02/01/2011
Varia. Engrenage.
D'abord quelques éléments en ce début d'année, en lisant vos commentaires de la dernière Note de 2010.
Grand merci à Mathilde pour ses "Impensés". Ils contribuent à ce "regard critique sur la société" que tente de faire ce Blog.
Merci aussi à Roger Mulot de nous rappeler que l'identité personnelle est la "synthèse d'un grand nombre de particularismes" et qu'en plus cela est "instable". J'ajouterai que, dans cette perspective, chacun découvre qu'à certains niveaux il fait partie de la majorité, et à d'autres il est minoritaire. Seulement le regard d'autrui fige souvent l'individu dans une seule de ses dimensions, l'englobe par cette dimension. Le regard, souvent, communautarise...
Et non Gigi III, ce n'est pas la "dernière nouveauté" que d'indiquer que l'intégration est l'affaire de tous. Si vous ne sélectionniez pas ce qui vous dérange, vous auriez appris dans cette Note, que c'est ainsi que Durkheim... à la fin du XIXe siècle (comme nouveauté, on fait mieux!) à développer une perspective sociologique de l'intégration. L'intégration se fait à une société qui est en mouvement, qui a à la fois un passé et un devenir que l'on va construire ensemble, et non les uns contre les autres. L'emploi du terme "intégration" a été appauvri ces dernières décennies.
Les fêtes ont été malheureusement assombries par des attentats contre des chrétiens, et notamment le massacre qui a eu à Alexandrie. A ce sujet, il me semble important de contribuer à la diffusion du Communiqué du Centre Malcom X, dont je partage entièrement les préoccupations et l'affliction. Le voici:
"C'est avec désolation et consternation que le CMX (Centre Malcolm X) apprend comme l'ensemble du monde, l'attentat ayant eu lieu à la sortie de l'Église à Alexandrie (Egypte) dans la nuit 1er janvier 2011. Des croyants chrétiens sortant d'une messe de minuit moment fort pour les chrétiens, sont victimes d'un attenta à al voiture piégée. Un acte condamnable sans équivoque. Contraire à l'esprit de l'islam et à toutes les philosophies humanistes.
Notre affliction est d'autant plus grande que la région du moyen Orient est le théâtre attentats permanents ciblant de plus en plus les fidèles croyants à la sortie de leurs églises ou de leurs mosquées. Une région du monde où le terrorisme vient au détriment des habitants, nuire au vivre ensemble millénaire, et renforcer l'occupation des pays comme l'Irak et l'Afghanistan et le développement des troubles au Pakistan. Nous n'oublierons pas ce qui se joue aussi sur le continent africain comme au Nigeria ou en Asie comme en Inde.
Il est désespérant d'assister impuissant au démantèlement de cette région du monde berceau des civilisations et des religions. Ces violences qui n'épargnent personne exceptés celles et ceux pour qui la violence et le terrorisme sont un business comme un autre.
Toute notre pensée va aux victimes de ces barbaries en début de cette nouvelle année 2011."
C'est contre cet engrenage que le Blog s'engage également.
15:56 Publié dans ACTUALITE | Lien permanent | Commentaires (46)
Commentaires
Bonne année Mr Baubérot et même meilleure si vous le souhaitez !
J'avais noté votre référence à Durkeim mais je ne l'avais pas prise très au sérieux, estimant que l'intégration dont il est question aujourd'hui est bien différente. Au temps de Durkeim, il n'y avait pas de communautés culturelles et religieuses nouvelles auxquelles s'adapter, c'était même le contraire, les Polonais, les Arméniens se sont assimilés sans ergoter. L'intégration d'aujourd'hui qui implique un moindre effort d'adaptation que l'assimilation ne peut être la même chose que ce qu'avait en tête Durkeim qui ne visait que la nécessaire adapatation au progrès dans tous les domaines. Le progrés et non le recul des droits, sous-entendu pudiquement dans le mot "intégration". Le recul des droits des femmes notamment. Vous le savez bien. La burka, les prières dans la rue "viriles", le voile, la liberté religieuse pour des pratiques sexistes telles que ces phénomènes n'ont rien d'un progrés auquel il faudrait s'intégrer pour des lendemains radieux.
Quant à la réaction apitoyée du Centre Malcom X, permettez moi de ne pas en être aussi enthousiaste que vous. Je note dans ces regrets une terrible omission de la situation "normale" des coptes. Il n'est pas difficile de savoir qu'ils sont discriminés, notamment pour accéder aux postes administratifs des catégories supérieures, que la construction, l'entretien des églises font l'objet de tracasseries administratives et que leur hauteur doit être inférieure à celle des mosquées avoisinantes. Voilà une belle illustration du "vivre-ensemble millénaire" dont parle sans complexe le Centre Malcolm X", par ailleurs connu pour lutter contre toutes les discriminations ! La "protection" des chrétiens conçue de la sorte remonte bien avant le début des colonisations occidentales commodément invoquées pour servir d'excuses à ces discriminations vexatoires à l'encontre des chrétiens. Ledit Centre Malcolm X ne s'est pas manifesté lors de la précédente explosion en Irak. Mais l'opinion commence à percevoir la situation dramatiques des minorités chrétiennes d'Orient, malgré le black-out habituel des medias sur ces "phénomènes", le silence devenait assourdissant. Fort heureusement, les belles âmes ne pourront pas recourir à leur parade habituelle pour botter en touche en soupçonnant des "provocations d'extrême-droite". Alors on noie ocmme le centre Malcolm X dans une sauce compassionnelle enveloppant tout le monde, comme si avant ces attentats tout baignait dans "le vivre ensemble millénaire" sans trouble. Quelle hypocrisie ! Qui peut être dupe ?
Écrit par : gigi-3 | 03/01/2011
Sur l'intégration deux livres éclairant.
D'abord "La Mecque-Phuket" de Saphia AZZEDDINE : "Depuis leur arrivée en France, [mes parents] avaient tout fait pour s'insérer dans la société. S'intégrer, en revanche, ils n'avaient jamais réussi. Cela dit, vu les tronches dans le voisinage [...] il valait mieux rester couleur locale [...] se la jouer petit Français n'était pas recommandé. Ou alors, à l'époque, il aurait fallu un peu plus mélanger les voisins" (http://deblog-notes.over-blog.com/article-la-mecque-phuket-64232151.html).
Ensuite "Composition française" de Mona OZOUF qui illustre cette "tension entre l'esprit national et le génie des pays qui la composent". Et la 4e de couverture résume ainsi cette "composition française" : "Pourquoi la France s'est-elle montrée aussi rétive à accepter une pluralité toujours ressentie comme une menace ? Faut-il nécessairement opposer un républicanisme passionnément attaché à l'universel et des particularismes invariablement jugés rétrogrades ?" Mona Ozouf, comme Saphia Azzeddine, démontrent chacune avec leurs "racines", que l'on peut combiner "les attachements particuliers et l'exigence de l'universel".
Mais cette "composition française" va devenir de plus en plus difficile dans un climat où le repli archaïque, qui renie en fait l'exigence de l'universel, fruit d'une politique de peur et de haine de l'autre (Besson et l'identité nationale, les "Roms" de sarko, les pseudos laïques pinard-sauciflard...), l'emporte !
Indignons-nous contre cette régression !
Écrit par : J. F. Launay | 06/01/2011
Bonjour
D'où vient ce communiqué du centre Malcolm X? En tout cas, il ne figure pas sur le site web http://www.centre-malcolmx.org/.
Écrit par : vero | 06/01/2011
@ J.F. Launay
Je partage votre message. Mais il le parait fort difficile de lutter contre la régression dont vous parlez.
En période de crise économique aigüe comme celle que nous traversons, il est malheureusement évident que la vieille stratégie du bouc émissaire fonctionne à bloc. Ce coup-ci, les Musulmans feront l'affaire ...
Ce qui est inquiétant, c'est de constater cette collusion entre des gens comme Riposte Laïque et le Bloc Identitaire, de voir des féministes se laisser embarquer dans un combat douteux.
Je crains qu'il n'y ait pas grand chose à faire, si on n'entend pas plus, dans les grands médias, les intellectuels musulmans faire oeuvre pédagogique sur l'islam, auprès des Français non musulmans.
Le fossé se creuse, l'aversion envers la population musulmane grandit dans notre pays. Et le dernier sondage publié et instrumentalisé n'arrange rien.
Je viens d'entendre que l'Evêque Copte en région parisienne refuse la présence à leur Messe de Noël de la délégation musulmane. On peut le comprendre, mais si même ici cela devient la guerre ...
Enfin, grande tristesse du climat qui se répand ici.
Écrit par : Catherine Robin | 06/01/2011
"Merci aussi à Roger Mulot de nous rappeler que l'identité personnelle est la "synthèse d'un grand nombre de particularismes" et qu'en plus cela est "instable". J'ajouterai que, dans cette perspective, chacun découvre qu'à certains niveaux il fait partie de la majorité, et à d'autres il est minoritaire. Seulement le regard d'autrui fige souvent l'individu dans une seule de ses dimensions, l'englobe par cette dimension. Le regard, souvent, communautarise..."
Je suis relatvement d'accord avec vous.Je suis effectivement parfois majoritaire, parfois minoritaire.Mais je joue toujours le jeu, bon gré, mal gré.
Quant au regard, j'aimerais savoir ce qui différencie le particularisme du communautarisme.Pour moi, les deux termes se valent : l'un concerne l'individu, l'autre concerne une pluralité d'individus.
PS.peut on concevoir un "noyau dur " constituant l'individu ?J'ai un doute.
Écrit par : MULOT Roger | 06/01/2011
Roger Mulot, le noyau dur constituant un individu, est précisément ce qui le fait individu et non pas un être interchangeable. Est-ce votre matérialisme de libre penseur qui vous rend si scpetique ? En ce qui me concerne je sens mon noyau dur surtout dans les circonstances où certains de ses éléments sont contrariés. En l'occurrence, le politquement correct. Mais cela peut être d'autres sujets. Si par exemple, vous étiez obligé de vivre avec des personnes que vous n'appréciez pas à cause de leurs idées ou pour d'autres raisons qui vous les rendraient désagréables, ne sentiriez-vous pas "un noyau dur" alors ?
Écrit par : gigi-3 | 06/01/2011
Il faudra qu'un jour quelqu'un m'explique ce qu'est le "politiquement correct", ce mot valise qu'on trimballe lourdement depuis quelques temps ....
J'ai cru comprendre que pour partie il s'agissait, pour n'être pas "politiquement correct", d'exprimer haut et fort (mais sous le couvert de l'anonymat du Net, faut pas être trop téméraire non plus) les mauvaises pensées, a priori négatifs, aversions irrationnelles, dégoûts divers et variés à l'endroit des autres, que nous avons tous en magasin ...
On m'a appris lors de mon éducation à raisonner là-dessus, et à ne pas considérer que c'est pas parce qu'on pense quelque chose qu'on a forcément raison de le penser.
Mais bon, je dois ne pas être trés moderne, faut croire ...
Écrit par : Catherine Robin | 07/01/2011
Catherine Robin, le politiquement correct, vous savez parfaitement ce dont il s'agit. C'est la pensée pré-pensée à laquelle tout individu est sommé d'adhérer s'il ne veut pas passer pour une brebis galeuse, alors qu'il n'a rien commis de répréhensible. Hors de laquelle point de salut, sinon dans l'anonymat comme vous le dites. Tout le monde n'a pas le courage de ses opinions, en effet, à qui la faute ? Sinon aux "vertueux" qui leur mèneraient la vie dure et les laisseraient molester par des fatwas comme le malheureux Redeker. La "lâcheté", ma lâcheté de dissidente n'est pas plus vile que l'auto-satisfaction des bien pensants qui rêvent de voir leurs ennemis malmener par la vindicte populaire. A moins que vous ne suggériez que mes réflexions, mes propos sont passibles de la justice d'où "ma lâcheté" ? Je ne suis pas courageuse, mais je ne me sens pas plus lâche que tous ceux qui ne prennent aucun risque eux-mêmes à penser comme ils s'y sentent obligés.
Écrit par : gigi-3 | 07/01/2011
Madame Gigi, non, je ne sais pas ce qu'est le "politiquement correct".
Personne ne me somme de penser ce que je pense, ne vous en déplaise. Pas plus que vous. C'est tout de même d'une outrecuidance effarante que vous vous imaginiez "penser", vous, en dehors de toute influence extérieure, consciente ou inconsciente.
Pourquoi serais-je "bien pensante" et vous, quoi ? "Mal pensante" ?
Et puis, entre nous, ces temps-ci, ce n'est plus trés "brebis galeuse", d'exprimer à haute voix ses aversions ethniques et religieuses diverses. Faites attention : ça devient "bien pensant", même ... et politiquement correct. De plus en plus.
Je vois par ailleurs que vous avez de fameuses références : Redeker !! L'auteur de ce torchon primairement anti islam, il y a quelques années. Effectivement, si vous avez ce genre de "philosophe" comme maitre à penser ....
Écrit par : Catherine Robin | 08/01/2011
Mme Robin
Je vous trouve un peu excessive.
Gigi semble très imprègnée des valeurs chrétiennes.
Sauf erreur, vous semblez militer pour l'islam.
Alors, je dois vous confesser un gros pb.
J'étais très heureux car depuis de nombreuses années, en France,nous étions à l'abrit des questions religieuses.
Hélas, depuis un moment, la question religieuse refait surface.Et c'est incontestablement à cause de la "visibilité " de l'islam.
Vous comprendrez donc que nonobstant la LP, je sois très en colère.
Donc, j'aimerais bien que les prêcheurs radicaux soient expulsés de notre territoire, ainsi que leurs séides.On ne peut pas cracher sur la démocratie en se réclamant de ses principes.Et toutes les revendications "identitaires " sur les piscines, les repas hallllllllllal, le ramadan , et les jours fériés musulmans sont à rejeter Je dois dire que j'ai de plus en plus de pb avec la LP qu est très cool sur ces sujets.
Dans " le monde " de ce jour, il ya un sujet sur la laiité.Bon, comme d'hab, c'est confus.Mais une chose est claire : il faut redéfinir la laicité.
Écrit par : MULOT Roger | 08/01/2011
Monsieur Mulot. Vous faites totalement erreur, en effet. Je ne "milite" pour rien.
Sinon contre les amalgames, les caricatures, et le laïcardisme obtus et intégriste qui m'est autant pénible que les grenouilles de bénitier diverses et variées, de toutes confessions.
Mais j'avoue que je n'ai aucun problème de principe avec ce que vous appelez les "revendications identitaires", si toutes ces "revendications" cohabitent. Pourquoi voudriez-vous que le ramadan me chatouille plus que Noël ou Pâques, alors même que je ne pratique pas la religion catholique ?
Madame Gigi est "trés imprégnée de valeurs chrétiennes". Oui. Et alors ? C'est tout à fait respectable. Tout autant que sa voisine "imprégnée des valeurs musulmanes". Ou de valeurs sans liens directs avec la pratique d'un quelconque culte.
Et au fait, qu'est-ce que la "LP" ???
Écrit par : Catherine Robin | 09/01/2011
Mme Robin
Vous ignorez peut-être ce que veut dire politiquement correct, mais vous êtes une pro de la langue de bois ( ex mao ??? )
Vous mélangez un peu tout,maniez à tour de bras l'anathème et l'invective et condamnez péremptoirement tout ce qui vous défrise, sans argumenter.
La LP , c'est le sigle pour "Libre Pensée ", association très vigilente sur la laicité issue de la "loi de 1905 ".Dispositif assurément à revoir tant il rencontre de difficultés d'application depuis qques années.Un des points à repenser d'urgence, c'est le territoire respectif des domaines public et privé.
Quant à Noel, pâques et autres fariboles, je n'en ai rien à foutre Et je ne vois pas le rapport avec le ramadan : chez les cathos, li ya peut -être des règles de "diététique ", le carême, pas de viande le vendredi.Voyez vous, je m'en fous également, d'autant plus facilement que les medias ne m'emm .. pas quotidiennement avec ces âneries.
Aussi souhaiterais jouir de la même quiétude concernant les fariboles musulmanes.Hélas, ça n'en prend pas le chemin !Vous en êtes une preuve.Et je ne pense pas que cette religion vigoureuse ait besoin de vos services pour s'affirmer.
Bref, j'aimerais bien que les bigots de tout poil me fichent la paix.Et que les religions ne s'adressent qu'à leurs adeptes.Sur ce point,les derniers propos de notre "prince président ", qui envisage de les écouter ( il persévère !!) , m'inquiètent.On va bientôt revenir au moyen âge ou à l'ancien régime où les conseillers des rois étaient souvent des clercs ( il y avait peu d'intellectuels laiques en ces temps là )!!!
Écrit par : MULOT Roger | 09/01/2011
bizarre quand même de défendre gigi et ses valeurs chrétiennes et de faire tout un fromage pour les repas halal et le ramadan
visiblement seuls les bigots musulmans vous mettent hors de vous
Écrit par : misafir | 10/01/2011
il y a lieu de s'inquiéter quand les "laïcards" défendent les intégristes chrétiens et piquent une crise de nerf quand ils entendent "halal" ou "ramadan"
manger halal ou faire le ramadan, c'est le b.a.ba pour un musulman
si vous ne pouvez même pas accepter ça interrogez-vous sur votre capacité à tolérer la différence
Écrit par : misafir | 10/01/2011
Misafir, entièrement d'accord avec vous.
Bizarrement, les "laïques" ne se sont réveillés ces derniers temps QUE contre les musulmans.
Le casher n'a jamais déclenché la moindre polémique, par exemple.
Je n'en démordrai pas : la défense de la laïcité ne s'exerce que contre l'islam, dans notre pays.
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Et non, M. Mulot, cessez de tenter de me coller dans une case. Je ne suis pas non plus "mao".
Vous me faites rire avec votre "quiétude" troublée. Où vivez-vous donc pour être aussi "troublé" ?? En quoi votre vie quotidienne est-elle bousculée par les musulmans religieux ? Est-ce que vous avez été contraint à quoi que ce soit en matière religieuse ?
Oui, le fait religieux fait partie de la vie de la cité, que ça vous plaise ou pas. Et les musulmans, tout à fait normalement, sont visibles. C'est comme ça. Vous voulez quoi ? Une société "sans dieu", de force, à la soviétique ? On ne peut pas dire que cela ait été une réussite spectaculaire, non ?
La laïcité n'est pas intrinsèquement un gage de liberté pour les populations. Voyez la Tunisie.
Écrit par : Catherine Robin | 10/01/2011
M. Mulot, vous êtes vraiment de mauvaise foi.
De quoi parle-t-on le plus en France ? De Noël ou du ramadan ? D'entendre signaler une fois par an, dans les médias français, que le ramadan débute à telle date, ça vous donne de l'urticaire, apparemment. Mais d'entendre parle de Noël dans ces mêmes médias depuis le mois de novembre minimum, là, vous "n'en avez rien à foutre" !
Et Pâques, avec au Journal de 20h, rituellement, la bénédiction papale Urbi et Orbi ? Ca aussi, pas de problème, vous vous en fichez. Aucune allergie.
Vous êtes obligé de manger halal ? Non. Les rayons halal se sont ajoutés aux rayons habituels, il ne les ont pas remplacés.
Personne ne vous oblige à rien. Vous pouvez parfaitement continuer à être LP. Et foutez la paix à ceux qui ont à coeur de pratiquer leur religion, prescriptions alimentaires comprises. Ca ne vous regarde pas, à la limite.
Écrit par : Catherine Robin | 10/01/2011
@misafir
Vous traitez avec beaucoup de légèreté la question de la nourriture hallal.
Actuellement 70% des bêtes tuées en abattoir le sont selon les rites hallal ou casher,donc sans étourdissement préalable avant la saignée .
Après le tri effectué par les sacrificateurs les pièces rejetées passent dans la filière viande générale et peuvent arriver dans mon assiette.
Il me parait indispensble que la filière viande générale et les filières sacrificielles soient strictement séparées:j'ai le droit de rêver!
Et j'ai le droit d'exiger quel'abattage des animaux sans étourdissement soit interdit en application de la directive européenne n° 93/119 et de l'article R.214-70 du code rural.
(C'est le cas en Suisse depuis plus d'un siècle.)
Quelqun peut-il soutenir que pour vivre pleinement et sereinement sa religion il est indispensable de faire souffrir des animaux?
Écrit par : Bob | 10/01/2011
Bob,
Alors que l'on fasse la MEME campagne en direction DES communautés musulmanes et juives.
On se soucie tout à coup de la souffrance animale, depuis que le halal prend de l'ampleur.
Depuis combien de temps, en France, trouve-t-on de la viande casher ?
Si l'on veut être parfaitement honnête sur ce sujet de l'abattage des animaux, il faut prôner le végétarisme, tout simplement. Avez-vous déjà vu des documentaires sur les abattoirs (non halal ou casher), et sur le stress des bovins, ovins, porcins, avant abattage ? Et les porcs égorgés dans les fermes françaises ? Pour avoir assisté dans ma jeunesse, j'en garde un souvenir affreux.
Alors tout à coup, à propos de l'islam, se mettre à s'émouvoir sur le sujet, franchement ....
Écrit par : Catherine Robin | 10/01/2011
Mme Robin,
Je ne m'obstine pas à vous mettre dans une case, mais votre dialectique me rappelle étrangement celle de certains groupuscules un peu avant 1968 et aprè.Je les ai cotoyés , mais de loin : les libertaires ne sont pas trés proches des gauchos.C'est une vieille histoire.Par contre, nous nous sentons bien à la LP, même quand elle nous recadre lorsque nous nous laissons aller à notre anticléricalisme.
Par ailleurs, j'ai noté une remarque fort juste ( de vous ?): actuellement, il est vrai que l'Islam monopolise le combat pour la laicité, ce qui est un pb.Mais il faut continuer ce combat.Car il faut rester attentif, les cathos n'ont pas renoncé à leurs vieilles habitudes ; cf mme Boutin qui ne manque jamais une occasion de proclamer sa foi (fût-ce à l'assemblée nationale ) et son hostilité compulsive à l' IVG.Vous comprendrez mon inquiétude !Imaginez que les religions retrouvent la place qu'elles ont perdue !
Quant à Noel, pas de quoi en faire un fromage : on peut dissocier la fête et son caractère religieux ( et nous y veillons à la LP, en rappelant aux maires que la place des crèches est dans les églises, et pas dans la rue ).Dans certaines régions ou pays, c'est Saint Nicolas et voilà tout.
Enfin, les prescriptions alimentaires : connaissez vous beaucoup de cathos pratiquant les leurs, si elles existent encore.
Enfin, je persiste: j'aimerais que les medias cessent de parler de religion. Rendez vous compte que "le monde "tous les vendredi a une page catho.La derniére narrant avec force détails les bagarres entre l'évêque d'Avignon et ses ouailes Que fait l' ONU !!Il est vrai que les fondateurs de ce journal étaient des cathos sociaux.
Écrit par : MULOT Roger | 10/01/2011
Catherine Robin, l'abattage non rituel n'est pas trés plaisant à regarder mais sachez, - puisque vous avez l'air de l'ignorer- que l'animal est étourdi avant la saignée et que selon l'avis compétent des vétérinaires spécialisés sur la question, dont des militants de l'OABA (oeuvre d'assistance aux bêtes d'abattoir), il ne souffre pas vu que cet étourdissement a été mis en place à cet effet. Tandis que disent les mêmes vétérinaires, les souffrance de l'animal abattus sans étourdissement sont trés vives et subies en pleine conscience pendant prés d'un quart d'heure. La religion ne devrait pas être un obstacle au respect de la sensibilité des bêtes, notamment quand la loi l'a prévu. D'ailleurs, une récente campagne d'information de l'OABA sur l'abattage rituel apprend que des pays européens ont su imposer l'étourdissement préalable à l'abattage rituel. La Suède, le Danemark, etc. Une fois de plus, la France se distingue par "sa tolérance" aux droits humains qui vont à l'encontre des droits des animaux. Peut-être me direz-vous que les bêtes sont bêtes et ne méritent pas que l'on se prenne la tête pour leur bien être et leur sensibilité. J'ai de gros doutes sur la divinité d'un Dieu qui prône la cruauté gratuite à l'égard des animaux auxquels il a donné une sensibilité à la douleur égale à celle des animaux humains. Eh oui, nous n'avons pas tant de fierté à avoir de notre "supériorité humaine" quand on s'imagine bêtement que la souffrance animale ne mérite pas plus de considération que la nôtre. Alors qu'en fait, s'il y a douleur physique commune, il y a animalité commune. En effet, les anges (pour ceux qui y croient) sont-ils sensibles comme nous à la douleur ? Sur ce point, le bouddhisme est la seule religion qui prend en compte dans sa spiritualité le respect dû à la sensibilité animale.
Écrit par : gigi-3 | 10/01/2011
Monsieur Mulot, le fait religieux est partie intégrante de notre histoire, de l'histoire des hommes, de façon générale. Même pour les sociétés en perte de pratique religieuse.
Ne pas en parler ne serait qu'acte de censure, injustifiable comme toute censure.
Aucune de mes filles n'est baptisée, mais les deux dernières ont été et sont, en secondaire, dans le privé estampillé catholique. Et ont suivi, à leur grand intérêt, des cours d'histoire des religions. A titre, pour elles, de culture générale. Comme bien d'autres domaines. Ce n'est pas pour autant qu'elles ont une quelconque foi religieuse. Mais il n'y aucune raison d'être ignare.
Les prescriptions alimentaires ? Et alors ? Ca vous concerne, ça vous oblige ? Faisons-nous autant d'histoires pour la nourriture casher ? Non. C'est bizarre, n'est-ce pas ?
Je m'étonne que vous n'ayez pas parlé de la Messe retransmise tous les dimanches matins sur France Culture (et Culte protestant une fois par mois) .....
Écrit par : Catherine Robin | 11/01/2011
Mme Gigi,
Inutile de blablater à l'infini sur ce thème.
Le cadre de ce débat est : souffrance animale. Point.
Pas la laïcité. Et encore moins la lutte contre l'islam.
Écrit par : Catherine Robin | 11/01/2011
Catherine Robin, l'abattage rituel refuse l'étourdisssement de l'animal, du moins en France, mais plus en Suède par exemple et en Suisse. Vous refusez d'entendre les arguments de gens de professionnels en matière de souffrance animale du haut de votre omnisciente bien pensance. A croire que votre religion est la bien pensance et qu'elle a remplacé votre libre arbitre et le libre exiercice de la raison. Si tel est le cas, sachez que ce n'est pas le mien. Si vous estimez que je blablate à l'infini, faites donc comme moi quand j'estime que quelqu'un est dans ce cas : ignorez. En ce qui me concerne c'est à quoi je me résoudrais sur le sujet "abattage rituel" aprés avoir donné mon avis personnel et raisonné.
Écrit par : gigi-3 | 11/01/2011
TOUT ce que je dis, c'est que prendre prétexte du problème de l'abattage rituel pour taper sur l'islam et les musulmans est un sale procédé.
Alors que le problème est strictement le même pour les Juifs. Et que cela n'a jusqu'à ces derniers mois pas soulevé de polémique particulière.
Je trouve curieux, de façon GENERALE, cette récente hyper sensibilité à la cause des animaux. Et des femmes.
Écrit par : Catherine Robin | 11/01/2011
la cause des animaux, des femmes, de la laïcité ...
le plus surprenant est de voir l'électorat de l'extrême droite, défendre le principe de laïcité, quel culot !
PS : est-ce que qqn s'est inquiété de la souffrance des oies et des canards gavés ?
Écrit par : misafir | 11/01/2011
Pour ceux que ça intéresse, il est tàf possible de parler de la souffrance des animaux d'élevage sans se focaliser sur l'abattage cultuel. Tapez "souffrance des animaux" dans un moteur de recherche.
M. Baubérot avait parlé de l'hypocrisie structurelle dans un de ses billets. On est en plein dedans. Comme bien souvent lorsqu'il est question d'islam.
Écrit par : misafir | 11/01/2011
la tradition du cochon en Aveyron http://www.youtube.com/watch?v=u99TNTgV0vM&feature=player_embedded
Ps : les âmes hypocrites s'abstenir
Écrit par : misafir | 11/01/2011
Foie Gras : Le gavage http://www.dailymotion.com/video/x3tou2_foie-gras-le-gavage_lifestyle
dans le meilleur des cas, ils meurent gazés et dans le pire étouffés dans leur vomi
Écrit par : misafir | 11/01/2011
Catherine Robin, l'abattage rituel concerne tous ceux qui le pratiquent et si l'on s'en émeut aujourd'hui plus qu'hier à qui la faute sinon à ceux qui affichent leur "fierté halal" par voie publicitaire. Après enquête force est de constater que la fierté est fondée, du moins en France, sur une dérogation à la loi sur le mode légal d'abattage prônant l'étourdissement des animaux avant la saignée. Mais vous me dites que ce n'est pas votre tasse de thé, j'ai noté. Inutile de me culpabiliser et de me diaboliser en plus, cela ne marchera pas. L'abattage rituel refusant en France l'étourdissement ne relève que de la lâcheté de nos élus puisque dans d'autres pays européens les dérogations pour abattage rituel n'ont pas été tolérées. La laicité est-ce accepter des dérogations aux lois existantes ? Mr Baubérot devrait nous éclairer là-dessus.
Écrit par : gigi-3 | 11/01/2011
Vous désinformez encore une fois gigi.
Le parlement européen a voté le 16 juin 2010 un amendement relatif à l'information des consommateurs exigeant que les viandes provenant d'animaux abattus sans étourdissement soient étiquetées : "Viande issue d’abattage sans étourdissement"
Donc il n'y a aucun contournement de la loi.
Écrit par : misafir | 11/01/2011
Misafir, sachez que je compatis aussi à la souffrance des oies et canards gavés, sans doute plus que vous qui ne me citez leur cas que pour défendre le droit à faire souffrir des animaux quand une loi existe pour la limiter. Je soutiens personnellement les assos qui militent pour le respect de la sensibilité animale fondée sur notre soi-disant humanité qui serait supérieure. Je me demande bien en quoi, à quoi nous sert notre conscience si c'est pour faire souffrir gratuitement au nom de notre "supériorité" ontologique. Pour vous, réclamer des dérogations aux lois existantes pour pratiquer sa religion est-ce conforme à la laicité ?
Écrit par : gigi-3 | 11/01/2011
perso, je ne suis pas contre l'étourdissement si ça peut apaiser les esprits
mais en quoi consiste concrètement l'étourdissement ? d'après ce que j'ai compris il s'agit "d'électrisations"
est-ce que l'électrisation empêche la douleur ou permet-elle simplement de paralyser l'animal ?
par ailleurs, combien d'électrisations sont nécessaires pour "étourdir" l'animal ?
Écrit par : misafir | 11/01/2011
qui peut croire que le fait d'électrocuter un animal ne lui cause pas de souffrance ?
Écrit par : misafir | 11/01/2011
Monsieur Mulot, le fait religieux est partie intégrante de notre histoire, de l'histoire des hommes, de façon générale. Même pour les sociétés en perte de pratique religieuse.
Ne pas en parler ne serait qu'acte de censure, injustifiable comme toute censure.
Mme Robin,
Là, pas de désaccord avec vous sur tout ce message, excepté cette histoire de censure.
Mais c'est un autre débat et, compte tenu du nouveau message de J. Baubérot, je m'abstiens.
Écrit par : MULOT Roger | 11/01/2011
Mme Robin
Je n"ai pas de désaccord sur le dernier message que vous m'avez adressé, sauf cette question de censure.Mais c'est un débat que je n'ouvrirai pas compte tenu du nouveau message de J Baubérot.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 11/01/2011
Monsieur Mulot, le fait religieux est partie intégrante de notre histoire, de l'histoire des hommes, de façon générale. Même pour les sociétés en perte de pratique religieuse.
Ne pas en parler ne serait qu'acte de censure, injustifiable comme toute censure.
Aucune de mes filles n'est baptisée, mais les deux dernières
Sur ce message, pas de désaccord, sauf la question de la censure.Mais, cpte tenu du dernier message de J Baubérot, je n'ouvrirai pas de polémique.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 11/01/2011
Madame Gigi,
Vous ne pouvez vous empêcher de focaliser sur l'islam, relativement à la question de l'abattage rituel.
Pourquoi ceci : "qui affichent leur "fierté halal" par voie publicitaire." ??
N'avez-vous jamais écouté RadioJ et les pubs continuelles pour les magasins casher ("Naouri cash cash casher") ?
Je vous le répète, la question de la souffrance animale est un débat en soi, qui n'a nul besoin d'être focalisé sur la pratique d'une religion. En l'espèce, ce n'est qu'une raison de plus pour tenter de diaboliser une religion.
Écrit par : Catherine Robin | 11/01/2011
Catherine Robin, il faudrait que vous en convainquiez les gens compétents qui ont fait prendre les dispositions d'étourdissement des animaux avant la saignée dans les abattoirs. Que vous convainquiez aussi les pays européens qui ont su imposer à l'abattage rituel l'application stricte de la loi. Moi vous savez, je suis, je présume, comme vous, sans pouvoir de décision sur ces questions d'évaluation de la souffrance animale nécessitant des compétences spécialisées. Pas la peine de s'énerver pour rien derrière nos claviers. Pour ma part, je soutiens l'OABA, créée depuis les années 60 du siècle dernier, donc bien avant les "fiertés halal" affichées. Ils ont oeuvré pour faire prendre ses dispositions d'amélioration de la condition animale tout à fait déplorable dans les abattoirs.
Écrit par : gigi-3 | 12/01/2011
Misafir, vous pouvez trouver des réponses à votre question "en quoi consiste l'étourdissement" en tapant "abattage rituel" dans votre moteur de recherche. Sans être compétente moi-même, je suppose que si ces mesures ont été prises, c'est qu'elles avaient une utilité malgré le léger surcoût que probablement elles induisaient. Mais l'humanité est à ce prix et le repos de la conscience. La raison a été donnée aux humains pour qu'ils s'en servent et éclaire leur conscience.
Écrit par : gigi-3 | 12/01/2011
Justement j'ai cherché et je n'ai pas eu de réponses suffisantes. Je ne suis pas convaincue que l'étourdissement ou l'électrisation empêche la douleur.
Par ailleurs, je pense que de votre côté, il vous faut admettre que l'abattage rituel est bel et bien licite à condition que le consommateur soit informé. Il n'y a donc pas de contournement de la loi.
Écrit par : misafir | 12/01/2011
Misafir, croyez ce que vous voulez, pour ma part, je préfère croire en des professionnels compétents qui bien avant "la fierté halal" proclamée avaient fait voter l'étourdissement préalable à l'abattage. Je préfère me fier à la science qu'à "l'intuitiion" dont on sait qu'elle est souvent gouvernée par l'intérêt ou des motivations personnelles.
Quant à ce que vous affirmez sur la soi-disant loi informant sur la traçabilité des viandes par rapport au mode d'abattage, à ma connaissance, cette loi n'existe pas en France. Quand j'achète ma viande, je ne vois pas mention d'un quelconque mode d'abattage précisé. L'OABA qui suit cette affaire de près milite d'ailleurs pour qu'une telle loi soit adoptée en France. Mais peut-être que ces gens connaissent moins leur boulot que vous ?
Écrit par : gigi-3 | 12/01/2011
je vous retourne le conseil, faites des recherches à propos de l'éléctrisation et vous verrez que des spécialistes affirment qu'il faut non seulement envoyer pls décharges électriques avant d'étourdir l'animal mais que surtout scientifiquement rien ne prouve que l'animal n'en souffre pas
pour votre info, les lois européennes s'imposent aussi en France (80 % des lois en vigueur en France sont d'origine européenne) et si l'amendement de juin 2010 relatif à l'information des consommateurs sur l'origine des bêtes abattues sans étourdissement n'est pas appliqué ce n'est pas à cause de la pseudo "fierté halal" des musulmans mais bien à cause des industriels de la viande qui ne veulent pas perdre le marché halal
Écrit par : misafir | 12/01/2011
@Misafir
Vous doutez de l'efficacité de l'electronarcose:à titre personnel si on me donnait le choix d'une mise à mort avec ou sans électronarcose mon choix serait vite fait et vous?
Je suis d'accord avec vous à propos des "industriels de la viande" :ils ne sont pas tous musulmans ou israélites.Il a été prouvé à plusieurs reprises que des aliments étiquetés "hallal"ou "casher" contenaient du porc.
Je ne vois pas des musulmans ou des israélites prendre cette responsabilité suicidaire.
L'étiquetage imposé par le parlement européen est un minimum mais il faudra un certain temps pour qu'il soit effectif.
Actuellement 70% des animaux de boucherie sont tués par égorgement sans éléctronarcose après le tri effectué par sacrificateurs les piéces rejetées passent dans la filière viande générale .
C'est dans cette filière que je m'approvisionne:je ne suis pas près d'accepter de bon coeur de consommer le rebut des religions sacrificielles.
Écrit par : Bob | 13/01/2011
Misafir, visiblement vous avez parcouru très rapidement le site abattagerituel.com. Vous auriez pu lire comme moi sur le tract de l'OABA, dans la rubrique "moyens d'action" : "Ecrivez à votre député et au ministre de l'Alimentation, de l'Agriculture et de la Pêche et demandez leur d'imposer l'étiquetage des modes d'abattage. Dans l'attente de cet étiquetage et dans le doute sur les conditions d'abattage... abstenez-vous."
Ce tract est intitulé : de la souffrance des animaux... à la tromperie des consommateurs", il accompagne la campagne nationale d'information des consommateurs citoyens sur la réalité des pratiques d'abattoir des animaux"
Alors, je voudrais bien vous croire Misafir, quitte à changer de lunettes, n'ayant point vu cet étiquetage sur les barquettes de viande vendues en supermarchés, quitte aussi à supposer que cette campagne nationale menée conjointement par l'OABA et d'autres asso de protection animale. Pourquoi au lieu de tacher de me convaincre, vous ne viseriez pas à la source de ma documentation, pour faire rectifier les infos, selon vous erronnées diffusées par la campagne nationale sur l'abattage rituel ? En attendant, faute de quoi, toute personne sensée et de bonne foi comprendra que je préfère me fier à des gens neutres religieusement et des professionnels de la santé animale qu'à des anonymes défendant leur culte.
Je dirais même mieux : il ne suffit pas qu'une recommandation soit votée par l'UE pour qu'elle obtienne immédiatement force de loi. Il faut qu'ensuite les pays prennent les décrets ou produisent les lois pour l'intégrer dans leurs arsenal juridique. La législation européenne ne se substitue pas à celle des pays européens ! Et en supposant que cette recommandation ait été réellement votée, elle pourrait ne jamais être mise en application si les Etats membres en décident ainsi. L'UE a par exemple accepté le principe des dérogations pour les abattages rituels, ce qui n'a pas empêché la Suède, la Norvège, l'Autriche a les interdire.
Écrit par : gigi-3 | 13/01/2011
"C'est dans cette filière que je m'approvisionne:je ne suis pas près d'accepter de bon coeur de consommer le rebut des religions sacrificielles."
Et bien alors adressez vos critiques aux juifs. Les musulmans ont le droit de manger toutes les parties de l'animal. C'est l'abattage rituel juif qui rejette certaines parties de l'animal qui sont recyclées dans la filière normale et qui se retrouvent dans vos assiettes. Mais je sus sûre que vous le saviez déjà.
Écrit par : misafir | 13/01/2011
@misafir
Vous paraissez bien documentée pour ce qui concerne l'abattage rituel juif mais vous avez quelques lacunes pour l'abattage musulman.Voici ce que déclare un enquêteur:Mais en ce qui concerne les ovins, les musulmans consomment davantage d’abats que de viande de mouton : les carcasses de viande non consommées sont alors remises dans la circulation classique (de l’ordre de 50%). Exemple : sur 100 moutons égorgés selon le rite musulman, en pleine conscience, environ 50 seront vendus entièrement (carcasses et abats) dans les boucheries halal spécialisées mais seulement les abats des 50 autres seront vendus dans ces boucheries, tandis que les carcasses seront remises dans la circulation classique.
Pour compléter cet boucherie il faut préciser qu'en 2007 sur 3394867 animaux abattus rituellement,443300 soit 13% l'ont été par électronarcose (certains imams l'acceptent d'autres la refusent).Il y a de l'espoir pour les futurs animaux sacrifiés.
A votre disposition pour d'autres précisions.
Écrit par : Bob | 14/01/2011
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