16/11/2010
POUR OLYMPE DE GOUGES
Ce blog, est pour moi l’occasion qui fait le larron. Or je viens de rentrer d’un colloque très intéressant : « La République sort ses griffes »[1], organisé par la Mairie de Belfort (j’annonçais d’ailleurs ce colloque dans ma dernière note).
Haute tenue scientifique, avec un bel équilibre de chercheurs confirmés et de chercheurs émergents, accueil très convivial, organisation parfaite : bravo. Il serait à souhaiter que beaucoup de Mairies organisent de semblables manifestations.
Naturellement, la parole était entièrement libre.
Dans ce contexte, j’ai eu un débat un peu musclé, en restant très poli of course, avec une chercheuse, débat dont j’ai envie de parler, car dans le cadre de la discussion, nous n’avons pas eu le temps d’approfondir les choses, or des éléments fondamentaux étaient sous jacents.
Voilà comment les choses sont arrivées. D’abord une passionnante communication d’un chercheur sur la devise républicaine. Passionnante vraiment, mais à mon goût collant parfois un peu au discours des acteurs.
Ce chercheur opposait, notamment, lors des début de la Révolution française, ceux qui étaient partisans du « suffrage censitaire » (il fallait être propriétaire pour être « citoyen actif » et pouvoir voter) et les partisans du « suffrage universel », qui (eux) prônaient une véritable égalité entre citoyens.
Je lui ai fait remarquer que le dit suffrage universel n’était en fait qu’un suffrage masculin et que l’égalité prônée ne concernait donc que la partie masculine des citoyens.
Il a répondu, ce qui était tout à fait valable même si cela était forcement rapide, que sous la Révolution la question du vote des femmes avait été posée, mais non acceptée.
Et la vision qu’il voulait donner de la Révolution était que celle-ci avait été un chantier expérimental, où des questions nouvelles avaient été débattues.
Le débat aurait pu en rester là. Mais la chercheuse qui avait donné, elle, une autre communication (également très intéressante d’ailleurs), a vivement pris la parole pour dire en substance ceci[2] :
C’est toujours la même chose, on met sur le tapis la question des femmes pour disqualifier la Révolution, mais il s’agit d’un anachronisme où on projette les idées de 2010 sur cette époque.
Après avoir dit que le vrai problème était le non-vote des domestiques.
Elle a rectifié ensuite en déclarant que non, en fait pour les femmes comme pour les domestiques, l’explication était simples : ils étaient considérés comme dépendants, non autonomes et se trouvaient exclus du vote pour cette raison.
Elle a ajouté que le vrai problème était l’exclusion du vote des « Libres »[3] des colonies, car là il n’y avait pas (selon elle) d’explication.
Anachronisme, vous avez dit anachronisme : le péché mortel pour un historien ! J’ai rétorqué aussitôt qu’il ne s’agissait pas d’un anachronisme à partir du moment où, à l’époque même, la question avait été posée par des acteurs.
J’ai ajouté que, dans ces conditions, parler d’anachronisme amenait à cautionner l’idéologie dominante de l’époque qui avait refusé d’entendre la question, et à minorer les personnes qui avait déjà pensé le problème.
J’ai ajouté en souriant que je ne jouais certes pas les femmes contre les domestiques !
Mais, il fallait donner la parole à la salle, alors il aurait été incongru de poursuivre trop longtemps la discussion entre « orateurs ».
Nous en sommes donc restés là.
Or il me semble que l’enjeu de ce petit débat est fondamental.
La chercheuse qui a dialogué avec moi semble penser que si l’on trouve une explication à un comportement social, l’affaire est entendue et qu’une mise en question par l’historien de ce comportement serait un anachronisme.
Selon moi, cette vision des choses comporte plusieurs erreurs.
Alors, le problème serait, dans ce cas, le non-vote des Libres, qui serait inexpliqué. Or, l’explication est aussi simple que triviale : l’influence des colons.
Pourquoi ne pas la prendre en considération ? Parce qu’elle serait plus irrationnelle que de considérer les femmes comme d’éternelles mineures ?
Sans blague !
Car trouver une explication ne suffit pas, il faut encore l’examiner, la décortiquer.
Or là, il y a 3 failles :
D’abord, dans la société d’ordre de l’Ancien Régime, certaines femmes nobles avaient une position importante :
« sous l’Ancien Régime, les femmes nobles, à la tête de fiefs, pouvaient rendre la justice et étaient investies des attributs de souveraineté au même titre que les hommes ; les femmes du tiers-état participaient par ailleurs aux assemblées » (O. Bui-Xuan, Le Droit public français entre Universalisme et différencialisme, 2004, p. 42).
Donc, ce n’était pas seulement les femmes nobles et la Révolution signifie « l’exhérédation de la femme » (V. Azimi, 1991, in Revue historique du droit français et étranger, 62 (2), p. 177ss.).
Donc ce n’est pas de l’anachronisme que de constater que la révolution fut une avancée vers l’égalité pour les hommes et un recul pour les femmes.
Ensuite, quand on explique les choses par un pseudo esprit de l’époque, et parler d’anachronisme, il faut se demander si la démonstration inverse n’était pas faite dés ce moment là.
Mais là, Mme Roland et Olympe de Gouges, pour ne citer que 2 exemples célèbres, constituent la démonstration vivante qu’il est faux de considérer les femmes comme des mineures. Cela sans parler du rôle qu’ont joué des milliers de femmes du peuple dans les Journées révolutionnaires.
Que les révolutionnaires hommes n’aient pas voulu prendre cela en considération, est une chose, que les historiens d’aujourd’hui reproduisent leurs préjugés en ne tenant pas compte du fait que les femmes ont alors prouvé (et elles l’avait déjà prouvé depuis des siècles !) qu’elles étaient majeures, en est une autre.
Il y avait enfin ce qu’on appelle pudiquement des « voies isolées », qui n’étaient rien moins de Sieyès et Condorcet entre autres, qui demandaient que les femmes puissent voter.
Bien sûr, il peut exister des anachronismes qui consistent à ne pas tenir compte de ce qui n’était pas possible de penser à une époque donnée.
Mais là, le vote des femmes était tout à fait de l’ordre du pensable, et de fait il a été réclamé.
D’ailleurs les adversaires du vote des femmes ont du se justifier idéologiquement. Ecoutons Talleyrand en 1791 :
« Si nous leur reconnaissons [aux femmes] les mêmes droits qu’aux hommes, il faut leur donner les mêmes moyens d’en faire usage. Si nous pensons que leur part doit être uniquement le bonheur domestique et les devoirs de la vie intérieure, il fait les borner de bonne heure à remplir cette destination. »
Donc il y a bien un projet politique d’inégalité entre femmes et hommes, pour des raisons que Talleyrand expose très clairement.
Donc prétendre qu’il s’agit d’un anachronisme, c’est réduire le pensable à l’idéologie dominante, c’est faire comme si les préjugés dominants étaient la normalité, c’est symboliquement contribuer à son insu à étouffer une seconde fois les voix lucides d’un temps, les minoritaires sous prétexte d’histoire objective.
En fait, Weber qui a été le grand défenseur de la « neutralité axiologique » (c'est-à-dire de l’absence de jugement de valeur) dans les sciences humaines, avait, à l’étonnement de ses collègues, pris parti pour un anarchiste, candidat à un poste de professeur de droit, en expliquant que sa mise en question du droit pouvait lui permettre d’en décrypter les impensés.
La véritable démarche des sciences sociales, c’est de mettre en question, puis d’objectiver.
.
Je terminerai par une citation du (naturellement !) magnifique ouvrage du à votre très humble, très fidèle serviteur, L’intégrisme républicain contre la laïcité (édit. de l’Aube, 2006, p. 31-32)
A propos de la Déclaration des droits de la femme et de la citoyenne :
. « Qu’a fait Olympe de Gouges ? Elle a dévoilé le particularisme de la Déclaration de 1789 en l’écrivant au féminin, en septembre 1791.
Dés le Préambule, l’imposture cachée de la Déclaration de 1789 éclate : « Les mères, les filles, les sœurs, représentantes de la Nation, demandent d’être constituées en Assemblée Nationale », rappel que les auteurs de la Déclaration sont tous des mecs et que cela n’a nullement l’air de les gêner.
Plus, ils ne s’en rendent même pas compte et confondent leur masculinité avec leur humanité.
De là logiquement, l’Article premier « La femme naît libre et demeure égale à l’homme en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune » qui ne ferait qu’expliciter l’article un de la Déclaration de 1789 si cette Déclaration était réellement universaliste,
mais, en fait, en est l’inverse : le passage d’une Déclaration particulariste (sous couvert d’abstraction et, en fait, parce qu’abstraite) à une Déclaration réellement universelle (parce qu’elle prend en charge une discrimination concrète fondamentale)[4].
Et toute la Déclaration est réécrite selon le même principe. Ainsi, l’Article 3 devient : « Le principe de toute souveraineté réside essentiellement dans la Nation, qui n’est que la réunion de la femme et de l’homme : nul corps, nul individu, ne peut nul corps, ni individu, ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément. »
Le « qui n’est que la réunion de la femme et de l’homme » a été rajouté à l’Article 3 [de la Déclaration de 1789].
Précision inutile si la Déclaration de 1789 promouvait une mentalité universaliste ; ajout indispensable et perçant à jour à l’hypocrisie de l’universalisme républicain abstrait qui fera de la France un des derniers pays démocratiques à « accorder » le droit de vote aux femmes.
L’Article 10 de cette Déclaration énonce : « Une femme a le droit de monter à l’échafaud, elle doit également avoir le droit de monter à la tribune. »
Là encore, le double jeu fondamental de l’universalisme abstrait est mis en lumière : les minorités[5] n’existent pas, prétend cet universalisme, et leur accorder des droits «serait du communautarisme ».
Double jeu, double discours : les minorités n’existant pas (dans l’abstraction), elles sont les mêmes devoirs et les mêmes sanctions : « une femme a le droit de monter sur l’échafaud ».
Mais les minorités existent (dans la réalité concrète : ainsi la Nation est bisexuée) et, dominées, elles ne disposent pas des même droits et doivent les acquérir : une femme « doit avoir également celui de monter à la tribune ».
(…). Pour en revenir à Olympe de Gouges, les Révolutionnaires firent exactement ce qu’elle avait dénoncé : ils ne lui avait pas donné le droit de « monter à la tribune » mais ils lui donnèrent celui de « monter à l’échafaud » et la guillotinèrent le 3 novembre 1793.
La feuille de Salut public écrivit : « Elle voulut être homme d’Etat. Il semble que la loi ait puni cette conspiratrice d’avoir oublié les vertu qui conviennent à son sexe » (cité par E. Gaulier, 2003, 54). »
Olympe de Gouges : son nom n’est même pas cité dans les 1122 pages du Dictionnaire critique de la Révolution française de Furet-Ozouf . Voilà où risque conduire une certaine manière de refuser l’anachronisme !
PS : Pour tenir mes promesses, la prochaine note va mixer la question « universalisme et diversité culturelle » et le compte rendu de l’ouvrage de Raffaele Simone Le Monstre doux.
Vous verrez les 2 s’articulent très bien.
[1] Référence au fameux Lion de Belfort
[2] Ce n’est pas du mot à mot bien sûr : je n’ai rien enregistré, mais je ne crois pas trahir sa pensée
[3] Noirs non esclaves, à Haïti (alors colonie française où l’industrie sucrière assurait les ¾ de la production mondiale) il y a eu des troubles chez les «Libres » suivis rapidement par une révolte de grande ampleur des esclaves, induisant l’abolition temporaire de l’esclavage.
[4] L’article 1er de la Déclaration de 1789 est ainsi conçu : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune »
[5] La notion de minorité est loin d’être seulement quantitative : tant qu’elles sont opprimées, dominées, les femmes constituent une minorité.
16:54 | Lien permanent | Commentaires (37)
Commentaires
Cette fois, je suis tout à fait d'accord avec vous ! Cette chercheuse historienne fait profil bas comme la plupart de ses collègues en jupon, carrière oblige sans doute et confort du conformisme. N'est pas Beavoir ou Gisèle Halimi qui veut. La misogynie est le seul racisme ou essentialisme qui ne heurte pas la bonne conscience des antiracistes. Pire, l'antiracisme sert même de cache-sexe à une misogynie encore inédite en France et décomplexée. Les crimes d'honneur en est l'exemple le plus terrifiant. Des intellectuels, belles âmes donneuses de leçons, n'osent pas dire que c'est MAL. La peur de stigmatiser, disent-elles. De favoriser le racisme. Elles ne craignent pas du tout la ocntrepartie de cette attitude respectueuse qui est d'avaliser la dégradation des femmes, ce qui est en définitive dégrader aussi bien les bourreaux, que les victimes et les arbitres qu'ils prétendent être. Ces intellos font un mal terrible aux femmes en général. Par leur attitude de consentement tacite à une ignominie, ils la banalisent et l'acclimatent dans les mentalités et le quotidien. Si avec la mondialisation, les pays occidentaux se mettent à relativiser les drotis des femmes par respect de l'autre, le sort des femmes dans le monde risque de s'aggraver et leur espoir d'émancipation s'éloigner. Le monde n'y gagnera rien, au ocntraire, il y perdra son âme.
Écrit par : gigi-3 | 17/11/2010
Les crimes d'honneur et les crimes passionnels AUSSI, Gigi !!
Écrit par : leila | 21/11/2010
Leila, les crimes passionnels aussi, sans doute, mais ces crimes ne bénéficient d'aucun régime particulier. Si vous tuez votre amoureux ou votre époux par jalousie en lui démolissant le portrait, vous aurez 8 ans de prison comme Cantat avec une remise de peine de moitié, que vous soyez un homme ou une femme. C'est cela un crime passionnel. Un crime d'honneur, c'est autre chose. Je doute que des personnes prénommées Leila dans un pays musulman soient l'auteur de crimes d'honneur, aussi jalouses puissent-elles être ! Ce n'est pas leur rôle de tuer un époux volage ou de mauvaise réputation. Je crois que le crime d'honneur ne concerne que des personnes de sexe féminin seules susceptibles de malmener "l'honneur" de leur famille. Laquelle a l'obligation sociale de tuer la fauteuse de trouble.
Écrit par : gigi-3 | 22/11/2010
Les crimes passionnels restent des crimes avec des peines ridicules comme celles de Cantat réduites à 4 ans..
ces crimes commis par des hommes sur des femmes par jalousie. Que connaissez vous des pays musulmans il y a aussi des femmes qui tuent on en parle moins c'est tout.
J'ai parlé des crimes passionnels car on oublie tjrs ce qui se passe chez soi pour ne critiquer que ce qui se passe chez les autres. Au fait Gigi Je suis française....
Écrit par : leila | 22/11/2010
Leila, je ne vois pas où vous voulez en venir exactement ! A moins que vous cherchiez à faire établir une identité entre crime passionnel et crime d'honneur. J'ai parlé de Cantat mais il n'est pas sûr qu'il ait eu l'intention formelle de tuer sa compagne. D'où la clémence en effet un peu exagérée de la peine. Par contre, un crime d'honneur n'est pas passionnel puisqu'il est prémédité, programmé par la famille qui désigne souvent un jeune bras pour que ce dernier puisse ên raison de son jeune âge être épargné par la justice, souvent bien clémente elle aussi, pour un assassinat avéré.
Écrit par : gigi-3 | 23/11/2010
une analyse intéressante justement sur ces crimes :
http://lmsi.net/Geographie-du-sexisme
Écrit par : Leila | 23/11/2010
Christine Delphy est une féministe un peu spéciale ! Elle soutient aussi que le voile intégral et les talons hauts, c'est kif-kif ! Alors elle peut bien amalgamer les crimes passionnels et les crimes d'honneur. Sauf que les crimes d'honneur ne sont pas passionnels, parce qu'ils sont prémédités par nature, programmé et exécuté méthodiquement, suite, le plus souvent à un conseil de famille. Un crime passionnel ne peut être prémédité sinon il ne serait plus passionnel, telle est sa conception juridique. Mme Delphy amalgame les crimes d'honneur et les violences faites aux femmes dans le cadre des pugilats conjugaux. Quand on cogne bobonne à domicile, je ne crois pas que ce soit pour l'honneur et d'ailleurs, elle le reconnait elle-même puisqu'elle dit que les violences faites aux femmes en France sont dissimulées. Mais ce sont ces amalgames faits par des féministes d'une part et des intellos bien intentionnés d'autre part qui cause énormément de tort aux femmes et risquent de faire régresser leur statut en Europe. Puisque Delphy accuse les hommes français d'être aussi violents traditionnellement que ceux d'ailleurs, ils pourraient donc se mettre à exiger que les filles s'habillent décemment, ne sortent pas le soir et au cas où elles ne seraient pas obéissantes comme Shéhérazade les apserger d'essence pour les brûler vives. Ma foi, hein, puisque c'est nos moeurs depuis toujours, pourquoi ne pas se laisser aller et ne pas stigmatiser les autres venus du Maghreb ? Celui qui a tenté d'immoler vive Schéhérazade qui selon Mme Delphy ne méritait pas 20 ans parce qu'il ne l'a pas tuée - et il voulait simplement lui donner une leçon ! - peut donc se regarder comme une victime de la justice par rapport à Cantat ! Mais vous oubliez un détail d'importance : Cantat ne voulait pas tuer Marie trintignant et donner des coups de poings n'est tout de même pas aussi barbare que de brûler vif quelqu'un surtout quand l'acte comme l'agresseur de Shéchéarade sest prémédité. Un peu de jugeote ne serait pas superflue à Mme Delphy.
Écrit par : gigi-3 | 23/11/2010
Bonjour,
Merci pour cet article passionnant, il est rare d'entendre ou de lire des choses intelligentes au sujet des femmes révolutionnaires, elles sont en général ignorées ou coonsidérées comme des muses-potiches qui "décorent" les mouvements, évidemment jamais comme participantes...
Pour gigi-3 : Delphy est pédante, mais elle ne manque pas de jugeotte. Et que la possessivité d'un homme violent se maquille en crime d'honneur ou en crime passionnel, peu me chaut : en quoi un crime passionnel serait-il plus excusable ? Pourquoi clamer qu'on aime une femme donnerait-il le droit de la tuer ? Cette vision de l'amour me dérange autant, sinon plus, que la notion d'honneur.
Écrit par : Solveig | 24/11/2010
Solveig, petite définition ci-dessous tirée de wikipedia du crime passionnel :
"Le crime passionnel désigne un meurtre ou une tentative de meurtre dont le mobile est la passion ou la jalousie amoureuse.
La victime en est généralement un être aimé du tueur et l'ayant trompé, ou bien son amant(e).
Le schéma le plus classique est celui du triangle amoureux : deux personnes qui en aiment une troisième et se jalousent.
Le crime passionnel fait souvent l'objet de législation particulière, car il est considéré que la passion amoureuse fait perdre le contrôle de soi-même dans les cas extrêmes, notamment de jalousie. Il est donc souvent moins sévèrement puni que les autres types de meurtre, que ce soit dans la loi (lois d'exceptions) ou seulement dans les faits (circonstances jugées atténuantes). En France, par exemple, il est une des formes d'homicide les moins sévèrement punis. Si le crime passionnel est, en France, l'une des formes d'homicide les moins sévèrement punies, c'est sans doute la conséquence de l'influence de la doctrine positiviste italienne du XIXe siècle, au moment de l'apogée du romantisme artistique et littéraire en Europe.
Cette défense a été utilisé pour faire acquitter Henriette Caillaux et le contentieux O. J. Simpson est un exemple allégué de crime passionnel.
Le crime passionnel a beaucoup inspiré la littérature policière et les scénarios de murder party
"
Écrit par : gigi-3 | 24/11/2010
Tous les 3 jours une femme meurt de violences conjugales. En France.
Quant aux crimes d'honneur, il me semble que le mot "vendetta" est un synonyme de "crime d'honneur". Juste pour dire que ça existe aussi en Europe notamment en Europe de l'Est.
Écrit par : misafir | 24/11/2010
Donc pour Gigi les crimes passionnels c'est pardonnable mais pas les crimes d'honneur alors que personnellement je condamne autant les uns que les autres !! L'amour s'il est véritable ne donne pas le droit de tuer par ailleurs on sait qui on vise quand on parle de crime d'honneur alors que normalement dans ces cultures-là la vie d'un étre humain est plus importante que tout quelque soit son crime et que le fait de tuer un seul étre humain était comme si on avait tué l'humanité entière !!! Par ailleurs un crime passionnel non prémédité permettez-moi d'en douter !!
Christine Delphy est peut-étre la seule féministe qui respecte toutes les femmes: voilées ou pas ce qui n'est pas le cas des autres qui ont tendance à enfoncer celles qui ne leur ressembleraient pas.........
Écrit par : Leila | 24/11/2010
Leila, je vous ai donné la définition juridique du crime passionnel, tout criminel en Europe passe devant un tribunal qui examine les circonstances du crime ou du déllit. Quant à votre plaidoyer sur le respect de la vie des femmes en pays musulmans, la notion de crime d'honneur prouve le contraire! Au moins, en France, si on tue, on ne le fait pas pour "l'honneur" de la famille.
Delphy respecte en effet toutes les femmes, mais plus encore les hommes islamistes tels que Tarik Ramadan et son frérot auprés desquels elle n'hésite pas à s'afficher. On pourrait à la rigueur admettre que le sens de la "sororité" la pousserait à tolérer le voile porté volontairement mais qu'elle se voile la face en feignant de ne pas y voir une "auto-discrimination" est une terrible forfaiture dans son rôle d'intellectuelle qui doit rester "axiologiquement" neutre. Cette soi-disant féministe qui encourage l'aliénation des femmes voilées au lieu de la dévoiler, pour respecter la différence culturelle, comme si tous les êtres humains n'étaient pas égaux en droits, ne fait qu'ajouter la confusion à l'aliénation croissante.
Pour ma part, je considère que ce sont les femmes voilées qui enfoncent les autres qui ne le veulent pas et non le contraire, nuance ! Si les femmes voilées se voilent, c'est qu'en effet, elles se jugent ainsi plus "décentes" que les autres. Et si les autres ne se voilent pas, c'est qu'elles s'estiment égales en dignité à tous les êtres humains, sans distinction de sexe. Ne me dites pas que les voilées se sentent égales en liberté, ce n'est pas vrai, elles ne s'imposeraient pas une auto-discrimination de la sorte "en présence d'hommes étrangers à la famille seulement". Ne renversez pas les rôles, svp!
Écrit par : gigi-3 | 25/11/2010
Pour ma part ce discours sur le voile est lassant car inégalitaire. Les femmes qui se voilent (la majorité) le font de leur plein gré et n'enfoncent personne et ne se considérent pas supérieures aux autres par leur décence !! La décence passe par autre chose que la façon de s'habiller !! Par ailleurs, cette France qui soi disant protège les gens mais crée des lois d'exclusion comme la loi Stasi et celle du voile intégral : je pense que personne n'a le droit de dicter sa conduite à qui que ce soit et surtout pas la façon de s'habiller même si c'est religieux. On fait la guerre au voile comme avant la chasse aux sorcières!!
Par ailleurs Delphy s'affiche avec qui elle veut ça ne veut pas dire qu'elle partage toutes leurs idées !! Ne vous inquiétez l'Islam n'est pas contagieux !!! !!!
Écrit par : leila | 25/11/2010
Leila, le discours sur le voile est lassant pour vous mais il set bien pire pour nous, il est une épée de damoclès suspendue sur la tête de nos filles, une épée qui pourrait être sanglante en cas d'insoumission dans les prochaines décennies. Vous posez en victime religieuse dans un pays qui n'est pas culturellement musulman alors que la réciprocité n'existe pas avec les pays de l'OCI, les pays de l'oumma, envers les minorités rellgieuses, est un peu fort de café. Vous permetttre de critiquer la France alors que les autres pays sont des modèles d'humanisme selon vous, où toute vie humaine est sacrée, y compris avec les crimes d'honneur, me parait aussi quelque peu excessif. Si personne n'a le droit de dicter sa conduite vestimentaire, comment se fait-il donc que ce même droit en Iran ou en Afghanistan ou dans les mosquées ne soit pas observé ? Quant à la chasse aux sorcières que vous évoquez à propos de l'interdiction du voile à l'école, il est bien moins cruel que celui de la "shermuta" dans les pays islamiques, incendiée à l'essence, sans aucune autre forme de procès.
Delphy s'affiche avec qui elle veut, pour sûr, c'est l'évidence ! Dans notre pays laique, il est en effet plus honorable de s'afficher avec un lapidologue qu'avec Le Pen.
Quant à votre remarque ironique que l'islam n'est pas contagieux, vu l'absence de réaction des musulmans dits modérés, comme d'ailleurs de nos élites de la bien pensance, à l'égard de la situation des minorités chrétiennes en terre d'islam, on n'est pas enclins à vous croire sur parole. D'ailleurs, le reportage de John Paul Le Pers le confirmait : pour les musulmans dits modérés, quand la France sera majoritairement musulmane, la charia s'appliquera tout naturellement, dixit le trésorier de la mosquée principale de Roubaix, un quadra tout ce qu'il y a de plus intégré, en apparence. Leila vous serez heureuse enfin, ainsi que votre copine Delphy ou plutôt sa postérité féminine, vous porterez le voile, plus ou moins couvrant en suivant votre époux à quelques mètres derrière, en compagnie de vos co-épouses que vous pourrez régenter à votre guise puisque ce scénario n'est pas encore même dans mes prévisions les plus pessimistes valable avant deux décennies. Je vous imagine jeune aujourd'hui, tant de naiveté me parait en effet impossible avec un âge plus canonique. Pour ma part, je serais à un âge dont les divers outrages suffiront à accaparer le principal de mon esprit, et en positivant même la situation, j'y verrais l'avantage à être vieille et proche de ma fin. Ce sera au moins à porter au crédit de votre belle religion.
Écrit par : gigi-3 | 25/11/2010
Gigi qui vous dit que je suis musulmane et voilée??
Défendre le droit de se voiler n'implique pas que je le suis et meme si c'était le cas je ne crois pas que tous les musulmans soient polygames et leurs femmes soumises. Il faudrait peut-étre devenir plus tolérant comme Jean Baubérot(je me demande d'ailleurs qu'est-ce que vous faites sur ce site??)Donc c'est ça la hantise des Français c'est que le voile devienne obligatoire et que la Chariaa soit appliquée ??!!! C'est débile comme conclusion déjà car cela n'arrivera jamais et surtout la Chariaa est appliquée à tort et à travers dans ces pays soi disant musulmans surtout quand on sait que les princes Saoudiens tuent en toute impunité !! Il faudrait arréter de regarder TF1 et les autres médias.....
Gigi vous vous étes trompée de site:F. de souche ou rispote laique vous irez mieux.
Par contre essayez d'étre objective et ne comparer pas des pays totalitaires à des pays soi-disant démocratiques !!!
Il existe des pays européens où l'ISLAM est plus respecté et où la chariaa n'est pas appliquée !!
Au fait je me permets de critiquer la France comme toute bonne française que je suis depuis des générations !!!
N'est-on pas en démocratie ???
Écrit par : Leila | 25/11/2010
Leila, je m'exprime où je peux, sur les sites que vous m'indiquez, c'est déjà fait, j'essaie d'échanger avec des personnes qui n'ont pas la même opinion que moi car je ne vois pas quel intérêt de discuter avec des gens qui sont déjà convaincus. Quant à votre prédiction que la charia ne sera jamais appliquée, je pense qu'à moins d'être Mme Soleil, il est difficile d'être aussi affirmatif surtout après avoir vu le reportage de John Paul le Pers et connaissant des personnes aussi bien renseignées que vous, notamment Mme Mallika Sorel.
Quant à votre argument : "il existe des pays européens où l'Islam est plus respecté et où la charia n'est pas appliquée", je le trouve faiblard car il est évident que si la charia n'est pas applliquée en France (et encore, dans certains quartiers, c'est déjà le cas, certains dits de "non-droit), pays où la communauté musulmane est en proportion la plus élevée, elle ne le sera pas dans les pays où elle est moins importante.
Critiquez la France mais en tant que musulmane de culture vous passerez alors pour une personne moins attachée à son pays d'adoption qu'à son pays d'origine et nourrirait ainsi les méfiances. Tout le monde n'a pas l'intelligence et la noblesse de coeur de Malika Sorel.
Écrit par : gigi-3 | 25/11/2010
gigi n'a tjrs pas compris qu'on pouvait être musulman et français
qu'on pouvait porter un prénom arabe sans être musulman
qu'on pouvait être une femme musulmane sans voile
qu'on pouvait être française de souche comme elle mais voilée
ps : aux dernières nouvelles, c'est tous les 2 jours qu'une femme meurt de violences conjugales en France. Je crois qu'il est temps de pointer du doigt la violence des hommes musulmans mais admettre que partout dans le monde les femmes subissent des violences
Écrit par : misafir | 25/11/2010
d'ailleurs gigi n'arrive pas à admettre que pour la plupart des musulmans français la France est leur pays d'origine et non leur pays d'adoption
elle n'a tjrs pas intégré que l'islam est une religion de France et que c'est même la 2ème religion du pays
elle n'a tjrs pas pigé que les musulmans sont chez eux en France
Écrit par : misafir | 25/11/2010
Misafir, je reconnais avec vous que puisqu'en France (et partout dans les pays occidentaux où des stats sont faites) une femme meurt tous les 2 jours et demi que dans d'autres pays, on puisse décider froidement leur mise à mort par des moyens plus ou moins expéditifs, sans anesthésie et pourquoi pas dans les plus atroces souffrances du vitriol ou du rotissage parce que ces "shermutas" auront par leur inconduite "déshonoré" leur famille. Grâce à Leila, j'ai découvert que des féminsites à la pointe du féminisme occidental telles que Mme Delphy est sur la même longeur d'onde que vous et les frères Ramadan. Félicitez vous donc, vive le progrès à reculons.
Écrit par : gigi-3 | 26/11/2010
Effectivement comme bcp de gens qui voient les musulmans comme de potentiels violeurs, polygames. Bonjour les clichés. De plus, Gigi élude les questions...
Dans les quartiers j'y vis vous étes loin trop loin ds quartiers pour juger ceux qui y vivent !!! Faudrait y aller pour voir, cotoyer les "autres" français avant de croire tout ce que l'on vous dit !!!
Écrit par : Leila | 26/11/2010
Leila, il ne tient qu'aux musulmans ou de culture musulmane de démentir les préjugés. Quand on impose aux femmes le voile ou carrément la tenue de corbillard ambulant, et que l'on se plaint d'être vu comme un "violeur potentiel", il faut bien admettre que l'on ne fait rien pour les démentir et pire qu'on les entretient, notamment auprés des femmes, musulmanes ou non, qui refusent son port. Quant à la polygamie, c'est un droit, un privilège accordé par le Coran, qui n'a rien de répréhensible dans l'islam, alors en effet, je ne vois pas en quoi il y a préjugé de considérer les musulmans comme des "polygames potentiels". J'ai presque envie de dire s'il n'y avait que ça, mais il y a bien pire, le droit de vie et de mort au nom de l'honneur des hommes sur les femmes.
Quant à votre invitation d'aller voir les quartiers dits "sensibles" ou "populaires", non merci, sans façon ! On sait l'accueil chaleureux résrevé aux pompiers et à d'autres services publics. Et pour tout vous dire, je ne supporterais pas une heure l'ambiance d'intimidation et l'arrogance de certains jeunes à l'égard des personnes qui n'appartiennent pas à leur culture. Je ne supporte pas l'injustice, et celle-là est énorme qui dépossède d'humbles personnes de condition modeste au droit le plus élémentaire à la sécurité et à la dignité. Toutes les cités ne sont pas comme ça, espérons, mais dans le doute, je m'abstiendrais, laissant cela aux personnes plus hardies ou plus souples de caractère.
Écrit par : gigi-3 | 26/11/2010
C'est bien ce que je disais Gigi vous ne connaissez des quartiers que des clichés.
Les femmes musulmanes sont critiquables à volonté mais on ne pourra pas les accuser de congeler leurs propres enfants........
Écrit par : Leila | 26/11/2010
Leila, vous n'avez à la bouche que le mot "cliché", des pompiers caillassés dans l'exercice de leurs fonctions désintéressées, ce n'est qu'un cliché pour vous. Sohane brûlée vive, ce n'est qu'un cliché. Les 70 000 mariages forcés, encore des clichés. Le droit des maris musulmans de battre leurs femmes indociles, encore un cliché, celui-là coranique. Le voile islamique de plus en plus couvrant, encore un.
Quant aux bébés congelés, l'argument est d'une sottise incommensurable. Comme si vous aviez des leçons donnés en matière d'infanticide. On sait, ce sont les démographes qui le disent, que l'infanticide est un mode de régulation traditionnel dans le monde arabo-musulman. En Europe occidentale, l'Eglise qui veillait au grain, c'est à dire au respect de la vie, a découragé les mariages précoces pour limiter la fécondité. Il n'y a pas si longtemps, un fait divers à relaté la tentative d'assassiner en les arrosant d'essence par une mère musulmane de ses "propres enfants", suite à une querelle avec son mari au sujet de l'achat d'un mouton pour l'Aid el Kebir. Elle avait pris soin d'écraser quelques cachets de tranquillisants dans son foulard pour adoucir la mort de ses "propres enfants". Un passant qui a entendu des cris les a sauvés de l'horreur.
Écrit par : gigi-3 | 27/11/2010
Vous mentez Gigi la femme n'était pas musulmane!
Les infanticides(celui des filles en particulier) existaient avant l'Islam et ce dernier est venu pour interdire tout ça. J'ai parlé de clichés car vous n'étes jamais allée dans une banlieue : il y a soit surement des pompiers caillasés mais aussi des médecins qui ne viennent pas en cas d'urgence pour soigner un bébé gravement malade : c'est bien fait pour nous on n'a pas à étre arabe, noir et musulman.
C'est quoi votre solution Gigi nous éradiquer de la surface de la Terre ??!
Votre société est parfaite tout va bien dans le meilleur des mondes: pas de ravages liés à l'alcool, à la drogue (prohibés chez les musulmans !) pas de pédophilie, pas de violences conjugales, pas de viol grace à la pilule du violeur : les Français sont des anges...Excusez-moi donc d'oser trouver à redire sur ce que je vois autour de moi .Je n'ai pas de leçon à donner ce n'est pas le but de cette discussion mais vous n'avez pas à m'en donner aussi même si vous avez une façon méprisante de parler des autres....
Par ailleurs quand j'ai parlé de bébés congelés c'est juste pour monter que des violences ce n'est pas propres aux racisés !!
Moi ce que je trouve stupide Gigi c'est votre façon erronée de voir les autres qui ne vous ressemblent pas.
Sur ce , je n'aime pas les dialogues de sourds...
Au fait Gigi le 25 novembre c'était la journée de lutte contre les violences faites aux femmes et sachez que des études sérieuses ont montré que ces dernières touchent tous les milieux sociaux sans distinction : pour une fois on peut parler d'égalité mais quelle triste égalité !!!
Écrit par : leila | 27/11/2010
Leila, en effet, c'est un dialogue de sourds, car il s'agit surtout de différences de ressenti et de fidélité à nos racines respectives. Que vous défendiez bec et ongle les vôtres dans ma vision du monde qui n'est pas bisounouresque, cela n'a rien d'étonnant car pour tout vous dire, je suis huntingtonnienne. Vous me demandez : alors que faire de nous dans un grand élan faussement pathétique ? Eh bien, ma réponse serait, et vous la connaissez déjà, vous assimiler ou rentrer sur la terre de vos ancêtres que vous défendez avec tant de vaillance. Mais me direz-vous, je suis française autant que vous. Vous êtes autant française administrativement parlant, mais pas affectivement parlant. Nous les français de souche sommes en voie de déterritorialisation, vous, vous l'êtes déjà, comme les juifs avant vous. Tel est nous dit-on le processus inéluctable de la mondialisation et ceux qui ne l'acceptent pas sont regardés comme des gens dangereux, des bandits.
Alors, vous pourrez toujours nous vendre votre culture musulmane et sa richesse, grâce à internet, nous échappons en partie à l'endoctrinement en entendant les quelques voix dissidentes telles que Wafa Sultan, la Syrienne ou Ayaan Hirsi, la Somalienne qui en disent la réalité toute crue et qui n'a rien de très tentant, si Mme Delphy veut en tâter, libre à elle, mais nous les femmes occidentales encore aliénées nous préférons notre semi aliénation plutôt que la totale ! D'ailleurs, Mr Baubérot nous apprend dans sa dernière note que tout le monde en Occident est dans les choux à cause du Monstre doux.
Écrit par : gigi-3 | 27/11/2010
Gigi ou l'art d'éluder les questions.....
Écrit par : Leila | 27/11/2010
Leila, quelles sont ces questions ? Je me doute que ce sont tous les points sur lesquels nous divergeons.
Écrit par : gigi-3 | 27/11/2010
gigi le fait que vous soyiez de souche ne vous donne pas plus de droits
les Français de confession musulmane ne vont pas quitter la France car la France est leur pays d'origine
il faudra vous y habituer et si la France telle qu'elle est ne vous plait, vous êtes libre d'émiger
Écrit par : misafir | 27/11/2010
"Vous êtes autant française administrativement parlant, mais pas affectivement parlant."
Mais ça c'est vous qui le dites gigi. L'image que vous donnez de la France est loin d'être positive.
Si la France était à votre image elle serait rigide, frileuse, racialiste et exclusive.
Bref, plutôt moche.
Écrit par : misafir | 28/11/2010
misafir, je suis aussi patriote que les Palestiniens mais sans ceinture d'explosifs. Je me sens le droit et même le devoir de préserver, de conserver la mémoire de mes ancêtres qui ont versé leur sang, et plus souvent leur sueur. Je ne veux pas les trahir en bénissant la substitution de peuple qui est en cours. Vous-même, si vous êtes honnête un instant, verriez d'un mauvais oeil que votre pays d'origine, celui de vos ancêtres, devienne une terre d'immigration massive. Mais je doute que vous soyiez capable d'un esprit de réciprocité. Actuellement, en Algérie, a lieu le procès de convertis au christianisme. Etrange, non ? Ce n'est que la France qui est sur la sellette, les bi-nationaux ne pipent mot et feignent de n'avoir entendu parler de rien.
Quant à votre aimable invitation de quitter la France si l'islamisation et le processus de déterritorialisation en cours des français de souche qui tout d'un coup sont devenus des salauds, il est encore trop tôt pour quitter le navire et quant à moi, ce sera les pieds devant. De mort naturelle ou accidentelle, vu vos propos comminatoires.
Écrit par : gigi-3 | 28/11/2010
Madame puisque vous ne voulez pas quitter la France parce que c'est votre pays d'origine comprenez que d'autres veuillent pas la quitter non plus. Certains de vos concitoyens de confession musulmane sont Français depuis pls générations. Si vous ne voulez pas qu'on vous invite à aller voir ailleurs si l'herbe y pousse plus verte évitez de dire à des citoyens Français "retournez sur la terre de vos aïeux".
Bref, si votre qualité de souchienne vous autorise à tenir des discours exclusifs et racialistes sur des blogs, elle ne vous donne pas plus de droits dans la vie réelle. Et c'est heureux.
Écrit par : misafir | 28/11/2010
Misafir, ma qualité de souchienne ne me fait pas du tout tenir des propos "racialistes" puisque je tiens les mêmes que Malika Sorel qui dit qu'il faut que les immigrés s'assimilent comme les autres vagues d'immigration avant la leur. On peut constater votre honnêteté foncière. En effet, je n'ai pas plus de droits dans la vie réelle, mais au moins, à la différence de vous, je me sens en France, encore, vraiment comme chez moi, ce qui n'a pas l'air d'être tout à fait le cas pour vous, ce que je regrette. Je vous ai donné une clé, celle qu'a essayé avec succés Malika Sorel et que vous refusez, à savoir l'assimilation, l'amour exclusif ou préférentiel à la France. Je ne peux faire mieux, j'estime que c'est raisonnable et honnête.
Écrit par : gigi-3 | 28/11/2010
Mais enfin vous ne me connaissez comment pouvez-vous savoir comment je me sens en France ? Vous chantez tjrs la même rengaine "Moi je suis chez moi en France car je suis souchienne mais ce n'est pas le cas des musulmans. Même que Mme Sorel l'a dit". Voilà l'argument massue que vous ressassez.
Dans la mesure où vous invitez régulièrement des citoyens français à quitter la France, je vous ai renvoyé la politesse. Tout simplement.
Écrit par : misafir | 28/11/2010
Misafir, je ne vous connais pas, pas plus que vous ne me connaissez mais je prends en compte ce que vous dites, que vous refusez l'assimilation selon l'exemple irréprochable de Malika Sorel. Quand on refuse l'assimilation, le long parcours douloureux dont parle Malika Sorel pour éviter la peine de s'identifier à l'histoire d'un pays, à toute son histoire, des Gaulois à aujourd'hui car cette histoire explique la France contemporaine et tout son héritage culturel, ce refus qui est un rejet par fidélité à ses propres racines, ne peut que vous mettre en porte à faux dans le pays non ancestral qui est le vôtre, en droit mais pas de coeur. Forcément, vous êtes tiraillé et de ce fait nourrissez une frustration qui se transforme vite en agressivité comme n'importe qui le ressentirait dans la même situation. C'est l'inconfort qui génère la violence de l'immigration maghrébine et africaine, explique Malika Sorel. Elle sait de quoi elle parle et de plus, parle avec franchise et honnêteté. Je me répète direz-vous, mais oui, puisque vous vous contentez de nier des évidences.
Écrit par : gigi-3 | 28/11/2010
Malika Sorel a son point de vue que je ne partage pas.
L'identité ne se décrète pas. Les Français de confession musulmane prennent ce qu'ils veulent de l'héritage culturel français. Le plus important est qu'ils participent concrètement à l'élaboration de cette culture française qui sera de plus en plus plurielle. On a coutume de dire qu'une nation c'est un passé, un présent et un avenir. Vous vous situez uniquement dans le passé c'est la raison pour laquelle vous ne voyez pas que les Français de confession musulmane construisent grâce à leur présent un passé pour les générations futures.
Vous évoquez tjrs le prétendu malaise que ressentiraient vos concitoyens de confession musulmane mais j'ai plutôt l'impression que vous parlez de votre propre malaise à partager un avenir commun avec des gens que vous refusez d'inclure dans le "nous".
Écrit par : misafir | 28/11/2010
Gigi je parlais des choses pas très jolies qui se passent en France car vous ne parlez que des travers des musulmans de pays autres que la France...
J'ai grandi en France et j'aime ses villages, sa culture et plein d'autres choses ce que je n'aime pas par ailleurs c'est ça: Vous êtes autant française administrativement parlant, mais pas affectivement parlant. Qu'est-ce qui vous permets de dire une bétise pareille ?? J'ai grandi dans ce pays(j'ai près de 40 ans) et jamais on n'a affiché de mépris à mon égard du fait de ma religion, ce qui n'est plus le cas : manipulation médiatique et politique pour éviter de parler de problèmes plus importants et plus graves.
Un conseil Gigi l'islamophobie ça se soigne comme toutes les phobies....Malika Sorel pense et fait ce qu'elle veut je ne suis pas obligée de la suivre justement au nom de la liberté et de la laicité !!!
Écrit par : leila | 28/11/2010
Misafir, mon identité ce sont mes racines en grande partie, je la tiens de mes parents qui eux-mêmes la tenaient de leurs parents, et ainsi de suite. Sans mon lien à ma famille, à mon ascendance, je ne sais pas qui je suis, un être humai a un besoin vital de savoir d'où il vient, pour savoir où il va. C'est là votre problème, à vous aussi. Vous ne voulez pas adopter l'identité française comme les vagues d'immigration précédentes l'ont fait d'où vos problèmes spécifiques de "racisme", de "rejet de l'autre", exactement parce que "l'autre", "le souchien" se sent agressé par votre refus qu'il perçoit comme un rejet de sa culture ancestrale, ce qui est grave pour lui. Comment réagiriez-vous si une immigration massive étrangère à la oumma s'installait dans votre pays ancestral et prétendait y acclimater sa propre culture en s'y multipliant au point où la culture originelle deviendrait minoritaire ? Ne me dites pas que vous ne fliperiez pas !
Leila, si vous vous sentez tout d'un coup persécutée par les medias, faut faire soigner cette paranoia. Un petit stage chez Malika Sorel ne pourra que vous faire du bien et vous élargir les idées sur ce que ressentent les souchiens en vous mettant un peu à leur place. Lire les lignes qui précédent à l'adresse de Misafir ne peut que vous en donner un avant-goût.
Écrit par : gigi-3 | 30/11/2010
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