Laïcité et Loi de 1905

La signification du crucifix n'est pas la même que celle du voile. Comparer les deux me parait se débarrasser un peu trop vite de la déstabilisation que subissent les filles qui ne veulent pas porter le voile et qui dans un milieu où il est bien établi peuvent se sentir coupables dans un premier temps jusqu'à le porter et aller jusqu'à la burka par peur de l'enfer. Dans un milieu où l'islam est très présent, iles voiles se multiplient, ce qui indique que la liberté individuelle résiste mal face au voile d'autant que ce dernier est censé revêtir la dignité et la pudeur. Il y a une ambiguité morale, même sous couvert de tolérance et de respect de l'autre et de la liberté de consscience, de tolérer un tel vêtement vu qu'il ce qu'il signifie de péjoratif poru les femmes. Le tolérer sans autre commentare en ne parlant que de respect de l'autre et en évacuant aussi manifestement le respect de l'égalité en droit des femmes crée un précédent dans notre histoire dont peuvent se prévaloir ceux qui voudraient pousser plus loin la remise en cause du droit des femmes. Tolérer, surtout au nom du respect, c'est entériner. Aurait-on toléré le nazisme, le racisme ? Non, mais pour les femmes, y a pas à se gêner, chacun sait que leurs droits ne sont pas aussi solides que ceux des hommes. Les femmes et les gamines doivent encaisser ce choc de la burka, acceptée, tolérée, comme si de rien n'était, alors qu'elle signifie quelque chose qui est menaçant pour elles, leur dignité.

Écrit par : gigi-3 | 02/10/2009

Intéressant et surprenant... Où pouvons-nous trouver ce discours de J. Ferry expliquant que cette liberté est indispensable à la laïcité elle-même?

Écrit par : Bashô | 03/10/2009

Gigi-3, c'est de la théorie tout cela, donnez-nous des exemples concrets, des décisions de justice, ensuite, on en reparlera.

Et si on devait interdire tout ce qui signifie de péjoratif pour les femmes, on n'est pas sorti de l'auberge : attaquons donc les couvents, abolissons la prostitution, interdisons l'industrie cosmétique qui postule qu'une femme n'est qu'une femme que seulement lorsqu'elle aguiche, etc.

Il faut savoir réfléchir d'une manière cohérente, assurément. Chacun fait ce qu'il veut dans sa vie tant que ça ne trouble pas l'ordre public ni ne porte atteinte aux droits d'autrui. Dans ce cas, il suffit de recourir à la répression (droit pénal). Mais bizarrement, lorsqu'il s'agit des femmes musulmanes, on préfère toujours la prévention... On ne va tout de même pas sauver des gens qui ne comprennent toujours pas avec quelle légitimité on fourre notre nez dans leur mode de vie !

Écrit par : sami | 03/10/2009

Cher Jean Baubérot
Quelques remarques et interrogations sur ce texte très riche :

« La burqa se veut contestation de la société marchande, et de la perte de sens qu’elle implique, elle n’en est que la caricature. »
Je vois la burqa plus comme un refus que comme une contestation. Je ne comprends pas en quoi elle est « caricature » (mot offensant, qui ne doit pas être utilisé légèrement)

« Dans une société marchande qui hypertrophie les équivalences, ce qui part dans tous les sens, voire le n’importe quoi » : Je ne comprends pas. Le rapprochement entre burqa et Commission burqa (« perspective analogue ») est intéressant, mais pas assez explicité.

« Jules Ferry (expliquant que) cette liberté (de l’enseignement) était indispensable à la laïcité elle-même. » : intéressant, mais fixait-il des limites à cette liberté (par exemple, par l’imposition de programmes) ? La décision récente de notre gouvernement de reconnaître les diplômes validés par le Vatican va-t-elle dans le même sens ?

Les crucifix dans les salles de classe publiques : si je comprends bien, on les a finalement tous enlevés. C’est donc une démarche, « accommodante », certes, mais qui a été suivi sur le long terme, avec la volonté d’aboutir (ce qui semble confirmé par le Bulletin catholique de 1886 cité). Et avec succès, ce qui est remarquable. Comment s’y prenait-on concrètement ? Car le consensus « de tous les hommes de bonne foi » semble illusoire. On organisait des consultations populaires ? Si l’Eglise a réagit modérément, n’est-ce-pas aussi que la négociation avec le Saint-Siège que vous mentionnez aurait, en quelque sorte, échangé la laïcisation de l’école publique contre « le Concordat et la protection des missions catholiques dans les colonies » ? Voilà qui me semble une explication très plausible, et qui me remémore la contradiction entre notre république laïque et notre empire colonial catholique. Sacré Ferry !

« Condorcet ou Ferdinand Buisson (qui) ne voulaient pas que l’on enseigne la Déclaration de 1789 aux enfants » : cela aussi mériterait d’être explicité. Ce respect de la « liberté-responsabilité » est-il à l’origine du vide (selon mes souvenirs et ceux de mes enfants) des cours « d’instruction civique » ? La « liberté-responsabilité » ne peut-elle être enseignée ?

Gigi3 s’interroge sur l’ « ambigüité morale » qu’il y aurait à « tolérer un tel vêtement » (le voile, pas la burqa) « vu qu'il ce qu'il signifie de péjoratif pour les femmes ». Gigi3, JB a critiqué la burqa, pas le voile, et il a bien explicité ses critiques, ce qui les rend acceptables. Comme vous n’expliquez pas en quoi le voile est péjoratif pour la femme, alors que c’est loin d’être évident, ce n’est plus de la critique, c’est de l’insulte gratuite. Votre comparaison du voile avec le nazisme et le racisme frise elle-même le racisme antimusulman. Merci d’être plus attentive.

Écrit par : Pierre DELMAS | 04/10/2009

Le voile n'est pas un simple couvre-chef. Selon divers spécialistes, le Coran exige ou n'exige pas que les femmes portent le voile : cela diffère selon les traductions. Il est question d'un rideau, une séparation qui cache une partie du corps des femmes, sorte d'appât de ces horribles tentatrices si dangereuses pour les hommes, ces pauvres innocents. Par conséquent, il s'agit bien d'une mise à l'écart, d'une ségrégation des individus d'un seul sexe parce qu'il est impur. Je ne vois pas comment il serait possible de ne pas reconnaître le caractère discriminatoire, sexiste et péjoratif de cette obligation d'origine religieuse ou fondamentaliste. De toutes façons, les religions monothéistes ont toujours couvert les femmes de mépris.

Écrit par : Dugelay Danièle | 04/10/2009

Vous avez raison Dugelay Danièle, interdisons tous les livres sacrés...

Écrit par : sami | 04/10/2009

Pierre Delmas, Danièle Dugelay vous a répondu. Si le vole était égalemeni prescrit aux hommes, il serait vu comme le turban sikh, comme un simple signe religieux. Le voile seulement imposé aux femmes pour que la vue de leurs cheveux, de leur front, de leurs oreilles et de leur cou (car il ne couvre pas simplement les cheveux comme un simple foulard) ne tente pas les hommes postule que la femme dans le monde musulman est avant tout un objet sexuel, qui s'il n'est pas caché serait un appel au viol et aux atteintes à "la dignité". Ainsi, une femme non musulmane est dans cette optique une allumeuse, une provocatrice qui mérite d'être agressé puisqu"lelle provoque. C'est une simple question de logique et cette logique là, en pays occdiental, nous avons su nous en passer jusqu'à présent. Ne me dites pas que c'est seulement pour Dieu que ces femmes se voilent, il est clairement écrit dans le Coran qu'elles doivent cacher leurs atours aux yeux des hommes étrangers à leur famille. Quand elles sont chez elles, ces voilées sont tête nue. Pour les hommes occidentaux, ce ne doit pas être très flatteur finalement de faire face à des femmes qui les considèrent comme des prédateurs sexuels potentiels. Bref, le voile des femmes rappelle sans cesse aux hommes qu'ils sont des prédateurs potentiels et aux femmes qu'elles sont des proies. ! Eh bien, j'ai le droit non seulement de me sentir humiliée par de telles conceptions des femmes et de leur place dans la société, mais aussi de le dire, du moins encore sans encourir le risque d'être traxée de racisme. Je me sens aussi le droit d'être blessée, offensée et surtout menacée quand j'entend les intellos imposer l'idée que le voile, malgré ce qu'il signifie d'humiliant pour les femmes doit néanmoins être tolérée en France parce que ma brave dame, il y a quelques décennies, vous n'aviez pas les mêmes droits que votre mari. Quand il s'agit de toute autre catégorie sociale, le raisonnement régressif n'set pas de mise. On ne va pas dire à un homosexuel, regardez donc quelle était votre situation il y a quelques décennies, prenez donc patience quand vos droits sont bafoués. Mais pour les femmes, on ose, et mieux, si elles sont pas contentes, elles sont considérées comme des... je vous laisse complétter. Les femmes sont des êtres humains comme les hommes, c'est ce que certains refusent, au nom de leur religion, d'entériner. Et en France, les intellos qui ont eu du mal eux-mêmes à considérer les femmes comme les égales des hommes, essaient d'en profiter. Heureusement que le capitalisme a libéré la femme, bien plus que les forces intellectuelles et spirituelles, toujours régressives dans ce domaine. Bon, je n'oublie pas que l'Eglise catholique, aussi, a libéré les femmes de l'entière soumission aux hommes en accordant aux femmes le droit au libre consentement dans le mariage, en interdisant la répudiation et la polygamie, et en les acceptant à égalité à l'église et dans l'accès à tous les sacrements à l'exception de l'ordination à la prêtrise. Elle a permis aussi grâce aux ordres religieux une forme de promoition sociale à beaucoup de femmes issues des clases populaires qui longtemps, avant les années 50 en gros, n'avaient pas d'autre choix que le mariage ou un travail non qualifié. J'ai connu au cours de ma vie beaucoup de religieuses qui ainsi ont enseigné, ont soigné dans les hopîtaux, ont eu la responsabilité d'orphelinats pour les cas sociaux avant les années 70. J'en connais encore, vieilles à présent, qui sont contentes d'avoir eu une vie de femme active ayant exercé des responsabilités. J'ai lu qu'en Afrique, beaucoup de jeunes femmes se font religieuses, y voyant une émancipation, apparremment bien plus que le mariage traditionnel. Cherchez l'erreur. Alors, ma conclusion ? Pas orthodoxe pour un sou : l'Eglise catholique, puis le capitalisme, depuis le début des années 60 (et pas les fameux événements de 68) sont les vrais libérateurs des femmes. Le capitalisme a donné aux femmes la pilule, puis les appareils ménagers, et la société de cosommation en créant des besoins et des emplois a nécessité le travail féminin. Alors, je me méfie quand on attaque le capitalisme ! Le capitalisme n'est pas responsable de la prostitution, qui est le plus vieux métier du monde et pour cause puique les femmes depuis les origines ont été épousées, échangées comme des marchandises, bien avant le capitalisme, dixit Levi- Srauss. Le capitalisme en donnant du travail aux femmes les a libérés au contraire, comme jamais aucune société ne l'avait fait, et ce faisant, leur a fait découvrir qu'elles étiaent les égales des hommes. Jésus l'avait laissé entendre mais le capitalisme leur a permis de le démontrer.

Écrit par : gigi-3 | 04/10/2009

Monsieur Bauberot,
"La burka se veut contestation de la société marchande",m'a fait réagir ,mais il s'agissait d'une réaction amusée car je croise parfois des dames en voile intégral au volant de BMW ou de Mercédès (je vis à la Réunion).
j'ai omis la suite ("il n'en est que la caricature"),je vous prie de m'en excuser.
Je ne le regrette pas car cela nous a valu un passionnant exposé sur la laïcité dialectique.
En associant laïcité et violence,je pensais aux lois anti-congrégations de 1901-1904,dont la mise en oeuvre à rencontré de trés fortes résistances qu'il a bien fallu vaincre.
Ces lois étaient bien des lois laïques de la laïcité de combat?

Écrit par : Marc Paul | 05/10/2009

A Jean Baubérot : dans mes réponses à ces deux dames, je pense être à peu près en phase avec vous. Bien sûr, toute précision de votre part sera la bienvenue.
A Dugelay Danièle : vous dénoncez les religions monothéistes, en particulier l’Islam, car elles couvrent « les femmes de mépris ». Ce faisant, vous offensez les femmes qui croient en ces religions, qu’elles portent ou non le voile. Ce n’est donc guère mieux. N’oubliez pas que l’objet de ce blog, c’est la laïcité, qui implique, avant l’affirmation de ses certitudes, acceptation et respect de l’autre, puis, pour un enrichissement mutuel, le dialogue.
A Gigi3 : effectivement, ce n’est pas très flatteur pour un homme occidental de faire face à une femme voilée, qui semble ne faire aucun effort vestimentaire pour séduire, bref, une femme qui se comporte en homme. Il se sent mieux dès que passent 2 cuisses nues, surmontées d’un fessier moulé, qui semblent lui dire : « mets ta main » ! En outre, dans la tradition française des bonnes-sœurs, des peintures de la Madone, le voile symbolise une relation spéciale avec Dieu, et le respect dû à celle qui le porte. S’il est humiliant, c’est plutôt pour celle qui ne le porte pas. Vous vous sentez blessée devant ces musulmanes, je vous comprends. Mais, malgré cela, le voile doit être toléré, par respect laïque pour la liberté des femmes, dont les bonnes-sœurs et certaines musulmanes, voilées au nom de leur foi et de leurs traditions.
Quant à la libération des femmes par l’Eglise catholique, votre démonstration est réduite aux religieuses, femmes ayant renié leur sexualité, qui restent soumises aux prêtres, des hommes. Le capitalisme, de lui-même, n’a cherché qu’à exploiter la « force de travail ». Je pense à Germinal, de Zola, sur le travail dans les mines à la naissance du capitalisme industriel, mais aussi à la traite négrière, bénie par l’Eglise et fleuron du capitalisme marchand. Effectivement, la femme y est au niveau de l’homme. Mais esclave, et non libérée. La libération est venue d’ailleurs, des révoltes, des mouvements sociaux, inspirés par la misère et des idées humanistes. Le capitalisme a été contraint, et capable, dans nos pays, de s’y adapter.

Écrit par : Pierre DELMAS | 07/10/2009

Pierre Delmas, vous ne répondez jamais sur la discrimination subie par les femmes musulmanes. Le problème est précisément cette discrimination que vous acceptez si facilement au nom du respect des croyances mais M Bauberot lui-même n'est pas prêt à accepter toutes les croyances, par exemple, il est contre l'excision, prônée par certains musulmans sénégalais, parce qu'elle est irréversible. Il est contre la répudiation et la polygamie sans doute, en tout cas, les musumans ne la réclament pas, du moins pas encore comme une popssibilité légale. Si j'ai compris votre argumentation, il faudrait accepter la polygamie, la répudiation (interdites en Europe par l'Eglise catho) pour les musulmans, vous n'y verriez pas d'inconvénient puisque pour vous la laîcité signifie tout accepter des croyances des autres religions.

" En outre, dans la tradition française des bonnes-sœurs, des peintures de la Madone, le voile symbolise une relation spéciale avec Dieu, et le respect dû à celle qui le porte. S’il est humiliant, c’est plutôt pour celle qui ne le porte pas. "

Nous y venons : vous me l'enlevez de la bouche, je devrais être humiliée de ne pas porter un voile ! Comme vous, je suppose ? Mais monsieur, le porte peut-être ?
Je n'ai pas relevé ce que vous aviez écrit que "des cuisses nues attiraient les mains des mâles". Vous ne croyez pas que des belles fesses viriles moulées dans un pantalon ne donneraient pas envie de mettre la main aussi ? Alors si vous avez le droit d'exhiber vos fesses plus ou moins moulées dans le pantalon, vous estimez que seuls les hommes ont des désirs à prendre en compte ? Ceux des femmes ne comptent pas ! Et si j'ai bien compris, ne pas porter le voile est humiliant pour une femme, cela attire l'atention des hommes sur leur anatomie, alors que ces derniers peuvent être admirés sans réserve par les femmes, ils peuvent même se permettre de les ecciter, sans être "offensée" dans leur dignité. Je vous signale quand même que les Madones si elles sont représentées portant un voile sur la tête, exhibent leur cou, leur front, et leur poitrine, le voile dans ce cas n'a pas la même signification que le voile musulman, sans parler même de la burka qui parait indécente à côté de ces icônes mariales. Le corps féminin est tentant, certes, mais pas plus que le corps masculin pour les femmes.

Écrit par : gigi-3 | 08/10/2009

Porter un voile distingue une femme (bonne-sœur ou musulmane), mais ne la discrimine pas en soi. Il y a discrimination quand on interdit l’accès de l’école, ou certaine fonctions, à une femme voilé. C’est l’Etat français qui porte la responsabilité de cette « discrimination subie par les femmes musulmanes », et je suis contre, « au nom du respect des croyances ».
Je n’ai parlé que de la tolérance du voile. La burqa dissimule l’identité, la circoncision et l’excision sont des mutilations, c’est donc tout-à-fait autre chose. La monogamie est la règle (ou pratique) générale, en Europe bien avant le christianisme, et dans les pays musulmans. A ma connaissance, nos règles sur le mariage et le divorce ne sont pas contestées par nos musulmans.
Sur le sex-appeal, vous m’avez mal compris, je retente : les femmes font en général beaucoup plus d’efforts d’apparence (argent dépensé, temps passé) pour attirer l’autre sexe. L’homme se contente en général d’une tenue conventionnelle, de fait plus pudique, (pantalon et chemise amples, veste), comme s’il refusait d’être un « objet sexuel » devant attirer le « consommateur ». La femme voilée fait de même. Je trouve cela digne.
Vous dîtes qu’un voile de Madone et un voile musulman n’ont pas la même signification : ce n’est pas évident, pouvez-vous préciser ?

Écrit par : Pierre DELMAS | 09/10/2009

Les hommes font moins d'effort pour plaire que les femmes, j'en conviens. Mais vous reconnaissez que pour les hommes, il suffit de porter des vêtements classiques pour ne pas aguicher. Pourquoi pas les femmes aussi au lieu de porter le voile ? Les femmes portent les cheveux souvent plus longs, me direz-vous, mais les hommes se rattrapent, du moins les pieux musumans en portant la barbe. Alors match nul. D'ailleurs, il m'arrive, avec étonnement de voir des femmes voilées maquillées !
Le voile de Madone comme je vous le disais n'est pas équivalent à celui des musulmanes parce qu'il est moins couvrant et ne dissimule pas les charmes. Les Madones sont souvent largement décolletées. Alors que le voile musulman ainsi que vous le reconnaissez vous même sert à empêcher les hommes de s'émoustiller. Dans les églises, on voit souvent des statues ou des tableaux représentant des corps dénudés, par exemple la chapelle sixtine. Cela prouve que la vue du corps n'a rien de déplacé dans un lieu sacré dans le christianisme. Alors a fortiori dans la rue !

Écrit par : gigi-3 | 10/10/2009

Je n'insulte pas les femmes croyantes en disant simplement que les religions monothéistes ont toujours abaissé les femmes.
Je dis simplement la vérité. Le fait de croire en un dieu n'implique pas l'absence d'un regard critique sur les textes sacrés ou sur l'histoire. Je pense que leur refuser ce droit ou cette compétence, ce serait cela leur faire injure.
Par ailleurs, je voudrais dire à Gigi-3 qu'à ma connaissance, les femmes soviétiques travaillaient également et je ne vois pas ce que le capitalisme a pu leur apporter de plus pour leur émancipation. Il semble plutôt que ce soient les guerres qui aient développé le travail féminin parce que les hommes ne pouvaient plus assurer la production. Le capitalisme aurait donc, en la circonstance, permis aux femmes d'acquérir une certaine indépendance financière, mais parce qu'il en avait besoin et non par souci de leur émancipation.
Quant au mot "laïcité", personnellement j'ai toujours respecté le sens que je trouve dans les dictionnaires : 1/ caractère laïque, c'est-à-dire caractère de ce qui est indépendant de toute confessionnalité et 2/ principe politique de séparation des religions et de l'Etat. Si nous voulons nous comprendre, il faut que nous donnions le même sens aux mots que nous utilisons. La liberté de conscience ne suffit pas à définir la laïcité, à mon avis.

Écrit par : Dugelay Danièle | 05/11/2009

Danièle Dugelay, quand je disais que le capitalisme avait émancipé les femmes, ce n'était qu'un constat. Le capitalisme ne poursuit pas d'objectif moral comme chacun sait. Quand vous dites que ce sont les guerres qui ont ouvert le travail aux femmes, c'est vrai dans une certaine mesure mais en temps de paix, en France du moins, les femmes ont vite été réexpédiées au foyer. Et je ne crois pas que c'était sous l'influence de la religion après 1905. En URSS, les femmes travaillaient autant que les hommes, mais en plus se coltinaient la double journée, pire que sous le capitalisme. De plus, elles occupaient les postes les moins intéressants et les plus pénibles, les mêmes qu'aujourd'hui les travailleurs sans papier : bâtiment, travaux publics, etc
Quant à dire que les femmes sont mal considérées par les religions et seulement elles, je vous suggère de lire les réflexions d'Aristote les concernant ou de la plupart des écrivains de tous les temps et en tous lieux. Les comparer avec les Evangiles. Pour moi, y a pas photo ! Comparer les propos de saint Paul : les femmes doivent avoir la tête couverte à l'église en signe d'obéissance à leurs maris, les maris doivent aimer leurs femmes comme leur propre chair, etc. Pour l'époque, c'était plutôt modéré et c'est bien tout ce que l'on peut reprocher au nouveau Testament. La répudiation est condamnée par les évangiles ainsi que la polygamie implicitement et la lapidation des femmes adultères remise en cause au no de l'égalité des pécheurs devant Dieu. Si à la même époque vous pouvez me citer des textes non religieux aussi égalitaires à l'égard des femmes, citez les. Pour ma part, je n'en connais pas.
En France l'Eglise est un bouc émissaire commode mais que je sache la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen n'a pas été inspirée par lelle. Vous ne pouvez ignorer que le sexisme est antérieur aux religions qui elles mêmes s'en sont fait plus ou moins les complices. Le sexisme n'est qu'un avatar de la loi du plus fort. Si les femmes européennes et occidentales n'ont pas connu l'humiliation de la polygamie et de la répudiation, elles ne le doivent qu'à l'Eglise catholique et rien qu'à elle qui les a interdit dans un de ses conciles du Moyen âge. C'est bien la preuve que la polygamie et la répudiation n'avaient aucun rapport avec une quelconque religion mais avec la tendance naturelle de l'humanité qui oppresse le maillon le plus faible. Je pense même que si la civilisaion occidentale est capable de l'esprit d'examen et d'auto-critique au rebours de la plupart des autres civilisations, c'est à l'obligation de la confession instaurée par le christianisme qu'elle le doit, l'habitude de l'intropsection étant devenu une seconde nature dans l'esprit collectif. Il me semble que Michel Foucault peu suspect de sympathie avec le christianisme a reconnu cette "dette" à son égard.

Écrit par : gigi-3 | 05/11/2009