24/12/2009
IDENTITE NATIONALE, LAÏCITE, et "VOILE INTEGRAL": le DERAPAGE
« Entre Carla et moi, c’est du sérieux » : ainsi s’exprimait qui vous savez, il y a un an. Entre vous et moi, avec ma Note d’aujourd’hui, « c’est du sérieux » !
D’abord je reproduis l’intégralité de ma tribune, parue dans Le Monde (n° daté du 22 décembre).
Certains l’ont lue, pas d’autres. Et même ceux qui l’ont lue sont priés de la relire : il y aura interro écrite bientôt ; et si vous n’avez pas la moyenne,…
Voici cette tribune:
Identité nationale :
Pour une laïcité de sang froid
La représentation de l’identité française est sous jacente dans beaucoup de débats politiques.
En soi, poser la question n’est pas incongru. Mais Nicolas Sarkozy la traite uniquement sous le biais de l’islam, réduit à une religion d’immigrés récents, ce qui est faux.
Le Président a mis la laïcité au centre de nouveaux problèmes.
Il faut alors lui donner toute son ampleur. En fait, depuis plusieurs siècles, la question politico-religieuse se trouve au cœur de l’identité française.
Avec l’Edit de Nantes (1598), la France dissocie citoyenneté et appartenance religieuse. En révoquant cet Edit (1685), elle réunifie, au contraire appartenance nationale et religion.
Le ‘conflit des deux France’, qui traverse la Révolution française et se prolonge au XIXe siècle, met aux prises deux représentations de l’identité nationale :
- l’une qui conçoit la France comme « la fille aînée de l’Eglise (catholique) »
- et l’autre pour qui son identité ne comporte pas de dimension religieuse ; elle est fondée sur la Déclaration de 1789.
Sept régimes différents se succèdent alors. Cette instabilité est due au dilemme Monarchie/République liée aux deux représentations divergentes de la France.
Mais ce dissensus ne disparaît pas avec le Ralliement des catholiques à la République (1892) : désormais, on oppose « la République des honnêtes gens » à celle des minorités « factieuses » juive, franc-maçonne, protestante.
La Croix adopte le drapeau tricolore, mais y fait figurer l’effigie du Sacré Cœur. L’affaire Dreyfus s’inscrit dans ce contexte.
Et, ensuite, au tournant du siècle, la recherche par certains républicains d’une « laïcité intégrale », qui vise le dépérissement de la religion elle-même.
En 1902, le politologue Anatole Leroy-Beaulieu montre, dans son ouvrage : Les doctrines de haine, l’antisémitisme, l’antiprotestantisme, l’anticléricalisme, comment, des deux côtés, on refuse le statut de « vrai Français » à ses adversaires.
Pourtant, si les haines de la droite nationaliste sont assumées, la transformation de l’anticléricalisme en doctrine de haine est contraire à l’idéal républicain.
Clemenceau le proclame à la tribune du Sénat : « Je repousse l’omnipotence de l’Etat laïque parce que j’y vois une tyrannie. Pour combattre la congrégation, nous faisons de la France une immense congrégation. »
Et Aristide Briand prône une laïcité « de sang froid ».
Ces propos montrent la double rupture que représente la loi de séparation des Eglises et de l’Etat de 1905 :
- rupture envers toute conception où l’identité politique de la France aurait une dimension religieuse ;
- rupture avec la visée de la « laïcité intégrale » et du gallicanisme d’Etat, qui est plus une religion civile qu’une véritable laïcité. Séparée de la sphère politique, la religion devient un libre aspect de la société civile, dont les lois libérales de la IIIème République ont favorisé le développement.
Cet aspect dialectique n’a pas été assumé. Cela arrangeait les deux camps de présenter la loi de 1905 comme une « loi de combat » :
du côté catholique, on pouvait ainsi se prétendre « persécuté » et, du côté anticlérical, faire croire que la victoire était complète.
Cependant la (relative) Union Sacrée de 1914 aurait été impossible en 1904 et, en 1946, la République est devenue constitutionnellement « laïque » alors que la gauche et le MRP démocrate chrétien se partageaient le pouvoir.
La représentation de l’identité nationale devenait-elle consensuelle ?
Non, car les laïques militants estimaient toujours que « deux jeunesses » apprenaient, dans « deux écoles » (la publique et la privée), deux visions différentes de la France.
En 1965, le dirigeant laïque Jean Cornec écrivait que la loi Debré (1959) c’était « Vichy sous de Gaulle », et la pétition contre cette loi avait recueilli plus de 10 millions de signatures.
La laïcité, invoquée essentiellement sur cette question, restait le marqueur d’une identité de gauche.
Pourtant, quand celle-ci, parvenue au pouvoir, a voulu intégrer l’école privée sous contrat dans un grand service laïque de l’éducation nationale (1982-1984), l’opinion publique n’a pas suivi.
Après Vatican II, il n’était plus crédible de penser que les « deux écoles » enseignaient deux France différentes.
Si, comme dans toutes les sociétés démocratiques, des tensions existent toujours, le conflit des deux France a pris fin.
A partir de 1989, une autre laïcité s’emboîte sur celle de feu le conflit des deux France.
- Elle n’a pas la même historicité et s’enracine dans l’histoire de « l’Empire colonial » et de la décolonisation.
- Elle ne relève pas de la même géo-politique car elle n’est plus liée à un conflit hexagonal, mais à la peur d’une mondialisation « anglo-saxonne », des flux migratoires et de l’islamisme politique transnational.
- Sa construction sociale est différente : 15 ans d’ « affaires » de foulard très médiatisées ont précédé la loi « de laïcité » de 2004.
- Les forces politiques ne sont plus les mêmes : en 2003, le « Rapport Barouin » affirme que la laïcité est devenue une valeur de droite.
Elle est donc un nouvel enjeu politique, non plus dans l’opposition gauche-droite, mais comme instrument d’une surenchère où l’on vise à faire paraître son adversaire comme moins laïque que soi-même.
La laïcité est devenue une représentation consensuelle de l’identité nationale, mais sa vision dominante se lie à une identité frileuse, où (comme lors de la « laïcité intégrale ») la République se croit fragile, menacée.
Et alors qu’en 1905 Briand demandait à la France de rejoindre les pays où « l’Etat est réellement laïque » (il en citait une bonne dizaine),
en 1989 surgit le thème nouveau de la « laïcité exception française » que les « étrangers ne pourraient pas comprendre » !
En fait, tous les ‘anciens Français’ -y compris en Alsace-Moselle où les lois fondatrices de la laïcité française (loi Ferry sur l’école publique, loi de séparation) ne s’appliquent pas- sont considérés par essence comme laïques, tandis que les ‘nouveaux Français’ (les descendants d’immigrés) devraient prouver qu’ils le sont.
Certains d’entre eux, d’ailleurs, s’inscrivant dans la surenchère laïque, deviennent des alibis pour prôner une laïcité intégrale d’un nouveau type puisqu’elle ne s’applique qu’à une partie bien précise de la population.
Au même moment, le président de la République, au nom d’une « laïcité positive », veut « valoriser les racines essentiellement chrétiennes » de la France. Cela signifie remettre, sous couvert de patrimonialisation, une certaine dimension religieuse dans l’identité politique française.
Nous nous trouvons donc dans une dialectique inverse de celle de 1905.
Malheureusement, pour le moment, aucune force politique ne nous propose une laïcité « de sang froid ».
Ensuite, un point rapide sur le « voile intégral ».
Il arrive, en effet, 2 choses totalement imprévues de nos parlementaires chéris ; et qui, heureusement, engendre pas mal de malaise :
- d’abord le débat sur le « voile intégral » est court-circuité par un débat de plus en plus nauséabond sur l’identité nationale (parce que ce débat s’effectue de façon complètement biaisée)
- ensuite, fait totalement inédit, Copé ne tient aucun compte de la Mission parlementaire et entend déposer sa propre proposition de loi.
On ne peut mieux signifier à ses collègues, que l’on considère leur travail comme de la merde !
Que le Parlement, quand ce n’est pas l’exécutif qui le viol, c’est le chef de la principale formation parlementaire.
Et après, certains vont déplorer le développement de l’antiparlementarisme !
Sur le 1èr point, pas besoin de vous faire un dessein : la façon dont le débat sur l’identité nationale dérape, vous êtes au parfum autant que moi.
Posons nous donc la question : pourquoi Copé agit ainsi ?
Je vois 2 raisons principales :
D’abord Copé fait tout pour se placer (ne laissez pas votre grand-mère seule avec lui, Dieu sait ce qui pourrait lui arriver !), faire la nique à Xavier Bertrand (pas chaud pour une loi), etc.
C’est de la politique bassement politicienne.
C’est vraiment dégueulasse de traiter ainsi des problèmes importants.
Ensuite, la Mission parlementaire n’a sans doute pas donné ce que l’on attendait d’elle.
Pourtant ce n’est pas faute d’avoir essayer : la façon dont les uns et les autres avons été auditionnés montrait un mahous parti pris, …
Il n’empêche : beaucoup de personnes auditionnées se sont montrées hostiles à la loi. Notamment :
- La plupart des organisations laïques se sont prononcées contre une loi, et la plus « militante », La Libre pensée a été celle qui a dénoncé le plus le risque d’une dérive anti-démocratique
- La plupart des juristes (5/6) ont été du même avis.
Et d'une manière générale, les 2/3 des 178 auditionnés (dont la plupart étaient à la fois contre le voile intégral et contre une loi:)
Tout cela ne génère pas un débordement d’enthousiasme !
D’où la manœuvre de Copé, qui met en avant la « sécurité » pour trouver un motif qui ne soit pas inconstitutionnel et/ou désavoué par la Cour européenne des droits de l’homme :
La sécurité : le « voile intégral » n’est pas spécialement visé. Pas du tout.
Non, non, ma brave dame, on n’y a même pas songé, c’est dire !
Au championnat du double langage, Monsieur Copé obtiendra la médaille d’Or.
Enfin, people comme vous êtes, les frasques de Tiger et la maladie nosocomiale de Johnny ne vous suffisent pas.
Vous voulez du beaucoup plus excitant !
Vous voulez savoir pourquoi je fais des fôôôtes d’orthographe.
Eh bien soit, d’autant plus que cela rentre en plein dans le sujet de ce Blog.
Vous le saurez avec la prochaine Note.
Vous le saurez dans 4 à 5 jours, sans faute.
« Sans faute ? » : « Pas la peine, répliquez vous petits coquins : écrivez votre Note comme d’habitude ! »
BONNES FÊTES QUAND MÊME !
12:36 Publié dans Laïcité et crise de l'identité française | Lien permanent | Commentaires (118)
Commentaires
Une "laïcité de sang froid" ... ça ne vaut pas un coup de cidre !
Ce Baubérot va voir s'il insiste, je suis d'origine occitane de Sarlat dans le Périgord noir,
et né en Bretagne nord dans mon dur lit de granit rose, en ciré sous la bruine et le vent, la mouette et l'ajonc,
avec une ascendance du Calvados aussi, pure Suisse normande, ce qu'est une "laïcité de sang chaud" :
Il va se prendre une praline de chef de port !
Je vais le transformer en confit et en magret,
je vais truffer son foie qui doit déjà être bien gras,
avec ses graisses je ferai un alcool de noix qu'il est.
Servir avec une sauce "Omaha la Sanglante" spécial débarquement 1944 "de sang froid".
Le tout à consommer immodérément avec du vrai calva !
Écrit par : laïcité de sang chaud | 24/12/2009
Bonjour.
Pas de commentaire mais quelques questions : la loi Debray de 1959 existe t elle ? N'est ce pas plutôt la loi Debré. ?
Si Aristide Briand a réellement prononcé la phrase incluant la notion de "laïcité de sang froid", à quelle tendance politique appartenait il ? 1re question sur ce "thème". Un sociologue comme vous ne commet il pas une erreur en fondant sa démonstration sur un "point de vue" politique et non sociologique (analyse du concept, contextualisation, émergence d'un "collectif" au tour du concept.
Pour ma part je ne suis pas favorable à l'acollement d'adjectif à l'univers de la laïcité dont le point de départ, la méthode et les finalités me semblent à elles seules efficaces politiquement et socialement.
Bien cordialement, Jean - Paul Lièvre.
Écrit par : Lièvre | 25/12/2009
Aristide Briand n'avait rien de laïque, la loi de séparation de 1905 n'est pas une loi laïque, la séparation elle-même Eglises / Etat n'est pas du tout de nature laïque, c'est tout à fait autre chose, autre chose qui ne comporte pas du tout le mot laïque ou laïcité, les terme laïque ou laïcité étant intrinsèquement un terme religieux depuis le laos grec, c'est à dire le peuple soumis au religieux.
Laïque était par contre Jean Jaurès qui avait fait faire sa communion solennelle à sa fille, Jean Jaurès qui fut assasiné, du sang sur l'aube blanche étant une esthétique christologique, tout comme la boucherie de la guerre 14-18 est une illustration vivante de la marthyrologie chrétienne, c'est une guerre laïque soutenu par la figure vaticane de Sainte Thérèse de Lisieux et de l'enfant Jésus, oui ...les deux guerres mondiales furent des guerres religieuses.
Aristide Briand avait quant à lui déclaré la guerre à la guerre, ce qui est du même ordre que la séparation Eglises / Etat, n'en déplaise à la "laïcté de sang bleu", sang plutôt chaud que froid, le sang froid étant celui des refroidis, c'est à dire des morts.
C'est n'est qu'après coup à la loi de séparation Eglises / Etat de 1905, en 1911 que le protestant libéral, c'est à dire le religieux Ferdiand Buisson détourna le sens du mot laïcité dans l'article du même nom de son nouveau dictionnaire pédagogique, le vrai sens du mot laïque ou laïcité se trouvant antérieurement dans le supplément du dictionnaire de Emile Littré fin XIXème siècle.
La laïcité est une escroquerie d'Etat réalisé par des laquais d'églises passibles de forfaiture.
Écrit par : L'escroquerie laïque | 25/12/2009
On attend avec impatience les raisons de ces fautes d'orthographe volontaires !
Votre histoire de la laïcité est sans doute exacte. Le sang-froid est toujours nécessaire en toutes circonstances, y compris les plus critiques, c'est une évidence. Mais faut-il attendre que la situation se corse comme en Algérie durant les années 90 ? L'histoire de la laïcité française est-elle pertinente pour proposer des réponses à une nouvelle donne géo-politique ? Votre solution n'est qu'un pari, celui des gens qui préfèrent la stratégie des autruches, cela dit sans vouloir vous offenser.
Écrit par : gigi-3 | 25/12/2009
Sur la même page du Monde, outre une "opinion" de la fille du borgne, il y avait celle d'Anne Zélensky (une affidée d'un groupuscule pseudo républicain, prétendument laïque et réellement xénophobe) : j'ai envoyé ce courrier au Monde :
"Laïcisme et mauvaise foi
Il est toujours étonnant de voir le loup se déguiser en agneau. Madame A. Zelensky en donne un étincelant exemple dans une opinion dans Le Monde du 22/12/09. « La loi de 1905 est une loi de pacification, nous sommes en train de l’oublier » Elle la première semble-t-il.
Avec une mauvaise foi insigne, elle amorce son propos par une contre-vérité flagrante. Alors que le débat sur l’identité nationale dérape vers une mise en cause, sous prétexte de lutte contre l’islamisme, de français dits musulmans, elle ose écrire qu’il « tourne en fait autour d’une défense du religieux ». Que devant ce dérapage permanent auquel participent des ministres, voir l’omniprésident, des citoyens se mobilisent contre cette islamophobie – ce qui est le moins dans une république qui affiche en article 1 de la loi de 1905 « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public. » - et elle ose parler de République théocratique. De l’art de faire passer les vessies pour des lanternes !
A partir de ce tour de passe-passe, une deuxième contre-vérité surgit. Elle assigne à l’espace public civil des contraintes qui ne sont aucunement fondée sur la laïcité avec ou sans adjectif. La neutralité s’impose à l’état, donc à ses agents, pas aux personnes privées qui, dans cet espace public civil, sont - s’agissant d’afficher leurs convictions religieuses ou philosophiques, leur attachement à telle région, leur appartenance à telle association, etc. - juste soumises au respect de l’ordre public.
A partir de ces faux présupposés, la dame nous fait un tableau catastrophistes (et assez largement imaginaire) d’une laïcité, fragile esquif, menacée de sombrer dans la mer houleuse du credo. Belle métaphore filée. Mais c’est tout.
Le chanoine de Latran (lisant les textes de Guano) pourra toujours nous tympaniser avec ses racines chrétiennes, la majorité de ce qui reste de chrétiens pratiquants ne risque pas, sous la bannière du vicomte vendéen, de se lever, faux à la main, en entonnant « Sauvez, sauvez la France, au nom du Sacré-cœur ». Ce qui ne veut pas dire que la tentation du cléricalisme* soit abolie : l’exemple d’une église espagnole mal défranquisée est là pour nous le rappeler.
Madame Zelensky assène ensuite de grandes affirmations générales. Le voile intégral serait une agression pour les féministes. Comme les curés intégristes en soutane pour les athées, alors. Crions donc en chœur, laïque, Croâ, croâ, au passage des unes comme des autres.
« La référence obsessionnelle » ou pas à un livre fondateur, le Coran évidemment, n’est pas du ressort de la laïcité (relire l’art. 1, cité, et le suivant) et on voit mal en quoi elle peut provoquer plus d’exaspération que la croyance en un dieu en trois personnes, en une mère vierge, etc. Cette prétendue exaspération n’est qu’un faux-nez à la xénophobie.
Grand classique encore : on se fabrique des adversaires sur mesure, les « beaux esprits », qui prônent un « principe d’équivalence » - entre quoi et quoi ? – « démagogiques à mourir » avec leur « lamento sur les déficits du multiculturalisme ». Pas un nom, pas une référence !
La conclusion est prévisible. La majorité des gens étoufferait de colère et se défoulerait dans les urnes. C’est vrai en Suisse. Mais est-ce dû à une quelconque exaspération, alors que les cantons les plus minaréphobes sont ceux… où il n’y en a pas ! Et habituel retournement : les dérapages auquel le grandéba de Ganelon donnent lieu sont, en fait, l’indice d’un climat de « républicophobie ».
On retrouve ici la vulgate du laïcisme qui est à la laïcité, ce que la musique militaire est à la musique.
* Cléricalisme, volonté obstinée des papes et du clergé à subordonner la société civile à la société religieuse, à vouloir étendre à la société politique les règles et méthodes de cette Église, à utiliser des armes spirituelles à des fins temporelles, à se servir du pouvoir politique pour imposer sa vision morale, individuelle ou collective (d'après Marc Ferro). Cette définition peut bien sûr s’étendre à d’autres religions, y compris la religion musulmane."
PS Ce que subodorais se concrétise, une bande de trolls organisée est en train d'essayer de saboter ce blog, avec toujours l'anonymat, cette burqa des lâches !
http://deblog-notes.over-blog.com/article-l-anonymat-la-burka-des-laches-39905515.html
Écrit par : J. F. Launay | 25/12/2009
Les 2 dernières livraiso de mr Baubérot ne m'inspirent pas grand chose.C'est gentil, doucement consensuel et un peu utopique, mais l'utopie a du bon.
Les scouts me posent un petit problème.J'ai été viré de chez les louveteaux au bout de quelques mois parceque je m'obstinais à attendre des réponses sensées à mes questions.Et pourtant, j'étais cousin par alliance du chef scout du département.
J'ai hélas lu une trilogie de la collection " signes de piste" : Bracelet de vermeil, Tache de vin, Prince Eric.C'est du genre "nous les grands blonds aux yeux bleus" contre les petits frisés un peu colorés.D'ailleurs, l'auteur a été membre du comité directeur du Front National.
Passons pudiquement.
Autre chose : certains intervenants énoncent des hypothèses comme des vérités premières.Or, nous sommes dans le domaine des sciences sociales ou humaines, qui n'ont rien de scientifique, même s'il ya des tableaux "statistiques" et des histogrames.
Je ne peux m'empêcher de penser à Hubert Reeves (scientifique,lui) qui commence toujours ses réponses par la formule " La théorie la plus généralement admise actuellement est ..).
Ca donne à penser
Écrit par : MULOT Roger | 25/12/2009
"Ce que subodorais se concrétise, une bande de trolls organisée est en train d'essayer de saboter ce blog, avec toujours l'anonymat, cette burqa des lâches !"
Aux zarmes, citoyens, formez vos bataillons... Sus à l'ennemi "organisé" qui sévit sur ce blog, conclut bravement notre héros républicain après nous avoir démontré, à sa civile manière, scrogneugneu, que la république n'était pas en danger, ainsi que le prétendait Anne Zélenski, excepté par la susdite, scrogneugneu, qui appartiendrait à un groupuscule antirépublicain et xénophobe. Cher ami, hum, hum, son identité est bien clairement indiquée, vous pouvez toujours l'assigner en justice pour racisme. Lâche, lui aussi, M pète-sec ?
Écrit par : gigi-3 | 25/12/2009
J
Écrit par : EJ | 25/12/2009
La trolleuse ne peut jamais s'empêcher de troller !
Écrit par : J. F. Launay | 25/12/2009
A monsieur Launay
Je ne voudrais pas vous nuire, mais je tiens à vous dire que je suis tout à fait d'accord avec vous.
Écrit par : MULOT Roger | 25/12/2009
A Monsieur Mulot
Merci,
Vous le savez, je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous sur "Sciences dures" et "Sciences humaines", mais un échange loyal, comme celui que nous avons déjà eu, sera parasité.
Donc encore Merci pour ce message d'un "honnête homme" au sens classique du terme.
Et bonnes fêtes de fin d'année.
Écrit par : J. F. Launay | 25/12/2009
Mr Baubérot,
Pourquoi vous indigner que Copé court-circuite la mission d'information?
A la suite de votre audition vous avez longuement détaillé sur ce site tout votre mépris pour les membres de cette commission.
Vous citez parmi les organisations auditionnées la plus militante "la Libre Pensée":
"celle qui a dénoncé le plus le risque d'une dérive antidémocratique".
J'ai visité le site de la Libre Pensée:j'ai trouvé en exergue:"A bas la calotte".
Pour les jeunes lecteurs il ne s'agit pas d'un site classé X:
la calotte est un chapeau que portaient les prêtres catholiques.
Personne à la L.P ne s'est aperçu que dans le paysage religieux français la calotte catholique avait été remplacée par la calotte islamique et le voile.
Il y a eu à la L.P quelques dissensions ,justement à propos du voile intégral:elles ont été rapidement et "démocratiquement" gérées par les responsables comme au bon vieux temps des PC staliniens.
Pourquoi parler à propos de Copé de politique bassement politicienne,il s'agit de politique tout court:Copé a pris le train suisse en marche.
Aussitôt la chasse au Copé a été déclarée ouverte,haro sur le Copé!
Vous participez à la chasse avec votre talent et vos certitudes habituels (plus la dysorthographie probablement simulée afin que certains lecteurs du blog se fassent plaisir).
Mais il ne vous a certainement pas échappé que les députés toutes tendances confondues n'ont guère envie de donner des explications de vote à leur électeurs dans l'hypothèse d'une proposition de loi antiburka (quels que soient leurs votes)
Il est prévisible qu'une loi de ce type sera votée mais une loi douce qui respectera le droit fondamental de la personne humaine de s'enfermer dans une prison en tissu.
Écrit par : Marc Aurel | 26/12/2009
Merci M Hulot, pour ce jugement d'"honnête homme" sur mon compte. J'eusse préféré néanmoins plus de franchise de votre part à mon égard. Mais vous êtes un homme courtois sinon courageux, vous n'avez pas osé la frontalité. Faut pas mélanger les torchons et les serviettes, scrogneugneu, n'est-ce pas ? Sachez que vos jugements méprisants dont je suis assez coutumière parmi la bonne société qui défend les humbles et les offensés, je m'y assois tranquille dessus.
Vous n'avez même pas le courage de vos opinions, caméléon !
Écrit par : gigi-3 | 26/12/2009
Décidément la trolleuse trolle compulsivement.
Écrit par : J. F. Launay | 26/12/2009
Je pense que qu'on le veuille ou pas on est tous influencé par notre culture, notre environnement en général... donc même si je ne me sens pas particulièrement fière d'être française, j'ai évidemment beaucoup "d'identité nationale" en moi vu que j'ai toujours vécu en France.
Ceci dit je ne suis pas forcément fière de mon pays et je trouve qu'il se dégrade de jours en jours.
Après il faut dire que "l'identité" peut être différente selon les régions aussi, là c'est un autre problème.
Pour ma part je n'ai pas d'identité régionale, je me pense plutôt citoyenne d'un endroit (et encore citoyenne c'est un bien grand mot) que d'un pays mais j'y ai toujours vécu donc forcément que ça déteint sur moi, même sans m'en rendre compte.
ceci dit je place ma plus grande estime en les gens qui vivent en paix avec les autres sans haine car y a ringardisation du sentiment d'aimer autrui pour qu'il vous aime dans le respect de cet espace laïc c'est ça les valeur de cette belle république
Écrit par : IZOUMEL | 26/12/2009
"Décidément la trolleuse trolle compulsivement"
En seriez-vous un, vous même ?
Écrit par : gigi-3 | 26/12/2009
Copé, en pur cynique, se préoccupe de la burqa comme de sa première chemise.
Mais il s’est rendu compte que le débat de Ganelon-Besson (en fait de Sarkozy, le Judas n’est que l’exécutant) part en couilles. En déplaçant le curseur du grandéba vers la burqa, il donne un os à ronger aux « de souche », amateurs de « gros rouge qui tache » - sus aux niqabées et à leurs barbus – tout en évitant les dérapages trop audibles (mais ça n’empêche pas Clément, ancien garde des sceaux de proférer des âneries, dans une réunion provoquée par … Copé). Subsidiairement, il enfonce le coin chez les socialistes, Valls et Filipetti préconisant une loi, que beaucoup de parlementaires PS, comme Caresche, récusent. Que du bénef dans la période pré-régionales.
Sauf que la division, pour le moment, s’affiche à droite. Le grand ami, Accoyer, joue au gardien du respect de la procédure. Le compagnon Raoult ne veut pas être privé de son rapport (dont les conclusions, avec un tel rapporteur, sans parler du président de la Mission, malgré les auditions, risquent fort d’aboutir à ce que propose Copé). Sarkozy n’apprécie pas que Copé veuille lui donner des leçons de tactique pré-électorale, après le fiasco du grandéba. Pour que la manœuvre ait un sens, il faut que le débat sur la loi anti burqa se tienne avant les élections régionales. Mais, de toutes façons, Copé aura fait parler de lui et se sera posé en champion de l’initiative parlementaire.
Écrit par : J. F. Launay | 26/12/2009
"En déplaçant le curseur du grandéba vers la burqa, il donne un os à ronger aux « de souche », amateurs de « gros rouge qui tache » - sus aux niqabées et à leurs barbus "
Quel mépris, en arriver là pour un humaniste est plus que paradoxal...
Écrit par : gigi-3 | 26/12/2009
A quand une commission parlementaire pour interdire les lunettes de soleil, les casques des motards pour des raisons de sécurité par exemple ?
Puisqu'on vote des lois pour soulager l'inconfort moral que suscite la vue d'une femme en burqa, moi je veux qu'on interdise les mini-jupes, les décolletés plongeants, les string qui dépassent des pantalons taille basse car j'estime que ces tenues portent atteinte à la dignité de la femme en la réduisant à un simple objet sexuel.
Écrit par : luna | 26/12/2009
Interdisons aussi les tatouages et les piercings sur le visage pour atteinte à l'intégrité corporelle et préjudice moral des tiers qui sont soumis à un tel spectacle dégradant.
A titre perso, je voudrais aussi qu'on interdise les dreadlocks et les coiffures punk. Ca me fait peur. Je me dis que seuls les voyous peuvent arborer des coiffures pareilles. En revanche, la casquette à l'envers pour l'instant ça va. Obligeons aussi tous les hommes à se raser la barbe parce que certains islamistes profitent de la mode de "la barbe de qq jours" pour faire du prosélytisme.
Voyons qu'est ce qu'on pourrait interdire d'autres ? La laideur, l'obésité ???? Les gens obèses me dérangent aussi. Tout comme les maigres d'ailleurs.
Bref, vive l'intolérance :)
Écrit par : luna | 26/12/2009
@luna
Les lunettes et les casques de motard ne sont pas des vêtements mais des accessoires de sécurité cela vous a probablement échappé.
Quant aux minijupes ,décolletés et strings aucune religion n'en impose le port.
Pour ce qui est du voile intégral ,je vais vous surprendre:je suis opposé à une loi l'interdisant.
Si certains musulmans veulent qu'une image aussi ignoble de leur religion soit affichée:qu'ils assument!
Écrit par : Marc Aurel | 26/12/2009
Les lunettes et les casques de motard cachent le visage donc on pourrait envisager de les interdire au même titre que la burqa puisque la probable législation répressive pourrait s’appuyer sur l’ordre et la sécurité publique.
Écrit par : luna | 26/12/2009
Luna, vos raisonnements et comparaisons seraient valables si comme le vous l'a fait remarquer Marc Aurel les tenues occidentales, attentatoires à la dignité selon vous, avaient été imposées au nom d'une religion et/ou avaient été la condition sine qua non permettant l'accès des femmes à l'espace public. A ma connaissance, on n'a jamais interdit aux femmes non décolletés ou en jupes longues de sortir. Quant au casque intégral pour les motards, je reconnais qu'il pourrait être utilisé pour cacher son identité et commettre des méfaits incognito, à supposer que dessous ce soit aussi confortable qu'une cagoule, masque commun des monte en l'air et autres gentlemen.
Écrit par : gigi-3 | 26/12/2009
@trolleuse
Pour "le gros rouge qui tache", si j'en crois un journal satirique paraissant le mercredi, ce serait une citation de notre omniprésident qui demandait à ses troupes de cibler les amateurs dudit !
@luna
Malgré tout le soutien que je ne peux que vous apporter puisque vous êtes victime de la même trolleuse acharnée, permettez-moi de crier mon désaccord : vive les mini-jupes (pour les taille-basses, pour des raisons esthétiques, je serais assez d'accord avec vous).
@ Marc Aurel (subtil le pseudo)
Ignoreriez-vous (JF Copé dixit) que "le voile intégral n'est absolument pas une question religieuse".
La trêve des confiseurs est l'occasion d'une grande marrade ! Au moins ça prend pas la tête !
Écrit par : J. F. Launay | 26/12/2009
"La trêve des confiseurs est l'occasion d'une grande marrade ! Au moins ça prend pas la tête !"
Quelle épaisse vulgarité !
"Pour "le gros rouge qui tache", si j'en crois un journal satirique paraissant le mercredi, ce serait une citation de notre omniprésident qui demandait à ses troupes de cibler les amateurs dudit !"
Ce n'est pas une raison de répéter comme un perroquet et de le reprendre à votre compte parce que "l'omniprésident" l'aurait dit. Au cas où cela vous aurait échappé, vu d'en haut, des sphères stratosphériques "dudit" président, vous vous confondez avec le populo. Souvenez-vous d'une autre citation omniprésidentielle : celui qui ne possède pas une rollex à 50 piges est un raté. Je doute qu'avec votre retraite de principal vous puissiez vous en payer une, sauf si vous êtes un "collectionneur" comme notre bon Julien Dray.
La trolleuse vous dit : mort aux vaches !
Écrit par : gigi-3 | 26/12/2009
@trolleuse
Comme disait Einstein, "il y a deux choses infinies : l'univers et la bêtise quoique pour l'univers je n'en suis pas sûr".
Pour la bêtise vous en êtes l'incarnation vivante !
Et je vois que votre âme de fliquesse, vous a fait enquêter sur mon indigne personne ("principal") !
http://deblog-notes.over-blog.com/article-36837259.html
PS : Ce n'est pas UBUprésident, mais Séguéla qui a dit que celui qui ne possède pas une rolex à 50 ans (et non 50 piges : quelle vulgarité !) est un raté ! Mais c'est vous la ratée toujours aussi comique (involontairement)...
Écrit par : J. F. Launay | 26/12/2009
Ben Gigi !
Vous confondez Sarko et Séguéla le roi de la pub.Faites un peu attention quand même.
Écrit par : MULOT Roger | 26/12/2009
Autant pour moi ! Cher M Launay, merci pour votre rectificatif, il ne s'agit en réalité que d'un détail sans importance, Sarko étant connu pour être grand amateur de rollex.
Ne m'accusez pas d'avoir une mentallité de "fliquesse", cette info s'y trouve dans une épître que vous avez adressé au ministre Luc Ferry, si ma mémoire est bonne.
Quant à être ratée, merci, vous aussi vous êtes un comique qui s'ignore avec votre susceptibilité à fleur de cors aux pieds ! Une fois de plus vous adoptez les critères de jugement d'individus que, parait-il, vous n'estimez point. On ne peut mieux en faire douter, en fait, vous ne faites que confirmer mes doutes.
Allez, cher ami, "bonne marrade" pour le nouvel an !
Écrit par : gigi-3 | 26/12/2009
@trolleuse
Ridicule !
Écrit par : J. F. Launay | 26/12/2009
A monsieur Launay
J'en fais un peu trop sur les sciences humaines.C'est d'autant plus comique que je suis un bac "philo" et que j'ai du passer l'oral de rattrapage de la 1ère partie du bac en 1962 à cause de mes mauvaises notes en maths et en physique.Il faut dire que j'étais en "C" et que ces matières avaient coeff 7 et 6.Une mauvaise orientation.
Mais, quand je lis certains messages, je me dis qu'un peu plus de rigueur ne serait pas nuisible.
Vous avez constaté : le pseudo Gigi ne se trompe jamais, même quand il se vautre lamentablement.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 26/12/2009
"Mais, quand je lis certains messages, je me dis qu'un peu plus de rigueur ne serait pas nuisible.
Vous avez constaté : le pseudo Gigi ne se trompe jamais, même quand il se vautre lamentablement"
La vieillesse est un naufrage.
Écrit par : gigi-3 | 26/12/2009
A Marc Aurel
D'abord, et je vous prie de m'excuser, je ne sais si vous intervenez sous votre nom ou sous un pseudo renvoyant à l'empereur stoÏcien.Peu importe.
Vous êtes allé sur le site de la libre pensée,ce qui vous inspire qques emarques.
Vous avez lu "à bas la calotte".Bien,mais il est également écrit "ni dieu ni maître " et les 2 sont indissociables.Lors d'un congrès les interventions se terminent par une formule du genre "salut fraternel" ou par" ni dieu ni maître à bas la calotte ". Et ce n'est pas un point de détail.
En effet, nous comptons dans nos rangs des francs- mâçons ( surtout Gand Orient ) et aussi des anars.
Nous sommes tous plus ou moins issus du courant dit des "lumières".
Il est exact que le vague commencement de début d'un débat sur la burqa ( en fait l'Islam) a été bloqué par les instances nationale d'une manière peu plaisante.Et sur le sujet il y a eu des virages à 180°.Il faut cependant noter que la burqa n'est pas une prescription religieuse, mais une coutume de certains peuples.Par conséquent, la libre pensée n'a effectivement aucune raison d'intervenir.Et même si c'était une question religieuse, notre respect pour la loi de 1905 nous interdirait d'interférer.
Autrement nous sommes bien conscients que depuis un moment, la lutte pour la laïcité se focalise sur cette religion, ce qui est un pb. J'ai d'ailleurs rejoint la libre pensée lors du débat sur le voile.
Il n'en reste pas moins que nous restons attentifs aux rapports entre l'état ou les collectivités locales et les religions. Il y a des dérapages permanants, et la religion catholique continue à bénéficier d'un statut privilégié.
Il va de soi que mes propos n'engagent que moi !
Écrit par : MULOT Roger | 26/12/2009
@ Roger Mulot
Vous avez pu le constater la trolleuse qui pollue les commentaires a quand même des citations "La vieillesse est un naufrage". Il est peu probable qu'elle sache de qui c'est.
1962 : bac philo itou - du temps où les philos écrasaient de leur superbe les polars de math-elem - mais après M' (CC oblige).
Gigi aboie, mais la caravane passe !
Écrit par : J. F. Launay | 26/12/2009
@Mulot Roger
Je constate que la question de la burka de l'anonymat ou burka des lâches vous interpelle aussi;
Pour ma part je n'y vois que de l'enfumage qui permet d'éviter de parler de la burka tout court,par exemple.Il y a une différence entre signer Marc Aurel ou Marc Durand ou bien Gigi3 à la place de J.J Troy?
Merci de confirmer de l'intérieur de L.P qu'il y a eu "des blocages peu plaisants" selon vos mots,à propos de la burka.
Reconnaissez que la très belle formule "ni dieu ni maïtre" etc..
a sérieusement besoin d'être rafraîchie et complétée au moins par"la burka et la kipa".
C'est en lisant le compte-rendu de la Mission d'information que j'ai appris qu'il y avait 2 associations de pensée libre:
les libres penseurs représentés par Hubert Sage résolument contre le port de la burka et la L.P représentée par Marc Blondel,filandreusement pour la libre burka.
L'intervention de Marc Blondel est un monument de jésuitisme,Blondel aurait fait un détour chez les pères dans sa jeunesse?)
Il devrait surtout prendre une vraie retraite.
Sur le site de L.P je n'ai pas trouvé trace des "blocages",il faudrait pour cela être un Champollion du Net.
Je souhaite probablement comme vous ,que la L.P sera un jour un peu plus éclairante.
Écrit par : Marc Aurel | 27/12/2009
Toutes ces "réflexions" soi-disant "libre penseuses" dissimulent mal les intérêts auxquels elles prétendent donner une façade plus urbaine. En réalité, l'un des plus forts enjeux, l'enjeu de toujours, c'est la domination, et rien d'autre. La raison qui prétend se fonder elle-même est comme le baron Munchhausen qui pour se tirer du marécage s'empoignait les cheveux ! Quelles foutaises, toutes ces creuses parlottes, qui singent les nobles idéaux de "liberté", et d'égalité surtout de "tous les hommes" en en excluant les femmes, qui ne mériteraient pas d'en faire partie, sans oser l'avouer tout haut. Mais pourquoi donc ? La pente naturelle de l'homme à l'état brut est la hiérarchie légitime du plus fort sur le plus faible, la femme n'ayant pas le dessus, n'ayant pas de "courage" d'accepter la mort plutôt que la domination, mérite donc son esclavage, selon la dialectique de Hegel du maître et de l'esclave. Voilà la notion de justice que sous tend ces "réflexions" viriles des libre-penseurs, souvent philosophes amateurs ou profs de philo médiocres.
Alors, on comprend ce qui a toujours fait se dresser fièrement contre la calotte : la haine de la castration symbolique que cette foutue Eglise catho a osé infliger à ces pauvres mâles, si fiers de leur supériorité. Elle les a contraints à limiter leurs prérogatives d'êtres supérieurs par la limitation de leur pouvoir conféré pourtant par dame Nature sur plus faibles qu'eux, les femmes et les enfants. Comme c'était mieux en Grèce et à Rome soupirent-ils nostaligiquement. Sous-entendu : nous les hommes, nous étions soldats et à ce titre, en tant que pater familias, nous étions tout puissants chez nous, sur bobonne que nous pouvions tuer (ça me rappelle quelque chose de plus récent, tiens donc), nos filles sur lesquelles nous exercions le droit de vie et de mort en en gardant qu'une pour la reproduction, pas nos fils, précieux comme de futurs guerriers. Quelle nostalige, quel "grand" rêve, que l'humanité serait belle sans les femmes qui ne restent pas à la place dévolue par dame Nature !
Écrit par : gigi-3 | 27/12/2009
Pour ceux qui ne lisent pas ou plus le Nel Obs, quelques extraits d’une chronique d’un ancien d’Harakiri :« M. Besson, le 16 décembre, est auditionné par la mission parlementaire sur le voile intégral. Notre pays, arbitre des élégances féminines, s'offre en effet une mission parlementaire sur ce vêtement exotique et s'interroge gravement : faut-il, ou faut-il ne pas, légiférer sur la manière dont elles peuvent ou ne peuvent pas s'habiller ? On pourrait aussi bien dire qu'il était entendu, mais c'est auditionné, nous dit-on, en la matière, qu'il convient de dire. On n'est pas auditionné pour des bêtises. On n'auditionne pas, tenez, pour un ourlet. Là, on auditionnait pour toute la robe. Vous en avez en effet qui s'imaginent qu'il suffirait de légiférer pour que les quelques centaines de femmes à qui il arrive de se couvrir intégralement cessassent illico de le faire.
M. Eric Besson, étant auditionné, a déclaré : «Notre République doit interdire cette atteinte à la dignité humaine dans l'espace public.» La dignité humaine, M. Besson, exigea pendant des millénaires et sous d'innombrables civilisations, des femmes, à certains moments de leur existence, voilées. Même dans la Grèce antique ! Dans mon enfance, trace ultime, une dame convenable sortait gantée, portant chapeau et voilette. Que savez-vous d'ailleurs du motif pour lequel telle ou telle aujourd'hui, à tel ou tel instant, se couvre ? Ca peut aller de la crainte de Dieu à l'envie de rigolade. De la burqua cache-misère aux burquas de la place Vendôme, tout est possible, sous une burqua.
Moi non plus, je n'aime pas la burqua. Moi aussi elle me choque et elle provoque en moi un sentiment de rejet, que je réprime parce qu'il faut contrôler la bête, mais venir me dire que là-dedans s'évapore la dignité humaine, alors vive la burqua et je ne pense pas être tout seul. »
Delfeil de Ton (extraits) http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2355/articles/a415668-.html
Écrit par : J. F. Launay | 27/12/2009
Volà l'aveu dans toute son impudeur d'un soi-disant anti-réac ! Son raisonnement : parce que dans toutes les civilisations, les femmes ont dû être voilées, il faudrait tolérer les traditions qui exigent que pour les mêmes raisons antédiliuviennes les femmes restent "voilées". Cela me fait marrer, ce "voile" de pudeur, comme si les femmes étaient des matrices ambulantes dont il faudrait baliser l'accès sous couvert de "dignité", comme le dit l'impayable DDT. Lui, le mâle supérieur, (comme chez les gorilles), sa dignité n'a jamais tenu à un voile de "protection". Il ne se pose pas la question, tellement évident, pour notre "progressiste" pour le coup en matière de droits des femmes se référant sans vergogne aux traditions les plus ajbectes. Dans le même genre que les "skinheads" qui prétendent que certaines races existent bel et bien dans l'espèce humaine et que certaines ont vocation à dominer les autres parce que c'est ainsi depuis que le monde est monde. Pauvre type, ce DDT.
Il a osé comparer la voilette à la burka, laquelle voilette n'était portée que par quelques coquettes qui simultanément ne dissimulaient rien des formes de leur corps. Il a oublié de dire que son père sortait avec un chapeau et des chaussettes.
Écrit par : gigi-3 | 27/12/2009
A Marc Aurel
Mes propos sur votre nom ne sont pas subliminaux.
La formule "ni dieu ni maître à bas la calotte" me convient parfaitement et elle est malheureusement toujours d'actualité.
Je dois vous avouer que si je ne suis pas anar, j'ai beaucoup de sympathie pour les idées libertaires.
Quant à la burqa , j'espère que le débat n'est pas terminé à la LP.
Autre chose : vous l'avez sûrement lu, mais je vous signale en page 11 du Monde de ce week-end , une intervention remarquable d'Abdelwahab Meddeb intitulée "la burqa et le cercle des idiots".En dépit de la LP, cette prose me plait bien.
Écrit par : MULOT Roger | 27/12/2009
@Mulot Roger
D'accord ,la calotte n'est pas encore hors jeu et nous n'avons pas fini dans subir les effets dans l'enseignement dit "libre" par exemple :quand les colléges et lycées islamiques se multiplieront il sera trop tard pour aviser.C'est pourquoi je souhaitais que la devise de la L.P soit retouchée:iln'est pas interdit de rêver!
Écrit par : Marc Aurel | 27/12/2009
A part insulter, elle sait faire quoi la trolleuse ?
Écrit par : J. F. Launay | 27/12/2009
A monsieur Launay
Encore moi !
Je vous signale , à toutes fins utiles" une remarquable tribune dans le Monde que j'ai acheté cematin.Elle est due à Abdelwahab Meddeb (que je ne connaissais pas) et s'intitule "la burqa et le cercle des idiots".Si je n'appartenais pas à la LP, j'y soucrirais sans réserves.
Quant au pseudo Gigi : la voilette était portée par des élégantes !Il y a confusion avec le"grand prix de Diane" !!
Je suis issu d'une famille catho pratiquante et j'ai assisté à la messe jusqu'à l'âge de 20/21 ans.Il s'agissait de la messe de 11h30 etc'était un lieu de drague : de la fille à marier à la quadra libérée et disponible.
Je peux certifier que dans ma Normandie, entre 1957 et 1965 ( mes souvenirs s'arrêtent à peu près là ), les femmes entraient dans les églises les cheveux cachés :chapeau ( avec voilette pour les plus âgées ), fichu, foulard, carré Hermès pour certaines.Et ce, même lors de visites touristiques pendant les vacances.A propos, si le pseudo Gigi en prenait, ça nous reposerait.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 27/12/2009
A Marc Aurel
Vous posez la question de l'enseignement privé confessionnel.C'est une des préoccupations de la LP.Notre position est : pas de fonds publics pour le privé. Hélas, la loi de 1905 elle-même et d'autres lois ont accordé de très grandes faveurs à l'enseignement catho, la dernière étant l'habilitation à délivrer des diplômes reconnus par l'état, ce qui était jusqu'à présent réservé à l'université.Sur ce point, la pression de l'europe est manifeste: nos racines chrétiennes.
Résultat, l'Islam, bien que n'étant pas citée dans la loi de 1905, est en position de demander les mêmes douceurs que l'église catho.
La génèse de la loi de 1905 est complexe, et je suis très loin d'en avoir fait le tour.C'est un compromis, et le pb est que si on touche à un article, tout peut s'effondrer, ce qui serait quand même très ennuyeux.
Écrit par : MULOT Roger | 27/12/2009
Monsieur Boberot,
On sait depuis plus d’un siècle que les sociologues prétendent nous livrer une image distanciée des phénomènes sociaux. Cette prétention scientifique repose depuis Durkheim ou Weber sur deux axiomes : traiter les faits sociaux comme des choses, c’est-à-dire à l’image de phénomènes de la nature et tendre le plus possible à éliminer les interactions avec les processus d’observation à l’image du physicien qui souhaite que ses instruments d’observation interfèrent le moins possible avec le phénomène observé.
Par contre, on sait aussi depuis Platon que celui qui maîtrise un savoir ou une technique est plus apte à faire le bien ou à commettre le mal. Le médecin sait mieux soigner mais aussi mieux tuer. Or, lorsqu’on lit vos texte et ceux de nombre de vos collègues, on se demande si votre travail consiste toujours à rendre compte du réel ou au contraire à le manipuler. Je fais partie de ceux qui apprécient vos analyses lorsqu’elles prétendent rendre compte de phénomènes sociaux, notamment religieux, singulièrement du protestantisme. Mais les choses se gâtent lorsque vous passez du rôle du sociologue qui analyse à celui du crypto-philosophe qui se mêle de prescrire. Et c’est bien là tout le problème : par les positions qui sont les vôtres sur la laïcité, vous n’êtes plus sociologue, M. Boberot, mais vous devenez prescrpiteur d’opinion. Et votre position à l’EHESS ainsi que le prestige de vos travaux antérieurs vous place en situation d’autorité. Or, vous savez bien qu’en toute rigueur, le mécanisme de l’argument d’autorité n’a aucune valeur rationnelle.
Par votre discours scientifiquement fondé, vous indiquiez de façon subliminale que de l’analyse du passé, de l’histoire de la laïcité, doit se déduire une et une seule solution, celle que vous prônez, d’une laïcité désormais plus ouverte sur la pluralité des religions présentes sur notre territoire. Or, vous savez bien que la sociologie en réalité ne peut que rendre compte de phénomènes passés ou présent, mais n’est pas capable de prévoir de nouveaux phénomènes, sinon en termes vagues, prudents et qui devraient être modestes, de probabilités.
Or, en vous prévalant de vos recherches, vous semblez confisquer le débat qui normalement appartient aux citoyens qui consiste à savoir dans quelle société ils souhaiteraient vivre. Vous avez parfaitement le droit, comme citoyen, de donner votre avis. Mais votre statut de sociologue reconnu ne donne pas plus de valeur à vos choix que ceux de n’importe quel citoyen, fût-il le plus modeste.
Venons-en donc à l’essentiel. Vous affirmez dans votre article que ceux qui prétendent débattre de l’identité nationale « "...la traite(nt) uniquement sous le biais de l’islam, réduit à une religion d’immigrés récents, ce qui est faux. » On reconnaît bien là l’habileté rhétorique d’un universitaire chevronné. Car il y a deux lectures possibles de cette phrase qui à n’en pas douter aurait fasciné George Orwell. Soit vous dites que l’islam n’est pas seulement une religion d’immigrés. C’est vrai et c’est une évidence telle qu’il n’est pas besoin d’être sociologue des religions pour le constater. Si on vous attaque, vous pourrez toujours vous défendre par ce sophisme. Mais la seconde lecture, qui plaira à bon nombre de convertis à l’islamo-progressisme, dit très exactement ceci : « L’islam est présent depuis longtemps en France, et pas seulement par les immigrés ». Par conséquent, puisqu’il est présent depuis longtemps, pourquoi poserait-il des problèmes alors que depuis belle lurette on peut aller prendre le thé à la grande mosquée, naguère rendez-vous mondain.
Bref, il est surprenant de voir à quel point un sociologue de renom est capable de masquer le réel et de manipuler les esprits. Naguère, les sociologues étaient capables d’étudier les mentalité, on connaît des ouvrages de référence à ce sujet. Or, voici quelques topics sur la manière dont de plus en plus de français perçoivent l’islam. Non pas l’islam rêvé des intellectuels, mais l’islam réel, celui qui se pratique.
(suite dans le post suivant)
Écrit par : Alex Carter | 27/12/2009
(suite du précédent):
L’axiome de base qui détermine l’ensemble de la structure idéologique des français est simple à comprendre : des progrès ont été obtenus au fil des siècles puis des décennies. Il est inacceptable de les remettre en cause. Cela concerne
-le droit des femmes
-l’individu libre et souverain
-c’est l’individu qui vaut, pas le groupe qui le définit.
-la religion doit rester privée ou discrète
-on distingue foi et superstition
-Les animaux souffrent et il faut limiter cette souffrance le plus possible.
Dans tous ces domaines, les nouveaux venus doivent l’accepter ou partir. Il n’est pas question de régresser vers une logique médiévale sous prétexte que l’islam, contrairement au christianisme, n’a jamais subi le choc des lumières.
En outre, les français savent bien que :
-Il n’y a pas un seul pays musulman démocratique
-Les chrétiens sont persécutés ou marginalisés dans la plupart des pays à dominante musulmane
-La France se définit par la laïcité, mais elle a été marqué par des siècles de christianisme. Vous avez-vous-même assez travaillé sur le protestantisme pour savoir à quel point la vision catholique française a été largement inspirée par le protestantisme. Mais précisément, pour les catholiques, les évangiles ne sont pas un texte étranger. Or, sauf erreur de ma part, le sociologue que vous êtes ne s’est pas demandé sérieusement pourquoi la laïcité a finalement fonctionné si vite en France. C’est tout simplement parce que, dans le fond, elle était déjà inscrite dans la doctrine chrétienne elle-même, comme on l’a déjà maintes fois remarqué en rappelant qu’il faut rendre à César et à Dieu ce qui leur est respectivement dû. On pourrait d’ailleurs en dire autant de toutes les valeurs dites « de gauche », comme la solidarité, le souci de l’homme, la méfiance à l’égard de l’argent, et jusqu’à l’universalisme, très « catholikos » comme vous savez.
Or, ce que les français savent bien, mais ce que les sociologues semblent oublier, c’est que toutes ces valeurs sont radicalement étrangères à l’islam. Certes, il y a bien ici ou là quelques tentatives de conciliation entre islam et modernité, avec Meddeb, Obrou ou Biddar par exemple. Mais ces analyses sont tellement sophistiquées qu’elles n’ont aucune chance d’atteindre l’immense majorité des musulmans, du fait de leur recrutement sociologique et de la décadence du système éducatif français. La fonction idéologique de toutes ces analyses sophistiquées (et qui pourraient en effet être porteuses de progrès, notamment au Maghreb) est essentiellement d’endormir les Diafoirus de la culture qui certes ont raison de chercher la vérité dans les livres mais qui oublient d’aller voir ce qui se passe sur le terrain. Cette démarche est légitime pour un philosophe, mais surprenante pour un sociologue.
Pourquoi avez-vous tant de réticences à défendre la société qui vous nourrit par une loi qui lui permettrait d’affirmer clairement la fidélité à ses valeurs fondatrices ? une loi sur le voile intégral ne serait choquante que pour ceux qui veulent absolument voir la France capituler sur ce qui est à ses yeux essentiel. Elisabeth Badinter, parmi bien d’autres, a souligné avec force et intelligence le caractère profondément rétrograde d’une telle pratique. Quant à la soi-disant liberté des femmes qui se voilent ainsi, on attend avec impatience une étude sociologique avec une méthodologie de micro-sociologie rigoureuse qui permette vraiment d’étudier le phénomène en évitant l’écueil des témoignages truqués ou sous influence. Moi qui croyais que la sociologie était capable de prouesses en la matière, j’en attends toujours les résultats avec une impatience naïve.
Bien cordialement.
Écrit par : Alex Carter | 27/12/2009
L’auteur de ce blog (M. Baubérot) répondra … ou pas à cette contribution d’A. Carter.
Quelques remarques d’un citoyen parmi d’autres.
Cette contribution repose sur deux postulats hautement idéologiques :
Le premier est positiviste : notre beau pays, grâce au christianisme, est sorti du moyen-âge, pour aller de progrès en progrès : « -le droit des femmes ; -l’individu libre et souverain ; -c’est l’individu qui vaut, pas le groupe qui le définit ; -la religion doit rester privée ou discrète ; -on distingue foi et superstition ; -Les animaux souffrent et il faut limiter cette souffrance le plus possible. » Outre que ces progrès furent fragiles (colonisation, Vichy…) et le restent, un certain nombre d’affirmations sont discutables : passons sur les animaux (bien que le sous-entendu ne soit pas du tout subliminal), mais la religion, comme toute autre conviction, peut, dans le respect des lois, s’afficher dans l’espace public civil (voir l’article 1er de la loi de 1905, puis les jugements des tribunaux administratifs contre des arrêtés municipaux interdisant les processions, par exemple).
Le deuxième est plus difficile à qualifier (ontologique ?) : « toutes ces valeurs sont radicalement étrangères à l’islam », autrement dit, les musulmans sont éternellement enfermés dans le « moyen-âge » ; les tentatives de concilier islam et modernité n’ont aucune chance de toucher « l’immense majorité des musulmans, du fait de leur recrutement sociologique et de la décadence du système éducatif (sic)» ! « Il n’est pas question de régresser vers une logique médiévale sous prétexte que l’islam, contrairement au christianisme, n’a jamais subi le choc des lumières. » « Dans tous ces domaines, les nouveaux venus doivent l’accepter ou partir. » CQFD !
Pour la rhétorique, du grand classique
1°) disqualifier l’adversaire (c’est toute la première partie)
2°) opposer « les Français » à ce représentant de l’élite que l’on vient de disqualifier (« les français savent bien que » « ce que les français savent bien, mais ce que les sociologues semblent oublier »).
Écrit par : J. F. Launay | 27/12/2009
A monsieur Carter
Vos messages sont impressionnants et très intéressant.
J'ai toutefois un pb avec la laÏcité en germe dans la religion catholique du fait du passage des évangiles " rendez à César...".
Lors de l'affaire du voile, je me suis inscrit à une série de conférences sur la laÏcité dans le cadre de l'Université du temps libre de Paris4.
Lors de la 1ère sèance, le grand amphi de l'institut océanographique était plein à craquer.
Le prof qui officiait a dit qu'il tenait à déclarer préalablement que contrairement à ce que pourrait laisser penser ce texte, l'église catholique a cherché, dès ses débuts, à s'octroyer également le pouvoir temporel et que finalement, sur ce point, elle ne se différenciait pas de l'Islam.Mes faibles connaissances en histoire m'incitent à considérer qu'il avait raison.
J'ai oublié le nom de ce prf, ou maître de conf.Dommage, vous auriez pu discuter avec lui.
Écrit par : MULOT Roger | 27/12/2009
Emmanuel Todd :
"Ce que Sarkozy propose, c'est la haine de l'autre"
"Le gouvernement, à l'approche d'une échéance électorale, propose, je dirais même impose, une thématique de la nation contre l'islam. Je suis révulsé comme citoyen.
Tous les sondages d'opinion le montrent : les thématiques de l'immigration, de l'islam sont en chute libre et sont passées largement derrière les inquiétudes économiques. La réalité de la France est qu'elle est en train de réussir son processus d'intégration. Les populations d'origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d'Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes.
Je pense de plus en plus que le sarkozysme est une pathologie sociale et relève d'une analyse durkheimienne - en termes d'anomie, de désintégration religieuse, de suicide - autant que d'une analyse marxiste - en termes de classes, avec des concepts de capital-socialisme ou d'émergence oligarchique.
Dans sa tribune au Monde, Sarkozy se gargarise du mot "peuple", il parle du peuple, au peuple. Mais ce qu'il propose aux Français parce qu'il n'arrive pas à résoudre les problèmes économiques du pays, c'est la haine de l'autre.
On est dans le registre de l'habitude. Sarkozy a un comportement et un vocabulaire extrêmement brutaux vis-à-vis des gamins de banlieue ; il les avait utilisés durant la campagne présidentielle tandis qu'il exprimait son hostilité à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne dans un langage codé pour activer le sentiment antimusulman. Il pense que cela pourrait marcher à nouveau.
Si vous êtes au pouvoir et que vous n'arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature. Comme un réflexe conditionné.
L'habileté du sarkozysme est de fonctionner sur deux pôles : d'un côté la haine, le ressentiment ; de l'autre la mise en scène d'actes en faveur du culte musulman."
Article intégral : http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/12/26/ce-que-sarkozy-propose-c-est-la-haine-de-l-autre_1285128_823448.html
Écrit par : J. F. Launay | 27/12/2009
Cher Jean Baubérot,
Avec vos « deux représentations de l’identité nationale », vous abordez un aspect passionnant de l’analyse historique et montrez son lien avec le comportement actuel de certains hommes politiques. C’est un sujet complexe, à approfondir.
A priori, il ne me semble pas que l’instabilité du siècle suivant la révolution de 1789 soit due directement « aux deux représentations divergentes de la France » (« fille aînée de l’Eglise » et non religieuse). Je les vois plutôt jouer un rôle secondaire, d’argumentation, pour attirer des franges indécises, consolider des alliances, dans le cadre du problème essentiel, celui des conflits politiques et sociaux, entre l’aristocratie, la bourgeoisie (haute, moyenne, petite), les ouvriers. Cela étant, si on considère que les pays du Nord, non catholiques, ont su évoluer politiquement et socialement sans multiplier les révolutions, on est conduit à penser que l’aspect chaotique de l’évolution de la France est probablement lié à l’influence de sa représentation catholique, opposée à cette évolution. Et que celle-ci a mieux réussi dans la péninsule ibérique, jusqu’à y installer ses modèles de gouvernance adaptés au monde moderne, avec Franco et Salazar. Voire en Amérique latine, mais là, à l’Eglise des dictatures s’est opposée celle de la théologie de la libération. Et en parallèle, il y a eu la révolution catholique de Vatican 2, avec Jean XXIII et Paul VI, suivie, me semble-t-il, par un retour aux traditions avec Jean-Paul II et Benoît XVI.
Par ailleurs, sauf erreur, l’Eglise française est restée très en retrait dans le débat sur l’identité nationale, qui pourtant la met en valeur (nos « racines chrétiennes »). Ce serait à priori un signe d’acceptation de la laïcité. L’Eglise espagnole, si j’en crois El Pais, en est encore loin. Pourquoi cette différence, alors qu’elles ont la même tête ? Simple opportunisme local ou véritable évolution ? Notre monde est compliqué, merci de continuer à nous aider à le comprendre.
Pour terminer, je dois vous dire que la burqa s’installe dans mon esprit comme le symbole de nos libertés individuelles. Il m’est apaisant de penser que si je n’en vois jamais, c’est parce que très peu de femmes en portent. Bientôt peut-être, son absence sera le signal de la renaissance de l’intolérance, qui fut si longtemps le phare de notre identité nationale.
Écrit par : Pierre DELMAS | 27/12/2009
@Mulot
Vous affirmez dans une contribution du 26 /12:"Il faut cependant noter que la burqa n'est pas une prescription religieuse, mais une coutume de certains peuples.Par conséquent, la libre pensée n'a effectivement aucune raison d'intervenir."
Cela en effet, arrangerait bien la Libre Pensée et Copé:les grandes consciences se rencontrent parfois!
Est-ce si sûr?L'excision a été pratiquée sur 95% des égyptiennes y compris parfois les chrétiennes coptes(soeur Emmanuelle le note dans ses mémoires). Quand on connait le contrôle de l'islam sur les moindres faits et gestes du quotidien,on ne comprend pas pourquoi les autorités religieuses n'ont jamais proclamé l'excision haram ,car non conforme au coran.
Au Mali un projet de loi interdisant l'excision s'est heurté à l'opposition ferme des organisations islamiques.
Ce respect des coutumes est attendrissant!
Surtout quand les mâles ne sont pas concernés.
Il faut noter cependant noter qu'en Egypte une loi récente interdit l'excision sauf contre-indications médicales:pour un remboursement par la Sécu locale?
Il faut cependant noter une évolution des pratiques:l'excision est parfois médicalisée......pour ceux qui ont les moyens ,pour les autres les tessons de bouteille et l'infection assurée!
Écrit par : Marc Aurel | 28/12/2009
Bien vu Marc Aurel. Si la burka ou voile intégral n'est pas prescription religieuse, elle ne devrait pas se trouver ailleurs que dans les pays méditeranéens et arabes. Or Levi-Strauss en parle comme un vêtement "orthopédique" dans Tristes tropiques. La libre pensée aime bien se voiler la face, qui sait si elle ne pourrait pas reprendre à son compte la désopilante remarque de "Pierre Delmas" "Pour terminer, je dois vous dire que la burqa s’installe dans mon esprit comme le symbole de nos libertés individuelles. Il m’est apaisant de penser que si je n’en vois jamais, c’est parce que très peu de femmes en portent. Bientôt peut-être"
En voilà un qui n'hésite pas à penser que la liberté des femmes, il la préfère de type carcéral. Je me poserais moins de questions s'il avait écrit qu'il rêvait d'un temps où "des hommes et des femmes". Voilà les grands esprits et les grands coeurs que les écrits et positions de M Baubérot confortent dans une misogynie que même l'apôtre Paul aurait désavoué. Triste à pleurer, comme les "tristes tropiques" !
Écrit par : gigi-3 | 28/12/2009
Il me semble que J. Baubérot a déjà fait un sort à cet amalgame douteux entre "burqa" et excision. Pour l'excision point n'est besoin d'une Mission parlementaire pour promouvoir une loi supplémentaire. Cet acte de barbarie tombe sous le coup de la loi, dans notre pays. Cette atteinte à l'intégrité physique, pratiquement irréversible pour l'immense majorité des victimes qui ne peuvent se payer une chirurgie réparatrice, n'a absolument rien à voir avec un vêtement, mis un jour, enlevé le lendemain !
Écrit par : J. F. Launay | 28/12/2009
D'abord mes excuses à M. Bauberot pour avoir écorché l'orthographe de son nom.
M. Roger Mulot, vous avez tout-à-fait raison concernant l'Eglise. C'est dans la nature humaine de toute institution humaine que de chercher à accroître sa puissance. par contre, j'insiste sur le fait que si l'idée de laïcité s'est imposée si facilement en France, c'est qu'elle n'était pas totalement étrangère à sa culture, elle était comme en germe dans la doctrine chrétienne elle-même et il suffisait que les chrétiens retrouvent cette racine. Mais c'est vrai que cela ne va pas de soi. Ainsi, la distance entre la doctrine de charité et le soutien actif aux dictatures soulignées à juste titre ci-dessus par Pierre Delmas est proprement ahurissante, mais s'explique très bien par l'analyse sociologique des institutions qu'on pouvait trouver sous la plume des sociologues quand ceux-ci s'intéressaient plus au travail sociologique sérieux qu'à la philosophie buissonnière.
M. Launay me reproche de défendre un point de vue positiviste. Il a raison sur un poitn qu'il ne signale pas: oui, je défendrais volontier une position positiviste nuancée quand il s'agit de sociologie ou de sciences humaines en général. La sociologie est vraiment intéressante lorsqu'elle fait son travail qui est d'étudier les faits sociaux à l'aide d'une méthodologie rigoureuse. Lorsqu'on passe à l'interprétation, on trouve déjà des différences voire des oppositions importantes. par exemple, au sujet de l'école, et partant des mêmes constats, les conclusions naguère défendues par Raymond Boudon et Pierre Bourdieu étaient opposées, pour l'essentiel. Bref, quand les sociologues font leur modeste travail de sociologue (mais le font-ils toujours?) ils sont intéressants. Mais quand ils jouent aux philosophes, alors qu'ills ne sont pas outillés conceptuellement pour le faire et qu'ils n'en ont pas les habitus, ils deviennent franchement mauvais, la plupart du temps. Ils sont intéressants lorsqu'ils philosophent sur leur prorpe démarche, comme Bourdieu dans les "méditations pascaliennes". Mais quand ils brandissent dans la société des opinions toutes personnelles fondées sur un savoir qu'ils n'ont pas, alors ils ne devraient pas être plus crédibles que n'importe quel autre cityoen. J'apprécie beaucoup les travaux de M. Bauberot lorsqu'il est sociologue et historien. Mais je suis en désaccord avec celles qu'il a défendues à propos de la laïcité pour laquelle il a une compétence historique certaine, mais qui ne lui confère aucun droit particulier à prescrire ce que les citoyens doivent préférer. Sauf à croire que l'histoire se répète toujours, ce qui est faux,
J'en viens maintenant aux reproches que M. Launay a bien voulu m'adresser, avec délicatesse et un sens de la nuance qu'il faut sans doute saluer. Selon lui, je défend une thèse positiviste parce que je défends l'idée de progrès. Les positivistes sont-ils les seuls à avoir défendu cette idée qui est pourtant à la base de toute la doctrine socialiste? En réalité, la positivisme de Comte consistait à affirmer la fameuse loi des 3 états, dont on sait maintenant qu'ils continuent à s'interpénétrer comme le montre si bien notre époque troublée ou la superstition et le religieux à quatre sous viennent se mélanger à ce qui aurait pu être effectivement le progrès des lumières. Il faudrait être franchement idiot pour croire qu'il y a eu progrès linéaire et continu, sans régressions locales. Mais M. Launay va-t-il jusqu'à affirmer qu'il n'y a pas de progrès global, même partiel, même local? Dans ce cas, je lui conseillerais volontier de retourner cultiver son jardin plutôt que de travaillerk à défendre ses idées, puisqu'au fond, cela ne sert à rien.
Je maintiens quant à moi qu'il y a bien eu effectivement progrès, à bien des égards. J'irais même apporter de l'eau à son moulin en affirmant que globalement, le niveau culturel de notre pays a augmenté grâce à l'école. L'école a incontestablement joué un rôle positif dans l'évolution des mentalités, si on pense à ce qu'elles étaient dans les années 50, par exemple. En revanche, je maintiens qu'effectivement l'école est quand m$eme décadente car si les professeurs n'avaient pas lâchement accepté de se voir dépossédés de leur expertise par les parents d'élèves, s'il savaient tenu ferme sur leur principe d'autorité, si on avait gardé les mêmes exigences dans les banlieues, on n'aurait pas tous ces problèmes aujourd'hui. Mais c'est un autre débat.
M. Launay croit bon de me reprocher mes prises de position concernant l'islam. Mon allusion aux animaux était parfaitemetn clair. Le souci du bien-être animal s'est développé récemment. On peut dire qu'une culture capable de compassion au sens bouddhiste est spirituellement supérieux à celle qui n'est pas capable de la moindre empathie. Si l'humanité est encore là dans 1000 ans, elle nous prendra pour des barbares primitifs. Or, en Europe, les musulmans nous imposent ici encore une véritable régression puisqu'on doit faire marche arrière en acceptant un statut dérogatoire à l'obligation faite aux abattroirs d'étourdir les animaux avant de les égorger. M. Launay me dira que ce souci est récent et encore peu respecté. Mais la torture des animaux est illégale et c'est de la loi que viendra, ici encore, le progrès. Bref, quelques pas en avant, puis, à cause de l'islam, quelques pas en arrrière pour justifier ces atrocités qu'on peut voir sur internet, sur daylymotion. Encore faut-il avoir le courage d'aller les voir, ces pauvres bêtes qui hurlent de douleur pendant plusieurs minutes.
Et cela ne concerne pas que les animaux. Je cite Marc Aurèle: "Au Mali un projet de loi interdisant l'excision s'est heurté à l'opposition ferme des organisations islamiques".
Il suffit d'ouvrir les yeux, de trouver les bons documents sur les bons sites internet pour se convaincre que partout où se répand l'islam, se répand aussi la souffrance et le malheur. Du reste, comme le notait Finkielkraut, on entend peu les musulmans se mobiliser pour lutter contre toute cette barbarie.
(suite dans le message suivant)
Écrit par : Alex Carter | 28/12/2009
(suite du précédent)
Je ne dis pas que les musulmans ne pourront pas évoluer. Mais il suffit d'abord de lire le Coran, ce que M. Launay n'a
sûrement pas fait, puis de s'aviser qu'il est infiniment plus délicat de réformer la parole de Dieu que celle des prophètes.
Quand les musulmans seront capables de publier une version du Coran expurgée des versets soi-disant "abrogés" par
les fameux "abrogeants", alors on verra. Quand ils accepteront que le Coran est oeuvre humaine et pas verbe divin,
alors on verra.
Mais ceci est leur problème et pas le nôtre. Cette confrontation avec nos valeurs de progrès est certes humainement
difficile à supporter, c'est parfaitement concevable. Mais ici, en Europe, nous devons absolument défendre nos valeurs,
les affirmer clairement et sans la moindre concession ou le moindre "accommodement" si peu raisonnable.
Enfin, M. Launay croit bon de m'accuser de disqualifier M. Bauberot. Cette accusation est injuste. Je ne disqualifie pas
M. Bauberot dont j'apprécie la plupart des travaux historiques ou sociologiques. Je lui reconnais aussi le droit d'exprimer
un point de vue en tant que citoyen. Par contre, je critique le fait qu'au nom de sa compétence scientifique il affirme des
points de vue dont il veut parfois nous faire croire qu'ils sont fondés scientifiquement alors qu'ils résultent en réalité de
choix idéologiques personnels, ce qui est bien son droit. Du reste, sur ce chapitre, je tiens à lui rendre hommage car il
est sur ce plan souvent bien plus modeste et nuancé que nombre de ses collègues "intellectuels patentés". C'est
d'ailleurs pour cette raison que je fréquente régulièrement son blog où je trouve un bon réservoir d'arguments qui en
réalité, souvent par leur faiblesse même ou leur contradiction interne, ont plutôt tendance à me conforter dans mes
positions.
Je pense en effet qu' l'islam est un greffon sur la culture européenne qui n'a aucune chance de prendre, parce que ses
valeurs et sa métaphysique sont absolument incompatibles avec l'occident actuel. Notre supériorité sur toutes les autres
cultures (qui n'excuse rien) tient au fait que notre civilisation est la seule, absolument la seule, qui ait réussi une critique
radicale de l'intérieur. Le passage du moyen-âge à la philosophie des lumières qui inonde toute notre modernité s'est fait
dans la douleur, mais la modernité était déjà en germe dans le judaïsme et surtout dans le christianisme, ainsi bien sûr
que dans la philosophie grecque. Si nous étions au XIème ou éventuellement au XII.ème siècle, alors nous serions
parfaitement en harmonie avec l'islam. Mais maintenant, cela n'a plus aucun sens. Du reste, il suffit, par exemple, de
regarder les émissions religieuses du dimanche matin sur France 2. Posez-vous simplement la question: quel est le
message spirituel de l'islam qui ne se trouve pas déjà, et en mieux, dans le judaïsme ou le christianisme sans parler du
bouddhisme? Par contre, il apporte avec lui des superstitions (qu'il ne distingue pas de la foi) et surtout des pratiques
régressives qui nous poussent à la régression. Cela ne nous autorise pas à mépriser qui que ce soit, il y a de l'humain
et du sens partout, certes. Par exemple, l'abattage rituel a un motif métaphysique précis qui concerne l'âme des
animaux: si on sacrifie un animal mort, ce n'est plus un sacrifice. Mais ceci ne relève pas en réalité de la foi mais bien
de la superstition, puisqu'on a compris depuis le XVII;ème siècle que Dieu ne peut pas exiger n'importe quoi des
hommes. Du reste, à propos de ce qui oppose encore catholiques et protestants, aucun catholique sérieux ne croit plus
vraiment que le pain se transforme réellement en "chair" ni le vin en sang. Tous savent bien que nous sommes ici dans
le symbolique et la métaphore. Il est logique qu'un jour les musulmans découvrent eux-mêmes qu'il n'est pas nécessaire
de tout prendre au premier degré. Mais dans combien de temps?
Écrit par : Alex Carter | 28/12/2009
A Marc Aurel
Dites, nous n'avons jamais évoqué l'excision dans nos échanges
C'est un peu déloyal comme procédé.
Écrit par : MULOT Roger | 28/12/2009
@ A. Carter
Que d’honneur est fait au modeste citoyen que je suis !
Confirmations donc de ce que j’avais tiré de la lecture de votre prose.
1°) postulat (qu’il soit positiviste ou marxiste importe peu) nous, les occidentaux et plus particulièrement les français allons de progrès en progrès.
2°) postulat : les musulmans sont incapables d’accéder à notre lumineuse civilisation.
Vous démentez avoir voulu disqualifier l’auteur du blog : si ce n’était pas le cas, c’était bien imité.
Peut-être est-il permis de dire, par exemple, qu’écrire « Les Français savent que » est un peu risqué, encore plus quand on compare ces Français qui savent, aux sociologues qui ignorent (ou ne veulent savoir) ? Est-il permis de rétorquer à ceux qui accusent d’autres, qui ne partagent pas leur hostilité à l’encontre des musulmans dans leur ensemble, de n’avoir pas lu le Coran, qu’ils n’en ont apparemment lu que les mêmes sourates perpétuellement rabâchées ? Faut-il rappeler que des prescriptions alimentaires, avec des rites précis, ne sont pas l’exclusivité de la religion musulmane ? Peut-on craindre que cette stigmatisation globale des musulmans ne ruine un processus de sécularisation, de « laïcisation », qui se développait chez nos concitoyens dits musulmans (comme si le fait d’avoir des ascendants plus ou moins lointains d’origine algérienne vous vouez à être musulman) ? Peut-on, sans paraître démodé, invoquer Aristide Briand qui, avec l’appui de Jean Jaurès, a été la cheville ouvrière d’une loi de 1905, loi d’apaisement comme il la qualifiait , loi qui fonde la laïcité, par la séparation des églises et de l’état et la pleine liberté de conscience ?
Écrit par : J. F. Launay | 28/12/2009
@Mulot Roger
Dans nos échanges il était question de la"coutume" du port du voile il m'est paru pertinent de parler d'une autre "coutume" :l'excision,qui concerne 47 pays.
Je vous prie de ne pas y voir une quelqconque impertinence.
Comme le rappelait Mr Launay ,Jean Baubérot dans un article citait les coutumes irreversibles (l'excision)et les coutumes vestimentaires réversibles dont le port du voile.
Je ne suis pas certain qu'une femme qui portera le voile toute sa vie soit sensible à cette distinction,d'autant plus qu'elle cumule souvent le réversible et l'irréversible.
(En théorie les femmes ménopausées sont dispensées du port du voile,mais dans la pratique elles continuent à le porter).
Les autorités religieuses du Mali qui se sont opposées à une loi punissant l'excision se justifient en affirmant: les femmes sont "demandeuses".
Il y a aussi des demandeuses de voile intégral:il paraît que ça fait plaisir au bon dieu et on dit qu'il reflète la beauté intérieure des femmes!
Écrit par : Marc Aurel | 28/12/2009
je suis assez d'accord avec M. Bauberot pour demander une laïcité lucide. Mais la plus grande lucidité ne serait-elle pas tout simplement de défendre nos valeurs, de les affirmer positivement, sans rien céder sur l'essentiel? Car en voulant renégocier avec les musulmans, on croit qu'ils ne sont pas capables de s'adepter à nos lois. Bref, on n'aménage la loi que pour ceux qui parce qu'ils sont inférieurs, ne sont pas capables de la suivre. Ce qui serait raciste, c'est d'accepter la bourka parce que ces femmes ne seraient pas capables d'assumer la liberté du corps dans un monde moderne où les hommes ont été éduqués. J'ai par exemple démontré sur mon blog que l'idée de pudeur comme justification du voile est ine incongruité d'un autre âge.
je ne suis pas sûr de partager les idées d'Alex Carter, mais il faut reconnnaître qu'il gratte là où ça fait mal; En fait, il faudrait faire qu'il ait tort en aidant les musulmans à dépasser leurs propres archaïsme en affirmant courageusement nos valeurs, celles pour lesquelles mon grand-père réisstant e tmon oncle dans la division Leclerc se sont battus. Il ne faut pas être raciste ici: les musulmans sont comme d'autres capables de raison. Il faut faire appel à leur capacité de penser librement pour qu'il scomprennent que nous n'avons pas envie de revenir en arrière. Sinon, ce sont les tenant de la guerre des civilisations qui auront raison, au bout du compte.
Fabrice Guého, professeur agrégé de philosophie.
Écrit par : Fabrice Guého | 28/12/2009
Mais quels sont les pbs de musulmans français ? En quoi ne sont-ils pas adaptés ou intégrés à la société française ? 2.000 femmes portent la burqa et ce serait la preuve que les musulmans français rejettent "vos" valeurs qui sont aussi les leurs soit dit en passant ?
C'est un légiférant sur la sur la burqa que la France renonce à ses valeurs.
Écrit par : luna | 28/12/2009
L’excision est abusivement attribuée à la religion musulmane, alors que d’une part beaucoup de pays musulmans ne l’ont jamais pratiquée et d’autre part ses victimes (Afrique subsaharienne, pays du golfe persique, Egypte et Soudan) peuvent être animistes, quelquefois chrétiennes et même juives (Falashas). Cette coutume barbare remonte aux pharaons (mentionnée en 700 av. JC) et sans doute plus loin encore. Elle fut aussi pratiquée en Europe au XIXe siècle, notamment par un certain Baker-Brown, chirurgien qui y voyait le moyen de soigner l’hystérie. Au Sénégal, par exemple, les imans luttent contre cette mutilation. Donc associer systématiquement excision et islam est une erreur, si c’est par ignorance, une malhonnêteté intellectuelle, autrement.
http://www.keewu.com/IMG/pdf/Historique_et_geographie_de_l_excision.pdf
Écrit par : J. F. Launay | 28/12/2009
@J.F Launay
Je me garde bien d'associer "systématiquement" islam et excision,je n'ignore pas que cette pratique est inconnue au Maghreb.
Vous remontez aux pharaons ,je me contente de leurs descendants :90% de femmes excisées en Egypte, phare de la pensée islamique,98% au Soudan et vous nous conseillez d'aller voir du côté de Baker-Brown?
Fort de votre honnêteté vous exigez surtout que ce sujet ne soit pas effleuré:vous pouvez compter sur moi pour vous assister.
Écrit par : Marc Aurel | 29/12/2009
à M. Launay
Je ne suis pas là pour polémiquer, votre dialogue de sourd avec Marc Aurèle qui est pourtant clair dans ses arguments m’en dissuade. Il vous dit « les nazis ont employé le Zyklon B », vous lui répondez, « ah non, ce ne sont pas les nazis qui l’ont inventé, ce produit existait depuis au moins un siècle »… il vous répond « mais ils l’utilisent quand même pour exterminer »… Il y a là un problème rhétorique, vous ne trouvez pas ?
Vous persistez à affirmer que je disqualifie M. Bauberot alors que j’ai dit exactement le contraire. Vous êtes la parfaite illustration de ceux qui veulent défendre l’islamoprogressisme et qui finissent par être acculés à une impasse, faute d’arguments. Bon courage.
A Fabrice Guéo. J’ai vu votre blog, fort intéressant au demeurant. Pour tout dire, j’ai été surpris de voir qu’un intellectuel, professeur de surcroît était capable de telles analyses. Car je vous avoue que ce que je lis le plus souvent ici et là sous la plume des professeurs me plonge dans un abîme de perplexité quand ce n’est pas une franche rigolade. J’ai moi-même jadis fait des études de philosophie mais j’ai très vite bifurqué vers la « carrière », car j’ai très vite pressenti que je ne pourrais m’épanouir dans ce milieu où les prétentions intellectuelles de haute volée côtoient le plus souvent la plus grande naïveté. Vous dites l’essentiel sur votre blog, notamment à propos de la pudeur ou de la pensée complexe. Alors, encore un effort et vous verrez que je suis pas si pessimiste que ça. Vous dites qu’il faut parier sur l’évolution positive des musulmans. J’y ai cru moi aussi, surtout dans des pays qui semblaient marcher vers la démocratie et la modernité. Mais depuis plus d’une décennie, les choses ont changé, les progressistes dans les pays musulmans sont intimidés ou neutralisés quand ils ne changent pas eux-mêmes de point de vue. M. Marc Aurèle a cité l’Egypte, la situation là-bas est très représentative de l’évolution des choses. Surtout, il ne faut pas que M. Launay se documente sur tout ça, il n’en croirait pas ses yeux. Mais vous, par contre, n’êtes pas loin de comprendre que le risque de balkanisation de l’Europe est plus que le fantasme de vieux fachos racistes et séniles. La sénilité, du reste, serait plutôt du côté de ceux qui ne veulent pas voir ce réel comme vous le dites très bien dans un article. Alors, oui, encore un effort et vous verrez que je ne suis pas pessimiste mais réaliste. Cela dit, j’aimerais me tromper, mais je gage que la réalité est plus proche de ce que décrit Gérard de Villiers dans ses romans que des contes des mille et une nuit des bobos rêveurs.
Écrit par : Alex Carter | 29/12/2009
@ M. AUREL
Où avez-vous lu que je demande que le sujet ne soit pas abordé ? En revanche, la lutte contre cet acte de barbarie ne gagnera rien, au contraire, dans une accusation de l'Islam. Les chiffres avancés en Egypte et Soudan gagneraient à être "sourcés".
@ A. Carter
Question "rhétorique" vous êtes un maître ; bien que l'amalgame soit un grand classique des polémistes à court d'argument ; le zyklon et les nazis le montrent. Je ne me suis pas contenté de dire que ce ne sont pas les musulmans qui ont inventés cette mutilation, mais que l'excision est pratiquée dans des populations non musulmanes (et pas par tous les musulmans, loin s'en faut).
Mais je vois qu'avec superbe vous distribuez les mauvais et les bons points avec des considérations générales sur les "professeurs" de la plus belle encre?
Écrit par : J. F. Launay | 29/12/2009
Pour abonder dans le sens d'Alex Carter, un exemple encore tout chaud de balkanisation problématique, je veux parler bien sûr de cette brave Bosnie qui vire à l'islamisme, oui, la méchante, cue même des "islamophobes" aussi patentés que Finkielkraut ou Glucksman chantaient les louanges de la douceur propre à l'islam souf (voir Marianne2). Idem pour la Tchétchéine où le jeune président légalise la polygamie pour développer la natalité et estime que les crimes d'honneur font justement partis des traditions tchétchènes et doivent être remis à l'honneur. Je connais les objections de nos esprits forts : comme autrefois nous avons eu la voilette, et même l'excision maintenant, nous pourrons avoir aussi sans problème la polygamie puisque nous avons eu le vaudeville et aujourd'hui les familles recomposées et pourquoi pas même les crimes d'honneur puisqu'aussi bien nous avons les crimes passionnels et autrefois les duels entre hommes seulement. On n'arrête pas le progrès pour nos progressistes, amateurs de traditions sexistes, pouvant remonter à la Grèce antique, tel que le port du "voile", j'aurais dit plutôt le gynécée, précurseur du harem et du voile, qui n'en est qu'une améloiration, ne serait-ce que pour permettre aux femmes d'aller faire leurs besoins dehors sans être importunées. Ce détail se trouve dans la Sunna ! Il faut en effet savoir comment ses fidèles doivent agréer Allah, chanter ses louanges dans toutes les occasions. A cet égard, j'ignore toujours ce qu'en a dit Jésus et à défaut le droit canon. Nos doctes qui professent volontiers que le catholicisme est aussi formaliste ou formalisé que l'islam devrait pouvoir répondre. Ils s'en garderont bien, n'ayant rien à nous mettre sous la dent que le poisson du vendredi !
Écrit par : gigi-3 | 29/12/2009
Je vois que personne ne veut parler des musulmans français. Probablement parce qu'ils ne posent aucun pb à la France. Ils ne militent pas pour exciser leurs filles, pour appliquer la sharia, légaliser la polygamie etc...
Conclusion, pour justifier une législation répressive sur la burqa, il faut regarder du côté de l'Egypte ou de tout autre pays musulman non démocratique.
Écrit par : luna | 29/12/2009
Je trouve aberrant que vous jugiez la religion islamique en vous fondant sur des dictatures plutôt que de regarder du côté de vos concitoyens de confession musulmane. Les français musulmans sont pratiquants, fidèles à l'islam et à la France. C'est pour vous (certains d'entre vous) qu'il y a incompatibilité entre l'islam et la France. Pas pour les musulmans français.
Écrit par : luna | 29/12/2009
La Bosnie ou la Tchétchénie ont longtemps été citées comme exemples d'"islam modéré". On voit le résultat aujourd'hui. Pourtant ces pays sont de peuple européen. Si des pays de tradition soufie peuvent retomber dans l'intolérance étatique à l'égard de leurs minorités (Bosnie) et dans les moeurs islamiques (polygamie et crimes d'honneur) on peut légitimement penser que les musulmans en provenance de pays où ces pratiques sont légales parce qu'en conformité avec la charia n'y sont pas opposés.
Je vous signale qu'en France, la polygamie est pratiquée et même subventionnée par la CAF, à défaut d'être légale. Et qu'elle concerne plusieurs dizaines de milliers de familles !
Les dictatures ont bon dos : elles ne sont pas responsables des mariages forcés en France, de l'excision, des tribunaux islamiques qui commencent à apparaître en Europe, des horaires séparés pour les hommes et les femmes réclamés dans les piscines, des exigences de nourriture hallal imposées dans les cantines, des demandes de salles de prières de plus en plus fréquentes dans les entreprises, y compris à présent dans les administrations telles que la police ou l'armée, des nifractions aux règles d'humanisation d'abattage des animaux de boucherie, des rixes entre clients musulmans et médecins dans les hopitaux, j'ai donné un lien ici il n'y a pas si longtemps. Si l'islam est dans le collimateur, c'est bien pour ces faits bien établis.
Je ne vois aucune aberration dans la méfiance qu'inspire ces faits qui montent en puissance. Je prend même le pari avec vous. Aujourd'hui, les minarets ne font pas de bruit. Dans un an ou deux, on verra des minarets qui prétendront faire autant de tapage que les cloches des clochers. On en arrivera à interdire les cloches auxquelles les autochtones sont habitués depuis leur naissance. Pendant ce temps, en Turquie, pays laïque, le christianisme est pourchassé, le chef de l'Eglise orthodoxe a confié que les chrétiens s'y sentaient "crucifiés". Je doute que les musulmans se sentent autant "crucifiés" en Europe à vouloir y aller par tous moyens. Finalement, l'avenir nous dira qui avait raison.
Écrit par : gigi-3 | 29/12/2009
A Marc Aurel
OK. Si le libre penseur que je suis n'est pas favorable à une loi contre la burqa, il ne me viendrait pas à l'idée de défendre l'excision : je trouve même que les tribunaux sont trop indulgents.Et si par extraordinaire la LP venait à défendre cette coutume, je reprendrais ma liberté.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 29/12/2009
A monsieur Launay
Je suis avec intérêt vos débats.
Autre chose : vous ne trouvez pas que le pseudo Gigi a changé de rédacteur ?
Écrit par : MULOT Roger | 29/12/2009
J.F Launay
J'ai eu l'impression que le sujet de l'excision vous gênait:vous me dites que je me tompe ,je l'admets bien volontiers.
D'autant plus que je vous dois une précieuse documentation où j'ai trouvé les % hallucinants des femmes excisées en Egypte et au Soudan (% pharaonique pour le Soudan!).
http://www.keewu.com/IMG/pdf/Historique_et_geographie_de_l_excision.pdf
Lien que vous avez mis hier à la disposition des lecteurs de ce blog.
Les % sont à présent sourcés!
Vous n'avez pas eu le temps de lire entièrement cet excellent PDF:vous vous êtes arrêté au paragraphe du chirurgien fou Baker-Brown.
Je me garde bien de mettre l'Islam en accusation,ce n'est pas bon pour la santé, cela commence à se savoir:je me contente de dénoncer certaines pratiques au moins tolérées par les autorités religieuses.
Écrit par : Marc Aurel | 29/12/2009
Pour dire les choses clairement (sans logorrhée) l'amalgame "burqa"-excision est une abjection !
En ces temps perturbés, de débats fumeux et de mépris des pauvres gens, il n’est pas mauvais de prendre conseil auprès d’un homme qui a su élever sa pensée au-dessus des contingences de son temps riche mais porteur d’un sombre avenir (l’avènement de Guillaume d’Orange).
« Concluons en disant que la haine et l’aversion ont en elles autant d’imperfection que l’amour a de perfection ; car l’amour toujours rend meilleur, fortifie et accroît, ce qui est la perfection ; tandis que la haine toujours ravage, rend faible et anéantit, ce qui est l’imperfection même. »
Baruch Spinoza, (1650 ?), Court traité, chapitre VI.
Écrit par : J. F. Launay | 29/12/2009
@ M. Mulot
L'avantage de la burqanonymat de Gigi Trois, c'est que, dessous, ça peut changer.
Apparemment, elle ignore que le psychopathe à la tête de la Tchéchénie a été mis là par le tchéquiste Poutine !
Mais tout cela n'a à voir avec la question de la burqa que dans l'anti-musulmans fanatique...
Écrit par : J. F. Launay | 29/12/2009
Burka et excision sont en effet des abjections.
Elles peuvent certainement s'amalgamer:je ne dispose pas de statistique concernant les femmes à la fois porteuses de voile intégral et excisées .
Si vous en avez je suis intéressé:j'ai constaté que vous étiez bien documenté.
Quand à ceux qui confondent haine et lucidité:ils feraient mieux d'ouvrir les yeux et les oreilles.
Écrit par : Marc Aurel | 29/12/2009
Marc Aurel
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre : l'amalgame entre "burqa" et excision est une abjection.
"La haine toujours ravage..."
Écrit par : J. F. Launay | 29/12/2009
Ah ah, Launay nous sort l'arme fatale : amalgame, pas d'amalgame entre excision et burka ! En quoi parler de l'excision en même temps que la burka constitue-t-il un amalgame ? Mme Ayaan HIrsi Ali pourrait attester que ce sont bien deux choses différentes qui néanmoins ne s'excluent pas, oh non. D'ailleurs, notre maître céans a précédemment bien pris la peine de distinguer entre burka, pratique réversible et excision, qui ne l'est pas.
Par contre, l'amalgame entre une pratique très marginale d'hystérectomie chirurgicale et celle de l'excision, systématique sans anesthésie et avec des tessons est un amalgame des plus immondes ! On sent que les M scrogneugneu seraient prêts à tous les compromis, sous l'inspiration non pas du démon mais d'un petit animal rose à la queue en tire-bouchon qui sommeille en tout honnête homme. Brave M scrogneugneu, le coeur sur la main, cet homme !
Écrit par : gigi-3 | 29/12/2009
A monsieur Launay
Comme la prose de l'agrégé de philo ne m'emballe pas, je suis allé faire un tour sur son blog.Parmi les nbreux message injurieux qui lui sont adressés, j'enest trouvé un très intéressant /
auteur Gigi 3 commentaire n°127 du 28/12
dernière phrase : "Eh bonhomme,faudrait savoir en quoi tu crois, si tu n'es pas un mouton qui attend l'abattoir Jésus n'est pas un lâche, comme toi,et s'il existe,il voit que ta foi s'arrêtte où commence le politiquement correct."
On a du pot sur ce blogue : on a les versions BCBG de Gigi 3 !!!!
Écrit par : MULOT Roger | 29/12/2009
M Hulot donne dans la délation, qui l'eut cru ! Et en plus, probablement qu'il le fait exprès, dans sa grande bonté d'humaniste patenté, il prétend avoir lu ce commentaire chez "le prof de philo" qui s'est ici manifesté. Voilà M Bauberot pourquoi je n'utilise pas ma véritable identité, pour que des malintentionnés ne soient pas tentés. Voilà le réusltat. Oh que c'est laid, M Hulot, vous n'avez pas honte ! je crains que non, l'honneur, vous n'en avez aucune notion. Vous me faite pitié.
Écrit par : gigi-3 | 29/12/2009
Je viens d'aller voir le blog du prof de philo, il y a un lien qui renvoit au site "nauséabond" françoisdesouche que je fréquente régulièrement, parce qu'il est le seul où on peut encore exprimer son amour pour la France de nos parents. Je préfère donner dans son intégralité ce que j'ai écrit en commentaire à l'article du Monde "bientôt les musulmans porteront l'étoile verte, article rédigé par un catho pratiquant et signé par une ribambelle de bobos :
Tous ces gens méritent la burka d’or, on la leur ferait bien revêtir, plutôt que l’étoile verte, non mais quelle daube ! S’il est catho pratiquant, le rédacteur, qu’il s’inquiète pas pour son avenir : c’est lui qui la portera l’étoile un jour, ou plutot la rouelle créée par ses “protégés” momos pour les chrétiens en Andalousie. S’il n’est pas réduit à une espèce en voie de disparition, comme les cathos en Turquie. Et pourtant, il devrait se souvenir comment Jésus prit souvent fait et cause pour les femmes en n’hésitant pas à critiquer les juifs pour la lapidation, la répudiation, voire la polygamie. Le bonhomme, lui, ne trouve rien à redire à ces préceptes encore en vigueur dans l’islam, bien au contraire, quand certains les dénoncent, il les taxe de racisme et de xénophobie. Eh bonhomme, faudrait savoir en quoi tu crois, si tu n’es pas un mouton qui attend l’abattoir. Jésus n’était pas un lâche, comme toi, et s’il existe, il voit que ta foi s’arrête où commence le politiquement correct
Je persiste : c'est très moche la délation !
Écrit par : gigi-3 | 29/12/2009
Gigi 3 ( ou 10 )
Je suis donc allé sur le blog de Fabice Guého et plus précisément sur le sujet "pour que le débat continue".
En cliquant sur le lien" ici " je me suis retrouvé sur le site franchouillard que vous évoquez.
Et votre message, que vous restituez intégralement,est une agression contre J.F. Bouthors qui a publié dans "Le Monde du 22/12 une tribune qui vous défrise vous et vos petits camarades.J"emploe ces mots parceque vous utilisez le même langage qu'eux.Un langage très éloigné de celui que vous tenez sur le blog Baubérot où l'on vient d'assister à un changement de ton si étonnant qu'il donne à penser qu'il y a eu un changement de scribe sur votre pseudo.C'est classique.
J'espère que je n'ai pas écorché les noms propres.
Bonjour chez vous Gaga 6
Écrit par : MULOT Roger | 29/12/2009
La prétendue Gigi Trois se débonde. Comme on pouvait s'en douter, la Marine LP, était "de souche".
Je me permets de lui adresser cette métaphore filée, que je donnais comme exemple à mes élèves (et là je sens que l'acteur canadien, Alex carter, va m'aligner : "professeur" !) : "Les wagons de vos sarcasmes, glissent sur les rails patinés de mon indifférence, vers la gare de mon mépris"
Écrit par : J. F. Launay | 29/12/2009
@M. Mulot
Ce qui est bien avec cette forcenée c'est qu'elle est sans vergogne. Elle écrit tout et son contraire (voir le contraire de tout) puis elle finit par nous sortir un texte totalement délirant... Quand je pense que j'ai, naguère, perdu mon temps à essayer d'argumenter en réponse à ses messages. Nous avons bien affaire à ce qu'"Arrêt sur images" avait pointé comme offensive concertée de la "fachosphère".
Mais les renforts sont là, avec son avatar "M. Aurel" et le logorrhéique Carter, qui se la pète sévère !
Écrit par : J. F. Launay | 29/12/2009
"Bonjour chez vous Gaga 6"
L'hopital qui se moque de la charité ?
Écrit par : gigi-3 | 29/12/2009
J.F Launay
Toujours prêt à me documenter jeme suis rendu sur le site Riposte Laïque que vous avez évoqué à plusieurs reprises:excellent site ,merci de nous l'avoir signalé.
Je me suis rendu sur votre site personnel:site très bien fait techniquement ,c'est incontestable.
Vous vous définissez comme un oisif parasitaire :c'est très injuste.
Parasite à coup sûr ( des blogs!),oisif certainement pas:vous êtes un stakhanoviste des blogs ,sans doute insomniaque.
Un de vos sujets m'a intéressé:"Soutane et burka".1390 lectures ,mes compliments le titre est bien ciblé.
N'ayant pas rencontré de porteur de soutane depuis très
longtemps ,jeme suis renseigné.
Un ami musulman qui connait son argumentaire anti-islamophobe sur le bout des doigts m'a dit:"Soutane ,burka
il n'y pas grande différence."
Sa femme porte le voile intégral,je lui ai dit que s'il essayait d'honorer un curé ,il verrait tout de suite la différence.
Sur ce sujet:50 réactions,une seule est publiée,les 49 autres ont été modérées par vos soins car classées racistes (d'après vos explications):plus moyen d'en juger.Mais je vous fais confiance:les trolls sont partout ,peut-être même dans votre entourage familial.Gagné?
Pour parfaire votre blog ,je vous suggère de l'agrémenter de l'avertissement suivant:"Les intervenants qui auraient l'intention d'écrire des propos qui pourraient déplaire au propriétaire de ce blog ,sont priés de s'automodérer."
Cela vous éviterait des travaux de nettoyage ,qui j'en suis sûr vous sont pénibles.
http://www.lepost.fr/perso/jflaunay/
Les personnes intéressées sont priées de s'y rendre rapidement ,je pressens qu'il va y avoir des travaux de réfection de ce blog.
Je vous souhaite une bonne année ,J.F.L,bien blogueuse et bien lucide.
Écrit par : Marc Aurel | 30/12/2009
Le côté FLIC de certains commentateurs est révélateur. Faute d'argumentation, ils se livrent à des attaques ad hominem.
http://deblog-notes.over-blog.com/article-36837259.html
Écrit par : J. F. Launay | 30/12/2009
Il y a une logique que je ne saisis pas chez le farouche défenseur du droit à la burka quand sur son blog il déplre "le retour à un ordre moral" qui le priverait de la contemplation de corps dénudés sur les plages ? Perso, je serais encline à trouver cette contradiction digne d'un tartuffe. Et si au fond la problématique burka et bikini était identique ? Dans les deux cas, les femmes ne sont considérées que comme des objets sexuels, de simples supports à la libre expression de fantasmes instinctifs, les commanditaires de la burka sont tout aussi préoccupés par leur seul intérêt de propriété tandis que les voyeurs ne se soucient pas davantage, tout humaniste qui'ls soient, du sujet qu'ils aiment mater et dont ils déplorent la soumission à un ordre moral.
Si j'ai tort, que notre voyeur s'exhibe en string sur son blog, rien que pour prouver qu'il ne satisfait pas lui-même à l'ordre moral.
A lire surtout par les sourcilleux amateurs de burka, ils pourront se rincer l'oeil sans pécher, puisque la femme qui s'exhibe ainsi n'est qu'une diablesse qui les tente, eux, les pauvres et néanmoins hommes supérieurs :
http://deblog-notes.over-blog.com/article-34262451.html
Écrit par : gigi-3 | 30/12/2009
La burkanonyme, fliquesse dans l'âme, continue d'écrire n'importe quoi !
Incapable d'argumenter, elle-aussi (mais M. Aurel et GigiX ne font sans doute qu'un) donne dans l'attaque ad hominem !
Les lectrices et lecteurs de bonne foi peuvent lire http://deblog-notes.over-blog.com/article--big-brother-laique--39213361.html (par exemple).
Écrit par : J. F. Launay | 30/12/2009
Je suis allée lire cet article qui n'est qu'amalgame pour noyer le poisson. Comparer la soutane des prêtres ou le voile des religieuses à la burka qui empêche toute identification, qu'est-ce d'autre que le plus grossier des amalgames, le plus impudent, du style : moi qui suis politiquement correct, je peux même me permettre de dire que 3 plus 3 égale 5, au vu et à la barbe de ces marginaux qui s'obstinent à voir ce que leurs yeux voient. Et d'ailleurs en quoi cet article, sans queue ni tête, où l'appendice semble néanmoins prépondérant, réfuterait-il mon commentaire précédent ? Au contraire, on peut vor le respect de son auteur pour les femmes qui se dissimulent sous une burka : seule leur sexe l'intéresse. Le gaulois rabelaisien aime les femmes humiliées, privées de tous moyens de défense sinon d'être battues à mort si elles prétendent jouer les récalcitrantes, voilà ce qui se dégage d'un tel chef-d'oeuvre de balourdise graveleuse. Ah le bel humaniste qui croit penser et qui ne fait que le perroquet, la voix de son maître, sans finesse et tout mépris pour les femmes. Quand luna dit que notre société considère les femmes comme de simples marchandises, hélas, avec un blog comme le vôtre je ne peux que lui donner raison.
Écrit par : gigi-3 | 30/12/2009
La bêtise de ces attaques personnelles délirantes est si énorme qu'il faut sans doute les prendre au xième degré !
Sacrée Gigi de souche !
Écrit par : J. F. Launay | 30/12/2009
Etre traité d'imbécile par un sot est un plaisir de fin gourmet : a dit un grand humoriste. Formule que je reprends à mon compte.
Écrit par : gigi-3 | 30/12/2009
Toujours comique de lire tant de bêtises !
Écrit par : J. F. Launay | 30/12/2009
Bonjour. Ce blog n'est pas une cour de récréation mais un espace de réflexion autour des thèses de M Bauberot.
Simplement, je suis ici sous mon vrai nom, ai été professeur de philosophie en banlieue parisienne, suis co-auteur d'ouvrages scolaires chez Albin Michel (épuisés) et d'un CD-ROM consacré à Descartes. Je ne suis donc pas "planqué".
Je fais référence effectivement à fdesouche.com sur mon blog, je ne suis pas le seul à fréquenter cet endroit, ce qui ne veut pas dire que j'en partage toutes les idées; Simplement, on y trouve des informations qu'on ne trouve absolument pas ailleurs, car les journalistes ne font plus leur travail, et chaque article renvoie toujours à ses sources extérieures. Elisabeth Lévy elle-même sur "causeur" reconnaît le fréquenter régulièrement. Mais laissons-là les flatulences séniles co-latérales, la police de la pensée n'est pas toujours là où on le croit.
Pour moi, la question fondamentale de l'identité nationale renvoie en réalité à ce que devrait être la fonction de l'Etat. Je songe ici à un livre de Blandine Barret-Kriegel (de gauche...), "l'Etat et les esclaves". Pour justifier l'existence d'un Etat, il faut qu'il y ait un territoire et un peuple. Pour qu'il y ait peuple, il faut une identité. Si on définit simplement la France par la République alors il n'y a plus de différence avec l'italie ou l'Allemagne. Si on la définit par la laïcité, alors effectivement elle est originale. Mais pour combien de temps encore? S'il n'y a plus de peuples, s'il n'y a plus que des individus, alors il faut accepter l'idée d'un gouvernement mondial. Ca tombe bien, l'extrême-gauche et la granxde bourgeoisie mondiale ne rêvent que d'une chose: supprimer les Etats, c'est-à-dire livrer pied et poings liés les individus à l'exploitation capitaliste comme en Amérique du Sud.
Personnellement, je n'ai pas vraiment besoin de l'identité nationale française. je suis un petit-bourgeois privilégié et je me débrouillerai toujours. Par contre, je me dis que mon grand-père résistant (dans les chemins-de-fer) et mon oncle qui a libéré la France dans la division Leclerc n'aimeraient pas la France telle qu'elle devient, et n'auraient sans doute pas accepté de risquer leur vie pour ça.
Je pense que la laïcité est une condition essentielle de la paix et du progrès. L'idée qu'elle puisse s'adapter aux nouveaux venus n'est pas choquente en soi, à condition qu'on demande à ces derniers le même effort. en ce sens, je suis assez sensible à l'argument d'Abdennour Bidar qui souligne que les musulmans ont une pratique très élastique et personnelle de leur religion. Et je suis assez sensible à l'argument de M; Bauberot qui dit qu'une loi risque de stigmatiser les musulmans et de les conduire à se raidir dans une posture identitaire. Je pense néanmoins que la meilleure manière d'être respecté est d'être fidèle à ses valeurs. Il ne faut pas une loi anti-bourqa, mais une loi qui interdisent d'avoir le visage caché dans l'espace public, point final. De ce point de vue, j'avoue ne pas avoir été convaincu par les arguments de M. Bauberot devant la commission parlementaire.
J'aimerais cependant que certains ici clarifient leur position si toutefois ils le peuvent, en répondant simplement aux questions suivantes:
-Etes-vous favorable à l'abrogation des lois concernatn la protection animale?
-Etes-vous pour l'autorisation de la polygamie?
-Etes-vous favorable à l'instauration de tribunaux privés ?
-Etes-vous favorable à l'abrogation des lois sur le mariage conférant les mêmes droits à la femme et à l'homme?
-Etes-vous favorable à l'instauration d'un statut dérogatoire pour toute personne enregistrée par sa famille comme musulmane?
-Etes-vous d'accord pour rétablie l'autorité paternelle et conjugale et, finalement, l'instauration d'un droit privé communautaire?
Enfin, je vous prie, M. Launay, de bien vouloir réagir à ce qui suit, au lieu de tourner autour du pot:
-La laîcité à la française doit s'adapter aux musulmans car:
-les musulmans ne peuvent pas s'adapter à la laïcité française
-donc, la capacités d'adaptation des musulmans est inférieure à celle des français
-donc les français doivent céder,
-donc les musulmans sont plus forts...
Je pense que céder sur la laïcité repose sur un raisonnement raciste. On ne peut pas dire A LA FOIS qu'ils PEUVENT s'adepter et que NOUS DEVONS NOUS ADAPTER A EUX.
Si le souci de l'autre est une preuve de civilisation, et si en même temps on estime que les autres n'en sont pas capables au point de faire l'effort soi-même, c'est qu'on les estime inférieurs = c'est qu'on est raciste.
Moi, au contraire, je considère que les musulmans sont des humains à part entière et j'estime donc qu'ils sont capables de s'adapter.
Si vous n'êtes pas capable de comprendre cela, M. Launay, c'est que vous ne comprenez rien à l'idée de gauche, de république et de laîcité. Mais alors on se demande ce que vous faites ici. Ce sont des gens comme vous qui, par la faiblesse ede leurs arguments et la mauvaise foi manifeste, font le lit du Front National.
Écrit par : Fabrice Guého | 30/12/2009
Encore un mot et je n'interviendrai plus ici. C'est inutile puisque à la relecture, je constate qu'aucun desarguments sérieux développés par Marc Aurèle, Alex Carter, Gigi3 , M. Hulot ou moi-même n'ont été sérieusement discutés. Pas la moindre tentative de réfutation rationnelle, mais des répliques énervées de M. Launay qui reproche aux autre de faire ce qu'il passe son temps à reproduire ici, la critique des autres, mais jamais la prise en compte des arguments ou objections. On n'est pas obligé d'être d'accord avec Gigi3 ou avec Alex Carter, et c'est mon cas. Mais ce qu'ils disent mérite au moins un examen honnête au lieu de la condamnation de l'ayatollah de service.
Pour terminer sur une note positive, j'ai lu avec intérêt et grand plaisir l'article de Malika Sorel:
http://www.ripostelaique.com/Preservons-notre-cohesion.html
Ca fait vraiment plaisir de lire ça. une beurette qui sait de quoi elle parle. Lisez donc son livre au lieu de perdre votre temps à tabâcher, si je puis me permettre.
Bonne Année à vous et à M. Baubérot qui nous offre ici une tribune pas toujours employée pour le progrès de la vérité.
Écrit par : Fabrice Guého | 30/12/2009
Mr Guého
Merci d'insister sur votre titre.En somme, vous et Sartre êtes pairs.Curieusement, et sauf erreur de ma part, lui ne mettait jamais ce titre en exergue.Va savoir pourquoi.
Retournez donc sur votre merveilleux site franchouillard,repaire de l'extrême droite, ou des cathos intégristes
Écrit par : MULOT Roger | 30/12/2009
"Retournez donc sur votre merveilleux site franchouillard,repaire de l'extrême droite, ou des cathos intégristes"
Croa croa croa
Retournez sur le site si joliment illustré de votre compère en sénilité lubrique.
Écrit par : gigi-3 | 30/12/2009
@M. Guého
1°) J'écris sous mon nom. Vous de même ? Bien. Vous fûtes Prof. de Philo. Parfait.
2°) Si j'étais comme M. Carter, dans la généralisation ("Les Français savent..." etc.), j'aurais tendance à dire le plus grand mal des profs de philo qui se prennent pour des philosophes, mais je laisse le soin de ces généralisations qu'il vaut mieux ne pas qualifier aux experts.
3°) Votre questionnaire est tout simplement indigne. Dire que l'on est contre une loi sur le voile intégral n'implique absolument pas ce que vous insinuez dans ce faux questionnaire.
4°) Quand au ton employé il est assez déplaisant. Vous vous plaisez dans les flatulences (pour reprendre votre élégant vocabulaire) des "de souche" et de RL et bien restez-y !
PS N'étant pas d'un esprit très évangélique - "grâce à Dieu, je suis athée" comme disait plaisamment Luis Bunuel - quand certains m'attaquent je riposte ! Comme votre intervention est agressive, (avec des insultes de bas étage comme "ayatollah de service"), que visiblement vous ne venez pas dialoguer mais tenter d'écraser de votre superbe, l'échange serein est un peu difficile...
Écrit par : J. F. Launay | 30/12/2009
" N'étant pas d'un esprit très évangélique - "grâce à Dieu, je suis athée" comme disait plaisamment Luis Bunuel - quand certains m'attaquent je riposte ! "
Tiens je croyais qu'être athée était la garantie de plus d'intelligence !
Écrit par : gigi-3 | 30/12/2009
Luna, je suis d'accord avec vous: si le voile intégral est bien une tenue dégradante, l'utilisation du corps de la femme à des fins publicitaires l'est tout autant.S'il n'y a pas de contrainte religieuse, il ne faut pas sous-estimer le poids des pressions économiques dans notre société de plus en plus marchandisée.
Pour ce qui est des musulmans français,je partage également votre point de vue.Il y a de nombreux musulmans parmi mes proches,mes voisins,mes élèves et mes collègues (je parle des croyants et pas de personnes de culture ou d'origine musulmane,dont je fréquente également plusieurs).Ils sont tolérants,républicains,ouverts(y compris à la critique de leur religion) et pas plus misogynes que les Français non musulmans. Ils n'ont pas plus l'intention de supprimer la liberté d'autrui que les chrétiens voudraient rallumer des bûchers ou les communistes organiser des déportations au goulag. Ceci dit, l'intolérance reste un danger dans toutes les religions(et également dans les écoles de pensée athées);il faudrait la combattre partout et à fortiori dans son propre camp.
Dans ce sens, je trouve pas du tout incohérent qu'un catholique pratiquant s'engage contre l'islamophobie(par rapport à l'article du monde cité par gigi3).C'est d'ailleurs ce qu'ont fait les évêques suisses(tous des bobos sans doute...)en appelant à voter contre l'interdiction des minarets.Il ne faut pas confondre la foi chrétienne et une valorisation du patrimoine catholique français version Sarcozy ou pire Philippe de Villiers!
Écrit par : nina | 30/12/2009
Un souffle d'air frais enfin, merci Nina ! Pour le fond, Malkia Sorel exprime parfaitement ma position. Article bien plus intelligent que celui du Monde trop unilatéral et diabolisant les seuls petits blancs, les "de souche". En Algérie, par exemple, une foule musulmane a empêché des chrétiens de faire leur messe de Noel, relate el Watan. Les forces de police ont été débordées par ces gens qui clamaient : l'Algérie est terre d'islam, allez prier ailleurs". Vous pouvez vérifier. Cela pose des questions, celles que précisément Malika Sorel est la seule à ne pas éluder.
Écrit par : gigi-3 | 30/12/2009
Pôvre GigiX (et après la meute "desouche" m'accusera de ne pas être gentil avec la burqanonyme).
A ce point de méchanceté bête ou l'inverse, seul le mépris s'impose.
Écrit par : J. F. Launay | 30/12/2009
Lors de la fête de Noël, qui coïncide avec le jour de l’Achoura, la messe de chrétiens évangélistes, des berbères et algériens, a été agressée par une horde d’une quarantaine d’islamistes, sans grande violence grâce à l’intervention rapide des services de sécurité.
En matinée, cet affrontement a été provoqué par une horde d’une quarantaine d’islamistes qui se sont déplacés à la cité Bekkar pour en découdre avec les évangélistes. Et pour spécialement empêcher que se tienne la messe de Noël. Insultes et menaces fusent : « Vous êtes des renégats » et « pas de messe, ni prière en terre d’Islam ».
Contrairement à ce que pensent certains préjugés, la police s’est vite rendue sur les lieux. Ce qui a grandement joué en faveur de l’évitement d’actes de violences majeure et d’effusion de sang. Très souvent ce genre d’accrocs a lieu en Algérie, où les non-musulmans tentent de sortir de l’ombre pour afficher leur divinité ou leur athéisme.
Extraits de http://algero-com.blog.fr/2009/12/28/algerie-escarmouches-entre-islamistes-et-evangelistes-7651953/
PS Au Maroc dans toutes les grandes villes des lieux de cultes (comme les cathédrales de Rabat et Tanger) existent pour les catholiques, les protestants, les juifs...
Écrit par : J. F. Launay | 30/12/2009
M. Launay,
pardon pour les insultes mais je ne suis pas certain d'avoir tiré le premier.... peu importe.
Mon "questionnaire" est "indigne", dites-vous. Ce sont les questions qui sont indignes ou les réalités ou pratiques auxquelles elles renvoient?
Écrit par : Fabrice Guého | 31/12/2009
hum... le philosophe pose les bonnes questions mais est trop timoré pour aller jusqu'au bout de ses analyses, dans leurs conséquences ultimes...Mais effectivement, dès qu'il y a des questions précises, ça fait pchitt.... Toutes les pratiques citées par le philosophe existent déjà en Angleterre, Belgique, et... France pour la polygamie.
Nina est bien gentille, mais ne se rend pas compte de ce qui se prépare. Il ne faut pas juger les gens sur les paroles mais sur les actes. Sur ce, je repars lundi, et vais devoir reprendre la façade de circonstance... Ce fut un plaisir.
Écrit par : Alex Carter | 31/12/2009
@M.Guého
Ma sénilité - autre gentillesse - m'a peut-être fait oublier avoir répondu à un de vos commentaires (sauf le dernier qui me visait bien sûr);
Votre prétendu questionnaire est une longue et délibérée insinuation. "Comme vous êtes contre une loi spécifique sur le voile intégral, vous êtes pour le port de la burqa, comme vous êtes pour la burqa, vous êtes pour la charia (avec la variante Aurel sur l'excision)"... Un sophisme parfait ement injurieux.
Je l'ai écrit, mais je peux le redire, le voile intégral n'a pas besoin de lois spécifiques : s'il est imposé par un mari et/ou la famille il ressort de lois sur les violences conjugales et familiales (avec les mêmes difficultés d'application que pour les autres formes de violence de ce type) ; s'il ce port est volontaire, la personne qui fait ce choix aura à justifier de son identité en de nombreuses circonstances, outre le contrôle d'identité que l'on ne pourra qualifier "au faciès", pour les paiements par chéques ou CB, pour retirer un enfant à la crèche ou école, etc. Mais tout aussi déplaisant que ça puisse paraître, la liberté d'aller et venir dans l'espace public civil me semble - mais pas qu'à moi - primordial. Rien à voir donc avec vos insinuations (d'autant que, si j'en crois M. Copé, le voile intégral n'est pas confessionnel).
Écrit par : J. F. Launay | 31/12/2009
voici le lien démentant l'affirmation mensongère de Launay
http://www.elwatan.com/Des-citoyens-victimes-d
Il est bien dit qu'il s'agit de la population locale et non pas "de quelques islamistes".
Très intelligent votre refrain : gigi de souche ! Merci de faire de la pub ainsi. Accolé avec le port de la burka, ma foi, ça le fait : papy prend ses rêves pour des réalités, hein ? A poil, à poil, les bonnes femmes, toutes sous vos burkas, votre tête est superflue ! Telle est l'implicite du grand humaniste à la sauce républicaine depuis 1789 où la déclaration les exclut du champ de la liberté et des droits, en toute laîcité, non pas parce qu'elles n'avaient pas d'âme, non, cette bête-là n'existant pas, mais parce qu'elles étaient des bêtes à la trompeuse face humaine. Libres penseurs et francs-macs donneurs de leçons, au fond, mêmes préjugés sexistes, qui n'ont pu s'exhaler dans toute leur virulence uniquement parce que l'Eglise avant eux avaient reconnu leur dignité aux femmes.
Nina et luna n'ont pas tort au fond dans leur décryptage de notre société où la femme pour être pleinement acceptée doit encore se faire très humble, et en compensation de ses droits enfin égaux juridiquement, accepter les humiliations des mâles. Au fait, toi, le défenseur des faibles et des opprimés, qu'est-ce que tu attends pour étancher leur soif de ton corps dénudé, sur ton blog ? Allez fais nous plaisir. Je te tutoie, puisque tu n'es plus respectueux avec moi.
Écrit par : gigi-3 | 31/12/2009
Il faut prendre vos gouttes, car là ça tourne à l'hystérie !
@ M. Mulot
L'hypothèse de l'AGRIf est, de fait, plausible quand on voit ce délire sur le monokini (j'avais rebondi sur un article de ce blog) qui révèle surtout les obsessions de la Mme de Souche.
Écrit par : J. F. Launay | 31/12/2009
'Il faut prendre vos gouttes, car là ça tourne à l'hystérie "
Donnez des perles à un cochon, il en sort de la m....
Écrit par : gigi-3 | 31/12/2009
M. Launay, je suis d'accord avec vous sur un point: il n'y a pas besoin de lois nouvelles. Simplement, pensez-vous que les femmes qui subissent des violences conjugales obligées de s'accoutrer ainsi iront porter plaintes? Déjà les "françaises" ont beaucoup de mal à y aller.
ensuite, il suffirait en effet d'une loi interdisant de sortir dans la rue le visage couvert (il paraîtqu'elle existe déjà); Ca aurait l'avantage de ne pas stigmatiser le smusulmans, en particulier modérés.
Vous vous référez à l'espace public. Mais imaginez un espace où une majorité de gens soient voilés. Que resterait-il de ce fameux espace public?
A gigi3:
Vous avez raison de vous défendre, car effectivement l'article cité n'est pas très honnête. Tout le monde sait maintenant que les chrétiens sont persécutés ou en tout cas ont des problèmes dans les pays musulmans, sauf peut-être en effet au Maroc. Mais je crois que tenter de ocnvertir un musulman à une autre religion reste un délit dans certains pays, on croit rêver.
Écrit par : Fabrice Guého | 31/12/2009
La version d'El Watan ne diffère guère de celle que j'ai citée (avec source) ; les réflexions de l'habitant du quartier font penser à la phrase que tous les présents ont entendu mais qu'il dément avoir prononcé, de l'ancien garde des sceaux, Clément http://www.lepost.fr/article/2009/12/24/1856396_minarets-clement-ment_1_0_1.html ; l'incident est à rapprocher de celui de Castres à l'encontre d'une mosquée.
Il s'agit d'ailleurs d'un tout autre débat, sauf à dire que les atteintes aux libertés dans des pays plus ou moins autoritaires (plutôt plus que moins) justifieraient des lois restrictives dans les pays démocratiques.
Sauf à dire aussi que "se défendre" (de quoi, en l'occurrence, puisque je n'ai porté aucune accusation, me contentant de citer, en le précisant, des extraits d'un article d'un blog algérien, pour relativiser un incident local présenté comme général) justifie le délire verbal sur le contenu de mon propre blog et sur ma personne. Avec ce tutoiement vulgaire de flic en prime !
Écrit par : J. F. Launay | 31/12/2009
"Il s'agit d'ailleurs d'un tout autre débat, sauf à dire que les atteintes aux libertés dans des pays plus ou moins autoritaires (plutôt plus que moins) justifieraient des lois restrictives dans les pays démocratiques"
En l'occurrence, c'est la police qui s'est interposée entre la population et les fidèles chrétiens. L'autoritarisme de l'Etat est hors de cause dans cette affaire. Il s'agit simplement du ressenti naturel de populations qui ressentent un culte étranger à leur culture comme une agression et une menace à terme. Problème de territorialisation selon Deleuze et ses disciples. Il s'agit d'un véritable problème que l'on ne balaie pas d'un simple revers de mains. La même persécution à l'encontre des chrétiens a lieu également en Inde par les hindous, et aussi au Sri Lanka par les bouddhistes. Comme autrefois chez nous à l'égard des juifs. Ou en Algérie la colonisation française perçue comme une invasion de son territoire. Autre exemple : Césaire qui parlât de "génocide par substitution" en constatant une vague blanche déferlant sur les Antilles. Il évoquait à l'occasion les mânes de ses ancêtres esclaves sur cette terre. Ne nous voilons pas la face. Ce genre de problèmes ne se résolvent pas par des anathèmes contre le racisme, cela n'a rien à voir, comme l'exemple de l'Algérie ou de l'Inde le montre. Mais je prévois en réponse une bordée de grossiéretés du genre "gigi X" de souche. Je prends le pari !
Écrit par : gigi-3 | 31/12/2009
Gigi 3
Votr équipe n'est pas sérieuse en affirmant gratuitement que l'église chrétienne/catho a "libéré " la femme.
Écrit par : MULOT Roger | 31/12/2009
Gigi XVI
Dites donc, votre église a su tirer avantage des persécutions, en s'alliant sans vergogne avec Rome.
Écrit par : MULOT Roger | 31/12/2009
Lisez de Régine Pernoud : la femme au temps des cathédrales.
Ou de Jacque le Goff dans le numéro de juillet-aout 2000 de la revue L'histoire : l'Eglise a libéré les femmes (au Moyen Age).
Lisez les Evangiles et vous verrez que les femmes y sont traitées comme des hommes comme les autres, de façon explicite, dans un verset où Jésus se réfère à la Genèse : "Dieu créât l'homme : mâle et femelle. " répondant à des pharisiens qui l'interrogeaient sur la répudiation des épouses. C'est votre dureté de coeur qui a contraint MoIse à en autoriser les maris.
Quand on pense que quand le christianisme devint religion d'Etat dans l'empire romain, les pater familias pouvaient tuer leurs cadettes comme nous, les chatons ! Et les femmes ne pourraient pas se sentir redevables de l'Eglise catho qui en outre interdit la polygamie au 11ème siècle et imposa le mariage par consentement mutuel des époux par le même concile. Indiquez-moi comment cela se passe encore aujourd'hui dans la plupart des traditions du monde.
Je cite une de mes références en matière de réflexion sur l'identité nationale : Philippe Mengue, disciple de Deleuze, qui a écrit Peuples et identités. Dans la recension de son livre, il est clairement exposé que nos valeurs des droits de l'homme ne sont que la laïcisation de celles issues des évangiles.
Écrit par : gigi-3 | 31/12/2009
@J.F Launay
Vous avez encore cité Copé:"Si j'en crois Mr Copé le voile intégral n'est pas confesssionnel."
Je lis sur votre blog que vous avez titré :"Au bal des faux-culs,Copé chef d'orchestre;"
(J'avoue :j'ai encore "FLIQUE").
Je voudrais essayer de vous uivre,mais j'ai beaucoup de mal.
J'avais pourtant démontré que l'interprétation coutûmière du voile intégral était grotesque:encore une distraction?
Écrit par : Marc Aurel | 31/12/2009
Quelques citations, extraites du numéro de L'histoire, cité ci-dessus :
"Il y a eu une véritable promotion de la femme, mise en avant, au moins doctrinalement, par le christianisme, et cela a été ressenti comme tel, au-delà de toutes les pesanteurs familiales et sociales qui tendaient à la maintenir dans une certaine infériorité".
"L’idée que le christianisme est profondément misogyne me paraît fondamentalement démentie par le dogme et l’histoire, malgré certaines tendances misogynes de l’Eglise."
"Les femmes ont sans aucun doute pu jouer un rôle politique important au Moyen-Age. (...) En Occident, il n’y a pas eu plus de femmes Premier ministre qu’il n’y avait de reines gouvernant ou de régentes au Moyen-Age".
"La tendance est aujourd’hui à rabaisser la place de la femme, et dans le christianisme, et dans l’histoire de l’Occident. Pour ma part, je suis surtout frappé par les progrès qu’elle a faits dans la société chrétienne du Moyen-Age, ce qui ne doit évidemment pas nous conduire à penser qu’elle se trouvait à égalité avec l’homme ; mais on partait de très loin... Et on verra pire par la suite : je crois profondément qu’il n’y a pas eu pire pour la condition féminine en Europe que le XIXème siècle".
Jacques Le Goff, l’un des plus grands spécialistes du Moyen-Age, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales, in L’histoire, juillet-août 2000.
Écrit par : gigi-3 | 31/12/2009
Gigi 3
Merci : je suis un passionné de MA.Il y a bien d'autres spécialistes que Le Goff ? mais lisez attentivement le texte que vous citez.Le Goff dit qu'actuellement il y a règression sur ce plan, y compris chez cathos.Vous savez bien que C Boutin (qui a une fonction au Vatican), entre autres, fait tout ce qu'elle peut pour faire abroger la loi Weil.
Écrit par : MULOT Roger | 31/12/2009
M Mulot, je vous ai cité Le Goff à cause du titre de son article (le titre exact est : le christianisme a libéré les femmes), cet historien ne verse néanmoins pas dans l'apologie de l'Eglise, rigueur oblige.
J'ai lu également Georges Duby et son célébre " le chevalier, .....", texte très aride, s'il en est ! J'ai écouté des extraits d'un cours sur France-culture, j'ai trouvé l'homme assez réfrigérant, mais il ne s'agit que d'une impression personnelle. Je sais que ce qui m'a paru comme un total manque d'empathie à l'égard des femmes, ne l'a pas empêché d'encadrer l'histoire des femmes de Michèle ..., j'ai oublié son nom ! Les femmes n'ont pas été très bien considérées dans notre civilisation. Pour rien au monde je n'aurais voulu naître avant mon époque qui a libéré la femme, grâce surtout à Moulinex ! Mais enfin, je ne veux pas faire pleurer Margot à la veille du Nouvel An...
Meilleurs voeux à tous !
Écrit par : gigi-3 | 31/12/2009
Gigi 3
Je vous dois des excuses
- Le Goff est effectivement un de nos meilleurs médiévistes
- c'est moi qui est mal lu le texte que vous citez
Que le sacrement du mariage imposé par l'église à la société médiévale soit un plus pour la femme, sans doute.Que sa liberté s'en soit trouvée accrue, pas sûr : les cas d'annulation sont toujours à l'initiative de l'homme.Quant au divorce, au MA et meme sous l'ancien régime, ça ne court pas les rues, et je présume que l'initiative est du même côté.
Je n'ai pas lu ce livre de Duby.Par contre, j'en ai lu un autre sur les 3 ordres : ceux qui font la guerre, ceux qui prient et ceux qui travaillent.Et d'autres ouvrages, mais sur l'art médéval (cistercien en particulier) : superbe.
Et il avait supervisé un excellent téléfilm en pluseurs partie, sur l'an mil, avec une belle reconstitution de chateau-fort en bois.
Pour le reste, d'accord avec votre message.
Meilleurs voeux
Écrit par : MULOT Roger | 01/01/2010
M Mulot, merci pour vos voeux.
Le divorce était en effet défendu par l'Eglise, mais quand la vie commune était insupportable, le droit canon autorisait la séparation de corps, le mariage restant néanmoins indissoluble, conformément au dogme.
Ce matin, sur France info, j'ai entendu la psychanalyste, Claude Hamos soutenir que l'autorité, la vraie, ne pouvait qu'être exercée par le père dans la famille et à l'école par un directeur ! Véridique ! J'en suis restée sonnée, pensant à toutes les directrices d'école ou professeurs que j'avais connues pendant ma scolarité et qui ne m'avaient pas paru manquer plus d'autorité que leurs collègues masculins. Quand de tels préjugés sexistes sont véhiculées par des experts en éducation, comment s'étonner que les préjugés sexistes aient la vie dure encore malgré les faits !
Pour en revenir au thème de la dernière note, la gaucherie peut aussi représenter tous les autres handicaps sociaux possibles : une origine modeste, une culture différente, une disgrâce physique, un handicap qui vous fait percevoir comme "différent", choquant, bizarre, inquiétant...
Beaucoup d'entre nous ont vécu pour différentes raisons cette peur du rejet d'autrui et l'angoisse de perdre une partie de soi en renonçant à ce qui dans notre soi peut choquer.
Écrit par : gigi-3 | 02/01/2010
Gigi3
Cette psychanaliste est nulle !!A titre personnel, je ne fais aucune confiance à cette discipline.
Vous êtes une militante de "la cause des femmes". Je vous apporte mon soutien "moral", mais ça s'arrête là : pour diverses raisons ,je n'adhère pas à 100 pour cent et j'ai d'autres sujets d'intérêt.
J'ai bien compris que le gaucher représente LA DIFFERENCE.J'attends la morale de la fable.
Écrit par : MULOT Roger | 04/01/2010
Les commentaires sont fermés.