Laïcité et Loi de 1905

Débat avec Mohamed Pascal Hilout

Les internautes ont pu lire ce commentaire, après la Note du 31 janvier (« Une laïcité qui se nourrit d’affaires », sur l’affaire québécoise dite des « vitres givrées »).

« Monsieur Baubérot,
Ce qui est terrible chez-vous, c’est que vous faites semblant de disséquer froidement un cas canadien, loin d’ici, alors que la référence aux « affaires » de France est constamment présente dans vos phrases. Vous usez d’un deuxième vitrage (givrant) : celui de vous référez à un confrère pour qu’on ait l’impression que la dissection se passe à travers son bistouri.
 
Or, vous êtes un concitoyen, aussi engagé que moi et que les autres dans la pièce de théâtre que nous jouons comme nous pouvons. Ne vous faites-vous pas, à vous-même, le coup de la « neutralité du savant ». Le sociologue, le citoyen, l’expert et l’homme des médias que vous êtes n’en font qu’un !

Et le citoyen Jean ne peut se cacher à lui-même qu’il est un acteur sollicité sur la scène médiatique et conférencière. On dirait un sorcier qui n’ayant pas obtenu les résultats escomptés des forces magiques qu’il a pourtant mobilisées, finit par les diaboliser sans en avoir l'air, puisque les termes sont polis et neutres à souhait.
Et l’acteur que vous êtes sait aussi user des non-dits : YMCA au lieu de Young Men's Christian Association aussi anglophones que leurs voisins hassidim
Très charmant l'acteur qui dit à la fin de la pièce « Chao et bisous aux dames », sans préciser qu’en général il les aime à l’étouffées par des voiles.
A quand allez-vous osez me dire : "Lâcher le cul à votre femme, citoyen Mohamed, lorsqu'elle a rendez-vous chez le gynécologue !". Avez-vous du mal à apprendre cette réplique ?

Avec tous mes respects »
Mohamed Pascal Hilout, Initiateur du nouvel islam en France

Si je republie ce commentaire et si je lui donne une réponse, c’est pour trois raisons

-         d’abord, il me semble assez représentatif de l’état d’esprit des partisans d’une certaine laïcité. Les internautes ont pu constater, au fil des Notes, un certain nombre de commentaires disqualificatoires, allusifs et…courageusement anonymes. Celui ci présente l’avantage d’expliciter un point de vue ; d’être signé.

-         ensuite, derrière la tentative de disqualification, il comporte des questions qui peuvent (plus ou moins) correspondre à des interrogations partagées par des personnes d’avis différents

-         enfin, répondre est une façon d’indiquer les raisons de ce Blog (je rencontre toujours des gens que cela étonne : je cours après le temps, et pourtant j’y passe environ 2, 3 heures par semaine, parfois même un peu plus)

Promis, la semaine prochaine je reprends les Notes sur « Ce qu’est – ce que n’est pas la laïcité ». En effet, plusieurs d’entre vous réclament la suite.

Mais, vous allez le constater, ma réponse est aussi une manière de réfléchir sur « ce qu’est (ou n’est pas) la laïcité ».

 

Je reprends l’argumentation de M. P. Hilout en commençant par :

« Très charmant l'acteur qui dit à la fin de la pièce « Chao et bisous aux dames », sans préciser qu’en général il les aime à l’étouffées par des voiles. »

 

Eh oui, il y a souvent une petite pointe d’humour dans le blog : il ne s’agit pas d’un cours en Sorbonne. Pour continuer un court moment, sur ce registre, votre remarque fera sourire tous ceux (et encore plus celles) qui me connaissent et qui savent que, les dames, je les trouve souvent délicieuses… minijupées.

Plus sérieusement, qu’elles soient en minijupes, en jupes longues, avec un foulard ou épaules dénudées : a priori que m’importe. La sagesse populaire affirme, à mon sens, avec justesse : « l’habit ne fait pas le moine ».

Quand je rencontre quelqu’un, je vais avoir une première impression due à son apparence et l’habit en fera partie. Mais ce que je sais, c’est qu’en dépit de ce que je peux en percevoir cette personne m’est fondamentalement inconnue.

Cette personne a toute une histoire, toute une trajectoire, des aspirations, des espoirs, des passions, des tristesses, des inquiétudes, des peurs. Elle a éprouvé des joies, des déceptions, des peines. Elle a des bonheurs secrets mais aussi des blessures tout autant cachées. Elle a fait des expériences, eu des rencontres qui l’ont marquée.

Et cette petite liste n’est vraiment pas exhaustive. On pourrait allonger presque à l’infini ce que j’ignore, même de celles et ceux que je crois connaître.

 

Et, tout à coup, je peux éprouver une forte surprise, un émerveillement ou, au contraire, une forte déception qui peut me mettre en colère. Ou simplement un étonnement : cette femme, cet homme se révèle autre que ce que je croyais jusqu’alors.

Du coup, si je sais une chose des personnes que je fréquente, c’est qu’elles ont toutes de multiples facettes et, si conviviale et régulière soit notre relation, je ne peux les connaître toutes.

Ce sont des gens que je connais bien et qui gardent pourtant une part d’inconnu. Et en supposant même, que j’arrive à connaître totalement quelqu’un à l’instant X, qui me dit que 3 jours après, quelque chose, quelqu’un ne l’aura pas peu ou prou changé ?

 

Ce que je trouve particulièrement désolant dans le regard hostile porté sur les femmes qui portent un foulard, c’est l’aspect doublement réducteur.

Réducteur à l’égard de l’autre : on perçoit une individualité inconnue à travers le prisme de son foulard.

Réducteur à l’égard de soi même : on croit pouvoir inclure l’autre dans une catégorie, alors qu’on ne connaît rien de son épaisseur vivante. On veut croire que l’on sait, alors qu’on ne sait rien du tout.

Réduire l’autre à une caractéristique est une tentation d’autant plus forte que nous sommes dans une société où la plupart des gens que nous côtoyons sont des personnes avec lesquelles nous n’entretenons aucune relation régulière. Autre cas de figure : le voisin que l’on croise régulièrement en ignorant tout de lui.

 

Nous sommes une société d’anonymes. Le contraire de la société villageoise. Cela comporte beaucoup d’avantages : dans cet anonymat la possibilité d’avoir une vie privée, des choix personnels libres s’est considérablement agrandie.

Mais cela comporte aussi des inconvénients : diminution de l’entraide, augmentation de la solitude, des responsabilités à assumer.

Et enfin des risques : celui de privilégier l’apparence, l’immédiatement visible dans le regard porté sur autrui. Celui de se faire une opinion rapide, univoque, terriblement réductrice. C’est très rassurant de croire savoir.

Mais je vous l'assure le doute est bien plus passionnant.

 

Je veux bien discuter de tous les jugements portés sur le foulard, même les plus dépréciatifs (à la seule condition que l’interlocuteur accepte lui-même de mettre son jugement en débat).

Mais, en laïque invétéré, je refuse

-         d’une part la croyance (crédule) que le foulard n’aurait chez la personne qui le porte aucune signification autre que celle que l’on a dogmatiquement décrétée.

-         d’autre part, le regard typiquement communautariste où l’on englobe une femme par son foulard.

Je peux d’autant plus écrire cela que j’ai commencé mon ouvrage sur L’intégrisme républicain contre la laïcité (L’Aube, 2006) par expliquer (p. 23-26) que, pour moi, il s’agissait d’ « un intégrisme sans intégriste ».

 

« A quand allez-vous osez me dire : "Lâcher le cul à votre femme, citoyen Mohamed, lorsqu'elle a rendez-vous chez le gynécologue !". Avez-vous du mal à apprendre cette réplique ? »

Nouveau sourire : je n’aurais aucun mal à apprendre cette réplique mais je n’ai pas du tout envie de vous parler ainsi et vous n’ignorez sans doute pas, qu’étant en démocratie, vous n’avez aucun droit de m’obliger à le faire. C’est peut-être la 10ème fois que vous me répétez cette phrase. Cela tient presque du harcèlement !

Pour que les internautes puissent comprendre, il faut que je donne une petite précision. La première fois que nous nous sommes rencontrés, vous et moi, c’est à l’occasion d’un colloque où j’avais développé l’idée de « l’islam, comme analyseur de la crise de la laïcité française », en prenant notamment l’exemple de la médecine.

 

Je ne vais pas refaire le topos[1], d’ailleurs l’internaute intéressé peut cliquer sur la « Catégorie » : « Laïcité, médecine, école » ; il aura plein de Notes sur le sujet. Mais je voudrais brièvement commenter votre injonction très significative

-         D’abord en me demandant de vous faire ainsi la leçon, vous supposer que moi (parce que je m’appelle Jean et non Mohamed !) je ne suis pas machiste et dominateur à l’égard de ma femme. Bigre, qu’en savez-vous ? Et au nom de quoi les « Jean » auraient, a priori, à faire une leçon de morale aux « Mohamed » ?

-         Ensuite, implicitement là, explicitement dans les conversations que nous avons déjà eues à ce sujet, vous faites comme si le refus d’un gynécologue homme par des femmes ne pouvait être qu’imposé par leurs maris (musulmans, naturellement). Or une femme a parfaitement le droit de préférer recevoir des soins intimes d’une autre femme. Une enquête au Québec a, par ailleurs, montré que les refus de femmes d’être examinées par un médecin homme était le plus souvent le fait de « Québécoises pure laine » (comme on dit).[2]

-         Enfin, je ne vous ai pas attendu pour écrire (je m’auto cite)  que « le machisme de certains hommes musulmans s’exacerbe » dans une situation où les femmes musulmanes s’autonomisent (avec ou sans foulard) et réfléchir sur les problèmes de relations hommes-femmes dans la laïcité et les religions, islam y compris bien sûr.[3] Vous avez donc quelques métros de retard !

Alors, c’est quoi ce procès d’intention ?

 

C’est simplement, que vous n’admettez pas que quelqu’un qui, scandale !, ne pense pas la même chose que vous puisse être un historien et un sociologue de la laïcité.

Au-delà de cet aspect perso ; ce qui me paraît intéressant pour les internautes, c’est la manière dont vous êtes parmi ceux qui niez la possibilité  même d’une démarche scientifique :

« Ce qui est terrible chez-vous, c’est que vous faites semblant de disséquer froidement un cas canadien, loin d’ici, alors que la référence aux « affaires » de France est constamment présente dans vos phrases. Vous usez d’un deuxième vitrage (givrant) : celui de vous référez à un confrère pour qu’on ait l’impression que la dissection se passe à travers son bistouri.

Or, vous êtes un concitoyen, aussi engagé que moi et que les autres dans la pièce de théâtre que nous jouons comme nous pouvons. Ne vous faites-vous pas, à vous-même, le coup de la « neutralité du savant ». Le sociologue, le citoyen, l’expert et l’homme des médias que vous êtes n’en font qu’un » !

Ah oui, c’est vraiment « terrible » !

Certaines de mes Notes sont des réactions d’humeurs, des opinions ; d’autres, en revanche, constituent des éléments d’une recherche.

Et c’est précisément une Note de ce second type qui vous fait bondir, Note qui était un extrait d’un exposé présenté au séminaire interne du laboratoire auquel j’appartiens, le Groupe Sociétés, Religions, Laïcités (CNRS-EPHE).

Le GSRL est composé de chercheurs qui ont des opinions très diverses, et particulièrement sur « la question du voile » où je pense que ma position personnelle est minoritaire.

Les séminaires internes du Labo sont des lieux de discussion d’autant plus sans concession que l’atmosphère est conviviale et que chacun sait que la démarche scientifique implique de s’exposer à la critique même vive, condition indispensable pour progresser dans l’objectivation.

Donc je pourrais vous rassurer en vous indiquant que si mon exposé avait été ce que vous en dites, les critiques auraient fusé de toutes parts. Ce qui n’a pas été le cas.

 

Mais je doute fort que cela ne vous rassure, puisque vous me dites de ne pas faire « le coup de la neutralité du savant ».

Si vous étiez le seul à penser ainsi, on en parlerait en conversation privée. Mais comme nombreux sont ceux qui pensent de cette façon, et que cela contribue fortement à la crise intellectuelle de la société française, cela vaut la peine de s’arrêter un peu sur cette sommation.

 

Ne faites pas le coup de la neutralité du savant, disent aux sociologues et aux historiens,  les laïques qui se croient purs et durs.

Ne faites pas le coup de la neutralité du savant, disent les créationnistes à Darwin

Ne faites pas le coup de la neutralité du savant, a dit le stalinien Lyssenko à Mendel, d’ailleurs vous êtes moine.

Ne faites pas le coup de la neutralité du savant, disent les négationnistes aux historiens qui ont étudié la Shoah.

Bref, la négation de la possibilité d’une démarche de connaissance, d’une objectivation scientifique (sous prétexte que l’objectivité n’est jamais absolue et qu’aucune théorie scientifique n’est infaillible) est un grand classique de l’« obscurantisme ».

L’alternative : soit la scientificité est absolue - soit elle n’existe pas (parce que c’est un être humain avec sa part de subjectivité qui fait la science) est une fausse alternative.

Elle sert à pouvoir énoncer des condamnations péremptoires sans avoir à se livrer soi-même à tout ce qu’implique une démarche scientifique.

Autrement dit : bien sûr vous pouvez contester mon discours sociologique, mais par une critique elle-même fondée sociologiquement et crédible à ce niveau. C’est ainsi que la science progresse. C’est par le débat au sein d’une communauté de chercheurs.

 

Si j’insiste sur ce point c’est pour deux raisons.

D’abord parce que la laïcité est directement en jeu dans cette affaire. La vitalité culturelle de la laïcité est liée à un double refus :

-         celui du scientisme, qui opposerait la « S »cience (vraie) et les religions (fausses). Scientisme que la sociologie a refusé des ses débuts : cf. Max Weber et Durkheim[4] expliquant que la religion (et on peut l’étendre au symbolique) pousse l’être humain en avant, au-delà du connaissable ;

-         celui de l’idéologisme qui nie la possibilité même des démarches scientifiques dont les résultats, les acquis qui lui sont idéologiquement désagréables. Weber a de fort belles pages là-dessus. Je vous invite à les (re)lire[5]. J’y reviendrai peut-être un jour.

 

Ensuite, parce que depuis 20 ans, la laïcité française a été plus ou moins confisquée par des philosophes, disciples de Jacques Muglioni et liés à des éléments de l’Inspection générale de philosophie qui transforment cette discipline en idéologisme, parce que ce qu’ils disent ne serait pas tenable s’ils ne niaient pas des acquis de la sociologie exactement comme certains nient la théorie de l’évolution.

Cela à donné, entre autre, des discours scientifiquement faux, déjà déconstruits dans ce Blog comme l’introduction au projet de Charte de la laïcité du Haut Conseil à l’Intégration ou le « rapport Obin ».

Cela a induit aussi le retard français dans la prise de conscience des discriminations, car l’invocation incantatoire du « citoyen abstrait » servait de masque.

 

Je reviens à votre propos. Une disqualification un peu ridicule (excusez-moi mais je ne trouve pas d’autres termes) que le reproche de me fonder (notamment) sur les travaux d’Erving Goffman (votre « vous vous référez à un confrère pour qu’on ait l’impression…») semblerait montrer que vous ne savez guère ce qu’est la pratique de la recherche.

Il n’existe pas de travaux de type scientifique qui ne s’appuient sur des travaux antérieurs (et, à leur tour, souvent, induisent des travaux ultérieurs).

Au reste, à certains moments, dans cet exposé-Note, je me distancie de la perspective de Goffman, en expliquant pourquoi. Vous savez, j’ai assez d’orgueil pour croire que si je ne faisais que répéter Goffman ou d’autres sociologues, je ne serais pas invité aussi souvent dans des universités du monde entier.

Y compris, ajouterais-je avec une vanité souriante, les plus prestigieuses. Na !

Là, ce n’est pas du tout sur mes prises de position citoyennes que l’on m’attend, c’est sur le sérieux, la rigueur des démonstrations que je peux faire.

Là est le défi toujours recommencé.

 

Cela ne m’empêche naturellement pas de ne « faire qu’un », comme vous le dites. Mais cet un est multiple et effectue régulièrement des exercices de gymnastique intellectuelle pour prendre de la distance avec lui-même[6].

Cela demande de l’entraînement, de l’effort, de la ténacité, de l’acquisition patiente de savoirs, une certaine ascèse donc, mais c’est ce que je qu’exige de mes doctorants et donc m’impose à moi-même.

(une de mes mauvaises blagues favorites est de dire qu’une thèse demande au moins de travailler à mi temps, c'est-à-dire 12 heures par jour).

Confondre l’unité de quelqu’un avec une uniformité, faire comme si ses convictions l’englobaient, ça c’est vraiment du communautarisme, le regard communautariste dont je parlais au début.

 

« Et le citoyen Jean ne peut se cacher à lui-même qu’il est un acteur sollicité sur la scène médiatique et conférencière. On dirait un sorcier qui n’ayant pas obtenu les résultats escomptés des forces magiques qu’il a pourtant mobilisées, finit par les diaboliser sans en avoir l'air, puisque les termes sont polis et neutres à souhait. »

Rapidement, pour en finir : les médias, je me demande toujours (et je ne suis pas le seul !) s’y je dois y aller ou pas. Assez souvent je refuse car les dés sont trop pipés ; parfois j’accepte car c’est une voie d’accès obligatoire pour la parole publique.

Mais si je passe du temps (alors que je cours après) à tenir un Blog, c’est précisément pour disposer d’une petite liberté face à la médiation médiatique et à ce qu’elle impose.

Ceci dit, ma critique des médias est plus dialectique que vous ne le croyez.[7].

 

Voilà. Et puisque vous avez terminé votre commentaire par une injonction, je terminerai la mienne de la même manière :

Arrêtez, vous et tous ceux qui sont dans même perspective, de mépriser, de nier la démarche scientifique. Sinon, les sociologues, modernes Galilée de votre Inquisition, vont devoir vous répondre : « Et pourtant, elle tourne ! »

 

Réfléchissez à tout cela, Ami, vous verrez que c’est beaucoup plus complexe que vous ne l’avez cru.

Votre Jean Baubérot

 

PS: brève réponse au commentaire d'Aziz Djaout sur la Note "Interculturalisme et laïcité": effectivement, je suis d'accord qu'il y a DES processus de sécularisation, comme il y a des modernités.

C'est pourquoi d'ailleurs, dans mon texte j'ai indiqué que les membres des sociétés pluriculturelles avaient des "rappports très différents avec la sécularisation" (ce qui est plus complexe que de parler simplement de "degrés différents de sécularisation")