02/06/2011
La "laïcité toute nue" impuissante devant la laïcité xénophobe.
Comme un brave petit soldat, je continue ma réaction à des commentaires de l’avant-avant dernière Note de mon blog (28 mai).
El l’un d’eux a écrit : « Sur la laicité répressive [de l’UMP, dénoncée par moi J.B.], une pause. Il n'est jamais bon d'ajouter un adjectif au mot laicité : c'est forcément restrictif. »
Je ne comprends pas bien : je croyais que la dénonciation de la qualification de la laïcité par un adjectif s’effectuait quand cette qualification était faite de façon positive.
Exemple, certains parleront de « laïcité ouverte » pour louer ce qui leur semble la caractéristique d’ouverture d’une laïcité qui ne combat pas les croyances religieuses.
Et d’autres répliqueront que la laïcité en elle-même ne combat pas les religions, et donc qu’il n’y a pas besoin de parler de « laïcité ouverte »
(Ce en quoi je serais d’accord ; au niveau des principes laïques)
Et ces autres ajouteront que les personnes qui utilisent cette expression « ont fait beaucoup de mal au modèle laïque républicain, en insinuant que la laïcité française serait un modèle fermé sur lui-même qu’il serait nécessaire d’assouplir, d’ouvrir aux différentes religions, aux diverses cultures, pour lutter contre les discriminations dont sont l’objet de nombreux groupes ethniques »
(Jean-Michel Quillardet in Dictionnaire de la laïcité, Armand Colin, article préliminaire p. 13 : « Qui menace la laïcité ? »)
C’est là que lo problémo commence, camarade laïque.
Car, comme dirait mon ami normand, c’est « p’être b’en qu’ oui, p’être b’en qu’non »
Peut-être que oui : effectivement il ne saurait être exclu que des gens utilisent l’expression « laïcité ouverte » pour hypertrophier un élément d’un aspect de la laïcité :
Soit la « liberté religieuse », élément de la liberté de conscience.
Et hypertrophier cet aspect au détriment d’autres, comme la séparation et la neutralité(cf. la Note d’hier et celle du 14 mai: "Pour en finir avec la laÏcité ouverte").
Peut-être que non, car Quillardet lui-même vient, tout de suite avant dans son texte, de dénoncer « Riposte laïque » et ceux qui « utilisent essentiellement cette notion [la laïcité] pour lutter contre l’Islam et la soi-disant islamisation des sociétés européennes contemporaines. »
Autrement dit : comme dirait le Général, il ne suffit pas de crier « laïcité , laïcité » en sautant comme des cabris !
Quelqu’un qui se réclame de la laïcité peut très bien être xénophobe, etc.
Et même quand il s’agit de laïques qui ne versent nullement dans la xénophobie, on peut très bien estimer qu’ils hypertrophient la séparation, donnent une extension trop grande à la neutralité, ils sous estiment l’importance de la liberté de religion au sein de la liberté de conscience,
Bref qu'ils prônent une laïcité un peu fermée, non efficace (et même contre-productive) dans la lutte contre les discriminations.
C’est d’ailleurs ce que je pense de la représentation que Quillardet se fait de la laïcité.
Et, naturellement, je ne l’accuse en rien d’être si peu que ce soit raciste pour autant.
Je suis même persuadé que le racisme lui fait autant horreur qu'à moi-même
Je suis dans le débat au sein de la laïcité.
Et pour pouvoir adresser ma critique, j’ai parfaitement le droit d’utiliser tous les qualificatifs que je veux.
Quelques pages plus loin,
(et toujours dans la première partie du Dictionnaire où, avant de vous donner des notices alphabétiques, on
veut formater votre pensée et vous éviter les mauvaises pensées laïques, tout comme certains catéchismes veulent vous éviter le doute et les pensées peu morales)
Quelques pages plus loin donc, deux autres auteures (Martine Cerf et Catherine Kintzler) écrivent :
« Jean Baubérot parle d’ « inclusive » [cad de «laïcité inclusive »], ce qui laisse croire que la laïcité pourrait exclure »
Oh le traître ; et dire que j’ai failli me laisser avoir par un aussi sinistre personnage !
Et nos deux auteures concluent : « Quels que soient les qualificatifs accolés au mot laïcité et ils sont nombreux, on voit bien qu’ils déforment la réalité. » (p. 21)
Court-circuit commode entre
- principes laïques et
-laïcité empirique qu’elle soit dans l’histoire ou aujourd’hui.
Ainsi quand la laïcité dominante en 1901-1904 a contraint à l’exil « plus de 30000 membres du clergé régulier » non, non, bien sûr, la laïcité n’excluait en rien !
(la précision sur l'exil congréganiste se trouve dans le Dictionnaire, p. 38 dans la bonne synthèse de P. Tournemire sur la séparation de 1905).
Il est vrai que la présence de Tournemire parmi les auteurs doit être due à une distraction très facheuse:
n’est-il pas Vice-président de la Ligue de l’enseignement, à laquelle il est reproché et p. 17 et p. 21 d’avoir utilisé l’expression de « laïcité plurielle »
Tournemire est donc parmi les « tenants » d’une laïcité avec adjectif qui « menace la laïcité » (p. 17)
Et il ne peut alors que « déformer la réalité » !
Mais rassurez-vous, la notice « Congrégation », rédigée certainement par une tenante de la laïcité sans adjectif, Jeanne Pagiusco, vous donne, elle, « la réalité non déformée », puisqu’elle ne dit pas un mot de cet exil.
Pour que la laïcité n'exclut jamais, il suffit de rayer de l'Histoire les exclusions qu'elle a faite.
C'est très simple, non?
Voila pour le passé.
Et aujourd’hui, n’existerait-il pas une laïcité quelque peu excluante ?
Certes non, puisqu’il ne faut pas « CROIRE que la laïcité pourrait exclure » !
C’est pourquoi d’ailleurs « le concept d’intégrisme laïque est impossible » (p. 11, Cerf et Kintzler).
Me voilà complètement rassuré, et devenu totalement croyant de la laïcité non qualifiée, celle qui, par définition, est parfaite.
Mais, patatras, voilà t’y pas, qu’alors que je ne demande qu’à avoir la foi du charbonnier laïque, les tenants les plus excellentissimes de la laïcité qui ne peut être qualifiée sans se trouver transformée en son contraire parlent de :
- « la laïcité républicaine à la française » (p. 17)
- « la vraie laïcité » (p. 21)
- « la laïcité toute nue ou minimaliste » (p. 21)
Alors même qu’ils viennent de m’enseigner que :
« Quels que soient les QUALIFICATIFS accolés au mot laïcité et ils sont nombreux, on voit bien qu’ils déforment la réalité. » (p. 21)
C’était bien la peine que j’apprenne cette phrase par cœur, que je me la récite, à la place de la prière du soir d’il y a un siècle, tous les jours en allant au lit.
Que je chasse les mauvaises pensées laïques.
Car voyez-vous, à cause de l’utilisation de qualificatifs par celles et ceux qui me défendent d’en user, les mauvaises pensées me reviennent en force.
En quoi la « laïcité inclusive » serait-elle à clouer au pilori et la « laïcité minimaliste » serait-elle magnifique ?
Sans compter qu’elles pourraient bien se ressembler quelque part !
(en effet la laïcité minimaliste est celle de la puissance publique et pas la laïcité imposée au citoyen, cf. p. 19)
Pourquoi donc 2poids, 2 mesures alors que la laïcité minimaliste peut être inclusive et que la laïcité inclusive est forcément minimaliste, au sens où l'entend KIntzler.
Pourquoi donc Kintzler peut qualifier la laïcté et pas moi (hormis le fait que je suis affreux, sale et méchant!)?
Ne serions nous pas dans une méga contradiction?
Car, oyez braves gens, tout de suite après m’avoir enseigné que « le concept d’intégrisme laïque est impossible », mes deux auteures favorites continuent imperturbablement :
« L’expression est cependant utilisée pour QUALIFIER la position qui entend étendre le principe d’abstention [= une obligation de neutralité religieuse] à toute la société civile, alors qu’il ne concerne que l’autorité publique. » (le tout p. 11).
« Ces choses-là sont rudes
Il faut pour les comprendre avoir fait des études »
Déclarait déjà en son temps le père Hugo.
Manifestement, je n’en ai pas fait assez ! Car après m’avoir dit que tous les qualificatifs devaient être évités comme la peste, on m’en met plusieurs sous le nez
(Et, constatez le, votre Baubérot favori a glorieusement résisté à toute plaisanterie facile et de fort mauvais gout sur la « laïcité toute nue » alors qu’il avait 349 vannes prêtes à surgir dans sa tête: n’est-il pas en progrès très net ?)
Comme moi, mes auteures favorites sont en désaccord avec la position qui étend l’obligation de neutralité à toute la société civile
(et effectivement Catherine Kintzler n’a pas été favorable à l’extension de l’interdiction du foulard par exemple)
Mais dire que qualifier cette laïcité là par le « concept » (bien grand mot, mais bon !) « d’intégrisme laïque » serait impossible, cela parce que la laïcité « n’est pas un courant de pensée »... !!!
(OK, elle n’est pas un courant de pensée, mais elle n’existe pas en dehors d’êtres humains qui en ont diverses représentations, qui font une herméneutique des principes laïques aussi spontanément et naïvement que le sieur Jourdain faisait de la prose).
Donc , il y a des gens qui se servent de la laïcité à des fins xénophobes, mais chut, comme il n’existe que « la laïcité » on ne peut pas qualifier leur laïcité, on ne peut parler d’ « intégrisme laïque », et puis comme c’est embêtant il y a quand même (gargarismes) « la laïcité républicaine à la française », la « vraie laïcité », « la laïcité toute nue et minimaliste », mais attention, attention, toute qualification de la laïcité est scandaleuse car déforme la réalité.
C’est limpide, non !
Houlà là, camarades, vous êtes mal barrés pour pouvoir contrer la laïcité (qu’on ne peut qualifier) de la Droite populaire, de Riposte laïque et du Front National, ces nouveaux champions de la laïcité.
D’ailleurs, vous nous donnez un petit méchant dictionnaire en ceci que les notices des partisans de la laïcité sans qualificatif sont, en majorité, malheureusement, mauvaises avec des erreurs, des imprécisions, des oublis très significatifs
Comme quoi, il n’y a pas que les adjectifs qualificatifs qui vous manquent !
(Je n’ai plus la place de le démontrer maintenant, mais ce n’est partie remise : mon armoire à poison est pleine !)
Que s’est-il passé ?
Vous avez passé votre temps à taper sur la Ligue de l’enseignement, les tenants ou pseudos tenants de la prétendue « laïcité ouverte », etc.
C’était une façon d’empêcher tout débat argumenté : refuser les qualificatifs était une façon de DIS-CALIFIER celles et celles et ceux qui n’avaient exactement la même représentation de la laïcité que vous .
C’ETAIT UNE FACON DE FAIRE COÏNCIDER LA LAÏCITE ET VOTRE MANIERE DE VOUS REPRESENTER ET DE VIVRE LA LAÏCITE .
De sacraliser votre personne comme étant la « vraie laïcité » incarnée !
C’ETAIT UNE FACON D’IMPOSER VOTRE ORTHODOXIE LAÏQUE. DE LA RENDRE (littéralement) INDISCUTABLE. D’EMPECHER TOUTE DISCUSSION UN TANT SOIT PEU RATIONNELLE
La « vraie laïcité », c’était uniquement la vôtre et en dehors d’elle POINT DE SALUT LAÏQUE !!!
Mais la « laïcité toute nue » n’existe pas
La laïcité n’existe qu’interprétée, discutée, réinterprétée.
Chacun l’habille de ses capacités et de ses incapacités, de sa raison et de peurs, de son inconscient et de sa culture propre.
Vous avez aussi parfois pratiqué des amalgames honteux :
encore dans le Dictionnaire : la « laïcité plurielle »
(Prônée en 1990, et ni avant ni après, mais vous détemporalisez, vous éternisez la chose, comme pour les polémistes antisémites une personne juive, ministre pendant 6 mois, était ministre à vie : je regrette d’avoir à vous dire cela, mais c’est malheureusement le même schème mental :
jusqu’à la fin des temps vous allez poursuivre la Ligue de l’enseignement de votre hargne parce qu’en 1990 elle a parlé de « laïcité plurielle » ! Et pendant ce temps Marine le Pen…)
Donc la « laïcité plurielle » rendue intemporelle est rendu responsable de la « laïcité positive » sarkoziste (cf. le bas de la p. 17, heureusement p. 21 il en est parlé relativement autrement, mais quand même, revenir sans cesse là-dessus c’est craignos !).
Bien sûr, comme chacun sait : la Ligue de l’enseignement est un chantre des « racines chrétiennes de la France » !
D’ailleurs, à la Ligue, ils sont tous morts de jalousie en apprenant que c’est Sarko qui était fait chanoine !
Bref, en proie à vos éternelles obsessions, ressassant, vous pour le coup, les mêmes rengaines depuis 20 ans, vous n’avez rien vu venir.
Et maintenant vous vous trouvez empêtrés dans vos contradictions face à la lepénisation de la laïcité.
FAITES UN PEU UN RETOUR SUR VOUS-MÊMES.
C’EST LA CONDITION POUR ÊTRE UN BRIN EFFICACE FACE A LA LAÏCITE XENOPHOBE EN TRAIN DE DEVENIR DOMINANTE .
RENONCEZ A ETRE DES LAÏQUES ORTHOXOXES.
RENONCEZ A CROIRE QUE VOUS AVEZ RAISON A VOUS TOUS SEULS.
ACCEPTEZ LE DEBAT ENTRE LAÏQUES QUE DIABLE !
ASSUMEZ LA PARTIALITE DE VOTRE POSITION.
Vous connaissez l’histoire du cube du FAMEUX philosophe que Sarko nomme « Hursell » (sic !) : personne ne voit toutes les facettes du cube.
Et donc la laïcité signifie la pluralité de points de vue, y compris sur la laïcité elle-même !
SINON VOUS ALLEZ ÊTRE DE PLUS EN PLUS DANS LA NAZE INTELLECTUELLE
ET ASSISTER, IMPUISSANTS, A LA L’EXTREME DROITISATION DE LA LAÏCITE
A SA XENOPHOBISATION QUI AVANCE A GRAND PAS.
La cigale ayant chanté
Tout l’été
Que la laïcité
Ne pouvait être qualifiée
Se trouva fort dépourvue
Avec sa « laïcité toute nue »
Quand l’hiver de la xénophobie fut venu.
19:03 | Lien permanent | Commentaires (75)
Commentaires
BRAVO
Bien sûr, c'est une approbation sans doute égocentriste, car vous me confortez dans mon combat contre les pseudos laïques et vrais xénophobes et ma méfiance envers les "ayatollahs" de la laïcité, modèle Pena-Ruiz !
Écrit par : J. F. Launay | 02/06/2011
D'après ce que je comprends, la loi de 1905 est équilibrée (liberté de conscience et séparation) mais elle peut se déséquilibrer selon que l'on met l'accent sur la liberté de religion ou la neutralité.
J'ai constaté que les religieux ne défendaient que la liberté de religion tandis que les athées, les agnostiques et les allergiques à la religion faisaient une fixette sur la neutralité et la séparation.
Bref, chacun défend sa chapelle et rares sont les vrais laïques. Oups j'ai qualifié les laïques :)
Écrit par : misafir | 02/06/2011
Bref, chacun défend sa chapelle et rares sont les vrais laïques. Oups j'ai qualifié les laïques :)
Par contre, les vrais religieux sont fréquents.
Écrit par : MULOT Roger | 03/06/2011
Il n'y a pas de mal à être un vrai religieux ou un athée qui ne supporte pas le fait religieux. L'important est d'assumer ouvertement ses idées sans se cacher derrière un principe étatique pour imposer ses obsessions à la majorité.
Car bcp de défenseurs acharnés de la laïcité sont
soit allergiques à la religion en général soit simplement islamophobes. D'autres ont transformé le principe de laïcité en philosophie de vie et voudraient imposer à tous leur merveilleux mode de vie.
Monsieur Baubérot répète qu'il n'y a pas une laïcité toute nue mais diverses interprétations de la laïcité. Je veux bien mais je du mal à comprendre pkoi on devrait accepter autant d'interprétations d'un principe étatique qui est issu d'une loi. Il ne devrait pas y avoir 36 manières d'appliquer une loi.
Écrit par : misafir | 03/06/2011
En p 11 de "aujourdd'hui en France ", un petit quart de page intitulé " Une prière pour la pluie dans l'Oise ", avec une photo du prêtre, noir à cheveux gris ( double signe de sagesse ) et le bel habit rituel ( tissé par les canuts ? )
Une belle illustration des racines chrétiennes de l'europe et d'une assoc à caractère religieux, championne de la transcendance et très impliquée dans la défense du progrès scientifique.
A part ça, un double merci pour votre message.
1- Il est très argumenté, et j'arrive à peu près à le comprendre, même si je ne le partage pas entièrement.
2- Vous attirez notre attention sur le danger que représente le FN. Et là, je suis tout à fait d'accord. Mais à qui la faute : le FN a la stratégie du coucou : il occupe le nid des autres.Y compris dans le social !
Et en plus, contrairement à certain zélé zélote, vous ne me mettez pas dans les rangs de ses sympatisants ou des xénophobes.Si j'ai bien compris.Et vous avez raison.
Sur le strict plan de la laicité, je ne suis pas de niveau à discuter avec vous.Mais, je progresse !!!
Vous savez, et je ne m'en suis pas caché : je suis athée, à forte tendance anticléricale, laborieusement tempérée par mon adhésion à la LP.Cette dernière défend la laicité, même si elle n'est pas sur la même ligne que vous.Enfin, je dois l'avouer, un certain islamisme m'inquiète.
Enfin, j'ai un gros pb avec la frontière : j'aimerais voir la sphère du religieux réduite au religieux.Au fond les religions me laisseraient totalement indifférent si je n'avais pas l'impression qu'elles ont une facheuse tendance à s'occuper de ce qui ne les regarde pas.
Respectueusement
Écrit par : MULOT Roger | 03/06/2011
Dieu est-il une maladie : Oui.
La schizophrénie hallucinatoire mère de toutes les religions et des sectes.
Est-ce si difficile de comprendre que lorsque que l'on entend des voix, que l’on voit l’inaccessible, ou bien de se sentir submergé par l’au-delà, on n’est ni en contact avec le ciel, ni investit d’une mission divine, ni prophète, mais totalement schizophrène mystique; et c'est rétroactif...
La laïcité se doit d’évoluer.
Les neurosciences ont permis de comprendre le fonctionnel du cerveau et notamment le rôle des neurotransmetteurs -que sont la dopamine et la sérotonine- lesquels sont les vecteurs, par leurs excès de production, des sensations de fusion avec l’au-delà, et à l’extrême, des symptômes hallucinatoires qui affectent nos malades dits «schizophrènes».
Philippe Rouby psychiatre : « Quand le ciel s'ouvre et que Dieu m'appelle par mon nom... c'est que la psychose a pris le dessus »
Nietzsche philosophe et poète : « Les convictions sont des ennemies de la vérité plus dangereuses que les mensonges. »
Croyances et fonctionnement cérébral :
68% des schizophrènes se disent religieux, soit 2 fois plus que la moyenne nationale (36%).
23% des schizophrènes ont des délires mystiques : pseudo-relations avec l’au-delà.
Libérer cette « liberté » de croire est un devoir de santé mentale pour nos enfants manipulés par les symptômes de cette maladie affirmés comme des vérités par les croyances.
Jusqu’à quand la préférence nationale ira à la satisfaction des besoins des dits « religieux » au détriment d’une prévention indispensable envers tous les jeunes ?
La schizophrénie, une maladie indomptable; cessons d’y participer.
Malades et familles : nous ne sommes plus les dégâts collatéraux des religions et des sectes.
Mais à qui l’a-t-il dit : http://champion20.monsite-orange.fr
Écrit par : Champion | 03/06/2011
Jean Baubérot,
je m'interroge :
Quand notre inimitable Sarko soutient la revendication de Benhamin Netanyahou que l'état d'Israël soit reconnu comme "Etat juif" par les organisations palestiniennes, sa prise de position est-elle anti-laïque (comme je le pensais jusqu'ici), ou bien est-ce une laïcité avec un qualificatif à préciser ?
Quand la première des lois fondamentales d'Israël déclare qu'il est "l'Etat du peuple juif", alors que musulmans et chrétiens constituent 22% de ses citoyens, est-ce que cela en fait un état non-laïque, ou bien avec une laïcité particulière située géographiquement et historiquement ?
J'ai suivi sur la chaîne LCP les auditions de la Mission parlementaire d'enquête sur le voile intégral, et j'ai lu une partie du Rapport qui en est issu.
Quand, sans aucune intention xénophobe ou islamophobe, je pense que le voile "intégral" (c'est à dire cachant même le visage), qui me fait horreur, aurait dû n'être interdit que dans certains bâtiments de l'administration publique, afin qu'au moins il ne puisse rester le symbole féminin d'une "pureté islamique" (car il est clair que l'on ne peut pas être "pure" à temps partiel) brandie devant toutes les musulmanes comme l'idéal qu'elles devraient s'efforcer d'atteindre, est-ce que je cesse d'être laïque, ou bien ma laïcité porte-t-elle un qualificatif connu ?
Quand j'estime que ce même voile devrait être interdit, dans tout l'espace public, aux mineures de moins de quinze ans, sans aucune sanction (contrôle d'identité, amende, PV, etc.) mais avec obligation de dévoiler leur visage sur le champ, afin que leurs mères ne puissent les enfermer dans des choix religieux qu'elles prétendent personnels et que j'analyse comme sectaires, suis-je encore laïque, avec un qualificatif adéquat ?
Merci d'avance de m'éclairer.
Écrit par : michel bruston | 03/06/2011
"Je veux bien mais je du mal à comprendre pkoi on devrait accepter autant d'interprétations d'un principe étatique qui est issu d'une loi. Il ne devrait pas y avoir 36 manières d'appliquer une loi."
Bravo : je me demande qui se cache derrière quoi !!!!!
Écrit par : MULOT Roger | 04/06/2011
Publiée par "Témoignage chrétien" du 5 mai, la contribution d'Hippolyte Simon, vice-président de la Conférence épiscopale, à un débat dans lequel vous êtes vous aussi intervenu éclaire certaines questions abordées au cours de ce fil. "La laïcité, telle que nous la connaissons, écrit-il notamment, n’est que l’une des modalités possibles de la liberté de conscience et de religion. Cette liberté peut se réaliser selon des cadres institutionnels différents. Les citoyens français qui vivent à Strasbourg, sous un régime de Concordat, sont-ils moins libres que ceux qui vivent à Paris ou à Brest ?"
Ce passage semble au premier abord concorder avec la thèse que vous développez régulièrement : visant à assurer la liberté de conscience et l'égalité des personnes physiques ou morales quelles que soient les convictions, la laïcité est par définition "positive" et "ouverte". Elle peut faire l'objet d'applications et d'interprétations différentes et évolutives à condition que les deux principes fondamentaux soient respectés. Ils sont méconnus par ceux qui privilégient ou au contraire minimisent la liberté religieuse.
Mais, comme vous le répétez également, le maintien de "cultes reconnus" n'est pas compatible avec la neutralité et la séparation nécessaires à la mise en oeuvre de ces principes. Obliger les athées de Strasbourg à contribuer aux dépenses des cultes porte atteinte à leur liberté et les à l'égalité des citoyens. La nomination de l'évêque par le président de la République n'est pas une garantie d'indépendance ; en novembre 1983 d'ailleurs, Jean Vilnet, président des évêques, se proclamait soucieux de sauvegarder le régime de séparation, qui leur permettait en particulier de s’exprimer en toute liberté sur la question scolaire.
Rappelons ici que la Conférence épiscopale compte parmi ses membres l'évêque de Monaco, troisième personnage d'une principauté où le catholicisme est la religion officielle. Le jour de l'Ascension, sur France 2, le curé de la cathédrale a justifié ce statut avec une argumentation analogue à celle d'H. Simon. On en déduira que son évêque est libre de ne pas célébrer le mariage princier en invoquant l'étalage de luxe indécent auquel la cérémonie va donner lieu, l'origine douteuse de la fortune qui permet ces dépenses, et la proximité de Jésus avec les pauvres plutôt qu'avec les riches. Ou à défaut, à l'occasion de son homélie, libre d'attirer sur ces points l'attention de son auditoire.
En réalité, la caution ainsi apportée aux deux exceptions renvoie à la laïcité voulue par la hiérarchie catholique depuis qu'en 1958 Pie XII, s'appuyant sur une interprétation contestable du "Rendez à César" (ce n'est pas celle de Weber), a accepté le mot en lui accolant deux adjectifs ("juste" et "légitime") : "les deux pouvoirs distincts et cependant unis selon les vrais principes". Dans cette perspective, rappelée aux évêques français par Jean-Paul II le 12 février 2005, le modèle n'est pas le "cadre institutionnel" hérité de 1905 mais celui de l'Alsace-Moselle, et mieux encore celui de Monaco (où le "pouvoir spirituel" n'est pas partagé). Que la laïcité telle que vous la comprenez implique la neutralité de l'État et la séparation se trouve confirmé a contrario : ceux qui ne font pas de celles-ci des impératifs ont de celle-là une lecture qui en est la négation.
Écrit par : Marc Andrault | 04/06/2011
"Rendez à César
Sur cette phrase, je vais relater à nouveau une expérience personnelle.
Lors de l'affaire du voile, je m'étais inscrit au sujet ' laicité " de l'université du temps libre de Paris 3 ou 4 .
A la première séance, le grand amphi de l'institut océanographique était bondé.
Le prof a tenu, avant tout, à préciser que l'église chrétienne avait, dès ses débuts cherché à obtenir le pouvoir temporel, contrairement à ce que pourrait suggèrer ce texte.
Écrit par : MULOT Roger | 04/06/2011
" L'important est d'assumer ouvertement ses idées sans se cacher derrière un principe étatique pour imposer ses obsessions à la majorité"
"Je veux bien mais je du mal à comprendre pkoi on devrait accepter autant d'interprétations d'un principe étatique qui est issu d'une loi. Il ne devrait pas y avoir 36 manières d'appliquer une loi."
Vous devriez avoir honte, Misafir .
Écrit par : MULOT Roger | 04/06/2011
Pkoi devrais-je avoir honte ?
Si mes propos vous semblent obscurs ou contradictoires, il vous suffit de me demander des éclaircissements.
Qu'est-ce qui vous parait choquant dans ce que j'ai écrit ?
Écrit par : misafir | 04/06/2011
Bonjour M. Bauberot,
POurriez-vous publier sur votre blog l'appel pour que les femmes voilées puissent aussi participer aux sorties scolaires. Vous en êtes en effet le premier signataire et nous aimerions avoir vos commentaires et vous poser des questions.
Merci d'avance
F Muller
Écrit par : Muller | 04/06/2011
"Si mes propos vous semblent obscurs ou contradictoires"
Au contraire, c'est tès clair.
Écrit par : MULOT Roger | 05/06/2011
Alors je vous repose les mêmes questions :
- qu'est-ce qui vous parait choquant dans ce que j'ai écrit ?
- pkoi devrais-je avoir honte ?
Écrit par : misafir | 05/06/2011
qu'est-ce qui vous parait choquant dans ce que j'ai écrit ?
- pkoi devrais-je avoir honte ?
C'est très clerc.
Écrit par : MULOT Roger | 05/06/2011
Juste une petite rectification, Marc Andrault : il n'y a pas que les "athées de Strasbourg" qui payent pour les "cultes reconnus" ; même en ne restant qu'à Strasbourg ( bon je suppose que là vous parlez en fait de tous les habitants d'Alsace et de Moselle .. ), il y a aussi les croyants qui font partie des "cultes non reconnus" ... et en fait, où que vous viviez en France, et quelles que soient vos convictions, vous payez pour les cultes reconnus en Alsace et en Moselle, vu que ces cultes sont financés par les impôts de tous les Français ...
Bon décidemment, sur n'importe quel fil, on finit par discuter de l'Alsace-Moselle ... lol ...
Roger Mulot comprendra pourquoi je dis ça .....
Écrit par : Françoise | 05/06/2011
L'échange sur internet est déjà suffisamment difficile pour ne pas en rajouter avec des sous-entendus et des jeux de mots.
Si je vous demande des éclaircissements et si je vous propose d'en donner moi-même, c'est que de mon point de vue il y a un malentendu.
Écrit par : misafir | 05/06/2011
Roger Mulot comprendra pourquoi je dis ça .....
Bonjour Françoise
Pas de pb !
Amicalement
Écrit par : MULOT Roger | 05/06/2011
Ben oui, Roger, on doit être de ceux qui en ont parlé le plus ....
Merci pour votre réponse amicale !!!
Écrit par : Françoise | 06/06/2011
Laïcité... j'écris ton nom au passé! Non?
Écrit par : une cigale | 06/06/2011
"Laïcité... j'écris ton nom au passé! Non"
Bonjour,
J'espère bien que non !!
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 06/06/2011
Bonjour Misafir
Par courtoisie, je vais répondre à votre question.
Ma remarque concerne la forme et non le fond.
Mais c'est important : dans la dialectique, il y a des règles à respecter.
Pour le reste, je ne me permetttais pas de vous attaquer sur vos croyances et vos convictions.Mon anticléricalisme concerne ... les religions en tant qu'institutions.
Si j'étais croyant, je n'appartiendrais à aucune religion.
Et j'ai aussi une conception sans doute différente de la vôtre de la "frontière".Que voulez vous...
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 06/06/2011
J'interviens de manière plutôt spontanée, je n'essaye de convaincre personne (donc je ne fais pas de dialectique). Par conséquent, le résultat peut être moyen. Mais pkoi pas ! Après tout, je suis sur un blog, je ne rédige pas une dissert ou une thèse.
Même en me relisant, je ne je ne vois pas ce qu'il y a de si scandaleux dans mon intervention qui est juste un peu confuse. Mais j'ai proposé de préciser ma pensée.
Je me permets d'insister : Quelles sont donc ces règles de forme dont le non respect m'a valu un tonitruant "vous devriez avoir honte misafir"?
Je recolle mon intervention
"Il n'y a pas de mal à être un vrai religieux ou un athée qui ne supporte pas le fait religieux. L'important est d'assumer ouvertement ses idées sans se cacher derrière un principe étatique pour imposer ses obsessions à la majorité.
Car bcp de défenseurs acharnés de la laïcité sont
soit allergiques à la religion en général soit simplement islamophobes. D'autres ont transformé le principe de laïcité en philosophie de vie et voudraient imposer à tous leur merveilleux mode de vie.
Monsieur Baubérot répète qu'il n'y a pas une laïcité toute nue mais diverses interprétations de la laïcité. Je veux bien mais je du mal à comprendre pkoi on devrait accepter autant d'interprétations d'un principe étatique qui est issu d'une loi. Il ne devrait pas y avoir 36 manières d'appliquer une loi."
Écrit par : misafir | 06/06/2011
@ MULOT Roger,
Je m'associe à la question que "misafir" vous pose avec insistance, et à laquelle vos réponses n'ont été jusqu'ici que des dérobades.
Écrit par : michel bruston | 06/06/2011
Françoise, nous sommes d'accord : comme les Strasbourgeois, les athées étaient pris à titre d'exemple. J'ajoute que lorsque l'on s'interroge sur l'acceptation de la laïcité par les religions, il faudrait non pas finir mais commencer en se demandant si, lorsqu'elles approuvent le maintien du concordat, elles invoquent le "principe de conviction" ou seulement le "principe de réalité". Dans le premier cas , le test est plus révélateur que toutes les protestations d'adhésion. On peut l'appliquer à la hiérarchie catholique mais aussi sauf erreur à l'Église luthéro-réformée d'Alsace-Moselle.
L'une et l'autre cependant ne parlent pas du même texte, comme le montre l'article de l'archevêque de Strasbourg Joseph Doré intitulé "Concordat et laïcité dans la France d'aujourd'hui" et publié en 2002 par "Documents épiscopat" (voir sur Internet). On y lit que ce régime est "la mise en oeuvre effective et positive d'une vraie laïcité" (p. 4) et que l'accord de 1801 "promeut une authentique séparation de l'Église et de l'État" ; il a en effet été conclu "entre des autorités qui se tiennent respectivement pour habilitées l’une comme l’autre, qui se reconnaissent mutuellement comme partenaires [...], toutes les deux représentées par des plénipotentiaires qualifiés" ayant mené ensemble "une négociation argumentée" (p. 6). On ne saurait dire plus clairement ce qu'implique la théorie des "deux pouvoirs".
C'est notamment parce que le dialogue entrepris depuis 2002 "au plus haut niveau" (à Matignon, en présence du nonce apostolique) avait selon lui restauré la relation paritaire indûment rompue en 1905 que Jean-Paul II, dans sa lettre de février 2005, a incité les évêques français à accepter définitivement la loi de 1905, ce qu'ils allaient faire le 15 juin suivant. Rappelons (je parle sous le contrôle de Jean Baubérot) qu'en 1906 Pie X leur avait interdit l'"essai loyal" proposé par certains d'entre eux et qu'en 1924 Pie XI, à la suite déjà d'un accord entre Matignon et le nonce, les y avait autorisés.
La formulation de J. Doré nous ramène à la question, il est vrai complexe, des épithètes accolées à "laïcité" (ou à "séparation"). En l'espèce, la légitimité pour dire le vrai et le bien (c'est à dire pour interpréter les Évangiles en général et le "Rendez à César" en particulier) qu'elles confèrent à l'émetteur ainsi que leur accumulation rhétorique donnent à l'énonciation une force qui tend à compenser la faiblesse de l'énoncé.
Écrit par : Marc Andrault | 07/06/2011
Nous nous sommes donc bien compris Marc Andrault ..
En ce qui concerne l'Alsace-Moselle, oui, je confirme : parmi les protestants ça concerne les luthériens et les réformés, et les juifs sont aussi dans le système .. ( ça fait quatre cultes reconnus , avec les catholiques )
Certains luthériens et réformés utilisent le même type d'argument que celui utilisé par les catholiques, à savoir, pour eux, ce système est aussi une "vraie laïcité", certains disent même qu'il faudrait l'appliquer à toute la France, bref, que de ce point de vue-là l'Alsace et la Moselle sont en avance sur le reste de la France..La je parle de la hierarchie, aussi bien chez les catholiques que chez les luthériens et les réformés .. (par contre, je ne sais pas pour les juifs .. ) ...
Certains membres des quatre cultes reconnus voudraient que ce système soit aussi étendu aux musulmans qui, à ma connaissance, n'ont rien demandé de ce genre ...
Parmi les protestants autres que luthériens ou réformés, ceux de la tendance "évangélique" sont contre ce type d'union entre églises et état, pour des raisons théologiques ..ils ne demandent donc pas à être inclus dans ce "système" et résisteraient ( pacifiquement ) si on essayait de le leur imposer, mais il n'en est pas question ..
Pour les autres chrétiens, par exemple les orthodoxes, qui eux non plus ne sont pas dans les "cultes reconnus", je ne sais pas .. il y a peu de paroisses orthodoxes en Alsace, en Moselle je ne sais même pas s'il y en a ...
Écrit par : Françoise | 07/06/2011
"Je m'associe à la question que "misafir" vous pose avec insistance, et à laquelle vos réponses n'ont été jusqu'ici que des dérobades."
Ca fait un bon moment que je m'exprime ici.
Je suis allergique à TOUTE LES RELIGIONS en tant qu'institutions incapables de se cantonner à leur domaine : la religion.
Partisan de la liberté de penser, je ne peux pas interdire aux croyants de croire.
J'aimerais tout simplement qu'ils croient, prient et me foutent la paix tout comme je fais sur ce plan là à leur égard.Par contre je ne supporterai pas , par exemple, l'enseignement du fait religieux à l'école publique , sous qque prétexte que ce soit.
EST CE ASSEZ CLAIR
Écrit par : MULOT Roger | 07/06/2011
La laïcité républicaine assure au même titre la liberté d'expression des religions et de ceux qui leur sont "allergiques", mais elle ne limite pas l'activité de celles-ci à "l'exercice du culte". S'il est vrai que ce doit être le seul objet des associations cultuelles, les croyants peuvent aussi se regrouper dans des associations 1901, qui décident librement de leur champ de compétences et de leurs positions. C'est le cas notamment de la Conférence épiscopale et de la Fédération protestante de France.
Les divergences entre ces deux instances au sujet des recherches sur l'embryon encore en débat au Parlement montrent que la référence à une même révélation n'exclut pas forcément le débat. En outre, on ne saurait dénier à l'une d'elles le droit le droit de parler lorsqu'elle ne va pas dans notre sens et se féliciter lorsqu'elle proteste contre les inégalités sociales ou des discriminations liées à l'origine. Sauf erreur, c'est d'ailleurs entre autres la prise de conscience que sur de tels sujets les religions pouvaient être des alliées qui en 1986 a conduit la Ligue de l'enseignement à l'évolution dont a parlé Jean Baubérot dans l'article de "Libération" reproduit sur ce blog.
Contrairement cependant à ce qu'a écrit en 2001 Michel Morineau, un des principaux acteurs de cette tentative de rapprochement, on n'a pas constaté, depuis, « l’acceptation sincère de la laïcité par l’Église catholique ». Aux déclarations épiscopales qui vont en ce sens, on opposera entre autres le rappel "impératif", en 2009, que "la loi civile doit garantir le respect intégral de la dignité de l'embryon humain" ou l'éloge du concordat de 1801 par Joseph Doré en 2002. C'est ce même évêque qui, lors de l'assemblée plénière de novembre 2003, s'est félicité que depuis 1905 la hiérarchie catholique, dans ses relations avec l'État, soit demeurée fidèle à l'alternance de la "thèse" et de "l'hypothèse" ; autrement dit (saluons en passant la mémoire du "père Dupanloup") de la doctrine immuable de Rome et de son adaptation à la société française.
Mieux vaut me semble-t-il réfléchir sur la laïcité en s'appuyant sur les propos tenus qu'en faisant taire.
Écrit par : Marc Andrault | 08/06/2011
Mieux vaut me semble-t-il réfléchir sur la laïcité en s'appuyant sur les propos tenus qu'en faisant taire.
Écrit par : Marc Andrault | 08/06/2011
C'est une bonne tactique, et puis la parole est libre.
Vous évoquez les débats autour de l'ambryon. Sur ce sujet, on a entendu l'église catholique. Les autres religions, je ne pense pas, ou alors je n'ai pas fait attention.
Mais à mon sens câ devrait surtout être un débat entre scientifiques : en principe, ils ont une certaine éthique.
Et au vu de la position de Rome sur l'IVG et de toutes les manoeuvres visant à supprimer la loi Veil ( merci mme Boutin ) il y a intérêt à être vigilant.
Quant au domaine social, en général, l'église catho prône la charité.Je préfère la loi.Or il est clair que les compagnies d'assurances ont décidé de démolir la sécu. Un des caids du secteur est Bébéar, ostensiblement catho, et membre de l'Opus Dei.Et son successeur, de Castries , ancien scout , a le même profil.Ancien cadre en Caisse Primaire, j'ai vécu ça en live.Et les syndicats, au mieux, se sont fait arnaquer.Au pire, ils ont collaboré : le cas de Nicole Notat est particulièrement édifiant.
A part ça, votre message m'a bien plu.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 08/06/2011
@ MULOT Roger
"... EST-CE CLAIR ?"
Roger, ne nous énervons pas, SVP. Précisément, ça ne clarifie rien, au contraire.
Vos derniers propos ne répondent toujours pas aux questions que vous a posées "misafir", puisque vous ne citez pas un seul petit passage de ses écrits pour argumenter les critiques que vous lui avez adressées. Si c'est ça votre "dialectique", alors je préfère la rhétorique... (et inversement !)
Quant à l'enseignement du "fait religieux" à l'école publique, tout dépend par qui et dans quelle optique c'est fait. Et si cela s'accompagne d'un enseignement équivalent sur les grands courants de pensée non-religieux. Pour moi, tout cela relève de l'histoire des civilisations. Par exemple, tout ignorer du christianisme condamnerait nos gosses à ne rien comprendre à une large partie de l'architecture et de la peinture européennes. Tout ignorer du judaïsme conduit à le confondre avec l'idéologie de plus en plus fasciste d'Israël. Tout ignorer de l'islam permet d'amalgamer chaque musulman au terrorisme islamiste. Et, n'étant pas religio-centré, j'ajoute que ne rien savoir des athéismes, des agnosticismes, etc., conduit à ne pas comprendre grand chose en philosophie, ni en histoire des sciences humaines et expérimentales.
Un enseignement sur les "principales" religions et les "principaux" courants de pensée non religieux serait bien utile à l'école... s'il n'est pas fait par des représentants des institutions religieuses !
Écrit par : michel bruston | 09/06/2011
Merci à Roger Mulot pour sa réponse. En ce qui concerne l'embryon, la commission "Église et société" de la Fédération protestante a publié en mai 2009, dans la perspective du débat législatif qui vient de s'achever, un texte faisant état de débats en son sein. J'en extrais ce passage : "Pour les uns, l’embryon « sans projet parental » ne s’inscrit pas dans une relation et ne pourra donc devenir un être humain à part entière. C’est pourquoi son « utilisation » à des fins de recherche est éthiquement justifiable. Dans cette situation, il s’agit probablement de la solution du moindre mal." Les autres, comme la hiérarchie catholique, estiment que l'embryon, même en éprouvette, est intouchable.
En pratique, les signataires n’excluaient pas que le législateur puisse autoriser la recherche mais appelaient à « un régime d’autorisation strictement encadré ». Le 26 mai dernier, alors que le débat se poursuivait, la fédération dans un communiqué a repris cette position, qui a été celle du Sénat. On sait que dans le texte voté en deuxième lecture le 31 les députés, apparemment sous la pression de l'Élysée, ont maintenu le principe de l'interdiction avec dérogations.
En ce qui concerne le fait religieux, ce qu'écrit Michel Bruston correspond à ce qu'a écrit Régis Debray en 2003 dans un rapport officel intitulé " L'enseignement du fait religieux dans l'école laïque". J'ajoute que, comme il le préconisait, il ne s'agit pas d'une discipline à part mais d'une information "à travers les disciplines reconnues". Peuvent être ainsi exposés, en biologie ou en philosophie, les différents points de vue, confessionnels ou non, sur l'embryon.
Écrit par : Marc Andrault | 09/06/2011
"Quant à l'enseignement du "fait religieux" à l'école publique, tout dépend par qui et dans quelle optique c'est fait"
Exactement le genre de subtilités que j'ignore.
Je vous rappelle ce que j'ai dit plusieurs fois: j'étais pensionnaire chez les frères des écoles dhrétiennes de la 6ème à la 1ère.A l'époque, il y avait une quinzaine de frères. Curieusement, l'enseignement religieux était asuré par des curés, et non par les frères.Curieux non?
Quant à l'aspect civilisationnel des religions, on le trouve dans les cours d'histoire.Ca suffit amplement. L'enseignement des doctrines, rites etc, c'est forcément en dehors de l'école publique.
Et je m'insurge contre cette sournoiserie : on ne peut apprécier une oeuvre d'art d'inspiration religieuse que si on connait la religion. C'est une escroquerie : dans l'abbaye de Fontgombault, il y a un buste de la vierge que l'aime beaucoup. Les fariboles sur Marie sont sans intérêt!!!! La statue me plaît, c'est tout.Et j'ai d'autres exemples :
-j'ai 2 bouquins sur l'art de l'Islam ( Mazenod et Konemann):c'est plein de choses superbes, et me fous complètement du Coran
- j'ai un livre sur les "hittites " c'est moins riche, mais il y a de très belles choses et je n'ai rien à faire de leur religion ( ils en avaient forcément une )
- et je ne compte plus mes livres sur l'art médiéval de l'occident : et je n'ai rien à faire des dogmes chrétiens
- et bien d'autres !!
Donc, comme dirait l'autre, l'état chez lui, l'église chez elle.
Quant à Misafir, elle pense ce qu'elle veut, oublie l'histoire ( comme Khhermouni d'ailleurs ), utilise un même argument pour soutenir 2 propos contradictoires, peu m'importe.
C'est mon opinion, et je la partage .
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 09/06/2011
"Tout ignorer de l'islam permet d'amalgamer chaque musulman au terrorisme islamiste."
Re bonjour Michel Bruston
Là c'est autre chose.Malgré les médias, je pense être capable d'éviter cet amalgame, en dépit de mon ignorance de la religion Musulmane , qui semble avoir plusieurs déclinaisons.
Pareillement, tous les cathos ne sont pas intégristes, ou traditionnalistes et proches du FN !!
Reste que mme Boutin m'intrigue.
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 09/06/2011
EST CE ASSEZ CLAIR
Écrit par : MULOT Roger | 07/06/2011
Je ne vois pas le rapport avec mes écrits. Vous ne m'avez pas expliqué j'aurais du avoir honte. Je comprends que lorsque vous "dérapez", vous avez du mal à le reconnaître.
Vous aimez répéter "Je suis allergique à TOUTE LES RELIGIONS". En quoi est-ce important ou pertinent ? Il vous revient de gérer votre "allergie" au fait religieux sans imposer vos états d'âme à autrui. C'est ça le "vivre ensemble".
Écrit par : misafir | 09/06/2011
"Quant à Misafir, elle pense ce qu'elle veut, oublie l'histoire ( comme Khhermouni d'ailleurs ), utilise un même argument pour soutenir 2 propos contradictoires, peu m'importe."
Pourriez-vous être plus clair Monsieur Mulot ?
Quel est l'argument (citez-le) qui soutient deux propos contradictoires (citez-les) ?
Qu'est-ce que j'oublie ? Qui et Khermouni ? Excusez-mois mais je vous trouve très confus.
Écrit par : misafir | 09/06/2011
"J'aimerais tout simplement qu'ils croient, prient et me foutent la paix tout comme je fais sur ce plan là à leur égard" (MULOT Roger)
A vous lire, on a l'impression que les croyants ne vous "foutent pas la paix". Pourriez-vous nous expliquer de quelle manière les croyants portent atteinte à vos droits ?
Écrit par : misafir | 09/06/2011
Quel est l'argument (citez-le) qui soutient deux propos contradictoires (citez-les) ?
Je les ai cités, maintenant, c'est comme vous voulez.
Écrit par : MULOT Roger | 09/06/2011
3A vous lire, on a l'impression que les croyants ne vous "foutent pas la paix". Pourriez-vous nous expliquer de quelle manière les croyants portent atteinte à vos droits ?3
Par exemple, là vous m'emmm carément.
Écrit par : MULOT Roger | 09/06/2011
Excusez-mois mais je vous trouve très confus.
L'hopital se moque de la charité.
Khermimoun est l'auteur d'un livre recommandé par le professeur Baubérot sur ce fil.
Je suis étonné que malgré votre dévotion au maitre vous n'ayez pas de souvenir sur ce là.
Et pourtant, Khermimoun est come vous : il a des trous de mémoire concernant l'expansion arabe et/ou musulmane.
Par exemple, vous semblez ignorer le génocide arménien.
Ben lui aussi.Et la conquête de l'Espagne.Et l'expansion turque.
Expliquez moi en quoi je devrais m'extasier sur le fait que l'empire Ottoman a laissé les peuples soumis s'exprimer dans leurs langues ?A ma connaissance, les romains n'ont pas créé d'écoles pour que les gaulois étudient le latin.Les francs, n'ont pas créé d'écoles pour enseigner leur langue aux gallo-romains.
Bref, dans tous les empires, il y avait une langue officielle, celle du conquérant, et les langues vernaculaires.
Voilà
Écrit par : MULOT Roger | 09/06/2011
Oui j'ai bien compris que lorsque l'on vous posait des questions précises (pkoi devrais-je avoir honte ? quel est l'argument qui soutient deux propos contradictoires ? de quelle manière les croyants portent atteinte à vos droits ? ...), vous aviez énormément de difficultés. Soit vous répondez à côté, soit vous devenez grossier. C'est très surprenant.
Écrit par : misafir | 09/06/2011
Monsieur Mulot quel est le rapport entre votre dernière intervention et le sujet dont nous discutons ?
Écrit par : misafir | 09/06/2011
Michel Bruston
Me revoilou.
Est-il nécessaire d'avoir un aperçu du contexte historique pour apprécier une oeuvre d'art?
Si on s'en tient au religieux :
- la résurrection du Christ est-elle un fait historique ?
- l'annonce faite à Marie : les anges existent-ils ?
- l'assomption : est-ce crédible ?
Et puis, quelle incidence sur l'appréciation de l'oeuvre ?
Pour venir sur un terrain neutre .
J'aime les oeuvres de Monet et en particulier " La pie".
Pour apprécier cette toile, doi-je connaître :
- tout ce qui concerne les pies
- le contexte historique de l'époque
- les structures du monde agricole du moment
- les structures socio professionnelles de l'époque
- la nature du sol
- l'essence du bois de la barrière
- le coup du salon des refusés
- la composition des chambres
Et bien, je dis NON.
Par contre, des messages très intéressants de D Weber, que je salue au passage, donnent à penser.C'était au moment d'une affaire " Piss Christ".
David nous a montré un certain nombre de toiles et nous a demandé si nous savions pourquoi elles avaient fait scandale à leur époque.
Je n'ai pas pu répondre : dans ce cas, il est indispensable d'avoir le contexte.
Mais c'est pointu, et ça ne justifie pas l'enseignement du fait religieux dans l'enseignement public.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 09/06/2011
"J'aimerais tout simplement qu'ils [les croyants] croient, prient et me foutent la paix tout comme je fais sur ce plan là à leur égard." (Roger MULOT)
C'est exactement ce que disent les homophobes à propos des homosexuels : Je n'a rien contre les homosexuels mais je souhaite qu'ils se fassent discrets car ils n'ont pas à m'imposer leurs préférences sexuelles. Ils peuvent faire çe qu'ils veulent chez eux".
Écrit par : misafir | 09/06/2011
Pour apprécier (ou non) un tableau), il faut le comprendre. Et pour comprendre ceux qui représentent par exemple une résurrection ou une assomption, il est nécessaire non de croire à ces dogmes mais de savoir en quoi ils consistent (de même pour les oeuvres inspirées de la mythologie grecque) ; or la plupart des élèves l'ignorent.
J'ajoute un rectificatif à ma précédente intervention : le débat sur la bioéthique s'est terminé seulement hier, le sénat, à propos des recherches sur l'embryon, se rangeant en deuxième lecture à l'avis des députés, de l'Élysée,... et de l'épiscopat. Sans voir là une atteinte à la laïcité, constatons que l'influence de celui-ci en ce domaine demeure importante.
Écrit par : Marc Andrault | 10/06/2011
En ce qui concerne l'enseignement de "fait religieux" à l'école publique, moi je suis plutôt d'accord avec ce que disent Michel Bruston et Marc Andrault . je pense que savoir le contexte où l'oeuvre a été faite, ou la doctrine que cette oeuvre représente, nous aide à mieux la comprendre ... par exemple, moi je suis protestante, nous , nous ne croyons pas en la doctrine de l'assomption de Marie, mais nous la connaissons, enfin, plus ou moins .. si on n'en savait rien du tout, on se demanderait quand même pourquoi, sur certains vitraux par exemple, Marie est représentée en train de monter au ciel, non ?? Ou si on ne savait pas que les catholiques l'appellent aussi "la reine du ciel", on se demanderait pourquoi, parfois,elle est représentée avec une couronne .. bon , même sans savoir ça, on pourrait trouver la représentation belle ou pas, mais c'est quand même mieux, je trouve, de savoir ce que ça représente .. et là je suis restée volontairement dans des exemples concernant des doctrines crues par certains chrétiens et pas d'autres ...
Par contre, il faut absolument éviter que cet enseignement soit donné par les membres des religions concernées, pour éviter le prosélytisme : effectivement, comme le fait remarquer Roger, la frontière peut être très mince, entre enseigner le fait religieux comme on enseignerait, de façon plus générale, l'histoire des idées, et faire du prosélytisme .. d'ailleurs, ces cours ne doivent pas faire l'objet d'heures séparées, moi il me semble que pendant les cours d'histoire, quand j'étais élève, on apprenait certaines choses sur les principales religions, y compris du monde antique .. on apprenant aussi certaines choses sur les "lumières", Voltaire, etc, dans un contexte plus général d'histoire des idées, de la philosophie : pour moi, l'enseignement du fait religieux devrait en fait être "dilué" dans cet enseignement plus vaste des idées philosophiques et religieuses, et cela devrait aussi comprendre l'athéisme et l'agnosticisme ...
L'enseignement religieux proprement dit, c'est d'abord, à mon avis, l'affaire des parents qui veulent transmettre leur foi à leurs enfants, et, en deuxième lieu, de la communauté religieuse à laquelle ils appartiennent ( catéchisme etc .. )
Écrit par : Françoise | 10/06/2011
"car ils n'ont pas à m'imposer leurs préférences sexuelles."
Encore heureux !!! Je ne leur impose pas les miennes.
Et je vais me répèter : les gaypride m'agacent.Et elles ne font pas l'unanimité chez les homosexuels.
Mais sans vous commander, ne nous énumérez pas tous les sujets de société.
Cdt
Écrit par : MULOT Roger | 10/06/2011
Sans voir là une atteinte à la laïcité, constatons que l'influence de celui-ci en ce domaine demeure importante.
Écrit par : Marc Andrault | 10/06/2011
Bonjour,
Hier soir, en zappant, je suis arrivé sur une émission sur les recherches sur le cerveau.Il y a des scientifiques, se déclarant "transhumanistes" qui oeuvrent pour la " création" d'un être supérieur, doté de divers équipements électroniques lui conférant des capacités nouvelles.Dans la mesure où ca ne serait pas accessible à tous, ça pose un pb d'éthique.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 10/06/2011
@MULOT Roger le 9/6/2011
J'ai lu attentivement vos réponses à ce que j'ai écrit sur l'enseignement du "fait religieux" ... et non-religieux. Ma première déception est que vous n'ayez nullement pris en compte deux passages essentiels (à mes yeux, mais ils devraient l'être aussi aux vôtres, vu vos positions) :
"[...] Et si cela s'accompagne d'un enseignement équivalent sur les grands courants de pensée non-religieux. [...] Et, n'étant pas religio-centré, j'ajoute que ne rien savoir des athéismes, des agnosticismes, etc., conduit à ne pas comprendre grand chose en philosophie, ni en histoire des sciences humaines et expérimentales."
Là, c'est mon expérience personnelle et professionnelle qui parle. Pour satisfaire ma curiosité en astronomie, en histoire de la Terre et de la vie, et pour enseigner les mathématiques et la logique de manière efficace (c'est-à-dire sans en dégoûter les 2/3 des élèves), j'ai étudié l'épistémologie (philo des sciences), la tectonique des plaques, les théories de l'évolution (versus croyances créationnistes et "intelligent design"), l'histoire de la logique (au départ, la logique relevait de la philosophie, même si elle fait maintenant partie des mathématiques et du coup est devenue plurielle), les cosmologies, les systèmes de numération et les méthodes mathématiques dans plusieurs civilisations, etc. Eh bien, pour accéder à tout cela, il m'a fallu dépasser mes propres systèmes de croyances et en comprendre d'autres, certains religieux mais aussi bien d'autres non-religieux.
Ensuite, je vous ai parlé du rapport entre le christianisme et deux formes d'art : "l'architecture" et la "peinture". Vous me répondez "sculpture" (de la Vierge)... Sur ce terrain, je peux citer le "Persée" de Michel-Ange : sans rien savoir de la mythologie grecque (la Méduse, ses pouvoirs), on ne peut apprécier l'oeuvre au même niveau que si on en sait déjà -- ou on accepte d'en apprendre -- quelque chose. Sur les architectures hittite, maya, aztèque, inca, pré-soudanaise, etc., on ne peut pas apprécier un monument, un bâtiment, de la même manière que si on connaissait un peu leurs cultures (donc leurs religions). Les architectures romane et gothique (classique, flamboyant, baroque), sont aussi en lien avec des spiritualités différentes : élevé dans le protestantisme, j'ai dû apprendre sur l'évolution du catholicisme pour comprendre et apprécier.
Et maintenant en peinture : vous ne me ferez pas croire qu'en ce domaine on peut être sensible aux oeuvres d'inspiration chrétienne sans avoir une petite idée des croyances auxquelles elles se réfèrent. Je ne parle pas ici d'apprécier un Monet ou un Vazarély, mais une "Cène", une fresque de la chapelle Sixtine, un tableau exposé dans une cathédrale, la figure d'un "saint", d'un "prophète" ou d'un "martyr". Ce sont des mises en scène, et plus de moitié d'entre elles me sont opaques simplement parce que ma culture protestante ignore les croyances spécifiquement catholiques sousjacentes (en particulier tous les "saints"). Pour ces oeuvres, il n'y a pas d'accès "direct", "naïf", "spontané" à l'art. Déjà, pour la peinture en général, le regard doit le plus souvent être "éduqué", mais dans ces cas il doit aussi être "informé". C'est d'ailleurs pareil devant une fresque de l'antiquité egyptienne, par exemple.
Je salue comme vous les apports de David Weber à propos du saccage de "Piss Christ".
Mais vous voyez, je ne parle pas de "contexte historique", comme vous le faites de manière très ironique en citant des mythes tels que "résurrection", "anges" ou "assomption". Je parle de connaître les mythes eux-mêmes, car sinon vous ne reconnaitriez -- et ne nommeriez -- même pas une représentation de la "résurrection de Lazare" en tant que telle, pas plus qu'une "annonce faite à Sarah" (épouse d'Abraham), ou une "assomption d'Elie" (un des "grands prophètes").
Je ne parle même pas de "contexte naturel" comme vous le faites, hélas plus sérieusement, à propos d'un tableau de Monet que je ne connais pas (alors que c'est mon peintre préféré!). Monet est le seul peintre auquel j'ai eu un accès immédiat, un vrai coup de foudre ! Mais c'est probablement que tout ce qui était nécessaire pour le recevoir était déjà là dans ma propre culture. Est-ce qu'un chinois y aurait accès aussi "directement" que moi ? Peut-être, mais je n'en suis pas certain (à moins qu'il n'ait fréquenté les musées occidentaux sur internet...). Mais même concernant un Monet on peut aussi progresser dans son appréciation en étudiant non pas la biologie des êtres vivants représentés sur le tableau (à force de prendre les autres pour des imbéciles vous en devenez insultant), mais l'évolution des "courants" en peinture juste avant et pendant son époque de création.
Écrit par : michel bruston | 10/06/2011
Lorsque les homophobes disent "je ne veux pas qu'ils [les homosexuels]"m'imposent leurs préférences sexuelles", ils visent les homosexuels qui se baladent main dans la main dans la rue ou qui se bécotent sur les bans publics". Hier encore, j'ai entendu une dame tenir ce discours sur rmc à propos des débats récents sur le mariage homosexuel.
Les allergiques à la religion disent peu ou prou la même chose notamment à propos des musulmans qui seraient trop visibles (foulard, niquab, jupes longues, barbe etc...).
Si je vous ai demandé d'expliciter votre "J'aimerais tout simplement qu'ils [les croyants] croient, prient et me foutent la paix tout comme je fais sur ce plan là à leur égard." c'était pour savoir si vous étiez juste intolérant envers le fait religieux (l'intolérance religieuse n'est pas un droit reconnu par les lois par conséquent il vous revient de gérer ce trait de caractère sans porter atteinte à la liberté de religion d'autrui) ou bien si les croyants portaient atteinte à l'un de vos droits (par exemple la liberté de conscience, la liberté d'être athée etc...).
Écrit par : misafir | 10/06/2011
Pendant que je "pondais" lentement ma réponse à Roger MULOT, plusieurs commentaires nouveaux sont apparus sur le site, dont celles de Marc Andrault et de Françoise. Du coup, mon propos apparaît parfois comme une "redite" inutile par rapport aux leurs.
Je tiens à dire mon accord avec eux. Et je trouve que cette convergence est intéressante.
Écrit par : michel bruston | 10/06/2011
(l'intolérance religieuse n'est pas un droit reconnu par les lois par conséquent il vous revient de gérer ce trait de caractère sans porter atteinte à la liberté de religion d'autrui) ou bien si les croyants portaient atteinte à l'un de vos droits (par exemple la liberté de conscience, la liberté d'être athée etc...).
Mais vous êtes en plein délire ,là ! L'anticléricalisme devrait être autorisé par la loi ??????Vous savez, l'idée générale des différentes déclarations des droits est que la liberté de l'un s'arrête où commence la liberté de l'autre.
Et dans notre beau pays, il a fallu payer cher pour en arriver là.Des gens ont été mis au bûcher parcequ'ils ne pensaient pas "correct".
C'est fini, sauf qques cas : antisémitisme, négationisme.
Maintenant, j'ai entendu dire que l'athéisme, et a fortiori l'anticléricalisme étaient impossibles en terre d'Islam ??
Écrit par : MULOT Roger | 10/06/2011
moi aussi je trouve cette convergence intéressante Michel Bruston ...
Écrit par : Françoise | 10/06/2011
De l'enseignement du fait religieux.
J'ai lu dernièrement un manga "Les vacances de Jésus et Bouddha".J'ai bien rigolé.Si je n'avais pas eu une bonne connaissance du christianisme et du bouddhisme je n'aurais même pas esquissé un sourire.En cas d'enseignement du fait religieux d'ailleurs je recommanderais ce manga comme document support (vu son caractère gentiment parodique au moins on éviterait tout prosélytisme!)
Plus sérieusement (en fait j'étais sérieuse j'avoue!), comme prof je me refuse à toute allusion à ma "religion" ou philosophie (c'était moins le cas quand j'étais agnostique goguenarde, je m'en rends compte rétroactivement).J'aimerais bien enseigner le fait religieux, moi, mais par exemple, j'aimerais parler du bouddhisme ou du shinto et pas du tout du protestantisme. Déjà ça m'obligerait à approfondir mes connaissances, ce qui ne serait pas un mal, en plus ça éviterait toute tentation prosélyte (que je n'ai de toute façon pas, mais que les élèves pourraient penser que j'ai).
Comme prof d'espagnol je dois parfois par ailleurs expliquer des documents en faisant référence à des dogmes catholiques, je pense le faire d'une façon honnête, sans moquerie (cette tentation existe chez les profs) ni sérieux exagéré.Ce sont des faits culturels à prendre comme tels, je prends le temps de redire cela aux élèves plusieurs fois s'il le faut.D'ailleurs présentés ainsi souvent les élèves aiment bien, c'est intéressant en fait.Je trouve dommage de priver les jeunes de tout un pan du savoir humain pour des raisons idéologiques.
Écrit par : Mathilde | 10/06/2011
Je suis d'accord avec vous Mathilde .. et je comprends qu'il doit être difficile d'étudier certains documents espagnols sans parler de certains dogmes catholiques ..Culturellement c'est impossible de faire autrement, mais justement, tout dépend de comment c'est fait ....
Écrit par : Françoise | 10/06/2011
Roger Mulot, oui je sais que les libertés s'équilibrent les unes les autres.
C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé à pls reprises si vos droits, vos libertés avaient été entravés par les croyants vu que vous souhaitez qu'ils vous foutent la paix.
La formulation "terre d'islam" ne signifie pas grand chose car les musulmans sont divers. Vous pouvez être athée et le revendiquer en Turquie. L'anticléricalisme n'existe pas puisqu'il n'y a pas de clergé dans l'islam sunnite.
Écrit par : misafir | 10/06/2011
@ Roger MULOT et "misafir"
L'anticléricalisme, que je sache, n'est pas un délit en France, sauf peut-être (je l'ignore) en Alsace-Msoselle. En idées privées ou publiques, bien sûr. Pas en actes qui tomberaient sous le coup des juridictions civiles ou pénales, indépendamment de leur "intention" anticléricale.
Par contre, même comme idée publique, l'intolérance religieuse peut être un délit si elle devient un appel à la haine ou à la discrimination pour motif religieux. Cela ne concerne donc pas que l'antisémitisme et le négationnisme publics (même si ces derniers sont plus spécifiquement réprimés que d'autres formes d'intolérance publique, et cela pose question).
Par ailleurs, si l'on appliquait littéralement l'adage selon lequel "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", cela pourrait conduire à n'importe quoi, et même au pire. On ne peut pas laisser "les autres" définir ce qu'est l'extension de leurs propres libertés, et obliger "les uns" à se limiter à ce qui reste. Les "autres", s'ils sont fanatiques, se déclareraient "libres" de ne pas supporter les pensées différentes des leurs ; que resterait-il comme libertés aux "uns".
Ce problème ne se pose pas seulement face au "lobbyisme" de l'épiscopat français en matière de moeurs ou de recherche sur les embryons.
Le "droits-de-l'homme-isme" est de la même manière une pensée auto-contradictoire. Jean Baubérot le relevait déjà il y a de nombreuses années : jusqu'où peut-on respecter ou défendre les "droits" des autres, quand ils revendiquent celui de limiter les droits des uns à un niveau inférieur aux leurs ?
C'est pourquoi seule la loi, donc le droit (national, européen, international) peut et doit définir le champ des libertés de tous et de chacun. Et une "lutte" est nécessaire pour maintenir le champ de ces libertés légales aussi large et ouvert que possible. Surtout dans la période actuelle où, par un "tour de passe-passe", c'est la sécurité (ou le sentiment de sécurité) que l'on cherche à faire passer pour la "première" des libertés.
Cordialement
Écrit par : michel bruston | 11/06/2011
@ Roger MULOT et "misafir"
L'anticléricalisme, que je sache, n'est pas un délit en France, sauf peut-être (je l'ignore) en Alsace-Msoselle. En idées privées ou publiques, bien sûr. Pas en actes qui tomberaient sous le coup des juridictions civiles ou pénales, indépendamment de leur "intention" anticléricale.
Par contre, même comme idée publique, l'intolérance religieuse peut être un délit si elle devient un appel à la haine ou à la discrimination pour motif religieux. Cela ne concerne donc pas que l'antisémitisme et le négationnisme publics (même si ces derniers sont plus spécifiquement réprimés que d'autres formes d'intolérance publique, et cela pose question).
Par ailleurs, si l'on appliquait littéralement l'adage selon lequel "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres", cela pourrait conduire à n'importe quoi, et même au pire. On ne peut pas laisser "les autres" définir ce qu'est l'extension de leurs propres libertés, et obliger "les uns" à se limiter à ce qui reste. Les "autres", s'ils sont fanatiques, se déclareraient "libres" de ne pas supporter les pensées différentes des leurs ; que resterait-il comme libertés aux "uns".
Ce problème ne se pose pas seulement face au "lobbyisme" de l'épiscopat français en matière de moeurs ou de recherche sur les embryons.
Le "droits-de-l'homme-isme" est de la même manière une pensée auto-contradictoire. Jean Baubérot le relevait déjà il y a de nombreuses années : jusqu'où peut-on respecter ou défendre les "droits" des autres, quand ils revendiquent celui de limiter les droits des uns à un niveau inférieur aux leurs ?
C'est pourquoi seule la loi, donc le droit (national, européen, international) peut et doit définir le champ des libertés de tous et de chacun. Et une "lutte" est nécessaire pour maintenir le champ de ces libertés légales aussi large et ouvert que possible. Surtout dans la période actuelle où, par un "tour de passe-passe", c'est la sécurité (ou le sentiment de sécurité) que l'on cherche à faire passer pour la "première" des libertés.
Cordialement
Écrit par : michel bruston | 11/06/2011
Oui je pense qu'il y a lieu de distinguer l'intolérance religieuse de l'anticléricalisme.
L'intolérance religieuse n'est pas un droit même s'il est en passe de le devenir en France s'agissant tout particulièrement des musulmans. Par exemple, personne ne devrait demander aux musulmanes d'ôter leur foulard dans un espace public non étatique sous prétexte que le foulard ne fait pas partie des us et coutumes françaises.
En revanche l'anticléricalisme est une idéologie par conséquent elle peut être défendue publiquement. Définition de wikipédia : "L'anticléricalisme est une idéologie qui refuse, ou est très critique envers, toute forme de présence ou d'ingérence d'autorités religieuses, clergé ou épiscopat, dans l'organisation de la vie publique".
Écrit par : misafir | 11/06/2011
Je suis tenté de résumer ainsi le débat qui précède, à propos duquel les points de vue, comme au sujet du fait religieux, ne me semblent pas inconciliables. Si l''anticléricalisme est le refus "de toute forme de présence ou d'ingérence d'autorités religieuses, clergé ou épiscopat, dans l'organisation de la vie publique", il ne s'agit pas d'une idéologie particulière mais d'une exigence de la laïcité républicaine. S'il se caractérise par l'hostilité aux religions (à leurs dogmes, à leurs rites) et par la volonté de les cantonner aux cultes, il se distingue de cette laïcité mais elle lui assure le droit de s'exprimer librement. S'il se manifeste par des atteintes aux personnes physiques ou morales (injures, discriminations) en raison de leur appartenance, il tombe sous le coup de la loi.
Écrit par : Marc Andrault | 11/06/2011
Roger Mulot, oui je sais que les libertés s'équilibrent les unes les autres
Bonjour Misafir
Pour répondre à votre question : non, mes droits et mes libertés n'ont pas été entravés par des croyants, en tout cas depuis que j'ai quitté le giron de l'église catholique.
Mais j'ai mémorisé que cette institution a quand même inderdit la liberté de penser pendant le moyen âge, l'ancien régime , les retaurations et aussi sous les 2 Napoléon.J'ai vu hier soir un docu fiction sur la fin du catharisme.L'inquisition est évoquée ( elle a été créée pour lutter contre cette " hérésie").Est relaté le parcours d'un inquisiteur, qui est devenu pape par la suite. Il est présenté comme un inquisiteur très humain : il n'aurait envoyé au bûcher que 5 cathares.
Et il aura fallu plusieurs révolutions, plusieurs lois, dont celle de 1905 pour respirer.
Il serait regrettable de revenir en arrière, sous des prétextes divers.
Merci pour vos précisions à propos de ce que j'ai appelé "terre d'Islam".
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 11/06/2011
Françoise, Michel Bruston,et Marc Andrault
Au préalable, je suis désolé si j'ai pu sembler ironique ou méprisant à certains d'entre vous. Je me rèpète : je suis autodidacte ce qui signifie que je n'ai pas l'organisation intellectuelle que peuvent avoir des diplômés.Par ailleurs, je suis assez enclin à pratiquer l'humour, ce qui peut me conduire à forcer le trait.
Sur l'enseignement de certains faits religieux, je serais assez proche de Françoise : ne pas confier celà a des religieux pour les raisons évoquées par Françoise.
Resterait les modalités. Un cours spécifique, s'ajoutant aux autres parait peu souhaitable.Surtout que vous évoquez les religions du monde : or,personnellement, malgré les 6 ans d'enseignement religieux chez les frères, je suis à peu près à l'aise sur les évangiles, mais très insuffisant sur l'ancien testament.Alors, les autres religions !
Donc, des explications au cas par cas seraient une bonne formule.
Les occasions ne manqueront pas lors des cours d'histoire, et aussi de littérature ( Pascal par exemple ).
Cependant je me rappelle qu'en 6ème, le programme d'histoire était l'antiquité : Egypte, Crète, Grèce et Rome.Nos manuels traitaient des mythologies et des religions.Curieusement on parlait de mythologie pour La Grèce et Rome, mais de religion(s) pour l'Egypte.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 11/06/2011
Ah je vois que M. Mulot sait présenter des excuses. Mais visiblement pas lorsqu'il est grossier et inutilement accusateur.
Écrit par : misafir | 11/06/2011
Ah je vois que M. Mulot sait présenter des excuses. Mais visiblement pas lorsqu'il est grossier et inutilement accusateur
Bonsoir Misafir
Ai je au moins répondu à votre question ? Dans l'affirmative, je suis surpris : je pensais qu'il s'agissait d'une autre question.
Par ailleurs, vous avez raison : je vous présente mes excuses pour avoir été grossier et agressif à votre égard.
ll faut dire que je pensais que vous vouliez me piéger.J'éviterai ce comportement à l'avenir.
Néanmoins, il restera toujours cete différence sur la frontière.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 11/06/2011
Ah je vois que M. Mulot sait présenter des excuses. Mais visiblement pas lorsqu'il est grossier et inutilement accusateur
Bonsoir Misafir
Ai je au moins répondu à votre question ? Dans l'affirmative, je suis surpris : je pensais qu'il s'agissait d'une autre question.
Par ailleurs, vous avez raison : je vous présente mes excuses pour avoir été grossier et agressif à votre égard.
ll faut dire que je pensais que vous vouliez me piéger.J'éviterai ce comportement à l'avenir.
Néanmoins, il restera toujours cete différence sur la frontière.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 11/06/2011
@ Roger MULOT
Je suis touché par vos excuses, et vous en remercie.
Mais loin de moi l'idée de mépriser les autodidactes : à part ma formation scientifique de base, presque tout ce que j'ai appris à connaître est venu d'une auto-formation, par des lectures, des conférences, ou des études menées avec quelques camarades.
J'apprécie également que vous vous soyez enfin rendu compte que "misafir" ne cherchait nullement à vous piéger. Ses questions m'étaient apparues directes et légitimes, c'est pourquoi je m'étais permis de les appuyer. En y répondant, vous avez levé le malentendu. Qu'il reste des divergences est normal. Cependant, je n'ai pas bien compris ce que vous entendez par "frontière" : entre quoi et quoi ?
Je constate avec intérêt que votre position sur l'enseignement du" fait religieux... et irreligieux" se rapproche beaucoup de celle de Françoise, et du coup aussi de celles de Mathilde, Marc Andrault et moi. Comme quoi, avec suffisamment d'honnêteté intellectuelle des deux côtés, il est possible d'argumenter et de trouver des points d'entente.
Vu votre éducation chez les frères, je ne suis pas étonné que vous connaissiez bien mieux les évangiles que l'ancien testament. Chez les protestants, l'ancien testament joue un rôle plus grand et est mieux connu. Quand j'étais interne au lycée, je m'ennuyais pendant que mes camarades catholiques allaient au "post-catéchisme". Du coup, plusieurs fois, je les ai accompagnés, et j'ai eu la surprise de découvrir des "livres" qui font partie du canon catholique, et pas de celui des protestants et des juifs (livres des Maccabées, livre des lamentations d'Esther, etc.).
Cordialement
Écrit par : michel bruston | 14/06/2011
@ Roger MULOT
Encore un point : vous avez raison de relever la différence de vocabulaire ("mythologies" versus "religions") quand il s'agit de désigner certains systèmes de croyances de l'antiquité. Je ne l'avais pas remarqué, mais cela signifie certainement quelque chose et soulève donc une question intéressante.
Cordialement.
Écrit par : michel bruston | 14/06/2011
La différence de vocabulaire me suggère quelques remarques que j'avance avec prudence. Le mot "religion" implique une "structuration institutionnelle" (Maurice Sachot) et la prédominance des célébrations sur les croyances. On retrouve je cette différence, mais en défaveur de la religion, dans la distinction entre elle-ci et la foi apparue après Vatican II dans des milieux catholiques. Le caractère officiel était sensible en Égypte mais aussi à Rome ("pontifex maximus", puis divinisation de l'empereur), c'est pourquoi on parle sans doute autant sinon plus de "religion" que de "mythologie" romaine. Il semble avoir été moindre dans les cités grecques (l'un des griefs formulés contre Socrate a été l'introduction de divinités nouvelles, mais Athènes avait alors un besoin particulier de "communion", donc d'un culte partagé et d'un bouc émissaire).
Si l'on s'en tient aux croyances, les enseignants qui abordent le "fait religieux" sont affrontés à une autre difficulté : s'ils emploient le mot "mythes" quand il s'agit de la conception de Persée ou de la résurrection d'Osiris, doivent-ils l'éviter à propos de Jésus ? Peuvent-ils, en utilisant des termes différents, suggérer une différence de crédibilité entre son ascension, celle d'Élie ou celle de Mahomet et les (re)montées au ciel de Zeus (au début du chant VIII de "l'Iliade", par exemple) ? Il leur faut, selon Régis Debray, "pondérer proximité compréhensive et distance critique" ; mais lorsqu'ils traitent de l'Antiquité personne ne leur reprochera la seconde attitude et il n'y a pas d'interférences avec leurs convictions personnelles.
Cordialement.
Écrit par : Marc Andrault | 15/06/2011
La différence de vocabulaire me suggère quelques remarques que j'avance avec prudence. Le
Bonjour,
Vos explications me semblent pertinentes y compris sur Rome d'ailleurs.
Quant à l'ascension de Jésus, pour moi, c'est également un mythe.Pour le chrétien, c'est un dogme, inscrit dans le "Credo ".Bon courage aux enseignants.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 15/06/2011
Cependant, je n'ai pas bien compris ce que vous entendez par "frontière" : entre quoi et quoi
Bonjour Michel Bruston
Dans ma conception rustique de la laïcité, il s'agit de la limite entre public et privé.J'ai tendance à agrandir le domaine public.
Ainsi, j'ai du mal à admettre que la rue ,les magasins ne soient pas du domaine public.Surtout la rue dont l'usage est règlementé par l'état ou par les collectivités locales.Exemple : il arrive que des maires prennent des arrêtés concernant la tenue dans leur municipalité ( touristes débraillés ).Et ça me semble justifié.
Cordialement.
Écrit par : MULOT Roger | 16/06/2011
@ Roger Mulot
J'ai compris. Vous souhaitez que tout l'espace public, dont les rues et les magasins font effectivement partie, soit règlementé en ce qui concerne les tenues religieuses comme il l'est pour les tenues non-religieuses (tenues débraillées, mais aussi costume de bain interdit en dehors des plages, nudité interdite en dehors des propriétés privées naturistes ou nudistes et de quelques lieux de baignade, etc.). Le seul problème est le motif invoqué pour ces règlementations. Si est invoqué l'ordre public, c'est tout à fait possible, mais on ne peut pas interdire n'importe quoi. Si est invoquée la laïcité, c'est beaucoup plus compliqué.
La loi d'interdiction du voile intégral dans tout l'espace public au nom de la laïcité, non seulement est inapplicable (et inappliquée), mais elle sera certainement retoquée dès qu'un cas sera déféré devant la Cour de Justice européenne. Et ce sera une "victoire" pour les islamistes radicaux, ce qu'il fallait à tout prix éviter.
André Guérin, Eric Raoult et leur mission d'information, Sarkozy et son gouvernement, tous ceux-là ont joué un jeu dangereux en passant outre les avis des spécialistes du droit constitutionnel et du droit européen : une espèce de "politique du pire", qui aggrave les tensions, y compris en donnant du grain à moudre aux radicaux.
Cordialement
Écrit par : michel bruston | 16/06/2011
Et ce sera une "victoire" pour les islamistes radicaux, ce qu'il fallait à tout prix éviter.
Là, j'ai du mal à comprendre.Que faudrait-il faire pour ne pas déplaire aux islamistes radicaux, qui, logiquement, ne devraient pas avoir leur place dans notre république.
C'est dèjà assez agaçant de voir un certain nombre de propos assimilés à l'extrême droite.
Devons nous demander aux islamistes radicaux l'autorisation de respirer et de penser.
Il me semle que l'islamisme radical, et a priori seulement celui-là, est incompatible avec la démocratie.Et il est hors de question qu'il prospère en France.
Maintenant, les questions de stratégie, c'est autre chose, et ça me dépasse.Si vous êtes compétent dans ce domaine, bravo, mais faites nous part de votre savoir.
Anecdotique, mais quand même : j'ai vu l'émission de Calvi hier soir. Ce n'est pas rassurant.
Je me demande si notre pays n'est pas en train de se libaniser.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 17/06/2011
"Il me semble que l'islamisme radical, et a priori seulement celui-là, est incompatible avec la démocratie. Et il est hors de question qu'il prospère en France. Maintenant, les questions de stratégie, c'est autre chose, ... "
Comme le FN, l'islamisme politiquement radical est incompatible avec la démocratie ; pas l'islamisme "individuellement" radical (à comparer plutôt aux ermites, aux "recluses" de la foi). Comme le FN, ce n'est pas en l'interdisant que l'on pourra lutter contre son influence ; d'autant qu'on ne peut "voir" si une burka est politique ou non. Comme la gauche avait instrumentalisé la peur du FN à son profit (avec quel succès : 78% pour Chirac, et moi le premier !), la droite instrumentalise l'islamisme radical pour alimenter des peurs pas forcément fondées ou du moins exagérées, en dramatisant au maximum des faits divers peu représentatifs. Et en cachant qu'il y a deux formes possibles d'islam radical, dont une seule est inquiétante.
Précisément, pour que l'islamisme politiquement radical ne prospère pas en France, il fallait en tout cas qu'il ne puisse pas se prévaloir des "droits de l'homme" face à un Etat qui ne les respecterait pas. Et c'est là qu'un peu de tactique, disons même de "ruse" ("stratégie" est un bien grand mot) aurait été indispensable.
Dès le premier jour de mise en application de la loi, un ou deux islamistes politiquement radicaux mâles et trois ou quatre femmes en burka ont organisé un "rassemblement" sur le parvis de Notre Dame. Leur espoir était qu'au moins l'une d'entre elles soit verbalisée au nom de la loi d'interdiction du voile intégral dans tout l'espace public au nom de la laïcité.
En effet, tout ce qu'ils espèrent, c'est pouvoir porter ensuite l'affaire jusqu'à la Cour européenne des Droits de l'Homme (CEDH , pas la Cour de Justice européenne comme je l'ai écrit par erreur) qui, elle, a le pouvoir d'annuler cette loi.
Car, devant la mission d'information (présidée par André Gérin avec Eric Raoult comme rapporteur), tous les juristes invités ont affirmé qu'une telle loi serait très probablement annulée par le Conseil constitutionnel (ce qui ne s'est pourtant pas produit, et c'est bien dommage car cela aurait réduit les dégâts), et que sinon elle serait à coup sûr condamnée par la CEDH.
Le but des islamistes radicaux est que la France soit condamnée par la CEDH et donc obligée d'abroger cette loi.
Pourquoi ? Parce qu'alors ils seront du "bon côte" de la morale "droits-de-l'homme-iste", de la liberté et du respect du droit, et l'Etat français sera du "mauvais" côté. Ce sera une victoire symbolique et idéologique que d'avoir mis le "pays des droits de l'homme", représentant en l'occurrence l'Occident, en contradiction avec ses propres valeurs.
A contrario, l'idéologie et les "valeurs" de l'islamisme radical en sortiront légitimées aux yeux d'une partie des musulmans, et cela amplifiera la peur qu'il engendre chez les autres, musulmans ou non (comme un de mes cousins germains qui m'inonde de mails, tous plus angoissants, ultra-sécuritaires et islamophobes les uns que les autres, comme toi qui est déjà inquiet à cause d'une émission de télé, comme moi qui me rassure encore parce que je vis dans un quartier "populaire" -- pas "sensible" ! -- avec plein de juifs, d'asiatiques et de maghrebins tous très tranquilles, sans racket à la sortie des écoles, sans dealers ni clients "dépendants à une drogue" dans les halls d'immeubles ou les cages d'escalier).
Sur le parvis de Notre Dame, qu'est-ce qu'a fait la police ? Elle a emmené au commissariat hommes barbus et femmes en burka ensemble, les a verbalisés uniquement pour "manifestation non autorisée" et les a relâchés. Ils seront convoqués ultérieurement devant un tribunal correctionnel pour ce seul motif. Grosse déception chez ces gens : leur provocation a été déjouée. Voila un exemple de ce que j'appelle une "ruse".
Ailleurs, quelques femmes en burka se sont vues appliquer la procédure définie par le ministère de l'intérieur pour la mise en oeuvre de la loi, sans que des islamistes politiquement radicaux ne s'en emparent immédiatement.
En un sens, c'est rassurant car cela prouve que les femmes en burka ne sont pas toutes politiquement radicales. Comme elles ne sont déjà pas nombreuses à porter le voile intégral, si en plus une partie d'entre elles ne le font pas par radicalisme politique, cela donne un effectif infime de vrais ennemi(e)s de la démocratie.
Mais, immanquablement, un de ces jours cela tombera sur quelqu'une politiquement radicale, et l'offensive judiciaire commencera... et se terminera par une victoire islamiste.
C'était ce risque qu'il fallait à tout prix éviter. C'est ce risque qui a été pris, en toute connaissance de cause, par la classe politique française dominante... sans que la "gauche" n'en fasse un scandale.
Car le pire, c'est que la gauche a peur d'apparaître, ne serait-ce qu'un tout petit peu, du côté de l'islamisme (et même bientôt de l'islam ?) et de ce fait n'a pas voulu avoir l'air de défendre les droits des femmes en burka.
Une "ruse", une tactique, me semblait pourtant possible (je crains que Jean Baubérot ne soit pas du tout d'accord avec moi là-dessus) : interdire le visage caché, uniquement au nom de l'ordre public, et uniquement dans quelques bâtiments de l'administration publique (genre les mairies ou les préfectures) où chacun (et chacune !) doit se rendre de temps en temps en personne et être identifiable.
Ainsi, au moins un des "effets pervers" du port du voile intégral, et à mes yeux le principal, serait contourné : comme nulle femme ne peut être "pure" à temps partiel, la burka ne pourrait plus fonctionner comme le symbole de la "pureté islamique féminine", brandie devant toutes les autres femmes musulmanes comme un reproche vivant ou un idéal vers lequel tendre.
Cordialement,
Écrit par : michel bruston | 17/06/2011
interdire le visage caché, uniquement au nom de l'ordre public,
Merci pour votre réponse, Michel.
J'ai assisté hier soir à une conférence de Pena Ruiz : c'est exactement ce qu'il préconise.
Et ainsi, ce n'est plus une question de laîcité.D'ailleurs la LP était défavorable à la loi antiburqa.
Cordialement
Écrit par : MULOT Roger | 18/06/2011
gral, et à mes yeux le principal, serait contourné : comme nulle femme ne peut être "pure" à temps partiel, la burka ne pourrait plus fonctionner comme le symbole de la "pureté islamique féminine", brandie devant toutes les autres femmes musulmanes comme un reproche vivant ou un idéal vers lequel tendre.
Écrit par : Santa Rosa Plumber | 25/09/2011
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