10/12/2010
De Noir Désir à Lady Gaga en passant par La France juive de Drumont: la construction sociale de la réalité
Bien sûr, je m’en doutais et je l’avais d’ailleurs annoncé (relisez ma dernière Note) : indiquer que, malheureusement, un massacre de toute façon inacceptable, s’inscrit dans un contexte socio-historique, ne peux que susciter un refus de compréhension.
Pourquoi, parce qu’il ne s’agit pas d’excuser ou d’atténuer si peu que ce soit le crime commis, mais, en revanche d’interroger une indignation unilatérale (ce qui est complètement différent) : j’ai souvent entendu dire que Saddam Hussein était « laïque », or il a massacré des chiites irakiens à plusieurs reprises. Il y a des gens qui sont incapables de se poser la moindre question sur leurs propres opinions et leurs points aveugles. Ils préfèrent donc lire ce qui n’est pas écrit, cela les rassure à bon compte.
Pour en finir avec une polémique absurde : j’ai la même indignation aujourd’hui face au massacre de chrétiens irakiens avec un gouvernement incapable de leur assurer la sécurité à laquelle ils ont droit, que hier face aux massacres de chiites, perpétués par le gouvernement dictatorial de Saddam Hussein.
De même quand des femme sont violentées, j’ai la même souffrance quelles que soient les origines ou les croyances (ou non croyances) de celui, de ceux qui commettent les violences. Que ce soit en Iran ou ailleurs. Je remarque seulement que l’on applique un double discours.
Rappelez-vous, le chanteur très populaire de Noir Désir, Bertrand Cantat a battu à mort, la nuit du 26 au 27 juillet 2003, sa compagne, Marie Trintignant, actrice de cinéma, qu’il avait accompagné alors qu’elle tournait un film. Cela parce qu’il ne supportait pas certaines scènes où elle tournait. Il n’a fait que quelques années de prison (de 2004 à 2007) et lors de sa libération Nadine Trintignant a dénoncée le « signal négatif » envoyé concernant les violences faites aux femmes. En vain….
Cantat, on le sait, est remonté sur scène, acclamé par ses fans. J’ai écouté, il y a peu, un débat télévisé qui était censé mettre aux prises un pro-Cantat et une féministe dite anti-Cantat. Cela selon les règles télévisuelles qui confond le débat d’idées et le match de catch. Eh bien ce soir là, il n’y a pas eu match : la dite féministe a eu un discours cauteleux, finalement assez favorable à Canta. La seule chose qu’elle lui demandait était de verser de l’argent aux associations qui combattent les femmes battues. Et elle précisait que cela serait bon pour son image de marque. J’ai trouvé cela scandaleux.
Supposez que Bertrand Cantat ait été par ailleurs arabo-musulman, que n’aurions nous pas entendu : au moment de son crime, ensuite, et maintenant. Il aurait été le symbole de « l’homme arabo-musulman violent », et dénoncé en boucle comme tel. Sa sortie de prison (si elle avait eu lieu !) aurait été considérée comme un vrai scandale, et les campagnes médiatiques des « chevaliers (et chevalières) du bien » auraient été nombreuses, indignées, virulentes.
Et je m’imagine dans cette situation, tenter à la fois de désavouer totalement le crime et d’indiquer que, malheureusement, la domination violente, la jalousie extrême se retrouve chez des personnes de différentes cultures et croyances. Quel volet de bois vert n’aurais-je pas reçu ! Quelles indignations outragées ne se seraient-elles pas fait entendre !
Un fait divers d’un côté, une généralisation à une collectivité de l’autre.
Or, pourtant, quel symbole prémonitoire d’avoir appelé ce groupe : Noir désir : Vérité anthropologique que le désir est ambivalent, que la jalousie, cela existe même on fait semblant du contraire, l’agressivité aussi. Et personne n’est à l’abri d’un dérapage tragique.
Un fait divers pour lequel la société dominante, y compris celles et ceux qui se veulent très féministes, a été, est d’une indulgence qui, personnellement, me choque, que je trouve d’une certaine manière coupable.
Et je suis persuadé qu’il y a plein de personnes comme moi. Mais ce ne soit pas celles que vous verrez parader régulièrement à la télé. Car pour être un « chevalier du bien » télévisuel, il faut ne pas aller contre les conformismes ambiants. Ne pas déroger à la mentalité dominante qui fixe les règles du jeu ;
Il faut être « courageux mais pas téméraire » : c'est-à-dire « courageux »…. Face aux minoritaires, aux personnes qui ne sont pas en position favorable dans le rapport de force discursif ; mais pas « téméraire » au point de prendre ses distances avec l’establishment et ce qui apparaît socialement légitime. Cantat fait partie de la famille médiatiquement au pouvoir, il est un homme blanc, agnostique et célèbre. Donc il a eu droit à un traitement correspondant à cette position.
Cette hypocrisie structurelle, il faut, chaque jour, inlassablement, la décrypter. Elle me fait penser au livre antisémite : La France juive d’Edouard Drumont, paru en 1886, pas au niveau du contenu bien sûr, mais à celui de la structure de discours. Cet ouvrage a été à l’époque un best-seller. C’est peut-être le premier livre « médiatique » de l’histoire de France. Il se voulait, a prétendu son auteur, « l’expression des préoccupations du moment » (préface de la 115ème édition). La légitimité venait du nombre d’exemplaires vendus, de la symbiose avec la demande sociale…. Mais cette demande sociale n’avait rien de spontanée.
Drumont raconte mille anecdotes où, selon lui, des « juifs » (car ces personnes sont réduites par lui à cette unique caractéristique) auraient été compromis. Ainsi, en 1883, l’Académie des Inscriptions et Belles Lettres décerne son prix à un certain Paul Meyer. Meyer ! Pour Drumont à n’en pas douter, il s’agit un juif ; et le voilà qui se met en chasse pour découvrir les turpitudes que le dénommé Meyer n’a pas manqué de commettre. Qui cherche trouve, et Drumont constitue un dossier à charge : « on m’a offert des documents qui permettraient de dire des choses désagréables » indique-t-il.
Là-dessus : patatras, rien ne va plus. Non que les vilenies (réelles ou supposées) de Meyer s’avèrent fausses. Non, c’est que malgré son nom, Meyer n’est pas juif. C’est un Dupond-Durand quelconque. Dès lors écrit Drumont « l’incident est vidé », le dossier mis à la poubelle. Un Meyer-Durand a bien le droit de ne pas être irréprochable ! Si ce Meyer n’est pas juif, il n’y a plus rien à en dire !
Drumont dit les choses si explicitement que son antisémitisme nous apparaît clairement. Le problème c’est qu’à l’époque, cela ne l’a pas disqualifié. Au contraire Drumont a été un des artisans du climat de l’affaire Dreyfus. Et il apparaissait à beaucoup comme le pourfendeur d’une République corrompu ; le défenseur des « honnêtes gens » contre des minorités dangereuses (juive, maçonne, protestante).
Le procédé mis en œuvre systématiquement par Drumont se retrouve de façon latente, hier comme aujourd’hui : innocenter les univers culturels et sociaux auxquels appartiennent ses lecteurs (aujourd’hui les « sympathiques téléspectateurs » !) pour rendre une (ou plusieurs minorité(s) responsable(s) de tout ce qui suscite de l’indignation, de la peur ou de la rancœur.
Les stéréotypes ont la vie dure, même si les gens qui en sont les victimes peuvent changer. Pour moi, Drumont illustre à l’extrême une attitude plus générale et cette attitude est typique de ce que l’on pourrait appeler un « regard communautariste ». Cela fonctionne aujourd’hui aussi. Ainsi, il a des gens qui croient qu’une femme avec un foulard = une femme battue. Et c’est ainsi que l’on fabrique des stéréotypes, et finalement de la haine
Au « selon que vous serez puissant ou misérable » on peut ajouter « selon que vous serez dans le système symbolique majoritaire ou dans un système minoritaire »… on ne vous traitera pas de la même manière.
Ce que je voudrais faire comprendre, c’est que même quand les choses ne prennent pas ces proportions, nous sommes tous englobés par un système de communication de masse, par une société du spectacle, qui induit et obère notre rapport à la réalité.
C’est beaucoup plus global que des désinformations ou des manipulations de l’information.
On parle de liberté d’expression, et de défense de la liberté d’expression, notamment contre les religions. Effectivement, le problème existe : les institutions (et pas seulement les institutions religieuses) cherchent à limiter le droit à les critiquer. Et je ne confonds certes pas une société démocratique, où on peut s’opposer sans aller en prison et une société non-démocratique.
Mais cela n’est qu’une partie du problème. Car c’est en amont de la répression ou de la non répression qu’il faut le poser. On fait comme si, de manière générale, régnait au départ la liberté et qu’après il y avait des atteintes à cette liberté. Or, au départ, la liberté est encadrée, enserrée dans les mailles d’un filet très puissant, d’un pouvoir où le socio-économique et le socio-symbolique sont en interaction. Et tout le monde est concerné.
La liberté c’est d’apprendre (et cela demande un effort permanent) à être dans une situation de proximité et de distance par rapport à cette société là. Ne pas s’endormir à l’ombre du Monstre doux. Etre un veilleur et, parfois, un résistant. La liberté, c’est une conquête de chaque jour où il ne faut jamais baisser la garde, être dans le premier degré.
On prétend être « surinformé ». Que nenni : les 9/10 de la « réalité » ne sont pas sujet à information et le 10ème restant est biaisé. Le journaliste doit, le plus souvent, fournir une information « sexy », ou donner une structure « sexy » à l’information qu’il fournit, pour que son rédac’chef la passe. Et plus c’est « sexy » (ce terme à l’emploi générique est très significatif) plus cela a une chance d’être en bonne place. Il faut vendre. Mais cela signifie que, vous et moi, effectivement, on lira ou regardera plus volontiers l’information dite « sexy » qu’une info. qui ne le serait pas. Dans la masse énorme d’informations, c’est plutôt elle que l’on retiendra, dont on parlera avec des amis. Etc.
Mais, bien sûr, d’autres secteurs sont concernés : Le n° de Télérama du 4 au 10 décembre comporte une enquête (p. 46 à 50) sur la façon dont, de façon dominante, on fabrique des livres qui se vendent, d’autres qui vont se vendre moins bien.... et d’autres que l’on tue dans l’œuf en refusant les manuscrits. La fin de l’article se veut rassurante, pour « ne pas désespérer le lecteur » (tout comme Sartre ne voulait pas « désespérer Billancourt »).
Mais l’enquête elle-même apprendra à celles et ceux qui l’ignorent comment les commerciaux ont pris de plus en plus de pouvoir dans les maisons d’édition et comme on préformate les goûts et la pensée… en prévoyant à l’avance ce qui intéressera et ce qui n’intéressera pas. Ceci indiqué, il ne s'agit nullement de faire des "commerciaux" de nouveaux boucs-émissaires. Ils font le travail qu'on leur demande de faire: vendre des livres dans un contexte où le seuil de rentabilité a doublé en 20 ans, et avec une durée de mise en vente dans les librairies de plus en plus courte. Ce sont les contraintes du système que je mets en cause. Et nous les subissons tous.
Les illustrations de cette enquête (dues à M. Chabane) sont fort parlantes, notamment celle où un jeune cadre devant son ordinateur dit à ses 2 interlocuteurs : « Messieurs D’Alembert et Diderot, j’ai bien peur que les chiffres de vente du premier tome ne remettent en cause la suite de ce projet d’Encyclopédie. » Effectivement ! Et ceux qui se réclament très fort des Lumières ne dénoncent pas, bien sûr, cette situation : ils sont au cœur du système et en prospèrent. On pourrait multiplier les exemples dans divers domaines. Ainsi on dit de l’Oréal : « c’est 10% de chimie et 90% de marketing ».
Voilà la société du spectacle, et j’aime bien le spectacle, je suis même un fan, hier de Claudia Schiffer, aujourd’hui de Lady Gaga. Je me moque d’ailleurs gentiment des intellos qui vivent dans leur bulle, et veulent ignorer tout cela comme si c’était dérisoire. Mais cela ne m’empêche pas de chercher à ne pas être dupe.
Je trouve Claudia éblouissante (et j’ai eu un petit battement de cœur quand, invité dans un grand restaurant parisien, j’ai cru la reconnaître,… elle ou son sosie). Mais d’une part, je sais que je suis « drivé » à aimer ce type de beauté ; je sais que les femmes qui voudraient être mannequin et qui ne sont pas assez minces, pas assez grandes, pas assez jeunes, ne peuvent l’être… Ségrégation, alors que pourtant, à ma connaissance, des femmes de toute silhouette, de toute taille et de tous âge… s’habillent. Là aussi pourquoi les féministes bien bourgeoises, bien conformistes, bref les féministes à la ELLE (femmes ou hommes), ne s’indignent pas ou s’indignent moins ?
(idem pour les hommes, bien sûr, mais, comme par hasard, dans la société du spectacle les jeunes et belles femmes, selon les canons dominantes, sont plus en avant que les hommes. Alors que pour ce qui reste de « sérieux » c’est l’inverse. Cherchez l’erreur !)
Je trouve Lady Gaga fort divertissante, et j’ai trouvé son clip spectacle inventif à sa manière. Elle a tiré profit aussi bien de la tradition du burlesque, que des tenues extravagantes de jeunes Japonaises. Elle a réussi à détrôner Madonna : Bravo. Et, en même temps, cela va loin dans la déstructuration complète du sens.
Les politiques ont cru que Lady Gaga, cela ne les concernait pas. Or un soldat arrivait dans la salle informatique, avec son innocent CD de la dite Lady. Et là… cela a donné Wilileaks, puisque les documents ont été retranscrits sur le dit CD. Wilileaks, autre partie de cette société de la communication de masse et du spectacle, ce qui prouve que le système actuel de domination n’abolit nullement les conflits, il crée le cadre à partir duquel il se déroule, et là, les contestataires ad intra semblent avoir une longueur d’avance.
PS : Ne croyez pas que tout cela ne concerne pas la laïcité, au contraire. Mais la semaine prochaine on va revenir à un sujet plus « classiquement » laïque.
16:52 Publié dans LA DOUCEUR TOTALITAIRE | Lien permanent | Commentaires (23)
Commentaires
Mr Baubérot
Ce message me plaît bien, en dépit d'un ou deux rapprochements pas convainquants.
Quand j'avais 20 ans, je me rappelle avoir compulsé attentivement un livre de la collection" U " intitulé, je crois, "la presse dans la société contemporaine ", de Bernard Vovelle ( ? ).
Il y avait dans cet ouvrage un passage intéressant : un fait divers relaté par différents journaux. Edifiant !!!
J'attends le même ouvrage sur les medias actuels.
Et d'accord : votre message n'est pas sans rapport avec la laicité, dans ce contexte.
Écrit par : MULOT Roger | 10/12/2010
Le plus difficle actuellement est de se défaire "du regard communautariste" (expression pertinente) sur les évènements qui mettent en scène des communautés. Dans une société où les lignes sont en train de bouger par la volonté d'en finir avec les Lunières, pour un ordre européen aux références plus économiques, le citoyen tente de se cramponner à des principes et des valeurs de moins en moins reconnus. Et plus il y a de communication moins il y a de démocratie. La constitution d'un espace de résistance (auquel vous faites allusion) semble le recours au maintien des libertés.
Écrit par : Lièvre | 12/12/2010
A lire votre note, je suis désolée de ne pas pouvoir être de votre avis et voir la vie et le futur en rose comme vous le faites. Je perçois le même regret de votre part. Mais en effet, je ne peux que relever que votre contextualisation des situations diverses des minorités religieuses, hindoues, zoroastrienne ou chrétiennes en terres islamiques ne répond qu'à la récente tuerie des chrétiens irakiens mais en rien à la condamnation à mort pour blasphème de la pakistanaise chrétienne dont je citais le cas. Vos lunettes roses vous font passer par pertes et profits les cas, nombreux, de persécutions endémiques des minorités religieuses en terres islamiques, alors que les mêmes précautions ne sont évidemment pas de mise dans la vieille Europe. Cela ne peut qu'entretenir les responsables dans la déresponsabilisation, quoique vous puissiez objecter pour vous en défendre.
Je note qu'évoquant le cas Cantat vous mettez sur le même plan de façon subreptice l'institution du crime d'honneur, pourtant bien connu et documenté en terres islamiques avec un fait divers où le droit du plus fort a prévalu dans un pugilat conjugal. Cantat a tué sa compagne dans un accès de jalousie en état d'ébriété, mais pas en se prévalant du droit de vie et de mort autorisé au nom de l'honneur. Si vous ne faites pas la nuance, je ne peux rien dire de plus pour vous convaincre. Il est vrai que dans le monde occidental, le patriarcat formate les mentalités et que "les féministes de Elle" contribuent à ce que cela perdure au nom du glamour, pour que ces messieurs puissent toujours être virils. Personnellement, je pense que les femmes les plus sexy sont des femmes pas forcément belles mais qui inspirent de l'estime par leur dignité humaine, et certainement pas en s'exhibant comme des morceaux de viande. Mais je comprends que les hommes puissent être attirés par les femmes apprêtées selon les conseils des magazines féminins. Les hommes dits "métros", genre David Beckam attirent aussi les femmes et sont souvent plus séduisants que les hommes "ordinaires" qui ne soignent pas particulièrement leur apparence. Les femmes aimeraient aussi que les hommes s'apprêtent aussi pour elles... comme dans le monde animal où l'on voit que le mâle fait la parade. Les hommes qui veulent séduire soignent d'ailleurs toujours leur apparence, mais à la différence des femmes, une fois qu'ils ont obtenu ce qu'ils voulaient, ils ne se soucient plus de leur séduction. Je comprends donc parfaitement que les hommes préfèrent des femmes soucieuses de leur apparence plutôt que des femmes qui ne s'en soucient pas. Le souci de plaire est comme une sorte de politesse, de courtoisie, mais plus encore, une manifestation que la personne en question respecte les autres, cherche leur considération, tout dépend évidemment de la qualité de ladite séduction, s'il s'agit d'une séduction à la Célimène ou d'une séduction moins intéressée. Evidemment, les femmes qui s'apprêtent avec des tenues et des maquillages "sexy" cherchent avant tout à exister dans le regard des hommes, c'est une preuve de fragilité qui plait aux hommes et les flatte. D'où la séduction basique d'une lady gaga et de Claudia Schiffer - que n'auront jamais des femmes en tenue de corbillard.
Effectivement pour votre analyse du succés du livre de Drumont, il s'agit bien d'une dérive communautariste. Meyer n'était pas juif, toutes les accusations portées au nom de cette qualité tombaient. Sauf que l'on évacue pas pour autant les spécificités propres aux communautés religieuses qui pèsent sur les comportements. Vous qui êttes protestant n'avez pas tout à fait les mêmes dogmes que les catholiques par exemple. Un catholique pensera au contraire de vous qu'une femme n'est pas habilitée à être prêtre ou pasteur, vous voyez bien qu'il y a des différences malgré tout qui ont des conséquences pratiques. Et encore, je ne vous ai cité que des exemples "soft" pour respecter autant que possible le politiquement correct qui n'est qu'une façon de limiter en amont la liberté d'expression comme vous tentez de le faire. Sauf que cette liberté d'expression empêche de critiquer les traits archaiques de certaines religions. C'est bien commode pour les intéressés mais pas pour leurs victimes qui peuvent y voir un "deux poids deux mesures" selon que l'on est par exemple homme ou femme ou ... simple passant rue Myrra ou musulmans en prières dans ladite rue, alors que la Grande Mosquée de Parie au même moment est presque vide, selon son recteur, Dalil Boubakeur. Mais il faut préserver l'ordre public en tolérant quelques désordres, ainsi va la vie dans le multiculturalisme. Je ne sais si vous vous êtes bien renseigné sur le sujet mais les femmes non musulmanes ou non voilées n'ont plus droit de cité sur les trottoirs ou aux alentours de ces lieux de prières improvisés, qu'elles soient riveraines ou simples passantes. Vous aurez beau dire, il s'agit bien d'une grave atteinte aux libertés des femmes que vous entérinez avec une excessive bienveillance.
Écrit par : gigi-3 | 12/12/2010
" Je ne sais si vous vous êtes bien renseigné sur le sujet mais les femmes non musulmanes ou non voilées n'ont plus droit de cité sur les trottoirs ou aux alentours de ces lieux de prières improvisés, qu'elles soient riveraines ou simples passantes. "
Vous avez des preuves de ce que vous avancez ? Des témoignages par exemple autres que ceux que vous dénichez sur le site" fds"?
Si ce que vous dites était vrai, ca ferait la une de tous les journaux.
Écrit par : misafir | 12/12/2010
" Je ne sais si vous vous êtes bien renseigné sur le sujet mais les femmes non musulmanes ou non voilées n'ont plus droit de cité sur les trottoirs ou aux alentours de ces lieux de prières improvisés, qu'elles soient riveraines ou simples passantes. "
Vous pouvez nous donner des sources concernant cette information ?
Si c'était vrai, cela ferait la une de tous les journaux. Marine Le Pen n'aurait pas manqué d'y faire allusion quand elle a prétendu que les prières collectives étaient comparables à l'occupation. Il y a du Drumont chez vous. Vous pourriez écrire "La France musulmane".
Écrit par : misafir | 12/12/2010
Les sources : des vidéos sur Riposte laïque le premier a avoir enquêté... depuis deux ans dans l'indifférence de nos medias qui ne veulent pas stigmatiser, préférant ce faisant sacrifier les libertés individuelles à titre de dommages collatéraux. Ne me dites pas que des riveraines pourreiant sortir autrement que vêtues décemment au milieu d'hommes en prière, les femmes n'étant pas admises dans ces assemblées improvisées. De deux choses l'une donc : où ces mosquées trottoirs n'existent pas ou bien, les femmes non convenablement voilées ne sont pas admises. J'ai lu sur ledit site que certaines se plaignaient d'avoir été bousculées par le service d'ordre car tout cela a l'air bien organisé. D'autres ont été menacées. C'est intolérable et pourtant toléré.
Écrit par : gigi-3 | 12/12/2010
Gigi, j'ai cherché l'information et je l'ai trouvée sur fds. Dans l'émission "C dans l'air", l'historien Daniel Lefeuvre prétend que la rue Myrha est bloquée par les islamistes tous les vendredis, que seules les femmes voilées sont autorisées à circuler etc... Mais lorsqu'on regarde la vidéo proposée, on voit dès les 1ères secondes, une femme non voilée s'y promenant tandis que les hommes font la prière collective. Derrière cette femme, on voit une jeune fille également non voilée. La vidéo dure qq minutes et j'ai vu pls femmes non voilées. Comme quoi il ne faut pas croire tout ce que vous lisez sur ces sites ouvertement islamophobes.
Ceci étant dit, je n'approuve pas du tout ces prières collectives.
J'ajoute quand même
Écrit par : misafir | 12/12/2010
Bonjour Monsieur Baubérot
Que faut-il penser "du diner de la République" autour du thème de la laïcité organisé par M. Borloo jeudi dernier à l'occasion du 105 ème anniversaire de la Loi de 1905 ?
De son intervention sur France 2 par David Pujadas (en disant que cela n'avait rien de politique alors que de nombreuses personnalités politiques avaient étés conviées ...)
Avez-vous été invité ?
Parmi les 800 invités il y avait ce qu'on pourrait appeler des ' représentants ' des 3 puissances qui 'tiennen't le monde:
1/ les franc-maçons qui ont 'ériger la cité' (l'empire anglais etc ...) et ont investis la politique (Xavier Bertrand etc...)
2/Des judaïstes ...
3/ Des jésuites (clergé de tout type)
Les franc-maçons sont-ils entrain de préparer une nouvelle guerre en coulisse contre la religion ?
Qu'en pensez-vous ?
Écrit par : Hocine | 12/12/2010
J'ai visionné qq vidéos proposées par le site "riposte laïque" et qu'est ce que j'ai vu : des tas de femmes non voilées circuler dans la rue Myrha alors que les hommes font la prière.
Un exemple :
http://www.youtube.com/watch?v=a-3inrMlh0o
Gigi vous je regrette que vous n'ayez pas le réflexe de vérifier la véracité des allégations avancées par des sites comme comme "fds" ou "riposte laïque". Le plus surprenant c'est que les vidéos proposées par ces sites démentent la "rumeur" selon laquelle les femmes non voilées seraient persona non grata dans la rue Myrha les vendredis après midi.
Écrit par : misafir | 12/12/2010
Misafir, en effet votre vidéo montre bien des femmes circulant tête nue derrière les hommes mais le titre indique que l'on est sur le boulvd Barbés en octobre 2009. Je vous le demande en toute simpllicité : croyez-vous qu'il soit possible à des riveraines de sortir de chez elles en toute décence tête nue et... debout en jupe au genou devant des hommes prosternés au sol ? Honnêtement ? Ces hommes qui se sentent offensés si une femme ose entrer tête nue et en jupe au genou ou les épaules découvertes dans une mosquée comment pourraient-ils longtemps tolérer des femmes dans ces tenues "indécentes" au milieu de leurs prières ? C'est une question de simple logique. Alors que des femmes se sentent menacées, je les comprends, pour elles vivre dans des lieux semblables, pourtant de prières, c'est la peur la plus basique, ou devrais-je dire l'angoisse de réactions aussi inattendues que brutales si elles ne sont pas funestes ou fatales. Ces comportements de prières sur la voie publique font monter une angoisse indicible, qui le devient d'autant plus que leurs victimes sont tournées en dérision par les bien pensants qui souvent sont à l'abri dans leurs quartiers de riches. A ma connaissance, il n'y a pas de ces prières collectives dans les quartiers chics de Paris ou de banlieue, et pour cause. Mais je ne veux pas avoir l'air de vous faire des reproches pour cette fois puisque vous me dites être contre ces prières provocatrices et sotentatoires. Merci en tout cas pour votre réponse documentée qui malheureusement ne suffit pas pour m'oter tout doute.
Écrit par : gigi-3 | 12/12/2010
Gigi
Ces prières sur la voie publique sont certes perturbantes.Mais n'est-ce pas une manière de réclamer des lieux de culte ?Financés par des fonds privés, bien sûr, comme les lieux de culte catho.
Écrit par : MULOT Roger | 13/12/2010
C'est en effet ce que l'on peut comprendre de la démarche mais la manière est très déplaisante et s'apparente au premier degré d'une escalade, car ce type de manifestations n'existait pas il y a encore 5 ans. Je m'étonne que vous le libre penseur ne trouvait rien à redire sur la manière de réclamer qui s'autorise à confisquer momentanément des parties de voie publique à leur convenance. Et cela est le fait d'individus issus de pays maghrébins ou africains où les minorités religieuses ne sont tolérées qu'en fonction de leur discrétion. Imaginons que des femmes réclament des lieux de crèche occupent la voie publique dans les quartiers chics de Paris. Nous voulons plus de crèches pour obtenir la libération de toutes les femmes qui pourront ainsi travailler en faisant garder leurs enfants. Ne croyez-vous pas que cette cause, surtout pour un libre penseur comme vous, serait aussi importante que celle des musulmans occupant des parties de la voie publique pour leurs prières ? Vous protesteriez que c'est un abus et la fin de la démocratie en fait une telle méthode. La fin ne justifie pas les tous les moyens. Si l'un se permet tel comportement avec le soutien des leaders d'opinion, du coup ledit comportement est validé pour d'autres. A moins que vous, le libre penseur, me disiez que la religion est un besoin plus noble que l'obtention de crèches permettant à des femmes leur épanouissement de citoyennes dans le travail et la réalisation de leur potentiel ? Il me semble que c'est ce qui découle de votre position. La religion donc pouor un libre penseur peut ou doit être défendue par des moyens illégaux sur lesquels néanmoins il convient de fermer les yeux. Que reste-t-il de la défense de la laïcité dans ces conditions ? Vous ne me ferez pas croire que les responsables musulmans n'ont pas à leur disposition des moyens plus légaux pour obtenir gain de cause. Les musulmans qui prient dehors ne sont pas dans leur majorité de simples analphabètes comme feignent de le penser nos élites pour ne pas les inciter à prier chez eux ou dans les mosquées existantes. Pendant les prières de la rue Myrrha, la grande Mosquée de Paris est loin d'être pleine selon l'info de son recteur, Dalil Boubakeur. Et je vous avoue que ces mosquées où les femmes ne sont tolérées qu'au poulailler et n'entrent que par une porte de service me paraissent bafouer les principes les plus élémentaires des droits humains. Evidemment Mr Baubérot nous donnera l'exemple du Grand Orient de France aussi peu édifiant. Sauf que le GOF n'admet en son sein que l'élite déjà de la nation et en aucun cas le menu fretin. N'importe qui n'a pas vocation à entrer dans une loge, même s'il a l'équipement matériel de base. A la différence de l'islam et de la plupart des religions (autres que le judaïsme non prosélyte) prêtes à accueillir en leur sein toutes les brebis. Même si ai-je appris, il n'est pas si facile pour un musulman de se convertir au christianisme en France que l'inverse, un chrétien à l'islam.
Écrit par : gigi-3 | 13/12/2010
Gigi, je suis une femme, je ne suis pas voilée, je m'habille normalement (jupe normale, chemiser normal) etc... Des hommes de ma famille ont prié en ma présence sans me demander de me voiler ou de changer mes vêtements
Donc je vous réponds en toute honnêteté. : Oui un homme musulman pratiquant peut parfaitement "tolérer des femmes dans ces tenues "indécentes" au milieu de leurs prières".
En fait, je vous rejoins dans votre condamnation des prières collectives en pleine rue et même de la place qui est faite à la femme dans les mosquées. Concernant ce dernier point, cela peut évoluer grâce notamment aux femmes architectes qui pensent autrement la mosquée.
Écrit par : misafir | 13/12/2010
Mr Baubérot,
J'ai lu, vu ou entendu il n'y a pas très lontemps que Saddam protégeait les chrétiens et leur aurait meme payé une église Vérité ou intox ???
Écrit par : MULOT Roger | 13/12/2010
A Gigi
Votr message est sans doute intéressant, mais bien trop long pour moi.Comme je commence à connaître votre discours, je m'en tiens à ceci
- tous les pays ne respectent pas les droits de l'homme.Je le déplore, mais je n'y peux rien.
- je ne suis pas trés favorable au droit d'ingérance . Je pense que vous êtes souverainiste, donc, no pb
- donc votre réclamation itérative d'une sorte de réciprocité est vaine.Et on ne va quand même pas exécuter une cinquantaine de musulmans pour apurer les comptes
- d'ailleurs, dans l'affaire je considère que les USA et autres pays présents en Irak sont seuls directement concernés
- quant au féminisme, j'ai tjrs dit que ça ne m'intéressait pas
Écrit par : MULOT Roger | 14/12/2010
Mr Mulot, je ne faisais que répondre à votre questionnement par un autre qui n'impliquait nullement l'Irak ou une quelconque réciprocité en dehors du territoire français. Je vous rappelle un principe républicain impliquant la réciprocité : ma liberté s'arrête où commence celle de l'autre, principe qui me parait remis en cause dans le cas des occupations irrégulières de trottoirs et de portions de rues par des prières musulmanes.
Quant à votre réponse : le féminisme ne m'intéresse pas, je ne sais comment il faut l'interpréter. Je vous parle de femmes en tant qu'êtres humains doués de raison et donc de dignité à l'égal de vous. Qui ne doivent pas être discriminées en raison de la loi du plus fort. Si vous me dites que vous vous en foutez, cela signifie que pour vous les femmes ne sont pas des êtres humains mais de simples pondeuses et des objets sexuels.
Mais je ne veux pas m'étendre (en tout bien tout honneur bien entendu !) davantage de crainte de vous donner une migraine, quoique je craigne d'écrire pour rien.
La prochaine fois, un conseil Mr Mulot : si vous ne voulez pas qu'une femme vous réponde, ne lui posez pas de question.
Écrit par : gigi-3 | 14/12/2010
Misafir, pour ce que vous me dites de votre famille, rien n'est contraire au Coran puisque le voile et les tenues "décentes" ne sont réservés qu'à l'égard d'hommes étrangers.
Pour ce que vous dites des mosquées, une solution toute simple qui n'aurait rien de trés onéreux : il suffirait que les hommes se mettent d'un côté d'un couloir central, les femmes de l'autre avec un rideau (le purdah encore !)entre eux pour cacher la vue des femmes aux hommes, ce qui impliquerait pour une fois la réciprocité républicaine entre hommes et femmes, puisque jusqu'à présent les femmes ont droit à contempler le postérieur levé des hommes en prières mais pas le contraire.
Misafir, sans vouloir vous offenser, l'inégalité hommes femmes me parait bien établie dans le Coran, la place des femmes à la mosquée n'en est qu'un faible indice. D'où ma crainte que l'islam ne devienne majoritaire en France. Votre liberté serait ou plutôt sera moins grande qu'aujourd'hui, il suffit de voir l'exemple, terrifiant, de l'Iran, de l'Arabie Saoudite et dans une moindre mesure d'autres pays musulmans où les accès de "misogynie" peuvent prendre des tournures effrayantes. Mais les femmes ne seraient pas seulement visées, il y en aurait aussi pour les minorités religieuses ou athées, sans distinction de sexe. Tant que les pays musulmans ne seront pas de farouches défenseurs de la laicité eux-mêmes, les pays occidentaux vivront sous l'épée de Damoclès de la charia. Il n'est pas impossible que vu votre âge moins avancé que le mien que vous connaissiez ce régime religieux déjà en application dans certains quartiers de grandes métropoles européennes, tels que Bruxelles, Londres, Birmingham, Lille, Roubaix, Rotterdam, et j'en passe. Pour ma part, mon âge plus avancé ne me fait pas trop craindre pour moi. Vous m'avez l'air très courageuse.
Écrit par : gigi-3 | 14/12/2010
chère gigi, l'inégalité entre hommes et femmes est établie dans toutes les religions
encore que le coran soit plus juste envers les femmes que les autres livres saints
si si (si vous insistez, je vous parlerai de lapidation dans l'ancien testament, du voile des chrétiennes et de leur infériorité par rapport aux hommes)
relisez la note de M. Baubérot et notamment les passages consacrés à "l'indignation unilatérale" et "l''hypocrisie structurelle"
mais vous avez raison sur la laicité
Écrit par : misafir | 14/12/2010
A Gigi
Je ne suis pas misogyne, mais les discours de certains groupes féministes m'exaspèrent Et je parle volontiers aux femmes.
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 14/12/2010
Misafir, j'insiste, j'insiste ! Ne me dites pas que vous avez lu aussi les évangiles, sinon vous ne diriez pas que le Coran est le livre saint le plus favorable aux femmes. L'ancien testament concerne les juifs, le nouveau testament les chrétiens, ne mélangez pas allègrement. Les chrétiennes ne sont pas répudiables comme l'autorise la Torah, Jésus dans les évangiles condamne formellement la répudiation. Vous savez aussi que les chrétiens ne mangent pas casher comme les juifs, ne sont pas circoncis, vous voyez bien que les prescriptions de la Torah ou du Lévitique ne s'appliquent pas aux chrétiens.
Idem pour la polygamie, Jésus condamne les hommes qui mariés regardent avec convoitise d'autres femmes et les juge adultères. Pour autant, il ne recommande pas aux femmes de se dissimuler en totalité pour ne pas tenter les hommes. Au contraire, il dit que si Moise a autorisé les hommes à répudier les femmes c'est à cause de leur mauvais coeur. Je peux vous fournir les versets si vous insistez, Misafir. L'occasion aurait été pourtant belle pour Jésus, fils de Dieu et une des incarnations de la trinité divine, de prescrire le voile aux femmes pour ne pas tenter les hommes. Jamais, Jésus n'a de propos péjoratifs pour les femmes. Quand une femme est sur le point d'être lapidée, il demande aux lapideurs s'ils n'ont jamais péché eux-mêmes : "que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre" et du coup, un à un sous son regard n'ose pas exécuter la sentence de lapidation. Il dit à la femme " va et ne pèche plus". Certes vous pouvez me citer l'apôtre Paul qui demande aux femmes de se couvrir la tête pour prier ou prophétiser pour que les anges ne voient pas le dessus de leur tête justifie-t-il son propos. Vous me direz aussi qu'il demande aux femmes d'obéir à leurs maris. Mais il y a une réciprocité, les époux forment une même chair et doivent s'aimer et se respecter. La sujétion de la femme à l'homme me parait plus une affaire conventionnelle qu'une obligation absolue. L'apôtre Paul est considéré par l'Eglise comme inspiré mais sa parole n'a pas le même poids que celle de Jésus, fils de Dieu. Alors, ne me dites pas que le Coran est plus "doux" que les Evangiles ou le Nouveau testament, vous ne me convaincrez pas ma chère Misafir. Le Coran ne parle pas beaucoup d'amour mais beaucoup de soumission à Dieu, terrorise les mécréants en évoquant l'enfer très fréquemment et en ce qui concerne les femmes dans la sourate ad hoc, on a l'impression que ce Dieu qui s'exprime à leur sujet n'a aucune notion de la moindre galanterie et du respect dû à des êtres qui ont un coeur et une intellligence, bref une âme. Qu'une femme doive accepter d'être battue par son époux, d'être répudiée arbitrairement, d'être enfermée jusqu'à ce que mort s'ensuive en cas d'infidélité et qu'au paradis, rien ne semble avoir été prévu pour elles, laisse comme un goût amer dans la bouche quand comme moi on a été élevée dans la religion catholique. Je veux bien que l'Eglise soit misogyne, mais sa misogynie ne s'appuie pas sur la coercition. L'apôtre Paul interrogé sur l'adultère des femmes ne prévoit de les punir qu'en les bannissant de la communauté chrétienne. Et encore je ne sais si cette excommunication est définitive en cas de sincère repentir. Rien de comparable avec les méthodes coercitives des autres monothéismes. Quelque chose dans l'esprit des évangiles s'y oppose, c'est aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés ou comme vous-même. Il est plus facile de battre sa femme ou sa soeur que de se bien conduire soi-même et de ne pas pécher. Les religions formalistes génèrent et dégénèrent en attitudes figées où l'esprit, le coeur sont complètement aliénés, créant des individus sclérosés et robotisés. Tel était le coeur du message de Jésus, fils de Dieu chez les chrétiens. Voilà ce que je connais du christianisme et qui ne me parait pas comparable avec le Coran ou la Torah.
Écrit par : gigi-3 | 14/12/2010
Gigi, je sais que l'ancien testament est le livre des Juifs et que Jésus a condamné cette pratique. J'ai juste voulu rappeler, certes très brièvement, que la lapidation était une loi de Moise et non une loi coranique. Certains pays musulmans appliquent la lapidation mais cette loi ne trouve pas son fondement dans le coran. Pourtant, on associe tjrs la lapidation exclusivement au coran. Etrange non ?
Concernant les chrétiens, j'ai mentionné le voile. Visiblement vous connaissez les passages en question. Et bien sachez qu'aucun verset du coran n'est aussi violent à l'égard des femmes que les paroles de l'apôtre Paul.
Écrit par : misafir | 14/12/2010
Misafir, je vous concède en effet un point sur la question du voile institué par l'apôtre Paul. Mais je n'ai pas vu plus de violence dans son texte que dans le Coran. Certes, il indique bien que les femmes sont soumises à leur mari et que le voile en est le signe mais cela ne va pas jusqu'à dire que ces derniers peuvent les frapper si elles sont indociles ou exercer sur elles quelque coercition que ce soit. Les femmes doivent porter de leur propre chef un voile qui ne peut leur être impose par la violence. Vou snoterez que l'apôtre s'adresse directement aux femmes alors que Mahomet s'adresse dans le Coran uniquement aux hommes. En outre, le voile, selon l'apôtre Paul, n'est nécessaire que pour prier. Les commentateurs ont relevé une contradiction entre la théologie de l'apôtre Paul qui ailleurs énonce que "devant Dieu, il n'y a ni homme, ni femme, ni esclave... mais que des âmes".
En outre, ce passage litigieux de l'apôtre Paul par rapport à d'une part sa propre théologie, d'autre part delle découlant des évangiles relatant la vie et les enseignements du Christ (qui ont donc une plus grande valeur que ceux d'un simple apôtre) est loin d'être aussi violent que l'autorisation à la polygamie, à la possession d'esclaves concubines, à la répudiation, etc. Le voile intégral ou non n'est certes pas prescrit dans le Coran, mais il est impliqué dans une certaine mesure vu le statut d'infériorité réservé aux femmes par le prophète qui ne les considère même pas comme des interlocutrices dans le Coran. Ne me dites pas que je fabule en la matière, je tiens l'info de la plume de Mohamed Arkoun dans sa préface à la traduction du Coran dans l'édition Garnier Flammarion. Du reste, si les femmes étaient si considérées dans le Coran, pourquoi n'auraient-elles pas au moins comme les chrétiennes le droit d'entrer par la porte principale comme les hommes ? ¨Pourquoi leur présence à la mosquée ne serait-elle pas aussi impérative que celle des hommes, alors que dans le christianisme, l'apôtre Paul, fondateur des premières églises chrétiennes dans l'empire romain les a accueillies à égalité sans distinction ? Et je ne parle pas de la lapidation que vous esmblez trouver moins violente que la prescription d'un voile, réservé à la seule prière !
Écrit par : gigi-3 | 15/12/2010
gigi-3
Oui, elles peuvent. Une amie habite le quartier. Elle est effarée de ce qu'elle lit sur ces prières rue Myrrha. Car c'est TRES exagéré. Et ça ne dure qu'une heure. Une fois par semaine.
Inutile de polémiquer davantage. Nous ne sommes menacées de rien du tout.
N'extrapolez pas ce qui se passe dans certains quartiers, certaines communautés, à un quelconque péril qui menacerait TOUTES les femmes françaises. C'est du dernier ridicule.
Écrit par : Catherine Robin | 24/12/2010
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