24/10/2010
Suite sur le pluriculturel
Gigi III me chahute parce que j’emploie le terme de « pluriculturel », elle trouve que c’est une astuce que je viens d’inventer pour éviter le mot « multiculturel ». Eh non, Gigi III, il faut lire l’ensemble de mes œuvres immortelles.
Si si, c’est intéressant, je vous l’assure. De plus il faut se dépêcher de prendre connaissance des 23 bouquins parus, car 2 sont sous presse, un va sortir dans un mois et l’autre au début de l’an de grâce 2011.
On en reparlera.
Pour le moment, revenons à … nos moutons pluriculturels. Je disais que je n’avais pas attendus les débats d’aujourd’hui.
On trouve en effet l’expression « la France pluriculturelle » en sous titre d’un de mes livres qui date de …1988[1], c'est-à-dire avant qu’il y ait un débat français passionnel sur le multiculturalisme.
De même les intellos (in Le Monde, aux Rendez-vous de l’Histoire de Blois, etc) trouvent génial le titre du dernier livre de Raffaele Simone : Le Monstre doux[2] .
Ce titre veut rendre compte d’un « modèle tentaculaire et diffus d’une culture puissamment attirante, au visage à la fois souriant et sinistre qui promet satisfaction et bien être à tous en s’assurant de l’endormissement des consciences par la possession et la consommation » 5’ème de couv.)
Mais, Amis internautes, ce Blog vous propose, gratis pro Lady Gaga, depuis plus de 5 ans une rubrique intitulée « La douceur totalitaire » qui vous cause présisly de cela. Et sans croire, comme le fait Simone que cela est du à la droite, et qu’une vraie gauche en serait indemne.
Que nenni, c’es plus global.
Bref,eh oui, il a tout inventé votre Baubérot :
l’Appel du 18 juin avant Galilée,
la théorie de la relativité avant Voltaire
et le fil à couper le beurre avant la loi de Sarko Ier sur les retraites.
Un peu de sérieux.
Précisons : dans ma manière de parler : pluriculturel est un état de fait, le multiculturalisme, dans ses 2 versions libérale (cf Will Kymlicka) et communautarienne (Charles Taylor) une philosophie politique.
Maintenant, d’autres prennent la chose autrement, ainsi mon pote Henri Goldman estime lui que le multiculturalisme est un fait et que le projet politique, c’est l’interculturalisme.
Il dit cela à partir d’une réflexion que je partage sur les propos d’Angela Merkel
http://blogs.politique.eu.org/Le-multikulti-a-t-il-echoue.
OK donc, sauf qu’à mon sens, l’interculturalisme tel qu’il l’entend et le multiculturalisme libéral de Kymlicka se ressemblent beaucoup, mais peut-être le terme d’interculturalisme est-il meilleur dans la mesure où certains peuvent croire que le multi n’est qu’une juxtaposition.
Cependant, je crois l’avoir déjà écrit dans ce blog, en fait moi je suis partisan, face à l’aspect pluriculturel des sociétés modernes, et notamment de la France et du Québec, de jongler un peu avec les 3 termes de multiculturalisme, interculturalisme et républicanisme.
Chacun d’eux est intéressant s’il n’est pas pris comme un absolu, mais est mis en interaction avec les 2 autres.
Voila un auto-pillage, je terminais une Note au printemps 2009, ainsi (et, miracolo, je suis toujours d’accord avec moi-même) :
Il faut articuler trois niveaux différents:
- Celui du Multiculturalisme : non comme juxtaposition des cultures mais comme possibilité pour ces cultures de continuer à être vivantes (c'est-à-dire à la fois transmises et réinterprétées) en situation diasporique.
- Celui de l’Interculturalisme :
· Contacts, échanges : réduction de la « menace » de l’altérité : comprendre les divers systèmes de représentations en présence sur la scène sociale
· Transversalité : développements d’apports réciproques de synergie
Cela signifie-t-il un abandon du « républicanisme » ? Non : un niveau républicain doit être également présent.
- pour éviter que les rapports de force de l’espace public de la société civile porte atteinte à l’autonomie des sphères politique et privée (cf affaire dite des « tribunaux islamiques » de l’Ontario).
- pour éviter les tentatives de groupes d’englober l’identité des individus, d’instrumentaliser les « pratiques d’ajustement » qui ont pour objet des individus et non des groupes.
- pour tirer le culturel, de l’ethnicité vers l’universalité.
Le républicanisme joue, là, la fonction d’
- Universalisme en devenir et chaque culture est considérée comme une part d’universel.
Laïcité interculturelle comme laïcité roseau, plus résistante aux tempêtes sociale que la laïcité chêne de la fable de Jean de La Fontaine.
Apte à assumer le frottement entre cultures tout en évitant le conflit de civilisations.
Pour continuer sur les dits « souchiens » (cf. ma Note du 17 octobre), il y a historiquement en France, déjà ce que, sous la IIIème République on appelle les « petites patries », qui, avec les régions frontalières notamment, lieux privilégiés de passage et donc aussi d’« influences étrangères », et d’autre part, les migrations temporaires ne donne pas un phénomène totalement hétérogène du pluriculturalisme d’aujourd’hui.
Je vous ai dit il y a une semaine, que les Limousins de mon village (et d’autres proches) savent que leurs ascendants ont vécu dans le coin depuis Louis XIV et même au-delà.
Mais ces agriculteurs étaient des migrants temporaires : à la morte saison les hommes partaient comme maçons dans différentes villes françaises, voire étrangères et… en ramenait ce que les autorités appelaient « le mauvais esprit de la ville » !
Et en même temps, les « petites patries » n’étaient pas des phénomènes diasporiques, mais de terroirs, avec des traditions et des us et coutumes.
Et donc il y a un mélange de proximité et de distance avec la situation actuelle.
Ceci dit, il y a toujours eu aussi quelque chose que l’on peut appeler la « culture française », intégrant au fur et à mesure des apports culturels internes, extérieurs, influençant les « petites patries » et exportant des schèmes culturels hors de France.
C’est une sorte de sédimentation historique.
Alors la « grande patrie » se voulait à la fois la résultante des « petites patries » et une passerelle vers l’humanité entière.
Elle l’a été, assez souvent, de façon impériale, et exportation a (partiellement) rimé avec conquêtes.
Mais pas seulement : l’influence française au Mexique était assez forte en 1860, lors des lois de Réforme, et l’expédition de Napoléon III a pas mal gâché les choses.
Cela n’a pas empêché un « modèle mexicain » de laïcité de fonctionner en France dans l’avant 1905, j’en ai déjà causé.
Donc tout cela circule.
Que certains, aujourd’hui, se sentent vocation d’être particulièrement les passeurs soit de cette culture traditionnelle de « petites patries », soit de la culture française classique, loin de me choquer, me réjouit plutôt :
Ce peut-être, c’est un bon antidote à la déculturation, à la culture massifiée d’une communication de masse qui, privilégie unilatéralement le quantitatif.
Au monstre doux, à la douceur totalitaire dont je causais au début de la Note.
J’écris cela sans pudibonderie : j’aime bien des séries télévisées américaines, que ce soit FBI portés disparus, Closed Cases ou d’autres, je ne boude pas la scène télvisuelle.
A condition de ne pas être dupe
A condition qu’il y ait de multiples contrepoids.
Donc, OK pour les cultures « souchiènnes »
Mais, que l’on soit bien d’accord :
-d’une part, cette double culture soit « traditionnelle », « vieille France » ou « terroirs », soit « classique », peut être tout à fait promue, transmise, etc par quelqu’un d’origine chinoise ou autre.
Ce n’est nullement une affaire de sang pur qui abreuverait nos sillons.
Et cela, c’est normalement la base du républicanisme français (là-dessus je rejoins également Goldman) : le sol où on habite, pas le sang. On doit donc pouvoir être un fils adoptif ou une fille adoptive.
Or le hic, c’est que, trop souvent, que ce soit par filiation ou adoption (pour continuer cette métaphore), la seule possibilité qui vous soit offerte, notamment quand vous êtes jeune, c’est la prédominance de la culture télé.
Culture télé dont on voit les brillant résultats chez notre Leader Maximo.
Et là, je sais que je vais provoquer des réactions indignées, mais tant pis, je le dis comme je le pense : de façon dominante les profs ne sont plus aujourd’hui un contre poids culturel.
Et merde, avant de gueuler, mes amis, sachez vous mettre un peu en question.
Ou si vous êtes de ‘bons profs’, si vous n’êtes pas dans ce que je décris, sachez échapper au réflexe corporatiste de défense sommaire de vos collègues.
Pour ma part, je suis souvent déçu quand je rencontre des profs du secondaire (tout en les trouvant sympas, ce n’est pas cela le problème !) :
à une véritable démarche de connaissance, ils préfèrent trop souvent de pseudo « bonnes » émissions de radio ou de télé qu’ils opposent aux « mauvaises ».
C’est Arte ou France culture contre TF1.
Mais cela reste un univers culturel à dominante radio-télé, avec tout ce que cela signifie.
On est toujours dans le « monstre doux ».
Et c’est souvent désastreux, car on perd l’idée de ce qu’est une véritable démarche d’objectivation.
Bien sûr, moi aussi je me sert de ces véhicules radio-télé, j’en joue également, mais le problème, c’est quand ils deviennent l’horizon culturel, alors que dans es pseudo bonnes émissions, dans pas mal de cas, la conviction l’emporte sur le savoir.
Il faut absolument décrypter, et pour décrypter avoir d’autres sources plus sérieuses.
Alain F., le samedi est typique de cette ambivalence, et certains croient qu’il s’agit d’un grand intellectuel. Alors qu’il le reconnaît lui-même il théorise sur ses émotions.
On ne sort pas de l’émotionnel médiatique, et aussi du « je sais tout sur tout », je suis capable de parler de tout.
Et alors le « combat du bien » l’emporte sur l’analyse.
Mais il y en a beaucoup d’autres, et c’est pour ne pas focaliser facilement le débat sur lui que je n’ai pas mis son nom en entier.
Moralité : on loupe (et du coup on n’éduque pas assez) un double rapport à la radio-télé qui est fondamental :
-un rapport critique
-un rapport ludique
C’était la rubrique sachons faire preuve de réflexivité, empruntons à la morale laïque de papa le souci de « l’examen de conscience » !!
Reprenons le fil :
-d’autre part, toute culture, pour être vivante, doit être dans la logique d’import-export, de double transfert culturel. Une culture close, qui se replie sur elle-même s’appauvrie, se fige et se folklorise.
Et donc, pas de peur à l’égard de personnes bi-culturelles, de cultures diasporiques se développant en France, de phénomènes de métissage.
La recherche de la pureté culturelle est une impasse, tout comme la recherche de la pureté morale, par le port du voile intégral, ou bien d’autres manières moins visibles et socialement plus acceptées.
Le problème est d’être dynamique. Plus on est dynamique, moins on a peur.
Enfin, que les ressources culturelles « souchiennes » contribuent à une lucidité autocritique.
A ce qu’en langage intello, on appelle la réflexivité.
Et la réflexivité, cela manque souvent à l’appel.
Les grands défenseurs des Lumières me font souvent bien rigoler, car ils sont eux dans l’obscurité :
les Lumières c’est « comment peut-on être persan », c’est le regard vers des modèles extérieurs, qu’ils soient anglais ou chinois (Confucius, via les jésuites en plus), c’est la projection dans l’avenir et non la nostalgie d’une époque passée.
Et ma « souche » limousine, est en partie ce qui me fait mieux comprendre ce que l’on croit être l’altérité :
quand une de mes étudiantes me racontait le « bled » dont ses parents étaient issus, je retrouvais….. ma fameuse grand-mère et au-delà ce qu’était mon village il y a un siècle ou un peu plus.
Et il y avait des formes de démocratie villageoise, et les rapports homme-femme ne peuvent pas se résumer en parlant d’inégalité entre les sexes, c’était plus complexe et il y avait une répartition géographique du pouvoir entre l’intérieur de la maison et l’extérieur.
Alors, bien sûr, que les femmes aient voulu être maîtresses d’elles mêmes, de leur destinée, à l’extérieur, qu’il y ait eu mille raisons de bousculer cet ordre traditionnel, OK.
Mais ce que je veux dire, c’est que ma culture limousine, ma « souche » paysanne fera que je ne me laisserais pas prendre par les stéréotypes ambiants des beaux messieurs et belles dames, et que, comme les paysans de chez moi, je penserai : il n’y a pas de sotte culture, il n’y a que de sottes gens !
[1] Le protestantisme doit-il mourir ? La différence protestante dans une France pluriculturelle, Le Seuil, 1988. L’exemple protestant est très révélateur de la difficulté française du pluralisme, en ceci que les huguenots (le noyau dur historique du protestantisme en France) ont recherché de façon éperdue un loyalisme civique et que, jusqu’à aujourd’hui, la (petite) différence protestante a été toujours plus ou moins suspectée, au lieu d’être considérée comme une possible richesse pour notre pays.
[2] Gallimard, octobre 2010. On en reparlera.
10:03 Publié dans Laïcité et diversité culturelle | Lien permanent | Commentaires (42)
Commentaires
"Le républicanisme joue, là, la fonction d’Universalisme en devenir et chaque culture est considérée comme une part d’universel."
C'est très abstrait tout ça. Concrètement, de quelle manière chaque culture pourra être considérée comme une part d'universel ?
Écrit par : soleil | 24/10/2010
Mea culpa, Mr Baubérot, je n'ai pas encore lu vos "'oeuvres immortelles" mais je vous avoue que c'est trop sérieux ou trop pointu à mon goût et que j'hésite donc à sauter le pas. Bravo en tout cas pour l'humour que j'apprécie. Soleil m'a devancé et pose la question qui me parait décisive dans votre "système". Je devine que votre réponse est : l'avenir le dira, les mentalités évoluent, etc et que vous pariez dessus. Le pari est toujours un risque, en l'occurence non calculé et donc dangereux, susceptible donc de graves régressions, ainsi que l'Histoire du 20ème siècle l'a abondamment illustré.Vous invitez les "souchiens" à faire en sorte " que les ressources culturelles « souchiennes » contribuent à une lucidité autocritique." Comme s'il y avait un jour passant sans que la repentance à sens unique ne fonctionne à plein régime ! En voulez-vous un exemple, illustré par vous-même dans la présente note ?Vous concluez "finement" qu'il ne faut pas se fier aux apparences et que les inégalités entre les sexes en Limousin n'étaient que des différences de compétence ou de domaines d'attribution aux sexes. Sauf que si cela avait été le cas, les femmes auraient eu le droit de vote, elles n'auraient pas dû jurer obéissance à leur mari à la mairie le jour de leur mariage. Vous dites avant cela que la vie au bled c'était pareil que dans le Limousin. J'ai des gros doutes, confirmés par l'Histoire. Pourquoi selon vous, le code de l'indigénat en Algérie aurait-il été maintenu pour les musulmans si leurs moeurs étaient identiques aux nôtres ? En réalité, les musulmans ont tenu à garder leurs traditions et leur code civil religieux qui donnait le droit aux parents de marier leurs enfants sans leur consentement et avant l'âge minimal requis pour les filles qui était à l'époque fixé à 15 a,s et demi: qui permettait de déshériter les filles au profit des garçons, qui autorisait la polygamie, la répudiation, donnait tous les droits aux hommes sur les femmes, sans immixtion de l'Etat dans les affaires privées. C'est ainsi qu'au bled, les filles qui avaient fauté étaient tuées par leur famille, dans le cas où ces dernières ne le faisaient pas, c'est le village entier qui lapidait la "fille-mère". Surtout ne me dites pas que dans le Limousin cela se passait ainsi, j'aurais du mal à vous croire et je pense qu'alors vous ne parleriez pas avec tant de désinvolture de l'apparente "inégalité entre les sexes". Cette réelle inégalité entre les sexes a humilié des générations de femmes jusqu'à une date récente. Personne n'aime être dominé, les femmes pas plus que les colonisés d'Afrique ou du Maghreb. Si elles ont paru accepter cette sujétion, c'est uniquement parce qu'elles étaient dûment endoctrinées dès leur plus jeune âge dans l'idée que féminité rimait avec douceur et souplesse de caractère, cela reste hélas encore vrai aujourd'hui.
Écrit par : gigi-3 | 24/10/2010
Bonjour.
Vous cherchez, Monsieur Jean, à provoquer des réactions et vous y parvenez, parfois sans artifice. Exemple je cite de mémoire donc sans guillemets : les profs ne sont plus un contre poids culturel ! Objectionssss Monsieur Jean.
D'abord tant que les compétences des enseignants reposent sur la reconnaissance des connaissances disciplinaires ils sont les "maitres" dans leur discipline d'enseignement. Le prof de maths n'est peut être pas un chercheur en mathématiques mais il maitrise suffisamment la culture mathématiques pout y faire accéder les élèves. Et l'on peut remplacer mathématiques par technologie, littérature ou EPS ou tout autre discipline denseignement.
Ensuite, les profs sont profs dans une institution, l'école, et celle ci encore est le lieu, culturel, de passage de toutes les générations. C'est dans cette école que prioritairement tous apprennent à lire, écrire, compter, penser, dessiner, se mouvoir, se cultiver quoi. Ce qui est loin d'être le cas de mac do ou TF1 ou witt fm.
Enfin, cet agrégat culturel, criticable sans conteste, représente le pouvoir individuel et collectif (universalité de la connaissance incorporée) que tente de désagréger tous les marchés de la consommation que sont notamment les lieux d'achats ou de divertissements répondant davantage à la logique quantitative (audimat, ventes, circulation) qu'à l'émancipation de l'homme.
Bien à vous.
Jean-Paul Lièvre.
Écrit par : Lièvre | 25/10/2010
Sans blague, dans le Limousin, il y a des gens qui savent que leurs ancêtres étaient déjà là du temps de Louis XIV et même avant ?????
Bon pour moi, l'arbre généalogique en abrégé, ça donne ça :
-je suis Française
-mes deux parents étaient Français
-mes quatres grands-parents étaient Français
-aucun de mes huit arrière-grands parents n'était Français ...
( et comme ça concerne trois pays différents je ne me suis pas amusée à chercher plus loin ... )
bon je suis "souchienne" ou pas ????
Si on me raccompagne à "la frontière", je peux choisir laquelle ????? ( le pays des trois qui me plait le plus ? )
Écrit par : Françoise | 27/10/2010
O grand génial professeur, soyons encore plus précis. Il me semble que le multiculturalisme dans sa version philosophique a été précédé par un multiculturalisme comme programme politique: je renvoie à Pierre Elliott Trudeau qui, dès 1971, au Canada, approuva les premières politiques multiculturelles.
Écrit par : Fricou | 28/10/2010
Françoise, vous êtes une citoyenne du monde, votre pays, c'est celui que vous voulez bien habiter, et si des pays vous refusaient, vous n'auriez qu'à les traiter de racistes, c'est l'arme fatale. Essayez donc d'aller vous installer au Maghreb ou en Afrique par exemple, terres d'émigration. Vous n'aurez pas de quoi trouver du travail ? Et en France, en période de chomâge massif, y en a-t-il davantage pour les immigrés que pour les "souchiens" ? Je verrais bien par exemple de braves souchiens chomeurs français aller vider les poubelles algériennes. Il paraît qu'il y a des besoins de ce côté-là. Pour construire des routes en Afrique, il semble que ce sont les Chinois qui occupent le terrain. La France n'est qu'une portion de territoire du continent européen. Les Français ne sont que les habitants qui y vivent. Les lois sont celles de la majorité encore souchienne. Mais quand la majorité changera, ce seront les lois qui changeront dans le même sens, idem pour l'Histoire.
Écrit par : gigi-3 | 29/10/2010
Je ne crois pas que la majorité des Français se qualifient de "souchiens" et qu'ils soient d'accord pour affirmer que les lois en vigueur sont d'origine souchienne ou appartenant à la majorité souchienne.
De toute façon, notre hôte a beau essayer de banaliser la formulation "français de souche", il suffit d'aller sur le site "fds" pour comprendre que ce qui réunit tous ces gens n'est pas la fierté d'appartenir à la nation française mais la détestation de l'autre. Surtout si l'autre a eu la mauvaise idée de venir s'installer chez eux.
Écrit par : soleil | 29/10/2010
1 merci à Tocquevile qui a évoqué la dictature douce
2 quel rapport entre les déplacements inter provinciaux et l'immigration étrangère
3 remarquez, on peut toujours dire que l'hexagone a longtemps été une terre d'immigration. Il ya eu la colonisation romaine, puis les "grandes invasions". Retenez le terme" invasions".Au passage, les musulmans ne se sont pas implantés à cette époque ( cf 732 ).Assistons nous à une nouvelle tentative plus subtile ?
Roger Mulot
Écrit par : MULOT Roger | 29/10/2010
Soleil, je suis déjà tombée sur le site fds par hasard, c'est effectivement spécial ....
Gigi III, dans les trois pays en question il n'y a pas le Maghreb ni le reste de l'Afrique, mais c'est vrai qu'avec ce "pedigree", j'aurais du mal à me qualifier de "souchienne", si par là on entend des gens qui sont Français depuis je ne sais combien de générations ... et en plus, j'ai passé une bonne partie de mon adolescence dans un autre pays étranger ( ne faisant pas partie des trois pays de mes ancêtres ) parce que mes parents bossaient à l'étranger : ils étaient travailleurs immigrés quoi ... ils y sont restés jusqu'à la retraite, moi je suis revenue en France avant eux ....
Et comme boulot, j'enseigne une langue érangère qui n'est ni celle de ce pays où j'ai été partiellement été élevée, ni celle des pays de mes ancêtres ( dont je ne parle pas deux des langues, bref une seule sur les trois .. ) : bref, j'en ai encore rajouté lol
Écrit par : Françoise | 30/10/2010
Soleil, quand je dis "lois émanant de la majorité souchienne", il faut entendre lois émanant d'une majorité de civilisation occidentale. Avec une majorité musulmane, les choses ne sont pas sûres de se maintenir en l'état. C'est ce que le reportage de John Paul Lepers (Qui a peur de l'islam ) tend à confirmer puisque les musulmans pratiquants quoique modérés - càd ne souhaitant pas prendre le pouvoir politique autrement que par les voies démocratiques - sont pour l'application de la loi religieuse qui est pour eux un devoir ce qui est normal quand la majorité sera musulmane.
Quant aux souchiens qui n'aiment pas l'autre selon vous, je vous demande en votre âme et conscience si vous aimeriez voir votre pays d'origine investi (je ne dis pas "envahi" car c'est mal connoté !) par une immigration massive de peuplement appartenant à une aire civilisationnelle différente (l'oumma, en l'occurrence) et qui ne se cacherait pas que dès qu'elle aura la majorité, elle changera le pays et l'annexera à une autre aire civilisationnelle. Fait encore inouï dans l'Histoire de l'humanité où habituellement, les choses ne se passaient pas ainsi dans "la douceur" démocratique. En des temps pas si anciens, on appelait ce processus colonisation, à l'énorme différence près que les autochtones ou "souchiens" y voyaient à redire et que leurs élites les y encourageaient au lieu de les diaboliser. Cela se passe encore ainsi ailleurs dans le monde où on voit les Tibétains protester contre l'invasion de "l'autre" chinois, qui a besoin de leur territoire si riche. La France est riche aussi dans son mode de vie, mais cela ne durera pas éternellement, surtout que ceux qui viennent s'y installer proviennent de pays, par exemple africains, aux richesses fabuleuses qui profitent à quelques uns et leur servent à acheter par exemple des hôtels particuliers dans la vieille Europe ou à ouvrir des comptes suisses. Les véritables souchiens seront ceux qui aimeront la France même au fond du trou parce que la terre sous leurs pieds sera celle de leurs ancêtres. Je ne crois pas que Jean Moulin aurait sacrifié sa vie pour une France comme celle d'aujourd'hui à l'avenir si incertain.
Françoise vous êtes une bourlingueuse, si je puis me permettre ! Pour ma part, je me suis contentée de voyager en lisant les livres des grands voyageurs avant que les voyages s'étant démocratisés aient perdu tout charme. Vous allez croire que je suis une trés vieille personne, je n'ai pas tout à fait l'âge de la retraite (pas celle de la réforme !) mais ma profession particulière m'a permis d'en bénéficier avant d'avoir atteint l'âge canonique ! Et j'en profite avec l'idée que c'est toujours ça de pris avant la grande cata qui attend son heure, peut-être plus tôt qu'on ne croit.
Écrit par : gigi-3 | 30/10/2010
Outre le "multiculturel" et le "pluriculturel", je vous propose l'"interculturel", concept développé par le linguiste et sociologue mauricien Issa Asgarally:
http://www.fipinterculturel.com/ia.php
J'ai lu son livre "L'interculturel ou la guerre" préfacé par Le Clézio. C'est bien, vivifiant... Un regard exigeant et intéressant sur une société (Ile Maurice) francophone, de tradition juridique britannique, ethniquement à majorité asiatique, avec une forte influence musulmane.
Véronique (Ile de la Réunion)
Écrit par : Véronique | 31/10/2010
Je comprends très bien que le changement (la Franche change) puisse engendrer des inquiétudes mais là où je décroche c'est votre incapacité à appréhender les citoyens français de confession musulmane comme des individus ayant les mêmes intérêts que vous.
Je ne comprends pas non plus ce qui vous permet de penser que les musulmans pratiquants modérés souhaitent l'application de la charia puisque les sondages nous montrent qu'ils sont, à une écrasante majorité,favorables au principe de laïcité.
Les souchiens (ceux qui se revendiquent ainsi et non les Français d'origine) n'aiment pas les musulmans et ont le sentiment d'être "envahis" par eux car ils refusent de considérer leurs propres compatriotes comme faisant partie du "nous" tout simplement parce qu'ils sont de confession musulmane. C'est ça être "souchien". C'est ainsi que ce terme est compris par la majorité.
Écrit par : soleil | 31/10/2010
Soleil, je vous ai expliqué ce qu'est être "souchien", terme qui semble vous faire plaisir à employer. Des souchiens, il y en a dans tous les pays du monde, ce qui les caractérise avant tout, c'est d'être des indigènes de longue date et ainsi d'avoir un rapport charnel avec la terre de leurs ancêtres. Je vous ai dit que le problème est l'absence de sentiment d'attachement à une terre et son émanation sprituelle qui est son Histoire, sa littérature, ses moeurs, ses traditions. Quand on refuse de partager cela, on n'est en effet pas "souchien" de coeur. Malika Sorel d'ascendance maghrébine est une "souchienne" de coeur. Les souchiens l'aiment et la respectent comme beaucoup d'autres qui lui ressemblent. Ceux qui ne cessent de parler de racisme, toujours à sens unique, jamais en ce qui les concerne ne seront jamais considérés comme des "souchiens".
Et malheureusement ce ne sont pas les accommodements déraisonnables (plutôt que raisonnables) prescrits par "le manifeste pour la laîcité" en G-B qui permettra la cohésion du pays qui atteindra son point critique. Les attentats terroristes qui se profilent si on n'est pas d'accord avec la burka montre bien que nos élites sont des munichois.
Écrit par : gigi-3 | 31/10/2010
Je sais ce que signifie "souche". Je comprends même ceux qui sont fiers de leur "souche". Le souci avec certains "souchiens" français, c'est qu'ils ne se contentent pas d'être fiers de leur souche. Ils mettent en avant leur souche pour exclure ceux qui ne partagent pas cette souche.
Par ailleurs, la nation française n'est-elle pas composée de différentes souches ? Est-ce qu'un Breton, un Basque, un Corse, un Vendéen etc.... ont la même souche ?
Malika Sorel qui selon vous est une souchienne de coeur n'aurait jamais pu l'être si ses idées sur la citoyenneté (droit du sol contre droit du sang) avaient été appliquées en France. Donc si je comprends bien les souchiens aiment les souchiens de coeur à condition que cette catégorie de souchiens disparaisse puisqu'ils sont favorables au droit du sang.
PS : C'est vous qui aimez l'utilisation du terme "souchien". Pas moi. Alors assumez-le.
Écrit par : soleil | 01/11/2010
Ce n'est pas tellement moi qui est bourlingué, Gigi 3, mais quand mes parents sont partis travailler à l'étranger j'étais encore gamine, donc je les ai suivis, normal non ?? Ce sont surtout mes ancêtres qui ont bourlingué, pour qu'au niveau de mes arrières grands parents, des gens de trois nationalités différentes se soient rencontrés . ... et je ne sais pas trop où en fait ....
Écrit par : Françoise | 01/11/2010
Soleil, je vous cite : "Le souci avec certains "souchiens" français, c'est qu'ils ne se contentent pas d'être fiers de leur souche. Ils mettent en avant leur souche pour exclure ceux qui ne partagent pas cette souche."
Dites-moi de quelle souche sont les Algériens, fiers de leur décolonisation ? Pourrais-je aller m'y installer et exiger le droit du sol ?
Quant à ce que vous dites que Malika Sorel, étant contre le droit du sol n'aurait pas pu être naturalisée, je me demande ben comment font les autres pays européens qui n'ont pas le droit du sol ? Au fait, l'Algérie, les autres pays maghrébins ou africains appliquent-ils le droit du sol ? Sinon, pourquoi ?
Vous même n'êtes pas une "souchienne" de votre pays d'origine ? Quant à vos questions si la France n'est pas composée de différentes souches régionales, ce n'est pas totalement faux. Moi-même qui suis du Sud ouest et qui vit pourtant en Bretagne ressent que mes racines sont ailleurs, mais malgré tout, je partage des choses avec les Bretons, des valeurs, une histoire, un héritage culturel qui me permet de ne pas me sentir tout à fait déracinée en Bretagne, étrangère à cette région. Pensez-vous qu'un Africain ou tout autre extra- européen dont les racines sont ailleurs qu'en France, ne se sente pas plus étranger en France que moi en Bretagne ? Là est toute la question. S'il n'a pas fait préalablement le long parcours préconisé par Malika Sorel pour adopter l'identité du pays d'accueil, il se sentira plus étranger que moi en Bretagne. Vous aurez beau dire, beau faire, un pays ne peut accueillir et intégrer (au sens où l'entend Malika Sorel ) que des individus et pas des communautés entières arrivant avec leur culture et exigeant des "accommodements" soi-disant raisonnables. On objecte que les précédentes vagues d'immigration ont rencontré aussi de grandes difficultés pour être acceptées et que finalement elles ont été ... assimilées, sans l'aide d'"accommodements" déraisonnables qui ne sont en réalité qu'autant d'entorses à la laicité et pire, ce que je ne pardonne pas, aux principes d'égalité républicaine entre tous les citoyens.
Écrit par : gigi-3 | 01/11/2010
Françoise, vous avez donc hérité l'âme d'une nomade. Pour ma part, mes grands parents, leurs parents respectifs étaient des paysans artisans attachés à leur terre quercynoise, je n'ai pas encore fait la généalogie, mais un jour je vais m'y mettre. Compte tenu de ces éléments là, j'ai de gros doutes que mes origines puissent être aussi "métissées" que les vôtres. Nous avons tous besoin de racines, même les nomades, pour qui la vie en commun en tient lieu. Je crains fort que l'avenir obligatoirement nomade pour tout le monde ne fasse qu'exacerber pour cette raison entre autres, les communautarismes au lieu de réaliser l'utopie mondialiste où tout le monde se sentirait citoyen de partout. Cela ne cadre pas avec la nature humaine qui a besoin d'ancrage, territorial ou communautaire, le pire, on finira par le découvrir à nos dépens étant le communautaire.
Écrit par : gigi-3 | 01/11/2010
Je ne vois pas en quoi la législation en vigueur en Algérie intéresserait les citoyens français de confession musulmane. Ou même les immigrés qui vivent en France. Perso, je ne me sens absolument pas concernée par ce qui se passe dans ce pays ou dans les autres pays du Maghreb.
Si vous admettez que la nation française est composée d'individus appartenant à différentes souches, expliquez-moi à quelle souche appartiennent les Français qui revendiquent le terme générique de "souchien" ? Ne voyez-vous pas que les minorités récentes que vous excluez de la catégorie "français de souche" à juste titre d'ailleurs car ils ont des origines extra-européennes prendront dans qq décennies leur place aux côtés des minorités nationales plus anciennes comme les Bretons, les Alsaciens, les Corses, les Basques etc.... ?
PS 1 : j'ai des origines extra-européennes et je suis totalement dans mon élément à Paris. Probablement bien plus qu'un Breton ou un Corse. Les provinciaux qui débarquent à Paris, on les voit arriver de loin tellement ils semblent "étrangers" au mode de vie des Parisiens.
PS : Non je ne suis pas une "souchienne" car dans mon pays d'origine la majorité des citoyens est métissée. Dans ce pays, les gens qui se disent "souchiens" sont catalogués "fachos".
Écrit par : soleil | 01/11/2010
Dans mon esprit, il n'y a pas de problème à être fier de sa souche. Je respecte et même j'éprouve de l'admiration pour les gens qui sont fiers de transmettre leurs traditions, langue, culture etc.... à leur descendance. Mais généralement ces gens ne se revendiquent pas en tant que souchiens.
Le problème survient lorsque ceux qui se qualifient de "souchiens" (et ce dans n'importe quel pays) soit exigent l'adoption de leur souche par les nouveaux arrivants (volonté d'assimiler), soit estiment que leur souche est supérieure aux autres souches (racisme). J'estime qu'il n'est pas anodin d'utiliser la l'expression "français de souche".
Une question. Puisque les souchiens sont tellement fiers de leur souche, pkoi ont-ils tant de mal à accepter que leurs compatriotes d'origine étrangère et notamment d'origine extra-européenne puissent être eux-aussi fiers de leur souche ?
Écrit par : soleil | 01/11/2010
Soleil, je parlais de l'Algérie, comme j'aurais pu parler de n'importe quel autre pays appartenant à l'OCI (organisation de la conférence des pays islamiques, que vous devez bien connaître). Expliquez-moi donc pourquoi eux auraient le droit de ne pas être partisan du droit du sol et pas les occidentaux ? Ces pays de l'OCI ne sont-ils pas fiers eux aussi de leur culture islamique ? Accepteraient-ils dans leur club, des chrétiens ou des hindous ? Accepteraient-ils des immigrations massives, des naturalisations automatiques par droit du sol d'hindous, de chrétiens ou même d'athées ?
N'est-ce pas en grande partie leur identité islamique qu'ils veulent préserver en s'opposant, par l'absence de droit du sol, à des naturalisations massives ? Je vous ai pris cet exemple puisque vous êtes musulmane. Vous ne pouvez pas me dire que ce qui est respectable pour les pays musulmans ne l'est plus pour les pays de culture judéo-chrétienne.
Vous me posez à nouveau la question : qu'est-ce qu'être "souchien" ? Je vous ai déjà répondu : c'est se reconnaitre appartenir à une nation qui a une hstoire, une culture, des traditions. Cette appartenance est synonyme d'attachement affectif, par le coeur ou la chair, Malika Sorel explique bien cela à propos de sa conception de l'intégration impliquant un long parcours personnel.
Vous me dites ; "Ne voyez-vous pas que les minorités récentes que vous excluez de la catégorie "français de souche" à juste titre d'ailleurs car ils ont des origines extra-européennes prendront dans qq décennies leur place aux côtés des minorités nationales plus anciennes comme les Bretons, les Alsaciens, les Corses, les Basques etc.... ? '
Ben non, "les minorités nationales comme les Bretons, les Alsaciens, les Corses,etc" n'existent que dans votre tête, il y a longtemps qu'elles ont été unifiées, bon gré, mal gré par la République. Je vous ai déjà dit et même redit, que les Bretons, les Alsaciens se reconnaissent dans une histoire commune, celle de la France, qui est une nation depuis grosso modo 1500 ans et qu'ils partagent avec les Européens une même civilisation.
Que cela vous plaise ou non, les "souchiens" comme vous aimez à les appeler, sont comme tous les "souchiens" du monde voulant garder leur souveraineté sur leur terre ancestrale et ne pas se laisser gentiment substituer par des populations exogènes qui s'empresseront d'oublier la mémoire de leurs ancêtres, quand ils ne la dénigreront pas. Tous les souchiens du monde se ressemblent à cet égard.
Écrit par : gigi-3 | 01/11/2010
Hé Gigi III, vous me faites peur en disant que j'ai hérité l'âme d'une nomade, là, bientôt vous allez me dire que je suis Rom et je vais me retrouver dans un avion pour Bucarest ou Sofia avant d'avoir eu le temps de dire ouf ! ( euh tant qu'à faire je préfèrerais Bucarest si je peux choisir, vu qu'entre autres je parle roumain mais pas bulgare ... mais je ne suis pas d'origine roumaine du tout, tra la lère, je vous ai dit que j'aimais en rajouter quelques couches ! lol )
Bon, ce n'est pas de ma "faute" si moi je ne me sens pas enracinée dans un territoire .. en fait, peut-être que c'est pendant l'enfance et ou l'adolescence que se fait cet enracinement, et pour moi il ne s'est pas fait, vu qu'avant de partir à l'étranger avec mes parents j'avais déjà déménagé dans plusieurs endroits différents de France ( d'où l'impossibilité, dont j'ai souffert, d'avoir des "vieux" camarades d'école ... il y a un endroit où nous ne sommes restés que trois moi .. puis, à l'endroit suivant, neuf mois ... en fait c'est dans le pays étranger que nous sommes restés le plus longtemps au même endroit--non seulement le pays, mais dans la même ville --) ; vu que c'est dans ce pays étranger que nous avons été le plus "stables" géographiquement, et vu mon âge quand j'y suis arrivée, je n'ai pas eu beaucoup de problèmes pour m'y intégrer .. par contre, après, j'ai eu du mal à me ré-intégrer en France .. et les autorités françaises ne m'ont pas vraiment aidée : pour mon permis de conduire cela a été plus compliqué que si j'avais été étrangère .; en effet, j'avais un permis étranger, je pensais qu'il fallait l'échanger dans la première année où j'habitais en France, alors j'ai été voir les autorités compétentes .. en fait, c'était le contraire : on m'a dit qu'il fallait que je sois en France depuis plus d'un an pour pouvoir faire l'échange .. bon alors j'ai demandé : OK, je vais attendre, mais quel document puis-je fournir pour prouver, le moment venu , que ça fait plus d'un an que je suis en France ? On m'a répondu : on le voit à la date de l'établissement de votre carte de séjour .. alors j'ai répondu que je n'en avais pas, vu que je suis Française ! ( j'en avais une dans le pays où j'habitais avant, mais pour rentrer en France je n'avais pas besoin de faire des formalités particulières, puisque, justement, je suis Française .. ) .. alors je ne dis pas le nombre de documents qu'on m'a demandé : date où j'ai rendu ma carte de séjour du pays où j'étais avant, quittances de loyer, bulletins de paye etc ( pour prouver que je bossais en France ), bref, beaucoup plus compliqué que la photocopie d'une carte de séjour .. à croire qu'ils ne s'étaient jamais retrouvés dans ce cas de figure : un(e) Français(e) avec un permis étranger ....
Avec ça je ne me suis pas sentie tellement bien accueillie dans ... mon propre pays !!!
Encore heureux que je suis quand même née en France, parce que j'ai lu que les Français nés à l'étranger ont parfois des problèmes lorsqu'ils veulent faire renouveller certains de leurs papiers .. y compris lorsqu'ils sont fonctionnaires, par exemple profs ou ..... policiers !!!!!!
Ah les délices de la bureaucratie !!!!
Écrit par : Françoise | 02/11/2010
Françoise, ce que vous racontez ne m'étonne pas ! Je connais quelqu'un, d'origine espagnole mais français par le droit du sol et depuis deux générations qui a eu des problèmes en faisant renouveler sa carte d'identité. Il a bien cru qu'il devrait retourner en Espagne. Malheureusement, il n'avait pas un fasciés pour aller se plaindre de racisme à la Halde. Il a eu le sentiment que les fonctios faisaient du zèle, histoire de prouver qu'il suffisait pas d'avoir un fasciés pour avoir des ennuis avec la nationalité. On me dira que je fais du mauvais esprit. Mais c'est bien une réalité avérée. Même Anne Sinclair a dû subir les mêmes tribulations pour renouveler des pièces d'identié.
Écrit par : gigi-3 | 02/11/2010
Dans mon pays d'origine, c'est le droit du sol qui est en vigueur. Et les Français qui le souhaitent peuvent demander la double nationalité.
Les minorités récentes deviendront demain des minorités nationales comme le sont les Bretons, les Corses, les Auvergnants etc...
En somme ceux que vous pointez du doigt deviendront des souchiens. Que cela vous plaise ou non.
Écrit par : soleil | 02/11/2010
Et puis le droit du sol, c'est une tradition française. Une tradition républicaine. N'est-ce pas ?
Une souchienne qui se fiche de la tradition républicaine, n'est-ce pas un peu contradictoire ?
Écrit par : soleil | 02/11/2010
Soleil, merci pour le renseignement, mais il faudrait que vous me disiez quel est votre pays d'origine pour que je puisse profiter vraiment de votre tuyau.
Quant à votre répétition obstinée que "les minorités récentes deviendront demain des minorités nationales comme le sont les Bretons, les Corses", j'y ai déjà répondu mais vous ne m'avez pas comprise, hélas. Je vous le répète : les Corses, les Bretons, les Occitans, etc, se reconnaissent dans l'Histoire de France et s'ils veulent connaitre l'histoire de leur province, ils le peuvent toujours en se documentant en dehors de l'Education nationale. Si "les minorités récentes" ne font pas l'effort de s'identifier au pays d'accueil, c'est-à-dire à le considérer comme le leur en acceptant son Histoire, sa culture et ses tradtions, elles ne se sentiront jamais chez elles en France, au milieu de ses paysages, de ses monuments, de ses oeuvres d'art, qui sont autant de vestiges du passé encore présents et présents pour longtemps, eux aussi. Vivre au milieu de cela ne doit pas être aisé quand on appartient à une "minorité récente" refusant de s'identifier au passé et à l'Histoire. Il me semble que si j'étais une minorité, surtout en tant que femme, je préférerais ne pas faire trop de vagues et m'intéresser à mes racines tout en faisant l'effort d'identification à l'Histoire du pays d'accueil, condition sine qua non pour m'y sentir bien et ne pas m'y sentir rejeté. Car quand on refuse de s'identifier à un pays, c'est que l'on a des raisons pour le faire, ou du ressentiment, que l'on refuse de pardonner ou que l'on a peur de se rabaisser, ce qui suppose un complexe de supériorité ou d'infériorité, ou tout simplement une présomption encouragée par la permissivité occidentale.Quelle que soit la raison, le rejet de l'Histoire d'un pays vous revient dans la figure en boomerang. Pas seulement par les gens mais, pire peut-être, par tous les vestiges du passé, qui rappellent l'Histoire que l'on rejette. Quand on aime un pays, sans prétendre à un bénéfice d'inventaire, on n'a pas tous ces inconvénients. Je pense aux Asiatiques qui ont l'intelligence, s'ils ne s'identifient pas à l'Histoire de France, de ne pas le dire, ne serait-ce que pour ne pas perdre la face et être poussé à la déraison. Ils ont sans doute autant de mal que les autres minorités récentes mais de plus en plus, certains acceptent de prendre des prénoms "chrétiens" ou français. Ainsi, ils s'assimilent petit à petit, en douceur et avec intelligence.
Écrit par : gigi-3 | 03/11/2010
Alors, Gigi III , si même les gens célèbres comme Anne Sinclair ont eu ce genre de problème ...
Je ne sais pas si vous connaissez la série télévisée "Plus belle la vie"; dans cette série, les scénaristes ont fait se heurter deux de leurs personnages à ce problème, et les deux sont d'ailleurs policiers, donc fonctionnaires d'Etat--ce qui ne se peut que si on est Français : il y a d'abord Samira Nasri, puis son compagnon Bauer, je ne sais plus le prénom du personnage dans la série .. et son cas à lui est intéressant, je connais aussi des gens qui se sont trouvés dans le même cas de figure : son problème à lui, c'est qu'il est Alsacien et que ses parents sont nés pendant la deuxième guerre mondiale , donc ... Allemands, puisque l'Alsace et la Moselle ont été annexées pendant la guerre .. le problème est d'ailleurs le même pour ceux qui sont nés entre les deux guerres : d'abord Français puis devenus Allemands par la force des choses, ils ont dû, ensuite, "demander leur ré-intégration dans la nationalité française" ; il me semble d'ailleurs que c'était la même démarche pour ceux nés pendant la guerre, là on a tenu compte de leur situation spéciale ( parce que logiquement, c'est leur naturalisation qu'ils auraient dû demander puisqu'ils sont nés Allemands, sans avoir été Français auparavant .. ) ; le problème dort pendant des années, et à une occasion ou à une autre ça ressurgit, les cas que j'ai connus, c'était bien longtemps après la fin de la guerre !!!!
En ce qui conerne votre message suivant, c'est vrai que certains asiatiques donnent des noms français à leurs enfants ( par contre certains Bretons ont des prénoms très durs à retenir lol ) ou prennent eux-mêmes, à l'âge adulte, des prénoms français ; je connais aussi un Espagnol qui a fait ça à l'âge adulte, il a simplement traduit son prénom ....
Je ne sais pas si on peut dire qu'il s'agit alors de "prénoms chrétiens", d'ailleurs je connais des chrétiens d'origine musulmane, ils se sont convertis et ont gardé leurs prénoms arabes, du style Mustapha etc .. peut-on dire, alors, qu'ils ont des "prénoms musulmans" ???
Écrit par : Françoise | 04/11/2010
Françoise, je ne suis pas compétente pour répondre à votre question ! Il me semble que les prénoms chrétiens correspondent en général à des saints qui ont donné leur nom à chaque jour du calendrier grégorien, encore usité en France, même laïque (mais jusqu'à quand ?!) Les prénoms arabo-musulmans sont sans doute eux aussi issus d'une tradition religieuse mais les personnages religieux remarquables qui ont "sanctifié" leur prénom, comme Mohammed qui signifie quelque chose comme "Béni" et Aïcha, qui signifie Eve (dérivé de l'hébreu où traduction de femme est Icha) ne sont pas aussi nombreux que nos saints et je crois savoir que ces prénoms ont une signification. Par exemple, Hassan veut dire quelqu'un qui fait de bonnes actions, Mustapha doit avoir un sens aussi. Leila signifie Soir, Malika, petite princesse, Yasmina, Jasmin, etc. Alors que nos prénoms chrétiens ont un sens en latin ou en grec mais se réfèrent toujours à un saint. Evidemment, avec l'évolution de la société depuis les années 70, les prénoms français ne sont plus forcément chrétiens et avec des connotations religieuses. Sans doute qu'il y a des gens plus au fait de la question que moi, je n'ai aucune certitude en la matière.
Écrit par : gigi-3 | 04/11/2010
Merci pour votre réponse, Gigi III, j'aurai au moins appris le sens de certains prénoms arabes !!!!!!
Pour les prénoms français je ne sais pas s'ils correspondent tous à des "saints", je connais plusieurs "Ariane", cela fait même plutôt "païen" si on veut, je ne sais pas s'il y a une "sainte" de ce nom-là .. et il me semble que maintenant on peut prendre des prénoms qui ne sont pas dans le "calendrier", parfois, certains parents prennent même des prénoms ridicules, comme s'ils ne réalisaient pas qu'après, leurs enfants feront l'objet de moqueries toute leur vie ...
Mais on s'éloigne du sujet là ... :-)
Écrit par : Françoise | 05/11/2010
Françoise, je connais aussi des Diane, qui d'ailleurs sont nées bien avant 1968, ce prénom dans ma jeunesse, ou plutôt mon enfance avait une connotation plutôt "olé-olé" bien que donné par des parents de milieu aristocratique ou de la haute bourgeoisie. Dans ma liste des prénoms arabo-musulmans, j'ai oublié certains prénoms qui comme dans le monde occidental se réfère à l'Ancien testament : Brahim (Abraham), Youssef (Joseph), Myriam (Marie), Issa (Jésus), etc. Mais sans doute que vous le saviez autant que moi !
Pour les prénoms ridicules, en effet, il y a des filles que certains parents ont appelé Clafoutis, sans doute très amateur de l'entremets rustique bien connu dans nos campagnes. Et il y a pire.
Écrit par : gigi-3 | 05/11/2010
PS 1 : j'ai des origines extra-européennes et je suis totalement dans mon élément à Paris. Probablement bien plus qu'un Breton ou un Corse. Les provinciaux qui débarquent à Paris, on les voit arriver de loin tellement ils semblent "étrangers" au mode de vie des Parisiens.
Bravo pour cette remarque : il y a plus stupide, mais il faut bien chercher.
Vous igonrez sans doute que les mouvements migratoires intérieurs sont dans le sens province Paris.Il y a peu de parisiens de plus de 4 générations.
Et quelle vanité !!!!
Écrit par : MULOT Roger | 05/11/2010
Lol c'était juste un exemple. En attendant les provinciaux ont l'air gauche Paris.
Allez un autre exemple : un marseillais d'origine extra-européenne (par exemple originaire du Maghreb) qui est comme un poisson dans l'eau à Marseille parce qu'il y né ou parce qu'il y vit depuis de nombreuses années contrairement au Breton qui a la vague à l'âme parce qu'il sent que ses origines sont ailleurs (je reprends plus ou moins la formulation de gigi). Je bosse avec des Bretons et des Normands et j'ai une idée assez précise de ce qu'ils pensent des gens du Sud. Pour eux l'appartenance régionale est plus importante que l'appartenance nationale.
De nos jours les individus ont des appartenances diverses et l'appartenance nationale n'est qu'une appartenance parmi d'autres. C'est valable pour les minorités nationales anciennes mais aussi pour les minorités plus récentes.
Écrit par : soleil | 05/11/2010
Gigi, je me demande si vous connaissez les Asiatiques. J'ai grandi dans un quartier parisien où ils sont très bien implantés et je peux vous dire que c'est une communauté très très fermée. Bien plus que les Français d'origine du Maghreb par exemple.
Et puis ce n'est pas à vous de décider des conditions nécessaires pour qu'un individu d'origine extra-européenne se sente bien dans un pays. Je connais énormément de gens qui sont très heureux de vivre en France, dans leur région parce qu'ils y ont grandi. Vivre qq part suffit à créer cette appartenance. Que cette identification à la France vous paraisse pas insuffisante est en définitive VOTRE pb pas celui des gens dont nous parlons.
Écrit par : soleil | 05/11/2010
Soleil, une fois de plus, vous avez mal lu ce que j'ai écrit des Asiatiques. Je disais comme vous qu'ils vivent en communautés mais sans agressivité à l'égard des autre communautés et sans réclamer des mesures de discrimination positive pour compenser un racisme à la différence d'autres communautés exogènes. Comment expliquez-vous cela ? Moi, j'y vois une attitude respectueuse et intelligente qui favorise le vivre ensemble, bien plus que les réclamations crescendo d'"accommodements" prétendument "raisonnables".
Pour ce que vous dites que " ce n'est pas à moi de décider des conditions nécessaires pour qu'un individu d'origine extra-européenne se sente bien dans un pays", j'en ai autant que vos corelligionnaires restés au pays d'origine s'ils voyaient débarquer des communautés occidentales prétendant vivre à leur guise en réclamant de vivre selon leurs coutumes, notamment pour les femmes se balader en short en été, en disant à ceux qui ne seraient pas contents, allez vous faire voir ailleurs, ainsi que vous me le suggérez.
Écrit par : gigi-3 | 06/11/2010
A "GIGI"
Sur le second alinea de votre dernier message, il me semble que
- les coloniaux ont vécu selon leurs coutumes dans les pays colonisés, se sont approprié les richesses et y ont même construit des églises
- dans de nombreux pays ex colonies, des tas de touristes se comportent sans le moindre respect pour l'autoctone.D'où une crispation et une progression de l'intègrisme dans les pays "musulmans".
Écrit par : MULOT Roger | 06/11/2010
Mr Mulot, en effet, "les coloniaux ont vécu selon leurs coutumes, se sont appropriés les richesses set y ont même construit des églises". Raisons pour lesquelles, nos belles âmes trouvèrent légitimes que "les souchiens" reprennent leur indépendance.
Les touristes qui se baladent en tenue légère, ne le font qu'avec la permission des personnes locales qui acceptent une certaine liberté en échange de devises. Mais surtout, les touristes ne sont que des touristes et nos pas des naturalisés ou naturalisables. Le problème serait alors le même que celui que m'attribue Soleil. Et on ne pourrait pas leur donner tort. Charbonnier est maître chez lui, il faut respecter l'esprit d'une civilisation dans laquelle on s'installe, telle est la politesse dont parlait Levi-Strauss à ce propos, lorsque les premières affaires de voile ont éclaté. Jusqu'à présent, seuls les pays occidentaux acceptent que de nouveaux nationaux prétendent refuser de s'identifier à l'histoire du pays d'accueil en tablant sur l'avenir et sur le fait accompli. Je pense que c'est psychologiquement impossible et que s'il n'y a pas de lien affectif à un pays, qui passe obligatoirement par l'amour de son Histoire, il n'y a pas de possibilité d'un véritable vivre ensemble. Il est difficile de s'identifier à des gens qui dédaignent l'Histoire de leur pays quand ils ne la dénigrent pas. Je pense même que ces éreintements permanents dont sont coutumiers les "divers", à l'exception des Asiatiques, en sont la conséquence et non la cause ! C'est l'effet boomerang dont je parlais déjà à Soleil.
Écrit par : gigi-3 | 06/11/2010
A "Gigi"
Votre message mérite réflexion.
Au préalable, je crois que nous sommes toujours au bon temps des colonies,étant entendu que la forme a changé. Mais je trouve étonnant de lire dans la ppresse que la France n'a pas de favori dans l'élection dans je ne sais plus quel pays afriacain où un 2ème tour doit avoir lieu.Je me souviens aussi que le président alors en fonction de ce pays avait été convoqué ainsi que son rival par Chirac pour signer un accord.Scandaleux.Lâchons leur les baskets.
Quant aux immigrés en France, c'est plus compliqué :on ne peut pas leur interdire de construire des lieux de culte (je pense aux musulmans) dès lors qu'il n'y a aucun financement public (hélas, le culte catholique bénéficie de beaucoup de largesses de la part des pouvoirs publics, ce qui n'est pas normal et crée un climat malsain).
Pour le reste je suis assez d'accord sur le fait que les immigrés doivent s'assimiler.De ce point de vue,les déclarations de mouvements comme" les indigènes de la république" me sont insupportables.D'ailleurs, une question : sommes nous plus responsables des agissements de nos ancêtres que ,par exemple, les allemands actuels du nazisme ?
Écrit par : MULOT Roger | 06/11/2010
Mr Mulot, à propos de l'Afrique, je pense que les liens des anciennes colonies ave l'ancien pays colonisateur est du genre : "je te tiens, tu me tiens par la barbichette", qu'ils sont ralations de copains et de coquins. C'est la Françafrique qui entre autres intérêts pour nos politiques financent les partis au gouvernement avec des contreparties diverses acquittées par les contribuables. Les Africains sont encore dominés par les Etats européens, plus en apparence qu'en réalité, pendant qu'on parle de néo-colonisation on ne parle pas de corruption des élites africaines et elles peuvent continuer à s'empiffrer en partageant avec les "intellectuels" imprécateurs de l'Occident, qui voyagent à grands frais entre l'Afrique et le monde occidental pour porter la bonne parole culpabilisatrice aux pays riches dont les classes moyennes glissent progressivement à la paupérisation et au déclassement.
Écrit par : gigi-3 | 06/11/2010
A "Gigi"
La paupérisation des classes moyennes des pays comme le nôtre est effectivement d'actualité : il y a une page sur ce sujet dans le supplément magazine du "monde" de ce jour.Je note au passage que la limite "haute" de la classe moyenne est très basse à mon avis.
C'est aussi imbécile que la comparaison entre le revenu moyen des 10 % les plus pauvres et des 10%les plus riches :ça n'a aucun sens dans la mesure où les paramètres sont douteux.Les stat,ça peut être utile, encore faut-il que ce soit sérieux.
Écrit par : MULOT Roger | 06/11/2010
A Gigi
Ouais ! Tout ça , on connait. Mais selon mes dernières lectures ou écoutes, l'Afrique est maintenant entre les mains de la Chine et des USA. Elle ne sortira jamais de la mouise .Il y a comme cela des contrées dont l'horoscope est mauvais.
Écrit par : MULOT Roger | 09/11/2010
A Gigi
Ouais ! Tout ça , on connait. Mais selon mes dernières lectures ou écoutes, l'Afrique est maintenant entre les mains de la Chine et des USA. Elle ne sortira jamais de la mouise .Il y a comme cela des contrées dont l'horoscope est mauvais.
Écrit par : MULOT Roger | 09/11/2010
Mr Mulot, moi aussi j'ai entendu parler des intérêts américains et chinois qui chassent sur le même terrain que les Français, les élites africaines savent en jouer pour soutirer toujours plus des pays européens. J'ai même entendu aussi que l'Arabie saoudite fait partie des pays qui ont acheté des terres agricoles en Afrique. Je ne crois pas en un horoscope maudit, mais je comprend que vous plaisantez. Si les dirigeants africains ne voyaient pas que leurs intérêts à courte vue, ils n'en seraient pas là. En toute franchise, je n'ai aucune envie de compatir sur le sort de gens qui passent leur temps à dénigrer les pays européens. Si vous avez un peu de temps, je vous conseille de consulter le site "sénégalaisementvotre.com.
Écrit par : gigi-3 | 09/11/2010
Madame soleil
Vous avez le parisianisme exacerbé, ce qui est un peu ringard.
Il est vrai que vous vous dites issues de plusieurs origines extra euopéennes?Heureusement?Sinon, vous sauriez que dans notre beau pays, les migrations internes ont longtemps eu lieu dans le sens province vers Paris. C'est peut être moins évident actuellement compte tenu du pb du logement à Paris.Les classes moyennes quittent la capitale.
De plus , ce complexe de supériorité des parisiens envers les provinciaux est un poncif.
Enfin, pouquoi tant de haine à l'encontre des bretons et des corsses ?Je pense qu'ils sont comme le Nègre : "ils vous emm "
Je ne vous salue pas
Écrit par : MULOT Roger | 09/11/2010
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