SUR LA LAÏCITE DE SANG FROID : Laïcité et Loi de 1905

D	L	M	M	J	V	S
					1	2
3	4	5	6	7	8	9
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28	29	30

« Poulidor le gaucher et la laïcité scolaire | Page d'accueil | Seguin : le Républicain… bonapartiste »

06/01/2010

SUR LA LAÏCITE DE SANG FROID

Cinq bougies pour le Blog

« Ce siècle avait deux ans,… » affirme le père Hugo

Le Blog, lui, a 5 ans… et même quelques jours de plus, puisqu’il a commencé le 19 décembre 2004.

Les débuts furent tout à fait confidentiels : au 31 décembre 2004, 15 visiteurs avaient effectué 24 visites, soit moins de 3 par jour !

A comparer 2009 avec les 6034 visiteurs de décembre qui ont effectué 11930 visites ce qui est (sans avoir longuement vérifié) parmi les meilleurs résultats depuis 5 ans

(malgré les fêtes qui font toujours chuter les chiffres : cela n’a pas été le cas cette année).

On peut dire que c’est avec l’année 2005 que le Blog a pris un progressif envol : 620 visiteurs et 1102 visites en janvier ; 838 visiteurs et 1411 visites en février, etc.

Précisément, l’idée de départ était d’avoir un instrument commode pour pouvoir intervenir lors de l’année du Centenaire de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat et parler (aussi) de la laïcité au XXIe siècle.

Le blog était alors très sérieux ! Si vous en avez la curiosité, grâce aux Archives, cliquez sur les premières Notes, vous le constaterez

Encore que, le fun n’était pas absent, avec l’idée d’une rubrique : « Le grand bêtisier de la laïcité ».

Ce cinquième anniversaire, et plusieurs commentaires de l’avant dernière Note, me conduisent à faire le point.

Le Blog affiche clairement la couleur : Laïcité et regard critique sur la société.

L’objectif premier consiste à combattre une fausse manière de vivre et de penser la laïcité, la manière « moutons de Panurge » : conformiste sur la société globale, et hypercritique sur la périphérie de cette société.

Combattre aussi une vision primaire et unilatérale où la laïcité ce serait la religion invisible : plus la religion serait invisible, plus il y aurait de laïcité

(avec l’hypocrisie inconsciente qu’il existe du religieux que l’on ne voit pas, ou ne veut pas voir, et du religieux que l’on voit beaucoup)

Ca, c’est la laïcité pour les vraiment nuls ! Pour ceux qui ont trop regardé la télé, et en sont intoxiqués !

Attention : l’intoxication médiatique peut-être mortelle pour l’esprit !

La laïcité, c’est un chouia plus compliqué ; elle demande une certaine finesse. Car elle est un équilibre entre :

-le refus du cléricalisme, de la domination de la religion (et de tout option philosophique d’ordre convictionnelle) sur l’Etat et la société civile

-le respect, la garantie de la liberté de conscience et de la liberté des cultes

-l’égalité de traitement entre les religions et les religions et les convictions.

Equilibre subtile : la présence d’aumôniers dans les lieux fermés (comme l’armée ou l’hôpital) cela fait partie de la laïcité.

Mais si un aumônier profite de cette situation pour faire pression sur les consciences (sur la situation de faiblesse d’une personne malade, par exemple), il porte atteinte à la laïcité.

C’est pourquoi, la laïcité ira d’autant plus loin dans le respect et la garantie de la liberté de conscience et de culte, que les religions, les convictions (et ceux et celles qui les incarnent dans des situations précises) respecteront, eux aussi, les règles laïques.

Prenons un exemple : la loi Veil de 1975 sur l’IVG (interruption volontaire de grossesse). Elle réalise cet équilibre laïque de 3 manières :

-en séparant la loi d’une norme morale religieuse

-en autorisant l’objection de conscience des soignants qui, en conscience, ne peuvent effectuer d’avortement

-en remettant la décision finale à la femme concernée et non au médecin (qui, sinon, serait devenu un nouveau clerc).

Chacun étant, par ailleurs, non seulement libre de s’interdire à soi-même d’avorter et même de dire (de prêcher en chair, par exemple) tout le mal qu’il pense de l’avortement, dans le cadre de la liberté d’opinion.

Car la laïcité n’a jamais privé les religion de la liberté d’opinion sur la place publique : au contraire, elle l’a instaurée. Avant 1905, il y avait une surveillance sur les propos tenus en chaire.

Depuis 1905, on est dans le droit commun et ne sont poursuivis que les propos qui pourraient être également poursuivis s’ils étaient écrits (par exemple) dans un journal.

Mais cela peut d’autant mieux fonctionner

-que l’objection de conscience provient effectivement de la conscience : dans les pays d’Amérique latine, en Pologne où l’Eglise catholique menace d’excommunication les soignants qui pratiquent des IVG, les choses sont plus difficiles.

-que la liberté de prêcher contre l’avortement ne se transforme pas en incitation à aller détruire du matériel dans les cliniques ou hôpitaux où ont lieu des avortements, comme cela a été le cas, avec des groupes protestants conservateurs aux USA.

En France, en gros, nous n’avons eu ni l’un ni l’autre : cela est un signe d’une bonne santé laïque de notre pays sur ce point.

Mais, comme toujours, on ignore ce qui va bien et on hypertrophie les problèmes.

Je prétends que cette conception de la laïcité :

1-se situe dans la « ligne » des définitions données par les pères fondateurs, ceux de la IIIe République qui se sont bien gardés d’avoir la politique religieuse autoritaire, puis persécutrice de la Révolution française : ils ont eu un rapport dialectique avec la Révolution)

(et cela, même si elle prends en compte de nouveaux problème mais, comme l’a écrit Jaurès : la fidélité d’un fleuve à sa source est d’aller vers la mer, pas de tenter de remonter le courant !)

2-est conforme à la laïcité qui, historiquement, a juridiquement et politiquement triomphé

(même s’il y a eu des visions plus extrêmes, comme lors du combat anticongréganistes de 1899 à 1904, où, par engrenage, la visibilité religieuse se trouvait elle-même combattue. Et on parlait alors de la recherche d’une « laïcité intégrale »)

3- que depuis 1989, certains tentent (en se référant significativement de façon littéraliste, non critique à la Révolution et mettant sous le boisseau le fait qu’elle a abouti au terrorisme d’Etat) de mettre en œuvre une autre laïcité que la laïcité historique

C’est ce que j’ai expliqué (rapidement, avec les contraintes de signes liée à la publication d’un article dans un quotidien) dans ma tribune du Monde (reproduite dans ma Note du 24 décembre).

Je passe sur les injures, les menaces (cf. notamment « laïcité de sang chaud ») et notamment certains Blogs qui ont fait des gorges chaudes de cette tribune,

entre autre celui où 4 responsables d’organisations laïques se sont mis ensemble pour écrire un texte assez lamentable, montrant qu’ils n’avaient même pas lu l’article de bout en bout, puisqu’ils n’avaient intégré le fait que le terme de « sang froid » provenait d’Aristide Briand !

Je dialogue avec des internautes qui, eux-mêmes, sont dans le dialogue, même musclé (et vous allez le constater, je ne vais pas me priver d’être un peu polémique : j’expliquerai pourquoi la semaine prochaine)[1] :

(cependant, malheureusement avec 118 commentaires, même si certains dialoguent entre eux plus qu’avec moi, je dois faire un choix drastique)

Je vais commencer par répondre à J.-P. Lièvre, et d’abord lui donner une précision :

la demande d’un sang-froid laïque a été faite par Briand ( député socialiste, ancien rédacteur en chef de La Lanterne, publication anticléricale) à la Chambre des députés le 27 mai 1904.

Je rappelle que Briand est, de loin, le principal rédacteur de la loi de séparation des Eglises et de l’Etat (« loi de 1905 »)

Voila la citation exacte de Briand :

« Je crois pouvoir dire à mes amis : Ayez du sans froid, sachez résister aux surenchères, ne craignez pas d’être taxés de modérés, d’opportunistes. Personnellement, j’ai été traité de clérical (On rit), à cause de la modération de mon projet [de séparation des Eglises et de l’Etat] ; peu importe ! Le pays nous saura gré de la sincérité de nos efforts. (Applaudissement à l’extrême gauche et à gauche.)

(cf. Y. Bruley (éd.) : 1905, la séparation des Eglises et de l’Etat. Les textes fondateurs, Perrin, 2004, p. 145 s.)

OK, à la lettre, c’est moi qui résume par l’expression « laïcité de sang-froid », je le reconnais volontiers.

Il faut dire que l’expression de « laïcité » étant alors quasiment monopolisée par les partisans de la « laïcité intégrale », Briand est très sobre dans l’emploi du terme. Il ne l’utilise pratiquement pas… et la loi de 1905 non plus d’ailleurs

Mais qui va dire aujourd’hui que cette loi n’est pas la loi fondamentale de laïcité, en France ?

Comme dirait de Gaulle : ce ne sont pas ceux qui crient laïcité, laïcité, en sautant comme des cabris qui sont forcément laïques pour autant !

En revanche, ce sont eux qui induisent à qualifier la laïcité, pour prendre des distances avec leur conception rigide et appauvrissante.

S’ils voient rouge au moindre adjectif, c’est peut-être pour détourner l’attenion du fait qu’ils sont visés !

Donc, reconnaissez aussi (et je pourrais multiplier les citations car de nombreux autres discours de Briand vont dans le même sens) qu’aux tenant de la « laïcité intégrale, Briand oppose une autre laïcité, une laïcité de sang froid, la laïcité qui sait résister aux surenchères.

La laïcité de ceux qui ne craignent pas d’être taxés de cléricaux (de traîtres à la laïcité) pour construire un avenir laïque apaisé, contre ceux qui ne savent que jeter de l’huile sur le feu, en confondant une « laïcité intelligente » (dixit Régis Debray)[2] et inflation idéologique, à la portée de n’importe quel ignorant de ce que sont les objectifs de la laïcité.

Pour en finir avec cette sempiternelle querelle des adjectifs, voila ma position :

1-D’un côté, vouloir que la laïcité soit le seul substantif qui n’ait pas le droit d’être accompagné d’un adjectif est une position dogmatique, montrant bien une volonté d’orthodoxie, et même d’intégrisme, qui très souvent masque l’incapacité à argumenter.

Faute d’être capable d’avoir une argumentation rationnelle, fondée sur un savoir, eh bien on se cantonne dans la position commode : « pas d’adjectif à laïcité »

Ca, il n’y a pas besoin d’acquérir un quelconque savoir sur la laïcité, pas besoin de l’étudier, pour tenir un propos aussi sommaire

Un propos qu’un enfant de 4, 5 ans peut dire et redire à satiété.

Propos moutons de Panurge aussi !

(bien sûr, cela nous arrive à tous d’être moutons de Panurge : en soit ce n’est pas grave. Mais l’essentiel est de comprendre qu’on ne fait alors que réutiliser un stéréotype)

D’ailleurs celles et ceux qui passent leur temps à faire la guerre aux adjectifs (ils feraient mieux de consacrer le même temps à acquérir du savoir sur la laïcité), ne se privent pas pour.. ; utiliser eux même des adjectifs :

-« laïcité républicaine » alors que la dynamique laïque est très vivantes chez nos amis belges, espagnols qui vivent en monarchie constitutionnelle (un seul exemple : les activités de Bruxelles laïque)

-« laïcité menacée » : vision hautement défensive (au lieu d’être dynamique, entreprenante) de la laïcité.

2-Pour autant, chacun conserve son libre examen face à l’emploi d’adjectifs et, vous aurez remarqué que, pour ma part,

-je ne m’en tiens pas à un adjectif unique (ce qui les relativise par rapport au substantif « laïcité », mais cela est sans doute un peu trop subtil pour certains contradicteurs) ;

et suivant les situations j’en utilise plusieurs (inclusive, interculturelle, etc. « de sang froid, ferais je humblement remarqué n’est d’ailleurs pas un adjectif !)

-j’analyse, à chaque fois, le rôle de l’adjectif :

1. lutte-t-il pour une laïcité inventive, une laïcité qui soit le fleuve dont parlait Jaurès, lutte-t-il contre une vison orthodoxe, sectaire, appauvrissante, rigide, propre aux « surenchères" (comme Briand le dénonçait) de la laïcité ?

2. ou au contraire, l’adjectif cherche-t-il à vider le substantif de son sens (comme dans la fameuse « laïcité positive » de notre monarque républicain) ?

That is the question, comme disait le regretté William !

(et ce n’est pas un hasard si, dans le Blog en question, et dans plusieurs sites Internet, on fait comme si j’étais un chaud partisan de cette laïcité positivo-sarkozienne : il s’agit de disqualifier et donc, peu importe, l’honnêteté intellectuelle)

Cela clarifie-t-il les choses ?

Bon, j’ai d’autres réponses à faire à J.P Lièvre et à d’autre internautes. Cette Note est donc : « à suivre ».

[1] Je précise tout de suite que cet aspect polémique ne vise pas J.-P. Lièvre (qui pose d'intéressantes questions, et à bien le droit d'avoir son point de vue), mais traduit un énervement face à 20 ans (au moins) de surplace dans la querelle des adjectifs !

[2] Tiens, Debray, tout « républicain » qu’il soit a fini par se trouver obligé d’utiliser un adjectif, pour se démarquer de ceux dont il estime que la conception de la laïcité n’est pas…très intelligente.

11:28 Publié dans LES NOUVEAUX IMPENSES DE L'APRES CENTENAIRE | Lien permanent | Commentaires (28)

Commentaires

Il est intéressant de noter que ceux qui se prétendent les grands rrrrrépublicains défenseurs de la vraie croix, pardon de la vraie laïcité (dont les auteurs d'une note sur l'article dans Le Monde) admirent le leader de l'UDC (parti suisse qui outre la votation "minarets" qualifiait les travailleurs frontaliers français de "racailles") et approuvent un ex-garde des sceaux qui craint que s'il y avait plus de minarets que de cathédrale notre pauvre pays ne serait plus la France.
Ils colportent cette fausse vision du religieux cantonné à une mythique "sphère privée", vision contraire au premier principe de la loi de 1905 (un intéressant débat du 26 juin 1905 sur l'interdiction des manifestations religieuses finalement abrogée http://deblog-notes.over-blog.com/article-loi-de-1905-des-debats-toujours-actuels-42394768.html est instructive à cet égard).
Et leurs attaques se concentrent, sous prétexte de lutte contre la menace islamiste, sur des français qui, pour être d'origine maghrébine plus ou moins lointaine, sont d'abord )automatiquement catalogué "musulmans" et en tant que tels suspects d'islamisme (les plus bornés d'entre eux allant jusqu'à décréter la religion musulmane de terroriste par essence).
Leur laïcité est devenue un pavillon de complaisance pour cacher leur xénophobie.

Écrit par : J. F. Launay | 06/01/2010

Bonjour M. Baubérot. J'ai une question pour vous.

J'ai regardé récemment l'audition de H. Péna-Ruiz à la commission voile intégral et je l'ai trouvée intéressante parce qu'il développait une conception "laïcarde" (pour faire vite) de la laïcité qui était (il me semble) différente de la vôtre mais qui n'était pas basée sur de la xénophobie ou de l'ethnocentrisme. Ca change des propos habiuels et c'est d'autant plus stimulant. Donc j'aimerais savoir si vous avez déjà détaillé dans une note(malheureseument on ne peut pas faire de recherche par mot-clé sur votre blog, c'est embêtant, et à ce propos ne deviez-vous pas en changer l'adresse?) ce qui vous oppose (et ce qui ne vous oppose pas) à M. Péna-Ruiz ; et si non, si c'était possible à l'occasion que vous explicitiez en quoi sa conception diverge de la vôtre. En effet, encore une fois, sa prose me semble bien plus stimulante que la vulgate habituelle.

J-F Launay, j'abonde dans votre sens. Je trouve d'ailleurs incroyable que des gens comme caroline fourest (qui se dit "antiraciste") réfutent sytématiquement le terme "d'islamophobie" sous prétexte qu'être contre une religion ça n'aurait rien à voire avec le racisme! Comme si la religion ne pouvait pas être un critère de construction de l'altérité, et donc de xénophobie! L'histoire l'a suffisament prouvé (ne serait-ce que la Shoa)! Être critique à l'égard des religions (de toutes les religions, même celles qui ne se présentent pas comme telles, hum hum Lâââïcité si vous voyez ce que je veux dire) est bien sûr permis et même nécessaire, mais refuser de voire qu'il se développe tout un tas de théories fumeuses sur l'Islam et les musulmans pour nous vendre le choc des civilisations, c'est de la cécité volontaire... et c'est impardonable quand on se prétend "antiraciste"!

Écrit par : H95 | 06/01/2010

Bonjour monsieur

Après une lecture en diagonale de votre message, je m'arrête sur la loi Weil, exemple particulièrement bien choisi' en particulier pour les 3 aspects que vous signalez.
1-Elle sépare la loi d'une norme morale religieuse.C'est encore plus clair si on prend en compte les diverses résistances auxquelles nous avons échappé en France.Cependant, des groupes cléricaux mènent toujours un combat pour la faire abroger.
2- Elle autorise l'objection de conscience des soignants.C'est la moindre des choses.Cependant, une rumeur a courru : certains médecins croyants auraient fait trainer la procédure jusqu'à ce que le délai soit dépassé.Si ce n'est pas une légende, c'est dégueulasse.
3-Elle remet la décision finale à la femme.Aujourd'hui, ça semble aller de soi : ce n'était peut-être pas les cas à l'époque.Et puis, s'est quand même une question qui se traite en couple : mon épouse et moi avons vécu ça.

Écrit par : MULOT Roger | 06/01/2010

Cher Jean Baubérot
1. Vous parlez des « pères fondateurs, ceux de la IIIe République qui se sont bien gardés d’avoir la politique religieuse autoritaire, puis persécutrice de la Révolution française »
Je voudrais juste préciser que cette politique « autoritaire » de la Révolution était à l’époque incontournable, car le pouvoir qu’elle renversait imbriquait le roi et l’Eglise catholique. Et les dérives « persécutrices », critiquables dans l’absolu, peuvent être considérées comme découlant de l’héritage de l’ancien régime (l’identité nationale de l’époque). Un siècle plus tard, l’Eglise s’accrochait toujours aux lambeaux de son pouvoir sur la société civile, mais elle y avait très peu de soutien, et elle avait fini par admettre la République (avec le pape Léon XIII) : le temps était donc venu pour la pacification. On est bien, comme vous le dites, dans « la fidélité d’un fleuve à sa source »
2. Sur la laïcité : le mot lui-même la définit comme une opposition aux Eglises, sans préciser le niveau de cette opposition. La loi de 1905 définit un type particulier de laïcité, qui est loin d’être le seul possible. Il est donc naturel, quand on parle de laïcité, d’en préciser le type, par une expression (par exemple : la laïcité définie par la loi de 1905) ou des adjectifs.
3. Suite à la remarque de H95, le racisme au sens large signifie une « Attitude d'hostilité systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes » (Petit Larousse). Il s’applique donc à toute hostilité à l’égard des adeptes, ou des non-adeptes, d’une religion. Par contre, il ne s’applique pas à la critique d’une religion, à condition qu’elle ne dérive pas vers l’hostilité vis-à-vis des adeptes. Critiquer ceux-ci n’est légitime que quand la critique se limite aux adeptes appuyant des positions critiquables de leur religion, ou d’un Etat religieux. Par exemple : les Juifs qui soutiennent la politique discriminatoire (entre Juifs et non-juifs) de l’Etat d’Israël, justifiée par « les droits inaliénables du peuple juif sur la Terre Promise », position religieuse, peuvent-ils être accusé de racisme ?
Cher JB, j’attends la suite avec impatience.

Écrit par : Pierre DELMAS | 07/01/2010

J'ai lu en diagonale l'article de Riposte laique qui fait en effet des "gorges chaudes" sur votre notion de laicité "de sang-froid". L'article en question est incontestablement plus polémique qu'argumenté. Car les personnes en question sont plus inquiètes que vous sur l'avenir de la laîcité et des mesures "apaisantes" que vous proposez. Le fleuve va vers la mer, soit, mais vous avez remarqué vous-même, lors d'un autre article, qu'un nouveau fleuve s'est établi en France, dans le sillage des décolonisations. Votre disciple, Pierre Delmas, observe que la Révolution a eu raison de persécuter l'Eglise. Les laiques intégristes de Riposte laïque n'en demanderaient pas tant, se contentant de mesures plus autoritaires que celles que vous préconisez. C'est mon avis, aussi. Tolérer la burka, c'est tolérer qu'il y a en France des droits inaliénables pour les hommes mais pas pour les femmes. Et accepter que progressivement, si la burka ne recule pas, car une telle tolérance vaut approbation du principe, le principe de l'inégalité des femmes se normalise. Si l'on dit que la burka est portée par provocation, il n'y a rien de contraire à la laicité de l'interdire. Si on dit qu'elle est religieuse au moins dans la moitié des cas, l'interdire ne serait... qu'une application de la laîcité dont le principe repose sur la supériorité de la loi républicaine sur celle religieuse. Or, la constitution prévoit que les êtres humains sont égaux en dignité et en droit, quel que soit leur religion ou leur race. Par conséquent, les femmes musulmanes sont égales aux hommes musulmans. Si elles ne l'admettent pas, elles sont en contradiction avec la démocratie. La crainte de stigmatiser les musulmans ne doit pas nuire à l'application de la laîcité. Et de plus, presque tous sont opposés à la burka. Ils devraient donc, en bonne logique, en être satisfaits autant que "les souchiens", ainsi que nous appellent Esther Benbassa.

Écrit par : gigi-3 | 08/01/2010

Gigi 3
Bonjour.Et c'est reparti !!Comme je vous l'ai dit, la cause des femmes n'est pas mon truc.Donc, sur ce plan, je m'abstiens.Par contre, je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de mêler laicité et féminisme.
Bonne journée

Écrit par : MULOT Roger | 09/01/2010

Re bonjour
Dans votre message, vous reprochez à P Delmas de dire que" la révolution a eu raison de persécuter l'église".Vous omettez sciemment les autres mots de Delmas.
Que voulez vous : une révolution est rarement exempte de violence.
En plus, Delmas évoque les dérives persécutrices.Et vous savez bien qu'elles ne se limitent pas au clergé.
Je suis un fana de Thureau,victime d'un ostracisme scandaleux parcequ'il a commandé les colonnes infernales pendant la guerre de Vendée.Il a peut etre sauvé la jeune république qui devait faire face à une coalition des monarchies européennes à l'extérieur, et, à l'intérieur, à une insurrection financée par une puissance étrangère.
Là aussi, il y a eu des morts, plus sans doute que dans le clergé.
C'est ainsi : quand on se révolte, il faut vaincre ou périr.
Bonne journée

Écrit par : MULOT Roger | 09/01/2010

Bonjour M Mulot,

Pour résumer mon propos, je pense que les méthodes autoritaires qui ont si bien réussi à la Révolution contre le catholicisme pourraient aussi être envisagées contre l'islam, religion dans ses pays d'origine trop autoritaire et dans leur quasi totalité réfractaire à la laîcité. Comme l'Eglise cathlique avant la Révolution. Mais il y a un obstacle : le soupçon de racisme et de néo-colonialisme qui empêchent l'emploi des mêmes méthodes que jadis avec le catholicisme. D'où un avantage substantiel pour l'islam au déttriment de la laîcité, soit du respect de la volonté du peuple. Le propos sulfureux de P Delmas m'a autorisé à plus de, comment dirais-je, plus de franchise sur ce blog. D'autant qu'il est en odeur de sainteté auprès de son mâitre à penser. Alors, je me suis autorisée la même liberté.
Vous me dites que vous approuvez les méthodes cruelles; je vous avoue que pour ma part, je ne sais pas ce dont je serais capable à chaud. Quand par exemple je lis les sévices infligés en particulier aux femmes, que ce soit par la Révolution française ou aujourd'hui dans les pays musumans tels que l'Iran où leur responsabilité est entière alors qu'elles n'ont pas les mêmes droits que les hommes, je vois rouge. Je pense que nos dirigeants sont des inconscients.
Bonne soirée !

Écrit par : gigi-3 | 09/01/2010

Bonjour Gigi3

Il n'y a pas d'équivoque mais je souhaite apporter qques précisions.

1-Je ne fais pas l'apologie de la violence et de ses synonimes.Je me borne à enfoncer une porte ouverte : les révolutions sont violentes.Leur répression aussi : cf Thiers après les communes.Y compris le sacré coeurr qui est un symbole nauséabond.
2- Une fois de plus : la révolution de 1789 avait pour but de renverser un régime dans lequel pouvoir et religion était imbriqués, comme le dit Delmas.
3- De ce fait, concernant l'

Écrit par : MULOT Roger | 10/01/2010

Re bonjour GIgi 3

J'ai du faire un faux mvt.
Je reprends :concernant la religion islamique, le contexte est très différent .
Quel rapport entre une révolution contre un ordre établi et une question d'adaptation ?
A mon avis, la patrie n'est pas en danger.

Écrit par : MULOT Roger | 10/01/2010

Bonjour M Mulot,

Je ne suis pas pour des mesures persécutrices contre l'islam en France; ainsi que vous le dites, le contexte historique est différent. Simplement, je pense que des mesures autoritaires suffiraient telles qu'interdiction de la burka et signature d'une charte républicaine pour "l'islam de France". Sinon, qui ne dit mot consent, le non dit est compris comme accord tacite, et une situation qui perdure finit par devenir normale, plus, si ses promoteurs sont déterminés, devient une norme imposée. L'exemple de l'Iran est assez significatif, et comme le reconnait lui-même, M Bauberot, l'histoire n'est pas linéaire et peut faire des retours en arrière. Si l'islam ne menace pas la République, certains extrémises en ont la prétention. Mieux, la grande majorité des musulmans dits modérés sont originaires de pays islamiques où la laîcité n'existe pas et où la religion et les prescriptions coraniques constituent la base de l'éthique et des moeurs, en désaccord avec nos principes démocratiques d'égalité, de liberté.
Mais de toute façon, ce débat n'est qu'un trompe l'oeil : le but in fine est de parvenir à un point où les peuples européens perdent toute identité en se découvrant dans la situation encore inédite de ne plus être maîtres chez eux. Tel est en réalité le nouveau credo de nos élites : le dictionnaire du 21ème siècle de J Attali résume cela ainsi :

-« Tout humain deviendra un être sans père ni mère, sans antécédents, sans racines ni postérité, nomade absolu.

-« Il s'agit aujourd'hui de se défaire des vieux oripeaux des sociétés européennes et d'oublier la notion réactionnaire de famille et tout ce qui est hérité à la naissance.

-« Il faudrait que la population étrangère naturalisée atteigne un tiers de la population globale. Ce qui serait à faire pour éviter le pire est simple à énoncer : encourager la diversité, partager les richesses, favoriser tous les métissages, apprendre à penser globalement. »

(Jacques Attali, Dictionnaire du XXIe siècle Fayard, Paris,1998)

Écrit par : gigi-3 | 10/01/2010

Gigi 3

Bonjour,

D'abord je vais zapper Attali : lui et ses clônes "éditocrates" ( un petit livre à lire ) ne m'intéressent pas.Ce sont les astrologues de notre époque. Passons ...
Sur l'hypothètique complot subversif de l'islam, je n'y crois pas.Vous y croyez.Nos points de vue sont difficiles à concilier faute d'éléments probants.
Et le prince président, avec son débat avorté sur l'identité nationale, a mis le bazar sur l'intègration.La libre pensée n'y participe pas.
Il avait fait la même chose avec sa vision utilitariste des religions ( actrices du maitien de l'ordre ).

Écrit par : MULOT Roger | 11/01/2010

Et pourquoi pas une laïcité verte ...?

En attendant, voir sur mon blog sous copyright, j'ai fais l'exégèse sur la laïcité et la Séparation que personne n'a fait depuis plus de 10 ans de débats, entre le Supplément du Littré de 1863, la Loi de 1905 et le Nouveau Dictionnaire de Pédagogie de Ferdinand Buisson de 1911.

Le résultat est simple, la Loi de Séparation de 1905 ne peut être qualifiée de laïque, la laïcité c'est tout à fait autre chose, c'est même le contraire ...

A bon entendeur salut (de l'âme).

Écrit par : Sarlat - Séparation laïcité | 11/01/2010

Bonjour M Mulot,

Je ne crois pas plus que ça à un "complot subversif de l'islam". Il y a bien Al quaeda, mais il ne s'intéresse pas spécialement à la France. Je crois plutôt que suivant la loi du nombre, dans une petite décennie nous commencerons à voir les prémisses du changement culturel, qui se manifestera par un véritable multiculturalisme, soit des populations vivant de plus en plus selon leurs particularismes culturels provoquant une dérive progressive loin de nos "droits de l'homme universels". Et que cela sera encouragé par nos dirigeants car les nations européennes doivent disparaître pour réaliser la nouvelle utopie du métissage. Ce qui est subversif, c'est d'être opposé à cette utopie-là, bien protégée par l'antiracisme. Vous pouvez constater que je n'invente rien : Attali n'a fait que coucher sur le papier un projet dans l'air du temps du seul monde occidental.

Écrit par : gigi-3 | 12/01/2010

Mr Baubérot,
Si je vous ai bien compris, la bonne "conception de la laïcité" "est conforme à la laïcité qui, historiquement, a juridiquement et politiquement triomphé". Vous concédez ensuite dans une parenthèse : "même s’il y a eu des visions plus extrêmes, comme lors du combat anticongréganistes de 1899 à 1904, où, par engrenage, la visibilité religieuse se trouvait elle-même combattue. Et on parlait alors de la recherche d’une « laïcité intégrale ».

Etant moi-même historien, je dois vous dire qu'il me paraît pour le moins contestable d'assimiler la réalité historique aux seules réalités politiques et juridiques. Votre argument massue pour nous expliquer que la "vraie" laïcité n'est pas anti-religieuse consiste à mobiliser les discours d'apaisement des députés et autres "pères fondateurs" de la IIIe République lors des débats de 1905. Le problème, c'est que vous pouvez très bien - et fort justement - souligner la laïcité tolérante des textes de loi en passant totalement à côté de la violence des oppositions religieuses et républicaines dans la société, "au ras du sol". M. Baubérot, malgré tout le respect que je dois à votre immense travail et à votre savoir, je dois bien pourtant vous rappeler que ce ne sont pas seulement les élites (républicaines ou non) qui font l'histoire, mais aussi les peuples. La laïcité historique, à mon sens, ce ne sont pas d'abord les discours de Briand et de Jaurès qui l'ont faite, ce sont avant tout les combats du curé et de l'instituteur dans chaque commune, au quotidien ; c'est le combat quotidien, concret, violent, d'une jeunesse qui voulait s'extirper des mains de l'Eglise.
Peut-être votre histoire familiale (votre grand-mère catholique) vous empêche-t-elle de voir que le combat laïc a d'abord été un combat "populaire", au ras du sol. Mon grand-père, né en 1908, fils d'un bedeau conservateur d'une petite paroisse bourguignonne, a adhéré aux jeunesses communistes en 1926 par refus du père violent et d'une religion qu'il jugeait traumatisante et hyprocrite. A la veille de sa mort en 2000, il ne cessait encore de nous répéter que "sous la soutane d'un curé il n'y avait que honte et ignominie", ce qui nous a toujours beaucoup fait rire. Contrairement à Pena-Ruiz, je ne suis pas un défenseur de la "laïcité intégrale" ou "intégriste". Mais contrairement à vous, M. Baubérot, je ne crois que pas que la "laïcité historique" soit celle qui a "triomphé politiquement et juridiquement" dans un sens apaisé ; votre thèse est une vue de l'esprit à usage contemporain pour défendre votre idée du "pacte laïque". Je prétends que la laïcité historique est largement clivée, violente et intolérante : je ne m'en réjouis pas, mais l'histoire n'a en général rien de réjouissant.

Écrit par : Guillaume | 14/11/2011

@Guillaume

Bonjour Guillaume,

"Peut-être votre histoire familiale (votre grand-mère catholique) vous empêche-t-elle de voir que le combat laïc", vous interrogez vous. En premier, cher Guillaume, on aimerait savoir ce qui vous fait affirmer, en tant qu'historien, que la grand mère de J.baubérot était catholique d'autant que l'auteur ne cache pas qu'il est lui même protestant... En second, Cher Guillaume, un laïc est un pratiquant qui n’est pas un clerc (ni prêtre, ni moine). Sur le plan philosophique, politique et civique, un laïque est quelqu’un qui milite pour la laïcité, et donc en particulier, pour la séparation des religions et des pouvoirs publics à tous niveaux. L’adjectif s'écrit « laïque » au masculin comme au féminin. La forme « laïc » est réservée au seul nom masculin. On dira donc, sans connotation idéologique particulière, « enseignement laïque », « école laïque » et COMBAT LAÏQUE.

Cordialement.

Écrit par : david weber | 14/11/2011

@David Weber,
Effectivement, en relisant mon message, je m'aperçois que j'ai laissé échapper cette faute d'orthographe si courante (et qui tient sûrement à l'analogie fausse que nous faisons avec l'adjectif public/publique). Merci de me rectifier.
Quant à la grand-mère catholique de M. Baubérot, inutile de prendre la mouche, ce n'est qu'un clin d'oeil un peu taquin à un billet de Jean Baubérot du 17.01.2010 (sur ce blog) où il évoque sa grand-mère religieuse austère du Limousin dont j'ai déduit un peu vite qu'elle était catholique (mais y a-t-il beaucoup de protestants dans le Limousin ?). Je le répète, il n'y là qu'un rapprochement amusé avec le billet d'humeur de Baubérot.
Voilà, M. Weber, êtes-vous satisfait ? Sinon, sur le fond de la question, je n'ai pas bien saisi ce que vous vouliez dire.
Bien à vous

Écrit par : Guillaume | 15/11/2011

@ Guillaume

" […] il évoque sa grand-mère religieuse austère du Limousin dont j'ai déduit un peu vite qu'elle était catholique (mais y a-t-il beaucoup de protestants dans le Limousin ?)". Cher guillaume, je doute que vous m'égaliez en matière de taquinerie. Et je vais vous le démontrer de ce pas…

Donc, cher William, vous devez savoir, si vous êtes historien, ce que le terme dragonnades désigne. Rappelons, par politesse pour les internautes qui suivraient notre conversation et qu’ils l’ignoreraient, qu’on a donné le nom de dragonnades aux persécutions dirigées sous Louis XIV contre les communautés protestantes de toutes les régions de France pour l’exercice de leur culte, parce qu’on y employait les dragons pour convertir par la force les huguenots. Or, si J’ignore qu’elle est la situation actuelle du protestantisme dans le Limousin, je sais, par contre, que dans la passé, cela a été un bastion de cette religion à tel point qu'un certain Louis XIV y a envoyé, en premier, ses dragons. On peut donc s’étonner et s’amuser qu’un historien ne sache pas cela mais ce permette d’interpeler un autre sous un prétexte et une argumentation …un peu légers comme celle de vouloir scalper un chauve peut paraitre un peu tirer par les cheveux. Pouf, pouf ! Ai-je été plus précis cette fois ci ?

Cher William, je ne saurais trop vous conseiller de venir rejoindre la petite mais néanmoins dynamique communauté des internautes de ce blog. Vous y apprendrez un ou deux trucs (c’est déjà fait il me semble…). Vous verrez que la compagnie des gens cultivés n’est pas forcement source d’un ennui de grande qualité et qu’on sait s’amuser sur ce blog. Et puis la laïcité vaut bien un peu d’efforts : une morale qui a fait ses preuves mérite d’être maintenue. On ne change pas une éthique qui gagne. Pouf, pouf ! Venez nous dire, par exemple, ce que vous pensez du dernier article de J.Baubérot.

Quant à moi, la certitude d’être nul me met à l’abri des affres des doutes du doute de soi et c’est pourquoi je n’ai pas hésité à venir vous taquiner. Pouf, pouf !

Cordialement