles de l'Islam, autrement dit : les Français CATHOLIQUES ont des droits ... " pourquoi d'abord parler des chrétiens pour ensuite restreindre aux catholiques ... et les parpaillots alors, hein ? dont je fais partie ... on est un peu chatouilleux là-dessus, parce que parfois on se sent un peu ignorés lol ), il y avait même une tradition païenne par Toutatis !!!! avec des druides et tout ça ... et il y a sûrement des survivances de ces traditions ...
Écrit par : Françoise | 27/02/2011
@Françoise
Absolument d'accord avec vous. Je vous souhaite un bon dimanche.
Très cordialement.
Écrit par : david weber | 27/02/2011
Bonjour Françoise.
Je suis largement d'accord avec vous et D Weber. La France a une tradition catholique parmi d'autres.
Lors du débat sur le traité européen, la polémique a été vive sur les "racines chrétiennes de l'europe".C'est allé asssez loin.J'ai acheté le catalogue d'une expo au palais Grazzi ( chez Pinault) intitulée "Rome et les barbares ".Il y a de nombreuses préfaces, dont 3 émanant de prélats italiens.Mais la plus savoureuse est celle du sieur Aillagon, qui loue Clovis pour s'être fait baptiser, et villipende les autres germains qui "non seulement ont abandonné les dieux de leurs ancêtres, mais en plus, se sont convertis à l'arianisme ", hérésie haie jusqu'à l'obsession par Irénée, primat des gaules.
Quant aux survivances de la religion des celtes, je m'y suis intéressé un moment.Malheureusement, de nombreux ouvrages sur ce sujet sont racistes.
Enfin, si je me rappelle les cours d'histoire des institutions, en France, on ne dissocie les termes chrétien et catho qu'à partir de la réforme.Avant, la France est chrétienne.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 27/02/2011
Merci David Weber, j'espère que vous avez passé un bon dimanche, et Roger Mulot aussi .....( et tous les autres aussi, je ne vais pas être radine dans mes souhaits rétro-actifs ... )
C'est dommage que les "racistes" se soient pratiquement approprié les études sur les anciennes religions, comme les religions celtiques, car cela rend difficile l'étude d'éventuelles traces .. j'avais entendu parler, en Bretagne il me semble, d'une pierre ou d'une source où se rendaient et , semble-t-il , se rendent toujours les femmes qui n'arrivent pas à avoir d'enfants, et on disait qu'il s'agissait d'une coutume pré-chrétienne qui avait subsisté ...
Au Front National, il y a aussi une "branche" néo-païenne, qui cohabite avec des catholiques purs et durs, je me demande d'ailleurs comment .....
Moi il me semblait que Clovis avait été baptisés "arien" aussi, me serais-je trompée ?
En ce qui concerne la distinction entre les termes catholique et chrétien, on est après la réforme justement .. et parfois ça fait bizarre ...comme si tous les chrétiens étaient catholiques .. ( et les orthodoxes alors ? lol ... )
Écrit par : Françoise | 27/02/2011
Merci pour ces informations, Roger, je ne connaissais pas le nom de ces "néo-païens", d'ailleurs, il y en a peut-être plusieurs ....mais au moins si j'entends parler de ceux-là, je saurai de quoi il retourne ...
Écrit par : Françoise | 28/02/2011
Ben je réitère une question pour l'instant sans réponse.
Il y a eu sur ce blog des échanges sur l'affaire de la crèche Marie Loup. Mme Dania Bouznar avait ouvert le feu.
Je demande donc à nouveau si quelqu'un peut me raconter la suite de l'histoire ? En clair, la salariée licenciée a-t-elle interjeté appel ou intenté une nouvelle action devant une autre instance ?
Écrit par : MULOT Roger | 01/03/2011
Où est donc passée la question de D Weber qui nous demandait ce que nous pensions de l'agitation médiatique sur la laicité, en omettant de donner son avis ?
Écrit par : MULOT Roger | 02/03/2011
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